Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #3

FOK!forum / Politiek / Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #3

EchtGaaf	zondag 4 maart 2007 @ 21:15
	Wegens succes geprolongeerd....... Vervolg van: Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #2 Naar aanleiding van het bericht gisteren dat Numico topman een bonus van 12 miljoen opstrijkt is er opnieuw maatschappelijk ophef ontstaan, over exorbitante beloningen van topbestuurders.. Uit een RTL enquete die gisteren is uitgevoerd blijkt dat 91% van de bevolking vindt dat de regering nu moet gaan ingrijpen........ En terecht. Dit kan gewoon niet meer langer....Het niet meer acceptabel.... [ Bericht 43% gewijzigd door EchtGaaf op 05-03-2007 10:46:33 ]
EchtGaaf	zondag 4 maart 2007 @ 21:18
	Beste mensen tot nu hartelijk dank . Ik kom morgen terug op jullie reacties . moet nu ff stoppen...
HenriOsewoudt	zondag 4 maart 2007 @ 21:21
	quote: Op zondag 4 maart 2007 21:06 schreef EchtGaaf het volgende: Stimuleren en beter betalen.... Marktwerking dus. quote: Nummeris fixus, voor die richtingen met teveel aanbod.... Als er in een bepaalde markt geen droog brood meer te verdienen is zal het aantal aanmeldingen dat ervoor wil studeren vanzelf afnemen. De markt reageert altijd sneller en adequater op dergelijke ontwikkelingen dan welke overheid dan ook. quote: Oh nee? Als er groot verschil is tussen vraag en aanbod, dan is er in jouw ogen geen falen? Waardoor er excessen onstaan? Dat is altijd en overal het gevolg van overheidsfalen. quote: En de markt corrigeert door allerlei traagheden veel te langszaam (voorbeeld personeel: er is altijd teveel of tewing doctoren, want LOOPTIJD OPLEIDINGEN). Maw op mement dat deze zich gaat corrigeren is het al te laat ,want dan is de situatie als weer veranderd...Markt holt namelijk achter de feiten aan.......Naijlen heet dat... Een overheid reageert altijd nog vele malen langzamer en bovendien op de verkeerde manier. De markt is een zelfcorrigerend systeem. Overheden leren nooit van gemaakte fouten maar maken ze altijd weer opnieuw, keer op keer op keer.
klappernoot2000	zondag 4 maart 2007 @ 21:22
	quote: Op zondag 4 maart 2007 21:15 schreef EchtGaaf het volgende: Wegens succes geprolongeerd....... Vervolg van Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #2 Naar aanleiding van het bericht gisteren dat Numico topman een bonus van 12 miljoen opstrijkt is er opnieuw maatschappelijk ophef ontstaan, over exorbitante beloningen van topbestuurders.. Uit een RTL enquete die gisteren is uitgevoerd blijkt dat 91% van de bevolking vindt dat de regering nu moet gaan ingrijpen........ En terecht. Dit kan gewoon niet meer langer....Het niet meer acceptabel.... Volgens mij hoor je Wilders HIER niet over, heeft het te druk met Moslimpje pesten zeker..
HenriOsewoudt	zondag 4 maart 2007 @ 21:25
	quote: Op zondag 4 maart 2007 21:22 schreef klappernoot2000 het volgende: Volgens mij hoor je Wilders HIER niet over, heeft het te druk met Moslimpje pesten zeker.. Nou dachten we toch één topic over te hebben dat niet over Wilders ging, krijg je dit.
Aaahikwordgek	zondag 4 maart 2007 @ 21:47
	quote: Op zondag 4 maart 2007 21:25 schreef HenriOsewoudt het volgende: [..] Nou dachten we toch één topic over te hebben dat niet over Wilders ging, krijg je dit. Wegens succes geprolongeerd. Maar ja, stelling blijft dat de overheid niet hoeft in te grijpen bij commerciele diensten van commerciele bedrijven. Wat men elkaar allemaal betaalt boeit niet, zolang de lonen maar marktconform zijn en gelijk of boven het wettelijk minimum loon.
rebel6	zondag 4 maart 2007 @ 21:52
	HenriO, heb je m'n laatste post in deel 2 nog gelezen? Graag een reaktie.
HenriOsewoudt	zondag 4 maart 2007 @ 21:59
	quote: Op zondag 4 maart 2007 21:52 schreef rebel6 het volgende: HenriO, heb je m'n laatste post in deel 2 nog gelezen? Graag een reaktie. Had ik idd gemist. Bij deze. quote: Stel dat je gelijkt hebt en het inderdaad aan de overheid ligt. Dan profiteert Numico toch in feite van die beschermende overheid? Exact. quote: Zou de overheid die bescherming niet hebben gegeven, dan was de concurrentie voor Numico groter geweest (je zegt het zelf al) en waarschijnlijk dus ook een veel lagere nettowinst. Exact. quote: Een belangrijk deel van de winst van Numico wordt dus niet door de consument betaald, maar door de belastingbetaler, jij, ik en waarschijnlijk ook EchtGaaf. Waarom zou de belastingbetaler dan z'n mond moeten houden over wat er gebeurt met zijn belastingcenten Die belastingbetaler zou dan wel z'n pijlen moeten richten op de werkelijke veroorzaker van het probleem. Dat is niet Numico, dat slechts dankbaar gebruik maakt van de door de overheid aan haar uitgereikte privileges, en geef ze 'ns ongelijk. Nee, dat is de overheid die met haar regelgeving de marktwerking verstoort. Maar door onbegrip van het economische proces worden mensen kwaad op Numico en verwacht men van de overheid ingrijpen. Dat is de wereld op z'n kop.
Litpho	zondag 4 maart 2007 @ 22:04
	quote: Op zondag 4 maart 2007 21:11 schreef rebel6 het volgende: [..] Stel dat je gelijkt hebt en het inderdaad aan de overheid ligt. Dan profiteert Numico toch in feite van die beschermende overheid? Zou de overheid die bescherming niet hebben gegeven, dan was de concurrentie voor Numico groter geweest (je zegt het zelf al) en waarschijnlijk dus ook een veel lagere nettowinst. Dat is uiteraard geen bescherming van Numico, maar bescherming van de consument. Dat maakt het weliswaar duurder om in die branche te stappen, maar het is nergens het soort kartelvorming wat Numico tegen een grote concurrent zou beschermen. quote: Een belangrijk deel van de winst van Numico wordt dus niet door de consument betaald, maar door de belastingbetaler, jij, ik en waarschijnlijk ook EchtGaaf. Gegeven dat concurrentie nog uitstekend mogelijk is (alleen de kleinere bedrijven worden door interventie van de overheid uitgesloten) zie ik geen enkele reden om de winst van Numico hier anders te behandelen dan die van bedrijven in takken waar de overheid minder hoge drempels opwerpt. Daarnaast wordt de winst uiteraard wel door de consument betaald en acht ik het onwaarschijnlijk dat de belastingbetaler meer aan Numico betaald dan andersom, maar daar heb ik zo geen cijfers voor.
Integrity	zondag 4 maart 2007 @ 22:04
	Ik vind het geen probleem dat die topmannen zoveel verdienen. Het is mijn geld niet. Ik ben blij met wat ik verdien en ik hoef niet zozeer naar anderen te kijken daarvoor. Een bonus krijg je alleen door je doelstellingen te halen en als je die haalt, betekent het dat die bonus eruit kan. Als het eruit kan, gaat dat dus niet ten koste van banen, maar van de aandeelhouder. Als de aandeelhouders een probleem hebben daarmee, dan zijn zij degenen die daar een stokje voor moeten steken. Dat vind ik dus.
rebel6	zondag 4 maart 2007 @ 22:16
	quote: Op zondag 4 maart 2007 21:59 schreef HenriOsewoudt het volgende: [..] Had ik idd gemist. Bij deze. [..] Exact. [..] Exact. [..] Die belastingbetaler zou dan wel z'n pijlen moeten richten op de werkelijke veroorzaker van het probleem. Dat is niet Numico, dat slechts dankbaar gebruik maakt van de door de overheid aan haar uitgereikte privileges, en geef ze 'ns ongelijk. Nee, dat is de overheid die met haar regelgeving de marktwerking verstoort. Maar door onbegrip van het economische proces worden mensen kwaad op Numico en verwacht men van de overheid ingrijpen. Dat is de wereld op z'n kop. Wat is dan erger volgens jou, een overheid die niets doet aan marktfalen of die er wel wat aan doet maar op een manier die jou tegenstaat?
HenriOsewoudt	zondag 4 maart 2007 @ 22:17
	quote: Op zondag 4 maart 2007 22:16 schreef rebel6 het volgende: Wat is dan erger volgens jou, een overheid die niets doet aan marktfalen of die er wel wat aan doet maar op een manier die jou tegenstaat? Het laatste uiteraard. Marktfalen bestaat niet. Overheidsregulering faalt daarentegen vroeg of laat altijd en overal. En dat is heel logisch verklaarbaar.
rebel6	zondag 4 maart 2007 @ 22:22
	quote: Op zondag 4 maart 2007 22:17 schreef HenriOsewoudt het volgende: [..] Het laatste uiteraard. Marktfalen bestaat niet. Overheidsregulering faalt daarentegen vroeg of laat altijd en overal. En dat is heel logisch verklaarbaar. En als ik overheidsfalen had geschreven ipv marktfalen, zou je dan ook voor de 2e optie gaan?
HenriOsewoudt	zondag 4 maart 2007 @ 22:25
	quote: Op zondag 4 maart 2007 22:22 schreef rebel6 het volgende: En als ik overheidsfalen had geschreven ipv marktfalen, zou je dan ook voor de 2e optie gaan? Een overheid die overheidsfalen aanpakt? Hoe stel je je dat voor? Het falen ligt opgesloten in de manier waarop een overheid opereert. Met dwang, geweld, fraude en zonder acht te slaan op de processen in de markt. De enige manier om overheidsfalen te verminderen is om haar bevoegdheden af te nemen.
rebel6	zondag 4 maart 2007 @ 22:35
	quote: Op zondag 4 maart 2007 22:25 schreef HenriOsewoudt het volgende: [..] Een overheid die overheidsfalen aanpakt? Hoe stel je je dat voor? Het falen ligt opgesloten in de manier waarop een overheid opereert. Met dwang, geweld, fraude en zonder acht te slaan op de processen in de markt. De enige manier om overheidsfalen te verminderen is om haar bevoegdheden af te nemen. Jij stelt dat de overheid faalt door de marktwerking te verstoren. Wat vind je dan erger? Dat de overheid alles bij het oude laat of dat de overheid de gevolgen van die verstoring probeert te neutraliseren?
HenriOsewoudt	zondag 4 maart 2007 @ 22:36
	quote: Op zondag 4 maart 2007 22:35 schreef rebel6 het volgende: Jij stelt dat de overheid faalt door de marktwerking te verstoren. Wat vind je dan erger? Dat de overheid alles bij het oude laat of dat de overheid de gevolgen van die verstoring probeert te neutraliseren? De overheid moet helemaal niets proberen te neutraliseren. Zij moet simpelweg ophouden met verstoren.
rebel6	zondag 4 maart 2007 @ 22:42
	quote: Op zondag 4 maart 2007 22:36 schreef HenriOsewoudt het volgende: [..] De overheid moet helemaal niets proberen te neutraliseren. Zij moet simpelweg ophouden met verstoren. Dat vroeg ik niet, ik vroeg wat je van die 2 opties de ergste vindt.
HenriOsewoudt	zondag 4 maart 2007 @ 22:45
	quote: Op zondag 4 maart 2007 22:42 schreef rebel6 het volgende: Dat vroeg ik niet, ik vroeg wat je van die 2 opties de ergste vindt. Ik hou niet van kiezen uit twee kwaden en zie ook niet in waarom ik niet gewoon mijn derde alternatief zou promoten.
rebel6	zondag 4 maart 2007 @ 23:09
	quote: Op zondag 4 maart 2007 22:45 schreef HenriOsewoudt het volgende: [..] Ik hou niet van kiezen uit twee kwaden en zie ook niet in waarom ik niet gewoon mijn derde alternatief zou promoten. Prima, als je maar weet dat je dan je kop in het zand steekt. Zolang de overheid eisen stelt aan voedselkwaliteit, eerlijke concurrentie enz. zul je altijd een marktverstoring hebben, daar kom je toch niet onderuit. Als marktverstoring dan toch een gegeven is vind ik het raar dat je niet zit te wachten op maatregelen om die verstoring dan maar te neutraliseren. Je klinkt als iemand die roept dat je niet mag dweilen omdat de kraan nog openstaat.
Tup	zondag 4 maart 2007 @ 23:12
	HenriO zegt nu al twee keer "dat marktfalen niet bestaat". In een grijs verleden mocht ik ook al met deze dogmaticus discussieren. Even de grote lijnen: * Je gebruikt een ontologisch bewijs dat de markt werkt. Eerst neem je aan dat een markt werkt en daarna "bewijs" je dat de markt werkt. Vrij naar Descartes: "de markt is, dus hij bestaat". * Daarnaast zie je de wereld van de markt vrijheid als zwart/wit. Een markt is vrij of niet. Een geheel vrije markt bestaat niet, omdat zij onderhevig is aan dezelfde labiele mensen. Dit laatste erken je overigens gewoon, economie is geen wetenschap. Echter, het economische principe van "de vrije markt" werkt, vind je. Argumenten lees ik niet. * Dat kan ook niet, de werking van de vrije markt is een aanname. Lees de fijne wikipedia er nog eens op na. [ Bericht 0% gewijzigd door Tup op 04-03-2007 23:21:52 ]
HenriOsewoudt	zondag 4 maart 2007 @ 23:19
	quote: Op zondag 4 maart 2007 23:09 schreef rebel6 het volgende: Prima, als je maar weet dat je dan je kop in het zand steekt. Pardon? Ik wil de problemen bij de kern aanpakken in plaats van de verkeerde te beschuldigen of de problemen door de veroorzaker te laten proberen te neutraliseren en dan ben ik degene die zijn kop in het zand steekt??? quote: Zolang de overheid eisen stelt aan voedselkwaliteit, eerlijke concurrentie enz. zul je altijd een marktverstoring hebben, daar kom je toch niet onderuit. Wel dus als je de overheid geen eisen laat stellen aan voedselkwaliteit en eerlijke concurrentie maar dat zelf doet. Jij en ik. Hou ermee op die verantwoordelijkheid op anderen af te schuiven. quote: Als marktverstoring dan toch een gegeven is vind ik het raar dat je niet zit te wachten op maatregelen om die verstoring dan maar te neutraliseren. Dat zit ik wel degelijk maar maar op één manier, namelijk door die verstoring op te heffen. Niet door een commissie "neutralisering marktverstoring" op te richten dat een lijvig rapport uitbrengt en aanbevelingen doet over wat de overheid zou moeten doen om bedrijven ertoe te dwingen....enz enz. quote: Je klinkt als iemand die roept dat je niet mag dweilen omdat de kraan nog openstaat. Dat heeft dan ook spreekwoordelijk weinig zin. Je kunt beter de kraan dichtdraaien. Maar maak het eens concreet: wat stel je dan voor dat de overheid zou moeten doen om te proberen de marktverstoring te neutraliseren? [ Bericht 0% gewijzigd door HenriOsewoudt op 04-03-2007 23:31:57 ]
HenriOsewoudt	zondag 4 maart 2007 @ 23:27
	quote: Op zondag 4 maart 2007 23:12 schreef Tup het volgende: HenriO zegt nu al twee keer "dat marktfalen niet bestaat". In een grijs verleden mocht ik ook al met deze dogmaticus discussieren. Even de grote lijnen: * Je gebruikt een ontologisch bewijs dat de markt werkt. Eerst neem je aan dat een markt werkt en daarna "bewijs" je dat de markt werkt. Vrij naar Descartes: "de markt is, dus hij bestaat". * Daarnaast zie je de wereld van de markt vrijheid als zwart/wit. Een markt is vrij of niet. Een geheel vrije markt bestaat niet, omdat zij onderhevig is aan dezelfde labiele mensen. Dit laatste erken je overigens gewoon, economie is geen wetenschap. Echter, het economische principe van "de vrije markt" werkt, vind je. Argumenten lezen ik niet. * Dat kan ook niet, de werking van de vrije markt is een aanname. Welkom terug Tup. Maar je wartaal is er niet veel op vooruit gegaan. Even de grote lijnen: * Ik stel nergens dat een markt zaligmakend is of altijd voor iedereen perfecte uitkomsten oplevert. Alleen dat die uitkomsten door overheidregulering uiteindelijk alleen maar minder perfect zullen zijn. * Waarom een markt niet vrij zou kunnen zijn omdat zij aan labiele mensen onderhevig is (whatever the hell that means) ontgaat me volledig. Waarom een overheid, die toch echt uit diezelfde labiele mensen bestaat, daarin verbetering zou kunnen brengen zo mogelijk nog meer. * De werking van de vrije markt is een feit, daarvoor hoef je alleen maar (letterlijk) om je heen te kijken. Hoe vrijer de markt, hoe beter de produkten en hoe lager de prijs. quote: Lees de fijne wikipedia er nog eens op na. Omdat het op Wikipedia staat is het waar? Ik heb je in het verleden al vele andere bronnen aangeraden. Ik heb niet de indruk dat je er ook maar één letter van gelezen hebt.
rebel6	zondag 4 maart 2007 @ 23:29
	quote: Op zondag 4 maart 2007 22:04 schreef Litpho het volgende: [..] Dat is uiteraard geen bescherming van Numico, maar bescherming van de consument. Volgens mij net andersom, hoe wordt de consument dan beschermd volgens jou? quote: Dat maakt het weliswaar duurder om in die branche te stappen, maar het is nergens het soort kartelvorming wat Numico tegen een grote concurrent zou beschermen. In een kartel geloof ik ook niet echt, maar aan de hoge winstmarge zie je toch duidelijk dat ze te weinig last hebben van concurrentie? quote: Gegeven dat concurrentie nog uitstekend mogelijk is (alleen de kleinere bedrijven worden door interventie van de overheid uitgesloten) Kleinere bedrijven kunnen het inderdaad wel vergeten, dat ben ik met je eens. Maar wat bedoel je met "door interventie van de overheid"? quote: zie ik geen enkele reden om de winst van Numico hier anders te behandelen dan die van bedrijven in takken waar de overheid minder hoge drempels opwerpt. Want in andere takken is een winstmarge van 30% of meer een teken van perfecte marktwerking? quote: Daarnaast wordt de winst uiteraard wel door de consument betaald Uiteraard betaalt de consument een deel, de vraag is of hij de enige is... quote: en acht ik het onwaarschijnlijk dat de belastingbetaler meer aan Numico betaald dan andersom, maar daar heb ik zo geen cijfers voor. omdat? [ Bericht 1% gewijzigd door rebel6 op 04-03-2007 23:34:52 ]
Mihaelaz	zondag 4 maart 2007 @ 23:30
	misschien moeten we ze boycotten door te stelen
Tup	zondag 4 maart 2007 @ 23:43
	quote: Op zondag 4 maart 2007 23:27 schreef HenriOsewoudt het volgende: Welkom terug Tup. Maar je wartaal is er niet veel op vooruit gegaan. Even de grote lijnen: * Ik stel nergens dat een markt zaligmakend is of altijd voor iedereen perfecte uitkomsten oplevert. Alleen dat die uitkomsten door overheidregulering uiteindelijk alleen maar minder perfect zullen zijn. Jouw aanname is dat die toename van imperfectie door overheidsingrijpen wordt veroorzaakt. Je hebt op geen enkele manier overtuigend weerlegd waarom de markt zelf deze toename van imperfectie veroorzaakt. Dat laaste weerleg je nl. door de aanname bij het derde punt. Kortom, cirkelredenering. quote: * Waarom een markt niet vrij zou kunnen zijn omdat zij aan labiele mensen onderhevig is (whatever the hell that means) ontgaat me volledig. Waarom een overheid, die toch echt uit diezelfde labiele mensen bestaat, daarin verbetering zou kunnen brengen zo mogelijk nog meer. Ik bedoel de invloed van labiele mensen op het vermeende spel van vraag en aanbod. Shell zegt dat over tien jaar tekorten aan olie ontstaan...de prijs daalt alvast, ook al is aanbod gelijk gebleven. De vrije makrt zelf is labiel en zit in het geheel niet logisch in elkaar. Laat staan, dat de uitkomst een pareto-optimum is (kan de markt wel voldoen aan de door Pareto opgestelde eisen?) quote: * De werking van de vrije markt is een feit, daarvoor hoef je alleen maar (letterlijk) om je heen te kijken. Hoe vrijer de markt, hoe beter de produkten en hoe lager de prijs. Hij werkt, maar niet goed. Jeez, in al die maanden voeren we nog steeds dezelfde discussies. quote: Omdat het op Wikipedia staat is het waar? Ik heb je in het verleden al vele andere bronnen aangeraden. Ik heb niet de indruk dat je er ook maar één letter van gelezen hebt. Ik heb niet alles gelezen, maar toch wel vrij veel. Tien keer hetzelfde verhaal, vind ik wat vermoeiend.
Litpho	zondag 4 maart 2007 @ 23:45
	quote: Op zondag 4 maart 2007 23:29 schreef rebel6 het volgende: Volgens mij net andersom, hoe wordt de consument dan beschermd volgens jou? Door kwalitatief hoogwaardige producten. Nou ja, zo hoogwaardig als nodig om aan de eisen te voldoen. quote: In een kartel geloof ik ook niet echt, maar aan de hoge winstmarge zie je toch duidelijk dat ze weinig last hebben van concurrentie? Desalniettemin is die concurrentie er niet direct, en tenzij de overheid specifieke regels heeft uitgevaardigd om andere bedrijven uit die branche weg te houden zie ik geen enkele reden om dat gebrek aan concurrentie (en dus de hogere nettowinst) aan bescherming van de overheid te wijten. quote: Kleinere bedrijven kunnen het inderdaad wel vergeten, dat ben ik met je eens. Maar wat bedoel je met "door interventie van de overheid"? Doordat de overheid bepaalde kwaliteitseisen vastlegt (verder wel een goede zaak voor zaken als voedsel) wordt het duurder om te produceren, iets wat ervoor zorgt dat produceren op kleine schaal niet economisch meer is. quote: Want in andere takken is een winstmarge van 30% of meer een teken van perfecte marktwerking? Ik zie vooralsnog geen reden waarom die markt niet naar een balans heen zou slaan als je hem met rust laat, tenzij uiteraard nieuwe concurrentie wordt tegengehouden door danwel kartelvorming, danwel overheid. quote: Uiteraard betaalt de consument een deel, de vraag is of hij de enige is... Als Numico het klaar speelt om netto meer geld binnen te krijgen van de overheid dan dat ze aan belasting betalen, verdient de daarvoor verantwoordelijke in de ogen van de aandeelhouders ongetwijfeld elke bonus dubbel en dwars . Maar serieus, waar zouden die kosten voor de belastingbetaler (minus de evt. consumentkosten) dan uit moeten bestaan? Verhoogde ziektekostenverzekering doordat Numico teveel voor zijn goederen vraagt? Ziekenhuizen die van het Ministerie van Volksgezondheid opdracht krijgen om bij een enkele marktpartij in te kopen om op die manier kosten te besparen?
HenriOsewoudt	zondag 4 maart 2007 @ 23:53
	quote: Op zondag 4 maart 2007 23:43 schreef Tup het volgende: Jouw aanname is dat die toename van imperfectie door overheidsingrijpen wordt veroorzaakt. Je hebt op geen enkele manier overtuigend weerlegd waarom de markt zelf deze toename van imperfectie veroorzaakt. Dat laaste weerleg je nl. door de aanname bij het derde punt. Kortom, cirkelredenering. Ik doe niet anders maar dat wil je niet lezen. Overheidsregulering kán veronderstelde marktimperfecties niet opheffen omdat zij niet kan geven zonder te nemen. Iedere euro die zij schenkt aan de ene partij zal zij bij de andere weg moeten halen, met geweld bovendien. En aangezien zij daartussenin ook nog een flinke hap van die euro neemt om zichzelf voor haar zegenrijke werk te belonen zal het netto resultaat dus altijd negatief zijn. quote: Ik bedoel de invloed van labiele mensen op het vermeende spel van vraag en aanbod. Shell zegt dat over tien jaar tekorten aan olie ontstaan...de prijs daalt alvast, ook al is aanbod gelijk gebleven. De vrije makrt zelf is labiel en zit in het geheel niet logisch in elkaar. Laat staan, dat de uitkomst een pareto-optimum is (kan de markt wel voldoen aan de door Pareto opgestelde eisen?) Nee en dat is ook helemaal niet nodig, zelfs niet wenselijk. quote: Hij werkt, maar niet goed. Jeez, in al die maanden voeren we nog steeds dezelfde discussies. Hij werkt maar levert jou misschien niet de meest gewenste resultaten. Anderen misschien wel. Hoe dan ook, overheidsingrijpen zal jou tijdelijk misschien een beter resultaat opleveren maar een ander een slechter. En uiteindelijk zijn we allemaal de lul want morgen is die ander weer aan de beurt en komt de overheid bij jou langs om het te betalen. quote: Ik heb niet alles gelezen, maar toch wel vrij veel. Tien keer hetzelfde verhaal, vind ik wat vermoeiend. Tien keer hetzelfde verhaal omdat het verhaal logisch en consistent is. In tegenstelling tot de holle socialistische retoriek. Retoriek die inderdaad ieder jaar weer verandert (zo moesten banken ooit genationaliseerd worden, nu ineens niet meer, of moest iedereen in een auto kunnen rijden en moeten we er nu weer allemaal uit) en slechts op één punt altijd consistent is: Zij faalt in de praktijk en houdt mensen arm, dom en staatsafhankelijk.
Tup	maandag 5 maart 2007 @ 00:03
	Waarom verdedig ik eigenlijk de overheid?. Ik heb een hekel aan zowel de volledig vrije markt als staatsinvloed...welnu, ik zweer de overheid EN de vrije markt af..
HenriOsewoudt	maandag 5 maart 2007 @ 00:05
	quote: Op maandag 5 maart 2007 00:03 schreef Tup het volgende: Waarom verdedig ik eigenlijk de overheid?. Ik heb een hekel aan zowel de volledig vrije markt als staatsinvloed...welnu, ik zweer de overheid EN de vrije markt af.. Dan ben je een libertariër want alleen die scheppen de mogelijkheid om met gelijkgestemden je eigen heilstaatje op te richten waar je zonder overheid én zonder vrije markt mag leven. Hoe je dat gaat combineren mag je me trouwens nog 'ns uitleggen maar welcome to the club in elk geval.
rebel6	maandag 5 maart 2007 @ 00:30
	quote: Op zondag 4 maart 2007 23:19 schreef HenriOsewoudt het volgende: [..] Pardon? Ik wil de problemen bij de kern aanpakken in plaats van de verkeerde te beschuldigen of de problemen door de veroorzaker te laten proberen te neutraliseren en dan ben ik degene die zijn kop in het zand steekt??? Als je alleen openstaat voor een zeer kleine tot geen overheid en niet eerst een tijdje genoegen wilt nemen met tussenoplossingen dan vind ik dat inderdaad een beetje de kop in het zand steken. quote: Wel dus als je de overheid geen eisen laat stellen aan voedselkwaliteit en eerlijke concurrentie maar dat zelf doet. Jij en ik. Hou ermee op die verantwoordelijkheid op anderen af te schuiven. Prachtig ideaal, maar je kunt er zo weinig mee in de huidige politieke realiteit. Kom dan gewoon met tussenoplossingen die misschien wel opgepikt worden. quote: Dat zit ik wel degelijk maar maar op één manier, namelijk door die verstoring op te heffen. Niet door een commissie "neutralisering marktverstoring" op te richten dat een lijvig rapport uitbrengt en aanbevelingen doet over wat de overheid zou moeten doen om bedrijven ertoe te dwingen....enz enz. Ook weer veel te idealistisch. quote: Dat heeft dan ook spreekwoordelijk weinig zin. Je kunt beter de kraan dichtdraaien. Maar maak het eens concreet: wat stel je dan voor dat de overheid zou moeten doen om te proberen de marktverstoring te neutraliseren? Bedrijven als Numico zwaarder belasten en dat geld gebruiken om de lasten van andere belastingbetalers verlagen (bv. het MKB of Jan Modaal). [ Bericht 2% gewijzigd door rebel6 op 05-03-2007 00:39:44 ]
HenriOsewoudt	maandag 5 maart 2007 @ 01:10
	quote: Op maandag 5 maart 2007 00:30 schreef rebel6 het volgende: Bedrijven als Numico zwaarder belasten en dat geld gebruiken om de lasten van andere belastingbetalers verlagen (bv. het MKB of Jan Modaal). Als je Numico zwaarder belast worden hun produkten duurder. Zeker daar ze weinig concurrentie hebben, die heb je immers onmogelijk gemaakt door excessieve regelgeving. Jan Modaal gaat er dus op achteruit. Maar dat ga je dan weer compenseren met lastenverlaging blijkbaar, echter nooit zoveel als Numico betaalt want de overheid moet eerst zichzelf voor deze operatie nog uit de opbrengst belonen. Dan is er nog het probleem wie je precies gaat compenseren. Het MKB of Jan Modaal? Of allebei? En in welke mate dan? Het MKB wat meer dan Jan Modaal? Of andersom? En wie bepaalt dat? En waarom? Vind je dit nou werkelijk een handige tussenoplossing? Je lost helemaal niets op maar hebt de problemen alleen maar nog groter gemaakt. En dus zullen mensen uiteindelijk weer gaan vragen om nóg meer overheidsingrijpen want het mechanisme heb je nog altijd volledig in takt gelaten.
Tup	maandag 5 maart 2007 @ 20:46
	quote: Op maandag 5 maart 2007 00:05 schreef HenriOsewoudt het volgende: Dan ben je een libertariër want alleen die scheppen de mogelijkheid om met gelijkgestemden je eigen heilstaatje op te richten waar je zonder overheid én zonder vrije markt mag leven. Hoe je dat gaat combineren mag je me trouwens nog 'ns uitleggen maar welcome to the club in elk geval. O ja zo zat dat...het is een utopie dat beide in pure vorm naast elkaar kunnen leven. Ik kies voor libertair socialisme. Ik wil er naar streven om de overheid en vrije markt minder invloedrijk te maken. Maar HenriO, waarom zeg je "welcome to the club" als ik zeg dat ik de vrije markt OOK wil afschaffen, tewrijl jij het liefst morgen in het huwelijk lijkt te willen treden met de vrije markt (als de overheidsambtenaar natuurlijk geen gewetensbezwaren heeft )
EchtGaaf	maandag 5 maart 2007 @ 21:50
	quote: Op zondag 4 maart 2007 21:21 schreef HenriOsewoudt het volgende: [..] Marktwerking dus. Dat hoeft dus niet, er zijn ook andere systemen te bedenken dan het achterlijke martkmechanisme. quote: Als er in een bepaalde markt geen droog brood meer te verdienen is zal het aantal aanmeldingen dat ervoor wil studeren vanzelf afnemen. De markt reageert altijd sneller en adequater op dergelijke ontwikkelingen dan welke overheid dan ook. Waaorm kan de markt sneller reageren dan de overheid? De markt loopt net zo goed of misscihen nog wel harder achter de feiten aan...Hoe verklaar je anders de varkenscyclus? quote: Dat is altijd en overal het gevolg van overheidsfalen. Martkfalen bestaat niet en overheid faalt altijd? Markfalen bestaat wel degelijk. Bij grote tijdsconstanten (zoals opleidingsduur van jaren in relatie tot gedifferentieerder arbeidsmarkt economie ) krijg je grote faseverschuivingen (los van de grote zwiepers door conjuctuurschommelingen) is nimmer afstemming van vraag een aanbod. Het sterkste voorbeeld is dat er altijd of teveel doctoren zijn of veel te weinig..(varkenscyclus) En dat is geen marktfalen? quote: Een overheid reageert altijd nog vele malen langzamer en bovendien op de verkeerde manier. De overheid kan ook kiezen op een juiste manier te regeren. Dat ze dat tot nu toe niet doen , dat is vers 2....Inzichten ontbreken, totdat ze met EG kennismaken... quote: De markt is een zelfcorrigerend systeem. Dat is iha niet waar..... Voor een zelfscorrigerend systeem moet het systeem stabiel zijn.......In tal van markten is er sprake van een labiele of zelfs een instabiele (groot verschil) situatie.....Zie bijvoorbeeld : de topsalarisssen die jaar in jaar uit steeds verder exploderen, en daarmee een instabiel proces. In het gunstigste geval is de markt ene stabiel proces. Relatief kleine verstoringen in het proces kunnne hierin worden gecorrigeerd, zij het vaak met een zwaar naijlend effect (door een grote tijdconstante in het te regelen proces, voorbeeld arbeidsmarkt en looptijd opleidingen in termen van jaren) ......Bij een grote tijdconstanten is de basis gelegd voor de varkenscyclus......= ongwenst effect....... Door het proces zwaar tegen te koppelen (door stevig overheidsingrijpen/reguleren) kan de nadelige tijdsconstanten worden beperkt en varkenscyclus zwaar worden teruggedrongen.... KORTOM Henri: ik bepleit hier dus een hybride bestel in optima forma. Stap in de wereld die regelen heet... quote: Overheden leren nooit van gemaakte fouten maar maken ze altijd weer opnieuw, keer op keer op keer. Oplossing overhied/staatsbestel aanpassen....Misschien idd veel minder democratie..... [ Bericht 3% gewijzigd door EchtGaaf op 05-03-2007 21:58:01 ]
zwambtenaar	maandag 5 maart 2007 @ 22:09
	Echt om te huilen, hoeveel die verwerpelijke misbaksels aan de bedrijventop opstrijken. Mijn advies aan de overheid: plunder de zakken van die smeerkezen en verdeel het onder armoedelijdend Nederland.
EchtGaaf	maandag 5 maart 2007 @ 22:28
	quote: Op zondag 4 maart 2007 21:16 schreef HenriOsewoudt het volgende: [..] Nee dat zijn ze niet. Een natuurkundig proces, hoe dynamisch of stochastisch ook zal altijd op dezelfde manier reageren als je dezelfde ingrepen erop loslaat (quantumprocessen even buiten beschouwing gelaten). Economische processen doen dat niet. waarom zouden economische processen dat niet doen? Je moet uiteraard wel een "dekkend"model hebben, die rekening houdt met zoveel mogelijk invloeden....... een van de grote invloedsfactoren is de zg massa-psychologie......En ook die zijn in modellen te vervatten...Zelfs het menselijke gedrag laat in modellen gieten.....grillig dat wel, dus wat maakt economische processen zo ongrijpbaar?, (en let wel hoe ogenschijnlijk stochastische processen ongrijpbaar zijn) ..... En hoe denk je dat ons CPB of Nyfer werkt? Echt met modellen Henri, zeker weten.....het eoconimsch proces is hooguit fractioneel stochastisch te noemen (majeur determinitisch zelf) quote: Noem er 'ns eentje dan. [..] Zelfs als het waar is wat je zegt vormt dat geen enkele, maar dan ook werkelijk geen enkele, reden om je daar dan maar bij neer te leggen en te pleiten voor een almachtige overheid die alles gaat lopen sturen. Bij elke wezen dat in groepen leeft (en dus sociale wezens zijn) zal er dus een groepsproces ontstaan met als gevolg dat er altijd een leider opstaat. Een roedel honden, primitieve indianenstammen, apen, en bij zelfs geciviliseerde mensen staat er ALTIJD een leider op.......Overheid of niet: DIE LEIDER GAAT HET GROEPSPROCES REGULEREN. Maw die gaat zich overal mee bemoeien. Conclusie VRIJHEID is daarmee een utopie (in een notendop) En daarmee is een land zonder leider of een bevoegd gezag dus per definitie onmogelijk..... quote: Als er vanuit sociologisch oogpunt inderdaad altijd leiders opstaan (lees: met geweld de macht grijpen) dan is het in elk geval zeer noodzakelijk dat te benoemen en mensen er van bewust te maken dat het gebruik van dwang, geweld of fraude te allen tijde verwerpelijk. Ontwaak Henri, ontwaak.....Dat is een sociologische WETMATIGHEID. Daar hebben we wel mee te leven........Er zal in elk sociaal systeem een leider opstaan. Met of zonder geweld. Het is een proces van afdwingen, en dat gaat niet altijd zonder geweld.....In het dierenrijk gaat het precies eender zo.... Er zal dus altijd sprake zijn van een soort van bevoegd gezag.....Geschreven of ongeschreven regels....VRIJHEID bestaat dus per definitie niet.....Een volledige vrije markt daarmee ook niet, en daarmee is het goed functioneren van een dergelijk systeem volstrekt onmogelijk. Een hybride systeem daarentegen weer wel.( is ook het huidige, echter aansturing is niet goed....) quote: Het is helemaal de verkeerde gedachtegang om die dwang, geweld en fraude dan maar te institutionaliseren of te democratiseren. Wat is er moreel verkeerd aan het institutionaliseren of democratiseren van de macht.....Maakt het qua uitwerking uit qua gezagwerking of MACHT formeel is of niet bij de gratie van wel of geen instituut hebben? [ Bericht 3% gewijzigd door EchtGaaf op 05-03-2007 22:35:47 ]
EchtGaaf	maandag 5 maart 2007 @ 22:31
	quote: Op maandag 5 maart 2007 22:09 schreef zwambtenaar het volgende: Echt om te huilen, hoeveel die verwerpelijke misbaksels aan de bedrijventop opstrijken. Mijn advies aan de overheid: plunder de zakken van die smeerkezen en verdeel het onder armoedelijdend Nederland. Het is ook om te huilen.....Onze liberalen hebben een hekel aan veel regelgeving, maar er komt echt een tijd dat overheid wel wetgeving moet gaan maken om een einde te maken aan deze excessen. Je zou denken dat topbestuurders toBbestuurders zijn......(zieligerds in geldnood?) en geen enkele verantwoordelijkhied kan nemen? Het zijn dus net kleuters...
EchtGaaf	maandag 5 maart 2007 @ 22:38
	Oja over bemoeienis nog dit: Vraag jij je ook wel eens af waarom bij voetbal altijd een zwart mannetje meeholt en moeilijk gaat doen als mensen vals gaan spelen? Antwoord: Scheids = is nodige derde partij, omdat er anders chaotische taferen onstaan.... Een groep mensen kan echt niet zonder een (bevoegd) gezag......VRIJHEID=utopie. Dat is dus ook de rol van een toezichthouder NMA..... Zo kan ene land ook niet zonder leiding. En of je die perse overhied moet nomen....dat hoeft niet hoor..Er zal altijd een vorm van een bestuur zijn. (er per definitie vrijheidbeperkend is).... Ben je trouwens met mij eens dat vrijheid hoe dan ook zijn grenzen kent (ophoud daar waar de vrijheid van anderen in het gedrang komt...)
