DeParo | dinsdag 2 oktober 2012 @ 17:19 |
Naar aanleiding van dit: http://www.nu.nl/binnenla(...)-niet-in-vorden.htmlZoals gesteld, Duitse soldaten zijn gesneuveld voor een vijandig en slecht regime, als je de Duitsers als gevallen soldaten gaat herdenken dan herdenk je ook waarvoor ze stierven dus. Ik zou niet weten waarom mensen niet zouden kunnen leren, de juiste context kan je leren of tot je krijgen, ik hoef mezelf niet aan te passen omdat andere mensen onwetend zijn. Gedeeltelijk eens, wat betreft Albert Speer bijvoorbeeld dat is een heel ander verhaal bleek achteraf waar deze man helemaal niet zo onschuldig was, maar dat is een andere discussie. Voor de rest maak je een sterk punt, natuurlijk zijn die Duitsers en Nazi's mensen, en mensen hebben gevoelens maar dat neemt hun daden niet weg, daarom kan je de soldaten niet compleet distantieren van de toenmalige nazi-leiders zoals Hitler, en daarmee maak je niet alleen een sterk maar ook nog een belangrijk punt. | |
TimMer1981 | dinsdag 2 oktober 2012 @ 17:31 |
Ik denk dat je juist een bijzonder sterk statement maakt door te zeggen: wij vergeven jullie onwetendheid door ook jullie te herdenken. | |
DeParo | dinsdag 2 oktober 2012 @ 17:51 |
Dat slaat echt helemaal nergens op. | |
Cobra4 | dinsdag 2 oktober 2012 @ 17:53 |
Gereekst. | |
Teutoon | dinsdag 2 oktober 2012 @ 17:58 |
Duitsers hebben die schitterende bron van kracht - het plichtsbesef - dat andere Europese volken niet of nauwelijks bezitten. De overtuiging dat men, door te gehoorzamen aan de stem van de plicht, werkt aan het voortbestaan van de soort. Zij vochten tegen een overmacht van vijandelijke legers -zowel in materieel als manschappen- die in de laatste jaren van de oorlog vanuit het Westen en Oosten oprukten en terwijl de Duitse Heimat letterlijk in brand stond en in vlammen op ging hebben de Duitsers zich als een zeer standvastig en eensgezind volk laten zien die ,ondanks alle tegenslagen, gewoon hun plichtsbesef deden tot op de laatste dag van de capitulatie. Die Duitse manier van denken, voelen en leven zie ik niet terug bij andere Europese volkeren, en dat is wat ik zo kan waarderen. | |
Nibb-it | dinsdag 2 oktober 2012 @ 18:02 |
Het voortbestaan van de soort? | |
DeParo | dinsdag 2 oktober 2012 @ 18:05 |
Duitsland had de oorlog in 1942 al min of meer verloren dus wat dat betreft was het vechten tegen beter weten in, sterker nog, ik zou zeggen dat het een heel dom volkje is hoe blind ze waren om die debiel van een Hitler te volgen. Dom en naief, denkend dat er nog iets te behalen viel, maar kennelijk vonden ze het proberen uit te roeien van andere bevolkingsgroepen belangrijker dan hun eigen families beschermen. | |
TimMer1981 | dinsdag 2 oktober 2012 @ 19:05 |
Vind jij. Er waren zat Duitsers die helemaal geen trek in die nazipraktijken hadden. En de rest was simpelweg onwetend of gestoord. | |
DeParo | dinsdag 2 oktober 2012 @ 19:10 |
Zo gemakkelijk was het anders niet, maar al zouden er een paar ontwetend en kritisch zijn geweest, uiteindelijk zijn ze gesneuveld als soldaat die datgene wat slecht is probeerden te verdedigen! Denk je dat je enig recht doet aan soldaten die kritisch waren op de nazi's als wehrmachtsoldaten te herdenken? Denk je dat er ook maar een soldaat was, die of ontwetend of kritisch, door zijn nabestaanden als die soldaat gezien wil blijven worden? Denk je niet dat hij als broer, vader, vriend, neef, en ga zo maar door herinnerd wil worden? Het is zo tegenstrijdig wat je roept eigenlijk. Enerzijds zeg je dus dat er genoeg waren die zelf ook slachtoffer waren. Maar vervolgens ga je ze herinneren als onderdeel van het kwaadaardige systeem. Je herinnert ze als soldaat maar laat buiten beschouwing dat ze daar dan niet bij wilden horen terwijl je stelt dat dat de reden is om ze te herdenken. | |
TimMer1981 | dinsdag 2 oktober 2012 @ 19:22 |
Dat is nog vele malen makkelijker; de meeste Duitse soldaten werden slechts gestuurd en hadden het beste met hun eigen land voor, niet met de nazi's. Het Derde Rijk was slechts een sprookje wat hen wijsgemaakt werd en in een tijd van enorme economische crisis klinkt zo'n verhaal erg aanlokkelijk. Ja. Soldaten zijn en blijven soldaten. Een echte soldaat vecht voor zijn land, niet voor haar leiders. Daar zit ook het verschil tussen de nazi's en niet-nazi's. Ook, maar verschilt per persoon. De waarheid is niet zo zwart/wit als jij hem graag zou willen zien. Het grote verschil zit in de nuance, zoals altijd. Sommigen kozen ervoor nazi te zijn, velen niet (en zijn dan dus ook geen nazi in mijn ogen). Alle Duitsers waren bereid hun vaderland te beschermen, maar de meesten zagen de oorlogsplannen van Ome Adolf absoluut niet zitten. En tegen de tijd dat Polen binnengevallen was was het te laat: toen had Hitler al absolute macht en kon niemand hem meer wat maken. | |
Tijn | dinsdag 2 oktober 2012 @ 19:26 |
Ik was vorige week in een Gasthof in Beieren waar binnen een grote vlag hing met 3 soldaten daarop, de middelste gewond en de andere twee ondersteunden hem. Daarbij groot de tekst "Wir waren Soldaten, wir bleiben Kameraden." En in de hoek "'39 - '45". Brrrr Duitsland herdenken is van de gekken. Zij zijn die oorlog gestart. Dat er slachtoffers zijn gevallen, is hun eigen schuld. Totaal ongepast om dat te herdenken alsof het zielig voor ze is. | |
Hyperdude | dinsdag 2 oktober 2012 @ 19:37 |
Nazi's afschilderen als onwetend of gestoord is mi. een beetje naïef. Een zeer groot deel van de Duitse bevolking was overtuigd Nazi. Ook het totaal ontbreken van enig verzet tot het begon mis te lopen is wmb. veelbetekenend De meeste Duitsers waren overtuigd/opportunistisch Nazi tot de resultaten van zomer 1943 bekend werden. Mijn halve familie komt er vandaan en niemand die destijds niet fout was. Herdenken van Duitsers doen ze zelf maar. | |
TimMer1981 | dinsdag 2 oktober 2012 @ 20:01 |
In de zin van Duitsland in haar oude glorie herstellen ja; niet in de zin van oorlogvoeren en miljoenen mensen vernietigen. Als je ook maar iets weet van hoe Nazi Duitsland in elkaar stak dan weet je ook dat verzet praktisch niet mogelijk was. Die moffen waren en zijn erg goed in dingen strak organiseren, waaronder dus ook de totaalcontrole op hun bevolking. Dat jouw familie fout was zegt nog niet dat iedereen fout was. Mijn grootouders hebben zowel Joden als Duitse soldaten in huis gehad tijdens de oorlog (ze woonden op spuugafstand van het hoofdkwartier) en van de Duitsers zei mijn oma altijd: de één was een klootzak, een echte Nazi, en de ander vond de hele oorlog onzin, vond het verschrikkelijk wat er allemaal gebeurde en wilde alleen maar terug naar huis. Mijn andere opa was dwangarbeider in Duitsland op een boerderij en die mensen hebben gedurende de oorlog geen moment geweten dat er zoiets bestond als Auschwitz. Ik heb een schurft aan moffen, om meerdere redenen, maar ik houd altijd wel graag mijn ogen open om een objectief beeld te kunnen vormen. Het lijkt mij handiger dat mensen zelf mogen beslissen of ze het doen. Dodenherdenking draait om alle oorlogsslachtoffers. Nogal kinderachtig en kleingeestig om dan te zeggen "maar hunnie niet". Ik blijf het herhalen: de meeste Duitse soldaten wilden niet of wisten niet beter. Echte Nazi's waren de SS-ers en een kleine minderheid van fervente Wehrmacht-soldaten. De leiding van de Kriegsmarine bijvoorbeeld moest ook geen reet van de Nazipartij hebben; dat waren allemaal heren van adel die slechts voor Duitsland vochten, maar het over Hitler hadden als "die mislukte korporaal". | |
Tijn | dinsdag 2 oktober 2012 @ 20:06 |
Dat vind ik echt onzin. Ik vind ook niet dat we allerlei andere oorlogen erbij moeten betrekken. Het gaat erom dat we erbij stil staan dat er Nederlanders zijn omgekomen omdat de Duitsers massaal achter een maniak zijn gaan staan. Dat is iets om te herdenken zodat we het hopelijk nooit vergeten en in de toekomst weten te voorkomen. Dat er mensen omkomen in andere oorlogen door andere redenen heeft daar verder weinig mee te maken. | |
TimMer1981 | dinsdag 2 oktober 2012 @ 20:36 |
Alleen Nederlanders? Het aantal Nederlandse slachtoffers is een lachertje in vergelijking met bijvoorbeeld Rusland. Maar die hoeven dus niet herdacht te worden? Of de Duitse joden? Of de Poolse joden? En homo's, zigeuners en andere niet-Ariërs die te min waren voor Ome Adolf? Hersenloos geneuzel hier... | |
Bluesdude | dinsdag 2 oktober 2012 @ 20:45 |
Dit is bagatelliseren. Zeker ..... lopen de Russische aantallen in de miljoenen en van Nederland ca 250.000. Maar het was echt geen lachertje voor de slachtoffers en de nabestaanden. Ik vind het heel normaal dat mensen in Nederland vooral Nederlanders herdenken ... en iedereen kan zoveel andere mensen van waar ook ter wereld herdenken. Ieder zijn eigen rouw- en herdenkingen. Algemeen heerst er de opvatting in Nederland dat de dodenherdenking van 4 mei in de eerste plaats om Nederlandse slachtoffers gaat. Dat vind men al sinds 1945 . Zo moeten de organisatoren van de nationale herdenking 4 mei ook verder gaan op die lijn. | |
TimMer1981 | dinsdag 2 oktober 2012 @ 21:20 |
Juist dat hokjesdenken veroorzaakt ellende. Landen, volkeren, culturen: het is allemaal bullshit. Er is één mensheid; als we dat nu eens zouden gaan begrijpen met zijn allen dan zouden we een stuk verder zijn. | |
Tijn | dinsdag 2 oktober 2012 @ 22:42 |
Nou en? Dit is Nederland en hier herdenken we de vreselijke dingen die de Nederlanders hebben moeten meemaken door wat Duitsland heeft veroorzaakt. De Russische slachtoffers herdenken ze neem ik aan gewoon in Rusland. | |
Tijn | dinsdag 2 oktober 2012 @ 22:43 |
Dat is heel mooi, meneer Lennon, maar een heel andere discussie. | |
TimMer1981 | dinsdag 2 oktober 2012 @ 22:45 |
Nee: alle Nederlandse oorlogsslachtoffers worden tegenwoordig herdacht, van elke oorlog. En de discussie die nu gevoerd wordt is of er ook Duitsers herdacht gaan worden ja dan nee. | |
TimMer1981 | dinsdag 2 oktober 2012 @ 22:47 |
Het feit dat je hier lacherig over doet bewijst al dat je een simpele idioot bent. Ik heb het wel gezien hier. Tschüß! | |
Tijn | dinsdag 2 oktober 2012 @ 22:47 |
Ja, en dat vind ik echt onzin en haalt imho ook de waarde van de dodenherdenking omlaag. Hoe meer je herdenkt, hoe minder mensen er echt bij stilstaan. Als je alles herdenkt, herdenk je in feite niks. Het lijkt me ronduit belachelijk en beledigend om de veroorzakers van de ellende te herdenken tijdens dezelfde ceremonie als waar we de slachtoffers herdenken. | |
ellevehC86 | dinsdag 2 oktober 2012 @ 22:48 |
Hoezo discussie? Het zal verdomme je vrouw maar zijn die doodgeschoten word door een vijand die later geheel terecht word neergeschoten door een andere partij. daar zijn wij niet verantwoordelijk voor en dus hoeven we die absoluut niet te herdenken. | |
Tijn | dinsdag 2 oktober 2012 @ 22:50 |
Ik vind het ook ongepast als Duitsers zelf hun slachtoffers herdenken. Ze hebben het over zichzelf afgeroepen dat het zo gelopen is. Je kunt niet achteraf jammeren over iets wat je zelf veroorzaakt hebt. Je kunt er hooguit lering uit trekken om het in de toekomst te voorkomen. | |
ellevehC86 | dinsdag 2 oktober 2012 @ 22:57 |
Ongepast ja, ik weet wat voor gevoel je bedoelt, maar dan vraag ik mezelf af wie ik ben om het andere mensen in een ander land te verbieden. In het geval van Nazi-Duitsland zou ik er echt actief tegeningaan als we ook nog eens hun slachtoffers moeten gaan herdenken. Maar Als Duitsland een ex-Nazi herdenking heeft kan ik mijn hoofd schudden, maar er niks actief tegenin kunnen brengen. | |
Polacco | woensdag 3 oktober 2012 @ 01:14 |
Wie iemand wil herdenken op de dodenherdenking is in principe aan de persoon in kwestie zelf. Je bepaald zelf wie je herdenkt en wie niet. Ik zou het wel ongepast vinden als van boven af wordt opgelegd wie er herdacht moet worden. Duitsers die zijn gesneuveld in de Poolse campagne of Japanners die zijn gesneuveld bij de aanval op Pearl Harbor zou ik ongepast vinden om die te gaan herdenken. Zij waren immers de agressor. Je moet zelf weten wie je herdenkt. Van boven af zou dat niet moeten worden opgelegd. | |
P8 | donderdag 4 oktober 2012 @ 10:08 |
Jij hebt je eigen lijden in de hand. In plaats van met de vinger naar de wereld te wijzen kun je ook kijken wat je aan je eigen houding kunt veranderen. En voor de duidelijkheid: Daarmee zeg ik niet dat jij je kennis betreffende dit onderwerp voor jezelf moet houden. Edit: Ik vind het enigszins jammer dat deze post van mij in het vorige topic is genegeerd:
[ Bericht 34% gewijzigd door P8 op 04-10-2012 10:14:29 ] | |
Viajero | donderdag 4 oktober 2012 @ 12:10 |
Je beschrijving gaat ook op voor de Soviet Unie tot 1943. En die waren zelfs zo standvastig dat ze uiteindelijk nog wonnen ook. Ben je net zo'n fan van de Soviet Unie? | |
Teutoon | donderdag 4 oktober 2012 @ 14:35 |
Het Russische volk heeft net zoveel moed getoond als het Duitse volk tijdens WO2. Dat zal ik nooit betwisten. Het zijn meer andere zaken waardoor ik het Duitse volk zo fascinerend vind, naast het feit dat ik me als etnische Nederlander meer verwant voel met onze Germaanse oosterburen dan de Slavische volkeren uit het oosten. In 1939 was 'Groot-Duitsland' op zijn grootst met een inwoneraantal van 69 miljoen mensen. De Sovjet-Unie had in 1939 175(!) miljoen inwoners. De geduchte tegenstander uit het oosten was numeriek in de meerderheid en beschikte uiteindelijk over een onuitputtelijke bron aan menselijke en militaire voorraden. Daarbij kreeg Rusland (en andere Geallieerde bondgenoten) in 1941 ook nog steun van Amerika dankzij het 'lend-lease plan' waardoor zij miljoenen tonnen aan goederen mochten ontvangen. De Tweede Wereldoorlog was vooral eigenlijk een oorlog tussen de Sovjet-Unie en Nazi-Duitsland. Zo'n 70% van de Duitse krijgsmacht vocht aan het oostfront. In WO2 zijn 'slechts' ca. 150 000 Amerikanen in Europa gesneuveld. De Russen verloren meer dan 8(!) miljoen soldaten. Desalniettemin hebben de Duitse legers als leeuwen gevochten tegen een vijandelijke overmacht. In januari 1945 stond de Duitse soldaat aan het oostfront tegenover 11(!) Russische soldaten. Het zijn dan ook de Russen geweest die uiteindelijk het beste leger van de 20ste eeuw verslagen hebben. De Duitse oorlogsindustrie kreeg echter steeds grotere klappen te verwerken door de Geallieerde bombardementen op Duitse steden en industriegebied. Dankzij de prestaties van Albert Speer die minister was van Bewapening,s teeg de industriële productie in de loop van 1944 naar een recordhoogte. In 1944 had Albert Speer een soort van wonder bewerkstelligd, in hoofdzaak dankzij zijn spreidingsbeleid. Het is in feite ironisch dat door het geallieerde luchtoffensief de Duitse oorlogsindustrie veel efficiënter werd georganiseerd. Het is weer die Duitse 'Volksgeist' die ervoor zorgde dat zij tot het einde gedisciplineerd bleven doorvechten. De Duitse volksaard is denk ik ook een bindmiddel geweest voor het nationaal-socialisme. Deze ideologie had zich anders nooit zo goed kunnen ontplooien. In Nederland destijds, met zijn verzuilde samenleving, had het nooit iets kunnen bereiken. Nederlanders hebben geen gevoel voor grotere dingen, zoals ook de Duitse filosoof Immanuel Kant in 1764 al eens opmerkte: "Die Italiener und Franzosen zeichnen sich durch das Gefühl des Schönen aus, die Deutschen, Engländer und Spanier durch Ihr Gefühl des Erhabenen. Nur den Holländern fehlt beides, sie haben hier gänzlich die Nullität, die sie zum negativen Beispiel geeignet macht." Daarnaast vind ik het Duitse oorlogsmaterieel (destijds de meest geavanceerde rakettechnologie ter wereld) en de Duitse uniformen erg fascinerend. In tegenstelling tot de Amerikaanse en Russische uniformen waren de Duitse uniformen relatief strak, oogde veel netter en verzorgder en had het een ontzagwekkende uitwerking die aansloot op onze Germaanse achtergrond. Wat mij betreft horen de Duitse uniformen - en de beroemde Stahlhelm - esthetisch gezien tot de mooiste die er ooit gemaakt zijn. [ Bericht 0% gewijzigd door Teutoon op 04-10-2012 15:08:34 ] | |
Bluesdude | donderdag 4 oktober 2012 @ 15:31 |
Kom je daar klaar op ? Het was ook die idiote volksgeest die ervoor zorgde dat men tot aan het einde weigerde de wapens neer te leggen. Met als gevolg: nog vele tienduizenden doden, nog meer steden en infrastructuur vernietigd. En soldaten waren doodsbang geexecuteerd te worden bij muiterij, als men al niet bang was voor de schande die men kreeg opgedrongen door mensen in de heimat. Lekkere volksgeest dus.. [ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 04-10-2012 15:58:05 ] | |
Teutoon | donderdag 4 oktober 2012 @ 15:58 |
Blijkbaar ben je voor het 'gemak' vergeten dat tijdens WO 2 meer dan 40 Duitse vredesvoorstellen zijn geweest. Van Geallieerde zijde: 0. Duitsland werd zelfs niet de mogelijkheid geboden toen het verslagen was zich op eervolle voorwaarden over te geven: toen de Geallieerden in 1943 doorkregen dat Duitsland de oorlog ging verliezen, waren zij nog maar op 1 ding uit: de totale vernietiging van Duitsland. Dit zorgde uiteindelijk alleen maar voor een nog groter verzet van het nazi-regime. Ik weet niet wat hier specifiek Duits aan is? In de 20ste eeuw waren (dood)straffen een normaal middel tegen muiterij, daar is niets specifieks Duits aan. Rusland joeg honderdduizenden van haar soldaten de dood in - door grootschalige zelfmoordaanvallen op de vijand - om haar doel te bereiken. Iedereen die weigerde die orders op te volgen werd geëxecuteerd. Wat jij doet is het Duitse plichtsgevoel waar ik het over heb, enkel eenzijdig toepassen op de misdaden die door het nazi-regime in WO2 zijn begaan. Dat slaat nergens op. | |
Bluesdude | donderdag 4 oktober 2012 @ 16:04 |
Klopt... als idioten achter een misdadig regime aanlopen is ook niet speficieks Duits. En de eigen soldaten vermoorden vanwege muiterij ook al niet Maar dat zei ik ook niet. Ik noemde de andere zijdes van 'volksgeest' die jij zo zeer bewondert Als mensen nu niet zo malletjes deden met plichtsgevoel, maar in de dertiger jaren al rebelleerden tegen de nazi-dictatuur die wel een ramp voor Duitsland moest worden, wat het ook werd, en die criminelen Berlijn uitjoeg ..... dan was het vaderland beter af geweest. | |
Polacco | vrijdag 5 oktober 2012 @ 01:29 |
Beetje hypocriet om te zeggen dat de Duitsers zo veel vredesvoorstellen hebben gedaan. De meeste van de voorstellen werden gedaan op het moment dat duidelijk was dat de oorlog hoe dan ook verloren was. Daarbij is het terecht dat de geallieerden niet op deze voorstellen zijn ingegaan maar overgave eisten. Uit de gang van zaken voor de oorlog was al heel duidelijk geworden dat de Duitsers zich niet aan afspraken hielden en verdragen braken wanneer dit hen goed uitkwam. | |
Teutoon | vrijdag 5 oktober 2012 @ 14:01 |
Hitler was verbaasd over het feit dat Engeland en Frankrijk de oorlog verklaarden aan Duitsland, en daarmee de Tweede Wereldoorlog ontketenden. Het mag menig persoon misschien verrassen maar Hitler heeft nooit de intentie gehad om Groot-Brittannië te veroveren, wat de naoorlogse propaganda ook mag beweren. Hij wilde geen oorlog met Engeland, hij zag de Britten namelijk als een broedervolk; Hitler doet op 19 juli 1940 in een rede Engeland nogmaals een vredesaanbod. Zelfs de naar London uitgeweken Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken Van Kleffens was ervan overtuigd dat Hitler met zijn rede de bedoeling had zijn bereidwilligheid te tonen om vredesonderhandelingen te beginnen en dat die vrede te verkrijgen was op goede voorwaarden, waarover van gedachten kon worden gewisseld. Persoonlijk heeft Hitler tussen juli 1939 en augustus 1941 5 officiële pogingen ondernomen om te komen tot een definitieve vrede met Engeland, echter werden deze pogingen bewust getorpedeerd door de Engelse geheime diensten MI-6, SOI en de SOE. Engeland weigerde op alle gedane vredesvoorstellen in te gaan en was bezorgd over het uitlekken van deze voorstellen. Want hoe zouden de Nederlanders, Fransen en Belgen reageren als ze zouden ontdekken dat Hitler bereid was zijn troepen terug te trekken uit hun land, en, nog erger, dat hij wilde betalen voor de geleden schade tijdens de invasie! Hitler wilde die oorlog met het Westen niet. Hij vond die een ramp voor Duitsland. Hij had de Brits/Franse oorlogsverklaring niet verwacht en wilde de oorlog zo snel mogelijk beëindigen. Het Westen was echter niet van plan vrede te sluiten. Hitler van zijn kant had panische angst om, net als in WO I, een tweefronten-oorlog te moeten voeren. Vóór de Brits/Franse oorlogsverklaring was Duitsland op geen enkele wijze een bedreiging voor de territoriale belangen van West-Europese landen. Ook had Duitsland geen plannen ze aan te vallen (wat de propaganda daarover ook suggereert). Pas nadat hem de oorlog was verklaard en de Fransen en Britten Duitsland daadwerkelijk militair aanvielen, werd de oorlog een feit. Het was voor Duitsland een verdedigingsoorlog, gevoerd met de achterliggende gedachte om vanuit een sterke positie later de door Engeland niet gewenste vrede te kunnen afdwingen. | |