Litpho	maandag 5 maart 2007 @ 22:58
	quote: Op maandag 5 maart 2007 22:38 schreef EchtGaaf het volgende: Vraag jij je ook wel eens af waarom bij voetbal altijd een zwart mannetje meeholt en moeilijk gaat doen als mensen vals gaan spelen? Antwoord: Scheids = is nodige derde partij, omdat er anders chaotische taferen onstaan.... De scheids gaat alleen niet continu de bal aan de partij geven die 2-0 achterstaat omdat anders de proportionaliteit van het spelletje in het geding komt . De scheids zorgt ervoor dat er toezicht is op de regels, dat is zijn taak. Zijn taak is niet om tijdens het spel de regels wijzigen onder het motto dat er anders misschien bij verlies van Ado Den Haag "maatschappelijke onrust" ontstaat. Kort samengevat, je metafoor gaat nog enigszins mank .
Tup	maandag 5 maart 2007 @ 23:18
	quote: Op maandag 5 maart 2007 22:58 schreef Litpho het volgende: De scheids zorgt ervoor dat er toezicht is op de regels, dat is zijn taak. Zijn taak is niet om tijdens het spel de regels wijzigen onder het motto dat er anders misschien bij verlies van Ado Den Haag "maatschappelijke onrust" ontstaat. Dat hangt er natuurlijk van af, voor de stabiliteit van een land is maatschappelijke onrust natuurlijk veel destructiever. Geef ze brood en spelen
HenriOsewoudt	maandag 5 maart 2007 @ 23:56
	quote: Op maandag 5 maart 2007 20:46 schreef Tup het volgende: Maar HenriO, waarom zeg je "welcome to the club" als ik zeg dat ik de vrije markt OOK wil afschaffen, tewrijl jij het liefst morgen in het huwelijk lijkt te willen treden met de vrije markt (als de overheidsambtenaar natuurlijk geen gewetensbezwaren heeft ) Omdat ik er geen enkel, maar dan ook geen enkel, probleem mee heb als jij je met gelijkgestemden terugtrekt op een stukje land, mits zelf betaald, en daar je eigen libertair socialistische heilstaatje opricht waar je de overheid én de vrije markt afschaft. Zolang je maar niemand ertoe dwingt daaraan mee te doen en niemand beperkt om op een ander stukje grond zoveel overheid en zoveel vrije markt te bedrijven als hij/zij wenst. Het wordt pas weer een probleem als je jouw libertair socialisme met dwang en geweld ook aan mij en anderen gaat opleggen die niet gehinderd wensen te worden in wederzijds vrijwillige transacties.
HenriOsewoudt	dinsdag 6 maart 2007 @ 00:12
	quote: Op maandag 5 maart 2007 21:50 schreef EchtGaaf het volgende: Dat hoeft dus niet, er zijn ook andere systemen te bedenken dan het achterlijke martkmechanisme. Dat klopt, en dat is dan ook veelvuldig geprobeerd in het verleden. Met het bekende resultaat. quote: Waaorm kan de markt sneller reageren dan de overheid? De markt loopt net zo goed of misscihen nog wel harder achter de feiten aan...Hoe verklaar je anders de varkenscyclus? Omdat de markt er belang bij heeft om snel en adequaat te reageren. quote: Martkfalen bestaat niet en overheid faalt altijd? Markfalen bestaat wel degelijk. Bij grote tijdsconstanten (zoals opleidingsduur van jaren in relatie tot gedifferentieerder arbeidsmarkt economie ) krijg je grote faseverschuivingen (los van de grote zwiepers door conjuctuurschommelingen) is nimmer afstemming van vraag een aanbod. Het sterkste voorbeeld is dat er altijd of teveel doctoren zijn of veel te weinig..(varkenscyclus) En dat is geen marktfalen? Nee, en er is geen enkele reden om aan te nemen dat overheidsingrijpen daar ook maar iéts aan zou kunnen verbeteren. Je kunt, maar vooral mág, iemand niet dwingen om wel of geen dokter te worden al naar gelang jouw model dat aangeeft. quote: Voor een zelfscorrigerend systeem moet het systeem stabiel zijn.......In tal van markten is er sprake van een labiele of zelfs een instabiele (groot verschil) situatie.....Zie bijvoorbeeld : de topsalarisssen die jaar in jaar uit steeds verder exploderen, en daarmee een instabiel proces. Niets instabiels aan. quote: In het gunstigste geval is de markt ene stabiel proces. Relatief kleine verstoringen in het proces kunnne hierin worden gecorrigeerd, zij het vaak met een zwaar naijlend effect (door een grote tijdconstante in het te regelen proces, voorbeeld arbeidsmarkt en looptijd opleidingen in termen van jaren) ......Bij een grote tijdconstanten is de basis gelegd voor de varkenscyclus......= ongwenst effect....... Door het proces zwaar tegen te koppelen (door stevig overheidsingrijpen/reguleren) kan de nadelige tijdsconstanten worden beperkt en varkenscyclus zwaar worden teruggedrongen.... Je vertoont een ernstige vorm van beroepsdeformatie (of studie-deformatie in jouw geval waarsch.) door de economie maar te blijven vergelijken met een natuurkundig proces. Zelfs als dat zou opgaan (wat het niet gaat) dan nog hoop ik dat je beseft dat stevig overheidsingrijpen om nadelige tijdsconstanten te beperken uiteindelijk alle grenzen van moraliteit zal overschrijden. Voorbeelden te over. Wat doe je bijvoorbeeld als uit jouw CPB-model gaat blijken dat er simpelweg teveel mensen zijn en het te lang gaat duren om dit op natuurlijke wijze te laten corrigeren? quote: KORTOM Henri: ik bepleit hier dus een hybride bestel in optima forma. Stap in de wereld die regelen heet... Nee dank u. Wat je bepleit komt uiteindelijk op hetzelfde ouwe liedje neer: met harde hand dwingen.
Tup	dinsdag 6 maart 2007 @ 01:03
	quote: Op maandag 5 maart 2007 23:56 schreef HenriOsewoudt het volgende: Omdat ik er geen enkel, maar dan ook geen enkel, probleem mee heb als jij je met gelijkgestemden terugtrekt op een stukje land, mits zelf betaald, en daar je eigen libertair socialistische heilstaatje opricht waar je de overheid én de vrije markt afschaft. Zolang je maar niemand ertoe dwingt daaraan mee te doen en niemand beperkt om op een ander stukje grond zoveel overheid en zoveel vrije markt te bedrijven als hij/zij wenst. Het wordt pas weer een probleem als je jouw libertair socialisme met dwang en geweld ook aan mij en anderen gaat opleggen die niet gehinderd wensen te worden in wederzijds vrijwillige transacties. Weet jij zeker de vrijheid van jouw markt straks mijn heilstaat niet bedreigt (milieutechnisch bijv., maar ook omdat wij toevallig een mooie goudmijn in het bezit hebben...)
Tup	dinsdag 6 maart 2007 @ 01:06
	quote: Op dinsdag 6 maart 2007 00:12 schreef HenriOsewoudt het volgende: Omdat de markt er belang bij heeft om snel en adequaat te reageren. [/quote[ Flauwekul, de markt heeft er belang bij dat mensen denken dat snel en adequaat gereageerd wordt. [quote] Je vertoont een ernstige vorm van beroepsdeformatie (of studie-deformatie in jouw geval waarsch.) door de economie maar te blijven vergelijken met een natuurkundig proces. Zelfs als dat zou opgaan (wat het niet gaat) dan nog hoop ik dat je beseft dat stevig overheidsingrijpen om nadelige tijdsconstanten te beperken uiteindelijk alle grenzen van moraliteit zal overschrijden. Voorbeelden te over. Wat doe je bijvoorbeeld als uit jouw CPB-model gaat blijken dat er simpelweg teveel mensen zijn en het te lang gaat duren om dit op natuurlijke wijze te laten corrigeren? Als het nou min of meer natuurkundig was, hadden we economische principes nog kunnen voorspellen. Aangezien je volmondig toegeeft dat het zeker geen natuurwetenschap is, zijn labiele economische principes ook willekeurig en arbitrair.
HenriOsewoudt	dinsdag 6 maart 2007 @ 01:09
	quote: Op dinsdag 6 maart 2007 01:03 schreef Tup het volgende: Weet jij zeker de vrijheid van jouw markt straks mijn heilstaat niet bedreigt (milieutechnisch bijv., maar ook omdat wij toevallig een mooie goudmijn in het bezit hebben...) Natuurlijk. Niemand mag jouw eigendom vervuilen of het goud uit jouw goudmijn stelen.
EchtGaaf	dinsdag 6 maart 2007 @ 11:18
	quote: Op maandag 5 maart 2007 22:58 schreef Litpho het volgende: [..] De scheids gaat alleen niet continu de bal aan de partij geven die 2-0 achterstaat omdat anders de proportionaliteit van het spelletje in het geding komt . Wat zou er onterecht zijn aan ingrijpen als een topmanager in moreel opzich gewoon geld steelt? (want hoe kan je anders rijmen dat een topmanager een salarisstijging krijgt van 100%-ten en Jan Lul slechts 1,5%? Er is dus kennelijk ook op dat speelveld een scheids nodig! Overigens de overheid "voetbalt" zelf niet mee hoor .....Maar bepaalt en hanteert wel de spelregels.... quote: De scheids zorgt ervoor dat er toezicht is op de regels, dat is zijn taak. Zijn taak is niet om tijdens het spel de regels wijzigen onder het motto dat er anders misschien bij verlies van Ado Den Haag "maatschappelijke onrust" ontstaat. Dit is echt onzin. De overheid zal slecht regels gaan aanscherpen of wetgeving maken als partijen zelfs geen maatschappelijke verantwoordelijkheid kunnen of willen nemen. overigens zal de FIFA ook regels aanscherpen, zo mocht dat nodig zijn. Wat mij betreft gaat de vergelijk wel degelijk op. Wat betreft die topsalarissen is dat punt reeds bereikt en wetgeving in mijn ogen dringend noodzakelijk. Let wel: de overheid is niet de kwade genius, maar partijen zelf die zich bijzonder kinderlijke gedragen (ikke ikke ikke).. quote: Kort samengevat, je metafoor gaat nog enigszins mank . Ben ik echt niet met je eens, zeker niet als je eea in het ridicule gaat trekken. Dat helpt niet echt....
zwambtenaar	dinsdag 6 maart 2007 @ 11:22
	Ik ben het met EchtGaaf eens dat er niets onrechtvaardigs is aan het meer herverdelen van inkomens als je kijkt naar de verhouding topmanager en werklui. De topmanager is voor het grootste gedeelte van zijn positie afhankelijk van die werklui. Zonder werklui valt er namelijk niets te managen. Dus meer herverdeling van topmanagers richting werklui.
FJD	dinsdag 6 maart 2007 @ 11:22
	quote: Op dinsdag 6 maart 2007 11:18 schreef EchtGaaf het volgende: Wat zou er onterecht zijn aan ingrijpen als een topmanager in moreel opzich gewoon geld steelt? (want hoe kan je anders rijmen dat een topmanager een salarisstijging krijgt van 100%-ten en Jan lul slechts 1,5%? Topman heeft gewoon z'n doelen gehaald en krijgt beloond zoals dat in z'n contract staat. Net als de arbeiders. Hoe je dat gelijk kunt maken aan stelen is me dan ook een compleet raadsel. Ik mag toch aannemen dat er twee handtekeningen onder het arbeidscontract staan. quote: maar partijen zelf die zich bijzonder kinderlijke gedragen (ikke ikke ikke).. Een beetje zoals de mensen doen die dat bedrag zelf niet verdienen? Zoveel mogelijk afpakken van anderen omdat ze het zelf niet hebben.
Marijke236	dinsdag 6 maart 2007 @ 11:48
	Ik snap nooit wat mensen met zoveel geld moeten.
EchtGaaf	dinsdag 6 maart 2007 @ 11:53
	quote: Op dinsdag 6 maart 2007 00:12 schreef HenriOsewoudt het volgende: [..] Dat klopt, en dat is dan ook veelvuldig geprobeerd in het verleden. Met het bekende resultaat. En in het verleden behaalde resultaten zijn garanties op mislukking in de toekomst? Er kunnen in jouw ogen geen nieuwe inzichten onstaan, veel betere alternatieven dan het (in vele opzichten ozo onrechtvaardige hardcore marktmechanisme?). En zijn zoveel systemen te verzinnen om een macro economie in te richten.... quote: Omdat de markt er belang bij heeft om snel en adequaat te reageren. Als je stelling klopt, waarom gebeurt dat dan niet? De markt reageert namelijk MODDERTRAAG. Zie arbeidsmarkteconomie (vraag en aanbod kloppen zelden of nooit).....Waarom stijgen de topsalarisen van topbestuurders zo hard..?. Nou niet omdat daar een (gezond) evenwicht is....Als de markt werkelijk hier zou werken, dan zou dat namelijk tot staan komen door een correctie.....Dat gedoe met die salarissen is al tientallen jaren aan de gang? Overheid dan maar de schuld geven? Nee. Het is het instrument dat gewoon iha niet werkt. quote: Nee, en er is geen enkele reden om aan te nemen dat overheidsingrijpen daar ook maar iéts aan zou kunnen verbeteren. De overheid moet ook het sociaal - ecoonmisch systeem dan ook zwaar tegenkoppelen: wel eens van een anticyclus gehoord, Henri? Vast wel. Op deze manier kan je wel degelijk de procesparamers (traagheid als oorzaak van varkenscyclus) gunstig beinvloeden. Maar als er ene politiek beweging niet van een anticyclus begrijpt dan zijn het de liberalen wel...die bezuinigen in tijden van recessie en gaan met geld smijten als het weer goed gaat. (zie paars 1 en 2) Liberalen zweren bij cyclisiche aansturingen en laten de economie gewoon oscilleren...... We zijn jarenlang zwaar geteisterd door de liberalen in regeringen...Geen wonder dat invloed van overheid zo verkeert uitwerkt... Er zijn weinig politici die werkelikj goed begrijpen hoe ene macro-eoconimie werkt. Helaas.....Wat dat betreft zouden er echte studies politicologie moeten komen. Met heel zwaar gewicht op vakken als economie, econometrie...(Introductie van Nyquist statica/dynamica inzichten= braakliggend terrein dat nog gewonnen moet worden... ). quote: Je kunt, maar vooral mág, iemand niet dwingen om wel of geen dokter te worden al naar gelang jouw model dat aangeeft. Dat heb ik ook nergens gesteld...Wel een numerus fixus (facultatief toe te passen uiteraard). Wat heb je aan het huidige kut-systeem om 100 doctoren te laten afstuderen als je er maar 40 nodig hebt......Zestig mensen als rotte tomaten doordraaien? Henri, je wilt niet weten hoeveel mensen die afstuderen nooit op een baan terecht komen van hun keuze? Ik stel dat zeker 50% van het menselijk kapitaal door dit achterlijke systeem gewoon door het riool wordt gespoeld. Waarom denk je dat 'tientallen % -ten van mensen dagelijks met zoveel tegenzin naar hun werk moeten? Waarom er zoveel in de wao zijn terecht gekomen? Vaak omdat ze niet op de goede plaats zitten of zaten...... quote: Niets instabiels aan. Leg dat eens uit......Als iedere jaar de topsalarissen verder exploderen (en ieder jaar daar weer collectieve schande wordt uitgesproken ) kan ik dat niet anders uitleggen dat de markt in dat segment op zijn allerminst zwaar overspannnen reageert. Geen afstemming tussen vraag en aanbod....Ondanks dat het marktprincipe hier een correctie op zou moeten uitvoeren (gezien de wetten van de markt) gebeurt dat jarenlang niet.......Vanuit statisch en dynamisch oogpunt kan hiet nimmer sprake zijn van evenwicht (lijkt mij duidelijk) (zelfs geen "labiel evenicht") maar een regelrechte instabieliteit. (een baletje dat van de helling rolt).. quote: Je vertoont een ernstige vorm van beroepsdeformatie (of studie-deformatie in jouw geval waarsch.) door de economie maar te blijven vergelijken met een natuurkundig proces. Wat ik omschrijf is niet slechts voorbehouden aan een natuurkundig proces en kan meta worden toegepast. Het is een wiskundig principe dat algemeen toepasbaar is. quote: Zelfs als dat zou opgaan (wat het niet gaat) dan nog hoop ik dat je beseft dat stevig overheidsingrijpen om nadelige tijdsconstanten te beperken uiteindelijk alle grenzen van moraliteit zal overschrijden. Voorbeelden te over. Wat doe je bijvoorbeeld als uit jouw CPB-model gaat blijken dat er simpelweg teveel mensen zijn en het te lang gaat duren om dit op natuurlijke wijze te laten corrigeren? Wat is er onrechtvaardig aan een systeem wat eerlijkheid bevorderd? Wat is er moreel /ethisch aan een systeem dat slechts alle rechten toekent aan de sterksten onder ons en zwakkeren op achterstand stelt? Wat is er eerlijk aan een hardcore martksysteem dat groepen in de samenleving zo enorm in stukken deelt. Wat is er eerlijk aan het creeren aan grote ongelijkheden. (de ene alles en de ander niks) Wat is er eerlijk aan de rijken nog veel rijker te maken en de armen nog armer....Zie USA waar de markt nog meer hardcore wordt toegepast, en de armoede alleen verder heeft doen toenemen door juist mindere overheidsbemoeienis? Dat alleen als pleit voor een crusiale rol vande overheid: ene hybride bestel dus. Het CPb heb je nodig als meet instrument (monitor) hetgeen nodig is om de overheid feedback te laten plegen. quote: Nee dank u. Wat je bepleit komt uiteindelijk op hetzelfde ouwe liedje neer: met harde hand dwingen. Hetgeen niets plegen is als de kwaliteit van de samenleving fors verbetert.... En Henri, criminelen worden ook van overheidswege hard aangepakt. Die eigenen zich ook grote vrijheden toe. Heb je daar ook moeite mee dat die met harde hand worden aangepakt? [ Bericht 0% gewijzigd door EchtGaaf op 06-03-2007 12:02:51 ]
EchtGaaf	dinsdag 6 maart 2007 @ 11:54
	quote: Op dinsdag 6 maart 2007 11:48 schreef Marijke236 het volgende: Ik snap nooit wat mensen met zoveel geld moeten. Ja, idd. je vraag je af hoe ze het ooit op kunnen krijgen. Alsof ze geloven dat ze de rijkdom mee kunnen nemen naar het hiernamaal?
FJD	dinsdag 6 maart 2007 @ 11:55
	Hier wat kruipolie, je punt toets is een hardnekkige klever. Verder is je post weer doorspekt van speculaties en aannames.
Lemmeb	dinsdag 6 maart 2007 @ 11:55
	Wat een poeptopic. Weet je wat ik nu niet snap? Dat al die jankende Nederlanders die zo zitten te klagen over die bonussen niet gewoon zelf "bedrijfsgoddelijke" worden. Dan kunnen ze ook zo'n salaris vangen.
zwambtenaar	dinsdag 6 maart 2007 @ 11:58
	Ik vraag mij nu af of de mensen die hier nu zo hard topmanagers en dergelijke lopen te verdedigen, dezelfde mensen zijn die zich regelmatig onder het bureau van hun chef begeven, om daar niet facturabele en contractueel vastgelegde werkzaamheden te verrichten, welke hen toch helpen hogerop te komen in de organisatie.
zwambtenaar	dinsdag 6 maart 2007 @ 11:59
	quote: Op dinsdag 6 maart 2007 11:55 schreef Lemmeb het volgende: Wat een poeptopic. Weet je wat ik nu niet snap? Dat al die jankende Nederlanders die zo zitten te klagen over die bonussen niet gewoon zelf "bedrijfsgoddelijke" worden. Dan kunnen ze ook zo'n salaris vangen. Waarom ga je er blindelings van uit, dat die mensen daar op zitten te wachten? Ik klaag er ook over, maar ik hoef niet zo'n salaris. Ik klaag, omdat er ook mensen zijn die de eindjes aan elkaar moeten knopen. Ik klaag, zeg maar, over de ongelijke en onrechtvaardige verdeling.
FJD	dinsdag 6 maart 2007 @ 12:00
	quote: Op dinsdag 6 maart 2007 11:58 schreef zwambtenaar het volgende: Ik vraag mij nu af of de mensen die hier nu zo hard topmanagers en dergelijke lopen te verdedigen, dezelfde mensen zijn die zich regelmatig onder het bureau van hun chef begeven, om daar niet facturabele en contractueel vastgelegde werkzaamheden te verrichten, welke hen toch helpen hogerop te komen in de organisatie. Nee hoor. Ik weet wat er voor nodig is en ik weet dat ik het nooit zal halen. Of dat door m'n capaciteiten is of niet zal ik niet weten, ik heb er simpelweg de offers niet voor over. Neemt niet weg dat ik het de mensen die dat wel hebben wel gun. Uiteindelijk is het mij het allemaal niet waard.
Lemmeb	dinsdag 6 maart 2007 @ 12:03
	quote: Op dinsdag 6 maart 2007 11:59 schreef zwambtenaar het volgende: [..] Waarom ga je er blindelings van uit, dat die mensen daar op zitten te wachten? Ik klaag er ook over, maar ik hoef niet zo'n salaris. Ik klaag, omdat er ook mensen zijn die de eindjes aan elkaar moeten knopen. Ik klaag, zeg maar, over de ongelijke en onrechtvaardige verdeling. Misschien moeten die mensen die nu de eindjes aan elkaar moeten knopen dan gewoon "bedrijfsgoddelijke" worden.
zwambtenaar	dinsdag 6 maart 2007 @ 12:03
	quote: Op dinsdag 6 maart 2007 12:00 schreef FJD het volgende: [..] Nee hoor. Ik weet wat er voor nodig is en ik weet dat ik het nooit zal halen. Of dat door m'n capaciteiten is of niet zal ik niet weten, ik heb er simpelweg de offers niet voor over. Neemt niet weg dat ik het de mensen die dat wel hebben wel gun. Uiteindelijk is het mij het allemaal niet waard. Er is niets mis met ongelijke verdeling van het inkomen. Inzet, studie, verantwoordelijkheid, risico en dergelijke mogen worden beloond. Maar dat moet wel binnen de proporties blijven. Ik zie werkrelaties als afhankelijkheidsrelaties. Een manager is niets zonder de mensen onder hem, dus is het redelijk om te eisen dat de salarissen in verhouding tot elkaar staan, maar vooral ook in verhouding tot elkaar stijgen. Ik streef echt niet naar een absoluut gelijke verdeling, maar wel een verhoudingsgewijze verdeling en die is tegenwoordig ver te zoeken!
zwambtenaar	dinsdag 6 maart 2007 @ 12:04
	quote: Op dinsdag 6 maart 2007 12:03 schreef Lemmeb het volgende: [..] Misschien moeten die mensen die nu de eindjes aan elkaar moeten knopen dan gewoon "bedrijfsgoddelijke" worden. Waarom? Veel van die mensen hebben niet die ambities en willen gewoon iedere dag fatsoenlijk kunnen eten en een respectabele baan hebben, waarmee ze hun steentje aan de samenleving kunnen bijdragen. Wat een flauwekul tegenwoordig toch ook, dat men net doet alsof hoger hoger hoger beter beter beter is.
Lemmeb	dinsdag 6 maart 2007 @ 12:06
	quote: Op dinsdag 6 maart 2007 11:58 schreef zwambtenaar het volgende: Ik vraag mij nu af of de mensen die hier nu zo hard topmanagers en dergelijke lopen te verdedigen, dezelfde mensen zijn die zich regelmatig onder het bureau van hun chef begeven, om daar niet facturabele en contractueel vastgelegde werkzaamheden te verrichten, welke hen toch helpen hogerop te komen in de organisatie. Neehoor, dan heb je een heel verkeerd beeld. Ik veeg m'n reet af met status en geld, en dat uit zich dan ook in m'n werkzaamheden. Ik heb er zelf voor gekozen om het lekker rustig aan te doen, carriere boeit me niet zo, en de baas vind ik een prutser met een varkenskop. Maar ik veeg ook m'n reet af met al die afgunstige azijnpissers. Als mensen 80 uur in de week als CEO willen werken en daarvoor een vorstelijk salaris ontvangen, dan moeten ze dat toch zelf weten? Blijkbaar zijn dergelijke toppers zo'n salaris waard. Wie ben jij om je daarmee te bemoeien?
FJD	dinsdag 6 maart 2007 @ 12:07
	quote: Op dinsdag 6 maart 2007 12:03 schreef zwambtenaar het volgende: Er is niets mis met ongelijke verdeling van het inkomen. Inzet, studie, verantwoordelijkheid, risico en dergelijke mogen worden beloond. Maar dat moet wel binnen de proporties blijven. Ik zie werkrelaties als afhankelijkheidsrelaties. Een manager is niets zonder de mensen onder hem, dus is het redelijk om te eisen dat de salarissen in verhouding tot elkaar staan, maar vooral ook in verhouding tot elkaar stijgen. Ik streef echt niet naar een absoluut gelijke verdeling, maar wel een verhoudingsgewijze verdeling en die is tegenwoordig ver te zoeken! Dan blijf je hangen in een verschil van wat binnen proporties is. De SPer zal daar een andere mening over hebben dan de VVDer. Ik zie niet in waarom de overheid moet bepalen hoe de aandeelhouders hun geld uit moeten geven. Dat een manager niets is zonder mensen onder hem is natuurlijk een waarheid als een koe maar alle werknemers hebben een arbeidscontract en alle werknemers krijgen gewoon betaald volgens de regels die er in dat contract staan en dus is dat geen probleem. quote: Op dinsdag 6 maart 2007 12:06 schreef Lemmeb het volgende: Neehoor, dan heb je een heel verkeerd beeld. Ik veeg m'n reet af met status en geld, en dat uit zich dan ook in m'n werkzaamheden. Ik heb er zelf voor gekozen om het lekker rustig aan te doen, carriere boeit me niet zo, en de baas vind ik een prutser met een varkenskop. Maar ik veeg ook m'n reet af met al die afgunstige azijnpissers. Als mensen 80 uur in de week als CEO willen werken en daarvoor een vorstelijk salaris ontvangen, dan moeten ze dat toch zelf weten? Blijkbaar zijn dergelijke toppers zo'n salaris waard. Wie ben jij om je daarmee te bemoeien? My point exactly. Ik heb uit eerste hand mee mogen maken wat voor offers je moet maken en ik weet ook zeker dat ik die offers nooit zal maken. So what dan verdien ik geen tonnen per jaar, ik kan er niet warm of koud van worden. Zo zullen mijn kinderen me waarschijnlijk weer een lamlul zonder ambitie vinden enz.
Lemmeb	dinsdag 6 maart 2007 @ 12:09
	quote: Op dinsdag 6 maart 2007 12:04 schreef zwambtenaar het volgende: [..] Waarom? Veel van die mensen hebben niet die ambities en willen gewoon iedere dag fatsoenlijk kunnen eten en een respectabele baan hebben, waarmee ze hun steentje aan de samenleving kunnen bijdragen. Wat een flauwekul tegenwoordig toch ook, dat men net doet alsof hoger hoger hoger beter beter beter is. Ook prima, dan doen ze het niet, maar dan moeten ze ook niet janken over het salaris van anderen die wèl keihard willen werken voor veel geld. Dit is gewoon een keuze die mensen zelf maken, en janken over de (betere) keuze die andere mensen gemaakt hebben komt op mij nogal sneu en afgunstig over.
rebel6	dinsdag 6 maart 2007 @ 12:10
	quote: Op maandag 5 maart 2007 01:10 schreef HenriOsewoudt het volgende: [..] Als je Numico zwaarder belast worden hun produkten duurder. Zeker daar ze weinig concurrentie hebben, die heb je immers onmogelijk gemaakt door excessieve regelgeving. Jan Modaal gaat er dus op achteruit. Maar dat ga je dan weer compenseren met lastenverlaging blijkbaar, echter nooit zoveel als Numico betaalt want de overheid moet eerst zichzelf voor deze operatie nog uit de opbrengst belonen. Nee hoor, Jan Modaal gaat er niet op achtertuit Duurdere produkten zou dom zijn want dan verliezen ze marktaandeel, zelfs in een weinig concurrerende markt. Ze zullen dus genoegen moeten nemen met lagere winstmarges en dan gaan ze wellicht ook wat kritischer kijken naar de beloning van hun CEO's, omdat die dan merkbaar op de winst drukken. Dan nog een fijne kleptocratentax er bovenop en we gaan weer terug naar tijden dat managers weer blij zijn met 3 ton en na een goed jaar een blinkende Mercedes erbij, ipv de achterlijke beloningen die we nu zien. quote: Dan is er nog het probleem wie je precies gaat compenseren. Het MKB of Jan Modaal? Of allebei? En in welke mate dan? Het MKB wat meer dan Jan Modaal? Of andersom? En wie bepaalt dat? En waarom? Die vragen zijn pas aan de orde als de publieke opinie het niet langer normaal vindt dat grote bedrijven makkelijker geld "verdienen" dan kleine bedrijven. quote: Vind je dit nou werkelijk een handige tussenoplossing? Je lost helemaal niets op maar hebt de problemen alleen maar nog groter gemaakt. Welke problemen? Die jij denkt te zien? quote: En dus zullen mensen uiteindelijk weer gaan vragen om nóg meer overheidsingrijpen want het mechanisme heb je nog altijd volledig in takt gelaten. Helaas is dat nodig, gezien de excessen die plaatsvinden zonder die vermadelijde overheid. [ Bericht 0% gewijzigd door rebel6 op 06-03-2007 12:15:59 ]
EchtGaaf	dinsdag 6 maart 2007 @ 12:13
	quote: Op dinsdag 6 maart 2007 11:22 schreef FJD het volgende: [..] Topman heeft gewoon z'n doelen gehaald en krijgt beloond zoals dat in z'n contract staat. Net als de arbeiders. En die krijgen ook een bonus van zes keer het jaarsalaris? Uiteraard kan je partijen dwingen om alles in een contract te zetten/lees door de neus boren bij de gratie van een markt die nergens echt meer over gaat......... quote: Hoe je dat gelijk kunt maken aan stelen is me dan ook een compleet raadsel. Ik mag toch aannemen dat er twee handtekeningen onder het arbeidscontract staan. Moreel kun je ook zaken stelen....Dat wil zeggen als een beloning toeeigent (dan doen managers vaker voor zich zelf) en die beloning niet meer in verhouding staat met de geleverde prestatie .. Het punt is niet dat het juridisch niet zou kloppen, het topic stelt juist het immorele (de absurde verschillen die proportioneel niet meer te onderbouwen zijn) aan de kaak..... En zelf bonussen worden uitgekeerd...zelfs bij een wanprestatie. Zie KPN topman Scheepbouwer krijgt een exorbitante bonus (40% meer dan vorig jaar) voor het leveren van een forse wanprestatie voor het InternetPlusBellen. Programma vullende uitzending afgelopen zaterdag bij Kassa......Hoe gek moet het nog worden... Wat is verder het persoonlijk afbreukrisico als je bij een mislukking een gouden haddruk krijgen van vele miljoenen. Ze eten dus gewoon van 2 walletjes... Geen misstanden? En nee, geen argumenten dat het resutaat is van de markt.
FJD	dinsdag 6 maart 2007 @ 12:17
	quote: Op dinsdag 6 maart 2007 12:10 schreef rebel6 het volgende: Nee hoor, Jan Modaal gaat er niet op achtertuit Duurdere produkten zou dom zijn want dan verliezen ze marktaandeel, zelfs in een weinig concurrerende markt. Nee hoor. Je kunt een bedrijf niet als enige belasten, je zult het hele bedrijfsleven moeten belasten en wat gaat er dan gebeuren? Dan worden alle kosten gewoon naar de klant geschoven. De concurrentie heeft namelijk hetzelfde probleem en kan op dat stuk dus niet concurreren. quote: Helaas is dat nodig, gezien de excessen die plaatsvinden zonder die vermadelijde overheid. Ach het is slechts een excess omdat jij dat vindt. Er is nergens een objectieve maatstaf die zegt wat een acceptabele verhouding is en gezien het verleden lijkt het marktmechanisme op dergelijke zaken een beter antwoord te hebben dan overheidsingrijpen. De onrust die ontstaat zal er vanzelf voor zorgen dat bedrijven terughoudend worden in het verstrekken van dergelijke salarissen et voila probleem opgelost. Daar is geen overheid voor nodig.
rebel6	dinsdag 6 maart 2007 @ 12:18
	quote: Op dinsdag 6 maart 2007 11:58 schreef zwambtenaar het volgende: Ik vraag mij nu af of de mensen die hier nu zo hard topmanagers en dergelijke lopen te verdedigen, dezelfde mensen zijn die zich regelmatig onder het bureau van hun chef begeven, om daar niet facturabele en contractueel vastgelegde werkzaamheden te verrichten, welke hen toch helpen hogerop te komen in de organisatie.
Lemmeb	dinsdag 6 maart 2007 @ 12:19
	Dit tppic is typisch gehuil van den Hollander die opgevoed is met de alom heersende middelmatigheidsgedachte.
FJD	dinsdag 6 maart 2007 @ 12:20
	quote: Op dinsdag 6 maart 2007 12:13 schreef EchtGaaf het volgende: En die krijgen ook een bonus van zes keer het jaarsalaris? Uiteraard kan je partijen dwingen om alles in een contract te zetten/lees door de neus boren bij de gratie van een markt die nergens echt meer over gaat......... Sowieso kun je een partij niet dwingen iets in het contract te zetten. Lees het wetboek er maar op na. Daarnaast heeft de topman gewoon een prestatieafhankelijk deel in z'n contract staat. Als de normale werknemer ook graag een kans op een hoge bonus wil dan moet hij genoegen nemen met een lager basis salaris. quote: En zelf bonussen worden uitgekeerd...zelfs bij een wanprestatie. Zie KPN topman Scheepbouwer krijgt een exorbitante bonus (40% meer dan vorig jaar) voor het leveren van een forse wanprestatie voor het InternetPlusBellen. Programma vullende uitzending afgelopen zaterdag bij Kassa......Hoe gek moet het nog worden... Je gaat Scheepbouwer betichten van een wanprestatie Kind toch, duik eens in de geschiedenis van KPN. Dat is nog los van dat je alleen naar InternetPlusBellen kijkt en niet naar z'n gehele prestatie. quote: Wat is verder het persoonlijk afbreukrisico als je bij een mislukking een gouden haddruk krijgen van vele miljoenen. Ze eten dus gewoon van 2 walletjes... Schaffen we toch alle gouden handdrukken af, maar dan incl. die voor de mensen op de werkvloer. Je punten beginnen overigens wel heel storend te worden. Is het nou zo moeilijk om slechts eenmaal op de punt toets te drukken in plaats van minimaal drie keer?
EchtGaaf	dinsdag 6 maart 2007 @ 12:28
	quote: Op dinsdag 6 maart 2007 11:55 schreef Lemmeb het volgende: Wat een poeptopic. Weet je wat ik nu niet snap? Dat al die jankende Nederlanders die zo zitten te klagen over die bonussen niet gewoon zelf "bedrijfsgoddelijke" worden. Dan kunnen ze ook zo'n salaris vangen. ik geloof dat jij de essentie van dit topic niet helemaal begrijpt. Anders dan je suggestie gaat het hier niet om ordinare afgunst. Ik stel het morele aspect aan de kaak. Overigens vraag ik me af wat je met een jaarsalaris van 14 miljoen moet. Hoe krijg je het in vredesnaam op in een mensenleven?
rebel6	dinsdag 6 maart 2007 @ 12:29
	quote: Op dinsdag 6 maart 2007 12:17 schreef FJD het volgende: [..] Nee hoor. Je kunt een bedrijf niet als enige belasten, je zult het hele bedrijfsleven moeten belasten en wat gaat er dan gebeuren? Dan worden alle kosten gewoon naar de klant geschoven. De concurrentie heeft namelijk hetzelfde probleem en kan op dat stuk dus niet concurreren. Als je het hele bedrijfsbeleven over 1 kam scheert wel ja, dat heb je goed gezien. Daarom werkt zoiets alleen als je grote bedrijven zwaarder belast dan kleinere bedrijven of alleen in een bepaalde branche. quote: Ach het is slechts een excess omdat jij dat vindt. Alleen ik? Gelukkig zijn er nog meer heldere geesten in dit topic. Om nog maar te zwijgen over die 91%. Of zijn die gewoon allemaal jaloers? quote: Er is nergens een objectieve maatstaf die zegt wat een acceptabele verhouding is en gezien het verleden lijkt het marktmechanisme op dergelijke zaken een beter antwoord te hebben dan overheidsingrijpen. De onrust die ontstaat zal er vanzelf voor zorgen dat bedrijven terughoudend worden in het verstrekken van dergelijke salarissen et voila probleem opgelost. Daar is geen overheid voor nodig. Kijk, dat 'vanzelf' is echt zo'n typisch libertarische gedachte die nergens op gebaseerd is. De ophef bestaat al even lang als de vrije markt zelf, zie jij bedrijven terughoudender worden?
HenriOsewoudt	dinsdag 6 maart 2007 @ 12:29
	quote: Op dinsdag 6 maart 2007 11:53 schreef EchtGaaf het volgende: En in het verleden behaalde resultaten zijn garanties op mislukking in de toekomst? Er kunnen in jouw ogen geen nieuw inzichten onstaan, veel betere alternatieven dan het (in vele opzichten ozo onrechtvaardig hardcore marktmechanisme?). En zijn zoveel systemen te verzinnen om een macro economie in te richten.... Er is niets onrechtvaardigs aan het marktmechanise, in geen enkel opzicht. Het dwingt mensen niet, gebruikt geen geweld en tast geen rechten aan. Allemaal dingen die wel gebeuren zodra je de markt probeert te sturen. Zelfs als dat voordelen op zou leveren, wat het niet doet, kan dat niet zonder onrechtvaardigheid te introduceren waar die eerder niet was. quote: Als je stelling klopt, waarom gebeurt dat dan niet? De martk reageert namelijk MODDERTRAAG. Als dat al zo is (en ik hoor graag concrete voorbeelden) komt het doorgaans door overheidsingrijpen. quote: Zie arbeidsmarkteconomie (vraag en aanbod kloppen zelden of nooit).....Waarom stijgen de topsalarissien van topbestuurders zo hard..?. Nou niet omdat daar een (gezond) evenwicht is....Als de martk werkelikj hier zou werken, dan zou dat namelikj tot staan komen door een correctie.....Dat gedoe met die salarissen is al tientallen jaren aan de gang? Het is hier al vaker gezegd maar misschien moet je het ook maar 'ns van mij horen: Je opwinding over die salarissen is enkel en alleen op afgunst gebaseerd. Je vindt dat zo iemand niet zoveel geld hoort te verdienen? Nou prima, ga er dan niet werken of zie af van het kopen van zijn produkten. Iemand die op basis van een wederzijds vrijwillig aangegaan contract zijn geld verdient doet helemaal niets of niemand kwaad. Zijn geld afpakken en het uitdelen aan anderen is daarentegen gewoon diefstal. quote: De overheid moet ook het sociaal - ecoonmisch systeem dan ook zwaar tegenkoppelen: wel eens van een anticyclus gehoord, Henri? Vast wel. Op deze manier kan je wel degelijk de procesparamers (traagheid als oorzaak van varkenscyclus) gunstig beinvloeden. Tegen welke prijs? Ik geloof je onmiddellijk als je zegt dat jij procesparameters gunstig kan beinvloeden. Maar vertaal dat 'ns naar de real world alsjeblieft. Het komt er namelijk op neer dat heel veel mensen tot heel veel dingen met harde hand gedwongen zullen moeten worden. quote: Maar als er ene politiek beweging niet van een anticyclus begrijpt dan zijn het de liberalen wel...die bezuinigen in tijden van recessie en gaan met geld smijten als het weer goed gaat. (zie paars 1 en 2) Liberalen zweren bij cyclisiche aansturingen en laten de economie gewoon oscilleren...... Je hebt het hier over 'liberals' niet over liberalen. Klassieke liberalen of libertariërs bezuinigen namelijk niet en smijten niet met geld VAN ANDEREN. quote: We zijn jarenlang zwaar geteisterd door de liberalen in regeringen...Geen wonder dat inlvoed van overhied zo verkeert uitwerkt... We zijn decennialang zwaar geteisterd door de regeringen PERIOD. Of links of rechts nou aan de macht is dat maakt geen fluit uit, de bandbreedte tussen de verschillende partijen is daarvoor veel te smal. Sociaal-economisch gezien zijn ze allemaal even links. quote: Er zijn weinig politici die werkelikj goed begrijpen hoe ene macro-eoconimie werkt. Helemaal mee eens. Een heel verkeerde keuze dus om economie aan politici over te laten. Vroeger, nu en in de toekomst. quote: Dat heb ik ook nergens gesteld...Wel een numerus fixus (facultatief toe te passen uiteraard). Wat he je aan het huidige kut-systeem om 100 doctoren te laten afstuderen als je er maar 40 nodig hebt......Zestig mensen als rotte tomaten doordraaien? Laat mensen zelf voor hun studie betalen en je probleem is opgelost. Een numerus-fixus is simpelweg een verbod om iemand te laten doen wat hij wil, ik snap werkelijk niet hoe je daar zo makkelijk overheen kan stappen. Nog verwerpelijker wordt het als er 100 dokters nodig zijn en er maar 40 afstuderen, in dat geval zul je mensen moeten gaan dwingen om dokter te worden. quote: Henri, je wilt niet weten hoeveel mensen die afstuderen nooit op een baan terecht komen van hun keuze? Ik stel dat zeker 50% van het mesnelijk kapitaal door dit achterlijke systeem gewoon door het riool wordt gespoeld. Waarom enkt je dat 'tientallen % -ten van mensen dagelijks met zoveel tegenzin naar hun werk moeten? Waarom er zoveel in de wao zijn terecht gekoen? Vaak omdat ze niet op de goede palats zitten of zaten...... Wederom vooral een gevolg van decennialang overheidsregulering in het onderwijs. Laat het onderwijs VRIJ. quote: Leg dat eens uit......Als iedere jaar de topsalarissen verder exploderen (en ieder jaar daar weer collectieve schande wordt uitgesproken ) kan ik dat niet anders uitleggen dat de markt in dat segment op zijn allerminst zwaar overspannnen reageert. Collectieve schande? Ik zie hier net zoveel reacties die het met je eens zijn als reacties die het met je oneens zijn. Als er werkelijk massale verontwaardiging was over het salaris van deze of gene topbestuurder was de oplossing simpel dan hoefden we eenvoudigweg alleen maar op te houden met het kopen van produkten van hun bedrijven. Helaas is dat een oplossing die bij de meeste mensen niet eens meer opkomt, gewend als we zijn aan een overheid die het maar met geweld op moet lossen. quote: Geen afstemming tussen vraag en aanbod....Ondanks dat het marktprincipe hier een correctie op zou moeten uitvoeren (gezien de wetten van de markt) gebeurt dat jarenlang niet.......Vanuit statisch en dynamisch oogpunt kan hiet nimmer sprake zijn van evenwicht (lijkt mij duidelijk) (zelfs geen "labiel evenicht") maar een regelrechte instabieliteit. (een baletje dat van de helling rolt).. Ik begrijp je fixatie op statica en dynamica niet. Een markt is simpelweg een plaats waar twee partijen tot een wederzijds vrijwillige transactie kunnen besluiten. Zolang er aan dat 'wederzijds vrijwillige' voldaan wordt is er geen enkele maar dan ook geen enkele reden om in te grijpen. quote: Wat ik omschrijf is niet slechts voorbehouden aan een natuurkundig proces en kan meta worden toegepast. Het is een wiskundig principe dat algemeen toepasbaar is. Wat is er onrechtvaardig aan een syteem wat eerlijkheid bevorderd? Het tast individuele rechten aan. Je hebt met mensen te maken EchtGaaf. In jouw vakgebied kun je naar hartelust moleculen of elektronen of wat dan ook manipuleren om een gewenste uitkomst te krijgen maar in de economie heb je het over MENSEN. quote: Wat is er moreel /ettihisch aan een systeem dat slechts alle rechten toekent aan de sterksten onder ons en zwakeeren op achterstand stelt? Niets en dat is dan ook precies wat een echt vrije markt uitsluit. In jouw ideale systeem zit juist besloten dat degenen die toegang hebben tot de manipulators ervoor kunnen zorgen dat ze privileges uitgereikt krijgen. Overal waar de overheid groot is en veel bevoegdheden heeft tiert de corruptie welig. Het zijn juist de zwakkeren die daardoor op achterstand gesteld worden. Als je werkelijk zo begaan bent met het lot van de zwakkeren zou je hartgrondig voor een vrije markt moeten pleiten, alleen daar hebben zij de meeste kansen op verbetering, op werk, alsmede toegang tot de beste produkten voor de laagste prijs. quote: Wat is er eerlijk aan een hardcore martksysteem dat groepen in de samenleving zo enormd in stukken deelt. Wat is er eerlijk aan het creeren aan grote ongelikjheden. Wat is er erlikj aan de rijken nog veel rijker te maken en de armen nog armer....Zie USA waar de markt nog meer hardcore wortdt toegepast, en de armoede alleen verder heeft doen toenemen door juit mindere overheidsbemoeienis? Dat alleen als pleit voor een crusiale rol vande overheid: ene hybride bestel dus. For your information: we HEBBEN een hybride bestel. En je loopt alleen maar te huilen. De USA heeft trouwens de grootste overheid ter wereld. quote: Het CPb heb je nodig als meet instrument (monitor) hetgeen nodig is om de overheid feedback te laten plegen. Onzin, Nederland is voor zover ik weet het enige land dat een dergelijk stalinistisch bureau kent. Is er trouwens ooit wel 'ns een onderzoek geweest naar de resultaten van dit bureau? Klopte het ook wat ze vier jaar geleden voorspelden? Ik denk dat ik het antwoord wel weet. quote: En Henri, criminelen worden ook van overheidswege aangepakt. Die eigenen zich ook grote vrijheden toe. Heb je daar ook moeite mee dat die met harde hand worden aangepakt? Natuurlijk niet, daarom zou de allergrootste crimineel, degene die iedere maand weer de helft van je inkomen rooft, degene die met geweld hele markten monopoliseert, degene die van andermans geld oorlogen begint met harde hand aangepakt moeten worden. Het met harde hand aanpakken van mensen die NIETS of NIEMAND kwaad doen, die niemand ergens toe dwingen of geweld gebruiken om hun doelen te bereiken vind ik daarentegen moreel onaanvaardbaar.
FJD	dinsdag 6 maart 2007 @ 12:30
	quote: Op dinsdag 6 maart 2007 12:28 schreef EchtGaaf het volgende: Hoe krijg je het in vredesnaam op in een mensenleven? Onderbrengen in een stichting die goede doelen ondersteund waar je zelf achter staat Wat maakt het jou trouwens uit wat hij met z'n geld doet?
Litpho	dinsdag 6 maart 2007 @ 12:32
	quote: Op dinsdag 6 maart 2007 12:28 schreef EchtGaaf het volgende: [..] ik geloof dat jij de essentie van dit topic niet helemaal begrijpt. Anders dan je suggestie gaat het hier niet om ordinare afgunst. Ik stel het morele aspect aan de kaak. Overigens vraag ik me af wat je met een jaarsalaris van 14 miljoen moet. Hoe krijg je het in vredesnaam op in een mensenleven? Als het je niet gaat om afgunst, laat dan dat tweede argument eens vallen. Het verzwakt je argument alleen maar om dat iedere keer weer op te rakelen. Oh, en puur uit nieuwsgierigheid, kun je me vertellen waar die "maatschappelijke onrust" op gebaseerd is? Niet de eerder aangehaalde enquete, maar het gevoel wat blijkbaar onder de werknemers heerst? Afgunst wellicht?
Lemmeb	dinsdag 6 maart 2007 @ 12:33
	quote: Op dinsdag 6 maart 2007 12:28 schreef EchtGaaf het volgende: [..] ik geloof dat jij de essentie van dit topic niet helemaal begrijpt. Anders dan je suggestie gaat het hier niet om ordinare afgunst. Natuurlijk wel. Afgunst verpakt in een quasi-intellectueel jasje van "het morele aspect". Laat me toch niet lachen. quote: Ik stel het morele aspect aan de kaak. Er zit helemaal geen moreel aspect aan het verdienen van een salaris, hoe hoog dat salaris ook is. Het gaat erom wat zo'n "bedrijsgoddelijke" vervolgens met dat salaris doet, maar dat kun jij helemaal niet weten. Misschien schenkt hij 95% wel aan het goede doel. quote: Overigens vraag ik me af wat je met een jaarsalaris van 14 miljoen moet. Hoe krijg je het in vredesnaam op in een mensenleven? Dat kun jij je afvragen, maar dat zijn helemaal jouw zaken niet.
EchtGaaf	dinsdag 6 maart 2007 @ 12:33
	quote: Op dinsdag 6 maart 2007 11:58 schreef zwambtenaar het volgende: Ik vraag mij nu af of de mensen die hier nu zo hard topmanagers en dergelijke lopen te verdedigen, dezelfde mensen zijn die zich regelmatig onder het bureau van hun chef begeven, om daar niet facturabele en contractueel vastgelegde werkzaamheden te verrichten, welke hen toch helpen hogerop te komen in de organisatie. Ja, idd....ik begrijp al helemaal niet dat mensen topbeloningen verdedigen die geen enkele relatie hebben met de geleverde prestaties (zie het arikel aangebracht door RIchie Rich) ....Zullen het wensdenkers zijn en ooit hopen op dezelfde topbeloningen? Nou die help ik maar uit de droom....Die kans is.......0,000000000000000000000000000001% (en die toets bleef echt niet hangen........). 99,9999999999999999999999% van het klootjesvolk mogen blij zijn met 1,5% loonstijgin per jaar......
EchtGaaf	dinsdag 6 maart 2007 @ 12:34
	quote: Op dinsdag 6 maart 2007 12:03 schreef Lemmeb het volgende: [..] Misschien moeten die mensen die nu de eindjes aan elkaar moeten knopen dan gewoon "bedrijfsgoddelijke" worden. Succes is immers een keuze.
Lemmeb	dinsdag 6 maart 2007 @ 12:35
	quote: Op dinsdag 6 maart 2007 12:34 schreef EchtGaaf het volgende: [..] Succes is immers een keuze. Inderdaad, in de meeste gevallen wel. Een keuze van hard werken en niet zeiken.
Litpho	dinsdag 6 maart 2007 @ 12:36
	quote: Op dinsdag 6 maart 2007 12:33 schreef EchtGaaf het volgende: [..] Ja, idd....ik begrijp al helemaal niet dat mensen topbeloningen verdedigen die geen enkele relatie hebben met de geleverde prestaties (zie het arikel aangebracht door RIchie Rich) ....Zullen het wensdenkers zijn en ooit hopen op dezelfde topbeloningen? Zullen het mensen zijn die wellicht niet bijzonder enthousiast zijn over overheidsbetutteling op dit vlak omdat ze het alleen maar zien leiden tot mindere investeringen in Nederland en dientengevolge een armere samenleving (waar de werknemers op de werkvloer het hardst onder zullen lijden) en nemen ze de excessen in topbeloningen dus maar voor lief als een onvolkomenheid in een imperfect systeem?
FJD	dinsdag 6 maart 2007 @ 12:36
	quote: Op dinsdag 6 maart 2007 12:33 schreef EchtGaaf het volgende: Ja, idd....ik begrijp al helemaal niet dat mensen topbeloningen verdedigen die geen enkele relatie hebben met de geleverde prestaties (zie het arikel aangebracht door RIchie Rich) ....Zullen het wensdenkers zijn en ooit hopen op dezelfde topbeloningen? Uhm nee dat heb ik hiervoor ook al gepost. Kun je overigens aangeven waarom het in geen verhouding staat tot de prestaties? Goed onderbouwd dit keer.
FJD	dinsdag 6 maart 2007 @ 12:37
	quote: Op dinsdag 6 maart 2007 12:34 schreef EchtGaaf het volgende: Succes is immers een keuze. Nee man je wordt geboren als CEO
PJORourke	dinsdag 6 maart 2007 @ 12:38
	quote: Op dinsdag 6 maart 2007 12:28 schreef EchtGaaf het volgende: Overigens vraag ik me af wat je met een jaarsalaris van 14 miljoen moet. Hoe krijg je het in vredesnaam op in een mensenleven? Dat is de som van jaarsalaris, bonus en verzilvering van het optiepakket in het meest gunstige geval, en in het geval van een hoge beurskoers. Ga er dus maar vanuit dat hij dat niet zal krijgen.
EchtGaaf	dinsdag 6 maart 2007 @ 12:38
	quote: Op dinsdag 6 maart 2007 12:06 schreef Lemmeb het volgende: Maar ik veeg ook m'n reet af met al die afgunstige azijnpissers. Als mensen 80 uur in de week als CEO willen werken en daarvoor een vorstelijk salaris ontvangen, dan moeten ze dat toch zelf weten? Blijkbaar zijn dergelijke toppers zo'n salaris waard. Wie ben jij om je daarmee te bemoeien? Nogmaals Lemmeb, je mis de essentie van de discussie. Niemand die hier stelt dat topmanagers veel meer mogen verdienen dan anderen met een veel lichtere baan. Het gaat om PROPORTIE en die is ver te zoeken..... Bennink krijgt 850X (!!) zoveel als de laagstbetaalde die 40 uur per week werkt.....Maakt Bennink werkweken van 850x40= 34000 uur? Das knap hoor! Hetzelfde over de zwaarte , afbreukrisico etc.
PJORourke	dinsdag 6 maart 2007 @ 12:39
	quote: Op dinsdag 6 maart 2007 12:34 schreef EchtGaaf het volgende: Succes is immers een keuze. Deze opmerking is een socialistische dogma...
Lemmeb	dinsdag 6 maart 2007 @ 12:39
	quote: Op dinsdag 6 maart 2007 12:37 schreef FJD het volgende: [..] Nee man je wordt geboren als CEO Echt serieus, het gemak waarmee mensen hun eigen middelmatigheid maskeren door het bagatelliseren van de prestaties van anderen. Zo Hollands. Zo middelmatig. Zo sneu.
Litpho	dinsdag 6 maart 2007 @ 12:40
	quote: Op dinsdag 6 maart 2007 12:38 schreef EchtGaaf het volgende: Bennink krijgt 850X (!!) zoveel als de laagstbetaalde die 40 uur per week werkt.....Maakt Bennink werkweken van 850x40= 34000 uur? Das knap hoor! Dat die eenvoudige rekensom niet opgaat is intussen ook al wel meerdere keren voorbijgekomen. Misschien ook een goed idee om dat punt eens te passeren (of op z'n minst de relatieve schaarste in toplieden ten opzichte van laagstbetaalden nog als een factor x in je formule op te nemen).
PJORourke	dinsdag 6 maart 2007 @ 12:40
	quote: Op dinsdag 6 maart 2007 12:38 schreef EchtGaaf het volgende: Nogmaals Lemmeb, je mis de essentie van de discussie. Niemand die hier stelt dat topmanagers veel meer mogen verdienen dan anderen met een veel lichtere baan. Het gaat om PROPORTIE en die is ver te zoeken..... Bennink krijgt 850X (!!) zoveel als de laagstbetaalde die 40 uur per week werkt.....Maakt Bennink werkweken van 850x40= 34000 uur? Das knap hoor! Hetzelfde over de zwaarte , afbreukrisico etc. Bennink krijgt dat dus zeer waarschijnlijk niet...
FJD	dinsdag 6 maart 2007 @ 12:40
	quote: Op dinsdag 6 maart 2007 12:38 schreef EchtGaaf het volgende: Nogmaals Lemmeb, je mis de essentie van de discussie. Niemand die hier stelt dat topmanagers veel meer mogen verdienen dan anderen met een veel lichtere baan. Het gaat om PROPORTIE en die is ver te zoeken..... Bennink krijgt 850X (!!) zoveel als de laagstbetaalde die 40 uur per week werkt.....Maakt Bennink werkweken van 850x40= 34000 uur? Das knap hoor! Als wij de waarheid over de verhouding niet in pacht hebben waarom jij dan wel? Je wantrouwt ons oordeel maar geeft vervolgens een oordeel wat wij zouden moeten geloven zonder onderbouwing maar puur omdat jij dat vindt. Verder is je insinuatie dat prestatie gelijk staat aan het aantal uren werk belachelijk.
rebel6	dinsdag 6 maart 2007 @ 12:42
	quote: Op dinsdag 6 maart 2007 12:33 schreef Lemmeb het volgende: [..] Natuurlijk wel. Afgunst verpakt in een quasi-intellectueel jasje van "het morele aspect". Laat me toch niet lachen. Als jouw collega voor precies hetzelfde werk het dubbele krijgt, wedden dat jij je dan ook drukmaakt en klaagt hoe oneerlijk het is?
Lemmeb	dinsdag 6 maart 2007 @ 12:43
	quote: Op dinsdag 6 maart 2007 12:38 schreef EchtGaaf het volgende: [..] Nogmaals Lemmeb, je mis de essentie van de discussie. Niemand die hier stelt dat topmanagers veel meer mogen verdienen dan anderen met een veel lichtere baan. Het gaat om PROPORTIE en die is ver te zoeken..... Wat een gelul. Zulke salarissen worden helemaal niet bepaald door "proportie", omdat er geen mens is die kan bepalen wat een juiste proportie in dit geval is. quote: Bennink krijgt 850X (!!) zoveel als de laagstbetaalde die 40 uur per week werkt.....Maakt Bennink werkweken van 850x40= 34000 uur? Das knap hoor! Je moet Bennink zien als een soort supermens, een absolute topsporter op het gebied van de bedrijfskunde. Hij kan dingen die anderen niet kunnen, en waar bedrijven héél veel geld voor over hebben. Zo simpel is het nu eenmaal.
Lemmeb	dinsdag 6 maart 2007 @ 12:43
	quote: Op dinsdag 6 maart 2007 12:42 schreef rebel6 het volgende: [..] Als jouw collega voor precies hetzelfde werk het dubbele krijgt, wedden dat jij je dan ook drukmaakt en klaagt hoe oneerlijk het is? Oh, god, gaan we de discussie nu op dit niveau voeren.
Lemmeb	dinsdag 6 maart 2007 @ 12:44
	quote: Op dinsdag 6 maart 2007 12:40 schreef FJD het volgende: Verder is je insinuatie dat prestatie gelijk staat aan het aantal uren werk belachelijk. Inderdaad. Te simpel voor woorden.
Litpho	dinsdag 6 maart 2007 @ 12:44
	quote: Op dinsdag 6 maart 2007 12:42 schreef rebel6 het volgende: [..] Als jouw collega voor precies hetzelfde werk het dubbele krijgt, wedden dat jij je dan ook drukmaakt en klaagt hoe oneerlijk het is? En hoe precies is dat geen afgunst?
Lemmeb	dinsdag 6 maart 2007 @ 12:48
	Zo'n EchtGaaf doe me een beetje denken aan een collega van me. Da's ook zo'n jankerd. En maar klagen over de baas en zijn salaris, en maar huilen over zijn eigen deplorabele positie. Maar ondertussen zelf ook geen stap méér of harder zetten dan nodig is en 30 van z'n 40 werkuren in de week uit z'n neus vreten.
EchtGaaf	dinsdag 6 maart 2007 @ 12:49
	quote: Op dinsdag 6 maart 2007 12:20 schreef FJD het volgende: [..] Sowieso kun je een partij niet dwingen iets in het contract te zetten. Lees het wetboek er maar op na. Dat stel ik ook niet. Maar bij een zwaar overpannen arbeidsmarkt in dit topsegment, krijg je nu eenmaal een situatie dat de topman bepaald wat er in het contract komt. Hij kan dus vragen wat ze willen en heeft niets meer te maken van de verwachte of gelverde prestaties....En daarom is de beloning dus gewoon disproportioneel en dientengevolge een maatsxchappelijke verontwaardiging. Kennelijk gaat de publieke opinie gelukig verder dan zich maar neer te leggen zo van: ja het is de martk die dat bepaald. quote: Daarnaast heeft de topman gewoon een prestatieafhankelijk deel in z'n contract staat. Als de normale werknemer ook graag een kans op een hoge bonus wil dan moet hij genoegen nemen met een lager basis salaris. (disfunctionerende ) markt bepaald substancieel iemands kansen..... Je vergelijk gaat dus niet op. De excessieve beloningen vinden plaats aan de top OMDAT DE MARKT DAAR NIET meer fuctioneert. Blijkt ook uit het artikel Richie Rich. quote: Je gaat Scheepbouwer betichten van een wanprestatie Kind toch, duik eens in de geschiedenis van KPN. Dat is nog los van dat je alleen naar InternetPlusBellen kijkt en niet naar z'n gehele prestatie. IPB is zwel de kernactivieit van KPN. Daar zijn zeer gorte problemen. Drie keer bij Kassa geweest, ieder keer beloofde KPN beterschap maar in de plaats daarvan werd het steeds erger.....De laatste uitzending was programma vullend. Er is dan echt wel wat serieus aan de hand. OK, kan gebeuren zal ik dan zeggen....Maar is het dan gene raar signaal dat KPN topman Scheepbouwer een bonusSTIJGING krijgt van niet minder dan 40% ..? Ja, voorr het leveren van een WANPRESTATIE op ene belangrijke KERNactiviteit.... quote: Schaffen we toch alle gouden handdrukken af, maar dan incl. die voor de mensen op de werkvloer. Dat kan. Maar dan voor iedereen. Maar als het gebeurd, dan krijgen die toplui toch weer via een wazige constructie de miljoenen handdruk. dus dat zal niet echt helpen....Ratten zijn het. quote: Je punten beginnen overigens wel heel storend te worden. Is het nou zo moeilijk om slechts eenmaal op de punt toets te drukken in plaats van minimaal drie keer? Het feit dat je daar steeds mee komt, is een teken dat je moeite hebt met de replieken (mensen zullen altijd ergens over blijven zeiken als het inhoudelijk het niet meer zo goed lukt. Het is psychologisch bepaald gegeven. Maw waar maak je je eigen druk om? Zolang ik die punten niet door de tekst laat lopen...
EchtGaaf	dinsdag 6 maart 2007 @ 12:51
	quote: Op dinsdag 6 maart 2007 12:48 schreef Lemmeb het volgende: Zo'n EchtGaaf doe me een beetje denken aan een collega van me. Da's ook zo'n jankerd. En maar klagen over de baas en zijn salaris, en maar huilen over zijn eigen deplorabele positie. Maar ondertussen zelf ook geen stap méér of harder zetten dan nodig is en 30 van z'n 40 werkuren in de week uit z'n neus vreten. En jij wilt hier een serieuze reactie op?
EchtGaaf	dinsdag 6 maart 2007 @ 12:52
	quote: Op dinsdag 6 maart 2007 12:39 schreef PJORourke het volgende: [..] Deze opmerking is een socialistische dogma... Dat weet ik niet, maar graag een antwoord op deze stelling/vraag...
PJORourke	dinsdag 6 maart 2007 @ 12:52
	quote: Op dinsdag 6 maart 2007 12:42 schreef rebel6 het volgende: Als jouw collega voor precies hetzelfde werk het dubbele krijgt, wedden dat jij je dan ook drukmaakt en klaagt hoe oneerlijk het is? Naar mijn ervaring gebeuren dit soort dingen niet. De een doet echt heel duidelijk z'n werk anders en beter dan de ander. Hoevel werkervaring heb je?
Lemmeb	dinsdag 6 maart 2007 @ 12:53
	quote: Op dinsdag 6 maart 2007 12:51 schreef EchtGaaf het volgende: [..] En jij wilt hier een serieuze reactie op? Neehoor, ik heb m'n mening over jou allang gevormd. Vervelende hypocriete gristelijke jankzak!
EchtGaaf	dinsdag 6 maart 2007 @ 12:53
	quote: Op dinsdag 6 maart 2007 12:37 schreef FJD het volgende: [..] Nee man je wordt geboren als CEO Wel eens gehoord van de combinatie, aanleg, inzet, maar ook gewoon ordinair dom veel geluk dat iets op je pad komt....
PJORourke	dinsdag 6 maart 2007 @ 12:53
	quote: Op dinsdag 6 maart 2007 12:52 schreef EchtGaaf het volgende: Dat weet ik niet, maar graag een antwoord op deze stelling/vraag... Het is politiek gejank, om uitkeringstrekkers uit de wind te houden, heeft niks met de realiteit te maken.
EchtGaaf	dinsdag 6 maart 2007 @ 12:54
	quote: Op dinsdag 6 maart 2007 12:53 schreef Lemmeb het volgende: [..] Neehoor, ik heb m'n mening over jou allang gevormd. Vervelende hypocriete gristelijke jankzak! Lekker op de man. Dat helpt.
Litpho	dinsdag 6 maart 2007 @ 12:54
	quote: Op dinsdag 6 maart 2007 12:53 schreef EchtGaaf het volgende: [..] Wel eens gehoord van de combinatie, aanleg, inzet, maar ook gewoon ordinair dom veel geluk dat iets op je pad komt.... Die laatste factor is, alhoewel aanwezig, aanzienlijk kleiner voor dergelijke functies dan je denkt.
EchtGaaf	dinsdag 6 maart 2007 @ 12:55
	quote: Op dinsdag 6 maart 2007 12:53 schreef PJORourke het volgende: [..] Het is politiek gejank, om uitkeringstrekkers uit de wind te houden, heeft niks met de realiteit te maken. Dit slaat echt als kut op Dirk en ga op deze onzin echt niet verder reageren.
PJORourke	dinsdag 6 maart 2007 @ 12:56
	quote: Op dinsdag 6 maart 2007 12:55 schreef EchtGaaf het volgende: Dit slaat echt als kut op Dirk en ga op deze onzin echt niet verder reageren. Waarom? Inzet levert meestal resultaten op. Waarom moet er rechtgeluld worden dat sommigen geen inzet tonen?
Lemmeb	dinsdag 6 maart 2007 @ 12:57
	quote: Op dinsdag 6 maart 2007 12:53 schreef EchtGaaf het volgende: [..] Wel eens gehoord van de combinatie, aanleg, inzet, maar ook gewoon ordinair dom veel geluk dat iets op je pad komt.... Nou fijn toch dan, als iemand na 30 jaar bikkelhard werken dat geluk heeft? Overigens is het merendeels toch echt keihard werken, zowel op de werkvloer als aan je eigen ontwikkeling (ja, zulke supermensen blijven continu studeren, naast hun minimaal 80-urige werkweek, dat wist je nog niet heh?). Jankzakjes zoals jij redden het sowieso niet tot de top, hoeveel geluk je ook krijgt.
EchtGaaf	dinsdag 6 maart 2007 @ 12:57
	quote: Op dinsdag 6 maart 2007 12:54 schreef Litpho het volgende: [..] Die laatste factor is, alhoewel aanwezig, aanzienlijk kleiner voor dergelijke functies dan je denkt. Dat is waar, maar de factor is er onmiskenbaar.......Zonder dat kom je er ook niet. Het is ook iets gunnen en gegund worden en of er mogelijkheden zich voor doen...(heb je dus niet in de hand) . Dat heeft met aanleg en inzet dus niets te maken... Markeconomie gaat ook over kansen, die bovendien niets eens voor iedereen gelijkzijn....
Lemmeb	dinsdag 6 maart 2007 @ 12:58
	quote: Op dinsdag 6 maart 2007 12:54 schreef EchtGaaf het volgende: [..] Lekker op de man. Dat helpt. Oh en zelfingenomen en autistisch. Dat was ik nog even vergeten.
EchtGaaf	dinsdag 6 maart 2007 @ 12:59
	quote: Op dinsdag 6 maart 2007 12:57 schreef Lemmeb het volgende: [..] Jankzakjes zoals jij redden het sowieso niet tot de top, hoeveel geluk je ook krijgt. dit zegt alles over jou en niets over mij. Ik zou het echt op prijstellen om hiermee te stoppen....Je bent walgelijk bezig hier.
freud	dinsdag 6 maart 2007 @ 13:00
	Lijkt me een prima plan om de topsalarissen te beperken door de politiek! Die politici hebben waarschijnlijk veel kennis van het (internationale)bedrijfsleven, en kunnen dus ook gegronde uitspraken doen. Met een plafond aan de salarissen trekken we helaas wel de B of C keuze aan als topman, waardoor het slechter gaat met de onderneming (als ze uberhaupt al in nederland blijven), waardoor mensen hun banen verliezen. Gelukkig zullen die werkelozen dat dan erkennen en ondanks hun situatie blij zijn dat we de morele hoge toren hebben beklommen.
PJORourke	dinsdag 6 maart 2007 @ 13:00
	quote: Op dinsdag 6 maart 2007 12:59 schreef EchtGaaf het volgende: dit zegt alles over jou en niets over mij. Ik zou het echt op prijstellen om hiermee te stoppen....Je bent walgelijk bezig hier. Geef nou toe, je hebt geen enkel inhoudelijk argument op tafel gelegd. Alleen maar emotionele weerzin tegen mensen die meer verdienen dan jij. En dat heeft afgunst.
rebel6	dinsdag 6 maart 2007 @ 13:01
	quote: Op dinsdag 6 maart 2007 12:52 schreef PJORourke het volgende: [..] Naar mijn ervaring gebeuren dit soort dingen niet. De een doet echt heel duidelijk z'n werk anders en beter dan de ander. Of het werkelijk voorkomt doet er niet toe, het gaat erom dat Lemmeb het gebruik van moraal afkraakte terwijl iedereen dat doet, zeker als het dichtbij komt. quote: Hoevel werkervaring heb je? jaartje of 7
EchtGaaf	dinsdag 6 maart 2007 @ 13:01
	quote: Op dinsdag 6 maart 2007 12:56 schreef PJORourke het volgende: [..] Waarom? Inzet levert meestal resultaten op. Dat is waar. Maar ik heb ook gesteld dat er AANLEG voor nodig is. En idd dat krijg je met geboorte reeds mee. Verder moeten kansen zich voordoen. Dat heb je niet in de hand. Succes = aanleg+inzet+kansen (markt) .......Het is dus fractioneel een keuze dus..... quote: Waarom moet er rechtgeluld worden dat sommigen geen inzet tonen? Je hebt nergens kunnen lezen dat ik dat ergens heb gesteld.
freud	dinsdag 6 maart 2007 @ 13:03
	Waarom trouwens stoppen bij het bedrijfsleven? Ook voetballers mogen niet meer dat Jan Peter verdienen! Grotere auto dan Jan Peter? Ook verbieden! Wat zegt u Jan Modaal? Vakanties van boven de 10K belachelijk? Ook verbieden .
Lemmeb	dinsdag 6 maart 2007 @ 13:03
	quote: Op dinsdag 6 maart 2007 12:59 schreef EchtGaaf het volgende: [..] dit zegt alles over jou en niets over mij. Ik zou het echt op prijstellen om hiermee te stoppen....Je bent walgelijk bezig hier. Who the fuck cares Ik mag jou niet, al vanaf het begin dat ik begin dit jaar weer terugkwam op dit forum. Ik heb je wat vooroordelen zien spuien over medeforumgenoten, die je niet graag op een meet zou willen ontmoeten omdat je hun onmensen zou vinden enzo, en daar lusten de honden geen brood van.
PJORourke	dinsdag 6 maart 2007 @ 13:03
	quote: Op dinsdag 6 maart 2007 13:01 schreef EchtGaaf het volgende: Dat is waar. Maar ik heb ook gesteld dat er AANLEG voor nodig is. Met inzet kun je veel compenseren en verbeteren. Daar is geen aanleg voor nodig, maar wel een cultuur die inzet waardeert en niet uitgaat van het rechtpraten van falen uit politiek gewin.
rebel6	dinsdag 6 maart 2007 @ 13:04
	quote: Op dinsdag 6 maart 2007 12:44 schreef Litpho het volgende: [..] En hoe precies is dat geen afgunst? Omdat je dan je werkgever iets kwalijk neemt en niet die collega.
Litpho	dinsdag 6 maart 2007 @ 13:08
	quote: Op dinsdag 6 maart 2007 13:04 schreef rebel6 het volgende: [..] Omdat je dan je werkgever iets kwalijk neemt en niet die collega. De "maatschappelijke onrust" in dit geval zouden ook de aandeelhouders iets kwalijk moeten nemen (als er al iemand iets kwalijk genomen moet worden) en niet Bennink. Zelfde plaatje lijkt me. Je kan tenslotte ook van je collega claimen dat hij geen dubbel salaris nodig heeft en uit moreel opzicht zou moeten weigeren.
EchtGaaf	dinsdag 6 maart 2007 @ 13:11
	quote: Op dinsdag 6 maart 2007 13:03 schreef PJORourke het volgende: [..] Met inzet kun je veel compenseren en verbeteren. Daar is geen aanleg voor nodig, maar wel een cultuur die inzet waardeert en niet uitgaat van het rechtpraten van falen uit politiek gewin. Zonder aanleg of onvoldoende aanleg zal je met alleen met inzet de top NOOIT bereiken.. Hetzelfde als de kans zich niet voordoet..... Het is dus EN-EN-EN. (succes is dus niet af te dwingen als je onvoldoende aanleg hebt voor een tak van sport) ...... Eens?
freud	dinsdag 6 maart 2007 @ 13:12
	Is het juist niet de wil om die aanwezige talenten te benutten de bepalende factor hierin?
Lemmeb	dinsdag 6 maart 2007 @ 13:15
	quote: Op dinsdag 6 maart 2007 13:03 schreef PJORourke het volgende: [..] Met inzet kun je veel compenseren en verbeteren. Daar is geen aanleg voor nodig, maar wel een cultuur die inzet waardeert en niet uitgaat van het rechtpraten van falen uit politiek gewin. Och, aanleg heb je natuurlijk ook wel nodig om de absolute top op een bepaald gebied te bereiken. Dat is met alles. Maar met inzet kom je inderdaad een heel eind! En als je een beroep gekozen hebt waar je echt totaal geen aanleg voor hebt, dan wordt het misschien eens tijd om een ander beroep te kiezen.
EchtGaaf	dinsdag 6 maart 2007 @ 13:16
	quote: Op dinsdag 6 maart 2007 13:12 schreef freud het volgende: Is het juist niet de wil om die aanwezige talenten te benutten de bepalende factor hierin? Dat kan je iha zeker wel zo stellen.....Maar ik bestrijdt dat je met onvoldoende talent ondanks maximale inzet de top nooit kan bereiken. Je verliest het dan namelijk altijd van diegenen die de talenten van nature wel hebben en ook maximaal presteert..Je kan inzet en talent namelijk niets van elkaar zien.... In arbeidsmarkten waar een overschot aan werknemers is, gaan talenten een grotere rol spelen.....De factor kans krijgt dan daarmee ook een grote rol of je de top wel of niet bereikt..
Lemmeb	dinsdag 6 maart 2007 @ 13:19
	Een vriend van mij heeft absoluut licht-autistische neigingen, maar wel de wil om veel te leren en zich te ontwikkelen. Werkt nu bij Shell in het management en verdient daar bakken met geld. Ik word daar persoonlijk juist wel vrolijk van in plaats van zuur.
rebel6	dinsdag 6 maart 2007 @ 13:22
	quote: Op dinsdag 6 maart 2007 13:08 schreef Litpho het volgende: [..] De "maatschappelijke onrust" in dit geval zouden ook de aandeelhouders iets kwalijk moeten nemen (als er al iemand iets kwalijk genomen moet worden) en niet Bennink. Zelfde plaatje lijkt me. Je kan tenslotte ook van je collega claimen dat hij geen dubbel salaris nodig heeft en uit moreel opzicht zou moeten weigeren. Het meer intellectuele deel van de maatschappij neemt het inderdaad niet Bennink zelf kwalijk, al roept er nog zo veel paupervolk dat het allemaal gajes is, die directeuren.