ellevehC86 | vrijdag 5 oktober 2012 @ 14:08 |
Mag ik heel even geheel ononderbouwd en zonder enige schaamte een icoontje loslaten? Komt ie dan he?, niet schrikken. | |
Teutoon | vrijdag 5 oktober 2012 @ 14:34 |
Goed onderbouwd ook enzo. Je zet jezelf voor lul door onnozel te reageren op zaken waar je blijkbaar (nog) geen weet van hebt. Maar ik neem het je niet kwalijk, voor zover mensen niet over de feiten beschikken kan ik het ze niet kwalijk nemen in onzin te geloven. Geen wonder dus dat mensen zich geen juist oordeel kunnen vormen. Wat ik wel erg vind is dat veel mensen dat niet beseffen en leeft in de foute veronderstelling over een 'eigen mening' te beschikken.. | |
ellevehC86 | vrijdag 5 oktober 2012 @ 14:37 |
Nee, jij dan, je zit een smeekbede te houden over die arme Duitsers die verplicht waren om NL/BE/FR binnen te vallen maar ze wilden helemaal niet....boehoehoehoe.......... 20 miljoen doden later..... | |
Tijn | vrijdag 5 oktober 2012 @ 14:37 |
En Duitsland heeft natuurlijk totaal niet geprovoceerd om dit uit te lokken. Het is niet alsof ze Polen binnen vielen ofzo. Oh wacht, toch wel. | |
ellevehC86 | vrijdag 5 oktober 2012 @ 14:39 |
Nee joh, Hitler wilde helemaal geen oorlog in West Europa. Ik heb op Stormfront zelfs meer redelijke onderbouwingen gezien dan dit | |
Teutoon | vrijdag 5 oktober 2012 @ 14:44 |
Meisje toch. Waarom ga je er zomaar vanuit dat de schuld voor al die oorlogsdoden bij Hitler ligt ? Indien je een objectieve geschiedkundige positie wilt innemen, zou je dat niet zomaar automatisch aan mogen nemen. Je redenering is verbazend simpel! Hitler en zijn vijanden bakkeleien, resultaat 55 miljoen doden en Europa compleet in puin, en jij geeft zomaar de schuld aan Hitler. Jammer dat sommige (jong)volwassenen het bassischool stadium nooit te boven zijn gekomen en zich menen te kunnen uitspreken over de oorzaken van WO2 en belangrijke gebeurtenissen daarin. Die overval was in feite een -en met overeenstemming met Rusland(!) - terugneming van de Duitse gebieden (oude Pruisen, industriegebied Silezië, belangrijke haven Danzig etc.) die na de Eerste Wereldoorlog aan de Poolse staat waren gevoegd. Vergeet daarbij niet dat de Duitse minderheden in Polen het zwaar te verduren hadden en veel te maken hadden met nationalistische Poolse sentimenten. Gewelddadigheden was in het grensgebied aan de orde van de dag (massaslachting in Bromberg op Duitse burgers). Of die inval 'goed' of 'fout' was valt vanuit verschillende perspectieven te bekijken, In feite stond het verdrag van Versaille aan de basis van de Duits-Poolse oorlog. [ Bericht 0% gewijzigd door Teutoon op 05-10-2012 14:54:37 ] | |
Nibb-it | vrijdag 5 oktober 2012 @ 14:55 |
Dus het had niets te maken met zoiets als Hitler's lebensraumpolitiek? | |
Viajero | vrijdag 5 oktober 2012 @ 14:58 |
Teutoon, mag ik je aanraden dit boek te lezen voordat je hier nog meer nazi propaganda komt spuien? http://www.amazon.co.uk/H(...)id=1349441871&sr=8-2 | |
Nibb-it | vrijdag 5 oktober 2012 @ 15:00 |
Ah, Kershaw. Mooi. | |
Teutoon | vrijdag 5 oktober 2012 @ 15:08 |
De inval in Polen was voor de Duitsers een rechtmatige terug-claim van de Duitse gebieden dat na WO1 onrechtmatig aan Polen werd gegeven. De hele politiek van Hitler was gericht op het oosten, inderdaad in overeenstemming met zijn lebensraum-visie. Hitler wilde namelijk wél een sterk Duitsland met “lebensraum” in het oosten, NIET in het westen. Hij had een bepaalde wereldorde voor ogen, waar Duitsland en Engeland de grootmachten van zouden worden in het Westen en de Japanners in het Oosten. Hitler wilde een raszuiver Groot-Duitsland met een pan-Germanistische kolonisatie in de veroverde gebieden van Rusland. Zodra de oorlog in het oosten was gewonnen wilde Hitler in onderhandeling gaan met het bestuur van de economie van Denemarken, Noorwegen, Nederland en België. Hij wilde ze een indruk geven van de mogelijkheden die voor hun open lagen aan het immense gebied aan het Oosten. West-Europese kolonisten konden dan uit vrije wil de keuze maken om daar in de agrarische sector te gaan werken en een nieuw bestaan op te bouwen. | |
Viajero | vrijdag 5 oktober 2012 @ 15:12 |
Wel spijtig dat Nederland en Belgie hem tegen zijn wil dwongen om ons aan te vallen. Je bent zwaar gestoord. Lees een boek over Hitler dat geschreven is door een serieuze historicus. Serieus. | |
Nibb-it | vrijdag 5 oktober 2012 @ 15:27 |
Nou, heeft hij inderdaad tamelijk zijn best gedaan. [ Bericht 19% gewijzigd door Nibb-it op 05-10-2012 17:03:11 ] | |
Bluesdude | vrijdag 5 oktober 2012 @ 15:34 |
Dus grote stukken land jatten, de bevolking verdrijven en vermoorden en dan alleen mensen van het germaanse 'ras' mogen daar wonen. | |
Polacco | vrijdag 5 oktober 2012 @ 17:01 |
Je moet hier niet gaan doen alsof Duitsland nu het grote slachtoffer van de oorlogsverklaringen van Engeland en Frankrijk. Duitsland was de grote agressor terwijl Engeland en Frankrijk de neutraliteit van Polen hadden gegarandeerd. Hitler verwachte echter de zelfde reactie van beide landen als bij het innemen van Tsjechië. Vergeet daarbij niet dat Hitler uiteindelijk wraak wou nemen voor het verlies van WO I door de tegenstanders (Engeland en Frankrijk) te verslaan en alsnog de 'Grote Oorlog' te winnen. Jij gaat hier even voorbij aan het feit dat Duitland die gebieden had ingenomen bij de Poolse delingen. Er is geen sprake van rechtmatige terugneming wat men eerst gestolen heeft. En je doet nou een mislukte poging om medelijden te wekken voor de Duitse minderheid die in de nieuwe Poolse staat leefde, waarbij je even weglaat dat de Polen meer dan honderd jaar zijn onderdrukt als de Poolse minderheid die in Duitsland leefde. Het verdrag van Versaille hielp niet mee maar de basis van de Poolse campagne was Duits imperialisme en de Nazi ideologiën. Er was helemaal niks onrechtmatigs aan Polen toegedeeld. De nieuwe Poolse staat was nog maar een fractie van de vroegere Pools-Litouwse Unie. Polen kreeg haar gebieden waar de meeste etnische Polen woonden terug. Maar ik raad je aan, net als de andere users hier, eens een boek te lezen dat door een serieuze historicus is geschreven ipv deze Nazi/teutonische propaganda te verspreiden. | |
MetalIsAwesome | vrijdag 5 oktober 2012 @ 20:54 |
Toch vind ik het wel boeiend om het verhaal ook eens van de andere kant te horen hoor. De geschiedenis van het nazisme van de geallieerde kant ken ik al, die heb ik op school geleerd enzo, maar de invalshoek vanuit de nazi's is best leerzaam om te weten hoe zij het benaderen. Daardoor krijg je ook een wat objectiever beeld van die stroming. Je gaat bij communisten ook niet alleen maar kijken naar wat het westen over ze schrijft, maar werken van Lenin en Marx lezen is daar ook wel handig voor. | |
MetalIsAwesome | vrijdag 5 oktober 2012 @ 20:55 |
Net als bij de Verenigde Staten en de staat Israël vind ik het per definitie verkeerd als mensen een vreemd land binnenvallen en daar komen wonen. Dat geldt ook hiervoor. | |
MetalIsAwesome | vrijdag 5 oktober 2012 @ 20:59 |
Ik lees net dit: Het Bromberg bloedbad vond plaats op 3 september 1939. Als dit bloedbad toen plaatsvond is dat niet onbegrijpelijk met een Duitse aanval, daarnaast zijn aanvallen op minderheden normaal, dit gebeurde ook op grote schaal met Joden en met kleinere groepen zoals zigeuners en vrijmetselaars. | |
MetalIsAwesome | vrijdag 5 oktober 2012 @ 21:11 |
Ik doelde met de OP van dit topic niet op de veroorzakers, maar op Duitsers die noodgedwongen moesten vechten zonder dat ze dat wilden, maar ertoe gedwongen werden, dit gebeurde namelijk gewoon onder dwang. Je kunt lezen dat bijna elke Duitser een nazi was, maar dat is een gekleurd beeld, en als het door iemand die joods is geschreven is is de kans groot dat het subjectief is en beïnvloed door iemands identiteit, als zo'n boek door een Duitser of nazi geschreven is loop je weer het risico dat nazi's verheerlijkt worden of dat het aantal nazi's gebagetalliseerd wordt, hoewel, Duitsers zijn tegenwoordig vrij links.. Het is in ieder geval moeilijk hier objectief over te zijn en de intentie van dit topic was duidelijk maken dat het onterecht is dat mensen die tegen hun wil moesten vechten niet herdacht mogen worden, want het is erg dat zo iemand onder dwang zoiets moest doen en daarvoor het leven heeft moeten laten. Nazi's hebben geen enkel recht herdacht te worden naar mijn mening. | |
Polacco | vrijdag 5 oktober 2012 @ 21:45 |
Dit dus. Het bloedbad onder de Duitse minderheid vond plaats vlak na de Duitse inval in Polen, wat het in een totaal andere perspectief plaatst dan teutoon wil laten geloven. Ik keur het niet goed maar het lijkt mij een hele begrijpelijke reactie, zeker ook gelet op het feit dat Polen net 20 jaar weer bestond na meer dan een eeuw ingenomen te zijn door Duitsers, Russen en Oostenrijkers. Maar teutoon wil ons allemaal laten geloven dat de Duitsers niet anders konden en hun rechtmatige bezit terugnamen. | |
ellevehC86 | vrijdag 5 oktober 2012 @ 22:20 |
Ja, jij weet je geschiedenis natuurlijk niet goed genoeg, maar eigenlijk voerde nonkel Hitler oorlog met ons allen om ons zo een beter leven te geven. Hitler hield ook veel van bloemen, zo wilde hij in 1941 eigenlijk een franchise van bloemenwinkels openen in Europa. En dan nog..... Hij zei ook in 1932....dat als hij overleed..... dat de joden al zijn spullen mochten erven.....Nu hadden de Duitse bevelhebbers het verkeerd verstaan.... dat de joden moesten sterven. Dus je begrijpt het allemaal verkeerd | |
MetalIsAwesome | vrijdag 5 oktober 2012 @ 23:43 |
Uit genetisch onderzoek blijkt dat Hitler het meeste verwant is aan de Europese joden uit Zuid-Europa, zo zag ik dat in een documentaire over Hitler. Het is best hilarisch hoe hij ageerde tegen joden terwijl hij er zelf het meeste aan verwant was. | |
MetalIsAwesome | vrijdag 5 oktober 2012 @ 23:45 |
Polen is sowieso altijd een apart land geweest, het is verschillende keren ingenomen en beheerst door andere landen en het was ooit een groot Pools-Litouws rijk dat vervallen is tot een grote slavische staat die zijn status als grootmacht verloren lijkt te hebben. | |
Polacco | zaterdag 6 oktober 2012 @ 01:13 |
De status van grootmacht is Polen al sinds de Poolse delingen eind 18de eeuw kwijt, al was er vlak na de stichting van de Poolse staat in de 20ste eeuwe nog een kleine opleving waar we de Sovjets op hun falie gaven en voormalig Poolse gebieden (Oa Vilnius en Lwow) weer onder Pools gezag kwamen. Maar mag ik vragen wat je bedoelt met apart land? Ik bedoel elk land heeft zo zijn eigen en unieke geschiedenis, wat elk land dan ook wel apart en uniek maakt. Nederland was in de 17de eeuw ook een bepalende speler die acteerde op het wereldtoneel, maar is uiteindelijk ook bezet geweest door andere landen. De Duitsers zijn altijd verdeeld geweest over verschillende kleine deelstaten tot de eenwording in 1871. Zelfde geldt voor de Italianen etc. Ieder land is wel apart te noemen. | |
MetalIsAwesome | zaterdag 6 oktober 2012 @ 01:15 |
Ja, maar Polen is ongeveer net zo groot als Duitsland en Frankrijk, het grenst aan Duitsland en zit tussen Rusland en Duitsland in, maar wat is nou echt de identiteit van Polen? Het is een apart land, omdat het voor ons zo onbekend is en toch zo dichtbij ligt, omdat het zo'n aparte geschiedenis heeft in vergelijking met tegenwoordig. Mongolië is ook een vreemd land, ooit het grootste rijk ooit geweest, en nu een derde wereld land. | |
Viajero | zaterdag 6 oktober 2012 @ 01:21 |
Ik zou zeggen, ga er eens heen. Je zal aangenaam verrast zijn. Dat was ik in elk geval wel. Een mooi land met vriendelijke mensen en een zeer rijke geschiedenis | |
MetalIsAwesome | zaterdag 6 oktober 2012 @ 01:21 |
Welke? Polen of Mongolië? | |
Viajero | zaterdag 6 oktober 2012 @ 01:22 |
Hehe, sorry, Polen. Mongolie ben ik helaas nog nooit geweest. | |
MetalIsAwesome | zaterdag 6 oktober 2012 @ 01:23 |
Polen wil ik in de toekomst nog naartoe. Ik beheers nu Nederlands, Engels, Duits, Frans, kan redelijk Zweeds en Spaans, wil nog Pools leren in de toekomst en ook talen als Roemeens. Als ik Pools kan kan ik daar misschien ook wat meer dan als je alleen maar Engels spreekt. Kunnen ze ook veel Duits daar? Dat is namelijk zo'n beetje de lingua franca in Oost-Europa. | |
Viajero | zaterdag 6 oktober 2012 @ 01:32 |
Een goede vriendin van mij is Poolse, en ik heb haar daar bezocht. De mensen die ik via haar heb ontmoet spraken allemaal Engels, en verder in restaurants etc ging het ook wel. Tof dat je zoveel talen spreekt en er meer wilt leren ik ben bezig Russisch te leren, en als ik dat spreek ga ik ook Pools leren. Polen waarderen het zeer als je gewoon een twintig basiswoorden kent en gebruikt, en van daaruit moet het niet al te moeilijk zijn. Perfect leren lijkt me wel heel lastig, maar conversatie niveau moet lukken. | |
MetalIsAwesome | zaterdag 6 oktober 2012 @ 01:39 |
Paniemájoe gavarjatj niemnozjka pa Roeskiejè. Maar Pools kan ik nog niet. | |
DeParo | zaterdag 6 oktober 2012 @ 02:59 |
Het waren anders heel gewone soldaten, als je dat zo al überhaupt al kan noemen, die de meest gore misdaden hebben gepleegd! Denk je echt dat er een meerderheid van Duitse soldaten was die twijfelden aan de woorden van Hitler, die het fanatisme niet doorhadden, en alleen uit een vaag gevoel van plichtsbesef naar het front gingen? Dat was deze oorlog niet, deze oorlog werd een soort van beleefd, ook door de Duitse soldaat die heel erg goed wist waarvoor hij streed. De redenen waarom ze Hitler vertrouwden, wat maakt dat uit, dat zijn misschien redenen maar geen excuses! Mensen van wie het niet verwacht werd stonden Joden in kampen bijeen te drijven, schoten kinderen dood, en ga zo maar door, Goldhagen noemt ze ook de gewillige beulen, het was simpelweg geen dwang maar een keuze. [..] In die tijd lag dat anders, Hitler en Duitsland waren vermengd met elkaar geraakt, soldaten vochten niet slechts voor een land maar voor een idee wat hun land precies was. Laat dat idee nou net vorm zijn gegeven door Hitler en zijn kompanen. [..] Klopt, maar als iemand als soldaat wil herinnerd blijven worden, dan betekent dus dat hij ongeacht de hele situatie, en de kennis daarvan, geen spijt heeft van zijn keuze en er dus ook niet van heeft geleerd. Dat onderstreept dus waarom je Duitse soldaten niet herdacht worden. [..] Er is zo vaak een grijs gebied, maar er is zeker in dit geval ook een heel groot zwart wit gebied, en die Duitse soldaten, waar ze voor stonden en voor vochten, wat ze hebben misdaan dat valt toch echt binnen het zwarte gebied. [..] Ik denk dat het belangrijk om te begrijpen dat er misschien niet altijd een duidelijke nuance is. Als jij willens en weten vocht voor de nazi's, voor het in stand houden van dat regime, ongeacht of je lid was van de nazi-partij, dan hoor je er toch bij, Duitsland in die jaren was zo verweven met die ideologie dat je er simpelweg niet de verantwoordelijkheid bij soldaten van kan ontnemen. Schacht is nog voor de oorlog afgetreden als minister omdat hij zag dat al die uitgaven Duitsland failliet zouden maken, tenzij er oorlog werd gevoerd, Duitsland werd klaargestoomd voor oorlog en jij zegt dat er een meerderheid was die tegen oorlog was ik zeg dat dat niet zo is. Ze wisten het, ze zagen het aankomen het was geen verrassing, heel Europa wist het en ook de Duitsers. Maar weinig Duitsers die hem een strobreed in de weg hebben gelegd dat is wel duidelijk. Nogmaals, opnieuw zeg je dat ik me zou moeten aanpassen aan de onwetendheid (of jij dat nu wel of niet zo ziet) van andere mensen, omdat andere mensen weer andere mensen willen herdenken omdat ze een verwrongen idee hebben dat dat goed is. Dat is dus het belang van de kennis wel hebben, weten dat zulke acties juist averechts werken en historisch incorrect zijn, en daarom hoef je je niet overal aan aan te passen puur omdat dat toevallig een populair sentiment is, ik hoef me niet aan te passen aan mensen die dat wel willen, kom nou. Als hij op mij gericht was, excuus ik heb het niet genegeerd, ik denk dat het dan in een stroom van posts niet gezien is of vergeten. Ten eerste, de Duitse bevolking was schuldig, maar er zijn natuurlijk verschillende gradaties van schuld. Je kan niet elke individuele burger die voor Hitler heeft gestemd voor het gerecht slepen. Desalniettemin, je bent verantwoordelijk voor je keuzes, ongeacht of er redenen zijn waarom je uiteindelijk voor een bepaalde keuze bent gegaan. Dat het ook anders kon hebben mensen bewezen, ook Duitsers, die al van ver zagen aankomen waar Hitler voor stond. Die het geweld en de terreur probeerden te ontvluchten of soms zelfs te bestrijden. De mensen die ondanks die gebeurtenissen, en dus wel degelijk wisten waar Hitler voor stond, achter Duitsland bleven of blijven staan in een tijd dat je je niet kon onttrekken aan dat soort zaken, die kan je niet opeens hun verantwoordelijkheid nemen omdat er misschien een economische crisis was voorafgaand. Een crisis kan een reden zijn voor de onvrede, het verdrag van Versailles kan een reden zijn, het verliezen van de oorlog kan een reden zijn maar het zijn allemaal geen excuses, mensen maken zelf een keuze, en daarvoor ben je simpelweg verantwoordelijk. Overigens is schuld niet erfelijk in de zin dat iemand die ver na de oorlog is geboren nog steeds een individuele schuld heeft. Maar, de Duitsers als collectief, zullen deze schuld en verantwoordelijk altijd blijven dragen. Dat is hun geschiedenis, hun verleden, en daar kunnen ze zich simpelweg niet aan onttrekken dat is duidelijk. Wat er nu in Griekenland gebeurt, met die aanvallen van die Gouden Dageraad, daar kunnen de stemmers en leden van die partij zich ook niet aan onttrekken ondanks de moeilijke situatie in dat land. Maar ook politici die een dergelijke situatie mogelijk maken kunnen zich eens achter de oren krabben. De Italiaanse minister-president en technocraat Monti roept op tot minder democratie min of meer. Daarmee werk je extremisme simpelweg in de hand en dat is ook een verantwoordelijkheid. Europa kan dus wel degelijk wat verweten worden dat ze misschien Duitsland te zwaar aan de banden hebben gelegd. Anderzijds maken zij niet de individuele keuzes voor burgers. De schuld gaat ver en dat er lange tijd niet is opgetreden tegen antisemitisme, wat niet exclusief is voor Duitsland, dat kan je veel meer landen en mensen verwijten. Dat betekent echter niet dat de Duitsers zich daarom, omdat er meer misstanden waren ook buiten de Duitse grenzen, zich plotseling daarvan vrij kunnen waren. In Duitsland heeft het een eigen weg gekozen, een gruwelijke weg, en de strijd daartegen waarvan genoeg andere landen en mensen toch echt zagen dat dat fout was daar gaat het om. Daarom herdenken we wel de slachtoffers aan de andere kant, mensen die dus echt vochten tegen dat fascisme, en niet degene die daaraan actief hebben meegewerkt. | |
Polacco | zaterdag 6 oktober 2012 @ 04:22 |
Polen is een west slavisch land. De meeste kenmerken van zowel taal als cultuur zullen overeenkomen met de Tsjechen en de Slowaken. Wat de identiteit van de Polen betreft is deze absoluut Slavisch en ligt deze veel dichter bij Rusland dan bij de Duitsers ook al zijn beide in de geschiedenis gezworen vijanden. Wat die onbekendheid betreft, ik heb het gevoel dat alles wat van het voormalige oostblok afkomstig is in Nederland nog steeds met veel argusogen en angst wordt bekeken, en dus onbekend is. De gemeenschappelijke voertaal in het oosten van Europa is absoluut niet Duits, eerder Russisch of nu toch meer Engels. Tijdens de communistentjjd was Russisch verplicht op alle Poolse scholen, mij moeder en ooms, tantes, grootouders hebben allemaal Russisch moeten leren. En wil je alsjeblieft in het vervolg Polen nooit meer tot Oost-Europa rekenen? Daar kan ik mij zo aan ergeren. Polen wordt samen met Duitsland en oa Tsjechië en Slowakije (de west slavische talen) gerekend tot Midden-Europa. [ Bericht 1% gewijzigd door Polacco op 06-10-2012 04:28:49 ] | |
MetalIsAwesome | zaterdag 6 oktober 2012 @ 05:37 |
Ok, want in Oost-Europa spreken ze veel Duits bij het handel voeren. En het is erg twijfelachtig wat wel of niet tot Oost-Europa wordt gerekend, volgens de Bosatlas hoorde Polen dacht ik bij Oost-Europa, vandaar dat ik dat zei. | |
ellevehC86 | zaterdag 6 oktober 2012 @ 10:51 |
Warschau-pact= oost zo werd het altijd geformuleerd, zo heb ik het iig op school geleerd. | |
Bluesdude | zaterdag 6 oktober 2012 @ 11:03 |
Politiek en geografisch was Polen een oosteuropees land in de westerse visie. Politiek is er wat veranderd, maar niet geografisch | |
Viajero | zaterdag 6 oktober 2012 @ 12:01 |
Een goede Poolse vriendin van me rekent Polen bij Oost Europa, en dat lijkt me geografisch en cultureel gezien correct. | |
Polacco | zaterdag 6 oktober 2012 @ 15:36 |
Het Warschaupact, de muur en het oostblok bestaan niet meer, de politieke verhoudingen zijn drastisch veranderd. Daarbij moet je alles wat hier wordt onderwezen over het voormalige oostblok met een kritische blik bekijken om geen eenzijdig beeld te krijgen.