Litpho	dinsdag 6 maart 2007 @ 13:26
	quote: Op dinsdag 6 maart 2007 13:22 schreef rebel6 het volgende: [..] Het meer intellectuele deel van de maatschappij neemt het inderdaad niet Bennink zelf kwalijk, al roept er nog zo veel paupervolk dat het allemaal gajes is, die directeuren. Effectief valt dus te zeggen dat het roepende paupervolk de moreel juiste boodschap die onder andere door jou en EchtGaaf wordt gepropageerd dusdanig verstoort dat de geloofwaardigheid ten onrechte wordt aangetast? [ Bericht 1% gewijzigd door Litpho op 06-03-2007 13:34:08 ]
rebel6	dinsdag 6 maart 2007 @ 13:32
	quote: Op dinsdag 6 maart 2007 13:26 schreef Litpho het volgende: [..] Effectief valt dus te zeggen dat het roepende paupervolk de moreel juiste boodschap die onder andere door jou en EchtGaaf wordt gepropageerd dusdanig verstoren dat de geloofwaardigheid ten onrechte wordt aangetast? Mooi gezegd! _{kutpaupers ook altijd...}
FJD	dinsdag 6 maart 2007 @ 13:37
	quote: Op dinsdag 6 maart 2007 12:49 schreef EchtGaaf het volgende: Dat stel ik ook niet. Maar bij een zwaar overpannen arbeidsmarkt in dit topsegment, krijg je nu eenmaal een situatie dat de topman bepaald wat er in het contract komt. Hij kan dus vragen wat ze willen en heeft niets meer te maken van de verwachte of gelverde prestaties.... Hiermee suggereer je wel dat een topman kwaliteiten heeft die iemand in de management laag daaronder niet heeft waardoor de topman dus wel een grotere positieve invloed heeft en de extra betaling dus helemaal zo gek niet is. quote: (disfunctionerende ) markt bepaald substancieel iemands kansen..... Je vergelijk gaat dus niet op. De excessieve beloningen vinden plaats aan de top OMDAT DE MARKT DAAR NIET meer fuctioneert. Blijkt ook uit het artikel Richie Rich. Functioneert niet? Het is een schoolvoorbeeld. Vraag is hoog, aanbod is laag, prijs gaat omhoog. Als je de prijs te hoog vindt dan moet je zorgen voor meer aanbod en niet de vraagprijs beperken. Overigens heeft de markt ook hier een prima antwoord op. Maatschappelijke onrust wordt te groot, aandeelhouders zien dat het bedrijf meer schade oploopt dan dat het verliest door een mindere topman aan te nemen en zullen dus met minder genoegen nemen. Zie niet in waarom daar een overheid voor nodig is. quote: IPB is zwel de kernactivieit van KPN. Daar zijn zeer gorte problemen. Drie keer bij Kassa geweest, ieder keer beloofde KPN beterschap maar in de plaats daarvan werd het steeds erger.....De laatste uitzending was programma vullend. Er is dan echt wel wat serieus aan de hand. OK, kan gebeuren zal ik dan zeggen....Maar is het dan gene raar signaal dat KPN topman Scheepbouwer een bonusSTIJGING krijgt van niet minder dan 40% ..? Ja, voorr het leveren van een WANPRESTATIE op ene belangrijke KERNactiviteit.... De kernactiviteiten van KPN zijn telefonie-, internet- en televisiediensten. Kortom meerdere kernactiviteiten en zolang je niet aan kunt geven op welke punten Scheepsbouwer is afgerekend kun je ook nooit zeggen dat de bonus onterecht was. Voor hetzelfde geld is de gemiddelde klanttevredenheid gestegen of heeft hij de bonus op het punt van IPB niet gepakt maar op punten als werknemer tevredenheid wel. quote: Dat kan. Maar dan voor iedereen. Maar als het gebeurd, dan krijgen die toplui toch weer via een wazige constructie de miljoenen handdruk. dus dat zal niet echt helpen....Ratten zijn het. Je bent er echt op uit om ze te pakken he quote: Het feit dat je daar steeds mee komt, is een teken dat je moeite hebt met de replieken (mensen zullen altijd ergens over blijven zeiken als het inhoudelijk het niet meer zo goed lukt. Het is psychologisch bepaald gegeven. Maw waar maak je je eigen druk om? Zolang ik die punten niet door de tekst laat lopen... Het enige teken wat ik geef is dat het plaatsen van zoveel punten ontzettend irritant is, geen enkel fatsoenlijk doel dient en op geen enkele manier is de kwalificeren als fatsoenlijk Nederlands. Daaruit zou ieder gezond mens de conclusie kunnen trekken dat het compleet overbodig is. quote: Op dinsdag 6 maart 2007 12:53 schreef EchtGaaf het volgende: Wel eens gehoord van de combinatie, aanleg, inzet, maar ook gewoon ordinair dom veel geluk dat iets op je pad komt.... Het hele leven hangt aan elkaar van toevalligheden. Hoe je daar mee omgaat, of je er op inspringt en of je het uberhaupt ziet ligt aan de persoon en niet omdat deze persoon toevallig geluk heeft. Als je denkt dat de factor geluk zo ontzettend belangrijk is in het worden van topman dan moet je je echt eens wat beter gaan verdiepen in het runnen van een bedrijf. quote: Op dinsdag 6 maart 2007 13:11 schreef EchtGaaf het volgende: Zonder aanleg of onvoldoende aanleg zal je met alleen met inzet de top NOOIT bereiken.. Hetzelfde als de kans zich niet voordoet. Kansen moet je zien en je aanleg moet je vinden. Een schaatser gaat toch ook niet klagen dat een voetballer veel verdiend en dat dat gecapped moet worden omdat niet iedereen de aanleg heeft om voetballer te worden? quote: Op dinsdag 6 maart 2007 13:26 schreef Litpho het volgende: Effectief valt dus te zeggen dat het roepende paupervolk de moreel juiste boodschap die onder andere door jou en EchtGaaf wordt gepropageerd dusdanig verstoort dat de geloofwaardigheid ten onrechte wordt aangetast? Ik heb het moreel juiste nog niet gevonden in het van overheidswege bepalen hoe mensen hun geld uit mogen geven puur en alleen omdat een groot deel van de maatschappij het onacceptabel vindt.
Litpho	dinsdag 6 maart 2007 @ 13:39
	quote: Op dinsdag 6 maart 2007 13:37 schreef FJD het volgende: Ik heb het moreel juiste nog niet gevonden in het van overheidswege bepalen hoe mensen hun geld uit mogen geven puur en alleen omdat een groot deel van de maatschappij het onacceptabel vindt. Oh, ik ook niet. Ik verplaatste me voor die posts alleen even in het andere standpunt. Deze post geeft mijn mening aanzienlijk beter weer.
FJD	dinsdag 6 maart 2007 @ 13:40
	quote: Op dinsdag 6 maart 2007 13:39 schreef Litpho het volgende: Oh, ik ook niet. Ik verplaatste me voor die posts alleen even in het andere standpunt. Deze post geeft mijn mening aanzienlijk beter weer. Uiteraard maar je tekstje quote zo lekker weg
EchtGaaf	dinsdag 6 maart 2007 @ 16:23
	quote: Op dinsdag 6 maart 2007 13:37 schreef FJD het volgende: [..] Hiermee suggereer je wel dat een topman kwaliteiten heeft die iemand in de management laag daaronder niet heeft waardoor de topman dus wel een grotere positieve invloed heeft en de extra betaling dus helemaal zo gek niet is. Rare redenatie. Om te beginnen suggereer ik dat helemaal niet. Uiteraard heeft de topman meer invloed dan de laag eronder, alleen al om het feit dat het hiërarchisch zo is bepaald. Ook heb ik nimmer gesuggereerd dat de topman niet noemenswaardige grotere verantwoordelijkheden heeft. Laat staan dat ik heb gesuggereerd dat een topman gevolge de grotere verantwoordelijkheden niet meer mag verdienen dan de laag daaronder.. Ik stel wel vast dat de verhoudingen in de beloningsverschillen wel erg ver zijn te zoeken. En zeker als het gaat om de jaarlijkse steeds groter wordende verschillen in de STIJGINGEN van de salarissen. Nog steeds kan mij niemand uitleggen waarom een topman tientallen van % aan beloningsstijgingen voorbij zien komen, terwijl Jan modaal blij mag zijn met een schamele 2 % als het meezit....Jan modaal is net zo goed een schakel in het algehele bedrijfsproces en meneer de topman kan zonder Ja Lul zijn bedrijfsresultaat ook niet verwezenlijken...Overigens komen verschillende verantwoordelijkheden en zwaarten van functies reeds tot uitdrukking in het basissalaris. Waarom is een vaste procentuele stijging van het salaris niet goed genoeg om de topman de belonen voor het goede bedrijfsresultaat? quote: Functioneert niet? Het is een schoolvoorbeeld. Vraag is hoog, aanbod is laag, prijs gaat omhoog. Als je de prijs te hoog vindt dan moet je zorgen voor meer aanbod en niet de vraagprijs beperken. Overigens heeft de markt ook hier een prima antwoord op. Uiteindelijk volgt de prijs uit een nieuw evenwicht als het gaat om vraag en aanbod. In het extreme geval kan dat nieuwe evenwicht worden gevonden bij jaarsalarissen van wel miljarden euro's als er een chronisch tekort aan topmensen zijn..En de prijzen stijgen alleen maar door als het tekort harder toeneemt..etc....Maw: verklaar je de markt dan zo voor heilig, dat elk resultaat van het marktmechanisme als MOREEL de juiste? Maw het level waarbij een nieuw evenwicht van vraag en aanbod is altijd goed te praten? Is moreel elk level aanvaardbaar, want de markt functioneert nu eenmaal zo? Geen grens dus? Overigen stijgen de topsalarissen elke jaar verder explosief.....Kun je dan spreken van een stationaire toestand (enigszins een evenwicht vraag-aanbod)? Niet dus. De markt in dit segment is ZWAAR INSTABIEL. Corrigeert de markt dit? Theoretisch zou je zeggen van wel. De praktijk is echter anders: Die salarissen stijgen decennia lang excessief en raken steeds verder uit proportie....Steeds grotere discrepantie als het gaat om beloning en prestatie......Het kan dus niet anders te verklaren zijn uit een zware instabiele markt... quote: Maatschappelijke onrust wordt te groot, aandeelhouders zien dat het bedrijf meer schade oploopt dan dat het verliest door een mindere topman aan te nemen en zullen dus met minder genoegen nemen. Zie niet in waarom daar een overheid voor nodig is. De machtsverhoudingen zijn niet meer gezond in het geheel. Dat maakt dergelijk excessen gewoon mogelijk....Geen gezonde machtsverhoudingen tussen OR, RvB, RvC , AVA , consument? er is reeds wetgeving die de machtsverhoudingen definieert en welke bedrijven aan gehouden zijn....De ongezonde machtsverhoudingen vragen dringen om de machtsverhoudingen per wet de herdefiniëren. De politiek heeft daar wel degelijk een rol....... Doet de politieke dat niet , dan kan je wachten op toenemende spanningen. Op gegeven moment pikt het personeel of de consument dit niet meer.....en terecht denk ik. totdat quote: De kernactiviteiten van KPN zijn telefonie-, internet- en televisiediensten. Kortom meerdere kernactiviteiten en zolang je niet aan kunt geven op welke punten Scheepsbouwer is afgerekend kun je ook nooit zeggen dat de bonus onterecht was. Voor hetzelfde geld is de gemiddelde klanttevredenheid gestegen of heeft hij de bonus op het punt van IPB niet gepakt maar op punten als werknemer tevredenheid wel. Uiteraard is die bonus niet alleen op IPB bepaald. Maar IPB is misschien wel de belangrijke peiler van KPN, en dat gaat een bonusstijging van 40% wel op zijn minst erg tegen je gevoel in... En dan nog: krijgt Jan Lulleke bij KPN ook 40% erbij? Of heeft die niet meegewerkt? quote: Je bent er echt op uit om ze te pakken he Als ik daarmee gezonder werkverhoudingen kan bewerkstelligen, dan zou ik dat met liefde en plezier doen. quote: Het enige teken wat ik geef is dat het plaatsen van zoveel punten ontzettend irritant is, geen enkel fatsoenlijk doel dient en op geen enkele manier is de kwalificeren als fatsoenlijk Nederlands. Daaruit zou ieder gezond mens de conclusie kunnen trekken dat het compleet overbodig is. Je ben de eerste die hier van zo'n punt van maakt. waar maak je toch druk om? Iedereen heeft toch zijn stijl..................zo ook ik. En over een ander mekker ik ook niet, behalve als op de persoon wordt gespeeld. quote: Het hele leven hangt aan elkaar van toevalligheden. Hoe je daar mee omgaat, of je er op inspringt en of je het uberhaupt ziet ligt aan de persoon en niet omdat deze persoon toevallig geluk heeft. Als je denkt dat de factor geluk zo ontzettend belangrijk is in het worden van topman dan moet je je echt eens wat beter gaan verdiepen in het runnen van een bedrijf. Je leest mijn post selectief nogmaals succes= talent+inzet+kansen dus EN EN EN. Ik heb ookj een tip voor jou: verdiep eens inde psychologie van de mens. quote: Kansen moet je zien Zeker, zoeken........Maar kan je niet afdwingen.....Een kans is dus geen keuze (of je moet er je ogen voor sluiten) quote: en je aanleg moet je vinden. Grote kolder. De een heeft meer talent dan andere...hierin zijn we niet gelijk. Of ben je een aanhanger van Emile Ratelband quote: Een schaatser gaat toch ook niet klagen dat een voetballer veel verdiend en dat dat gecapped moet worden omdat niet iedereen de aanleg heeft om voetballer te worden? Nee. Ik zeg toch ook niet dat een boekhouder minder moet verdienen dan een timmerman? Nogmaals het gaat om de beoordeling van een prestatie! daar is niet op tegen dat er die verschillen tot uitdrukking worden gebracht. Die van die toplui vind ik gewoon zwaar disproportioneel (want abnormaal salaris volgt uit ene ongezond evenwicht tussen vraag en aanbod zoals ik heb gesteld. Zie ook artikel ik sta er echt niet alleen in.) Er is geen verband meer tussen salaris(stijging) en de geleverde prestaties. Daar gaat het hele topic al over.... quote: Ik heb het moreel juiste nog niet gevonden in het van overheidswege bepalen hoe mensen hun geld uit mogen geven puur en alleen omdat een groot deel van de maatschappij het onacceptabel vindt. Is het moreel dat ik van overheidswege de auto van mijn buurman niet mag jatten...(want ik hou van vrijheid , blijheid en doe ook graag wat ik zelf wilt..) Kennelijk vinden we jatten moreel en maatschappelijk niet aanvaardbaar en hebben daarom wetten in gesteld waarin we het verbieden spullen van anderen toe te eigenen....En waarom zou graaien in een bedrijfspot, waaruit ook anderen dan de topman wordt betaald, niet moreel afkeuren , wat thans maatschappelijk al jaren al gebeurt.. (nogmaals omdat het niet rijmt met zijn geleverde prestatie?) Moreel verschil? Geen wmb...en daarom pleit ik voor wetgeving op dit punt... [ Bericht 0% gewijzigd door EchtGaaf op 06-03-2007 16:36:54 ]
Litpho	dinsdag 6 maart 2007 @ 16:32
	quote: Op dinsdag 6 maart 2007 16:23 schreef EchtGaaf het volgende: meneer de topman kan zonder Ja Lul zijn bedrijfsresultaat ook niet verwezenlijken... Niet zonder diverse Jan Lullen, nee. Wel zonder specifieke Jan Lullen en dat is hetgene wat de onderhandelingspositie van een individuele Jan Lul niet sterk maakt. quote: En waarom zou graaien in een bedrijfspot, waaruit ook anderen dan de topman wordt betaald, niet moreel afkeuren (nogmaals omdat het niet rijmt met zijn geleverde prestatie?) Het is niet graaien in een bedrijfspot. Het is alsof de buurman achterin de garage nog een fiets heeft staan en die aan jou geeft. Die bedrijfspot is namelijk van de buurman (aandeelhouders) en Bennink mag niet zelf zomaar bepalen wat hij daaruit haalt (dat zou diefstal zijn).
PJORourke	dinsdag 6 maart 2007 @ 16:33
	quote: Op dinsdag 6 maart 2007 13:11 schreef EchtGaaf het volgende: Zonder aanleg of onvoldoende aanleg zal je met alleen met inzet de top NOOIT bereiken.. Hetzelfde als de kans zich niet voordoet..... Het is dus EN-EN-EN. (succes is dus niet af te dwingen als je onvoldoende aanleg hebt voor een tak van sport) ...... Eens? Het gaat niet eens zo zeer om de top, maar om ver komen. Iig ver genoeg om je eigen boontjes te kunnen doppen. Dat kan niet-argument maakt dingen alleen maar erger, want je praat mesnne aan dat ze op de arbeidsmarkt niks waard zijn of nooit zullen zijn.
HenriOsewoudt	dinsdag 6 maart 2007 @ 16:36
	quote: Op dinsdag 6 maart 2007 16:23 schreef EchtGaaf het volgende: Is het moreel van overheidswege de auto van mijn buurman niet mag jatten...(want ik hou van vrijheid , blijheid en doe ook graag wat ik zelf wilt..) Kennelijk vinden we jatten moreel en maatschappelijk niet aanvaardbaar en hebben daarom wetten in gesteld waarin we het verbieden spullen van anderen toe te eigen....En waarom zou graaien in een bedrijfspot, waaruit ook anderen dan de topman wordt betaald, niet moreel afkeuren (nogmaals omdat het niet rijmt met zijn geleverde prestatie?) Moreel verschil? Dit kun je niet menen EchtGaaf. De topman in kwestie doet geen greep in de bedrijfspot maar krijgt gewoon keurig wat er wederzijds vrijwillig is afgesproken in zijn contract. Dat heeft NIETS met diefstal te maken. Maar als we het dan toch over diefstal gaan hebben: het onder dwang afnemen van de helft van een ieders inkomen door de overheid valt daar wel degelijk onder.
FJD	dinsdag 6 maart 2007 @ 16:43
	quote: Op dinsdag 6 maart 2007 16:23 schreef EchtGaaf het volgende: Uiteindelijk volgt de prijs uit een nieuw evenwicht als het gaat om vraag en aanbod. In het extreme geval kan dat nieuwe evenwicht worden gevonden bij jaarsalarissen van wel miljarden euro's als er een chronisch tekort aan topmensen zijn..En de prijzen stijgen alleen maar door als het tekort harder toeneemt..etc....Maw: verklaar je de markt dan zo voor heilig, dat elk resultaat van het marktmechanisme als MOREEL de juiste? Maw het level waarbij een nieuw evenwicht van vraag en aanbod is altijd goed te praten? Is moreel elk level aanvaardbaar, want de markt functioneert nu eenmaal zo? Geen grens dus? Nee natuurlijk niet. Waarom zou Numico voor 1 miljard de beste topman aannemen die voor 500 miljoen winst extra zorgt als een normale topman die extra winst niet meebrengt. Per saldo gaat het bedrijf er dan 500 miljoen op achteruit en dat is het evenwicht op de markt en daarom zal de prijs nooit zulke bedragen halen. quote: Overigen stijgen de topsalarissen elke jaar verder explosief.....Kun je dan spreken van een stationaire toestand (enigszins een evenwicht vraag-aanbod)? Niet dus. De markt in dit segment is ZWAAR INSTABIEL. Corrigeert de markt dit? Theoretisch zou je zeggen van wel. De praktijk is echter anders: Die salarissen stijgen decennia lang excessief en raken steeds verder uit proportie....Steeds grotere discrepantie als het gaat om beloning en prestatie......Het kan dus niet anders te verklaren zijn uit een zware instabiele markt... Ik zie nog steeds de grote instabiliteit niet, misschien moet je eens beter uitleggen wat die instabiliteit is. Verder is er in een vrije markt altijd (enigszins) evenwicht van vraag en aanbod dus die redenatie van je gaat niet op. Is er teveel aanbod dan daalt de prijs en is er meer vraag. Daarnaast kun je het uit proportie zijn niet meer onderbouwen met dan "dat vind ik", dat is erg mager. quote: De machtsverhoudingen zijn niet meer gezond in het geheel. Dat maakt dergelijk excessen gewoon mogelijk....Geen gezonde machtsverhoudingen tussen OR, RvB, RvC , AVA , consument? er is reeds wetgeving die de machtsverhoudingen definieert en welke bedrijven aan gehouden zijn....De ongezonde machtsverhoudingen vragen dringen om de machtsverhoudingen per wet de herdefiniëren. De politiek heeft daar wel degelijk een rol....... [quote] Doet de politieke dat niet , dan kan je wachten op toenemende spanningen. Op gegeven moment pikt het personeel of de consument dit niet meer.....en terecht denk ik. Vervolgens ontstaat er maatschappelijke onrust en is het voor aandeelhouders niet meer de moeite waard om zulke salarissen te accepteren en dus corrigeert de markt zichzelf weer. Waarom zou de overheid hier moeten ingrijpen? quote: Uiteraard is die bonus niet alleen op IPB bepaald. Maar IPB is misschien wel de belangrijke peiler van KPN, en dat gaat een bonusstijging van 40% wel op zijn minst erg tegen je gevoel in... Als heel je argumentatie op dit punt hangt op de aanname dat IPB een belangrijke peiler is dan is je argument erg mager. quote: En dan nog: krijgt Jan Lulleke bij KPN ook 40% erbij? Of heeft die niet meegewerkt? Als een deel van z'n salaris uit prestatieloon bestaan dan krijgt hij ook een bonus als hij aan de criteria heeft voldaan. Dat principe van arbeidscontracten blijf je maar niet zien. quote: Je ben de eerste die hier van zo'n punt van maakt. waar maak je toch druk om? Iedereen heeft toch zijn stijl..................zo ook ik. En over een ander mekker ik ook niet, behalve als op de persoon wordt gespeeld. Ach het leest zo storend en zoals ik aangaf is het ook nergens voor nodig. quote: Er is geen verband meer tussen salaris(stijging) en de geleverde prestaties. Daar gaat het hele topic al over.... Een Scheepbouwer en Bennink zijn anders perfect voorbeelden waar de geleverde prestaties wel in verband staan met de geleverde prestaties. quote: Is het moreel van overheidswege de auto van mijn buurman niet mag jatten...(want ik hou van vrijheid , blijheid en doe ook graag wat ik zelf wilt..) Kennelijk vinden we jatten moreel en maatschappelijk niet aanvaardbaar en hebben daarom wetten in gesteld waarin we het verbieden spullen van anderen toe te eigen....En waarom zou graaien in een bedrijfspot, waaruit ook anderen dan de topman wordt betaald, niet moreel afkeuren (nogmaals omdat het niet rijmt met zijn geleverde prestatie?) Moreel verschil? Kom op zeg Wat nou jatten? Hij krijgt gewoon wat er in z'n arbeidscontract staat. Als je dat jatten noemt dan zou ik maar vast naar het politiebureau rennen. Dan kun je alle 20.000 werknemers van Numico aangeven voor diefstal. Die krijgen namelijk allemaal betaald volgens hun contract en zijn volgens deze op z'n zachtst gezegd veemde redenatie ook dieven.
EchtGaaf	dinsdag 6 maart 2007 @ 16:44
	quote: Op dinsdag 6 maart 2007 16:32 schreef Litpho het volgende: [..] Niet zonder diverse Jan Lullen, nee. Want zonder de Janlulle kan de topman ook naar zijn bonus fluiten.....Topman kan dus niet zonder de JanLullekes. Want teamwork weet je wel...Maar waarom geen teamwork bij het verdelen van de buit.?.....Behalve dat het een antwoord is van een ongezonde evenwichtsituatie, nogmaals het gaat hier om de morele invalshoek... quote: Wel zonder specifieke Jan Lullen en dat is hetgene wat de onderhandelingspositie van een individuele Jan Lul niet sterk maakt. quote: Het is niet graaien in een bedrijfspot. Het is alsof de buurman achterin de garage nog een fiets heeft staan en die aan jou geeft. Die bedrijfspot is namelijk van de buurman (aandeelhouders) en Bennink mag niet zelf zomaar bepalen wat hij daaruit haalt (dat zou diefstal zijn). Nee. ik moet nog steeds het dak gerepAreerd krijgen....De "enige" timmerman wil het wel voor een extreem bedrag......En natuurlijk kan je er wel vrijwillig mee akkoord gaan, maar hoe vrijwilig is de keus dan nog als ik het dak echt gerepareerd wilt krijgen? (want timmerman kan vragen wat ie wil, kan toch niet naar een ander want die is er niet...) ...Dan is er geen sprake meer van een morele vrijwilligheid, maar een gevolg dat de markt dus wel deglijk dwingt. Want het alternatief is geen gerepareerd dak.....
EchtGaaf	dinsdag 6 maart 2007 @ 16:47
	quote: Op dinsdag 6 maart 2007 16:33 schreef PJORourke het volgende: [..] Het gaat niet eens zo zeer om de top, maar om ver komen. Iig ver genoeg om je eigen boontjes te kunnen doppen. Dat kan niet-argument maakt dingen alleen maar erger, want je praat mesnne aan dat ze op de arbeidsmarkt niks waard zijn of nooit zullen zijn. Wat niet weg neemt dat ieders marktPOSITIE nog altijd wel feitelijk is. Dat de een meer in huis heeft dan de ander als het gaat om mogelijkheden en talenten... De kansen in een markteconomie zijn dus NIET gelijk. Immers markt werk bij de gratie van ONGELIjKHED, of liever gezegd: UITBUITING van ONGELIJKHEDEN....of in een zin DE WINNER TAKES IT ALL. De situatie is zoals die is.....
sjakiestorm	dinsdag 6 maart 2007 @ 16:51
	De overheid kan er een hoop over roepen, maar wetgeving over max salarissen komt er toch niet ( en terecht ). We leven niet in de USSR. Deze mensen hebben onderhandeld over hun salaris, net als jij en ik doen, alleen kunnen ze iets meer vragen. Bovendien worden bonussen vaak uitbetaald in de vorm van opties, die kunnen op t moment van uitkeren wel 12 miljoen waard zijn, maar wie zegt als deze man of vrouw ze verzilvert nog steeds dat bedrag waard zijn, als zo iemand er een domme berijfsvoering op na houdt kunnen ze net zo makkelijk de helft minder waard zijn in een paar maanden, doet de topman het daarentegen erg goed worden zijn opties weer meer waard. prima manier om iemand erg goed zijn werk te laten doen.
EchtGaaf	dinsdag 6 maart 2007 @ 16:53
	quote: Op dinsdag 6 maart 2007 16:36 schreef HenriOsewoudt het volgende: [..] Dit kun je niet menen EchtGaaf. De topman in kwestie doet geen greep in de bedrijfspot maar krijgt gewoon keurig wat er wederzijds vrijwillig is afgesproken in zijn contract. Dat heeft NIETS met diefstal te maken. Maar als we het dan toch over diefstal gaan hebben: het onder dwang afnemen van de helft van een ieders inkomen door de overheid valt daar wel degelijk onder. Een topman kan dus geen misbuik maken van een ongezonde marktsituatie? Wetenden dat ik alles kan vragen van een bedrijf, wetende dat ze niemand anders kunnen krijgen....Weten dat ik meer vraag dan ik feitelijk ooit kan presteren? En wat feitelijk ook gebeurd....Zie ook het artikel , dat aangeeft dat de discrepantie tussen beloning en prestatie van toplui steed verder groeit.......Gezond kan dat toch niet zijn...En dan is er voor mij sprake van een morele diefstal van een dergelijk managers.....Het is in feite een soort van mes op de keel akkoord....noem het maar een vorm van dwang dus.... Keuze vrijheid in deze is er dan maar amper....Bij die gratie kunnen de excessen van topbeloningen bestaan...Ik zou niet weten waarom er die discrepantie tussen prestatie en beloningen onstaat en verder explodeert.....
HenriOsewoudt	dinsdag 6 maart 2007 @ 16:59
	quote: Op dinsdag 6 maart 2007 16:53 schreef EchtGaaf het volgende: Een topman kan dus geen misbuik maken van een ongezonde marktsituatie? Wetenden dat ik alles kan vragen van een bedrijf, wetende dat ze niemand anders kunnen krijgen....Weten dat ik meer vraag dan ik feitelijk ooit kan presteren? En wat feitelijk ook gebeurd....Zie ook het artikel , dat aangeeft dat de discrepantie tussen beloning en prestatie van toplui steed verder groeit.......Gezond kan dat toch niet zijn...En dan is er voor mij sprake van een morele diefstal van een dergelijk managers.....Het is in feite een soort van mes op de keel akkoord....noem het maar een vorm van dwang dus.... Keuze vrijheid in deze is er dan maar amper....Bij die gratie kunnen de excessen van topbeloningen bestaan...Ik zou niet weten waarom er die discrepantie tussen prestatie en beloningen onstaat en verder explodeert..... EchtGaaf, je wordt lachwekkend en ontbeert werkelijk ieder economisch inzicht. Ik heb het uit den treure geprobeerd maar ik weet gewoonweg niet meer waar ik moet beginnen om je op je denkfouten en holle retoriek te wijzen. Er is gewoon geen beginnen aan. At the end of the day heb je geen enkel houtsnijdend argument waarom het marktmechanisme niet goed zou zijn en al helemaal niet hoe dat dan verbeterd zou kunnen worden. Al je argumenten blijven op hetzelfde neerkomen: afgunst.
sjakiestorm	dinsdag 6 maart 2007 @ 17:03
	quote: Op dinsdag 6 maart 2007 16:53 schreef EchtGaaf het volgende: [..] Een topman kan dus geen misbuik maken van een ongezonde marktsituatie? Wetenden dat ik alles kan vragen van een bedrijf, wetende dat ze niemand anders kunnen krijgen....Weten dat ik meer vraag dan ik feitelijk ooit kan presteren? En wat feitelijk ook gebeurd....Zie ook het artikel , dat aangeeft dat de discrepantie tussen beloning en prestatie van toplui steed verder groeit.......Gezond kan dat toch niet zijn...En dan is er voor mij sprake van een morele diefstal van een dergelijk managers.....Het is in feite een soort van mes op de keel akkoord....noem het maar een vorm van dwang dus.... Keuze vrijheid in deze is er dan maar amper....Bij die gratie kunnen de excessen van topbeloningen bestaan...Ik zou niet weten waarom er die discrepantie tussen prestatie en beloningen onstaat en verder explodeert..... Misschien is de vrije markteconomie niet het beste systeem, maar weet jij een alternatief dan??
Litpho	dinsdag 6 maart 2007 @ 17:14
	quote: Op dinsdag 6 maart 2007 16:44 schreef EchtGaaf het volgende: En natuurlijk kan je er wel vrijwillig mee akkoord gaan, maar hoe vrijwilig is de keus dan nog als ik het dak echt gerepareerd wilt krijgen? (want timmerman kan vragen wat ie wil, kan toch niet naar een ander want die is er niet...) ...Dan is er geen sprake meer van een morele vrijwilligheid, maar een gevolg dat de markt dus wel deglijk dwingt. Als er maar een aanbod van één is (en er is vraag) dan kan die aanbieder inderdaad vragen wat hij wil. De markt herstelt dat doordat er vanzelf meer aanbod komt (meer mensen die de vaardigheden ontwikkelen die een topman moet hebben). Eisen dat de markt optimaal voorziet in keuze terwijl er een schaarste is van aanbod is niet reëel, verwachten dat die schaarste (tenzij kunstmatig groot gehouden, wat hier niet het geval is) in de loop der tijd naar een gebalanceerder evenwicht toegaat (door toevoer van nieuwe leidinggevenden) wel.
rebel6	dinsdag 6 maart 2007 @ 17:20
	quote: Op dinsdag 6 maart 2007 16:59 schreef HenriOsewoudt het volgende: [..] EchtGaaf, je wordt lachwekkend en ontbeert werkelijk ieder economisch inzicht. Ik heb het uit den treure geprobeerd maar ik weet gewoonweg niet meer waar ik moet beginnen om je op je denkfouten en holle retoriek te wijzen. Er is gewoon geen beginnen aan. At the end of the day heb je geen enkel houtsnijdend argument waarom het marktmechanisme niet goed zou zijn en al helemaal niet hoe dat dan verbeterd zou kunnen worden. Al je argumenten blijven op hetzelfde neerkomen: afgunst. Hij vraagt gewoon waarom die managers zoveel moeten krijgen. Jij en anderen reageren daar steeds op met loze "argumenten" als -vraag-aanbod -ze presteren ook meer Het eerste is geen antwoord op de vraag, het tweede is een heel matig antwoord, want zo kun je ook een miljard salaris goedpraten. Bovendien gaan jij en medestanders voorbij aan meerdere onderzoeksresultaten waaruit hooguit een zwak verband blijkt met hun prestatie. Logisch dat we de vraag opnieuw stellen en opnieuw blijven uitleggen waarom jullie argumenten niet deugen.
weerdo	dinsdag 6 maart 2007 @ 17:20
	quote: Op dinsdag 6 maart 2007 16:59 schreef HenriOsewoudt het volgende: At the end of the day heb je geen enkel houtsnijdend argument waarom het marktmechanisme niet goed zou zijn en al helemaal niet hoe dat dan verbeterd zou kunnen worden. Het probleem zit niet in het marktmechanisme, maar juist in het ontbreken ervan. Uit de DFT: quote: Als er iets helemaal fout is gelopen in het moderne kapitalisme dan is het wel de extreme overwaardering van de hoogste managers van grote ondernemingen, de zogenaamde ceo's (chief executive officer). Zij worden behandeld als waren zij Onze-Lieve-Heer, en sommigen zien zichzelf waarschijnlijk ook zo. Het laatste hoofdstuk in het steeds dikker wordende boek van excessen in ondernemingsland is de vergoeding voor de hoofdmanager van Numico: vierhonderd maal het modale inkomen. Hoe kan het in de 'boardrooms' toch zo vreselijk uit de hand gelopen zijn? De enkelingen die ook nog voorstander van dit soort schaamteloze beloningen zijn, voeren voortdurend argumenten aan die stuk voor stuk als drogredenen ontmaskerd kunnen worden. Het favoriete argument is: 'het is de markt, we moeten wel.' Maar als er nu ergens geen sprake is van marktwerking, dan is het wel in de achterkamers waar de raad van commissarissen (RvC) en de ceo hun verbond sluiten. De definitie van een markt is twee of meer partijen die tegengestelde belangen hebben. Op de aandelenmarkt bijvoorbeeld, wil de koper zo min mogelijk voor een aandeel betalen terwijl de verkoper er juist zo veel mogelijk voor wil vangen. Ergens vinden zij elkaar en de bijbehorende prijs is de marktprijs. In de directiekamers is geen sprake van tegengestelde belangen. De gevende partij, de RvC, wordt er niet minder van als de beloning van de hoofdmanager omhooggaat. Beide partijen putten (graaien, zouden anderen zeggen) uit de kas van de onderneming, die in de meest letterlijke zin van de aandeelhouders is. Commissarissen kunnen ook nog eens claimen dat hun eigen beloning ook omhoog moet, nu de ceo zo veel beurt, en zo gaat het in de praktijk ook. De belangen van RvC en ceo lopen dus strikt parallel en van marktwerking is geen enkele sprake. De gedupeerden zijn de aandeelhouders. Een andere drogreden is dat de beloningen zo hoog zijn omdat er zon schaarste aan talent is. Onzin. In de jaren vijftig woonden er in Nederland 10 miljoen mensen en waren er 700 beursondernemingen. Nu zijn er 16 miljoen terwijl het aantal beursondernemingen is gedaald tot minder dan 150. Onder die 16 miljoen bevinden zich duizenden zeer goed opgeleide en ervaren managers. De vraag naar hoofdmanagers is dus gedaald en het aanbod ervan is sterk gestegen. Drogreden drie is dat voetballers en ondernemers toch ook veel verdienen, en daar hoor je niemand over. Nee, want voor voetballers gelden, anders dan voor ceo's, wel de wetten van vraag en aanbod. Spelers en club kunnen niet in andermans kas graaien. En hoofdmanagers zijn geen ondernemers. Voor Joop van den Ende en Harold Goddijn vind ik het fantastisch dat ze zo rijk geworden zijn. Zij hebben hun eigen geld in hun onderneming gestopt, zij hebben alle risico's gelopen. Van de ceo's valt juist op dat ze zelden met hun eigen geld aandelen van hun onderneming kopen. Wel gekregen opties cashen zodra het maar kan, maar gewoon investeren en risico lopen, ho maar. Het enige risico dat de hoofdmanagers lopen, is de vertrekpremie bij voortijdig ontslag en die loopt tegenwoordig ook in de miljoenen euro's. Hun 'downside' is een bedrag waar gewone mensen een leven lang voor moeten werken. http://www.dft.nl/goeroes/jaapvanduijn/1292295/Moreel_verval.html Het probleem is dat er in de wereld van de CEO en raad van commissarissen geen sprake is van een gezonde markt! En dat is ook iets wat de echte markt-prediker onder ons zeker tegen de borst zou moeten stoten. HenriO: zie jij mogelijkheden om het verbond-situatie tussen RvC en CEO's (zoals in bovenstaand stuk) om te vormen in een situatie waarin wel van een markt-situatie sprake is? Vraag en aanbod zouden zo op die manier in evenwicht kunnen komen.
HenriOsewoudt	dinsdag 6 maart 2007 @ 17:29
	quote: Op dinsdag 6 maart 2007 17:20 schreef weerdo het volgende: http://www.dft.nl/goeroes/jaapvanduijn/1292295/Moreel_verval.html Het probleem is dat er in de wereld van de CEO en raad van commissarissen geen sprake is van een gezonde markt! En dat is ook iets wat de echte markt-prediker onder ons zeker tegen de borst zou moeten stoten. HenriO: zie jij mogelijkheden om het verbond-situatie tussen RvC en CEO's (zoals in bovenstaand stuk) om te vormen in een situatie waarin wel van een markt-situatie sprake is? Vraag en aanbod zouden zo op die manier in evenwicht kunnen komen. Uiteindelijk is het bedrijf van de aandeelhouders. Als de beloningen voor de topmensen dusdanig op de begroting gaan drukken dat er niet meer geinvesteerd kan worden en dus de concurrentiepositie van het bedrijf in gevaar komt zullen deze wel aan de bel gaan trekken. Het is echter al eerder vermeld dat een bedrijf als Numico dankzij excessieve regelgeving en uitgereikte privileges geen echte concurrentie kent waardoor de zaken uit de hand kunnen lopen. Oorzaak hiervoor ligt bij de overheid, nergens anders.
FJD	dinsdag 6 maart 2007 @ 17:32
	quote: Op dinsdag 6 maart 2007 17:20 schreef weerdo het volgende: Het probleem is dat er in de wereld van de CEO en raad van commissarissen geen sprake is van een gezonde markt! En dat is ook iets wat de echte markt-prediker onder ons zeker tegen de borst zou moeten stoten. Waarbij even voor de grap vergeten wordt dat de marktwerking niet tussen die twee partijen maar tussen de bestuurders (RvC & CEO) en de aandeelhouders plaats vindt en die hebben wel tegenstrijdige belangen. Dat wil zeggen de aandeelhouders gaan er op achteruit als de bestuurder overbetaald wordt. Kortom, het hele artikel stoelt op een aanname die geen stand houdt aangezien de AVA de bezoldiging goed moet keuren en niet de RvC. quote: Op dinsdag 6 maart 2007 16:47 schreef EchtGaaf het volgende: Wat niet weg neemt dat ieders marktPOSITIE nog altijd wel feitelijk is. Dat de een meer in huis heeft dan de ander als het gaat om mogelijkheden en talenten... De kansen in een markteconomie zijn dus NIET gelijk. Immers markt werk bij de gratie van ONGELIjKHED, of liever gezegd: UITBUITING van ONGELIJKHEDEN....of in een zin DE WINNER TAKES IT ALL. Jammer alleen dat je twee verschillende vormen van gelijkheid door elkaar haalt om je punt te maken. Je gebruikt de gelijkheid als zijnde iedereen heeft gelijke kansen en je gebruikt de gelijkheid als zijnde niet iedereen heeft dezelfde ambitie om iets te bereiken en niet iedereen komt dus op een hoog niveau. Als je die twee vormen van gelijkheid op die manier denkt te kunnen verweven dan moet ik je teleurstellen.
EchtGaaf	dinsdag 6 maart 2007 @ 17:33
	quote: Op dinsdag 6 maart 2007 16:43 schreef FJD het volgende: [..] Nee natuurlijk niet. Waarom zou Numico voor 1 miljard de beste topman aannemen die voor 500 miljoen winst extra zorgt als een normale topman die extra winst niet meebrengt. Per saldo gaat het bedrijf er dan 500 miljoen op achteruit en dat is het evenwicht op de markt en daarom zal de prijs nooit zulke bedragen halen. Nogmaals is die winst ALLEEN toe te schrijven aan de prestatie van de topman? Zo ja?: schop dan de rest van het personeel naar huis, als de topman alles in zijn eentje doet. Dan kan het salaris van Benninks nog veel verder omhoog.. . voor een goed resultaat moeten alle werknemers er hard eaan trekken. Immers als een schakel niet goed doet, dan blijft het resultaat echtwel achterwege, alle inspanningen van de topman ten spijt. Ik blijf het erg opmerklijk vinden hoe mensen en topman zo zwaar overwaarderen...en de rol van de gewone werkman zo zwaar onderschatten..en zulke verschillen in salarisSTIJGINGEN rechtvaardigen... quote: Ik zie nog steeds de grote instabiliteit niet, misschien moet je eens beter uitleggen wat die instabiliteit is. Ja, misschien is het wel goed om ff de begrippen uit te leggen... Bij een stabiel evenwicht wordt een kleine verstoring gecorrigeerd. Bij een labiel evenwicht niet. En instabiel spreekt voor zich. (voorbeeld arbeidsmarkt topmanagers).... quote: Verder is er in een vrije markt altijd (enigszins) evenwicht van vraag en aanbod dus die redenatie van je gaat niet op. Is er teveel aanbod dan daalt de prijs en is er meer vraag. Daarnaast kun je het uit proportie zijn niet meer onderbouwen met dan "dat vind ik", dat is erg mager. Er bestaan wel degelijk situaties waarbij er sprake is van instabiliteit, labieliteit in marktsegmenten. Wat topmanagers betreft is die er zeker....Hoe veklaar je de explossieve salarisstijgen bij topmanagers dan anders? ....kwestie van vraag en aanbod....is er evenwicht als deze jaar in jaar uit verder exploderen...? antwoord: neen. . quote: Vervolgens ontstaat er maatschappelijke onrust en is het voor aandeelhouders niet meer de moeite waard om zulke salarissen te accepteren en dus corrigeert de markt zichzelf weer. Waarom zou de overheid hier moeten ingrijpen? Ondanks alle ophef, code tablacblad, publicatie van salarissen exploderen ze nog steeds....Geen correctie vanuit de markt ondanks ophef......... quote: Als heel je argumentatie op dit punt hangt op de aanname dat IPB een belangrijke peiler is dan is je argument erg mager. dit punt geef ik je. Ik stelde in mijn laatste post ook dat het erg tegen mijn gevoel ingaat dat iemand 40% erbij krijgt als zo'n belangrijke peiler het niet goed doet...... quote: Als een deel van z'n salaris uit prestatieloon bestaan dan krijgt hij ook een bonus als hij aan de criteria heeft voldaan. Dat principe van arbeidscontracten blijf je maar niet zien. De exceptionele arbeidscontracten zijn het gevolg van een (goed) niet functionerende markt voor topmanagers, waarbij er sprake is van een gezonde verhouding vraag en aanbod... quote: Een Scheepbouwer en Bennink zijn anders perfect voorbeelden waar de geleverde prestaties wel in verband staan met de geleverde prestaties. Lees het artikel , waarmee Richie op de proppen kwam. Dat is namelijk niet zo. Je hoeft mij niet te geloven, maar neem dat artikel es ff onder de loop....Die hoge salarissen zijn bij de gratie van de makt en niet op prestaties gebaseerd. quote: Kom op zeg Wat nou jatten? Hij krijgt gewoon wat er in z'n arbeidscontract staat. Als je dat jatten noemt dan zou ik maar vast naar het politiebureau rennen. Dan kun je alle 20.000 werknemers van Numico aangeven voor diefstal. Die krijgen namelijk allemaal betaald volgens hun contract en zijn volgens deze op z'n zachtst gezegd veemde redenatie ook dieven. Lees mijn commentaar aan Henri O. [ Bericht 0% gewijzigd door EchtGaaf op 06-03-2007 17:47:10 ]
Litpho	dinsdag 6 maart 2007 @ 17:42
	quote: Op dinsdag 6 maart 2007 17:33 schreef EchtGaaf het volgende: Lees het artikel , waarmee Richie op de proppen kwam. Ik neem aan dat je het stukje van Richboy bedoeld wat eindigt met: quote: Dus Bennink verdient iedere euro van die 14 miljoen? "Ja. En misschien nog wel meer, vanuit een zuiver economisch perspectief. Hij heeft het bedrijf miljarden aan marktwaarde opgeleverd. En de banen van de werknemers weer voor jaren veiliggesteld, startend vanuit een penibele situatie. Als de achterban van FNV-voorzitter Jongerius kritiek heeft op die beloningen, komt het omdat zij het niet goed uitlegt. "Begrijp me goed, ethisch is het lastiger dan economisch, maar dat moet je scheiden. Ik zou als ik Bennink was 13 miljoen weggeven. Maar als je dat gaat afdwingen, dan krijg je geen Benninks meer. En die moeten we wel hebben. Zoveel mogelijk Benninks." Tenzij je heel selectief leest lijkt me dit nauwelijks een eenduidige verdeling van je stelling (alhoewel wel wat betreft prestatieverhoudingen natuurlijk).
EchtGaaf	dinsdag 6 maart 2007 @ 17:42
	quote: Op dinsdag 6 maart 2007 17:03 schreef sjakiestorm het volgende: [..] Misschien is de vrije markteconomie niet het beste systeem, maar weet jij een alternatief dan?? Ja, een hybride bestel van meerdere sytemen.
EchtGaaf	dinsdag 6 maart 2007 @ 17:45
	quote: Op dinsdag 6 maart 2007 17:42 schreef Litpho het volgende: [..] Ik neem aan dat je het stukje van Richboy bedoeld wat eindigt met: [..] Ik doel op dat stuk ja: HET STUK KOPT DAT ER GEEN RELATIE BESTAAT TUSSEN PRESTATIE EN BELONING (en daarmee is de essentie van het stuk gelegd) quote: Tenzij je heel selectief leest lijkt me dit nauwelijks een eenduidige verdeling van je stelling (alhoewel wel wat betreft prestatieverhoudingen natuurlijk). Dat het slechts een uitkomst is van een arbeidsmarktsegment , waarbij er niet eens sprake is evebniwcht vraag en aanbod topmanagers en de salarissen van deze steeds verder de pan gaan uitrijzen. Een INSTABIELE markt dus.....Lang leve de markt!
FJD	dinsdag 6 maart 2007 @ 17:46
	quote: Op dinsdag 6 maart 2007 17:33 schreef EchtGaaf het volgende: Nogmaals is die winst ALLEEN toe te schrijven aan de prestatie van de topman? Zo ja?: schop dan de rest van het personeel naar huis, als de topman alles in zijn eentje doet. Dan kan het salaris van Benninks nog veel verder omhoog.. . voor een goed resultaat moetne alle werknemers er hard eaan trekken. Immers als een schakel niet goed doet, dan blijft het resultaat echtwel achterwege, alle inspanningen van de topman ten spijt. Ik blijf het erg opmerklijk vinden hoe mensen en topman zo zwaar overwaarderen...en de rol van de gewone werkman zo zwaar onderschatten.. Als dat zo was geweest dan had z'n salaris nog hoger gelegen. Dat ligt het niet dus blijkbaar kan hij het niet alleen en is z'n salaris dus niet zo hoog. quote: Er bestaan wel degelijk situaties waarbij er sprake is van instabiliteit, labieliteit in marktsegmenten. Wat topmanagers betreft is die er zeker....Hoe veklaar je de explossieve salarisstijgen bij topmanagers dan anders? ....kwestie van vraag en aanbod....is er evenwicht als deze jaar in jaar uit verder exploderen...? Mogelijk verklaring zou zijn dat de wereld in z'n geheel groter wordt (als zijn er is meer markt om producten op af te zetten), vervolgens groeit de algehele omzet, groeit het aantal bedrijven en komen er meer grote bedrijven waardoor er meer vraag is naar topmensen en als het aanbod vervolgens achterblijft stijgt de prijs. antwoord: neen. . quote: Ondanks alle ophef, code tablacblad, publicatie van salarissen exploderen ze nog steeds....Geen correctie vanuit de markt ondanks ophef......... Dan heeft de ophef nog geen effect en is het dak nog niet bereikt. quote: De exceptionele arbeidscontracten zijn het gevolg van een (goed) niet functionerende markt voor topmanagers, waarbij er sprake is van een gezonde verhouding vraag en aanbod... Zolang de aandeelhouders er akkoord mee gaan zie ik het punt niet. Daarnaast zie ik niet in waarom het markt mechanisme niet zou werken? Topmannen gaan steeds meer eisen, belachelijke eisen (dat is iig jouw mening) en gaan zich vervolgens een keer uit de markt prijzen. Immers, ze kosten de aandeelhouders zoveel geld dat het rendabelere wordt een minder goede en minder dure topman aan te nemen. Wat is daar mis mee? Waar ligt die ongezonde verhouding en waarom is de overheid hier de oplossing? Waarom zou de overheid de aandeelhouders daar tegen moeten beschermen? Het is niet dat de aandeelhouders onder curatele staan dus ze zijn capabele beslissers volgens de wet. quote: Lees mijn commentaar aan Henri O. Uhm welk stuk? Nadat Henri dezelfde kritiek geeft zie ik geen enkele post meer van je die daar op reageert
Litpho	dinsdag 6 maart 2007 @ 17:47
	quote: Op dinsdag 6 maart 2007 17:45 schreef EchtGaaf het volgende: [..] Ik doel op dat stuk ja: HET STUK KOPT DAT ER GEEN RELATIE BESTAAT TUSSNE PRESTATIE EN BELONING Waarna het verder gaat met een heel wat genuanceerder uitleg. Koppen, zelfs als ze volledig in hoofdletters naar je toe worden geschreeuwd, zijn niet zaligmakend en vooral geen bewijslast.
EchtGaaf	dinsdag 6 maart 2007 @ 17:47
	Moet nu ff stoppen. Kom morgen terug.
FJD	dinsdag 6 maart 2007 @ 17:52
	quote: Op dinsdag 6 maart 2007 17:47 schreef Litpho het volgende: Waarna het verder gaat met een heel wat genuanceerder uitleg. Koppen, zelfs als ze volledig in hoofdletters naar je toe worden geschreeuwd, zijn niet zaligmakend en vooral geen bewijslast. Vooral: quote: Ik denk dat er een andere verklaring is voor het ontbreken van een verband met ondernemingsprestaties. Namelijk de werking van de arbeidsmarkt voor topmannen. Die wordt gekenmerkt door schaarste en een soort tweezijdig monopolie. Bedrijven hebben heel specifieke wensen voor hun topman: type producten, type markt, bepaald soort bijna unieke problemen. Bovendien is het werk van topmannen, met alle publieke aandacht, niet eenvoudiger geworden. Dus de lijst van geschikte kandidaten is heel kort, eigenlijk vaak maar één persoon lang. En er is weinig aanbod: topmannen bieden zich niet snel als 'beschikbaar' aan. Dan is de prijs volgens de standaard micro-economische theorie onbepaald. Wat dus niets meer zegt dan dat de aandeelhouders (die bepalen immers wie er wordt aangenomen op dergelijk hoge posities) zichzelf gigantisch benadelen door een te beperkte blik te hebben. Ik zie daar geen enkel argument in om de overheid er maar bij te roepen.
Litpho	dinsdag 6 maart 2007 @ 17:54
	quote: Op dinsdag 6 maart 2007 17:52 schreef FJD het volgende: Ik zie daar geen enkel argument in om de overheid er maar bij te roepen. Staatssponsoring van aandeelhouderseducatie wellicht? .
rebel6	dinsdag 6 maart 2007 @ 17:59
	@ HenriOsewoudt Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #3
FJD	dinsdag 6 maart 2007 @ 18:02
	quote: Op dinsdag 6 maart 2007 17:59 schreef rebel6 het volgende: @ HenriOsewoudt Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #3 Je eerste argument klopt al van geen kant maar dat heb ik al uitgelegd
Tup	dinsdag 6 maart 2007 @ 18:07
	EchtGaaf: de aanhouder wint Stuitend om te zien hoe bijv. HenriO op geen enkele wijze economische dogma's in twijfel durft te te trekken. Voor een libertarier is het geen vrijdenker...
HenriOsewoudt	dinsdag 6 maart 2007 @ 18:10
	quote: Op dinsdag 6 maart 2007 18:07 schreef Tup het volgende: EchtGaaf: de aanhouder wint Stuitend om te zien hoe bijv. HenriO op geen enkele wijze economische dogma's in twijfel durft te te trekken. Voor een libertarier is het geen vrijdenker... Welke dogma's bedoel je?
FJD	dinsdag 6 maart 2007 @ 18:12
	quote: Op dinsdag 6 maart 2007 18:07 schreef Tup het volgende: HenriO: de aanhouder wint Stuitend om te zien hoe bijv. EchtGaaf op geen enkele wijze socialistische dogma's in twijfel durft te te trekken. Voor een socialist is het geen vrijdenker... Klopt net zo goed Alhoewel je socialist en vrijdenker wel in twijfel zou kunnen trekken zodra je het over de hardcore socialist hebt maar goed. Punt van een discussie is juist dat je beide een standpunt hebt en vervolgens argumenten uitwisselt. Zolang de argumenten valide zijn is er niets aan de hand. Als jij denkt dat HenriO z'n argumentatie niet meer valide is dan zou je dan moeten onderbouwen in plaats van twee nietszeggende zinnen plaatsen. Overigens ben ik het wel met je eens dat HenriO te ver doorschiet in z'n marktdenken maar niet in dit geval.
rebel6	dinsdag 6 maart 2007 @ 18:13
	quote: Op dinsdag 6 maart 2007 18:02 schreef FJD het volgende: [..] Je eerste argument klopt al van geen kant maar dat heb ik al uitgelegd Dat heb je inderdaad geprobeerd. Alleen je hebt me helaas niet kunnen overtuigen.
FJD	dinsdag 6 maart 2007 @ 18:17
	quote: Op dinsdag 6 maart 2007 18:13 schreef rebel6 het volgende: Dat heb je inderdaad geprobeerd. Alleen je hebt me helaas niet kunnen overtuigen. Ah die had ik gemist. quote: Op dinsdag 6 maart 2007 12:29 schreef rebel6 het volgende: Als je het hele bedrijfsbeleven over 1 kam scheert wel ja, dat heb je goed gezien. Daarom werkt zoiets alleen als je grote bedrijven zwaarder belast dan kleinere bedrijven of alleen in een bepaalde branche. Grote bedrijven zwaarder belasten dan kleine is niets meer dan oneerlijke concurrentie. Dat is niet te verklaren en zal door geen enkele rechter goedgekeurd worden. Desnoods procedeer je door tot aan Europa maar het is op geen enkele manier in te voeren. Nog los van het feit dat het eigenlijk nergens op slaat. Voor een bepaalde branche geld m'n argument wel. Als je de hele voedsel branche onderwerpt aan een extra verhoging dan gaat in de gehele voedsel branche gewoon de prijs omhoog en omdat niemand daar onder kan duiken omdat iedereen die verhoging heeft wordt dat dus gewoon doorberekent aan de consument.
zwambtenaar	dinsdag 6 maart 2007 @ 18:31
	Ik verbaas mij erover dat er toch echt mensen zijn die een blind geloof hebben in marktwerking .
HenriOsewoudt	dinsdag 6 maart 2007 @ 18:39
	quote: Op dinsdag 6 maart 2007 18:31 schreef zwambtenaar het volgende: Ik verbaas mij erover dat er toch echt mensen zijn die een blind geloof hebben in marktwerking . Want...
zwambtenaar	dinsdag 6 maart 2007 @ 18:42
	quote: Op dinsdag 6 maart 2007 18:39 schreef HenriOsewoudt het volgende: [..] Want... Het werkt enkel in theorie. In de praktijk worden tal van marktfalen erkend als grote problemen voor de marktwerking om goed te werken.
Lithion	dinsdag 6 maart 2007 @ 18:45
	quote: Op dinsdag 6 maart 2007 16:44 schreef EchtGaaf het volgende: Want zonder de Janlulle kan de topman ook naar zijn bonus fluiten.....Topman kan dus niet zonder de JanLullekes. Want teamwork weet je wel...Maar waarom geen teamwork bij het verdelen van de buit.? Aangezien de JanLullekes nog steeds bij Numico werken zijn ze het blijkbaar wel eens met de verdeling van de buit, dus ik snap werkelijk niet hoe jij het in je godvergeten arrogante kop haalt om je daar mee te bemoeien!
Raaskaller	dinsdag 6 maart 2007 @ 18:45
	quote: Op zondag 4 maart 2007 21:15 schreef EchtGaaf het volgende: Wegens succes geprolongeerd....... Vervolg van: Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #2 Naar aanleiding van het bericht gisteren dat Numico topman een bonus van 12 miljoen opstrijkt is er opnieuw maatschappelijk ophef ontstaan, over exorbitante beloningen van topbestuurders.. Uit een RTL enquete die gisteren is uitgevoerd blijkt dat 91% van de bevolking vindt dat de regering nu moet gaan ingrijpen........ En terecht. Dit kan gewoon niet meer langer....Het niet meer acceptabel.... Wat een gezeik. Laat bedrijven gewoon zelf bepalen hoe ze hun bestuurders belonen. Ze betalen toch al een verhoogd belastingtarief? Is dat niet genoeg soms?
HenriOsewoudt	dinsdag 6 maart 2007 @ 18:45
	quote: Op dinsdag 6 maart 2007 18:42 schreef zwambtenaar het volgende: Het werkt enkel in theorie. In de praktijk worden tal van marktfalen erkend als grote problemen voor de marktwerking om goed te werken. Alleen in theorie? Al 'ns goed om je heen gekeken wat voor PC je op zit te werken en met welke internetverbinding. Je durft met droge ogen te beweren dat die markten slechts in theorie werken?? Marktwerking werkt zo goed dat het je niet eens meer opvalt blijkbaar. Marktfalen bestaat niet, althans niet in de zin dat een overheid dat op zou kunnen lossen. Als er iéts alleen in theorie werkt dan zijn het wel socialistische maatregelen. [ Bericht 5% gewijzigd door HenriOsewoudt op 06-03-2007 18:52:09 ]
rebel6	dinsdag 6 maart 2007 @ 18:47
	quote: Op dinsdag 6 maart 2007 18:17 schreef FJD het volgende: [..] Ah die had ik gemist. [..] Grote bedrijven zwaarder belasten dan kleine is niets meer dan oneerlijke concurrentie. Dat is niet te verklaren en zal door geen enkele rechter goedgekeurd worden. Waarom? Discriminatie ofzo? Ik dacht toch dat ik artikel 1 van de grondwet goed had gelezen. quote: Desnoods procedeer je door tot aan Europa maar het is op geen enkele manier in te voeren. Nog los van het feit dat het eigenlijk nergens op slaat. Hoezo niet? Progressieve belastingen voor burgers zijn ook volkomen legaal, los van de vraag of dat goed is. quote: Voor een bepaalde branche geld m'n argument wel. Als je de hele voedsel branche onderwerpt aan een extra verhoging dan gaat in de gehele voedsel branche gewoon de prijs omhoog en omdat niemand daar onder kan duiken omdat iedereen die verhoging heeft wordt dat dus gewoon doorberekent aan de consument. Ik doelde op branches waarbij grote bedrijven duidelijk in het voordeel zijn, maar dat slaat inderdaad nergens op want waar geldt dat nou niet?
Lithion	dinsdag 6 maart 2007 @ 18:48
	quote: Op dinsdag 6 maart 2007 16:47 schreef EchtGaaf het volgende: Dat de een meer in huis heeft dan de ander als het gaat om mogelijkheden en talenten... De kansen in een markteconomie zijn dus NIET gelijk. Nee, maar dat is niet de schuld van de markteconomie, dat is de schuld van de natuur dat mensen ongelijk geschapen worden. Jij wil een systeem waarin gelijkwaardige, maar ongelijke mensen gelijk behandeld worden? Dat dus iedereen zich moet schikken naar de kleinste gemene deler?
Lithion	dinsdag 6 maart 2007 @ 18:50
	quote: Op dinsdag 6 maart 2007 18:42 schreef zwambtenaar het volgende: Het werkt enkel in theorie. In de praktijk worden tal van marktfalen erkend als grote problemen voor de marktwerking om goed te werken. De meest pure markt is waarschijnlijk de kapitaalmarkt. Vertel eens, wat werkt daar dan níet? Wat wijkt daar dan af van de theorie?
Aaahikwordgek	dinsdag 6 maart 2007 @ 18:54
	Loopt deze onzin nog steeds? Waar komt toch de gedachte vandaan dat Jan Lulleke in de buit mag meedelen? Daar worden bij aanvang van de arbeidsovereenkomst afspraken over gemaakt. Jan Lulleke tekent en moet niet gaan zeiken als zijn baas dan een bonus krijgt. Gewoon beter onderhandeld en gepresteerd.
rebel6	dinsdag 6 maart 2007 @ 18:54
	quote: Op dinsdag 6 maart 2007 18:45 schreef Lithion het volgende: [..] Aangezien de JanLullekes nog steeds bij Numico werken zijn ze het blijkbaar wel eens met de verdeling van de buit, dus ik snap werkelijk niet hoe jij het in je godvergeten arrogante kop haalt om je daar mee te bemoeien! Dat is wel een erg simpele redenering. Dat ze de baan leuk vinden, leuke collega's hebben en een hypotheek mag natuurlijk niet meetellen, als je het niet eens bent met die salarissen moet je natuurlijk meteen ontslag nemen.
Lithion	dinsdag 6 maart 2007 @ 19:00
	quote: Op dinsdag 6 maart 2007 18:54 schreef rebel6 het volgende: Dat is wel een erg simpele redenering. Dat ze de baan leuk vinden, leuke collega's hebben en een hypotheek mag natuurlijk niet meetellen, als je het niet eens bent met die salarissen moet je natuurlijk meteen ontslag nemen. Dat zeg ik niet. Maar als zij er al niet zo'n halszaak van maken, waar haal je dan de godvergeten arrogantie vandaan om je er als buitenstaander mee te bemoeien? De beste indicator voor het al dan niet goed functioneren van een bedrijf is het verloop van de werknemers. Zijn zij ontevreden (je weet wel, die mensen waarvan jullie beweren dat je ze wil beschermen... walgelijke prietpraatjes), dan zal het verloop stijgen... zelfs in tijden van enorme voorspoed van een bedrijf, weet ik uit persoonlijke ervaring. Jullie willen je slechts moreel superieur voelen over de rug van anderen. Zolang werknemers de vrijheid hebben om te vertrekken en ze niet als slaven worden behandeld heb ik maar één ding te zeggen tegen de mensen die zich menen te moeten bemoeien met zaken waar ze part noch deel aan zijn... "SHUT THE FUCK UP AND GET A JOB!" Dus.
FJD	dinsdag 6 maart 2007 @ 19:03
	quote: Op dinsdag 6 maart 2007 18:47 schreef rebel6 het volgende: Waarom? Discriminatie ofzo? Ik dacht toch dat ik artikel 1 van de grondwet goed had gelezen. Nee gewoon oneerlijke concurrentie. Als de overheid grote bedrijven gaat benadelen dan is er sprake van oneerlijke concurrentie en er is geen rechter die iets dergelijks zal steunen en als dat al zou gebeuren dat fluit Europa ze keihard terug en terecht. [quote] Hoezo niet? Progressieve belastingen voor burgers zijn ook volkomen legaal, los van de vraag of dat goed is. Met als verschil dat een burger zich niet op kan delen in kleine entiteiten en dat een inwoner van Nederland minder makkelijk als rechtspersoon het land verlaat als een global corporation. Weet je wat het effect zou zijn van een dergelijke maatregel? Bedrijven kunnen zich in eerste instantie opsplitsen in kleine onderdelen maar aangezien dat erg duur zal zijn rest de makkelijke optie en dat is dat alle grote bedrijven die nu hun hoofdkantoor in Nederland hebben hun hoofdkantoor verplaatsen naar het buitenland. Daar gaan al je banen. quote: Ik doelde op branches waarbij grote bedrijven duidelijk in het voordeel zijn, maar dat slaat inderdaad nergens op want waar geldt dat nou niet? Kortom je argument gaat niet op.
rebel6	dinsdag 6 maart 2007 @ 19:40
	quote: Op dinsdag 6 maart 2007 19:03 schreef FJD het volgende: [..] Met als verschil dat een burger zich niet op kan delen in kleine entiteiten En dit is bedoeld als onderbouwing voor je "dat mag niet van Europa" argument? Ik ben benieuwd welke Brusselse regel ik nu weer gemist heb. quote: en dat een inwoner van Nederland minder makkelijk als rechtspersoon het land verlaat als een global corporation. Weet je wat het effect zou zijn van een dergelijke maatregel? Bedrijven kunnen zich in eerste instantie opsplitsen in kleine onderdelen maar aangezien dat erg duur zal zijn rest de makkelijke optie en dat is dat alle grote bedrijven die nu hun hoofdkantoor in Nederland hebben hun hoofdkantoor verplaatsen naar het buitenland. Daar gaan al je banen. Goed dat is een beter argument, maar zo wordt Nederland dus in feite gegijzeld en moeten we dus oneerlijke concurrentie blijven gedogen. quote: Kortom je argument gaat niet op. Het gaat juist altijd op, of bijna altijd. Ik ken nou niet echt branches waarbij eenmansbedrijven en grote multinationals op gelijke voet concurreren. Jij wel ofzo?
FJD	dinsdag 6 maart 2007 @ 19:57
	quote: Op dinsdag 6 maart 2007 19:40 schreef rebel6 het volgende: En dit is bedoeld als onderbouwing voor je "dat mag niet van Europa" argument? Ik ben benieuwd welke Brusselse regel ik nu weer gemist heb. Lees het hele stuk nu eens door inclusief begrijpend lezen. Dan zie je dat ik bedoel dat je burgers kunt belasting op wat ze ontvangen omdat ze zich niet kunnen delen. Als je bedrijven progressief op winst gaat belasten dan zullen deze zich net zo lang opdelen tot ze onder de grens vallen. Tenminste als de optie van verhuizen niet zo aantrekkelijk was geweest want dat is natuurlijk gewoon wat ze zullen doen. quote: Het gaat juist altijd op, of bijna altijd. Ik ken nou niet echt branches waarbij eenmansbedrijven en grote multinationals op gelijke voet concurreren. Jij wel ofzo? Kwaliteit en service en klantbinding zijn over het algemeen erg sterke punten voor kleine bedrijven. Daarnaast zijn ze wendbaarder en springen ze makkelijker op nieuwe kansen in. Groot is niet altijd fijn hoor. Een bedrijf als Dell is ook ooit klein begonnen maar heeft vervolgens door een revolutionaire aanpak HP en Compaq van de troon gestoten. Groot is niet altijd beter. Ik zie dan ook niet in waarom we dergelijke kleine zaakjes moeten steunen door de grote te benadelen.
Lithion	dinsdag 6 maart 2007 @ 20:08
	quote: Op dinsdag 6 maart 2007 19:40 schreef rebel6 het volgende: Ik ken nou niet echt branches waarbij eenmansbedrijven en grote multinationals op gelijke voet concurreren. Jij wel ofzo? Nee, omdat deze zich vaak op verschillende marktsegmenten richten. De schoonmaakbranche is een voorbeeld waar eerlijke concurrentie tussen multinationals (ISS bijv.) en eenmanszaken in principe geen probleem is. Maar het is natuurlijk logisch dat een ISS zich richt op grote (industriële) klanten waar grote poetsploegen benodigd zijn (wederzijds voordeel voor klant (één aanspreekpunt ipv 80 losse contracten) en ISS (schaalvoordeel)) en eenmansbedrijven zich richten op individuen en het kleinbedrijf. Maar in principe is de markt dusdanig laagdrempelig dat elke eenmanszaak kan uitgroeien tot een ISS. Daar is alleen wat verbeelding, hard werk en durf voor nodig.
rebel6	dinsdag 6 maart 2007 @ 20:54
	quote: Op dinsdag 6 maart 2007 19:57 schreef FJD het volgende: [..] Lees het hele stuk nu eens door inclusief begrijpend lezen. Dan zie je dat ik bedoel dat je burgers kunt belasting op wat ze ontvangen omdat ze zich niet kunnen delen. Als je bedrijven progressief op winst gaat belasten dan zullen deze zich net zo lang opdelen tot ze onder de grens vallen. Tenminste als de optie van verhuizen niet zo aantrekkelijk was geweest want dat is natuurlijk gewoon wat ze zullen doen. Als maatregelen tegen grote bedrijven stapje voor stapje worden ingevoerd denk ik niet dat ze vertrekken hoor. Bovendien vergeet je voor het gemak even de positieve effecten voor de rest van de economie (mkb en burgers zijn veel beter af, beide zeer goed voor de economie) Maar nee, blijf vooral aan je VVD stokpaardjes vasthouden dat grote bedrijven aanpakken tot rampspoed zal leiden... Ga ik lekker SP stemmen, hoog tijd dat er aan dit soort misselijkmakende praktijken een einde komt! Mark my words, ik denk dat zelfs jij hier vroeg of laat anders over gaat denken. quote: Kwaliteit en service en klantbinding zijn over het algemeen erg sterke punten voor kleine bedrijven. Daarnaast zijn ze wendbaarder en springen ze makkelijker op nieuwe kansen in. Groot is niet altijd fijn hoor. Een bedrijf als Dell is ook ooit klein begonnen maar heeft vervolgens door een revolutionaire aanpak HP en Compaq van de troon gestoten. Groot is niet altijd beter. Ik zie dan ook niet in waarom we dergelijke kleine zaakjes moeten steunen door de grote te benadelen. Wat je zegt over kleine bedrijven klopt wel, het probleem is echter dat tegenover elk succesverhaal 10 trieste verhalen staan over kleinere bedrijven/middenstanders die in de loop der tijd zijn weggeconcurreerd door grote bedrijven. Kijk alleen al naar de binnensteden. Overal waar je koopt spek je dezelfde grote bedrijven, kleine zelfstandigen moeten in armoede leven om daarmee te concurreren...
HenriOsewoudt	dinsdag 6 maart 2007 @ 21:04
	quote: Op dinsdag 6 maart 2007 20:54 schreef rebel6 het volgende: Als maatregelen tegen grote bedrijven stapje voor stapje worden ingevoerd denk ik niet dat ze vertrekken hoor. Wie gijzelt hier nu precies wie? quote: Bovendien vergeet je voor het gemak even de positieve effecten voor de rest van de economie (mkb en burgers zijn veel beter af, beide zeer goed voor de economie) Je denkt werkelijk dat MKB en burgers beter af zijn als je grote bedrijven een monster-tax oplegt? Dat meen je echt serieus? MKB en burgers kopen nooit iets bij grote bedrijven, alleen maar bij elkaar? quote: Maar nee, blijf vooral aan je VVD stokpaardjes vasthouden dat grote bedrijven aanpakken tot rampspoed zal leiden... Ik snap uberhaupt niet waar je het lef vandaan haalt iemand meent te mogen 'aanpakken' die helemaal niets of niemand kwaad doet. quote: Ga ik lekker SP stemmen, hoog tijd dat er aan dit soort misselijkmakende praktijken een einde komt! Mark my words, ik denk dat zelfs jij hier vroeg of laat anders over gaat denken. Tuurlijk, vooral doen, haal de rode banieren maar weer van zolder. Dat werkte in andere landen zo geweldig, dat moeten we hier ook zo snel mogelijk gaan doen. Of nee wacht, die andere landen deden het net niet op de goede manier natuurlijk, wij gaan het heel anders doen. Toch? quote: Wat je zegt over kleine bedrijven klopt wel, het probleem is echter dat tegenover elk succesverhaal 10 trieste verhalen staan over kleinere bedrijven/middenstanders die in de loop der tijd zijn weggeconcurreerd door grote bedrijven. Kijk alleen al naar de binnensteden. Overal waar je koopt spek je dezelfde grote bedrijven, kleine zelfstandigen moeten in armoede leven om daarmee te concurreren... Ik zie net buiten mijn binnenstad steeds meer gespecialiseerde middenstanders verschijnen die op allerlei terreinen precies dat verkopen dat ik ik nergens anders kan krijgen. Je huilverhaal is echt nergens op gebaseerd. Begin zelf 'ns een onderneming als je durft, dan zul je merken dat niet 'de grote bedrijven' je vijand zijn maar de overheid.
FJD	dinsdag 6 maart 2007 @ 21:22
	quote: Op dinsdag 6 maart 2007 20:54 schreef rebel6 het volgende: Als maatregelen tegen grote bedrijven stapje voor stapje worden ingevoerd denk ik niet dat ze vertrekken hoor. Je hebt werkelijk waar geen flauw benul van hoe het er aan toe gaat he in de top van het bedrijfsleven? Aan de ene kant keihard zeiken over reorganisaties om kosten te besparen maar aan de andere kant wel denken dat bedrijven blijven als je hun lasten verzwaard. Het ene moment ze dus verwijten teveel op kosten gefocused te zijn en het volgende moment beweren dat kosten ze niet zo heel veel uitmaakt. quote: Bovendien vergeet je voor het gemak even de positieve effecten voor de rest van de economie (mkb en burgers zijn veel beter af, beide zeer goed voor de economie) Nee inderdaad, bedrijven als Samsung, Philips, de ECT, Coca Cola en ga zo maar door zijn allemaal bedrijven die we het liefst weg willen hebben want dat is slecht voor het MKB. Op welke manier kun je zoiets in godsnaam onderbouwen? Ik vraag me dat echt af. quote: Maar nee, blijf vooral aan je VVD stokpaardjes vasthouden dat grote bedrijven aanpakken tot rampspoed zal leiden... Als we in het verleden kijken waartoe het socialisme en het liberalisme toe hebben geleid dan kunnen we veilig zeggen dat ondanks dat er altijd imperfecties zijn het liberalisme toch een stuk betere staat van dienst heeft dan het socialisme. quote: Ga ik lekker SP stemmen, hoog tijd dat er aan dit soort misselijkmakende praktijken een einde komt! Mark my words, ik denk dat zelfs jij hier vroeg of laat anders over gaat denken. Over welke misselijk makende praktijken heb je het uberhaupt dat je grote bedrijven het liefst weg wil jagen en nee deze ideeen die jij aanhangt zal ik nooit aanhangen wat er ook gebeurt. Het socialisme heeft al vaak genoeg laten zien dat dat niet de way to go is en het gebeurt onder je neus nog steeds (Venezuela?). Vervolgens zie je dat alle landen die het liberalisme hebben omarmd zoveel beter ontwikkeld zijn en nog durf je met droge ogen te beweren dat het slecht is en dat we de grote bedrijven maar lekker moeten belasten omdat dat zo zielig is voor het MKB quote: Wat je zegt over kleine bedrijven klopt wel, het probleem is echter dat tegenover elk succesverhaal 10 trieste verhalen staan over kleinere bedrijven/middenstanders die in de loop der tijd zijn weggeconcurreerd door grote bedrijven. Kijk alleen al naar de binnensteden. Overal waar je koopt spek je dezelfde grote bedrijven, kleine zelfstandigen moeten in armoede leven om daarmee te concurreren... Triest verhaal, dan hadden ze een betere marktpositie moeten zoeken De AH is ook ooit begonnen met een paar winkels. Dat dat vervolgens zo is gegroeid kun je ze lastig aanrekenen. Ze waren gewoon veel beter in ondernemen dan de lokale kruidenier. Geef eens een goede reden waarom je zulke bedrijven opeens zou moeten straffen Alleen maar omdat ze beter waren? Excelleren is gestraft worden, hulde voor dat denkbeeld.
rebel6	dinsdag 6 maart 2007 @ 21:35
	quote: Op dinsdag 6 maart 2007 21:04 schreef HenriOsewoudt het volgende: [..] Wie gijzelt hier nu precies wie? Degene die het meeste profijt heeft van de overheid en dreigt te vertrekken als dat verandert. quote: Je denkt werkelijk dat MKB en burgers beter af zijn als je grote bedrijven een monster-tax oplegt? Dat meen je echt serieus? Zolang ze niet vertrekken wel. Kwestie van niet in 1 keer invoeren. quote: MKB en burgers kopen nooit iets bij grote bedrijven, alleen maar bij elkaar? Nee, worden consumenten soms gedupeerd als hun toch al ruime marges niet langer verder stijgen? quote: Ik snap uberhaupt niet waar je het lef vandaan haalt iemand meent te mogen 'aanpakken' die helemaal niets of niemand kwaad doet. [..] Zij doen niemand kwaad, het probleem is dat de overheid teveel de andere kant opkijkt en zo een kromme situatie laat voortbestaan. Dát zouden ze eens moeten aanpakken! quote: Tuurlijk, vooral doen, haal de rode banieren maar weer van zolder. Dat werkte in andere landen zo geweldig, dat moeten we hier ook zo snel mogelijk gaan doen. Of nee wacht, die andere landen deden het net niet op de goede manier natuurlijk, wij gaan het heel anders doen. Toch? Dat werkte ook niet nee, dat wil nog niet zeggen dat het huidige systeem dus het beste alternatief is. quote: Ik zie net buiten mijn binnenstad steeds meer gespecialiseerde middenstanders verschijnen die op allerlei terreinen precies dat verkopen dat ik ik nergens anders kan krijgen. Je huilverhaal is echt nergens op gebaseerd. Prachtig, maar dan kijk ook jij uitsluitend naar de succesverhalen. quote: Begin zelf 'ns een onderneming als je durft, dan zul je merken dat niet 'de grote bedrijven' je vijand zijn maar de overheid. Grote bedrijven brengen ook veel goeds (bv. goedkope produkten) dus die zie ik absoluut niet als vijand, wel blijf ik erbij dat het geld daar veel makkelijker "verdiend" wordt dan bij kleine bedrijven. Waarom zie je niet gewoon deze feiten onder ogen en blijf je vasthouden aan het verdedigen van beloningen waar zelfs vele onderzoeken vraagtekens bij plaatsen?