Zowel politiek, cultureel als geografisch ben ik het daar niet mee eens. Politiek gezien hoort Polen bij de EU en is het lid van de NAVO. De verhoudingen met de Russen, Wit-Russen en de Oekraïners zijn niet bepaald uitstekend te noemen. Cultureel is Polen het meest verwant aan Tsjechië en Slowakije waar men voornamelijk Rooms katholiek is, men het latijnse alfabet heeft en de west Slavische talen spreekt. In Wit-Rusland, de Oekraïne en Rusland worden de oost Slavische talen gesproken, is men Russisch orthodox en wordt het Griekse alfabet gehanteerd. Dat zijn duidelijke fundamentele verschillen. Geografisch vormen Duitsland, Zwitserland, Oostenrijk, Liechtenstein, Slovenië, Tsjechië, Slowakije, Polen en Hongarije het centrale Europa, waarbij je nog een onderscheid kunt maken tussen de Alpenlanden en de Visegradgroep. En denk ook even na over de redenen waarom de Nazi's hun vernietigingskampen vooral in Polen bouwden. Ik zeg niet dat het de beslissende reden is geweest maar het speelde natuurlijk wel mee. Maar ja, volgens de meeste personen hier begint oost Europa nog steeds bij Helmstedt. | |
DeParo | zaterdag 6 oktober 2012 @ 19:09 |
Nou ja, historisch gezien lag Polen nog verder naar het Oosten, het zou raar zijn om het dan niet tot Oost-Europa te rekenen. Desalniettemin betekent dat niet dat het Poolse volk opeens gelijk is met al die andere volkeren die dan ook in Oost-Europa zouden zitten. Waarom ze in Polen veel kampen bouwden, omdat ze naast de Joden (waarvan veel in Polen woonden toentertijd) ook het Poolse volk wilden uitroeien, omdat Duitsers wat ze toen als Polen aan het bezetten waren als Duits grondgebied zagen, en als het dan niet was, dan moest het dat worden vonden ze. Daarnaast is het natuurlijk zo dat Polen al was binnengevallen en de Duitsers daar al bezig waren met het opzetten van gruwelijke zaken. Misschien dachten ze dat dat sneller was dan. | |
Polacco | zaterdag 6 oktober 2012 @ 20:48 |
Die paar honderd kilometer die Polen verschoof van oost naar west, vlak na de Tweede Wereldoorlog, is niet van belang aangezien de kern, de gebieden rond Krakau en Warschau, nooit is verschoven. Die kern hoort gewoon bij centraal Europa. Daarbij moet ik wel zeggen dat de grenzen van de Pools-Litouwse Unie veel verder oostelijker lagen. Dit waren echter veroverde gebieden, de core is zoals ik net zei nooit verschoven. Ik zei al dat er meerdere redenen waren maar het feit dat het centraal ligt was in elk geval nog een extra push om de kampen in Polen te bouwen. Maar als je er anders over denkt, wat is dan de grens als ik vragen mag? De Duits-Poolse grens? Wat is dan de status van Tsjechië? En van Oostenrijk? En wat is dan centraal Europa? Ook als je deze zaken bekijkt, los van de politieke en culturele argumenten, vind ik het volstrekt onlogisch om Polen tot oost Europa te rekenen. | |
DeParo | zondag 7 oktober 2012 @ 05:14 |
Ik doelde ook gedeeltelijk op de Pools-Litouwse Unie, hoe dan ook, zoals ik in de DM al zei behoort Polen uiteraard tot Oost-Europa, in het dagelijks taalgebruik, op basis van de Koude Oorlog en dat het net aan de Russische kant van het IJzeren Gordijn zat. [..] Dat betwijfel ik, vanuit Griekenland gezien lag het niet zo centraal, en ook daar kwamen veel Joden vandaan. Ik denk dat het echt te maken heeft met Polen prioriteit een maken wat betreft zuiveringen. Ik denk inderdaad dat Galicië en bepaalde delen van Klein-Polen bijvoorbeeld inderdaad meer affiniteit hebben met Centraal-Europa maar dat bepaalde andere delen, misschien zelfs Warschau, meer afgestemd waren op de Baltische gebieden en kust. Als ik het over Oost-Europa heb dan heb ik het over een heel groot gebied wat je dan inderdaad weer kan onderverdelen in andere gebieden wat misschien wat meer correct is. Dat denkbeeld van Oost-Europa komt inderdaad voor een groot deel voort door de Koude Oorlog vermoed ik. Aan de andere kant, vanuit Nederland gezien, kan je er ook vanuit een historisch perspectief nog een argument voor maken. Hoe Nederlanders op dat moment tegen de kaart aankeken en niet wat Polen zelf vonden. | |
Teutoon | maandag 8 oktober 2012 @ 16:23 |
Mag je mij vertellen wat er 'begrijpelijk' is aan het vermoorden van onschuldige burgers, voornamelijk vrouwen, kinderen en bejaarden? Die selectieve kijk op de 'slechte Duitsers' en de 'zielige Polen' kent blijkbaar geen grenzen.. De positie van de Duitse minderheid in Polen is ná WO1 altijd slecht geweest. De etnische Duitsers kregen te maken met nationalistische Poolse sentimenten en waren overgeleverd aan de grillen en grollen van de nieuwe Poolse bestuuders. Geweld, verkrachtingen en moord waren geen uitzondering. Hitler onderhandelde in 1937 met Polen om Duitsland 1 mijl toegang tot hun voorzienigheid van Oost-Pruisen te geven. Beide partijen waren in overeenkomst toen in 1939 Polen plotseling alle onderhandelingen afbrak. Op 31 maart 1939 kreeg Polen de garantie van Frankrijk en Groot-Britannie dat indien het Poolse 'grondgebied' werd geschonden, ze Duitsland de oorlog zouden verklaren. Aangemoedigd door Roosevelt en Churchill, die de veiligheid van Polen zouden waarborgen, overlegde Rydz Smigly en Ignacy Moscicki (het hoofd van het leger en voorzitter van de President) om Duitsland eventueel aan te vallen. Een citaat van Smigly; "Polen wil oorlog met Duitsland en Duitsland zal het niet kunnen vermijden, zelfs niet indien ze dat zou willen." Hij dreigde om Duitsland te overrompelen in 3 dagen. In de maanden die daarna volgden had het Poolse leger en de onafhankelijke Bolsjewistische eenheden (NDVK) de Duitse burgers die leefde bij de Danzig corridor het leven onmogelijk gemaakt en werden er honderden burgers vermoord. Overigens kan ook worden nagegaan dat de Duitse regering zich in die vooroorlogse periode twaalf maal(!) tot de toenmalige Volkenbond richtte om te protesteren tegen slachtingen onder Volksduitsers door de Polen. Vanaf de vorming van de Poolse staat was het Duitse ongenoegen groot en streefde men ernaar het vroegere grondgebied weer in te voegen en in elk geval de positie voor de Duitse stad Danzig te verbeteren. Terwijl eerder nog Polen toenadering tot Duitsland had gezocht, was haar houding - na de garantie van GB en FR - nu volledig omgedraaid. De spanningen binnen Danzig en in west-Polen liepen uiteindelijk zo hoog op dat Duitsland het tijd vond om militair in te grijpen en het oude gebiedsdeel te heroveren. Deze militaire actie was in overleg en met goedkeuring(!) van Rusland genomen. Echter was deze actie tegen het zere been van Engeland, dat haar positie als wereldmacht zag wankelen en daardoor Duitsland de oorlog verklaarde. [ Bericht 1% gewijzigd door Nibb-it op 08-10-2012 17:06:29 (spoiler) ] | |
ruimteaapje | maandag 8 oktober 2012 @ 17:07 |
Zonder degelijke onderbouwing van de aanklachten is gewoon maar roepen dat er al twaalf keer bij de Volkenbond geprotesteerd is uiteraard nietszeggend. Op welke datums protesteerden de Duitsers en wat waren specifiek de slachtingen waartegen zij protesteerden? Waar in Polen vonden die plaats en wie waren de slachtoffers. Feiten graag.Wat voor klachten bij de Volkerenbond en wat waren de bij de klachten aangevoerde bewijzen? Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de Duitsers van alles verzonnen hebben om de aanval te rechtvaardigen en op luide toon klagen bij de Volkerenbond past perfect in zo'n plan. Dat de Duitsers van alles verzonnen om hun aanval te rechtvaardigen blijkt ook uit de woorden van Hitler op 22 augustus 1939, dus een week voor de Duitse aanval. Hij vertelde zijn generaals op de Obersalzberg: Bron: Ernst Klee & Willi Dressen - "Gott mit uns”: Der deutsche Vernichtungskrieg im Osten Let vooral op de door mij onderstreepte zin: "Ich werde propagandistischen Anlass zur Auslösung des Krieges geben, gleichgültig, ob glaubhaft. Der Sieger wird später nicht danach gefragt, ob er die Wahrheit gesagt hat oder nicht." Let ook op het doel dat hij noemt: "Restlose Zertrümmerung Polens ist das militärische Ziel." De "Bromberger Blutsonntag" is op correcte wijze onderzocht door een neutrale, internationale commissie en hun rapport bevind zich in het Bundesarchiv in Koblenz, als de file: "Dokumentation der Verschleppungsmärsche und polnische Kriegsverbrechen im September 1939", No. 12, BA, Ost. Dok. 7 Volgens het rapport werden door Poolse soldaten en lokale burgers, op de vlucht voor het snel optrekkende Duitse leger, 3841 etnische Duitsers vermoord. Dit was het resultaat van het ondervragen van 593 overlevenden. De Duitse propaganda ging ermee aan de haal. Op 8 september 1939 noemde de Deutsche Rundschau de gebeurtenissen de "Bromberger Blutsonntag". Volgens een officieel rapport van de Duitse diplomatieke dienst (Auswärtigen Amt) werden in heel Polen (dus niet enkel in Bromberg) 5437 etnische Duitsers vermoord. Op 7 februari 1940 maakte het Reichsministerium in een intern communiqué per decreet bekend dat in toespraken, in de media en in publicaties alleen het getal 58.000 gebruikt mocht worden. In dit decreet worden ook voor het eerst joodse bolsjewisten als daders naar voren geschoven (ipv. Poolse soldaten). - Bron: Benz - "Legenden, Lügen, Vorurteile", S. 47 Groet van Ruimteaapje (ook bekend als Harro) [ Bericht 1% gewijzigd door ruimteaapje op 08-10-2012 18:23:17 ] | |
Viajero | maandag 8 oktober 2012 @ 17:09 |
Mag jij me uitleggen waarom jij de Nazis zo bewondert, die blonken namelijk uit in het vermoorden van onschuldige burgers. | |
ruimteaapje | maandag 8 oktober 2012 @ 17:11 |
Ook interessant is wat Ian Kersaw hierover schreef:Bron: Hitler Vergelding 1936-1945 door Ian Kershaw. Ik neem aan dat "Teutoon" dezelfde persoon is als degene die op het "Stiwot" forum deze leugens over de Duitse inval in Polen postte, vandaar dat ik mijn tegenargumenten hier nog maar eens herhaal. Blijkbaar gelooft hij zes jaar later nog steeds in de propaganda die de Nazi's ruim zeventig jaar geleden op last van Goebbels hebben verspreid. [ Bericht 3% gewijzigd door ruimteaapje op 08-10-2012 18:22:28 ] | |
Nibb-it | maandag 8 oktober 2012 @ 17:19 |
In welk boek van Kershaw staat die aangehaalde passage precies, Harro? Ik kan het zo 1 2 3 niet vinden. | |
ruimteaapje | maandag 8 oktober 2012 @ 17:22 |
Nibb-itt, uit het boek "Hitler Vergelding 1936-1945" (ISBN 9789027467348) | |
Nibb-it | maandag 8 oktober 2012 @ 17:23 |
Dank! | |
ruimteaapje | maandag 8 oktober 2012 @ 17:44 |
Overigens geeft "Teutoon" (aka "Panzermeyer") op het stiwot forum zijn bron voor wat hij over die "etnische slachtpartijen" in Polen schreeft: Klinkt respectabel en betrouwbaar, zo'n uitgave van het Duitse Ministerie van Buitenlandse Zaken. Maar over welk Duits Ministerie van Buitenlandse Zaken hebben we het hier? Dat blijkt als we de volledige titel van dit boek erbij zoeken: Polish Acts of Atrocity Against the German Minority in Poland; Compilation founded on Documentary Evidence and published for the German Foreign Office; Second Edition with Important Addenda geschreven door Hans Schadewaldt, (Berlin, Volk und Reich Verlag & New York, N.Y., German Library of Information, 1940). Aha, dus het gaat om het Duitse Ministerie van Buitenlandse Zaken in 1940, dus niet het huidige ministerie maar het nazistische ministerie van zeventig jaar geleden. Het gaat dus om pure nazipropaganda, in 1940 gepubliceerd en de genoemde "important Addenda" betreft de hierboven al beschreven order van het Reichsministerium van 7 februari 1940 waarin stond dat in dit soort publicaties voortaan over 58 duizend slachtoffers moest worden gesproken in plaats van 5800 (wat ansich ook al een te hoge schatting was). Als de nazi's zelf eerst concluderen dat het om 5400 slachtoffers gaat voor heel Polen en bovendien het decreet voor de media nog bestaat in het Bundesarchiv in Koblenz waaruit blijkt dat Hitler zelf in februari 1940 opdracht gaf voor het opblazen van de cijfers, dan is wel duidelijk waarom een boek dat later dat jaar werd uitgegeven door het Duitse ministerie van Buitenlandse Zaken het over 58 duizend doden heeft. Hierover gaat ook dit citaat: Bron: http://www.jf-archiv.de/archiv06/200639092258.htm Dit onderstreept nogmaals dat het Rijksministerie voor propaganda in februari 1940 de uitslag van het officiële Duitse onderzoek naar de wandaden tegen etnische Duitsers in Polen - waaruit het aantal van 5437 slachtoffers kwam - naast zich neerlegde en het aantal van 58 duizend vermoorde en vermiste volksduitsers gebruikte. Dat het ministerie hierbij stelde dat van die 58 duizend er 12857 "met zekerheid geïdentificeerde vermoordden zijn", maar dat totaal niet verklaard wordt hoe dit getal tot stand kwam (en over de 45143 die het getal 58 duizend vol moeten maken deed blijkbaar zelfs de propaganda geen uitspraken). Het artikel dat ik aanhaal stelt dat het getal 58 duizend derhalve niets met de werkelijkheid te maken had, dat dit destijds voor alle volksduitsers volkomen duidelijk was. Ook bevestigd dit citaat dat de eerste uitgave van het boek van Hans Schadewaldt nog het cijfer 5437 noemde en dat de tweede oplage, die "Teutoon" als bron gebruikt, op last van het Reichsministerium het tienmaal hogere getal gebruikt dat Hitler verordonneerde. Hierover overigens nog de volgende interessante passage: Bron: "Hitler's Mann in Danzig" van Dieter Schenk. Het komt er dus op neer dat Hitler niet tevreden was met de inhoud van het redelijk objectieve boek dat Schadewaldt over de moorden had geschreven en persoonlijk opdracht gaf het aantal slachtoffers te vertienvoudigen, terwijl intern de man die de leiding had over het Duitse onderzoek naar de moorden het aantal van 5800 later juist naar beneden bijstelde tot 3500 slachtoffers. Al met al zijn 3500 tot 5800 doden erg gruwelijk veel maar het is slechts een fractie van "Teutoon" ons wilde doen geloven en het zijn bovendien allemaal slachtoffers die direct na de Duitse aanval op Polen vielen. Voor de door hem aangehaalde slachtpartijen die voor de Duitse inval zouden hebben plaatsgevonden en waarover de Duitsers bij de Volkerenbond zouden hebben geprotesteerd is geen spoor van bewijs te vinden. [ Bericht 5% gewijzigd door ruimteaapje op 08-10-2012 18:13:49 ] | |
Teutoon | maandag 8 oktober 2012 @ 20:19 |
Beste Harro, Nergens in dit topic praat ik over tienduizenden (58.000?) doden. Bovendien haal je een compleet ander fora aan waarin een discussie zes jaar geleden(?) is gevoerd. Ik verwees enkel naar pogroms op Duitse burgers en gevallen van geweld, verkrachting en moord. Daarbij zijn inderdaad honderden, zo niet duizenden Volkduitsers omgekomen. Bovendien is het niet mijn intentie om Nazi-Duitsland in een slachtofferrol te plaatsen. De cijfers zullen best wat zijn aangedikt, maar daar waren haar vijanden ook goed in. Het gaat er mij om dat er een genuanceerder beeld gegeven wordt over beide partijen. Adolf Hitler wilde de geïsoleerde gebieden herenigen in het Duitse rijk. Het Verdrag van Versailles was hem bovendien een doorn in het oog. Nazi-Duitsland was in 1939 oppermachtig en had de beschikking over het beste leger van de 20ste eeuw en kon eindelijk het Verdrag van Versailles van zich afschudden. -Terugneming van de Duitse gebieden (oude Pruisen, industriegebied Silezië, belangrijke haven Danzig etc.) die na WO1 aan de Poolse staat waren gevoegd. -De gewelddadige excessen van Volksduitsers in Polen -De oorlogsretoriek van de Poolse staat tegen Duitsland -Protesten bij de Volkerenbond -Etc. Deze feitjes worden altijd maar vergeten. Wat ook publiekelijk wordt verzwegen is het feit dat de Sovjet-Unie een paar weken later Polen aanviel en uiteindelijk een groter deel van Polen bezet hield dan Duitsland! Toch wordt er altijd alleen gesproken van een Duitse invasie, die in mijn ogen feitelijk geheel gerechtvaardigd was. Hitler zag in het oosten de mogelijkheid om een nieuwe wereld te scheppen en het Duitse rijk werkelijk groot en onafhankelijk te maken. Daar was niet alleen de nodige (vrijwel lege) ruimte maar ook de grondstoffen om zelfvoorzienend te zijn. Duitsland heeft nooit de ambitie gehad om de bestaande beschavingen in het westen te bezetten of bestrijden. Engeland wilde de Wereldoorlog en was vanaf september 1939 bezig aanvallen op Duitsland uit te voeren (niet andersom) en Duitse verdedigingswerken en steden te bombarderen. Engeland probeerde Frankrijk over te halen om vanaf Frans grondgebied het vitale Duitse Roergebied plat te bombarderen. De Engelse bommenwerpers konden vanaf de Nederlandse, Belgische en Franse grenzen in 5 minuten vliegen het Roergebied bereiken en zich dan in vijf minuten weer terugtrekken op “neutraal” gebied. Dat risico kon Hitler voor zijn land en volk niet nemen. Hij bezette daarom Nederland en België tot aan de kust. Frankrijk bezette hij alleen maar gedeeltelijk, puur verdedigend dus, want enorme delen van Oost-Frankrijk (Vichy) liet hij ongemoeid. Dat Hitler helemaal nooit oorlog met Engeland wilde blijkt alleen al uit het feit dat Hitler niet de 350.000 als ratten in de val bij Duinkerken zittende Engelse soldaten liet vernietigen, maar hen eenvoudig ongedeerd naar hun land liet ontkomen. De ambities van Nazi-Duitsland waren dus niet zo vreemd als ze in de geschiedenisboeken worden beschreven. Elke staat streeft na met dezelfde of zelfs ergere middelen. | |
Polacco | maandag 8 oktober 2012 @ 20:28 |
Het is een begrijpelijke reactie als je het verband trekt met de Duitse inval in Polen. Volgens de Poolse versie vielen Duitse partizanen de terugtrekkende Poolse troepen aan. Ik zei ook al dat ik het niet goedkeur maar deze volkswoede op de Duitse minderheid is begrijpelijk nadat je eigen land wordt aangevallen. Dit wakkerde de etnische spanningen aan. Wat er precies is gebeurd is nog altijd onduidelijk. Er zijn twee versies. Volgens de traditionele Poolse versie ging het incident terug op groepen Duitse saboteurs die Poolse troepen achter het front aanvielen. Deze versie houdt in dat een gedeelte van het Poolse leger (de 9e, 15e en 27e Infanteriedivisie van het Pomorzeleger), dat zich al terugtrekkend Bydgoszcz passeerde, vanuit de stad werd beschoten door Duitse 'partizanen'. Volgens een Britse getuige werd een terugtrekkende Poolse artillerie-eenheid vanuit een huis door Duitsers beschoten; de Polen vuurden terug en werden daarna voortdurend vanuit een jezuïtische kerk beschoten. Het gevecht ging verder en aan beide zijden vielen doden. Duitsers die naar verluidt 'gewapend' en 'rebels' waren werden ter plaatse geëxecuteerd en er waren ook meldingen dat mensen werden gelyncht. Een recent Pools onderzoek concludeerde in 2004 dat Poolse troepen door leden van de Duitse minderheid en door Abwehragenten waren beschoten en dat ongeveer 40 tot 50 Polen en tussen de 100 en 300 Duitsers waren gedood. De Wehrmacht voerde tussen 1939 en 1940 een onderzoek uit en concludeerde dat de gebeurtenissen het resultaat waren van paniek en verwarring onder de Poolse troepen. De combinatie van ongeordende terugtrekkende soldaten en voortdurende luchtaanvallen hebben waarschijnlijk onderliggende etnische spanningen vergroot en geleid tot zogenoemde wreedheden. Het Wehrmachtonderzoek omvatte de ondervraging van gevangengenomen Poolse soldaten, etnische Duitsers uit Bydgoszcz en plaatsen uit de buurt, evenals Poolse burgers. Bovendien werden de vermeende slachtoffers opgegraven en de doodsoorzaak en de mogelijke betrokkenheid van militairen vastgesteld. Volgens dit onderzoek werd een groep Poolse soldaten de stad in gestuurd om de situatie omtrent het feit dat er schoten waren gehoord, op te helderen. Majoor Sławiński, de bevelhebber van de lokale Poolse brigade, zou zijn mannen hebben verteld dat de (etnische) Duitsers niet hadden aangevallen of sabotage hadden gepleegd. Poolse soldaten, geholpen door de plaatselijke Poolse bevolking, werden echter naar huizen geleid van waaruit naar verluidt schoten waren gehoord. In huizen waar wapens werden gevonden werden de bewoners ervan het slachtoffer van militaire brutaliteit en andere gruwelijkheden. De conclusies van dit onderzoek werden ook gebruikt in naoorlogse Duitse geschiedschrijving. Zoals wij allemaal weten was de propaganda de grootste vriend van de Nazi's en werd dit incident ruim overdreven en gebruikt om Duitse represailles en andere acties, waaronder een campagne van 'depolonisatie', te rechtvaardigen. Bij een vergeldingsactie, als gevolg van de moordpartijen op Bloedige Zondag, werden een aantal Poolse burgers geëxecuteerd door eenheden van de Einsatzgruppen, Waffen-SS en Wehrmacht. Volgens een Duitse versie vielen Poolse scherpschutters de Duitse troepen van het pas gearriveerde bezettingsleger een paar dagen lang aan. De Duitse bevelhebber, Generaal Walter Braemer, beval de executie van Poolse gijzelaars en tegen 8 september waren tussen de 200 en 400 Poolse burgers vermoord. Volgens Richard Rhodes werden een aantal mensen op het marktplein tegen de muur gezet en doodgeschoten. Een priester die hen het laatste sacrament wilde brengen werd, terwijl hij naar hen toe rende, eveneens doodgeschoten. Die week gingen de Duitsers door en vermoordden 34 vooraanstaande burgers. Veel Polen, voornamelijk intellectuelen en Joden, werden naar concentratiekampen afgevoerd of direct doodgeschoten. Meer dan 20.000 Poolse inwoners van Bydgoszcz (ca. 14% van de bevolking) werden doodgeschoten of stierven in concentratiekampen (Bron Wiki). Mag ik jou dan nu vragen wat er begrijpelijk is aan het vermoorden van 14% van de stadsbevolking? Wat er begrijpelijk is aan het doodschieten van een priester die de laatste sacramenten wil geven? Wat is er begrijpelijk aan het vermoorden van willekeurige burgers? Bekijk eens wat plaatjes van de concentratiekampen, bekijk eens wat plaatjes van de Einsatzgruppen, bekijk eens wat plaatjes van wat de Duitsers in Polen hebben aangericht ipv weer een mislukte poging te doen tot medelijden en een rechtvaardiging te geven voor de Duitse inval. Ja joh, wat een onzin man. Duitsland kon niet anders dan Polen aanvallen. Hou toch op met deze nazipropaganda. Jij gelooft zeker ook dat de Polen met paard en sabel Duitse tanks aanvielen? De Pools-Duitse verhoudingen waren al zeer slecht vanaf het begin. Jij kent de onderhandelingstaktieken van Hitler blijkbaar niet. Er is nooit sprake geweest van een overeenkomst, iedere keer dat de Polen akkoord wouden gaan kwamen er nieuwe Duitse eisen, van het toestemming hebben tot de bouw van een autobaan tot uiteindelijk de eis dat de Polen het hele gebied moesten afstaan. Deze onderhandelingstaktieken werden ook al gebruikt bij het opeisen van Sudetenland en uiteindelijk de bezetting van Tsjechië. En als de Duitsers zo'n mooie reden hadden om Polen binnen te valen (zogenaamd om de Duitse minderheid te redden) waarom was dan het Gleiwitz-incident nodig? Ik zal je zeggen waarom: er was geen legitieme reden om Polen binnen te vallen en de Nazi wouden het laten lijken alsof Polen Duitsland was binnen gevallen, net als jij het ons nu wil laten geloven. De motieven waren puur imperialistisch, om de eerder gestolen gebieden weer terug te kunnen nemen. De Engelsen die de Poolse neutraliteit hadden gegarandeerd, konden het niet maken om, na het gedoe met Tsjechië, dit ook toe te staan. [ Bericht 0% gewijzigd door Polacco op 08-10-2012 20:46:50 ] | |
Hyperdude | maandag 8 oktober 2012 @ 20:29 |
Lees anders eens waarom Hitler in Duitsland zo makkelijk gehoor vond voor zijn kul. bv. AJP Taylor; The Course of German History, is nog steeds actueel Duitsland heeft gekregen wat het verdiende. In 1918 In 1933 In 1945 | |
ruimteaapje | maandag 8 oktober 2012 @ 20:55 |
"Teutoon", je schrijft:Klopt, en dat is dan ook niet het punt. Wat ik aangeef is dat je totaal geen bronnen geeft die jouw bewering staven dat voor de oorlog pogroms hebben plaatsgevonden waarbij honderden, zo niet duizenden Volksduitsers zouden zijn omgekomen. Je voert dit op als een feit en daarmee probeer je begrip te genereren voor de Duitse aanval op Polen. Maar mijn verzoek deze bewering te ondersteunen met bewijzen leg je volledig naast je neer. Je geeft niet aan wanneer deze pogroms hebben plaatsgevonden, je geeft geen plaatsnamen, geen aantallen slachtoffers, geen herleidbare feiten. Ik vraag je hiernaar omdat je daarmee sterker zou staan in je bewering dat dergelijke pogroms voor de oorlog hebben plaatsgevonden. Maar zelfs voor je bewering dat de Duitse regering twaalf keer bij de Volkerenbond heeft geprotesteerd geef je geen verifieerbare bewijzen. Ik vroeg je daarom: wanneer protesteerde de Duitse vertegenwoordiger, welke datums en over welke slachtingen had hij het? Immers, als de Duitse gedelegeerde bij de Volkenbond daadwerkelijk twaalfmaal protesteerde dan moeten daar bewijzen voor bestaan, nietwaar? Toch beweer je ook in je nieuwste reactie weer stellig dat voor de oorlog pogroms hebben plaatsgevonden waarbij honderden, zo niet duizenden Volksduitsers zouden zijn omgekomen. Maar het boek dat je hiervoor in het verleden aanhaalde, het genoemde boek van Hans Schadewald, liegt hierover en dat heb ik met een feitelijke onderbouwing compleet met bronnen aangetoond. Zou je alsnog bewijzen willen aanleveren voor de vooroorlogse pogroms of anders je bewering dat deze hebben plaatsgevonden willen intrekken? Over je eveneens als feit opgevoerde argument dat de Duitsers historisch gezien recht hebben op Polen wil ik ook nog wel een boompje met je opzetten, want het ontgaat mij hoe de Duitsers historisch recht hebben op gebieden die zij zelf nog geen 200 jaar eerder hadden veroverd en daarna even in hun bezit hadden, maar waar zij voor en na die tijd geen zeggenschap over hadden en waar de de zgn. "Volksduitsers" slechts 3% van de bevolking uitmaakten. [ Bericht 0% gewijzigd door ruimteaapje op 08-10-2012 21:11:00 ] | |
Polacco | maandag 8 oktober 2012 @ 21:28 |
Dit dus. Dit ontkracht de hele zogenaamde claim van de Duitsers op Polen. Na de laatste Poolse delingen van 1795 ontnamen de Duitsers onrechtmatig Pools gebied waar, als de Polen dit rechtmatig terugkrijgen, de Duitsers er blijkbaar een claim op hebben. Ook het feit dat er slechts 3% etnische Duitsers woonden ontkracht de hele claim. | |
ruimteaapje | woensdag 10 oktober 2012 @ 12:23 |
Geen grote verrassing, maar "Teutoon" heeft en/of geeft blijkbaar geen feitelijke informatie om zijn beweringen te ondersteunen. | |
Teutoon | woensdag 10 oktober 2012 @ 13:58 |
Het merkwaardige is dat Hitler in zijn speech van 1 september 1939 het Gleiwitz-incident geen enkele keer expliciet heeft benoemd. Zijn toespraak ging over het de Poolse provocaties van de afgelopen maanden. Hij benoemde ook het feit dat sinds 1919-1920 meer dan honderdduizend Duitsers de Poolse gebieden hadden verlaten. Als deze 'false flag' operatie zo belangrijk was voor Hitler, dan was daar door de Duitse regering zeker iets mee gedaan. Waarom is dat niet uitgebuit, daar was de nazipropaganda toch zo goed in? En daarbij komt nog dat tijdens de oorlog geen enkele keer over dit incident gesproken is! Pas in 1945 tijdens de Neurenbergse processen, toen Alfred Naujocks een 'verklaring' ondertekende waarin hij Duitsland aansprakelijk stelt, wordt er opeens gesproken over een cover-up actie van de Duitsers. Slechts één getuigenverklaring was al genoeg om dit verhaal de wereld in te helpen. Na de oorlog bracht hij zijn lucratieve verhaal op de markt met het schrijven van een boek. Bovendien was de 'aanval op het Gleiwitz-radarstation slechts 1 van de 21(!) incidenten langs het Duits-Poolse grensgebied. Het incident was niet nodig om groen licht te krijgen voor een militaire invasie. Vergeet daarbij niet dat Polen voorafgaand aan de inval ontelbare provocaties tegen Duitsland pleegde, waaronder het beschieten van Duitse passagiersvliegtuigen die naar Danzig vlogen, niet bereid was over oplossingen voor de "Corridor" naar Danzig te praten en stelselmatig honderdduizenden etnische Duitsers vervolgde, onteigende en ernstig discrimineerde. De Poolse provocatie in de vooroorlogse periode was één van de redenen waarom Nazi-Duitsland Polen binnenviel. | |
ruimteaapje | woensdag 10 oktober 2012 @ 14:45 |
Grappig, je hebt je bewering dat de Duitsers twaalfmaal bij de Volkenbond protesteerde vanwege pogroms waarbij honderden zo niet duizenden Duitsers omkwamen nog op geen enkele manier met feiten kunnen of willen onderbouwen. Je weet geen datums te produceren waarop de Duitse gedelegeerde protesteerde, evenmin weet je datums, locaties en aantallen slachtoffers te produceren voor de vermeende pogroms waarover de Duitsers zouden hebben geklaagd. Met andere woorden: vooralsnog staat helemaal niet vast dat de Duitsers daadwerkelijk bij de Volksbond hebben geklaagd, laat staan twaalf keer en al helemaal niet dat er daadwerkelijk pogroms hebben plaatsgevonden waarin honderden, dan wel duizenden Volksduitsers zouden zijn vermoord. Dit kunnen evenzogoed verzinsels zijn, propagandaleugens die de Duitsers een excuus gaven om Polen aan te vallen. Zo kom je nu weer met 21 incidenten langs de Pools-Duitse grens, maar ook voor deze veronderstelde incidenten geef je geen enkel bewijs dat het daadwerkelijk om Poolse agressie jegens de Duitsers ging. Ga je die nog leveren of blijf je hier simpelweg dezelfde Duitse propagandamatras papegaaien die je al ruim zes jaar in diverse forums aangrijpt om begrip te genereren voor je nazistische sympathieën? Hierboven is al aangetoond dat het boek waaruit je je informatie op de vermeende pogroms haalt in 1940 door Nazi-Duitsland is gepubliceerd en doelbewust, op bevel van Hitler persoonlijk, vol leugens staat. Zo ook de door jou genoemde grensincidenten, waarvan reeds lang bekend is dat ze onderdeel waren van "Operation Konserve", ook bekend als "operatie Himmler": hieronder vielen onder meer ook de aanvallen op het douanekantoor in Hochlinden en de boswachterij in Pitschen. Daarom is je argument dat Hitler de aanval op Sender Gleiwitz niet voor propagandadoeleinden gebruikt heeft een fraaie maar doorzichtige afleidingsmanouvre. Hij gebruikte Gleiwitz niet specifiek, maar op 1 september 1939 gebruikte hij alle 21 incidenten samen als excuus om Polen aan te vallen. [ Bericht 9% gewijzigd door ruimteaapje op 10-10-2012 15:01:01 ] | |
Iblardi | woensdag 10 oktober 2012 @ 14:54 |
Het werd wel degelijk gebruikt om de menigte in de juiste stemming te brengen, getuige dit contemporaine bericht uit de internationale pers:
[ Bericht 0% gewijzigd door Iblardi op 10-10-2012 15:13:55 ] | |
Polacco | woensdag 10 oktober 2012 @ 15:09 |
Weer noem je allemaal zaken op die je niet zijn onderbouwd met een bron. Weer negeer je het verzoek van ruimteaapje om bronnen te noemen voor de slachtingen onder Duitsers in Polen, de Volkenbond protesten en nu kom je met het beschieten van Duitse passagiersvliegtuigen door Polen die naar Danzig vlogen. Waar zijn je bewijzen, je bronnen hier voor? Je zegt verder dat er sprake was van 21 grensincidenten. Dat klopt inderdaad alleen ''vergeet'' je er dan weer bij te zetten dat dit allemaal hoorde bij Operation Himmler. Oftewel, er was wel sprake van 21 grensincidenten maar deze waren allemaal verkleden Duitsers die dizh voordeden als Polen en dus zogenaamd Duitsland aanvielen. Hitler brulde het vervolgens van alle daken: Polen was Duitsland binnengevallen! Het was allemaal nep en vooropgezet, slechts om een excus te hebben om binnen te vallen. Overigens is het ook onzin dat de Polen niet bereid waren te praten over de Poolse corridor. Maar telkens als de Polen ingingen op de eisen van de Duitsers, kwamen de Duitsers met nieuwe eisen die zelfs inhielden dat Polen het hele gebied moest afstaan. Je kan dit moeilijk een Poolse provocatie noemen. Voor de andere zaken die je noemt heb je totaal geen bronnen dus dat doen we maar ook af als Nazipropaganda. Maar blijf jij lekker in je Nazipropaganda geloven. De Nazi's waren meesters in het vertellen van leugens, het achterhouden van informatie en andere de schuld te geven voor hun eigen gewin. Jij past daar wel aardig bij. | |
Bluesdude | woensdag 10 oktober 2012 @ 15:23 |
http://www.damninteresting.com/the-man-who-started-the-war/ nazi-opzetje om een smoesje te vinden voor de bezetting van Polen. Overigens tekende men een week eerder het Molotov-Ribbentroppact. Stalin en Hitler verdeelden Polen | |
TitusPullo | woensdag 10 oktober 2012 @ 22:33 |
Zie hier het historisch onbenul en de slavenziel van de Nederlandse Nazi: borrelpraatjes van Immanuel Kant uit 1764 (een eeuw nadat de Republiek het aanzijn had gegeven aan de moderne wereld) tonen het onvermogen van de verzuilde Nederlandse samenleving van de jaren dertig aan: wat heet, de Nederlandse geest wordt door de Duitse wijsgeer gefileerd. | |
TitusPullo | woensdag 10 oktober 2012 @ 22:38 |
De ene gangsterstaat helpt de andere! Nou, dan moet zal Polen wel z'n verdiende loon gekregen hebben. | |
TitusPullo | woensdag 10 oktober 2012 @ 22:46 |
Je valt in herhaling, Blokzijl: WWII niet Hitler's intentie | |
TitusPullo | woensdag 10 oktober 2012 @ 22:53 |
| |
Nibb-it | woensdag 10 oktober 2012 @ 22:57 |
Is Teutoon nog van plan in te gaan op hetgeen wat van hem gevraagd wordt? | |
Polacco | donderdag 11 oktober 2012 @ 00:51 |
Die gast zegt daar exact dezelfde dingen als hier. Zou die gewoon knippen en plakken en wat de rest zegt dat boeit hem niet? | |
DeParo | donderdag 11 oktober 2012 @ 02:20 |
Volgens mij is een van de eerste dingen die je bij geschiedenis leert dat het smoesje van Nazi-Duitsland om Polen binnen te vallen duidelijk was gefabriceerd en dus vals. Dat neemt niet weg dat ik het zeer interessant vind om te lezen wat andere posters hier schrijven om dat kracht bij te zetten waarbij zeer sterke en duidelijke argumenten worden gebracht waarmee ook vrij duidelijk is waarom Teutoon vermoedelijk niet of nauwelijks nog hierop zal reageren. | |
ruimteaapje | donderdag 11 oktober 2012 @ 12:39 |
Freudiaanse vergissing? | |
Viajero | donderdag 11 oktober 2012 @ 21:13 |
Hallo Teutoon, gaat hier nog een antwoord op komen? | |
Cobra4 | vrijdag 12 oktober 2012 @ 01:24 |
Dat dus. | |
Humberto-T | vrijdag 12 oktober 2012 @ 13:07 |
Weinig posts gezien waarin je geen blijk geeft dat die arme Duitsers uit puur zelfsbehoud wel moesten aanvallen. | |
Nibb-it | vrijdag 12 oktober 2012 @ 13:26 |
Zullen we in de tussentijd enigszins teruggaan naar het oorspronkelijke onderwerp van het topic? | |
ellevehC86 | vrijdag 12 oktober 2012 @ 13:33 |
Ligt eraan, de vorige keer dat ik een reeel voorbeeld gaf in dit topic werd me dat beloond met een ban van een week. | |
ruimteaapje | zondag 14 oktober 2012 @ 01:40 |
Het oorverdovende zwijgen van "Teutoon" valt op. | |
MetalIsAwesome | maandag 15 oktober 2012 @ 18:45 |
Ik vraag me af of Teutoon betrouwbaar bronnenmateriaal kan aanleveren waaruit inderdaad blijkt dat Polen sterke oorlogsretoriek tegen Duitsland had. Dat moet nog terug te vinden zijn als het bestaat, gewoon het video-materiaal terugvinden en iemand die Pools kan die het kan vertalen zodat we weten wat er gezegd wordt. Dit is iets wat na te gaan is dus waarom zouden we het niet doen. | |
Bluesdude | maandag 15 oktober 2012 @ 19:13 |
Natuurlijk kan hij dat niet. Als die bronnen er waren dan wisten we dat al in 1939. Bij die nazi-achtige figuren zie je veel vaker ontkenningen, drogredeneringen en nepbronnen. | |
TitusPullo | maandag 15 oktober 2012 @ 19:15 |
Misschien kan 'ie ook meteen bewijzen dat de Sudeten-Duitsers levend geroosterd werden. | |
DeParo | maandag 15 oktober 2012 @ 19:48 |
Als je even terug gaat lezen zie je dat aap in de ruimte al het een en ander keurig ontkracht heeft. | |
Teutoon | maandag 15 oktober 2012 @ 21:04 |