FJD	dinsdag 6 maart 2007 @ 21:45
	quote: Op dinsdag 6 maart 2007 21:35 schreef rebel6 het volgende: Degene die het meeste profijt heeft van de overheid en dreigt te vertrekken als dat verandert. Dat is ook gewoon marktwerking hoor. Nederland heeft een aanbod aan bedrijven en bedrijven nemen dat aanbod aan. Als grote bedrijven vervolgens zien dat het aanbod van Nederland drastisch verslechtert dan gaan ze eens kijken of er niet een beter aanbod is en als een ander land dan met een veel beter aanbod komt dan vertrekken ze. Gijzeling? Nee, marktwerking. quote: Zolang ze niet vertrekken wel. Kwestie van niet in 1 keer invoeren. Onder het motto van 'misschien merken ze het niet' ? Hoe je het ook brengt, er komt een moment dat er een drastische kosten reductie nodig is en dan vertrekt het hoofdkantoor vanzelf een keer. quote: Nee, worden consumenten soms gedupeerd als hun toch al ruime marges niet langer verder stijgen? Ach de grote bedrijven rekenen dat bedrag gewoon door omdat ze toch hun marge moeten houden. Waarom? Omdat de aandeelhouders anders een andere investeringsmogelijkheid gaan zoeken omdat de return on investment niet meer voldoende is gezien het risico dat voor het aandeel staat. Vervolgens wordt de consument de dupe omdat ze meer moeten betalen. Dan komen er meer kleine bedrijven op omdat die toch dichterbij de grote bedrijven kunnen komen maar die stoten hun hoofd dan keihard tegen het plafond dat door de overheid is gesteld door die belasting. Vervolgens zit je met een verschillend aantal bedrijven tegen dat plafond aan en is de gemiddelde prijs hoger dan voor de invoering omdat er minder efficiënte bedrijfsvoering mogelijk is. quote: Prachtig, maar dan kijk ook jij uitsluitend naar de succesverhalen. Het lijkt verdomd net echt ondernemen! Succesverhalen en faalverhalen. Je zou bijna denken dat ondernemen echt werken is! quote: Waarom zie je niet gewoon deze feiten onder ogen en blijf je vasthouden aan het verdedigen van beloningen waar zelfs vele onderzoeken vraagtekens bij plaatsen? Ten eerste is dat onderzoek al redelijk onderuit gehaald door onder andere te stellen dat de aandeelhouders zichzelf dit aan doen en ten tweede ga jij met je argumentatie een hele andere kant op en dat is dat je grote bedrijven wilt belasten omdat ze groot zijn. Het stuk wat je post presenteren als een feit slaat natuurlijk nergens op
HenriOsewoudt	dinsdag 6 maart 2007 @ 21:52
	quote: Op dinsdag 6 maart 2007 21:35 schreef rebel6 het volgende: Zolang ze niet vertrekken wel. Kwestie van niet in 1 keer invoeren. In tegenstelling tot grote overheden denken grote bedrijven wél aan de lange termijn en kunnen ze wél rekenen. Als jij ze een monster-tax opdringt, al is het dan in kleine stapjes, zijn ze erg snel verdwenen. quote: Nee, worden consumenten soms gedupeerd als hun toch al ruime marges niet langer verder stijgen? Ja.Je denkt ongelooflijk narrow-minded. Alsof burgers alleen maar betalen voor het produkt dat ze rechtstreeks afnemen bij die grote bedrijven. Ze kopen ook produkten van kleine bedrijven die hun produkt betrekken van of baseren op die van de grote jongens. Het idee dat je een bepaalde groep bedrijven 'ns flink kan 'aanpakken' en dat daar verder niemand last van heeft behalve die bedrijven zelf is echt ongehoord simplistisch. Nog afgezien van het feit dat die bedrijven dan waarschijnlijk 'ns flink aan het reorganiseren slaan en een hoop mensen op straat zullen gooien. Of ga je ze dat weer verbieden? quote: Zij doen niemand kwaad, het probleem is dat de overheid teveel de andere kant opkijkt en zo een kromme situatie laat voortbestaan. Dát zouden ze eens moeten aanpakken! Er is geen kromme situatie. De kromheid zit in jouw hoofd. quote: Dat werkte ook niet nee, dat wil nog niet zeggen dat het huidige systeem dus het beste alternatief is. Klopt, en als er iemand is die ons huidige systeem op de schop wil nemen dan ben ik het wel. quote: Grote bedrijven brengen ook veel goeds (bv. goedkope produkten) dus die zie ik absoluut niet als vijand, wel blijf ik erbij dat het geld daar veel makkelijker "verdiend" wordt dan bij kleine bedrijven. Worden grote bedrijven groot geboren of zo? Groeien ze aan de bomen? Grote bedrijven zijn groot geworden doordat ze hard en efficiënt gewerkt hebben. Ondanks alle tegenstand van mensen zoals jij. quote: Waarom zie je niet gewoon deze feiten onder ogen en blijf je vasthouden aan het verdedigen van beloningen waar zelfs vele onderzoeken vraagtekens bij plaatsen? Ik verdedig niet de beloningen an sich. Ik verdedig het gegeven dat de eigenaar(s) van een bedrijf en niemand anders mag bepalen hoeveel salaris of bonussen ze uitkeert en aan wie en waarom.
zwambtenaar	dinsdag 6 maart 2007 @ 22:36
	quote: Op dinsdag 6 maart 2007 18:45 schreef HenriOsewoudt het volgende: [..] Alleen in theorie? Al 'ns goed om je heen gekeken wat voor PC je op zit te werken en met welke internetverbinding. Je durft met droge ogen te beweren dat die markten slechts in theorie werken?? Marktwerking werkt zo goed dat het je niet eens meer opvalt blijkbaar. Marktfalen bestaat niet, althans niet in de zin dat een overheid dat op zou kunnen lossen. Als er iéts alleen in theorie werkt dan zijn het wel socialistische maatregelen. Als ik het heb over marktwerking in een theoretische context, dan heb ik het natuurlijk over volkomen marktwerking. En ik durf dan inderdaad met droge ogen te beweren dat volkomen marktwerking in de praktijk niet voor kan komen.
rebel6	dinsdag 6 maart 2007 @ 22:40
	quote: Op dinsdag 6 maart 2007 21:22 schreef FJD het volgende: [..] Je hebt werkelijk waar geen flauw benul van hoe het er aan toe gaat he in de top van het bedrijfsleven? Aan de ene kant keihard zeiken over reorganisaties om kosten te besparen maar aan de andere kant wel denken dat bedrijven blijven als je hun lasten verzwaard. Het ene moment ze dus verwijten teveel op kosten gefocused te zijn en het volgende moment beweren dat kosten ze niet zo heel veel uitmaakt. Je verhaal zou opgaan als ik ergens gezeken zou hebben over reorganisaties, ik denk dat je dan in de war bent met iemand anders want daar is op zich weinig mis mee. Misschien dat je EchtGaaf bedoelt maar die had het volgens mij ook alleen over snijden in combinatie met belachelijke bonussen. quote: Nee inderdaad, bedrijven als Samsung, Philips, de ECT, Coca Cola en ga zo maar door zijn allemaal bedrijven die we het liefst weg willen hebben want dat is slecht voor het MKB. Op welke manier kun je zoiets in godsnaam onderbouwen? Ik vraag me dat echt af. Leg eens uit waarom je denkt dat als je belastingen simpelweg gaat verschuiven dat de economie dan slechter af is? Je stimuleert winstgevendheid en werkgelegenheid in het MKB en bevordert de koopkracht van burgers en dus ook weer de omzet van grote bedrijven. Zolang je ze niet wegpest is er dus niks aan de hand, dus ik begrijp niet waarom je die grote bedrijven zo in bescherming neemt. quote: Als we in het verleden kijken waartoe het socialisme en het liberalisme toe hebben geleid dan kunnen we veilig zeggen dat ondanks dat er altijd imperfecties zijn het liberalisme toch een stuk betere staat van dienst heeft dan het socialisme. klopt. quote: Over welke misselijk makende praktijken heb je het uberhaupt dat je grote bedrijven het liefst weg wil jagen lees anders even de 3 delen opnieuw. quote: en nee deze ideeen die jij aanhangt zal ik nooit aanhangen wat er ook gebeurt. Het socialisme heeft al vaak genoeg laten zien dat dat niet de way to go is en het gebeurt onder je neus nog steeds (Venezuela?). Vervolgens zie je dat alle landen die het liberalisme hebben omarmd zoveel beter ontwikkeld zijn en nog durf je met droge ogen te beweren dat het slecht is en dat we de grote bedrijven maar lekker moeten belasten omdat dat zo zielig is voor het MKB En er is geen middenweg tussen kleine (socialisme) of extreem grote (libertarisme) salarisverschillen? quote: Triest verhaal, dan hadden ze een betere marktpositie moeten zoeken Oh dan ligt het natuurlijk aan die ondernemer. Faalt een topmanager dan ligt het natuurlijk wel in 9 op de 10 keer aan z'n bovenmenselijke baan. quote: De AH is ook ooit begonnen met een paar winkels. Dat dat vervolgens zo is gegroeid kun je ze lastig aanrekenen. Ze waren gewoon veel beter in ondernemen dan de lokale kruidenier. Goed gedaan ja. quote: Geef eens een goede reden waarom je zulke bedrijven opeens zou moeten straffen Alleen maar omdat ze beter waren? Excelleren is gestraft worden, hulde voor dat denkbeeld. Dat is ook weer zo'n raar libertarisch denkbeeld. Een bedrijf dat nu groot is wordt gestraft als ze nu meer moeten afdragen dan een klein bedrijf? Met als argument dat ze ooit ook klein waren??? Ik vind het super van je dat je aan de oprichters van AH denkt, maar het schijnt dat die financieel al aardig wat jaartjes binnen zijn hoor, dus als ik jou was zou ik me daar geen zorgen over maken... [ Bericht 0% gewijzigd door rebel6 op 06-03-2007 22:48:28 ]
HenriOsewoudt	dinsdag 6 maart 2007 @ 22:42
	quote: Op dinsdag 6 maart 2007 22:36 schreef zwambtenaar het volgende: Als ik het heb over marktwerking in een theoretische context, dan heb ik het natuurlijk over volkomen marktwerking. En ik durf dan inderdaad met droge ogen te beweren dat volkomen marktwerking in de praktijk niet voor kan komen. Dat heeft dan ook niemand beweerd. Voor een vrije markt daarentegen hoef je alleen maar de excessieve overheidsbemoeienis af te schaffen.
zwambtenaar	dinsdag 6 maart 2007 @ 22:43
	quote: Op dinsdag 6 maart 2007 22:42 schreef HenriOsewoudt het volgende: [..] Dat heeft dan ook niemand beweerd. Voor een vrije markt daarentegen hoef je alleen maar de excessieve overheidsbemoeienis af te schaffen. En in hoeverre is een vrije markt wenselijk, als deze niet volkomen kan zijn? Zonder overheid, wie gaat dan het falen van de markt corrigeren? Wie beschermt de consument?
HenriOsewoudt	dinsdag 6 maart 2007 @ 22:46
	quote: Op dinsdag 6 maart 2007 22:43 schreef zwambtenaar het volgende: En in hoeverre is een vrije markt wenselijk, als deze niet volkomen kan zijn? Zonder overheid, wie gaat dan het falen van de markt corrigeren? Wie beschermt de consument? Welk falen heb je het precies over? En wat dacht je ervan als jij en ik 'ns gingen zorgen dat de consument beschermd wordt, voor zover nodig, in plaats van dat op anderen af te schuiven. Je beschouwt de overheid als een soort Godheid die kan geven zonder te nemen. Welnu, dat is het niet.
zwambtenaar	dinsdag 6 maart 2007 @ 22:51
	quote: Op dinsdag 6 maart 2007 22:46 schreef HenriOsewoudt het volgende: [..] Welk falen heb je het precies over? En wat dacht je ervan als jij en ik 'ns gingen zorgen dat de consument beschermd wordt, voor zover nodig, in plaats van dat op anderen af te schuiven. Je beschouwt de overheid als een soort Godheid die kan geven zonder te nemen. Welnu, dat is het niet. Ik noem een voorbeeld: informatieproblemen. Ik noem nog een voorbeeld: misbruik van een (semi)monopolie positie maken door slechte service te bieden, terwijl de consument geen alternatief heeft. Ik heb liever een overheid die ik wellicht onterecht als een godheid beschouw dan één of andere consumentenorganisatie die geen enkele garantie heeft om de strijd aan te kunnen gaan met aanbieders. De overheid is de enige partij die de macht heeft om het mes op de keel te zetten van schofterige ondernemers en daar zijn er nogal wat van. Ik kan niet ontkennen dat ik altijd weer geniet, wanneer het de ondernemer met één of andere regeling moeilijk wordt gemaakt .
HenriOsewoudt	dinsdag 6 maart 2007 @ 23:00
	quote: Op dinsdag 6 maart 2007 22:51 schreef zwambtenaar het volgende: Ik noem een voorbeeld: informatieproblemen. Ik noem nog een voorbeeld: misbruik van een (semi)monopolie positie maken door slechte service te bieden, terwijl de consument geen alternatief heeft. De enige monopolies die ik ken zijn afgedwongen staatsmonopolies (en daar is niets 'semi' aan). Ze leveren inderdaad slechte service, en slechte diensten, tegen een schandalig hoge prijs. Hoe overheidsingrijpen informatieproblemen gaat oplossen ontgaat me ook volledig. quote: Ik heb liever een overheid die ik wellicht onterecht als een godheid beschouw dan één of andere consumentenorganisatie die geen enkele garantie heeft om de strijd aan te kunnen gaan met aanbieders. De overheid is de enige partij die de macht heeft om het mes op de keel te zetten van schofterige ondernemers en daar zijn er nogal wat van. Onzin, echt onzin, niemand is machtiger dan de portemonnaie van de consument. Besef je eigenlijk wel dat de grote bedrijven waar je zo tegen tekeer gaat heel heel blij zijn met een overheid zoals jij die voorstaat? Het enige wat ze hoeven doen is stevig lobby'en om wat privileges, zoals importtarieven of hoge barrieres om een markt te betreden en hun kostje is gekocht. Ze kunnen vervolgens achterover leunen en hoge prijzen vragen voor inferieure produkten. Er zijn meer schofterige overheden dan schofterige ondernemers en ze een dergelijke kans tot samenwerking bieden is erg erg dom. quote: Ik kan niet ontkennen dat ik altijd weer geniet, wanneer het de ondernemer met één of andere regeling moeilijk wordt gemaakt Dan ben je blijkbaar erg masochistisch aangelegd.
zwambtenaar	dinsdag 6 maart 2007 @ 23:03
	HenriOsewoudt, maar waar komt volgens jou dan bij mensen zoals ik het beeld vandaan van een lieve, goede overheid versus oppertunistische, uitbuitende ondernemers? Dat beeld komt echt niet zomaar uit de lucht vallen.
raptorix	dinsdag 6 maart 2007 @ 23:31
	quote: Op dinsdag 6 maart 2007 23:03 schreef zwambtenaar het volgende: HenriOsewoudt, maar waar komt volgens jou dan bij mensen zoals ik het beeld vandaan van een lieve, goede overheid versus oppertunistische, uitbuitende ondernemers? Dat beeld komt echt niet zomaar uit de lucht vallen. Omdat overheid ook het monopolie heeft op onderwijs, de basis voor kennis van jongeren, nog maar niet te spreken van de enorme invloed op informatievoorziening via de publieke omroep, en kranten. Net weer in de leugen regeert, de discussie ging over de onduidelijke antwoorden van een politica in NOVA, krijg je te horen: Daar gaan we nu een fragment van zien. Beeld: Een politica die afgeeft op Wilders, zonder dat er beelden waren te zien van de antwoorden die ze op vragen gaf. Het is niet voor niets dat de overheid het liefst het internet censureerd, immers men raakt grip kwijt op informatievoorziening.
HenriOsewoudt	woensdag 7 maart 2007 @ 00:11
	quote: Op dinsdag 6 maart 2007 23:03 schreef zwambtenaar het volgende: HenriOsewoudt, maar waar komt volgens jou dan bij mensen zoals ik het beeld vandaan van een lieve, goede overheid versus oppertunistische, uitbuitende ondernemers? Dat beeld komt echt niet zomaar uit de lucht vallen. Zou twintig jaar staatsonderwijs daar iets mee te maken kunnen hebben?
FJD	woensdag 7 maart 2007 @ 07:54
	quote: Op dinsdag 6 maart 2007 22:40 schreef rebel6 het volgende: Je verhaal zou opgaan als ik ergens gezeken zou hebben over reorganisaties, ik denk dat je dan in de war bent met iemand anders want daar is op zich weinig mis mee. Misschien dat je EchtGaaf bedoelt maar die had het volgens mij ook alleen over snijden in combinatie met belachelijke bonussen. Waarbij jij natuurlijk allang gezien had dat ik in het algemene sprak. quote: Leg eens uit waarom je denkt dat als je belastingen simpelweg gaat verschuiven dat de economie dan slechter af is? Je stimuleert winstgevendheid en werkgelegenheid in het MKB en bevordert de koopkracht van burgers en dus ook weer de omzet van grote bedrijven. Zolang je ze niet wegpest is er dus niks aan de hand, dus ik begrijp niet waarom je die grote bedrijven zo in bescherming neemt. Ten eerste zul je eerst zelf met een sluitende onderbouwing moeten komen waarom grote bedrijven makkelijker geld geven en waarom het gerechtvaardigd is deze bedrijven zwaarder te belasten. Ten tweede zul je aan moeten geven hoe het de totale werkgelegenheid bevordert. De werkgelegenheid die je bij het MKB creeert zal bij de grote bedrijven gesneden worden omdat die kostenbesparing door gaan voeren. Nog even los van dat grote bedrijven met hun werkgelegenheid gewoon naar het buitenland zullen verhuizen. Ten derde heb je het in eerste instantie over het verschuiven van belastingen maar heb je het vervolgens wel over toegenomen koopkracht. Het verschuiven van belastingen leidt niet toe extra koopkracht, het verhogen van belastingen zou daartoe kunnen leiden (als de overheid de belastingen voor burgers verlaagt). Gebruik dus niet het woord verschuiven als je verhogen bedoeld. Ten vierde begrijp ik niet waarom je het MKB zo in bescherming neemt? Het leeuwendeel van de bedrijven bestaat uit het MKB en voor zover ik weet zit er bv ook een enorme groei in eenmanszaken. Dit geeft op z'n minst een hint dat het echt niet zo slecht gesteld is met MKB en dat ze prima zaken kunnen doen. Als je onderbouwd aan kunt geven waarom ze daartoe niet in staat zijn dan hoor ik dat graag van je. quote: lees anders even de 3 delen opnieuw. Dus omdat de salarissen van bestuurders zo hoog zijn moeten we alle grote bedrijven maar extra belasten quote: Oh dan ligt het natuurlijk aan die ondernemer. In veel gevallen wel alhoewel er natuurlijk ook overmacht situaties te bedenken zijn. quote: Faalt een topmanager dan ligt het natuurlijk wel in 9 op de 10 keer aan z'n bovenmenselijke baan. Suggestief en pertinent onwaar. Ik zie dan ook niemand die dat beweert quote: Dat is ook weer zo'n raar libertarisch denkbeeld. Een bedrijf dat nu groot is wordt gestraft als ze nu meer moeten afdragen dan een klein bedrijf? Met als argument dat ze ooit ook klein waren??? Ten eerste dragen ze absoluut gezien al meer af. Ten tweede snap ik niet wat er zo vreemd is aan die redenatie? Je straft een groot bedrijf puur en alleen omdat het groot is en je het bedrijf is groot omdat het succesvol was. Conclusie; een bedrijf wordt gestraft omdat ze succesvol zijn geweest Excelleren wordt gestraft. Waar denk je dat recht vandaan te halen om ze relatief gezien zwaarder te belasten? quote: Ik vind het super van je dat je aan de oprichters van AH denkt, maar het schijnt dat die financieel al aardig wat jaartjes binnen zijn hoor, dus als ik jou was zou ik me daar geen zorgen over maken... In plaats daarvan wil je ze straffen omdat ze excelleren. Daarnaast is Ahold in handen van de aandeelhouders dus die krijgen de winst (het gedeelte wat uitgekeerd wordt uiteraard). De oprichters hebben op geen enkele manier meer formele banden met Ahold. quote: Op dinsdag 6 maart 2007 23:03 schreef zwambtenaar het volgende: HenriOsewoudt, maar waar komt volgens jou dan bij mensen zoals ik het beeld vandaan van een lieve, goede overheid versus oppertunistische, uitbuitende ondernemers? Dat beeld komt echt niet zomaar uit de lucht vallen. Staatsonderwijs e.d. is al genoemd dus daar zal ik niet over beginnen maar het beeld dat de overheid weet wat goed voor je is is in meerdere landen geprobeerd en het leidt in alle gevallen tot achtergestelde groei (nog los van alle andere negatieve effecten) terwijl landen die de "opportunistische, uitbuitende ondernemers" meer vrijheid geven nu meedoen in de top van de wereldeconomie.
zwambtenaar	woensdag 7 maart 2007 @ 08:34
	En in hoeverre is het van belang om mee te doen in de top van de wereldeconomie, wanneer daarmee een achteruitgang van sociale verbondenheid gepaard is gegaan?
FJD	woensdag 7 maart 2007 @ 08:43
	quote: Op woensdag 7 maart 2007 08:34 schreef zwambtenaar het volgende: En in hoeverre is het van belang om mee te doen in de top van de wereldeconomie, wanneer daarmee een achteruitgang van sociale verbondenheid gepaard is gegaan? Ach daar kun je oeverloos over discussiëren. Sociale verbondenheid is wat mij betreft meer iets wat voor een deel door de cultuur bepaald is (in bv. Italie en hier in Roemenie is het familie gevoel veel groter dan wij dat in Nederland kennen) en voor een deel ook door je opvoeding en/of karakter bepaald is (ben je meer op jezelf of neem je deel in verschillende groeperingen als sportclubs, muziekverenigingen e.d.). Als je praat over sociale verbondenheid met een land dan twijfel ik er hevig aan of dat afhankelijk is van het economisch systeem en de eventuele excessen daarvan. Inwoners van de USA, het 'lichtend' voorbeeld van kapitalisme, voelen zich meer verbonden met het land, voelen zich meer Amerikaan, dan wij Nederlanders ons Europeaan of Nederlander voelen. Ik denk dan ook dat sociale verbondenheid meer voortkomt uit cultuur, opvoeding en karakter dan uit de keuze voor een economisch systeem.
freud	woensdag 7 maart 2007 @ 09:15
	quote: Op woensdag 7 maart 2007 08:34 schreef zwambtenaar het volgende: En in hoeverre is het van belang om mee te doen in de top van de wereldeconomie, wanneer daarmee een achteruitgang van sociale verbondenheid gepaard is gegaan? Alsof marktwerking een keuze is zeg, . We leven in een globale economie, en je kan niet zomaar besluiten om het even af te wimpelen. Gek op noord koreaanse taferelen of zo?
Raaskaller	woensdag 7 maart 2007 @ 10:25
	quote: Op woensdag 7 maart 2007 08:34 schreef zwambtenaar het volgende: En in hoeverre is het van belang om mee te doen in de top van de wereldeconomie, wanneer daarmee een achteruitgang van sociale verbondenheid gepaard is gegaan? Nederland is een van de meest open economieën ter wereld, altijd al geweest. Vandaar ook dat wij altijd een van de rijkste landen ter wereld zijn geweest. We zijn trouwens nog nooit zo rijk geweest, als ik je mag corrigeren. We kunnen niet eens meer spreken over armoede, enkel nog ''relatieve armoede''.
EchtGaaf	woensdag 7 maart 2007 @ 11:06
	quote: Op dinsdag 6 maart 2007 17:46 schreef FJD het volgende: [..] Als dat zo was geweest dan had z'n salaris nog hoger gelegen. Dat ligt het niet dus blijkbaar kan hij het niet alleen en is z'n salaris dus niet zo hoog. Jij noemt dit een gezond evenwicht? Je gaat voorbij aan het punt dat prestaties en beloningen geen verband meer hebben, zoals ook in het artikel is gesteld. De beloning is puur relsutaat afkomsig uit een veel te krappe markt . Wat de gek er voor geeft. (een toplui maken misbruik van die situatie) ..Verklaar je de uitkomst van een ongezond marktevenwicht voor heilig ? En is er dus in jouw ogen geen MOREEL en MAATSCHAPPELIJK aanvaardbaar plafond? quote: . . [..] Dan heeft de ophef nog geen effect en is het dak nog niet bereikt. Echt onzin. De ophef is steeds weer in grote proporties aanwezig. Elk jaar weer opnieuw. Echter de huidige wetgeving maakt het niet mogelijk om het aan te pakken. Dat lijkt mij een kwestie van tijd, ooit zal de bom best wel barsten......Meestal als het te laat is... quote: Zolang de aandeelhouders er akkoord mee gaan zie ik het punt niet. Daarnaast zie ik niet in waarom het markt mechanisme niet zou werken? Als benzine elk jaar 40% duurder wordt, want vraag en aanbod liggen JAAR in JAAR uit ver uiteen en het marktmechanisme doet zijn werk niet (niet alleen correctie de prijs maar tegelijktijd ook in het aanbod) ......zeg je dan ook dat het mechanime dan zijn werk (goed) doet.?....Dat kan je niet menen...Zoals gesteld is er dan namelijk sprake van ene instabiele situatie....Lees het niet werken van het mechanisme (de correctiebandbreedte van het marktevenwicht is slechts beperkt klaarblijkelijk) Wat de topmannen betreft vind er ook geen correctie plaats in het aanbod. Om die reden stijgen de salarissen de pan uit en vind er nog geen correctie in het aanbod plaats. Het probleem is er al decennia lang, en de laatste jaren in ernst en omvang alleen maar toegenomen. Hoezo een ZELFcorrigerend mechanisme? CONCLUSIE : MARKT WERKT NIET IN DEZE. quote: Topmannen gaan steeds meer eisen, belachelijke eisen (dat is iig jouw mening) en gaan zich vervolgens een keer uit de markt prijzen. Als het marktmechnisme in deze zijn werk zou doen zou dat moeten gebeuren ja. Maar het probleem is dat dat dus NIET gebeurt, immers dan zou aan de instabiliteit een einde moeten komen. De excessiviteit neemt de laatste jaren alleen in ernst toe, dus ik zie niet in waarom er een kentering zal komen de komende paar jaar.immers dan had dat allang moetne gebeuren. Laat staan dat er weer een gezond evenwicht gaat onstaan, bij een acceptabel prijsniveau.....(loon weer in realtie tot prestatie) quote: Immers, ze kosten de aandeelhouders zoveel geld dat het rendabelere wordt een minder goede en minder dure topman aan te nemen. Wat is daar mis mee? Waar ligt die ongezonde verhouding zoals gesteld komt de ongezonder verhouding tot uirdrukking in de relatie tussen beloning en feitelijke prestatie van de topman steeds verder zoek raakt, tov de verhouding in de beloning en prestaties van de werknemers onder de topman. Zie ook artikel. quote: en waarom is de overheid hier de oplossing? De overheid treedt namelijk ook op als ik bij mijn buurman iets graait, omdat ik meen dat het moreel mag....De topman meent slechts zijn recht te kunnem ontlenen en een slaatje te kunnen slaan in een totaal verziekte markt (lees markt werkt daar niet) , waardoor de beloning disproportioneel is in relatie tot de geleverde prestatie. Overigens heeft de overheid wetten en spelregels opgelegd aan bedrijven, vind je dat dan ook verwerpelijk? En die overheid doet dat niet voor niets, omdat er anders gewoon bijzonder vals wordt gespeeld. Herinner je nog mijn voorbeeldje over de scheidsrechter? Die blijkt dus gewoon nodig te zijn......kennelijk kunnen topmensen geen morele en maatschappelijk acceptabel gedrag laten zien en dus additionele regelgeving dringend noodzakelijk maken......Niet de overheid is het probleem voor deze absurde situatie ,maar de bedrijven met hun vermeende toplui (lees zieligerds rupsjes nooitgenoeg en grenzeloos egoisten) . Regelgeving onstaat slechts als betrokken partijen niet in staat zijn/lees verekken om zelf verantwoordelijkheid te nemen.. quote: Waarom zou de overheid de aandeelhouders daar tegen moeten beschermen? Het is niet dat de aandeelhouders onder curatele staan dus ze zijn capabele beslissers volgens de wet. Simpel: als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan.....De overheid moet ingrijpen als zg vrije partijen hun problemen niet zelf op een maatschappelijk acceptabele manier kunnne oplossen., daar ze onderdeel zijn van diezelfde maatschappij...Ze zwijgen excessen kennelijk liever dood... quote: Uhm welk stuk? Nadat Henri dezelfde kritiek geeft zie ik geen enkele post meer van je die daar op reageert ik geloof echt dat ik duidelijk ben geweest.. [ Bericht 4% gewijzigd door EchtGaaf op 07-03-2007 11:12:13 ]
FJD	woensdag 7 maart 2007 @ 11:27
	quote: Op woensdag 7 maart 2007 11:06 schreef EchtGaaf het volgende: Jij noemt dit een gezond evenwicht? Je gaat voorbij aan het punt dat prestaties en beloningen geen verband meer hebben, zoals ook in het artikel is gesteld. De beloning is puur relsutaat afkomsig uit een veel te krappe markt . Wat de gek er voor geeft. (een toplui maken misbruik van die situatie) ..Verklaar je de uitkomst van een ongezond marktevenwicht voor heilig ? En is er dus in jouw ogen geen MOREEL en MAATSCHAPPELIJK aanvaardbaar plafond? De aandeelhouders doen het zichzelf aan. Hun blik is niet wijd genoeg en vervolgens betalen ze de hoofdprijs waar ze zelf de dupe van zijn. quote: Echt onzin. De ophef is steeds weer in grote proporties aanwezig. Elk jaar weer opnieuw. Echter de huidige wetgeving maakt het niet mogelijk om het aan te pakken. Dat lijkt mij een kwestie van tijd, ooit zal de bom best wel barsten......Meestal als het te laat is... Aandeelhouders moeten akkoord gaan met de bezoldiging en met de aanstelling. Iets waar dat artikel van Richie handig aan voorbij gaat en waardoor het hele artikel in 1 klap waardeloos is geworden. quote: Als benzine elk jaar 40% duurder wordt, want vraag en aanbod liggen JAAR in JAAR uit ver uiteen en het marktmechanisme doet zijn werk niet (niet alleen correctie de prijs maar tegelijktijd ook in het aanbod) ......zeg je dan ook dat het mechanime dan zijn werk (goed) doet.?....Dat kan je niet menen...Zoals gesteld is er dan namelijk sprake van ene instabiele situatie....Lees het niet werken van het mechanisme (de correctiebandbreedte van het marktevenwicht is slechts beperkt klaarblijkelijk) Als er niet meer benzine is dan zullen alleen de mensen die het echt willen of echt nodig hebben zich nog benzine kunnen veroorloven. In dit geval zorgen de aandeelhouders zelf voor de hoge salarissen door te stricte eisen te stellen iets wat in een andere artikel al beweert wordt. De aandeelhouders benadelen dus zichzelf. Waarom moet de overheid daarop ingrijpen? Ze zijn nog steeds niet incapabel volgens de wet dus onder curatele hoeven ze niet. quote: Wat de topmannen betreft vind er ook geen correctie plaats in het aanbod. Om die reden stijgen de salarissen de pan uit en vind er nog geen correctie in het aanbod plaats. Het probleem is er al decennia lang, en de laatste jaren in ernst en omvang alleen maar toegenomen. Hoezo een ZELFcorrigerend mechanisme? CONCLUSIE : MARKT WERKT NIET IN DEZE. Dat de correctie nu nog plaats vindt zegt niet dat het mechanisme niet werkt. Het zegt slechts dat de huidige topmannen het geld nog waard zijn volgens de aandeelhouders. Plus natuurlijk dat ze niet breed genoeg kijken en daarom teveel geld erin moeten steken. Allemaal eigen schuld en ze zijn er zelf de dupe van. Waarom moet de overheid voor die mensen ingrijpen? Soort van overheidscursus 'hoe om te gaan met aandelen?'. quote: Als het marktmechnisme in deze zijn werk zou doen zou dat moeten gebeuren ja. Maar het probleem is dat dat dus NIET gebeurt, immers dan zou aan de instabiliteit een einde moeten komen. De excessiviteit neemt de laatste jaren alleen in ernst toe, dus ik zie niet in waarom er een kentering zal komen de komende paar jaar.immers dan had dat allang moetne gebeuren. Laat staan dat er weer een gezond evenwicht gaat onstaan, bij een acceptabel prijsniveau.....(loon weer in realtie tot prestatie) Het enige argument dat je hebt om aan te geven dat het mechanisme niet zou werken is dat jij vindt dat het prijsniveau te hoog is voor een evenwicht. Niet heel erg sterk als argument. De aandeelhouders gaan er mee akkoord omdat ze, volgens een ander artikel, niet breed genoeg kijken. Dan doen de aandeelhouders dus iets verkeerd en hadden ze meer kunnen verdienen. Dat kun je een marktimperfectie noemen maar dat rechtvaardigt ingrijpen van de overheid nog steeds niet. De aandeelhouders mogen zelf hun geld uitgeven en doen dat op deze manier. Verder zit er wel een plafond alleen is dat blijkbaar nog niet bereikt omdat de onrust nog niet heeft geleid tot ingrijpen van aandeelhouders. quote: zoals gesteld komt de ongezonder verhouding tot uirdrukking in de relatie tussen beloning en feitelijke prestatie van de topman steeds verder zoek raakt, tov de verhouding in de beloning en prestaties van de werknemers onder de topman. Zie ook artikel. Artikel van Richie klopt niet omdat het op een verkeerde aanname stoelt en het andere artikel geeft duidelijk aan dat aandeelhouders niet breed genoeg kijken en dus zichzelf benadelen. quote: De overheid treedt namelijk ook op als ik bij mijn buurman iets graait, omdat ik meen dat het moreel mag....De topman meent slechts zijn recht te kunnen ontlenen en een slaatje te kunnen slaan in een totaal verziekte markt (lees markt werkt daar niet) , waardoor de beloning disproportioneel is in relatie tot de geleverde prestatie. Overigens heeft de overheid wetten en spelregels opgelegd aan bedrijven, vind je dat dan ook verwerpelijk? En die overheid doet dat niet voor niets, omdat er anders gewoon bijzonder vals wordt gespeeld. Herinner je nog mijn voorbeeldje over de scheidsrechter? Die blijkt dus gewoon nodig te zijn......kennelijk kunnen topmensen geen morele en maatschappelijk acceptabel gedrag laten zien en dus additionele regelgeving dringend noodzakelijk maken......Niet de overheid is het probleem voor deze absurde situatie ,maar de bedrijven met hun vermeende toplui (lees zieligerds rupsjes nooitgenoeg en grenzeloos egoisten) . Regelgeving onstaat slechts als betrokken partijen niet in staat zijn/lees verekken om zelf verantwoordelijkheid te nemen.. Heb je ook nog een echt argument waarom de overheid aandeelhouders onder hun hoede moet nemen omdat de aandeelhouders zichzelf benadelen of blijft het bij een "het is niet eerlijk" en dat jij het geen moreel gedrag vindt.
rebel6	woensdag 7 maart 2007 @ 11:58
	quote: Op woensdag 7 maart 2007 07:54 schreef FJD het volgende: [..] Waarbij jij natuurlijk allang gezien had dat ik in het algemene sprak. Ook dan was het onzin omdat niemand tenslotte heeft beweerd dat reorganisaties niet mogen. quote: Ten eerste zul je eerst zelf met een sluitende onderbouwing moeten komen waarom grote bedrijven makkelijker geld geven en waarom het gerechtvaardigd is deze bedrijven zwaarder te belasten. Hoe groter het bedrijf, hoe moeilijker om daar mee te concurreren, dus hebben grote bedrijven van nature een concurrentievoordeel. Terecht dus om die extra te belasten ten gunste van kleinere bedrijven om te compenseren dat die grote bedrijven onevenredig veel omzet weghalen. quote: Ten tweede zul je aan moeten geven hoe het de totale werkgelegenheid bevordert. De werkgelegenheid die je bij het MKB creeert zal bij de grote bedrijven gesneden worden omdat die kostenbesparing door gaan voeren. Nog even los van dat grote bedrijven met hun werkgelegenheid gewoon naar het buitenland zullen verhuizen. In de eerste plaats was de gedachte nou juist dat je ze niet zo zwaar aanpakt dat ze naar het buitenland verhuizen, dus dat ze gewoon hier blijven. En in de tweede plaats wees ik slechts op die extra werkgelegenheid voor MKB als tegenwicht tegen jouw argument van baanverlies bij grote bedrijven. Dus niet om extra banen te creeren zoals je nu ineens suggereert. quote: Ten derde heb je het in eerste instantie over het verschuiven van belastingen maar heb je het vervolgens wel over toegenomen koopkracht. Het verschuiven van belastingen leidt niet toe extra koopkracht, het verhogen van belastingen zou daartoe kunnen leiden (als de overheid de belastingen voor burgers verlaagt). Gebruik dus niet het woord verschuiven als je verhogen bedoeld. Ook dit is onzin, de aandeelhouders van grote bedrijven wonen vaker in het buitenland. Dus als eigenaren van MKB 500 miljoen meer kunnen besteden komt dat voor 99% weer terug in de Nederlandse economie, terwijl die 500 miljoen minder voor aandeelhouders van grote bedrijven toch deels in het buitenland werd opgestreken en dus toch al niet in de NL economie terecht kwam. quote: Ten vierde begrijp ik niet waarom je het MKB zo in bescherming neemt? Het leeuwendeel van de bedrijven bestaat uit het MKB en voor zover ik weet zit er bv ook een enorme groei in eenmanszaken. Dit geeft op z'n minst een hint dat het echt niet zo slecht gesteld is met MKB en dat ze prima zaken kunnen doen. Als je onderbouwd aan kunt geven waarom ze daartoe niet in staat zijn dan hoor ik dat graag van je. Oh dat is makkelijk, kijk maar waar die recordwinsten vallen. Bij kleine ondernemers en middelgrote bedrijven? Of toch bij de grootste bedrijven. En van recordwinsten (deels afgepakt van het MKB) is het natuurlijk makkelijk uitdelen. quote: Dus omdat de salarissen van bestuurders zo hoog zijn moeten we alle grote bedrijven maar extra belasten Wat kan jij goed 3 complete topics in 1 zinnetje samenvatten! quote: In veel gevallen wel alhoewel er natuurlijk ook overmacht situaties te bedenken zijn. [..] Suggestief en pertinent onwaar. Ik zie dan ook niemand die dat beweert Jij verdedigt die managers toch alsof het supermensen zijn? Je praat zo ongeveer alles goed, bv. een forse vergoeding voor het afbreukrisico (lees: iemand vooraf belonen als hij door eigen onvermogen schade aan z'n imago zou lijden en daardoor in z'n volgende baan misschien "slechts" 1.5 miljoen ipv 2 miljoen basissalaris krijgt ) quote: Ten eerste dragen ze absoluut gezien al meer af. Ten tweede snap ik niet wat er zo vreemd is aan die redenatie? Je straft een groot bedrijf puur en alleen omdat het groot is en je het bedrijf is groot omdat het succesvol was. Conclusie; een bedrijf wordt gestraft omdat ze succesvol zijn geweest Excelleren wordt gestraft. Dat ze ooit klein zijn geweest heeft er niets, maar dan ook niets mee te maken. De fiscus kijkt echt niet naar de geschiedenis van bedrijven hoor. Dus een hogere belasting voor grote bedrijven gaat ook op voor bedrijven die nooit klein zijn geweest. quote: Waar denk je dat recht vandaan te halen om ze relatief gezien zwaarder te belasten? Heb ik al uitgelegd. quote: In plaats daarvan wil je ze straffen omdat ze excelleren. Daarnaast is Ahold in handen van de aandeelhouders dus die krijgen de winst (het gedeelte wat uitgekeerd wordt uiteraard). De oprichters hebben op geen enkele manier meer formele banden met Ahold. Des te onzinniger dat je die er bij sleept. quote: Staatsonderwijs e.d. is al genoemd dus daar zal ik niet over beginnen maar het beeld dat de overheid weet wat goed voor je is is in meerdere landen geprobeerd en het leidt in alle gevallen tot achtergestelde groei (nog los van alle andere negatieve effecten) terwijl landen die de "opportunistische, uitbuitende ondernemers" meer vrijheid geven nu meedoen in de top van de wereldeconomie. Tja, als je niet bereid bent om verder te kijken dan naar het BNP alleen...