Mijn excuses voor mijn late reactie, maar door omstandigheden was ik niet in staat om hierop eerder te reageren. Goed, we hadden het over de Poolse excessen op Volksduitsers in Polen. Ik zal nog enkele gebeurtenissen aanhalen; -De massale rellen in het Lodz gebied op 3 maart 1939. In de stad Tomaszow Mazowiecki molesteren en verdrijven de Poolse inwoners de circa drieduizend Volksduitsers die daar wonen. Honderden Volksduitsers raken gewond en één vrouw overlijdt door het brute geweld. Veel Duitse bezittingen raken vernield en onteigend. In diezelfde periode vindt een reeks van gewelddadige incidenten plaats in de stad Poznan (Posen) en Opper-Silezie. -In de ochtend van 21 maart, 1939, wordt een Duitse burger in Danzig vermoordt door Poolse nationalisten. Senatspräsident Arthur Greiser dient namens de inwoners van Danzig een klacht in bij Pools commissielid Chodacki, maar die weigert iets met de protesten tegen het geweld te doen. -De Poolse autoriteiten in Opper-Silezie lanceren op 14 augustus, 1939, een campagne om Duitse minderheden in het gebied te arresteren. Ook worden het resterende Duitse onroerend goed in het gebied geconfisqueerd door de Polen. Duizenden Duitsers proberen te ontsnappen door het Duitse grensgebied over te steken. De Duitse Luftwaffe dropt massaal pamfletten om de Polen af te schrikken nog verder geweld te gebruiken tegen de Duitse minderheden in het Poolse gebied. En zo kunnen we nog wel even doorgaan. De Duitsers hoefden geen incidenten te verzinnen om een reden te hebben om Polen binnen te vallen, dat deden de Polen zelf wel. De gewelddadigheden tegen de Duitsers in Polen was één van de punten in het Danzig-conflict waarom Duitsland Polen binnenviel. Er speelden ook andere redenen een rol voor Duitsland, en die ontken ik ook niet, maar het bewust bagatelliseren van gruwelijkheden op Duitsers in Polen in 1939 slaat nergens op en is minachting van de waarheid. | |
Polacco | maandag 15 oktober 2012 @ 21:13 |
Geef eens een keer bronnen die deze door jou als feit opgevoerde gebeurtenissen ondersteunen. Je doet weer hetzelfde. Waar zijn je bronnen voor de beschietingen van het Duitse vliegtuig op weg naar Danzig en waar zijn je bronnen voor de 12 volkenbond verzoeken? | |
Teutoon | maandag 15 oktober 2012 @ 21:17 |
Want zeker alleen Duitsers mogen vereenzelvigd worden met onmenselijke sadisten? Iets met 'lampekappen van menselijke huid' en 'zeep uit jodenvet'... | |
TitusPullo | maandag 15 oktober 2012 @ 21:19 |
Waarom kan Waarom kan ik hier niets over vinden? . Waarom kan ik hier niets over vinden? Waarom kan ik hier niets over vinden? Waarom deden ze het dan? Waarom kan ik geen vermelding vinden van al die gevallen, terwijl de misdaden die aan het einde van de oorlog tegen de Duitsers begaan werden wel bekend zijn? | |
TitusPullo | maandag 15 oktober 2012 @ 21:21 |
Ja, dat is letterlijk wat ik schreef. Lelijke zin, trouwens. Alweer zo'n rare zin. Wat bedoel je met ''Iets met 'lampekappen van menselijke huid' en 'zeep uit jodenvet' ''? Ben je je boodschappenlijstje aan het opstellen? | |
Teutoon | maandag 15 oktober 2012 @ 21:28 |
Ik reageer op je bericht dat je ''bewijzen'' wilt zien voor het feit dat Sudeten-Duitsers werden ''geroosterd'''. Terwijl andersom, bij de immer voortdurende haatcampagne en gruwelverhalen over de verslagen tegenstander (Duitsland), nooit naar wordt gevraagd en alles daarover maar klakkeloos door de massa wordt aangenomen. | |
Viajero | maandag 15 oktober 2012 @ 21:37 |
We hadden ook nog deze vraag: Mag jij me uitleggen waarom jij de Nazis zo bewondert, die blonken namelijk uit in het vermoorden van onschuldige burgers. | |
TitusPullo | maandag 15 oktober 2012 @ 21:38 |
Ja, ten behoeve van de inlijving van Sudetenland werden namelijk soortgelijke gruwelverhalen gepubliceerd als jij hier te berde brengt over de behandeling van de Duitse minderheid in Polen. Welke haatcampagne bedoel je precies? En welke gruwelverhalen? Je hebt anders tot nu toe bepaald niet aangetoond dat je meer verstand geschiedenis hebt dan de massa, waaruit die ook moge bestaan. En als je dan zo'n dappere verdediger van de goede Duitse naam bent, waarom zeg je dan niet meteen ronduit wat je bedoelt? En, nogmaals: waarom zijn de misdaden die na de oorlog tegen de Duitsers begaan zijn wel bekend, maar zouden deze misdaden verzwegen worden? | |
Polacco | maandag 15 oktober 2012 @ 21:39 |
Voor de gruweldaden van de Duitsers zijn helaas voor jou wel bronnen en bewijzen voor. De leugens die jij verspreid over de Poolse agressie jegens de Duitse minderheid ondersteun jij op geen enkele wijze met bronnen/bewijzen. Blijkbaar ben je vanuit je ideologie zo verblind en haat je Polen zo intens dat je oorlogsmisdaden wilt gaan goedpraten. [ Bericht 6% gewijzigd door Polacco op 15-10-2012 21:48:36 ] | |
Viajero | maandag 15 oktober 2012 @ 21:40 |
Aan alle kanten zijn verschrikkelijke misdaden gepleegd. Maar de Nazis de Japanners en de Soviets deden dat op onmenselijk grote schaal, niet te vergelijken met de andere landen. Waarom bewonder je de Nazis? | |
Bluesdude | maandag 15 oktober 2012 @ 21:45 |
Je propt "de Duitsers" in een slachtofferrol. Natuurlijk! Het waren niet "de Duitsers" ... die moordbende waren nazi's. Maar onder het mom van "de Duitsers rehabiliteren" zit jij het nazisme en de nazimoordenaars goed te praten en te promoten. | |
TitusPullo | maandag 15 oktober 2012 @ 22:00 |
Dit heeft trouwens niets met sadisme te maken, want die term heeft alleen betrekking op genot dat wordt opgewekt door het vernederen en pijnigen van levende wezens. Zoals het afscheren van een baard: Of het mishandelen van een weerloos slachtoffer: Of mensen dwingen om de straat schoon te maken: Of het voorliegen van je slachtoffers: | |
Polacco | maandag 15 oktober 2012 @ 22:13 |
Maar ja, Poolse nationalisten hebben ooit een Volksduitser vermoord dus terecht dat men oorlogsmisdaden en een genocide wou plegen... | |
Polacco | maandag 15 oktober 2012 @ 22:52 |
Tevens
Teutoon, jij minacht de waarheid en blijft leugens vertellen over de Polen, niet andersom. [ Bericht 7% gewijzigd door Polacco op 16-10-2012 01:18:25 ] | |
ruimteaapje | dinsdag 16 oktober 2012 @ 02:22 |
Maar weer geen bronnen die bewijzen dat wat je zegt waar is. Niet dat ik verwacht had dat je met bronnen zou komen, maar goed dat je je eigen onvermogen om je beweringen inhoudelijk te beargumenteren hier zo duidelijk etaleert. Ik heb de stellige indruk dat je enkel reageert omdat je niet reageren als gezichtverlies zou ervaren maar dat je eigenlijk wel weet dat je onze vragen helemaal niet kan beantwoorden en daarom gewoon maar wat meer nietszeggende beweringen doet. Interessant dat je Senatspräsident Greiser noemt, een fanatieke nazi die na de oorlog door de Amerikanen aan Polen is uitgeleverd en daar wegens oorlogsmisdaden werd berecht en opgehangen. Je zou zijn biografie "Model Nazi: Arthur Greiser and the Occupation of Western Poland" van Catherine Epstein er eens bij moeten pakken. Daarin worden de vele incidenten die Greiser in de aanloop naar de Duitse aanval op Polen op last van Berlijn uitlokte, overdreef maar ook verzon in detail beschreven, almede zijn vele aanvaringen met commissaris-generaal Marian Chodacki en, raad eens, het door jou genoemde incident dat op 21 maart 1939 zou hebben plaatsgevonden wordt niet genoemd. En dat is opmerkelijk want diverse andere incidenten worden wel beschreven, zoals 21 mei 1939, toen Danzigers in Kalthof Poolse douanebeambten aanvielen die bezig waren met controles om het smokkelen van wapens naar Danzig tegen te gaan. De chauffeur van de door de Danzigers in het nauw gedreven commissaris-generaal opende het vuur en doodde daarbij een Danziger (Epstein, pagina 122). Ook je vermelding dat de Polen op 14 augustus 1939 een campagne begonnen om Duitse minderheden in het gebied te arresteren en dat daarop duizenden Volksduiters probeerden naar Duitsland te ontkomen vraagt om een nadere uitleg. De Polen arresteerden dr. Weisner en twee andere Volksduitse leiders, om een einde te maken aan hun pogingen het Poolse gezag in Opper-Silezië verder te ondermijnen. Het gaat dus niet om een campagne om minderheden op te pakken maar om een gerichte actie tegen drie prominente Volksduitse politici. Rudolf Wiesner was leider van de Jungdeutsche Partei, een persoonlijke vriend van Himmler en stond in de buitenlandse pers bekend als "Silesias Henlein", een verwijzing naar Konrad Henlein, de Gauleiter van het Sudetenland die het Tsjechische gezag daar had ondermijnd in de aanloop naar de inlijving door Duitsland. Op deze titel liet Wiesner zich ook voorstaan, hij wilde bijzonder graag de Silezische Henlein zijn. Wiesner en de anderen werd geen haar gekrenkt, ze werden allen na de Duitse aanval op Polen bevrijd (hij werd vervolgens tot SS Oberführer benoemd en stierf van ouderdom in 1973). Wie meer wil lezen over Wiesner zou "Die deutsche Minderheit in Polen bis 1939: ihr Leben und Wirken kulturell, gesellschaftlich, politisch; eine historisch-dokumentarische Analyse" van Otto Heike kunnen lezen. Dat Volksduitsers werden gearresteerd en dat duizenden massaal op de vlucht sloegen is terug te voeren op de Duitse pers: de Deutsche Allgemeine Zeitung van 16 augustus 1939 voert op de voorpagina een artikel over 17.680 Volksduitsers in Poolse kampen en de arrestatie van honderden leden van Wiesner's Jungdeutsche Partei toen deze de grens naar Duitsland probeerden over te steken. Berichten die echter werden tegengesproken door de Poolse autoriteiten en die ook op geen enkele manier op feiten zijn te herleiden. Alles wijst er op dat het om het zoveelste door de Duitse propagandamachine verzonnen verhaal gaat, waarbij de gebruikelijke tactiek werd gekozen: een klein incident, in dit geval de arrestatie van drie leiders van de Jungdeutsche Partei, werd tot enorme proporties opgeblazen waardoor het plotseling om honderden arrestanten en bijna achttienduizend in kampen opgesloten Volksduitsers ging. In feite vergelijkbaar met het vertienvoudigen van het aantal Volksduiters dat tijdens de slag om Polen zou zijn omgebracht en eveneens op geen enkele betrouwbare bron terug te voeren, maar wellicht kan "Teutoon" zijn bronnen daarover openbaren? [ Bericht 4% gewijzigd door ruimteaapje op 16-10-2012 02:48:34 ] | |
MetalIsAwesome | dinsdag 16 oktober 2012 @ 02:48 |
Best walgelijk als je dit gaat lopen verdedigen inderdaad. | |
MetalIsAwesome | dinsdag 16 oktober 2012 @ 02:48 |
Goeie post. | |
Iblardi | dinsdag 16 oktober 2012 @ 11:54 |
Het lijkt misschien een detail, maar ik denk dat het niet onbelangrijk is om te vermelden dat die rellen niet plaatsvonden op 3 maart, maar op 13-14 mei (bron). Dat betekent in elk geval dat ze niet de aanleiding voor het opzeggen van het non-agressiepact door Duitsland kunnen zijn geweest (28 april). Het tegendeel ligt meer voor de hand: dat ze er (mede) een gevolg van waren. | |
TitusPullo | dinsdag 16 oktober 2012 @ 12:21 |
Hartelijk dank, dat lijkt me een interessant boek. | |
ruimteaapje | dinsdag 16 oktober 2012 @ 12:34 |
Interessant om de online gepubliceerde pagina's van het boek dat "Iblardi" aanhaalt nog even door te lezen. Het beschrijft in detail de wisselwerking tussen het opkomende nationaal-socialisme in Silezië en het groeiende Poolse nationalisme. Op pagina 223 wordt de vluchtelingenstroom waarover "Teutoon" het heeft in de juiste context geplaatst. Ook de rol van Wiesner en zijn arrestatie worden beschreven. | |
Iblardi | dinsdag 16 oktober 2012 @ 13:24 |
Wat het vooral lastig maakt is dat de anti-Poolse/pro-Duitse propaganda weliswaar frequent van leugens en verdraaiingen gebruik maakt, maar dat niet alles alleen maar op leugens gebaseerd is. Het is soms erg moeilijk om fictie en feiten van elkaar te onderscheiden. De documentatie laat ook te wensen over. Zo is er een publicatie van het Duitse ministerie van Buitenlandse Zaken uit 1940 over wreedheden tegen etnische Duitsers en de bijbehorende portfolio met gruwelijke foto's, waarvan er een aantal wordt beschreven in D. Bergen, "Association/instrumentalization of 'Volksdeutschen'" (German Studies Review, 31-3, 2008, p. 447-470). Uit het artikel krijg ik de indruk dat er in deze foto's een element van vervalsing zit, maar wat die vervalsing precies inhoudt wordt me niet helemaal duidelijk, en ook niet of dat dan op álle foto's betrekking heeft. Gaat het om vroege slachtoffers van de Duitsers (Joden, mensen met een aangeboren handicap)? Zijn het inderdaad foto's van slachtoffers van Poolse excessen, maar dateren ze van na de Duitse inval? Zijn de foto's authentiek maar gaat het om een zeer beperkt aantal incidenten? Hoe dan ook, ik kan me voorstellen dat dit soort propaganda zeer effectief was en dat deze beelden zich destijds stevig in het geheugen van het Duitse publiek hebben vastgezet, zoals later het geval was bij de foto's van de slachtoffers van de Holocaust. | |
ruimteaapje | dinsdag 16 oktober 2012 @ 13:39 |
Hebben we het over dezelfde publicatie die op pagina 5 van dit topic is besproken? De gruwelijke foto's zijn inderdaad vlak na de Duitse inval genomen en tonen inderdaad de verminkte lijken van Volksduitsers. De "Bromberger Blutsonntag" is direct na de gebeurtenissen onderzocht door een neutrale, internationale commissie, onder meer bestaande uit dr. Espionsa (Chili), dr. Karellas (Griekenland), dr. Santoro (Italië), dr. Faroqhi (India) en dr. Ohanian (Persië). Hun rapport bevindt zich in het Bundesarchiv in Koblenz, als de file: "Dokumentation der Verschleppungsmärsche und polnische Kriegsverbrechen im September 1939" (12, BA, Ost. Dok. 7), Volgens het rapport werden door Poolse soldaten en lokale burgers, op de vlucht voor het snel optrekkende Duitse leger, 3841 etnische Duitsers vermoord. Dit was het resultaat van het ondervragen van 593 overlevenden. De Duitse propaganda ging ermee aan de haal. Op 8 september 1939 noemde de Deutsche Rundschau de gebeurtenissen de "Bromberger Blutsonntag". Volgens een officieel rapport van de Duitse diplomatieke dienst (Auswärtigen Amt) werden in heel Polen (dus niet enkel in Bromberg) 5437 etnische Duitsers vermoord. Op 7 februari 1940 maakte het Reichsministerium in een intern communiqué per decreet bekend dat in toespraken, in de media en in publicaties alleen het getal 58.000 gebruikt mocht worden. In dit decreet worden ook voor het eerst joodse bolsjewisten als daders naarvoren geschoven (ipv. Poolse soldaten). Bron: Benz - "Legenden, Lügen, Vorurteile", S. 47 BTW, de door jou genoemde auteur D. Bergen is Doris L. Bergen: http://www.history.utoron(...)profiles/bergen.html [ Bericht 6% gewijzigd door ruimteaapje op 16-10-2012 13:46:17 ] | |
TitusPullo | dinsdag 16 oktober 2012 @ 13:46 |
Ik geloof ook best dat de Duitsers in Polen voor de oorlog in het nauw zaten. Teutoon echter heeft daar geen enkel bewijs voor geleverd en vertoont daarbij kenmerken van een apologeet voor het nationaal-socialisme. | |
Iblardi | dinsdag 16 oktober 2012 @ 15:09 |
Klopt, dat is dezelfde publicatie. Ik las in Bergens artikel de suggestie dat (een aantal van) de foto's "vals" zouden zijn. Met name haar opmerkingen over het "verschijnen" van nazi-slachtoffers in het beeld van dode etnische Duitsers, het "respectloos" fotograferen, het frequent voorkomen van foto's waarop het gezicht onherkenbaar verminkt is of buiten de foto valt, en de aanwezigheid van foto's van mensen die als "oorlogsinvaliden" worden aangeduid terwijl de nazi's op dat moment al gestart zijn met hun euthanasie-programma, leken in die richting te wijzen. Maar misschien heb ik haar woorden te concreet geïnterpreteerd. Een andere uitleg is ook mogelijk. | |
ruimteaapje | dinsdag 16 oktober 2012 @ 15:18 |
Ik kan natuurlijk niet voor alle gepubliceerde foto's instaan, maar de commissie concludeerde in ieder geval dat 3841 Volksduitsers door Polen werden omgebracht. In veel foto's zijn ook leden van de onderzoekscommissie te zien. In hoeverre de Duitsers de commissie hebben proberen te misleiden is drieënzeventig jaar na dato nauwelijks te achterhalen. | |
Iblardi | dinsdag 16 oktober 2012 @ 15:18 |
Overigens zegt Bergen dat "zelfs de uitgebreide lijsten van overlijdensberichten die werden samengesteld en gepubliceerd door het ministerie van Buitenlandse Zaken" (nl. in Dokumente polnischer Grausamkeiten, 346-61) "er slechts in slaagden ongeveer 450 namen te accumuleren" (p. 456). [ Bericht 0% gewijzigd door Iblardi op 16-10-2012 15:39:12 ] | |
ruimteaapje | dinsdag 16 oktober 2012 @ 15:35 |
Klopt, in het boek van Schadewald wordt gesteld dat de identiteit van 12.857 slachtoffers bekend zou zijn maar die bewering wordt op geen enkele wijze hardgemaakt (en over de 45143 die het getal 58 duizend vol moeten maken deed blijkbaar zelfs de propaganda geen uitspraken). Dieter Schenk doet in "Hitler's Mann in Danzig" wel deze uitspraak:Zijn bron voor de door mij onderstreepte zin was "Die Legende vom 'Bromberger Blutsonntag' und die deutsche fünfte Kolonne in Polen'" van Felix-Heinrich Gentzen: http://de.wikipedia.org/wiki/Felix-Heinrich_Gentzen Interessant is ook om het aantal vermeende en werkelijke slachtoffers eens af te zetten tegen de massaexecuties door het Duitse leger, de Waffen-SS en de Einsatzkommandos die direct na de Duitse inval in Polen begonnen en die tot doel hadden de Poolse Joden en de Poolse intelligentsia auszuradieren. Want dat is een misdaad die in dit topic volkomen onderbelicht blijft. | |
DeParo | dinsdag 16 oktober 2012 @ 17:33 |
Operatie Himmler laat toch duidelijk zien dat de Duitsers simpelweg al naar een aanleiding aan het zoeken waren om Polen binnen te vallen binnen dat kader zie ik de posts van Teutoon ook. | |
ruimteaapje | dinsdag 16 oktober 2012 @ 19:22 |
Klopt, interessant is in dat opzicht ook de genoemde vlucht van de Volksduitsers. Die gingen niet op de loop voor de door de nazipropaganda en door "Teutoon" veronderstelde wandaden van de Polen maar omdat zij, in de wetenschap dat Duitsland ging aanvallen, bang waren voor wat de Polen met heb zouden doen als de Duitse aanval begon. | |
ruimteaapje | dinsdag 16 oktober 2012 @ 19:25 |
Lees pagina 225 van Orphans of Versailles maar eens, dan weet je dat het pamflettenverhaal ook heel anders zit dan "Teutoon" ons wil doen geloven. | |
Seksgod_beta_v1 | dinsdag 16 oktober 2012 @ 19:28 |
Hoe weet je dat? Je kent ze? Je hebt hun memoires gelezen? Je hebt in hun schoenen gelopen? Jij bent de persoon om te oordelen over goed en kwaad? Hebt hier de kennis toe? De pure ziel? Wat geeft jou het idee dat je de juiste context kent? Alle factoren van belang op persoonlijk niveau? Weet je niet. We hebben het over miljoenen mensen met god weet hoeveel problemen, een historische context van heb ik jou daar... En jij denkt het simpel af te kunnen doen met "ja je weet waar die duitse soldaten voor stierven". Nou waarvoor dan? Je weet dat misdaden aan beide kanten zijn begaan? Waarom herdenken we dan uberhaupt nog soldaten? Hetgeen overigens, als we even heel eerlijk zijn en alle romantische bullshit laten waar het thuishoort, niet eens zo'n bizarre vraag is. | |
ruimteaapje | dinsdag 16 oktober 2012 @ 20:04 |
De memoires van deze soldaten doen niet ter zake, de individuele drijfveren en motivatie staan helemaal los van het feit dat zij inderdaad sneuvelden voor een vijandig en slecht regime. Een soldaat kan de beste bedoelingen hebben gehad, kindvriendelijk en plantaardig, maar feit is dat hij vocht voor Nazi-Duitsland. Omdat het over het onderscheid gaat tussen wandaden van individuele soldaten of eenheden enerzijds of de wandaden van een verdorven regime anderzijds. De westelijke geallieerden hebben zeker ook oorlogsmisdaden begaan, maar niet vanuit een verdorven politieke ideologie die Nederland bezet en onderdrukt heeft, waardoor ruim 100 duizend Joden en nog eens zo'n 100 duizend andere burgers zijn omgebracht. [ Bericht 12% gewijzigd door ruimteaapje op 16-10-2012 20:26:19 ] | |
Marx1990 | donderdag 18 oktober 2012 @ 12:40 |
Niks plichtsbesef. De meeste soldaten waren gewoon dienstplichtigen die gingen omdat ze moesten (vandaar dat ik ook denk dat het gewone voetvolk van het Duitse leger best herdacht mag worden). En wat betreft het plichtsbesef van de bevolking, die ging toch echt wel achteruit vanaf 1942 toen de oorlog zich tegen Duitsland begon te keren (Stalingrad en Operatie Fakkel bvb.) en die propaganda van de Nazi's kon dit verhullen, wat leidt tot de huidige gedachte dat de Duitsers tot de laatste snik achter het regime zijn blijven staan. In werkelijkheid vocht men uit vrees voor de gruwelen van het communisme enerzijds en anderzijds door de totale controle en dwang van een totalitair regime, waardoor protest nauwelijks nog mogelijk was (zie maar wat er met Sophie Scholl is gebeurd). | |
HURENSOHNOLOGIE | donderdag 18 oktober 2012 @ 13:19 |
Operatie Fakkel heeft bij mijn weten nooit bestaan. Of je moet operatie Zitadelle bedoelen. | |
TitusPullo | donderdag 18 oktober 2012 @ 13:24 |
Ik eis tien jaar tuchthuis voor dit terrorisme. | |
Viajero | donderdag 18 oktober 2012 @ 13:28 |
Ik schat dat Operation Torch wordt bedoeld, de invasie van Noord Afrika http://nl.wikipedia.org/wiki/Operatie_Torch | |
Teutoon | donderdag 18 oktober 2012 @ 16:03 |
Je kunt er het jouwe van denken, maar Duitsland's meest "superieure wapen" was zonder enige twijfel de Duitse soldaat. Of ze nou wel of niet voor de ''goede zaak'' vochten doet daar helemaal niets aan af. Je post slaat daarom nergens op. In juli 1941 meldde Adolf Hitler tijdens een informeel tafelgesprek het volgende; Dit zien sommigen natuurlijk weer als kolen op het vuur gooien en als extra motivatie om het tegendeel te 'bewijzen'. | |
TitusPullo | donderdag 18 oktober 2012 @ 16:04 |
Ik doelde vooral op het afgrijselijke taaltje dat je daar bezigt. | |
Nibb-it | donderdag 18 oktober 2012 @ 16:31 |
Plaats svp de bronnen bij citaten, bvd. | |
ruimteaapje | donderdag 18 oktober 2012 @ 18:20 |
Om te onderstrepen in welke mate "Teutoon" al bijna zeven jaar letterlijk dezelfde matras herhaalt, citeer ik hier zijn post in het stiwotforum van 12 juli 2008, nu ruim vier jaar geleden:Bron: http://www.stiwotforum.nl(...)=Panzermeyer#p108686 "Nibb-itt", je ziet, er zit mate van toenemende moedeloosheid en daarmee nonchalance in de reacties van "Teutoon". Waar hij vier jaar geleden nog de moeite nam bij dit citaat te vermelden waar het vandaan komt, is hij inmiddels zo ver dat hij dit niet eens meer vermeldt. Overigens gaat het vaak nog verder terug. De opmerkingen over de "Deutsche Geisteskultur" die hij onlangs in het Fok!-forum plaatste waren, inclusief het citaat van Immanuel Kant, een herhaling van zijn post in het Stiwot forum gedateerd 26 juli 2005: http://www.stiwotforum.nl(...)ilit=Immanuel#p39983 Het is inmiddels duidelijk dat Roy aka "Teutoon" aka "Panzermeyer" onze herhaalde verzoeken zijn beweringen met bronnen te onderbouwen weer gewoon naast zich neerlegt, onze tegenargumenten, die wel van een degelijke onderbouwing met bronvermeldingen zijn voorzien, totaal negeert en gewoon weer een volgend citaat post waarbij opnieuw de bronvermelding ontbreekt. Toegegeven, de verwachtingen waren al niet erg hoog. Zoals een vriend van mij, die "Teutoon" net als ik als "Panzermeyer" in een ander forum kende, onlangs terecht opmerkte: hij post zijn beweringen over de Poolse agressie jegens Volksduitsers nu al bijna zeven jaar in diverse forums en we vragen hem al bijna zeven jaar om een feitelijke onderbouwing van zijn beweringen. Hij ontwijkt het leveren van de gevraagde bronnen en bewijzen al bijna zeven jaar dus het is naïef te denken dat hij daar nu opeens wel mee zou komen. En daar heeft hij een goed punt, maar aan de andere kant, als je al bijna zeven jaar probeert de mensen van je neonazistische gelijk te overtuigen en mensen zeggen al bijna zeven jaar dat ze niet overtuigd zijn vanwege het ontbreken van een feitelijke onderbouwing, dan ga je op een gegeven moment toch bij jezelf denken: ik ga nu echt met duidelijke bronnen bewijzen dat ik gelijk heb of ik hou ermee op. Of komt dat niet in je op, Teutoon? Waarom blijf je de fora eigenlijk bestoken met de propagandamantras van dr. Goebbels en waarom duik je al bijna zeven jaar telkens weer weg als mensen om bewijzen en bronnen vragen? Voel je jezelf een soort missionaris die het "onbegrepen" en in jouw ogen ten onrechte verketterde nazisme verdedigt? Je komt in dit opzicht namelijk over als een Jehova's Getuige: je weet dat de meeste mensen je niet geloven en dat ze de deur dichtgooien, en toch ga je telkens weer op pad om het woord te verspreiden. Waar haal je de motivatie vandaan, hoe kun je dat telkens weer opbrengen? Kun je in je omgeving openlijk uitkomen voor je nazisympathieën of werkt het internet wat dat betreft als uitlaatklep waarop je anoniem vanachter een verscheidenheid aan aliassen jezelf kan zijn? [ Bericht 7% gewijzigd door ruimteaapje op 18-10-2012 18:42:13 ] | |
TitusPullo | donderdag 18 oktober 2012 @ 19:48 |
Om Teutoon even buiten beschouwing te laten: denken jullie dat het in 2040 mogelijk zal zijn om grote gezamenlijke herdenkingen te houden? | |
Cobra4 | donderdag 18 oktober 2012 @ 19:53 |
Zeker. | |
DeParo | donderdag 18 oktober 2012 @ 19:53 |
In de zin van ook Duitse soldaten herdenken? Ik hoop van niet zeg! Maar goed, tegen die tijd zijn de Chinezen al een flink eind op weg dus misschien een andere oorlog. Als 2012 door genoeg landen wordt overleefd, uiteraard ook nog. | |
Polacco | donderdag 18 oktober 2012 @ 20:03 |
Gezamelijke herdenkingen hebben in het verleden ook al plaats gevonden. Bijvoorbeeld de herdenking op 1 augustus 1994 ter gelegenheid van de opstand in Warschau in 44. Polen nodigde daar zowel Duitsland als Rusland uit (waarbij nog de grap de ronde deed dat de Russen aan de andere kant van de Wisla zouden blijven staan kijken maar dat terzijde). In 2009 was er ook een gezamelijke herdenking van het uitbreken van de tweede wereldoorlog bij de Westerplatte. Dus ja zo'n gezamelijke herdenking in 2039 en 2040 zit er zeker aan te komen. Of dan ook zal worden aangemoedigd om Duitsers te herdenken weet ik niet, maar ik hoop van niet. Zij vochten voor een slecht regime, hun persoonlijke redenen doen er dan niet toe. | |
TitusPullo | donderdag 18 oktober 2012 @ 21:04 |
Maar wel Russische soldaten? | |
DeParo | donderdag 18 oktober 2012 @ 21:05 |
Die herdacht ik al. | |
TitusPullo | donderdag 18 oktober 2012 @ 21:06 |
Allemaal? | |
DeParo | donderdag 18 oktober 2012 @ 21:07 |
Ik herdenk de onbekende soldaat/kameraad. | |
Polacco | donderdag 18 oktober 2012 @ 22:20 |
De Russische soldaten herdenk ik (als Pool zijnde) ook niet. Die hebben naar mijn idee teveel bloed aan hun handen. Daarbij komt dat ze van de door hun bevrijde landen satellietstaten creëerden en 45 jaar lang in hun invloedssfeer hielden. | |
DeParo | donderdag 18 oktober 2012 @ 22:24 |
In jouw geval, het Poolse geval sowieso, begrijp en respecteer ik dat. Ik bekijk het vanuit een ander perspectief, als mijn familieleden Auschwitz hadden overleefd dan waren ze als eerste de Russische soldaten tegen gekomen, en misschien is dat voor hun niet gebeurd maar voor veel andere slachtoffers wel. Voor mij hebben de Russen de Duitsers verslagen en daar ben ik ze dankbaar voor. Dat is dus ook belangrijk voor mij, echter niet essentieel dat iedereen dat zo ziet, evenmin bij een herdenking. | |
Polacco | donderdag 18 oktober 2012 @ 23:21 |
Ook ik ben de Russen dankbaar voor het verslaan van de Duitsers en het bevrijden van Polen, dat geef ik zonder meer toe. Maar de messen in de rug van 39 en 44, Katyn, het deporten van vele Polen naar Siberië en 45 jaar lang onder Russisch bewind maken het dat ik toch anders kijk naar de Russen dan jij. Mag ik trouwens vragen van welke afkomst jij bent? | |
DeParo | zaterdag 20 oktober 2012 @ 02:52 |
Zeker daarom begrijp ik jouw opvatting ook maar al te goed . Ik heb een gedeeltelijk Joodse afkomst, mijn vader is Joods, maar wel gewoon Nederlands. (Alhoewel naar het schijnt, en wat ik heb uitgezocht, ze vele eeuwen als Duitse of Poolse Joden naar Nederland zijn gekomen. Dit dien ik verder uit te zoeken nog.) | |
TitusPullo | zaterdag 20 oktober 2012 @ 10:27 |
| |
DeParo | zaterdag 20 oktober 2012 @ 14:12 |
Uiteraard! [..] Dat lijkt me wel anders zou ik het niet zeggen! Ja! Voor Nazi-Duitsland, voor Hitler, voor een misplaatst idee van trots gecombineerd met wreedheden. [..] Waar zwart en wit zijn is grijs niet ver weg, desalniettemin kan zonder grijs zwart en wit niet bestaan, ik blijf daar waar wit is! Trots zijn op het goede is verkeerd, hypocriet het verkeerde aanhalen kan niet, dat stel ik dus! | |
Polacco | maandag 14 januari 2013 @ 14:16 |
Ik laat mensen in hun waarde. Dat jij smerige moordenaars wilt herdenken is iets waar ik mij aan stoor.
| |
Mgolovic | maandag 14 januari 2013 @ 14:21 |
Daarom maak ik ook onderscheid tussen de dienstplichtigen en SS. Overigens kun je de herdenking van gevallen Nederlandse soldaten van de Politionele acties ook wel achterwege laten. Daar wordt in Indonesië het zelfde naar gekeken als jij naar de doorsnee Duitse soldaat. Het gaat er niet om dat je daden aanbidt, je herdenkt alle gevallenen en daar horen ook Duitse dienstplichtingen bij. Uitzonderingen voor SS vind ik iets anders. | |
Polacco | maandag 14 januari 2013 @ 14:27 |
Lees mijn quote eens door: ook de reguliere Wehrmacht heeft vreselijke misdaden begaan. Heb je enige kennis wat er tijdens de September-campagne of tijdens de strijd in het oosten heeft plaatsgevonden? Om nog maar over de SS te zwijgen. Nederlandse soldaten tijdens de politionele acties hoor je ook niet te herdenken voor hun misdaden in de oost. Net zoals je geen Polen moet herdenken die mee hebben gedaan aan de ''Bromberg blutsontag'' of die mee hebben geholpen met het vermoorden van joden. | |
Mgolovic | maandag 14 januari 2013 @ 14:30 |
Je kunt zo niemand meer herdenken. Ook Amerikanen, Engelsen en Russen hebben misdaden begaan. Dan moet je er gewoon voor kiezen om helemaal niemand te herdenken. | |
Polacco | maandag 14 januari 2013 @ 14:35 |
Misschien wel, zo herdenk ik ook geen Russen. Ook Amerikanen en Britten hebben bloed aan hun handen. Ik herdenk de onschuldigen die gesneuveld of gestorven zijn, niet specifiek een groep aangeduid met een naam. | |
Mgolovic | maandag 14 januari 2013 @ 14:39 |
Grofweg iedere soldaat heeft bloed aan zijn handen. Daarvoor is het een soldaat. De kunst is om een soldaat te herdenken om zijn offer (zijn leven) in plaats van zijn daden. Goed en fout is heel makkelijk praten na 60 jaar. Maar nogmaals, uitvoerders van misdadige acties mogen wat mij betreft ook uitgesloten worden. | |
Peunage | maandag 14 januari 2013 @ 14:50 |
Dus jij herdenkt over het algemeen geen soldaten uit WO2? Want vind er maar 1 die geen bloed aan zijn handen heeft. | |
Polacco | maandag 14 januari 2013 @ 14:57 |
Dat bedoel ik niet. Een soldaat die een andere vijandelijke soldaat doodschiet heeft geen bloed aan zijn handen. De vijandelijke soldaat had hem anders doodgeschoten. | |
Polacco | maandag 14 januari 2013 @ 15:01 |
Met bloed aan zijn handen hebben bedoel ik niet de situatie dat een soldaat een andere vijandige soldaat doodt. Ik bedoel de moorden op onschuldige burgers, vliegtuigen die schieten op vluchtende burgers, Katyn, Nagasaki. Als je het offer van Duitse soldaten gaat herdenken is dat nog steeds fout: ze brachten een offer en sneuvelden voor nazi-Duitsland, een slecht en kwaadaardig regime. | |
Peunage | maandag 14 januari 2013 @ 15:02 |
Dat geld net zo goed voor Duitse soldaten. Zij waren misschien begonnen met schieten, maar dat geldt niet voor alle Duitse soldaten. En ook keus speelt een hele grote rol. Vaak hadden ze geen keus. | |
Polacco | maandag 14 januari 2013 @ 15:04 |
Nee dat gaat niet op voor Duitse soldaten. Dan doe je ondermeer dit niet: Aan het oostfront hebben ze nog veel meer, ook de Wehrmacht, onmenselijkheden gepleegd. | |
Mgolovic | maandag 14 januari 2013 @ 15:05 |
De doorsnee Duitse soldaat sneuvelde voor zijn land, niet voor het regime. Dat absolute gehoorzaamheid geeist werd aan het regime doet daar niks aan af. Niet gehoorzamen was namelijk geen optie. | |
Mgolovic | maandag 14 januari 2013 @ 15:06 |
Ik snap, gezien je afkomst, dat je steeds met dit verhaal komt maar van ieder leger in WOII zijn meerdere voorbeelden te vinden die gelijkwaardig zijn aan jouw voorbeeld. edit: Overigens waren Einsatzgruppen onderdeel van de SS als ik me niet vergis. | |
Polacco | maandag 14 januari 2013 @ 15:07 |
Dat land was het regime. Hij sneuvelde voor het Duitse nationaal-socialisme. | |
bas-beest | maandag 14 januari 2013 @ 15:07 |
Dat dus... maar ja, veel mensen willen dat gewoon niet inzien aangezien ze van jongs af aan geleerd hebben dat Hitler de aggressor etc. is. | |
Mgolovic | maandag 14 januari 2013 @ 15:07 |
Nee die dingen moet je los van elkaar kunnen zien. Maar dat kun of wil je niet. | |
Polacco | maandag 14 januari 2013 @ 15:10 |
Kom maar op met die verhalen van bijvoorbeeld Amerikanen of Britten. Einsatzgruppen waren onderdeel van de ss, die de Wehrmacht volgende in haar veldtocht. Maar ik heb het al eerder gezegd: ook de Wehrmacht heeft vele onmenselijkheden gepleegd. | |
Mgolovic | maandag 14 januari 2013 @ 15:12 |
Dresden zegt je iets? Hiroshima? Van de Russen kan ik nog wel een "leuk" ooggetuigeverslag in de boekenkast vinden denk ik. De Wehrmacht heeft ook onmenselijkheden gepleegd inderdaad. Net als de rest van de landen die betrokken waren bij WOII. | |
bas-beest | maandag 14 januari 2013 @ 15:14 |
Een artikel over oorlogsmisdaden van de geallieerden | |
Polacco | maandag 14 januari 2013 @ 15:19 |
Bombardement zijn wat anders. Ik had al eerder Nagasaki genoemd en Dresden kan je ook noemen. De Duitsers konden daar trouwens ook wat van. Maar wat de Duitsers in Polen en in de Sovjet Unie hebben uitgericht heeft geen enkele Amerikaan of Brit in Duitsland gedaan. Ze hebben niet hele dorpen en steden uitgemoord of massaexecuties uitgevoerd. Dus ik wacht op voorbeelden daarvan uitgevoerd door de Amerikanen of Britten, op een schaal zoals de Duitse Wehrmacht en de SS dat heeft gedaan. | |
Mgolovic | maandag 14 januari 2013 @ 15:23 |
Vriend, het voorbeeld van bas-beest heeft het over 75.000 kinderen jonger dan 16 jaar. Heb je gelezen hoe dat bombardement is uitgevoerd? In verschillende golven met verschillende typen (brand)bommen om maar zoveel mogelijk slachtoffers te maken. | |
Mgolovic | maandag 14 januari 2013 @ 15:24 |
Neem anders dit ook eens door. Dat is overigens pas de eerste hit die in Google die ik open. | |
Polacco | maandag 14 januari 2013 @ 15:25 |
Wou je beweren dat hij niet de agressor was? | |
Peunage | maandag 14 januari 2013 @ 15:25 |
Tjah, genoeg misselijkheden gepleegd door de geallieerden die minstens net zo erg zijn. Dan gaan we alle geallieerde troepen vanaf nu ook niet meer herdenken. | |
Peunage | maandag 14 januari 2013 @ 15:26 |
Hij wil zeggen dat het wel verder gaat dan wie begon te schieten. | |
Polacco | maandag 14 januari 2013 @ 15:29 |
Precies, je kan de "Duitse soldaat" of de "Amerikaan of Britse of Russische soldaat" niet herdenken zonder dit los te zien van de misdaden. | |
Mgolovic | maandag 14 januari 2013 @ 15:31 |
Dus, je herdenkt er geen één? Of je herdenkt ze met een lijstje in je hand met daarop wie wel en niet fout was? | |
Polacco | maandag 14 januari 2013 @ 15:32 |
Ik heb al gezegd wie ik herdenk. | |
Polacco | maandag 14 januari 2013 @ 15:39 |
Vriend, ik praat het ook nergens goed. Die feiten zijn even gruwelijk. Maar ik vind toch dat er een belangrijk verschil is. Er is een verschil in een redelijk anoniem bombardement en zelf de trekker overhalen bij een massaexecutie. Dit diagrammetje is wat mij betreft ook veel zeggend: | |
Mgolovic | maandag 14 januari 2013 @ 15:51 |
Ik zie niet in waarom dat anders is. Overigens hebben we het bij massa executies al snel over Einsatzgruppen, SS dus. De geallieerde burgers zijn ook te verklaren door de deportaties natuurlijk. Dat maakt het niet minder erg, maar dan hebben we het niet meer over de dienstplichtige Wehrmacht soldaat maar over SS en het Nazi regime. | |
msnvanerik | maandag 14 januari 2013 @ 15:59 |
Allied Civilians en Axis civilians. Ik denk dat menig burger onzijdig is aangezien ze helemaal geen oorlog wilden.. Je kunt beter zeggen, gedood door... | |
msnvanerik | maandag 14 januari 2013 @ 16:07 |
Ik heb 2 ooggetuigen die in begin '45 op de Kapelsche veer liepen, waar hoofden van Duitse soldaten op palen waren gezet door leden van de Poolse Pantserdivisie. | |
kawa4 | maandag 14 januari 2013 @ 16:09 |
ik ben van mening dat de duitse soldaten/burgers ook herdacht moeten worden, ook daar zijn vaders, moeders zoons en dochters omgekomen. en het herdenken gaat toch niet over de oorlogsmisdaden maar toch over de slachtoffers. en de duitse soldaten/burgers waren net zo goed slachtoffers van de oorlog als bijv: de rest van europa. over oorlogs misdaden moeten we het helemaal toch niet hebben als we slachtoffers gaan herdenken. want die zijn aan alle kanten gepleegd. | |
Polacco | maandag 14 januari 2013 @ 16:09 |
Oké en nu? Lees mijn posts eens door voordat je reageert.