FJD	woensdag 7 maart 2007 @ 12:14
	quote: Op woensdag 7 maart 2007 11:58 schreef rebel6 het volgende: Hoe groter het bedrijf, hoe moeilijker om daar mee te concurreren, dus hebben grote bedrijven van nature een concurrentievoordeel. Terecht dus om die extra te belasten ten gunste van kleinere bedrijven om te compenseren dat die grote bedrijven onevenredig veel omzet weghalen. Waar komt toch die gedachte vandaan Alleen maar omdat ze goedkoper kunnen produceren? Net alsof prijs het enige is waarop een bedrijf kan concurreren. quote: Oh dat is makkelijk, kijk maar waar die recordwinsten vallen. Bij kleine ondernemers en middelgrote bedrijven? Of toch bij de grootste bedrijven. En van recordwinsten (deels afgepakt van het MKB) is het natuurlijk makkelijk uitdelen. Het MKB haalt nooit recordwinsten, het MKB haalt nooit hoge marges? Ga eerst eens kijken wat er per werknemer aan winst wordt behaald en kom dan terug met je vergelijking. quote: Jij verdedigt die managers toch alsof het supermensen zijn? Ach supermensen is weer zo'n beladen woord. Ze hebben een zooi meer kwaliteiten dan de gemiddelde werknemer ja. Verder zeg ik slechts dat het onzin is om aandeelhouders tegen zichzelf te beschermen. Dat kunnen ze prima zelf en zo niet dan benadelen ze zichzelf. quote: Dus een hogere belasting voor grote bedrijven gaat ook op voor bedrijven die nooit klein zijn geweest. Even los van een fusie tussen twee bedrijven, welke bedrijf ken jij dat direct als een miljoenen onderneming is begonnen? Ze zijn allemaal ooit klein begonnen en je straft ze omdat ze excelleren. quote: Des te onzinniger dat je die er bij sleept. Als je terug kijkt deed je dat zelf hoor Ik riep slechts dat de AH ook ooit begonnen is met 1 winkel waarop je zelf aangaf dat de oprichters al enige tijd binnen zijn Iets wat natuurlijk allang niet meer relevant is aangezien ze niet meer eigenaar zijn en er dus niets te halen valt bij deze personen. quote: Tja, als je niet bereid bent om verder te kijken dan naar het BNP alleen... Welzijn van de mensen is natuurlijk op geen enkele manier gerelateerd aan het BNP (per capita). Vandaar ook dat het welzijn in landen als Noord Korea en landen in Oost Europe zo ontzettend hoog is.
EchtGaaf	woensdag 7 maart 2007 @ 12:41
	quote: Op woensdag 7 maart 2007 11:27 schreef FJD het volgende: [..] De aandeelhouders doen het zichzelf aan. Hun blik is niet wijd genoeg en vervolgens betalen ze de hoofdprijs waar ze zelf de dupe van zijn. De aandeelhouders betalen TEVEEL, omdat de markt voor topmannen veel te krap is. De topman kan dus vragen wat ie wilt. Meer dan de prestaties kunnen rechtvaardigen. Je kan de schuld dus niet bij de aandeelhouders neerleggen. Het alternatief is namelijk geen topman. Net zo goed als ik mijn dak wil alten repareren en er is 1 timmerman beschikbaar, dan heb ik de keuze om die ene timmerman veel te duur te moeten betalen of het dak ongeprepareerd te houden.. Feitelijk is er dan van een vrij keuze dus geen sprake meer.....Dat hele probleem. quote: Aandeelhouders moeten akkoord gaan met de bezoldiging en met de aanstelling. Iets waar dat artikel van Richie handig aan voorbij gaat en waardoor het hele artikel in 1 klap waardeloos is geworden. Echt onzinnig om dat stellen. Het artikel is de spijker op zijn kop. Het zijn de conclusies van een hoogleraar financieel management en die weet echt wel waar hij het over heeft....De uitleg dat de aandeelhouders wellis de keuze hebben om akkoord te gaan met een buitenproportioneel salaris (omdat de prijs door de INSTABIELE markt wordt bepaald en op een veel te hoog niveau in relatie tot de geleverde prestatie daar het alternatief GEEN/amper topman aannemen is......Feitelijk geen keus dus....Terecht dat het artikel dus stelt dat topmannen alle ruimte hebben om powerplay te spelen bij de salarisonderhandelingen....en feitelijk misbruik maken van de situatie. Niets meer of minder. Nogmaals de beloning is slechts het antwoordt van een veel te krappe markt en zelfs geen evenwicht in het vraag en aanbod daar de prijzen jaar in en jaar uit exploderen....Instabiele markt dus: zie smileyplaatje. quote: Als er niet meer benzine is dan zullen alleen de mensen die het echt willen of echt nodig hebben zich nog benzine kunnen veroorloven. In dit geval zorgen de aandeelhouders zelf voor de hoge salarissen door te stricte eisen te stellen iets wat in een andere artikel al beweert wordt. De aandeelhouders benadelen dus zichzelf. Zo kan je dat niet uitleggen. De aandeelhouders hebben nogmaals geen keus als de markt zwaar in disbalans is en topmannen gaan overvragen wetende dat zij steker staan ivm krapte en dientengevolge een instabiele markt... quote: Waarom moet de overheid daarop ingrijpen? Ze zijn nog steeds niet incapabel volgens de wet dus onder curatele hoeven ze niet. Formeel zijn ze niet incapabel maar kunnen slechter in deze functioneren omdat de markt in dat segment niet werkt. De krapte op de genoemde arbeidsmarkt neemt allen maar toe en de salarissenSTIJGINGEN klappen steeds verder omhoog, aandeelhouder hebben daarin geen keus..... Daar waar het marktmechanisme NIET werkt, (want instabiel) kan de overheid. De overheid kan weinig aan schaarste doen, maar wel de ongezonde machtsverhoudingen bij wet herdefiniëren. Bv werknemers via OR meer rechten te geven. Ander oplossing: kleptocratentax, of afspraken over de maximale bandbreedte als het gaat om het salarisgebouw binnen een bedrijf... Of regels mbt het % evenredig mee te laten stijgen van salarisstijging aan de top (via tabellen). Mogelijkheden ten over dus ALS MEN MAAR WILT....hierdoor kunnen er ook gezondere evenwichten ontstaan.. quote: Dat de correctie nu nog plaats vindt zegt niet dat het mechanisme niet werkt. Kennelijk vind correctie niet of zwaar onvoldoende plaats, zolang de discrepantie tussen beloning en feitelijke prestatie elk jaar weer verder uit elkaar groeit......Deze excessen vind jaar uit en jaar in plaats en het feit dat het ieder jaar erger wordt is een teken dat de reeds instabiele markt elk jaar nog instabieler wordt (lees dat het balletje steeds harder gaat rollen vanwege de steed steiler wordende helling). quote: Het zegt slechts dat de huidige topmannen het geld nog waard zijn volgens de aandeelhouders. Plus natuurlijk dat ze niet breed genoeg kijken en daarom teveel geld erin moeten steken. Allemaal eigen schuld en ze zijn er zelf de dupe van. Waarom moet de overheid voor die mensen ingrijpen? Soort van overheidscursus 'hoe om te gaan met aandelen?' Ik vind het echt een kulredenatie, nogmaals de aandeelhouders kunnen geen proportionele beloning toekennen omdat alle macht bij de topbestuurder ligt gezien de markt situatie......Het "akkoord" vindt plaats bij de gratie dat een van de partijen power play speelt, wetende dat hij die situatie geheel naar zich toe te trekken , want marktmechanisme werkt hier dus gewoon niet. En als iemand dat donders goed weet, dan is het de topbestuurder wel, en die wil alleen maar het onderste uit de kan. Allee maatschappelijke ophef ten spijt. quote: [..] Het enige argument dat je hebt om aan te geven dat het mechanisme niet zou werken is dat jij vindt dat het prijsniveau te hoog is voor een evenwicht. Niet heel erg sterk als argument. De aandeelhouders gaan er mee akkoord omdat ze, volgens een ander artikel, niet breed genoeg kijken. Er is geen evenwicht maar een instabiliteit in de markt...Je hebt wel een punt dat aandeelhouder wellicht wat breder kunnen kijken, maar niettemin is de arbeidsmarkt voor dat segment kennelijk zwaar beperkt. quote: Dan doen de aandeelhouders dus iets verkeerd en hadden ze meer kunnen verdienen. Dat kun je een marktimperfectie noemen maar dat rechtvaardigt ingrijpen van de overheid nog steeds niet. De aandeelhouders mogen zelf hun geld uitgeven en doen dat op deze manier. Verder zit er wel een plafond alleen is dat blijkbaar nog niet bereikt omdat de onrust nog niet heeft geleid tot ingrijpen van aandeelhouders. [..] ik mag van de overheid mijn geld ook niet uitgeven zoal ik dat wilt. Ik heb ook metregels te maken al was het maar de fiscus....Ik mag ook een aantal zaken niet kopen of in bezit hebben. Waarom zou je bedrijven geen regels mogen opleggen voor maatschappelijk acceptabel gedrag...? En nogmaals zijn er kennelijk scheidsrechters nodig. Anders dan hardcore marktfans zijn er toezichthouders nodig, klaarblijkelijk omdat de markt niet zonder kan.....En nee, het is echt niet allen de overheid die de markt verstoord. Fusies en monopolies vinden namelijk niet onder dwang van de overheid etc. Toch vind maatschappij dat , hoe privaat bedrijven ook zijn, ook gehouden zijn om moreel , fatsoenlijk en maatschappelijk geaccepteerd te gedragen. quote: Artikel van Richie klopt niet omdat het op een verkeerde aanname stoelt en het andere artikel geeft duidelijk aan dat aandeelhouders niet breed genoeg kijken en dus zichzelf benadelen. Aandeelhouders kunnen incidenteel niet ver genoeg zoeken. Dat maakt het artikel niet in een klap waardeloos, er is wel degelikj een grote krapte en het eindresultaat is nog steeds een zwaar instabiele markt waardoor topmanagers veel te veel macht hebbne kunnen toe-eigenen zoals het artikel terecht stelt. ... quote: Heb je ook nog een echt argument waarom de overheid aandeelhouders onder hun hoede moet nemen omdat de aandeelhouders zichzelf benadelen of blijft het bij een "het is niet eerlijk" en dat jij het geen moreel gedrag vindt. Er zal best een element van niet goed kijken een ro spelen, maar het gaat te ver om te veronderstellen dat de enige oorzaak is van het niet functioneren van de markt. (het probleem van niet optimaal kijken/zoeken komt voor in alle geledingen, ook in die geledingen komen geen extreme salarisstijgingen voort zoals die bij topbestuurders) ..........Als er genoeg mensen waren zullen echt wel de goede kunnen vinden. De arbeidsmarkt hoeft van topmanagers niet anders te zijn dan die van gewone werknemers........ [ Bericht 1% gewijzigd door EchtGaaf op 07-03-2007 13:45:44 ]
Basp1	woensdag 7 maart 2007 @ 12:42
	quote: Op woensdag 7 maart 2007 12:14 schreef FJD het volgende: Het MKB haalt nooit recordwinsten, het MKB haalt nooit hoge marges? Ga eerst eens kijken wat er per werknemer aan winst wordt behaald en kom dan terug met je vergelijking. Ik ben al ruim 10 jaar binnen 2 verschillende MKB bedrijven werkzaam. Beide bevinden zich in de productiesector ( metaal en kunststof) , en bij beide is men blij als men 5% winst draait. Dat is bij veel bedrijven die productie draaien dat men al blij is met 5% winst. De grote winsten worden niet in de productie gemaakt, maar in de handel / verzekeringen / banken.
FJD	woensdag 7 maart 2007 @ 12:46
	quote: Op woensdag 7 maart 2007 12:42 schreef Basp1 het volgende: De grote winsten worden niet in de productie gemaakt. Dat had ik je ook zo wel kunnen vertellen. Ontwikkelde landen zijn simpelweg te duur voor productie zeker nu distributie steeds makkelijker en goedkoper wordt.
Basp1	woensdag 7 maart 2007 @ 13:08
	quote: Op woensdag 7 maart 2007 12:46 schreef FJD het volgende: [..] Dat had ik je ook zo wel kunnen vertellen. Ontwikkelde landen zijn simpelweg te duur voor productie zeker nu distributie steeds makkelijker en goedkoper wordt. Ook in de lage lonen landen worden de grote winsten niet gemaakt door de prodcutie bedrijven. Dus waar de vergelijking vandaan haalt dat het komt door de lage lonen landen dat weet ik niet.
EchtGaaf	woensdag 7 maart 2007 @ 14:10
	quote: Op dinsdag 6 maart 2007 16:59 schreef HenriOsewoudt het volgende: [..] EchtGaaf, je wordt lachwekkend en ontbeert werkelijk ieder economisch inzicht. Ik heb het uit den treure geprobeerd maar ik weet gewoonweg niet meer waar ik moet beginnen om je op je denkfouten en holle retoriek te wijzen. Er is gewoon geen beginnen aan. tot diep in den treuren: kennelijk snijdt je argumentatie totaal geen hout…. Niet sterk van je, om niet inhoudelijk op mijn punten te reageren en het slechts af te doen met de dooddoener “holle retoriek”en kwalificatie als “lachwekkend” Ik had je hoger ingeschat, maar nu de discussie de kern begint te raken en het dus heet onder je voeten wordt .... lijk je nu boven te komen drijven. .....Ik vind het goedkoop en ik beschouw dat als een zwakte bod…..dit was ik tot nu toe niet van je gewend…. Het verwijt van "holle retoriek" kan ik je ook maken in de richting van jouw adres, maar dat doe ik niet. Ik voer liever de discussie op inhoudelijke gronden.... Natuurlijk kan je op- en aanmerkingen hebben op mijn stellingnames, er zullen ook best her en der zwakke plekken zijn, maar discussiëren we dan gewoon over....Met dooddoeners als “holle retoriek” kan ik echt niks... In jouw betogen zitten net zo goed bijzonder zwakke plekken. Dat een land of samenleving totaal zonder overheid of zonder (bevoegd) gezag het beste kan functioneren, is net zo goed lachwekkend te noemen.. Je mag mij gerust verwijten, sterker nog het is je goed recht, dat je mij een gebrek economische kennis verwijt…. Maar neem dan ook de moeite om mij uit te leggen waar mijn zg denkfouten dan zitten. Dat kan je kennelijk niet. Ik had het over processen van regulering (al dan niet van overheidswege) maar je komt steeds niet verder door te stellen dat het functioneren van de economie niet kan kwantificeren of niet kan vervatten in modellen (want het is geen exacte wetenschap) waarmee het statisch en dynamisch gedrag van een (markt)economie in beeld kan worden gebracht. Met een simpele statement dat dynamisch en statisch gedrag (algemeen geldend voor processen) meteen te bestempelen als niet bruikbaar en de onderbouwing daarbij achterwege laat en vervolgens met loze kreten als "holle retoriek” te smijten maakt je jezelf niet echt tot een waardiger discussiepartner. ..... ...Maar ik neem de vrijheid om te zeggen dat je klaarblijkelijk totaal geen inzicht heeft over sociologie en psychologie bij de mens. Die vormen namelijk een basis bij het functioneren in een sociaal-economisch stelsel. Je hebt het altijd alleen over de "markt" al toverinstrument voor een goedfunctinerende economie als los ding..... Daar zit bij je een enorme denkfout....bij het streven naar een overheidsloze samenleving.... Ik ga dus niet mijn hele verhaal herhalen dat in een overheidsloze samenleving er net zo goed leiders gaan opstaan en daaruit (ongeschreven ) regels uit voorvloeien. Mensen zijn immers sociale wezen.....Die structuur c.q. bemoeienis (dan heeft het ff geen labeltje overheid) heeft ontegenzeggelijk dan weer invloed op vrije marktprocessen. In jouw visie verstoord bemoeienis van buitenaf altijd het marktproces (en dat gebeurd dus zonder overheid dus net zo goed… door de informele machthebbers).. Ik herhaal maar weer dat pure vrijheid die noodzakelijk is voor het goed functioneren van een volledige vrije markteconomie een VOLSTREKTE utopie is (nee, het woordje lachwekkend zal ik echt niet meer gebruiken) ....Alle overheden of NIET- overheden ten spijt.... Jij verwijt mij dat imjn betogen zouden rammelen, nou bij deze geeft ik je een koekje van eigen deeg. Je predikt met het libertarisme een groot sprookje en mij hou je daar niet mee voor de gek (ondanks alle treurnis van jouw kant)….Hooguit een heel klein groepje harcore libertariers .....maar gelukkig een heel klein gedeelte van Nederland….de rest lijkt gelukkig wijzer….en denken niet naief (jij vind mij naief, ik vind jou naief met jouw geloof zonder overheid een kwalitief hoge samenleving te bewerkstelligen)...... quote: At the end of the day heb je geen enkel houtsnijdend argument waarom het marktmechanisme niet goed zou zijn en al helemaal niet hoe dat dan verbeterd zou kunnen worden. Al je argumenten blijven op hetzelfde neerkomen: afgunst. Je wilt het niet lezen en erger nog je gaat er niet op in, want je krijgt de vinger er niet tussen en doet het vervolgens goedkoop af met "holle retoriek". Verder geef je gen blijk van inzicht te hebben in mijn motieven om deze discussie over topsalarissen te voeren. Iedereen die een (vermeende) onrechtvaardighied aan de kaak stelt is in jouw ogen per definitie jaloers? (zou Mohammed B. dan ook strontjaloers zijn op wijlen Theo van Gogh, omdat B. het niet rechtvaardig vond hoe Van Gogh de Islam benaderde etc?. Hetzelfde voor Samir A.? Alle vakbonden bestaan bij de gratie van jaloezie.?). Henri, ik dacht dat je wijzer was... Ik zou zeggen, Henri, probeer het nog eens een keer. [ Bericht 0% gewijzigd door EchtGaaf op 07-03-2007 14:35:19 ]
HenriOsewoudt	woensdag 7 maart 2007 @ 14:39
	quote: Op woensdag 7 maart 2007 14:10 schreef EchtGaaf het volgende: dit was ik tot nu toe niet van je gewend…. Dat zou je te denken moeten geven.
Colnago	woensdag 7 maart 2007 @ 14:50
	quote: Op woensdag 7 maart 2007 12:46 schreef FJD het volgende: [..] Dat had ik je ook zo wel kunnen vertellen. Ontwikkelde landen zijn simpelweg te duur voor productie zeker nu distributie steeds makkelijker en goedkoper wordt. Of de werkgevers zeggen dat om de lonen laag te houden.
FJD	woensdag 7 maart 2007 @ 14:54
	quote: Op woensdag 7 maart 2007 14:50 schreef Colnago het volgende: Of de werkgevers zeggen dat om de lonen laag te houden. Uhu het is een groot complot om de lonen laag te houden. Dit is gewoon basis bedrijfsvoering.
Colnago	woensdag 7 maart 2007 @ 14:56
	quote: Op woensdag 7 maart 2007 14:54 schreef FJD het volgende: [..] Uhu het is een groot complot om de lonen laag te houden. Dit is gewoon basis bedrijfsvoering. En dan is het per definitie eerlijk?
FJD	woensdag 7 maart 2007 @ 14:57
	quote: Op woensdag 7 maart 2007 14:56 schreef Colnago het volgende: En dan is het per definitie eerlijk? Ligt aan je definitie van eerlijk. Als je definitie van eerlijk "volgens de wet" is dan wel.
Colnago	woensdag 7 maart 2007 @ 15:06
	quote: Op woensdag 7 maart 2007 14:57 schreef FJD het volgende: [..] Ligt aan je definitie van eerlijk. Als je definitie van eerlijk "volgens de wet" is dan wel. Eerlijk is het om precies te vertellen wat de feiten zijn. Zo is de situatie bij de NS dus niet eerijk te noemen als het om de bonusverdeling gaat. De gemiddelde werknemer zou in eerste instantie geen bonus krijgen omdat de doelstellingen niet waren gehaald maar de top zou wel een bonus krijgen ondanks het feit dat ook daar de doelstellingen niet waren gehaald. Door protesten kreeg de werknemer alsnog de bonus van een schamele ¤ 300 terwijl de top zichzelf meteen al fors meer had toebedeeld. Zo ook KPN, Scheepbouwer kreeg 40% meer bonus terwijl het bedrijf niet goed draait. Nu krijgt Scheepbouwer een bonus doordat er meer klanten zijn maar of die klanten tevreden zijn doet er dan blijkbaar niet toe en dat is dus niet eerlijk te noemen. In dit soort gevallen zie je dus dat de bonusssen gebaseerd zijn op de korte termijn en dat verklaart dan ook de uitholling van dit soort bedrijven.
Rock_de_Braziliaan	woensdag 7 maart 2007 @ 15:10
	Als je je eigen doelstellingen mag definieren dan is het logischerwijs niet erg ingewikkeld om deze te halen. Daarnaast kan het stellen van doelstellingen leiden tot het focussen op 1 punt, daarbij het totale plaatjes vergetend. Prestatie verbetering op het ene vlak leidt al snel tot verslechtering op het andere vlak. Evenals korte termijn vs lange termijn.
Colnago	woensdag 7 maart 2007 @ 15:18
	quote: Op woensdag 7 maart 2007 15:10 schreef Rock_de_Braziliaan het volgende: Als je je eigen doelstellingen mag definieren dan is het logischerwijs niet erg ingewikkeld om deze te halen. Daarnaast kan het stellen van doelstellingen leiden tot het focussen op 1 punt, daarbij het totale plaatjes vergetend. Prestatie verbetering op het ene vlak leidt al snel tot verslechtering op het andere vlak. Evenals korte termijn vs lange termijn. Dat bedoel ik.
rebel6	woensdag 7 maart 2007 @ 16:26
	quote: Op dinsdag 6 maart 2007 20:08 schreef Lithion het volgende: [..] Nee, omdat deze zich vaak op verschillende marktsegmenten richten. De schoonmaakbranche is een voorbeeld waar eerlijke concurrentie tussen multinationals (ISS bijv.) en eenmanszaken in principe geen probleem is. Maar het is natuurlijk logisch dat een ISS zich richt op grote (industriële) klanten waar grote poetsploegen benodigd zijn (wederzijds voordeel voor klant (één aanspreekpunt ipv 80 losse contracten) en ISS (schaalvoordeel)) en eenmansbedrijven zich richten op individuen en het kleinbedrijf. Maar in principe is de markt dusdanig laagdrempelig dat elke eenmanszaak kan uitgroeien tot een ISS. Daar is alleen wat verbeelding, hard werk en durf voor nodig. In jouw voorbeeld hebben eenmanszaken misschien wat minder last van grote concurrenten, maar in het algemeen gaat dat zeker niet op. En eigenlijk bedoelde ik ook meer groot bedrijf vs. klein bedrijf, dus dat het niet noodzakelijk concurrenten zijn, al vergelijkt dat natuurlijk wat makkelijker. Het is gewoon zo dat de eigenaar van een eenmanszaak harder moet werken voor hetzelfde inkomen dan een bedrijf met 1000 werknemers. En wie draagt het grootste ondernemingsrisico? De eigenaren van een multinational of Jan Modaal met 10 werknemers in dienst?
EchtGaaf	woensdag 7 maart 2007 @ 16:42
	Hoe hypocriet kan je als topbestuurder eigenlijk zijn om jezelf een enorme salarisstijging toe te bedelen en tegelijkertijd honderden of duizenden mensen op straat te dumpen (zoals bij KPN destijds). Hoe hypocriet kan je als topbestuurder zijn door als eerste het hardste te gaan kermen als vakbonden met een looneis komen van 3% voor het personeel (Smit internationale geeft hun personeel zo goed als niks erbij, terwijl het bedrijf een enorme winst maakt. Gek dat werknemers dan het werk gaan neerleggen....)? Want dat zou ozo slecht zijn voor de concurrentiepositie, waarmee ze zeker een punt hebben, ja..Maar hoe kunnen ze dan het laatste rijmen dat ze tegelijkertijd zichzelf tegoed doen met salarisstijgingen van tientallen of zelfs honderden procenten tov het jaarsalaris van dat jaar ervoor? Het dubbelkromme in het hele verhaal is dat ze de vakbonden zelf het verkeerde voorbeeld geven, t.w. een precedent te scheppen voor een loongolf...) . Hoe kan dat eigenlijk dat een boegbeeld zelf het verkeerde voorbeeld geeft en ook daarvoor dus wordt beloond? Nee hoor, meneer de "topman" moet weer zichzelf in een uitzonderlijke positie plaatsen.(ze voelen zich dus meer dan een gewone werknemer). Zijn exorbitante salarisverhoging draagt zeker niet bij aan de druk op de loonkosten??.... Het hoeft zeker niet betaald te worden en tast de concurrentiepositie dan maar ff niet aan? Kan ik niet anders dan tot de conclusie komen dat ze zich zelf als GOD beschouwen en zich boven bedrijfseconomische belangen en het moreel en maatschappelijk aanvaarbare gangbare opvattingen plaatsen.....Naast dat geven ze blijk de grootste egoisten en geldwolven te zijn die hun eigen belangen laten preveleren boven die van het bedrijf en haar werknemers en de maatschappij.... In geldelijk opzicht kunnen ze nog zo rijk zijn (het geld krijgen ze vast nooit op), maar dit gedrag laat in geestelijk opzicht zien dat het arme, zielige sloebers zijn.....Kleuters dus, die dergelijk posities eigenlijk gewoon niet verdienen. De maatschappij verdient betere mensen. Mensen die mens zijn en geen egoistische geldwolven die zich boven alles en iedereen menen te moeten plaatsen... [ Bericht 5% gewijzigd door EchtGaaf op 07-03-2007 17:09:28 ]
Lemmeb	woensdag 7 maart 2007 @ 16:51

EchtGaaf	woensdag 7 maart 2007 @ 16:54
	Inhoudelijk ben je heel sterk....
Lemmeb	woensdag 7 maart 2007 @ 16:55
	quote: Op woensdag 7 maart 2007 16:54 schreef EchtGaaf het volgende: Inhoudelijk ben je heel sterk.... Thanks!
Aaahikwordgek	woensdag 7 maart 2007 @ 19:06
	quote: Op woensdag 7 maart 2007 16:42 schreef EchtGaaf het volgende: Hoe hypocriet kan je als topbestuurder eigenlijk zijn om jezelf een enorme salarisstijging toe te bedelen en tegelijkertijd honderden of duizenden mensen op straat te dumpen (zoals bij KPN destijds). Hoe hypocriet kan je als topbestuurder zijn door als eerste het hardste te gaan kermen als vakbonden met een looneis komen van 3% voor het personeel (Smit internationale geeft hun personeel zo goed als niks erbij, terwijl het bedrijf een enorme winst maakt. Gek dat werknemers dan het werk gaan neerleggen....)? Want dat zou ozo slecht zijn voor de concurrentiepositie, waarmee ze zeker een punt hebben, ja..Maar hoe kunnen ze dan het laatste rijmen dat ze tegelijkertijd zichzelf tegoed doen met salarisstijgingen van tientallen of zelfs honderden procenten tov het jaarsalaris van dat jaar ervoor? Het dubbelkromme in het hele verhaal is dat ze de vakbonden zelf het verkeerde voorbeeld geven, t.w. een precedent te scheppen voor een loongolf...) . Hoe kan dat eigenlijk dat een boegbeeld zelf het verkeerde voorbeeld geeft en ook daarvoor dus wordt beloond? Nee hoor, meneer de "topman" moet weer zichzelf in een uitzonderlijke positie plaatsen.(ze voelen zich dus meer dan een gewone werknemer). Zijn exorbitante salarisverhoging draagt zeker niet bij aan de druk op de loonkosten??.... Het hoeft zeker niet betaald te worden en tast de concurrentiepositie dan maar ff niet aan? Kan ik niet anders dan tot de conclusie komen dat ze zich zelf als GOD beschouwen en zich boven bedrijfseconomische belangen en het moreel en maatschappelijk aanvaarbare gangbare opvattingen plaatsen.....Naast dat geven ze blijk de grootste egoisten en geldwolven te zijn die hun eigen belangen laten preveleren boven die van het bedrijf en haar werknemers en de maatschappij.... In geldelijk opzicht kunnen ze nog zo rijk zijn (het geld krijgen ze vast nooit op), maar dit gedrag laat in geestelijk opzicht zien dat het arme, zielige sloebers zijn.....Kleuters dus, die dergelijk posities eigenlijk gewoon niet verdienen. De maatschappij verdient betere mensen. Mensen die mens zijn en geen egoistische geldwolven die zich boven alles en iedereen menen te moeten plaatsen... Hoe lang blijf je nou nog doorzaniken als een kind? Bedrijfssanerigen blijven nodig om te overleven. Je bent gewoon jaloers dat je zelf geen of een pisbaantje hebt. Met hard werken en slimheid kom jij ook op niveau en dan piep je wel anders als jij de beslissing moet nemen of je IEDEREEN of een DEEL naar huis stuurt. Ondertussen maak je dan 100 uur per week, uiteraard tegen een bescheiden salarisje en zonder bonus.
Litpho	woensdag 7 maart 2007 @ 19:13
	quote: Op woensdag 7 maart 2007 16:42 schreef EchtGaaf het volgende: (het geld krijgen ze vast nooit op) Ik begin me intussen af te vragen of je niet gewoon medelijden met ze hebt.
FJD	woensdag 7 maart 2007 @ 19:16
	quote: Op woensdag 7 maart 2007 19:13 schreef Litpho het volgende: Ik begin me intussen af te vragen of je niet gewoon medelijden met ze hebt.
rebel6	woensdag 7 maart 2007 @ 20:29
	quote: Op woensdag 7 maart 2007 12:14 schreef FJD het volgende: [..] Waar komt toch die gedachte vandaan Alleen maar omdat ze goedkoper kunnen produceren? Net alsof prijs het enige is waarop een bedrijf kan concurreren. Goedkopere productie, minder risico's, grotere bekendheid wat klanten sneller over de streep trekt, enz. De hoge winsten en het feit dat ze minder snel omvallen tijdens een economisch dal zijn extra bewijzen dat ik niet een of ander verhaaltje verzin. Kom jij maar eens met een goed verhaal, ipv alleen kritiek leveren dat mijn verhaal niet zou kloppen. quote: Ach supermensen is weer zo'n beladen woord. Ze hebben een zooi meer kwaliteiten dan de gemiddelde werknemer ja. Verder zeg ik slechts dat het onzin is om aandeelhouders tegen zichzelf te beschermen. Dat kunnen ze prima zelf en zo niet dan benadelen ze zichzelf. [..] Wat interesseert het de gemiddelde aandeelhouder nou of een topmanager 0.05% of 5% van de bedrijfswinst opsnoept? quote: Even los van een fusie tussen twee bedrijven, welke bedrijf ken jij dat direct als een miljoenen onderneming is begonnen? Ze zijn allemaal ooit klein begonnen en je straft ze omdat ze excelleren. Wat dacht je van een voormalig staatsbedrijf als KPN, is nooit klein geweest als NV. Conclusie: belasting is alleen gebaseerd op het hier en nu, niet op het verleden. Dus hoezo succes wordt bestraft? Succes wordt beloond, zoals het hoort, dus ik snap jouw geklaag niet zo eigenlijk. quote: Als je terug kijkt deed je dat zelf hoor Ik riep slechts dat de AH ook ooit begonnen is met 1 winkel waarop je zelf aangaf dat de oprichters al enige tijd binnen zijn Iets wat natuurlijk allang niet meer relevant is aangezien ze niet meer eigenaar zijn en er dus niets te halen valt bij deze personen. Ja, ik gebruikte het woordjes oprichters eerder, maar jij kwam toch met dat verhaal over bedrijven die niet gestraft mogen worden als ze gegroeid zijn, als je het niet over de oprichters had vraag ik me af wie je dan wel bedoelde. quote: Welzijn van de mensen is natuurlijk op geen enkele manier gerelateerd aan het BNP (per capita). Vandaar ook dat het welzijn in landen als Noord Korea en landen in Oost Europe zo ontzettend hoog is. Noord-Korea erbij slepen om je punt te maken. Waarom geef je niet gewoon toe dat gematigd kapitalistische landen als NL en België het economisch ook heel goed doen, ondanks de bemoeizucht van de overheid?
Litpho	woensdag 7 maart 2007 @ 20:40
	quote: Op woensdag 7 maart 2007 20:29 schreef rebel6 het volgende: Wat interesseert het de gemiddelde aandeelhouder nou of een topmanager 0.05% of 5% van de bedrijfswinst opsnoept? Gegeven dat dat ten koste gaat van het dividend wat kan worden uitbetaald en het feit dat als we het in deze reeks ergens over eens zijn dat het wel is dat de aandeelhouders een te smalle visie hebben... .
EchtGaaf	woensdag 7 maart 2007 @ 20:52
	quote: Op woensdag 7 maart 2007 19:06 schreef Aaahikwordgek het volgende: [..] Hoe lang blijf je nou nog doorzaniken als een kind? Ik zou het sterk van je vinden als je inhoudelijk reageert. Als je dit een zeiktopic vind, waarom reageer je dan in vredesnaam? Wie verplicht jou om de post in dit topic te lezen en van repliek te bedienen? quote: Bedrijfssanerigen blijven nodig om te overleven. Als het puur om te overleven, dan heb ik daar uiteraard niets op tegen. Maar ik vind het dan wel passend dat de topman zelf ook matigt met het incasseren van superbonussen. Mag dat dan ook een onsje minder? Een lein beetje solidariteit laten zien is toch niets teveel gevraagd? Overigens saneren veel bedrijven als ze een ruime winstdoelstelling een jaartje niet halen. Om dan personeel de straat op te trappen, voor meer winst vind ik dan immoreel en heeft dan niets met overleven te maken...Het gebeurt maar al te vaak vandaag de dag. quote: Je bent gewoon jaloers dat je zelf geen of een pisbaantje hebt. Waarom zo op de persoon richten? Wat voegt het toe? Hou mij er aub buiten. Ik betrekt jouw persoon toch ook niet in deze discussie? Wat ik doe gaat je echt niets aan, laat staan dat het relevant is voor dit topic. Prive is mij heilig. Zoek in de vandale het verschil op tussen twee wezenlijk verschillende betekenissesn als ONRECHTVAARDIGHEID en JALOEZIE als je klaarblijkelijk niet weet wat beide woorden betekenen.. quote: Met hard werken en slimheid kom jij ook op niveau en dan piep je wel anders als jij de beslissing moet nemen of je IEDEREEN of een DEEL naar huis stuurt. Ondertussen maak je dan 100 uur per week, uiteraard tegen een bescheiden salarisje en zonder bonus. Ik blijf maar herhalen door te zeggen dat ik zo ongeveer wel de laatste zou zijn die het niets eens zou zijn dat zwaar werk overeenkomstig dient te worden beloond. Wederom de KERN van dit topic. Kan jij wel tekstverklaren op school? Het gaat erom of de functie in alle redelijkheid wordt beloond in overeenstemming met de zwaarte van de functie. Zoals gesteld en bevestigd wordt in het opgevoerde artiel door RR, is dat bij topfunctionarissen bij lang en na niet het geval......Jammer , maar ik blijf dit niet herhalen.
weerdo	woensdag 7 maart 2007 @ 20:53
	Of dat de aandeelhouders dankzij protectionistische wetgeving te weinig invloed hebben.. En waag het eens het idee te opperen om de aandeelhouders daadwerkelijk meer invloed te geven, dan is het nationalistische gehuil niet van de lucht (zie Stork, ABN Amro)
FJD	woensdag 7 maart 2007 @ 20:54
	quote: Op woensdag 7 maart 2007 20:29 schreef rebel6 het volgende: Noord-Korea erbij slepen om je punt te maken. Het voorbeeld belachelijk maken en vervolgens het hele punt niet (willen) zien
rebel6	woensdag 7 maart 2007 @ 20:54
	quote: Op woensdag 7 maart 2007 20:40 schreef Litpho het volgende: [..] Gegeven dat dat ten koste gaat van het dividend wat kan worden uitbetaald en het feit dat als we het in deze reeks ergens over eens zijn dat het wel is dat de aandeelhouders een te smalle visie hebben... . ...
rebel6	woensdag 7 maart 2007 @ 20:56
	quote: Op woensdag 7 maart 2007 20:54 schreef FJD het volgende: [..] Het voorbeeld belachelijk maken en vervolgens het hele punt niet (willen) zien Dat was het voor vandaag?
Litpho	woensdag 7 maart 2007 @ 20:58
	quote: Op woensdag 7 maart 2007 20:54 schreef rebel6 het volgende: [..] ... Je weet wel, de aandeelhouders? Degenen die vrijwillig dit soort bedragen betalen, en daarbij geen rekening houden met het compleet zoek zijnde proportionaliteitsbeginsel en de maatschappelijke onrust? Wilde je die aandeelhouders werkelijk betichten van een ruime visie op dit punt?
FJD	woensdag 7 maart 2007 @ 20:58
	quote: Op woensdag 7 maart 2007 20:56 schreef rebel6 het volgende: Dat was het voor vandaag? Ja.