| |
msnvanerik | maandag 14 januari 2013 @ 16:12 |
Als de Duitse wehrmacht (: Heer/Kriegsmarine/Luftwaffe ) niet herdacht mag worden, haal dan ook alle Vietnam monumenten weg. En criminaliseer gelijk ook alle Vietnam veteranen. Evenals iedereen die naar de oost is gegaan. Tevens alle Russische officieren en nco's. Oh, en geef de mannen van Enola Gay de doodstraf! | |
Polacco | maandag 14 januari 2013 @ 16:15 |
Waarom zou je moordenaars willen herdenken? Ben je echt zo naiëf dat je niet wilt geloven dat de Wehrmacht bruutheden en onmenselijkheden heeft gepleegd? Maar dat de SS dat alleen deed? | |
bas-beest | maandag 14 januari 2013 @ 16:17 |
De enige dan... zo goed? | |
Mgolovic | maandag 14 januari 2013 @ 16:21 |
Nee, dat zegt niemand. Systematisch werd gedaan door de SS ja, maar ook bij de Werhmacht zijn dingen gebeurt die ook in oorlogstijd niet door de beugel kunnen. Wat iedereen jou hier aan je verstand probeert te peuteren is dat dat niet alleen door de Wehrmacht gebeurde maar ook door de geallieerden, en dat daarom Wehrmacht soldaten niet herdenken hypocriet en zinloos is. | |
bas-beest | maandag 14 januari 2013 @ 16:30 |
Jij snapt 't tenminste, maar ik denk dat je een hoop shit over je heen gaat krijgen met deze opmerking. | |
Polacco | maandag 14 januari 2013 @ 16:46 |
Een quote van Ruimteaapje eerder in dit topic. Vond het wel toepasselijk als weerwoord. | |
bas-beest | maandag 14 januari 2013 @ 16:52 |
Je wil het dus gewoon écht niet snappen. Geeft niet hoor, maar probeer dan ook niet anderen van je ongelijk te overtuigen. | |
Mgolovic | maandag 14 januari 2013 @ 16:52 |
Mja, het laatste stuk is inderdaad op de VS en UK niet echt van toepassing, maar zeer zeker wel op Rusland. Los daar van, en dat willen/kunnen jij en blijkbaar ook ruimteaapje niet los van elkaar zien, is dat een dienstplichtige Wehrmacht soldaat anders is dan een SS-er, die gekozen heeft om als "superieure" vechtmachine het Nazi gedachtengoed in praktijk te brengen. Bedenk wel, een Duitse jongen die zijn dienstplicht weigerde kreeg meteen de kogel. Maar goed, held als je bent had jij dat wel gedaan natuurlijk. Dan kom je weer aankakken met je misdaden begaan door de Wehrmacht in Polen natuurlijk en ja, ook de Wehrmacht deed dingen die ingaan tegen alle conventies. Maar, en nu val ik voor de 3e x in herhaling volgens mij, dat was bij de andere strijdende partijen niet anders. | |
Polacco | maandag 14 januari 2013 @ 17:15 |
Reageer inhoudelijk of reageer niet. Dit geblaat voegt niks toe. Je weet weinig tot niks van de materie als ik je posts zo lees. Waar heb ik gezegd dat de Russen wel toffe jongens waren? Jij begrijpt het niet helemaal. Het punt blijft staan, de Duitse soldaat blijft Nazi-Duitsland vertegenwoordigen. Je doet net of de Wehrmacht gedwongen de oorlog in werd gestuurd. Ook de Wehrmacht was doordrenkt van nazipropaganda. Ik merk een chronisch gebrek aan kennis bij jou. Je hebt blijkbaar geen idee wat er zich in het oosten heeft afgespeeld. Anders zou je het niet op deze manier wegwuiven. http://en.wikipedia.org/wiki/War_crimes_of_the_Wehrmacht [ Bericht 0% gewijzigd door Polacco op 14-01-2013 18:04:59 ] | |
bas-beest | maandag 14 januari 2013 @ 18:11 |
Ik doe niks anders... Ik weet er meer dan genoeg van. Het zegt heel veel over jou dat je zo'n opmerking durft te maken. Ehhh, ja? Dat werd 'ie idd. Wat was anders het alternatief als je eenmaal de dienstleeftijd bereikt had dan? En weer doe je het...iemand die het oneens is met jou beschuldigen van onvoldoende kennis... | |
Polacco | maandag 14 januari 2013 @ 18:27 |
Grappig, iemand beschuldigen van arrogantie en zelf arrogante opmerkingen plaatsen. Ik zei het al eerder, reageer inhoudelijk of reageer niet. Selectief reageren is gelijk aan een niet inhoudelijke post. Er is een verschil tussen dienstplicht en gedwongen worden tot iets. Dat de sancties zwaar zijn op dienstweigering doet daar niet aan af. Als je dit verschil niet begrijpt dan heeft deze discussie weinig zin. | |
Nibb-it | maandag 14 januari 2013 @ 18:38 |
Zullen we de jij-bakken maar een beetje achterwege laten en enkel inhoudelijk op elkaar reageren? | |
Mgolovic | maandag 14 januari 2013 @ 18:39 |
Doet daar niet aan af?? Jij was dus voor de kogel gegaan? | |
Mgolovic | maandag 14 januari 2013 @ 18:43 |
De Wehrmacht soldaat had inderdaad een keus . Ging je niet, dan ging je niet. Maar dan ging je ook nooit meer ergens heen. Grappig dat je meteen met een chronisch gebrek aan kennis begint te schermen. Blijkbaar is dat jouw manier om iemand te overbluffen. Ik heb wel degelijk kennis van zaken die zich afspeelde in WOII, ook in het oosten. Dat iemand en andere mening dan jou is toebedeeld is geen vrijbrief om ze dan maar van onkunde te betichten. | |
Polacco | maandag 14 januari 2013 @ 18:43 |
Mijn opmerking slaat op het verschil tussen dienstplicht en ergens toe gedwongen worden. Waarom betrek je mijn persoon hierin? Wat ik zou doen is irrelevant. | |
Polacco | maandag 14 januari 2013 @ 18:44 |
Goede inhoudelijke post, klasse. Je gaat goed in op mijn argumenten. | |
bas-beest | maandag 14 januari 2013 @ 18:59 |
Waar beschuldig ik jou van arrogantie dan? Kan je het niet hebben dat mensen het met je oneens zijn oid? Ik reageer in principe alleen maar inhoudelijk, tenzij ik de noodzaak voel mezelf te verduidelijken. Volgens mij begrijp jij, zeker gezien de tijdsgeest waar het over gaat, niet bepaald dat er niet echt een heel groot verschil tussen zat. | |
bas-beest | maandag 14 januari 2013 @ 19:00 |
Hij heeft gewoon gelijk zoals 'ie het neerzet. Maar met dit commentaar geef jij eens te meer aan dat je je helemaal niet in kan leven in de situatie toen. Een deel van de discussie gaat er juist om dat je niet echt heel veel keuze had in het Duitsland van WO2. | |
TitusPullo | maandag 14 januari 2013 @ 19:24 |
Heb je hier een voorbeeld van? | |
Mgolovic | maandag 14 januari 2013 @ 19:42 |
Inhoudelijk. Tuurlijk, jij bent degene die daar iets over mag zeggen . Natuurlijk was er propaganda in de Wehrmacht. In ieder leger is propaganda, dat is hedendaags niet anders. Wat is je punt? Het verhaaltje daar onder? Je zoveelste verhaal over de misdaden van de Wehrmacht? Niemand ontkent dat er misdaden onder de Wehrmacht zijn gepleegd hoor, alleen niet minder dan bij geallieerden. | |
Mgolovic | maandag 14 januari 2013 @ 19:53 |
Guido Knopp - Hitlers Troepen: Talloze deserteurs moesten hun stap duur bekopen. Van de 35 000 deserteurs die voor een Duitse krijgsraad verschenen, kregen er 22 770 de doodstraf. Op grond van artikel 69 van het militaire wetboek van strafrecht was iedereen strafbaar die het 'voornemen' had zich 'duurzaam aan de verplichtingen van de dienst in de Wehrmacht te onttrekken'. Goed, geen 100% score maar het is duidelijk denk ik. Overigens werd dit ten tijde van de Volkssturm nog wat erger natuurlijk. | |
TitusPullo | maandag 14 januari 2013 @ 20:04 |
Dat is niet helemaal hetzelfde als de dienstplicht weigeren, maar ik neem aan dat dat laatste ook niet eenvoudig was. | |
Mgolovic | maandag 14 januari 2013 @ 20:06 |
Daarom ook de laatste zin er bij Op grond van artikel 69 van het militaire wetboek van strafrecht was iedereen strafbaar die het 'voornemen' had zich 'duurzaam aan de verplichtingen van de dienst in de Wehrmacht te onttrekken'. | |
Polacco | maandag 14 januari 2013 @ 20:09 |
Vreemde manier van inhoudelijk reageren heb je dan. En blijkbaar kan je het zelf niet hebben dat mensen het met je oneens zijn anders zou je hier niet meer reageren Misschien moet je eens gaan uitzoeken hoe een leger werkt. Hij heeft gelijk omdat ...? De Wehrmacht was nog steeds doordrenkt met de nazi leer, of je nou keuze had of niet. | |
Polacco | maandag 14 januari 2013 @ 20:11 |
Goeie bron man . | |
Mgolovic | maandag 14 januari 2013 @ 20:15 |
Serieus, een bron nodig hebben voor deze stelling is al een waard. Hier staat nog meer. Maar goed, laten we het er over eens worden dat we het oneens zijn. | |
Polacco | maandag 14 januari 2013 @ 20:16 |
Ja, daar mag ik iets over zeggen. Daar is het een forum voor. Als ik vind dat je niet inhoudelijk post dan zeg ik dat. Als dit hele punt zo wegwuift dan heb je er weinig van begrepen. Heb je voor die laatste bewering trouwens een onderbouwing? | |
bas-beest | maandag 14 januari 2013 @ 20:35 |
Natuurlijk kan ik dat wel hebben, ik hoef niet zo nodig mijn mening op te dringen. Daar ging mijn opmerking niet om. Dat wil ik ook niet ontkennen, maar jij wil blijkbaar niet inzien (door gebrek aan inlevingsvermogen of wat dan ook) dat je toen gewoon weinig keuze had. Dat werd in die tijd trouwens overal zwaar aangepakt. | |
bas-beest | maandag 14 januari 2013 @ 20:40 |
Goh, de Mart Smeets-manier... Jij mag best vinden dat iemand niet inhoudelijk post, maar dan moet je dat wel alleen gebruiken als het echt zo is, anders verliest jouw opmerking alle geloofwaardigheid. En eens te meer geef jij aan dat je weinig hebt begrepen van een discussie voeren. Ken je deze? http://en.wikipedia.org/w(...)_during_World_War_II | |
Polacco | maandag 14 januari 2013 @ 20:47 |
Dat er oorlogsmisdaden zijn begaan door de geallieerden is een feit en daar vraag ik ook geen onderbouwing voor. Hij beweert dat er in dezelfde mate als de Wehrmacht dat deed, misdaden werden gepleegd door de geallieerden. Daar vroeg ik een onderbouwing voor. | |
Polacco | maandag 14 januari 2013 @ 20:52 |
Ik weet best dat er toen nauwelijks vrijheid of keuze bestond. Maar hij doet net of Wehrmacht soldaten met het pistool op het hoofd oorlogsmisdaden moesten uitvoeren. Dat is niet waar. Je zat in het leger en je volgde bevelen op. Dat is wat anders dan gedwongen iets doen. Er was niet bij ieder nieuw bevel sprake van een "jullie doen het of we schieten jullie dood". Die quote van mijn van die Duitse soldaat die naar zijn vader schrijft zegt wat mij betreft genoeg. | |
Mgolovic | maandag 14 januari 2013 @ 20:58 |
Ik denk dat je met alleen Dresden al een eind komt... Hiroshima en Nagasaki nog niet meegerekend. | |
Mgolovic | maandag 14 januari 2013 @ 20:59 |
Je hebt mijn post over desertie niet gezien? Dat komt op het zelfde neer hoor. | |
Mgolovic | maandag 14 januari 2013 @ 21:00 |
We wijken overigens af van het onderwerp. We zijn het eens dat aan beide kanten misdaden zijn begaan. Waarom de één wel herdenken en de ander niet, als bij beiden bevelen niet-opvolgen geen optie was? | |
Polacco | maandag 14 januari 2013 @ 21:09 |
De post van ruimteaapje. "Omdat het over het onderscheid gaat tussen wandaden van individuele soldaten of eenheden enerzijds of de wandaden van een verdorven regime anderzijds. De westelijke geallieerden hebben zeker ook oorlogsmisdaden begaan, maar niet vanuit een verdorven politieke ideologie." | |
Mgolovic | maandag 14 januari 2013 @ 21:11 |
Ok, we beginnen dus weer van voor af aan. Daar pas ik voor. | |
Polacco | dinsdag 15 januari 2013 @ 00:16 |
Daarbij, wat een lage vergelijking trouwens. Dit is duidelijk een act of war, niet een aanval op onschuldige burgers. | |
Bluesdude | dinsdag 15 januari 2013 @ 02:17 |
Een dodenherdenking van 4 mei is ook herdenken dat de meest misdadige partij verslagen werd. Dat die hele ideologie misdadig is . Daaruit volgt voor mij dat ik niet die partij ga herdenken in de zin van waarderen en eren en dankbaar zijn. [ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 15-01-2013 02:54:53 ] | |
DeParo | dinsdag 15 januari 2013 @ 06:45 |
Vond jij dat misdaden? Ik vond dat geen misdaden, sterker nog, ze hebben bijgedragen aan de glorieuze geallieerde overwinning en de redding van de wereld! | |
Mgolovic | dinsdag 15 januari 2013 @ 08:29 |
Waarderen en dankbaar zijn natuurlijk niet, maar dat doe ik sowieso niet bij 4 mei. Daar is 5 mei in mijn ogen voor. | |
Mgolovic | dinsdag 15 januari 2013 @ 08:36 |
Hiroshima en Nagasaki kun je over discussiëren. Feit blijft dat het een aanval direct gericht op burgers is. Dat is in mijn ogen altijd een misdaad, ongeacht wie hem uitvoert. Net als V1/V2 aanvallen op London dat ook zijn. Als die aanvallen voor de overgave van UK hadden gezorgd, was het dan een legitiem middel volgens jou? Dresden is hoe dan ook een misdaad. Die aanval werd uitgevoerd met als enkel doel het maken van zoveel mogelijk burgerslachtoffers. | |
DeParo | dinsdag 15 januari 2013 @ 08:40 |
Uiteraard niet, want ik steun het doel van Nazi-Duitsland per definitie al niet, dus in principe is elke oorlogsdaad van hun een misdaad, de ene wel misdadiger dan de andere, dat dan weer wel uiteraard. Ik vind dat het doel de middelen kan rechtvaardigen, niet per definitie maar het kan, het geallieerde doel vormt in mijn ogen zeker de basis om zowel de bombardementen op Duitsland als de atoombommen te kunnen rechtvaardigen. Ook hierbij is het zo dat het doel de middelen kan rechtvaardigen. Duitsland diende niet alleen gebroken te worden, het fascisme en de morele steun voor de Nazi's van de Duitsers moest worden gebroken, een dergelijke overwinning behaal je niet alleen met legertjes tegen elkaar uit te spelen maar juist onder de bevolking. Sterker nog, het was een totalitaire oorlog, niet alleen soldaten waren actief bezig met de agressie maar ook burgers. Het is niet zo dat ze er niets mee te maken hadden. | |
Polacco | dinsdag 15 januari 2013 @ 08:48 |
En wat ik jou aan je verstand probeer te peuteren is dat het bij de Wehrmacht net zo systematisch gebeurde als bij de SS. De Wehrmacht was een welwillende instrument voor genocide. Het is in strijd met de waarheid om te beweren dat de Wehrmacht een organisatie was die losstond van de nazi politiek. | |
Mgolovic | dinsdag 15 januari 2013 @ 08:48 |
Daarin verschillen we van mening dan. Ik snap wat je bedoelt maar zo mag je in mijn ogen niet redeneren. | |
Mgolovic | dinsdag 15 januari 2013 @ 08:49 |
We kunnen hier nog 10 topics over door gaan, wij gaan het niet eens worden. | |
Polacco | dinsdag 15 januari 2013 @ 08:52 |
Prima maar nu weet je wel waarom ik het belachelijk vind om de Duitse soldaat te herdenken. | |
DeParo | dinsdag 15 januari 2013 @ 08:57 |
In mijn ogen mag het wel degelijk en is het naïef om anders te denken, nogmaals, mensen maken vaak de fout door te denken dat WOII alleen in Stalingrad en op de stranden van Normandie werd uitgevochten. Dat is een enorme denkfout, het gebeurde in bijna elke stad, in de hoofden van burgers, op de radio, in kranten en in de zogenaamde stemhokjes. Het was een totale oorlog en je kan het niet met een eigentijdse blik zien waar je veel meer informatie dan mensen toen hadden. Duitsers stonden min of meer als een blok achter Hitler, ook al zouden ze militair de oorlog verliezen, dat was geen enkele garantie voor de zaak dat het fascisme ook aan kracht zou inboeten, immers, de morele steun zou dan blijven zeker als de verwoesting en het geweld maar beperkt zou blijven tot buiten Duitsland en daar kwam onder meer met deze bombardementen verandering in. | |
_The_General_ | dinsdag 15 januari 2013 @ 09:09 |
Bij het Leudalmonument te Haelen herdenken wij al bijna 11 jaar SAMEN met Duitse, Oostenrijkse en Geallieerde veteranen. In totaal uit 11 landen. Daarnaast ook overlevenden van de holocaust en verzetsstrijders. Het kan dus wel! voor info www.leudalmonument.nl | |
Xa1pt | dinsdag 15 januari 2013 @ 09:15 |
Vast wel, laten we het hopen. | |
_The_General_ | dinsdag 15 januari 2013 @ 09:21 |
Zie hier, Bij het Leudal Monument, herdenking 2011; Van links naar rechts; Duitse veteraan (Fallschirmjager) - Nederlandse Veteraan - Duitse Ambassadeur - Engelse Ambassadeur - Belgische veteraan (Brigade Piron) - Tsjechische veteraan (RAF) - Britse veteraan (RAF) Als deze mensen er geen moeite mee hebben, wij zijn wij dan als 2de, 3de of zelfs 4de generatie om te oordelen? | |
DeParo | dinsdag 15 januari 2013 @ 09:21 |
Ligt er aan wie je herdenkt, en je zegt dat het wel kan waar jij dat doet, maar wie beweert dat het een positieve ontwikkeling is? Van mij mogen Duitse burgers best onze slachtoffers komen herdenken, en andere ware slachtoffers, maar als een gedeelde herdenking betekent dat er opeens ook Duitse soldaten en dergelijke herdacht gaan worden kunnen ze beter thuis blijven vind ik weer! | |
Mgolovic | dinsdag 15 januari 2013 @ 09:22 |
Deze foto zegt genoeg. Slotje | |
DeParo | dinsdag 15 januari 2013 @ 09:22 |
Laten we hopen dat die Duitsers ten minste veel Nederlanders dan nog kunnen inpeperen vooral niet de Duitsers te herdenken. Duitsers hebben sowieso wel wat meer geleerd van de oorlog dan veel Nederlanders lijkt het af en toe dus die situatie is niet geheel ondenkbaar en dat kan dan wel weer positief zijn uiteraard. | |
DeParo | dinsdag 15 januari 2013 @ 09:24 |
Nou nee, het gaat er niet zo zeer om met wie je herdenkt, maar wie je herdenkt. Dat blijkt noch uit de foto en noch uit het verhaal. | |
_The_General_ | dinsdag 15 januari 2013 @ 09:25 |
Ze herdenken samen hun gevallenen. Als ik veteranen hoor vertellen dat ze sinds jaren weer goed slapen omdat ze eindelijk eens met een voormalige vijand hebben kunnen praten, dan noem ik dat een positieve ontwikkeling. Bij ons komt een joodse dame die de kampen met meer geluk dan iets anders heeft overleefd. Ondertussen beste vrienden met een van onze Duitse veteranen, een luftwaffe vlieger. En het contact heeft hen beiden geholpen om de oorlog een klein beetje een plaats te geven. | |
_The_General_ | dinsdag 15 januari 2013 @ 09:29 |
Het gaat overigens niet om vergeten maar om vergeven. En deelnemen aan de herdenking is een vrijwillige keuze van deze ooggetuigen, ze hebben er geen moeite mee. Het zijn vaak de mensen uit de 2de, 3de etc. generaties die er moeite mee hebben. Wat ik persoonlijk wel van mening ben is dat dit alleen kan buiten 4 mei. Onze Nationale dodenherdenking moet een herdenking blijven voor de Nederlandse slachtoffers. Wij herdenken altijd in de week van 16 november (datum van de bevrijding van de regio). | |
DeParo | dinsdag 15 januari 2013 @ 09:38 |
Laten we zo zeggen, ik ben bekend met genoeg slachtoffers die daar toch een heel stuk anders over denken, het haalt niet alleen oude wonden open maar zorgt ook nog eens voor een historisch verkeerd beeld. Het stuit tegen elke les in die we van de oorlog geleerd zouden moeten hebben, het herdenken en daarmee waarderen van de daden van wat de Duitse soldaten hebben gedaan zoals iemand anders al eerder stelde, is niet iets waarbij ik betrokken bij wil zijn. Wat voor waarde heeft het om Duitsers te herdenken? Wie vergeef je daarmee? Wat maak je dan beter? Wat is er überhaupt de meerwaarde van vraag ik me af? Het is alleen maar een soort van symbooldrang waarbij mensen denken dat ze boven de oorlog staan, het zwarte en witte van elkaar kunnen onderscheiden door een grijs gebied te maken wat er helemaal niet was althans niet in die omvang, het getuigt alleen maar dat er veel te weinig van die hele oorlog is geleerd. | |
Polacco | dinsdag 15 januari 2013 @ 10:06 |
Klopt, zonder Stalins toezegging had Hitler het waarschijnlijk niet aangedurfd om Polen aan te vallen. | |
Xa1pt | dinsdag 15 januari 2013 @ 10:08 |
Ik snap niet in welk opzicht het herdenken van alle gevallenen, of dat nu gezamenlijk is of niet, bijdraagt aan een verkeerd historisch beeld. Overigens vind ik juist vanuit de voorbeelden die The General noemt getuigen van het feit dat men geleerd heeft van wat er is gebeurd. | |
Buitendam | dinsdag 15 januari 2013 @ 10:16 |
Ben ik wel benieuwd naar wat voor praktische handelingen jij uitvoert waarop blijkt dat jij wel van de oorlog hebt geleerd, anders begrijp ik het opgeheven vingertje niet zo goed? | |
Mgolovic | dinsdag 15 januari 2013 @ 10:18 |
Daar heb je natuurlijk een bron van? Duitsland was numeriek en technisch superieur aan het Poolse leger, dus onwaarschijnlijk dat hij het niet aan had gedurfd. Daarbij richtte Rusland zich primair op de verloren gebieden na WO1. Dat hij zonder steun in het oosten niet ook in het westen was begonnen geloof ik wel. | |
Polacco | dinsdag 15 januari 2013 @ 10:22 |
Vraag je maar eens af waarom het hele Molotov-Ribbentrop pact werd gesloten. | |
Mgolovic | dinsdag 15 januari 2013 @ 10:25 |
Om zowel in het oosten als het westen te kunnen invallen, niet omdat ze Polen anders niet aan konden. | |
Polacco | dinsdag 15 januari 2013 @ 10:29 |
Nee dat is onjuist. Polen had verdragen met Engeland en Frankrijk dat ingeval een aanval van de Duitsers zij Polen te hulp zouden schieten. Verder hadden de Duitsers een zeer slechte verhouding met de Sovjets. Hitler wou niet in een tweefrontenoorlog belanden zoals in de eerste Wereldoorlog. Vandaar dus dat voordat Polen werd aangevallen, een week van te voren, er een niet aanvalspact werd gesloten. | |
Mgolovic | dinsdag 15 januari 2013 @ 10:31 |
Dan zijn we het toch eens? Het ging ze niet om Polen, maar om ook tegenstand te kunnen bieden aan het westen. | |
Polacco | dinsdag 15 januari 2013 @ 10:36 |
Niet tegen het westen maar tegen de Russen. De Duitsers bevonden zich aan het eind van de Poolse campagne in een kwetsbare positie. Het Duitse leger had flinke klappen opgelopen. Als de Russen in staat waren geweest om op dat moment de Duitsers aan te vallen dan was het in '39 al afgelopen. | |
Mgolovic | dinsdag 15 januari 2013 @ 10:44 |
We bedoelen nog steeds het zelfde hoor. Door samen Polen te verdelen wist Hitler dat hij aan de Oostkant niks te vrezen had en had genoeg materieel en manschappen om in het westen het gevecht aan te gaan. Flinke klappen valt mee hoor, in 2 weken was Warschau ingenomen. Los daarvan had Rusland op ieder (ander) moment Duitsland op den duur onder de voet gelopen, zoals uiteindelijk ook is gebeurt. | |
Polacco | dinsdag 15 januari 2013 @ 10:51 |
Het klopt dus wat ik zei: zonder pact geen aanval op Polen. En die flinke klappen vielen niet mee. Heb je ooit gelezen over de verliezen van de Duitsers in de Poolse campagne? Je gelooft blijkbaar de nazi propaganda leugens over deze veldtocht. En sinds wanneer was Warschau binnen twee weken ingenomen? | |
Mgolovic | dinsdag 15 januari 2013 @ 10:56 |
Nee ik geloof geen Nazi propaganda, ik geloof objectieve na-oorlogse berichtgeving. Verliezen aan Duitse kant 16.000, Poolse zijde 66.000. Ik snap dat je vaderland je heilig is, maar iets meer objectiviteit kan geen kwaad. Hier staat wat over de inname. | |
DeParo | dinsdag 15 januari 2013 @ 10:57 |
Jouw enige wijsheid proberen bij te brengen bijvoorbeeld. | |
DeParo | dinsdag 15 januari 2013 @ 11:00 |
Het is toch vrij bekend dat de Duitsers de Polen enigszins hebben onderschat en relatief, uiteraard relatief, grote verliezen hebben geleden. In 1939 was het leger voor een groot deel zeer getraind, maar veel van de elite-soldaten werden tijdens de invasie van Polen gedood, daarnaast hebben de Duitsers ook nog eens zeer veel oorlogsmaterieel verloren. Het is wel zo dat de Duitsers na de bezetting van Polen even adem konden halen, dat was tijdens hun toekomstige campagnes natuurlijk een stuk minder, dat verklaart waarom de verliezen in Polen misschien wat minder opvielen. | |
Buitendam | dinsdag 15 januari 2013 @ 11:07 |
Ik denk het niet. | |
DeParo | dinsdag 15 januari 2013 @ 11:08 |
Onzin, dat je die niet tot je wilt nemen is niet mijn schuld, dan kan ik het nog steeds proberen natuurlijk. | |
Mgolovic | dinsdag 15 januari 2013 @ 11:09 |
Niet dat ik je niet wil geloven hoor, maar ik kom alleen berichtgeving tegen van een voor Duitsland vrij voorspoedig verlopen campagne. Maar goed, ook daarover glijden we weer af. Over de kern van dit topic denken we anders is de conclusie. | |
Buitendam | dinsdag 15 januari 2013 @ 11:10 |
Ik neem inderdaad het liefst zo min mogelijk aannames op als het om geschiedenis gaat, dat klopt | |
Xa1pt | dinsdag 15 januari 2013 @ 11:13 |
De mensen die nu gezamenlijk de oorlog en alle slachtoffers herdenken lijken daar toch meer van te hebben geleerd dan de mensen die 60 jaar na dato nog steeds het idee hebben dat er winnaars en verliezers zijn en vanuit een soort wrok toch maar een zondebok blijven aanwijzen. | |
DeParo | dinsdag 15 januari 2013 @ 11:15 |
Het ligt er aan hoe je het bekijkt uiteraard. Dat je het zelf maar weet. Misschien eens wakker worden uit die hippie-tijd en leren accepteren dat waar grijs is ook zwart en wit is. Duitsers waren over het algemeen geen slachtoffer, en zeker hun soldaten niet, leer dat maar. | |
Buitendam | dinsdag 15 januari 2013 @ 11:21 |
Ik zie je nooit veel verder komen dan generaliseringen over 'De Duitsers' in je verhalen. 'Over het algemeen' Ja? Wat betekent dat? Heb je cijfers? | |
DeParo | dinsdag 15 januari 2013 @ 11:23 |
In principe elke Duitser die zich niet openlijk verzet heeft tegen het Nazisme, soldaat of niet, is fout. Zo simpel is het, dat gejank van dienstplichtige jochies, bewaar dat gebazel voor een andere site. | |
Xa1pt | dinsdag 15 januari 2013 @ 11:24 |
Dat ligt er - zoals je zelf al aangeeft - maar aan vanuit welk perspectief je dat bekijkt. Het gaat er niet zozeer om dat we alles vergeten, maar wel begrijpen om jezelf en anderen te vergeven. Maar goed, dat is niet voor iedereen haalbaar kennelijk. | |
Buitendam | dinsdag 15 januari 2013 @ 11:25 |
Dat is ten eerste een mening en ten tweede bijzonder knap om die kennis te hebben als je niet eens in die tijd, onder dat regime de Duitse nationaliteit bezat. | |
Polacco | dinsdag 15 januari 2013 @ 11:25 |
Zielig om in een discussie als deze over mijn afkomst te beginnen. Misschien weet je het niet maar een leger uit die tijd bestond uit meer dan slechts manschappen. Zo verloren de Duitsers meer dan een kwart van hun tanks en bijna de helft van hun vliegtuigen. Dat wou jij geen flinke verliezen noemen? Jij moet objectiever worden, jij gelooft blijkbaar in de sprookjes van een gemachaniseert leger wat overal doorheen denderde. Je kent zoals eerder de feiten niet. Die bron die je aanhaalt is een leugen, Warschau capituleerde pas op 27 september. | |
DeParo | dinsdag 15 januari 2013 @ 11:26 |
Ik weet heel goed waarom ze het deden, betekent niet dat ik ze per ongeluk moet gaan herdenken, misschien kan je dat even uitleggen wat je daarmee bedoelt. | |
Mgolovic | dinsdag 15 januari 2013 @ 11:26 |
Gezien je fotoboek kan ik je niet geheel als objectief bestempelen, vind je dat erg? | |
DeParo | dinsdag 15 januari 2013 @ 11:27 |
Het is wel wat meer dan een mening. Nogmaals, die boehoe-verhaaltjes bespaar niet alleen mij die maar ook jezelf, zo goed als onzin. | |
Buitendam | dinsdag 15 januari 2013 @ 11:29 |
Je kunt geen mening hebben over een handelswijze ten tijde van wo2 als je in '89 geboren bent. Beetje raar om zo te stellen. | |
Polacco | dinsdag 15 januari 2013 @ 11:33 |
Wat is dat voor onzin. Je mag het nog steeds verwerpelijk vinden wat er is gebeurd. | |
Mgolovic | dinsdag 15 januari 2013 @ 11:33 |
Ik start geen discussie over je afkomst, dat maakt voor mij namelijk niet uit. Ik constateer echter een subjectieve houding en koppel die aan een voor de hand liggende reden. Ik zou niet weten waarom ik een subjectieve houding aan zou willen nemen, ik heb geen enkele sympathie voor het Nazi gedachtengoed en verheerlijk op geen enkel moment geweld. Die verliezen die jij aanhaalt zie ik nergens terug. En als we bronnen zomaar als leugen gaan bestempelen kunnen we natuurlijk iedere vorm van discussie meteen stoppen. | |
Xa1pt | dinsdag 15 januari 2013 @ 11:35 |
Nee, als je daar om de een of andere reden niet toe in staat bent moet je dat vooral niet doen natuurlijk. Ik snap niet dat je vindt dat men in een beschuldigende houding moet blijven hangen en hoe dat uberhaupt leerzaam kan zijn. Het tegenovergestelde lijkt me eerder het geval. | |
Buitendam | dinsdag 15 januari 2013 @ 11:37 |
Zeker, maar jij stelt een groep samen en bestempeld die Duitsers als fout. Dat lijkt me vreemd als je uit '89 komt en dus alleen van indirecte bronnen je visie op een tijd kunt vormen. | |
Polacco | dinsdag 15 januari 2013 @ 11:39 |
Dan moet je beter zoeken: Lees dit maar door voor wanneer Warschau capituleerde. Onder verloop van de veldtocht en bombardement van Warschau. http://nl.m.wikipedia.org/wiki/Poolse_veldtocht | |
_The_General_ | dinsdag 15 januari 2013 @ 11:47 |
DeParo, ik merk dat jij enorm sterk bent in je mening. Ik ga die mening ook niet proberen te veranderen want iets zegt me dat dit trekken aan een dood paard is. Mijn mening blijft; Gezamenlijk herdenken moet kunnen, zeker als de veteranen (en andere groepen zoals holocaust slachtoffers en leden van het voormalig verzet) dat zelf willen. Zij hebben de oorlog meegemaakt en alleen zij kunnen hierover oordelen. Ik ben daarbij zoals ik al aangaf van mening dat de Nederlandse dodenherdenking op 4 mei ook de Nederlandse dodenherdenking moet blijven. Gezamenlijk herdenken bij voorkeur op andere data. Hier nog een interessant project; Shades of Grey (ja, ja, dit was eerder dan het boek) met portretten van veteranen uit Nederland en uit Duitsland; http://www.annemakaske.co(...)0of%20Grey/index.php | |
voederbietel | dinsdag 15 januari 2013 @ 12:20 |
Ik denk dat het wat ver gaat om de Wehrmacht als systematische criminele organisatie te bestempelen. Uiteraard gebeuren er in een oorlog verwerpelijke dingen, maar het uitgangspunt van de Wehrmacht was allerminst politiek gericht. Tegen iedere gebeurtenis zoals beschreven in je wiki link zijn ook gebeurtenissen te zetten waarbij de soldaten van de Wehrmacht wél goede dingen deden. . Ik ben het dan ook niet eens met de conclusie van die Israëlische onderzoeker. Dat er geen nazi's of anderzijds politieke geïnteresseerde in de Wehrmacht zaten valt uiteraard niet uit te sluiten, getuigen de gebeurtenissen in je link. | |
Polacco | dinsdag 15 januari 2013 @ 12:30 |
Niet alleen Bertov stelt dat, ook de Britse historicus Evans stelt dat de Wehrmacht vanaf het begin van de oorlog met de sovjets een genocidale oorlog voerden, gekenmerkt door ongekende bruutheid.
| |
Mgolovic | dinsdag 15 januari 2013 @ 13:03 |
Niet om het goed te praten, maar andersom gebeurde dat natuurlijk ook. Van de Duitse krijgsgevangenen in de Sovjet Unie is ook 1/3 in gevangenschap gestorven. Daarnaast bestond die wreedheid waar je het over het ook net zo goed aan de andere zijde. Verkrachtingen, plunderingen, executies waren het Rode leger ook niet vreemd. De verhalen die aan Duitse vrouwen werden verteld over "red beast" waren wel degelijk op waarheid gebaseerd. Zoals al eerder aangegeven, alle partijen beginnen misdaden. | |
voederbietel | dinsdag 15 januari 2013 @ 13:06 |
Ik doelde op mijn post niet zo zeer op de daden van individuele soldaten of officieren, maar op het uitgangspunt van de Wehrmacht. Wat in mijn inziens niet een criminele organisatie is maar een toen ter tijd modern leger apparaat. Wederom is het voorbeeld dat Evans aanhaalt, het overlijden van 3 tot 6 mln Sovjet POW's voor mij geen argument om de Wehrmacht een criminele organisatie te noemen. De Sovjet's waren ook niet heel zorgzaam voor de Duitse POW's, het Sovjet leger was toch ook geen criminele organisatie? Ik denk dat dit niet zozeer een discussie moet worden over getallen. In dat geval zou je inderdaad zeggen dat de Wehrmacht erger en slechter was dan de rest. De legertop van de Wehrmacht zal inderdaad sterk doorspekt zijn geweest met nazi's. Dit zal ook invloed hebben gehad op de manier waarop POW's opgevangen werden. | |
voederbietel | dinsdag 15 januari 2013 @ 13:09 |
Dit vind ik een héél gevaarlijke uitspraak. Ik vraag mij altijd af in hoever de Duitser (of de Rus/Nederlander/Fransoos) toegang had tot informatie met betrekking tot zulke onderwerpen. Voor mij gevoel was de voornaamste toevoer van informatie voor het gewone volk propaganda, wat dit denkbeeld ook zou verklaren. Dit zou ook ondersteund kunnen worden met het feit dat er diverse verzetsgroepen waren op universiteiten, waar wél veel informatie voorhanden was. De gemiddelde Duitser zal voor WO2 weinig contact hebben gehad met Russen om hier een goed beeld over te kunnen vormen neem ik aan. | |
Mgolovic | dinsdag 15 januari 2013 @ 13:12 |
Als je verhalen leest van Nederlanders die in verband met de arbeidseinsatz naar het oosten zijn gebracht en daar Russen aan het werk hebben gezien klopt het wel degelijk. Er werd door die Nederlanders met respect over de Russen gesproken natuurlijk, het waren hun bevrijders, maar de ooggetuige verslagen liegen er niet om. In dit boek wordt er o.a. over gesproken. Maar goed, dat was aan de andere zijde net zo. Ik probeer maar duidelijk te maken dat er niet alleen zwart en alleen wit was zoals sommige nog steeds (of alweer) vinden. | |
Polacco | dinsdag 15 januari 2013 @ 13:18 |
Misschien is het tijd om de legers anders te kwalificeren en beide als misdadige organisaties te bestempelen? | |
Polacco | dinsdag 15 januari 2013 @ 13:24 |
Klopt, de Russen hanteerden de "Duitse methode" op de Duitsers zelf. Ik betwist dit ook niet dus waarom je hier steeds mee komt is mij een raadsel. Ik probeer slechts het beeld weg te nemen van sommige hier dat de Wehrmacht het slachtoffer zou zijn van de nazi's of beperkt zou zijn tot een paar rotte appels. | |
voederbietel | dinsdag 15 januari 2013 @ 13:28 |
Nee. Beide legers waren gewoon legers met als uitgangspunt het zijn van een leger. De Einzatsgruppen bijvoorbeeld vielen ook niet onder het leger, de Wehrmacht, maar onder de privé knokploeg van de NSDAP, de SS. En niet de SS verwarren met de latere Waffen SS, die vielen wel weer onder de Wehrmacht. | |
Mgolovic | dinsdag 15 januari 2013 @ 13:31 |
Dat is een kip en ei verhaal. Als iemand jouw één van jouw naasten vermoord, en jij vermoord diegene ben jij net zo goed strafbaar. Of het te begrijpen is, is een tweede. Zodra je de zelfde strafbare feiten begaat heb je geen recht van spreken meer. Niemand zegt hier dat de Wehrmacht slachtoffer is van de nazi's. Het was alleen geen Nazi instelling zoals de SS. Wel door de nazi's gebruikt. |