EchtGaaf	woensdag 7 maart 2007 @ 21:02
	quote: Op woensdag 7 maart 2007 19:13 schreef Litpho het volgende: [..] Ik begin me intussen af te vragen of je niet gewoon medelijden met ze hebt. In de geestelijke/spirituele zin zijn het vaak zwak ontwikkelde persoonlijkheden. Ze zijn maar op een ding uit en dat is materieel gewin. Armlastig dus in de geestelijke zin. Hoe hoger in de top des te vaker maken ze zich vaker schuldig aan ordinair rattengedrag: (vuile politiek en ongeoorlloofd en ordinair graaigedrag, geen rekening houdende met gevoelens van werknemers en maatschappij). Vaak hebben ze psychopatische persoonlijkheidstrekken of erger nog een Antisociale Persoonlijkheidsstoornis. Ooit heb ik kennis genomen van een onderzoek die dat uitwees. Het gebrek/ontbreken aan spijt/schuldgevoelens (kille robots) maakt hen mogelijk om gemakkelijk medogenloze beslissingen te kunnen nemen zonder wroeging......Het egoistische aan hun verbaast mij overigens ook niets.......Vaak zijn het kille persoonlijkheden .... [ Bericht 2% gewijzigd door EchtGaaf op 07-03-2007 21:11:34 ]
Aaahikwordgek	woensdag 7 maart 2007 @ 21:21
	Nou nou, wat een analyses allemaal. Nu zijn het kille figuren.
rebel6	woensdag 7 maart 2007 @ 21:22
	quote: Op woensdag 7 maart 2007 20:58 schreef Litpho het volgende: [..] Je weet wel, de aandeelhouders? Degenen die vrijwillig dit soort bedragen betalen, en daarbij geen rekening houden met het compleet zoek zijnde proportionaliteitsbeginsel en de maatschappelijke onrust? Wilde je die aandeelhouders werkelijk betichten van een ruime visie op dit punt? Nee, maar ik zou me als aandeelhouder ook niks aantrekken van maatschappelijke onrust als ik zou geloven in Superman die in z'n eentje m'n bedrijf van de ondergang kan redden.
Litpho	woensdag 7 maart 2007 @ 21:24
	quote: Op woensdag 7 maart 2007 21:22 schreef rebel6 het volgende: [..] Nee, maar ik zou me als aandeelhouder ook niks aantrekken van maatschappelijke onrust als ik zou geloven in Superman die in z'n eentje m'n bedrijf van de ondergang kan redden. Ok, dan geen smalle visie, maar een weinig reële visie?
rebel6	woensdag 7 maart 2007 @ 21:30
	quote: Op woensdag 7 maart 2007 21:24 schreef Litpho het volgende: [..] Ok, dan geen smalle visie, maar een weinig reële visie? Retorische vraag lijkt me. _{Ik begreep jouw opmerking eerst niet want ik dacht dat je wel aardig op de lijn van FJD zat...}
EchtGaaf	woensdag 7 maart 2007 @ 21:31
	quote: Op woensdag 7 maart 2007 21:21 schreef Aaahikwordgek het volgende: Nou nou, wat een analyses allemaal. Nu zijn het kille figuren. Hulde. De kwaliteit druipt van je post af....Wat ben jij sterk met je inbreng. En wat voeg je toch veel toe aan de discussie... Kom eens met iets wat toevoegd aan de discussie of reageer anders gewoon niet.
Litpho	woensdag 7 maart 2007 @ 21:32
	quote: Op woensdag 7 maart 2007 21:30 schreef rebel6 het volgende: [..] Retorische vraag lijkt me. _{Ik begreep jouw opmerking eerst niet want ik dacht dat je wel aardig op de lijn van FJD zat...} Volgens mij zijn FJD en ik het op dit punt ook gewoon eens, zie ook deze post.
rebel6	woensdag 7 maart 2007 @ 21:37
	quote: Op woensdag 7 maart 2007 21:32 schreef Litpho het volgende: [..] Volgens mij zijn FJD en ik het op dit punt ook gewoon eens, zie ook deze post.
FJD	woensdag 7 maart 2007 @ 21:47
	quote: Op woensdag 7 maart 2007 21:32 schreef Litpho het volgende: Volgens mij zijn FJD en ik het op dit punt ook gewoon eens, zie ook deze post. Ik vind het overigens wel erg barmhartig van het Nederlandse volk dat ze zich zo'n zorgen maken over aandeelhouders die niet eens Nederlanders hoeven te zijn. Het is eigenlijk een verkapte vorm van ontwikkelingshulp voor de minder bedeelden in de wereld
Aaahikwordgek	woensdag 7 maart 2007 @ 21:49
	quote: Op woensdag 7 maart 2007 21:31 schreef EchtGaaf het volgende: [..] Hulde. De kwaliteit druipt van je post af....Wat ben jij sterk met je inbreng. En wat voeg je toch veel toe aan de discussie... Kom eens met iets wat toevoegd aan de discussie of reageer anders gewoon niet. Nou, over toevoeging aan de discussie kun je nog wel een boom opzetten. Ik lees jouw "argumenten" en denk dan dat jij een gefrustreerd ontslagen mannetje bent. Je hebt waarschijnlijk nog nooit met een directeur of topman gesproken.
Tup	woensdag 7 maart 2007 @ 22:18
	Uiteindelijk komt het er altijd op neer dat vrije markt adepten vinden dat anderen economische principes niet goed begrijpen. Zo dogmatisch zijn ze...
rebel6	woensdag 7 maart 2007 @ 22:28
	quote: Op woensdag 7 maart 2007 20:58 schreef FJD het volgende: [..] Ja. Wat gay.
FJD	donderdag 8 maart 2007 @ 06:35
	quote: Op woensdag 7 maart 2007 22:28 schreef rebel6 het volgende: Wat gay. In plaats van m'n voorbeeld belachelijk te maken zou je natuurlijk ook op het punt in kunnen gaan Wat ook voor deze post geld: quote: Op woensdag 7 maart 2007 21:37 schreef rebel6 het volgende:
rebel6	donderdag 8 maart 2007 @ 10:45
	quote: Op donderdag 8 maart 2007 06:35 schreef FJD het volgende: [..] In plaats van m'n voorbeeld belachelijk te maken zou je natuurlijk ook op het punt in kunnen gaan Wat ook voor deze post geld: [..] Welk punt moet ik op ingaan dan? Ik heb toch al inhoudelijk gereageerd?
EchtGaaf	donderdag 8 maart 2007 @ 11:13
	quote: Op woensdag 7 maart 2007 22:18 schreef Tup het volgende: Uiteindelijk komt het er altijd op neer dat vrije markt adepten vinden dat anderen economische principes niet goed begrijpen. Zo dogmatisch zijn ze... Het ergste is dat ze het verschil niet eens weten tussen of een markt in evenwicht is of niet. (zie mijn noodzaak om 3 plaatjes te maken over instabiliteit en evenwichten). Ze verklaren de uitkomst gewoon voor heilig, een instabiele markt (dus geen evenwicht) in dit geval ten spijt.... Zelfs als een topman volgend jaar een miljard meekrijgt, het is ALTIJD ok ,want dit is de markt die dat bepaalt.... (Ja aandeelhouders zoeken niet goed genoeg naar een goedkopere ) Het is eigenlijk best zielig om je helemaal uit leveren aan een principe dat op vele segmenten niet eens werkt....(lees: tot een gezond en maatschappelijk aanvaarbaar evenwicht komt op een acceptabel prijsniveau) [ Bericht 2% gewijzigd door EchtGaaf op 08-03-2007 11:19:12 ]
pmb_rug	donderdag 8 maart 2007 @ 11:49
	quote: Op donderdag 8 maart 2007 11:13 schreef EchtGaaf het volgende: [..] Het ergste is dat ze het verschil niet eens weten tussen of een markt in evenwicht is of niet. (zie mijn noodzaak om 3 plaatjes te maken over instabiliteit en evenwichten). Ze verklaren de uitkomst gewoon voor heilig, een instabiele markt (dus geen evenwicht) in dit geval ten spijt.... Zelfs als een topman volgend jaar een miljard meekrijgt, het is ALTIJD ok ,want dit is de markt die dat bepaalt.... (Ja aandeelhouders zoeken niet goed genoeg naar een goedkopere ) Het is eigenlijk best zielig om je helemaal uit leveren aan een principe dat op vele segmenten niet eens werkt....(lees: tot een gezond en maatschappelijk aanvaarbaar evenwicht komt op een acceptabel prijsniveau) er bestaan nauwelijks markten die in balans zijn, dit betekent absoluut niet dat daardoor de mechanismes niet werken. Juist door onbalans gaat het marktmechanisme aan de slag. Wat de topbestuurders betreft, die zijn dun gezaaid. Ze krijgen contracten met target, halen ze die dan krijgen ze een afgesproken bedrag. Die target worden bepaald naar gelang het belang van het bedrijf (en dus de werknemers). Zonder capabele bestuurders die hun targets niet halen gaat he tbedrijf ten onder. De aandeelhouders geven dus graag hun EIGEN geld weg aan capabele bestuurders. Wat is er in vredesnaam mis met deze gang van zake? Als ik het zo belangrijk vind dat mijn tuin goed wordt onderhouden dan ben ik daar missschien ook wel bereid toe om flink geld neer te tellen voor de beste tuinman. Als ik dan UIT VRIJE WIL met die tuinman afspreek dat hij 100.000 euro krijgt als hij mijn rozen luisvrij houd dan is dat toch mijn zaak? Als het hem dan lukt is het toch logisch dat hij dat geld VERDIENT. Het ligt mij na aan het hart en zo is het afgesproken.
pmb_rug	donderdag 8 maart 2007 @ 11:52
	quote: Op woensdag 7 maart 2007 22:18 schreef Tup het volgende: Uiteindelijk komt het er altijd op neer dat vrije markt adepten vinden dat anderen economische principes niet goed begrijpen. Zo dogmatisch zijn ze... er is niet zoiets of iemand als een 'vrije markt adept'. daar is namelijk helemaal geen discussie over. wetenschappelijk is het geen issue, politiek is het nauwelijks een issue (behoudens wat gespartel van kale leiders/potentaten zonder diploma). De vraag is niet OF het werkt, laat staan HOE het werkt, de vraag is alleen hoe je de mechanismes optimaal kunt faciliteren (daarbij een aantal te bediscussieren normatieve doelen in ogenschouw nemend).
EchtGaaf	donderdag 8 maart 2007 @ 12:19
	quote: Op donderdag 8 maart 2007 11:49 schreef pmb_rug het volgende: [..] er bestaan nauwelijks markten die in balans zijn, dit betekent absoluut niet dat daardoor de mechanismes niet werken. Juist door onbalans gaat het marktmechanisme aan de slag. Een reactie van een a.s. master econoom (van wie we later waarschijnlijk nog wel meer gaan horen) is altijd bijzonder welkom. Dat klopt helemaal. Ik weet niet of je mijn drie plaatjes hebt gezien hebt gezien? Wat je beschrijft is dus de situatie van....STABIEL EVENWICHT. Kortom : de evenwichtssituatie van de lege eierdop met een knikker daarin.....wanneer de knikker een klein duwtje krijgt, dan raakt deze in onbalans maar uiteindelijk komt de knikker weer in stabiele toestand terug (in rust dus). Bij een gezonde marktsituatie is dat net zo: vraag en aanbod raken steeds momentaan (hopelijk in een niet al te grote) disbalans (het leven en daarmee de grootheden als vraag en aanbod zijn immers ook dynamisch) waardoor het mechanisme (middels het principe negatieve terugkoppeling!) haar werk gaat doen om vraag en aanbod weer in balans te krijgen....Er komt uiteindelijk een nieuw evenwicht, zij het onder andere omstandigheden, bijvoorbeeld een hogere prijs..... Eens met deze lezing? quote: Wat de topbestuurders betreft, die zijn dun gezaaid. Ze krijgen contracten met target, halen ze die dan krijgen ze een afgesproken bedrag. Die target worden bepaald naar gelang het belang van het bedrijf (en dus de werknemers). Zonder capabele bestuurders die hun targets niet halen gaat het bedrijf ten onder. De aandeelhouders geven dus graag hun EIGEN geld weg aan capabele bestuurders. Kijk bedrijfseconomisch en markttechnisch zijn de exorbitante salarissen volstrekt verklaarbaar. Dat heb ik ook niet bestreden. Ben je het wel met mee eens, dat gezien het feit dat de betreffende salarisstijgingen elk jaar weer opnieuw exploderen, en de discrepantie tussen beloning en feitelijke prestaties van topmanagers steeds verder groeit dit in tegenstelling tot de beloningen van "gewone" werknemers ? Ben je het met me eens dat de groeiende discrepantie voornamelijk toe te schrijven is aan een chronische instabiele markt (balletje rolt van de helling!) als het gaat om topmanagers ? Ben je het met me eens dat de excessieve salaris en bonusstijgingen daar rechtstreeks het gevolg van zijn? Onderschrijf je de inhoud van het artikel opgevoerd door Richie Rich ? quote: Wat is er in vredesnaam mis met deze gang van zake? Als ik het zo belangrijk vind dat mijn tuin goed wordt onderhouden dan ben ik daar misschien ook wel bereid toe om flink geld neer te tellen voor de beste tuinman. Als ik dan UIT VRIJE WIL met die tuinman afspreek dat hij 100.000 euro krijgt als hij mijn rozen luisvrij houd dan is dat toch mijn zaak? Als het hem dan lukt is het toch logisch dat hij dat geld VERDIENT. Het ligt mij na aan het hart en zo is het afgesproken. Wat er imo mis is dat is dit: de groeiende discrepantie van beloningen van topbestuurders n hun prestatie in relatie tot hun geleverde prestaties. Het is niet iedereen gegeven op topman te worden (niet iedereen heeft evenveel talent de meeste moeten het met minder doen, dat is een gegeven). In zie zin is keuze vrijheid voor succes maar zeer betrekkelijk, al was het maar dat de markt niet voor iedereen gelijk kansen biedt. Het morele oneerlijk zit nl. hierin: de gewone werkman presteert met zijn gekregen talenten vaak net zo hard. (maar komt minder ver want heeft minder talent) De verschillen in beloning (basissalaris) zijn terecht zo verschillend dat verschillende zwaartes en verantwoordelijkheden hiermee tot uitdrukking worden gebracht. (datgene wat je dus afspreekt als basissalaris in je arbeidsovereenkomst, niks mis mee) . Kortom de topman krijgt met zijn zeer hoge basissalaris dus gewoon betaald waarvoor hij werkt. Dus waarom zou het moreel aanvaarbaar zijn om een topman een salarisstijging van 100% of erger te in moreel opzicht te rechtvaardigen zijn tov een boekhouder die het moet doen met een stijging van 2% als ie mazzel heeft? Of moet de instabiliteit van het topmarktsegment voor heilig worden verklaard zdd de uikomst altijd acceptabel is omdat de instabiele markt dat als antwoord geeft? Is er in moreel opzicht dan geen aanvaardmaar plafond aan te geven? Is Een bonus van 10 miljard dan nog steeds aanvaardbaar? (als de betreffende markt nog instabieler wordt door groeiende discrepantie van vraag en aanbod en de markt het niet bijgeregeld krijgt.....en dat proces is al decennia aan de gang.....zware disbalans die niet gecorrigeerd wordt c.q niet kan worden want buiten het "vanggebied" va nhet mechanisme...etc.).... Overigens kan ik nog steeds geen timmerman vinden die mijn dak komt repareren. De enige die er nog wel is, kan vragen wat hij wilt............Heb ik dan feitelijk dan nog een keuze, daar het alternatief dus niet repareren is? Met die topsalarsiisen is het idem dito... Kernvragen PMB: is de markt dus altijd een zegen? Kun je met een instabiele markt dus alles goedpraten? Moeten moraliteiten altijd ondergeschikt zijn aan (disfunctionerende ) marktmechanismes. Maatschappelijk klimaat telt dan niet? _{sorry voor de soms veel te lange zinnen.} [ Bericht 2% gewijzigd door EchtGaaf op 08-03-2007 12:56:48 ]
rebel6	donderdag 8 maart 2007 @ 12:43
	quote: Op donderdag 8 maart 2007 11:49 schreef pmb_rug het volgende: [..] Als ik dan UIT VRIJE WIL met die tuinman afspreek dat hij 100.000 euro krijgt als hij mijn rozen luisvrij houd dan is dat toch mijn zaak? Als het hem dan lukt is het toch logisch dat hij dat geld VERDIENT. Het ligt mij na aan het hart en zo is het afgesproken. Dan heeft die tuinman het nog steeds niet "verdiend" maar wordt hij extreem door jou overbetaald want normaal zou hij zo'n bedrag nooit krijgen. Zo is het ook bij topmanagers, in een normale situatie zouden ze veel en veel minder krijgen. Alleen ze profiteren van een abnormale situatie. Daarom krijgen ze veel en veel en veel meer dan ze verdienen.
zwambtenaar	donderdag 8 maart 2007 @ 12:54
	Ik vind het erg vreemd, dat er mensen zijn (de vrije markt adepten), die net doen alsof de werking van marktwerking een soort absolute waarheid is. Hoe kan dat? Onlangs verscheen zelfs een boek van een Groningse econoom, waarin hij kritiek plaatst bij het overdreven economische denken van de huidige tijd.
EchtGaaf	donderdag 8 maart 2007 @ 12:59
	quote: Op donderdag 8 maart 2007 12:54 schreef zwambtenaar het volgende: Ik vind het erg vreemd, dat er mensen zijn (de vrije markt adepten), die net doen alsof de werking van marktwerking een soort absolute waarheid is. Hoe kan dat? Onlangs verscheen zelfs een boek van een Groningse econoom, waarin hij kritiek plaatst bij het overdreven economische denken van de huidige tijd. Hoe heet dat boek? isbn? Zwamtenaar: geloof mij nu maar: het is net als bij religie. Velen bijten zich helemaal vast in dogma's..... overigens: jij bent ook econoom ,toch.?....Jij bent het vast met mij eens dat de samenleving het meest gebaat is met een hybride bestel. Maar dat wordt een nieuw topic.
pmb_rug	donderdag 8 maart 2007 @ 13:00
	quote: Op donderdag 8 maart 2007 12:43 schreef rebel6 het volgende: [..] Dan heeft die tuinman het nog steeds niet "verdiend" maar wordt hij extreem door jou overbetaald want normaal zou hij zo'n bedrag nooit krijgen. Zo is het ook bij topmanagers, in een normale situatie zouden ze veel en veel minder krijgen. Alleen ze profiteren van een abnormale situatie. Daarom krijgen ze veel en veel en veel meer dan ze verdienen. wie bepaalt hier de inhoud van het normatieve woord verdienen? jij schijnt hier een waarheid over te kennen? die waarheid is mij absoluut onbekend. nu kun je een heel mooie filosofische discussie verzinnen die kant nog wal zal raken, interessant maar nutteloos. je kunt ook gewoon pragmatisch zijn en gewoon bedenken dat je verdient wat je krijgt (of wat iemand je wilt geven). In mijn voorbeeld ben ik niet gedwongen om een tuinman in te huren, ik KIES ervoor om 100.000 te geven voor mooie rozen. Ik had ook gewoon kunnen accepteren dat die rozen dood gaan of ik had het risico van een minder goede tuinman kunnen nemen voor minder geld. Dat is een keuze die ik maak obv MIJN preferenties. DIE preferenties bepalen wat de meerwaarde is van de tuinman!!! Dit is essentieel. Hij verdient dus wat hij toevoegt en dat is plezier (of: nut) wat MIJ 100.000 euro waard is. Dat jij dan met je absolute normen over verdienen denkt dat te moeten bestrijden is ronduit absurd. echtgaaf, dit is de kern van de zaak. Een topman zal nooit een miljard krijgen omdat hij simpelweg niet zoveel toevoegt, ongeacht de dungezaaidheid van zijn soort. Het blijkt echter dat bedrijven van mening zijn dat topmannen blijkbaar MEER dan 12 miljoen toevoegen aan hun bedrijf, dit is een RATIONELE en tevens vrije overweging. Ze hoeven de beste baas niks te geven. Hij verdient wat hij toevoegt. Er is niemand die dat zo goed kan bepalen als degene die ZELF moeten betalen: de aandeelhouders.
pmb_rug	donderdag 8 maart 2007 @ 13:01
	quote: Op donderdag 8 maart 2007 12:54 schreef zwambtenaar het volgende: Ik vind het erg vreemd, dat er mensen zijn (de vrije markt adepten), die net doen alsof de werking van marktwerking een soort absolute waarheid is. Hoe kan dat? Onlangs verscheen zelfs een boek van een Groningse econoom, waarin hij kritiek plaatst bij het overdreven economische denken van de huidige tijd. wie was/is dat?
EchtGaaf	donderdag 8 maart 2007 @ 13:02
	Achhhhhh. Zullen er economen zijn die tot mij gaan bekeren . Dat wordt als de wieder weerga toch promoveren....
pmb_rug	donderdag 8 maart 2007 @ 13:02
	quote: Op donderdag 8 maart 2007 12:19 schreef EchtGaaf het volgende: Overigens kan ik nog steeds geen timmerman vinden die mijn dak komt repareren. De enige die er nog wel is, kan vragen wat hij wilt............Heb ik dan feitelijk dan nog een keuze, daar het alternatief dus niet repareren is? Met die topsalarsiisen is het idem dito... ja, je hebt een keuze. je kunt je dak namelijk ook niet repareren, of zelf repareren. daarom kan een timmerman, ook al is hij de enige op de wereld, nooit een miljard vragen om je dak te repareren.
pmb_rug	donderdag 8 maart 2007 @ 13:03
	quote: Op donderdag 8 maart 2007 13:02 schreef EchtGaaf het volgende: Achhhhhh. Zullen er economen zijn die tot mij gaan bekeren . Dat wordt als de wieder weerga toch promoveren.... die zijn er in grote getalen. zeker in Groningen. al zullen ze het niet met jouw redeneringen eens zijn.
pmb_rug	donderdag 8 maart 2007 @ 13:04
	quote: Op donderdag 8 maart 2007 12:59 schreef EchtGaaf het volgende: overigens: jij bent ook econoom ,toch.?....Jij bent het vast met mij eens dat de samenleving het meest gebaat is met een hybride bestel. er zijn nauwelijks lieden die dit ontkennen. je doet net alsof dit een verlichte visie is, maar het is zo simpel als 1+1 2 is. de vraag is alleen hoe de verhoudingen komen te liggen.
Basp1	donderdag 8 maart 2007 @ 13:04
	quote: Op donderdag 8 maart 2007 13:02 schreef pmb_rug het volgende: [..] ja, je hebt een keuze. je kunt je dak namelijk ook niet repareren, of zelf repareren. daarom kan een timmerman, ook al is hij de enige op de wereld, nooit een miljard vragen om je dak te repareren. Kunnen de aandeelhouder er dan ook zelf voor kiezen om geen duurbeteaalde topman meer te nemen maar zelf het roer in handen te nemen.
EchtGaaf	donderdag 8 maart 2007 @ 13:06
	quote: Op donderdag 8 maart 2007 13:02 schreef pmb_rug het volgende: [..] ja, je hebt een keuze. je kunt je dak namelijk ook niet repareren, of zelf repareren. daarom kan een timmerman, ook al is hij de enige op de wereld, nooit een miljard vragen om je dak te repareren. Nou bij dat miljard zal er idd geen overkomst onstaan...Maar wel zal het dan komen tot een akkoord, waarbij er een erge grote discrepantie onstaat tussen beloning en het feitelijke gepresteerde..... Natuurlijk je maakt feitelijk wel een keus, maar hoe inhoeverre kan je het nog een keus noemen daar je in deze situatie aan het kortste eind trek.....Er is dus geen sprake meer van een gezonde machtsvehouding tussen de pratijen...Immers ik heb geen alternaitef voor die "ene" timmerman.
EchtGaaf	donderdag 8 maart 2007 @ 13:10
	quote: Op donderdag 8 maart 2007 13:04 schreef pmb_rug het volgende: [..] er zijn nauwelijks lieden die dit ontkennen. je doet net alsof dit een verlichte visie is, maar het is zo simpel als 1+1 2 is. de vraag is alleen hoe de verhoudingen komen te liggen. Helemaal. Ik ben blij dat je het nuanceert. De echte (hardcore) libertariers onder ons zullen hiermee niet blij zijn.... Idd in hoeverre voer je verschillende mechanismes door?. Uiteraard mechanismes facultatief toe te passen. Ik zie het ook zo, er zijn verschillende mechanismes toe te passen. Facultatief in te zetten dus....Net zo goed als een goede timmmerman zaagt met een zaag en niet met een hamer etc.. Een verlichte visie? Noudat begin zo langszamerhand wel op te lijken...Het marktdenken breidt zich steeds verder als een olievlek uit. Zelfs op gebieden waar het nooit zal werken.....(VVD blegh)
Lemmeb	donderdag 8 maart 2007 @ 13:24
	quote: Op donderdag 8 maart 2007 13:10 schreef EchtGaaf het volgende: [..] Helemaal. Ik ben blij dat je het nuanceert. De echte (hardcore) libertariers onder ons zullen hiermee niet blij zijn.... Nou, inderdaad, wat zullen die slecht slapen vannacht!
EchtGaaf	donderdag 8 maart 2007 @ 13:32
	Nou,he....Bedankt voor je inbreng. Het voegt weer heel veel toe.
rebel6	donderdag 8 maart 2007 @ 13:32
	quote: Op donderdag 8 maart 2007 13:00 schreef pmb_rug het volgende: [..] wie bepaalt hier de inhoud van het normatieve woord verdienen? jij schijnt hier een waarheid over te kennen? die waarheid is mij absoluut onbekend. Loon naar prestatie lijkt me anders een algemeen aanvaard ethisch principe. Jij stemde toch CU, zou jou moeten aanspreken dan. quote: nu kun je een heel mooie filosofische discussie verzinnen die kant nog wal zal raken, interessant maar nutteloos. je kunt ook gewoon pragmatisch zijn en gewoon bedenken dat je verdient wat je krijgt (of wat iemand je wilt geven). In mijn voorbeeld ben ik niet gedwongen om een tuinman in te huren, ik KIES ervoor om 100.000 te geven voor mooie rozen. Ik had ook gewoon kunnen accepteren dat die rozen dood gaan of ik had het risico van een minder goede tuinman kunnen nemen voor minder geld. Dat is een keuze die ik maak obv MIJN preferenties. DIE preferenties bepalen wat de meerwaarde is van de tuinman!!! Dit is essentieel. Hij verdient dus wat hij toevoegt en dat is plezier (of: nut) wat MIJ 100.000 euro waard is. Dat jij dan met je absolute normen over verdienen denkt dat te moeten bestrijden is ronduit absurd. Dat die mooie rozen jou persoonlijk veel waard zijn wil toch niet zeggen dat de prestatie "rozen verzorgen" ineens 100.000¤ waard is? Het is toch waard wat mensen in het algmeen over hebben voor rozen verzorgen, jij hebt natuurlijk het volste recht om meer te betalen van je eerlijk verdiende geld maar als jij 2x de marktprijs voor een kilo goud wilt betalen is goud toch ook niet ineens 2x zoveel geld waard?
EchtGaaf	donderdag 8 maart 2007 @ 13:34
	quote: Op donderdag 8 maart 2007 13:03 schreef pmb_rug het volgende: [..] die zijn er in grote getalen. zeker in Groningen. al zullen ze het niet met jouw redeneringen eens zijn. Want?
Lemmeb	donderdag 8 maart 2007 @ 13:43
	quote: Op donderdag 8 maart 2007 13:32 schreef EchtGaaf het volgende: Nou,he....Bedankt voor je inbreng. Het voegt weer heel veel toe. Jij ook bedankt!
FJD	donderdag 8 maart 2007 @ 13:47
	quote: Op donderdag 8 maart 2007 13:04 schreef Basp1 het volgende: Kunnen de aandeelhouder er dan ook zelf voor kiezen om geen duurbeteaalde topman meer te nemen maar zelf het roer in handen te nemen. Ja hoor als je grootaandeelhouder bent of als je een bepaald percentage krijgt dan kun je gewoon aan het roer gaan staan. quote: Op donderdag 8 maart 2007 13:32 schreef rebel6 het volgende: Dat die mooie rozen jou persoonlijk veel waard zijn wil toch niet zeggen dat de prestatie "rozen verzorgen" ineens 100.000¤ waard is? Waarom zou de overheid hem moeten beschermen in deze situatie?
weerdo	donderdag 8 maart 2007 @ 14:44
	quote: Op donderdag 8 maart 2007 13:04 schreef Basp1 het volgende: Kunnen de aandeelhouder er dan ook zelf voor kiezen om geen duurbeteaalde topman meer te nemen maar zelf het roer in handen te nemen. Dankzij protectionistische wetgeving is dit in Nederland niet mogelijk.
Pietverdriet	donderdag 8 maart 2007 @ 16:32
	Bij welk bedrag zien de voorstanders eigenlijk een beloning als te hoog en wat zou de overheid daar aan moeten doen?
EchtGaaf	donderdag 8 maart 2007 @ 16:53
	quote: Op donderdag 8 maart 2007 16:32 schreef Pietverdriet het volgende: Bij welk bedrag zien de voorstanders eigenlijk een beloning als te hoog en wat zou de overheid daar aan moeten doen? De OR zou meer macht moeten krijgen. Wettelijk een maximale bandbreedte vastleggen als het gaat om beloningen.
FJD	donderdag 8 maart 2007 @ 16:58
	Staan aandeelhouders onder curatele?
EchtGaaf	donderdag 8 maart 2007 @ 17:00
	quote: Op donderdag 8 maart 2007 16:58 schreef FJD het volgende: Staan aandeelhouders onder curatele? Iedereen staat onder curatele. Mijn vrijheden worden namelijk ook door de wet beperkt. En ik ben niet voor wetgeving, maar als het niet anders kan dan het moet , dan moet het maar zoals het kan..... Ik ben in iedere geval voor herdefinieren van de macht, zodat er een gezonder evenwicht gaat onstaan.
FJD	donderdag 8 maart 2007 @ 17:02
	quote: Op donderdag 8 maart 2007 17:00 schreef EchtGaaf het volgende: Iedereen staat onder curatele. Lees de wetboeken eens door en herdefinieer je 'antwoord'. Verder blijk ik het erg barmhartig van je vinden dat je je zo'n zorgen maakt over aandeelhouders die niet eens Nederlanders hoeven te zijn. Het is eigenlijk een verkapte vorm van ontwikkelingshulp voor de minder bedeelden in de wereld die je in wilt stellen. Overigens ook erg ironisch dat degene die roept dat hij beperkt wordt door wetgeving, wetgeving voorstelt voor een groep personen waartoe hijzelf niet behoort.
Pietverdriet	donderdag 8 maart 2007 @ 17:02
	quote: Op donderdag 8 maart 2007 16:53 schreef EchtGaaf het volgende: [..] De OR zou meer macht moeten krijgen. Waarom zou ik een bedrijf beginnen als de OR het voor het zeggen gaat krijgen? Dan krijg je een bedrijf als Volkswagen, ineffectief, te duur in productie, corrupte OR leden. quote: Wettelijk een maximale bandbreedte vastleggen als het gaat om beloningen. Waar wil je die grens leggen?
Lemmeb	donderdag 8 maart 2007 @ 17:10
	quote: Op donderdag 8 maart 2007 17:02 schreef Pietverdriet het volgende: corrupte OR leden. Hetgeen natuurlijk een tautologie is van de eerste orde.
pmb_rug	donderdag 8 maart 2007 @ 17:16
	quote: Op donderdag 8 maart 2007 13:04 schreef Basp1 het volgende: [..] Kunnen de aandeelhouder er dan ook zelf voor kiezen om geen duurbeteaalde topman meer te nemen maar zelf het roer in handen te nemen. in dat geval kiezen ze een goedkopere topman, die zijn er zat.
pmb_rug	donderdag 8 maart 2007 @ 17:23
	quote: Op donderdag 8 maart 2007 13:34 schreef EchtGaaf het volgende: [..] Want? je redenering zit of staat bij jouw subjectieve definitie van 'eerlijk'. verder noem je publieke opinie als maatgevend, waar haal je dat nou weer vandaan? alsof de maatschappij een mening moet hebben over hoe ik mijn geld uitgeef.
pmb_rug	donderdag 8 maart 2007 @ 17:34
	quote: Op donderdag 8 maart 2007 13:32 schreef rebel6 het volgende: [..] Loon naar prestatie lijkt me anders een algemeen aanvaard ethisch principe. Jij stemde toch CU, zou jou moeten aanspreken dan. hoe meet je 'prestatie' ? presteert een topman meer dan een verpleegster? zo ja, hoe meet je dat? en heo vertaal je dat in een 'eerlijk' loon? ik stem Balkenende trouwens quote: [..] Dat die mooie rozen jou persoonlijk veel waard zijn wil toch niet zeggen dat de prestatie "rozen verzorgen" ineens 100.000¤ waard is? waarom niet? het gaat mij erom dat IK die beste tuinman wil en dat hij dit alleen wil doen voor 100.000 euro. blijkbaar heb ik dat ervoor over. als hij het voor 100 euro doet is dat natuurlijk nog mooier. maar blijkbaar is het mij 100.000 waard, dat voegt die tuinman dus voor mij toe. dat is zijn waarde. quote: Het is toch waard wat mensen in het algmeen over hebben voor rozen verzorgen, jij hebt natuurlijk het volste recht om meer te betalen van je eerlijk verdiende geld maar als jij 2x de marktprijs voor een kilo goud wilt betalen is goud toch ook niet ineens 2x zoveel geld waard? je blijkt het tuinman voorbeeld niet te snappen. die tuinman is de allerbeste tuinman, hij is dus anders dan anderen. hij is uniek en dus meer waard. goud=goud daarentegen. niet bijzonder. maar een product is dat waard wat je ervoor betaalt. je kunt dus niet zeggen, per definitie, dat een service een vast bedrag waard is. waarom betaalt J.Lo 10.000 euro voor een kapsel en ik 13¤? omdat het voor haar van grote waarde (nut/utility) is dat ze een goed kapsel heeft terwijl voor mij een simpel kapsel volstaat. het is trouwens buitengewoon geestig dat jij nu met 'marktprijs' aankomt, want de marktprijs voor topmannen is nou eenmaal zo hoog. wat loop je dan te zieken?
EchtGaaf	donderdag 8 maart 2007 @ 17:41
	quote: Op donderdag 8 maart 2007 17:02 schreef FJD het volgende: [..] Lees de wetboeken eens door en herdefinieer je 'antwoord'. Iedereen is gehouden aan de wet. Of ik het ermee eens ben of niet. Eigenrichting hebben we niet voor niets democratisch in de ban in gedaan. Wetgeving dient echter wel een doel te hebben, immers wetten zijn er voor de burger en niet omgekeerd. Een juiste benadering is om zo min mogelijk wetten te maken en iedereen zoveel mogelijk vrijheid te geven en te gunnen. Maar niet tegen elke prijs, immers vrijheid dient op te houden daar waar de vrijheid van een ander in het gedrang komt. Als partijen zelf niet die maatschappelijke verantwoordelijkheid kunnen en willen nemen, dan rest niets anders dan te komen tot beperkende wetgeving.... Op het moment dat er maatschappelijk een steeds grotere onvrede gaat onstaan rond de steeds verder uit de hand lopende topsalarissen....blijkende uit de publieke opinie, het nieuws in kranten en andere media, organisaties als de vakbeweging die als een van de vertegenwoordigers van de sociale partners dit ook niet langer meer accepteert en last but not least: dat de poltiek hier ook steeds meer de schande over uitspreekt (ja ook steeds meer rechtse partijen)...lijkt mij dat er maatschappelijk voldoende signaal.....En dit is al jaren het geval, Wim Kok sprak niet voor niets over een "exhibitionische zelfverrijkking" in 1997, dus het speelt al meer dan ene decennia.....(veel langer zelf....).. Als desondanks de betrokken partijen, met in het bijzonder de topbestuurder zelf, niets zelf ondernemen om iets met dat maatschappelijk signaal te gaan doen, dan rest imo niets anders dan het komen tot extra wetgeving ... quote: Verder blijk ik het erg barmhartig van je vinden dat je je zo'n zorgen maakt over aandeelhouders die niet eens Nederlanders hoeven te zijn. Het is eigenlijk een verkapte vorm van ontwikkelingshulp voor de minder bedeelden in de wereld die je in wilt stellen. Bijna op het ridicule af......Verantwordelikjheid moet eerst maar eens bij de topbestuurder zelf beginnen die imo grote misbruik maakt van de situatie. Hij is tenslotte niet verplicht om een buitenproportioneel salaris te vragen. Moreel bevragen is nog steeds geen schande. quote: Overigens ook erg ironisch dat degene die roept dat hij beperkt wordt door wetgeving, wetgeving voorstelt voor een groep personen waartoe hijzelf niet behoort. Ik ben niet tegen wetgeving, zolang deze een doel heeft. Let wel: dat burgers ZELF klaarblijkelijk geen verantwoordelikjheid kunnen of nemen , maakt wetgeving noodzakelijk. Een noodzakelijk kwaad dus. Niet meer of minder....
Pietverdriet	donderdag 8 maart 2007 @ 17:46
	EchtGaaf, beantwoord deze vraag eens: quote: Op donderdag 8 maart 2007 16:32 schreef Pietverdriet het volgende: Bij welk bedrag zien de voorstanders eigenlijk een beloning als te hoog en wat zou de overheid daar aan moeten doen?
Pietverdriet	donderdag 8 maart 2007 @ 17:49
	quote: Op donderdag 8 maart 2007 17:41 schreef EchtGaaf het volgende: [..] Wim Kok sprak niet voor niets over een "exhibitionische zelfverrijkking" in 1997, dus het speelt al meer dan ene decennia.....(veel langer zelf....).. om vervolgens na zijn premierschap lekker zelf te gaan cashen en zichzelf meer geld toewees als commissaris.... Wim Kok zei dit uit populisme, niet omdat hij het een goed idee vond.
EchtGaaf	donderdag 8 maart 2007 @ 17:49
	quote: Op donderdag 8 maart 2007 17:02 schreef Pietverdriet het volgende: [..] Waarom zou ik een bedrijf beginnen als de OR het voor het zeggen gaat krijgen? Tja, ik weet dat je moeite hebt met het aanbrengen van nuances, ik ben wel de laatste die zou vinden dat de OR op de stoel van de RvB gaat zitten.....Niettemin hebben OR leden wel degelijk ook bevoegdheden , echter die zijn imo te schraal...Het gaat mij om gezondere machtsverhoudingen en die hans ver te zoeken zijn quote: Dan krijg je een bedrijf als Volkswagen, ineffectief, te duur in productie, corrupte OR leden. De ineffectivitiet van VW is puur tewiojten aan corrupte OR leden.... quote: Waar wil je die grens leggen? De grens moet daar komen te liggen dat eea weer proportioneel verantwoord wordt....
Pietverdriet	donderdag 8 maart 2007 @ 17:51
	quote: Op donderdag 8 maart 2007 17:49 schreef EchtGaaf het volgende: [..] Tja, ik weet dat je moeite hebt met het aanbrengen van nuances, ik ben wel de laatste die zou vinden dat de OR op de stoel van de RvB gaat zitten.....Niettemin hebben OR leden wel degelijk ook bevoegdheden , echter die zijn imo te schraal...Het gaat mij om gezondere machtsverhoudingen en die hans ver te zoeken zijn Kortom, machtige OR voeren tot lagere investeringen en daardood hogere werkeloosheid quote: De ineffectivitiet van VW is puur tewiojten aan corrupte OR leden.... [..] Nee, omdat de OR veel macht heeft, en niet bereid is efficienter te gaan werken als dat banen kost. quote: De grens moet daar komen te liggen dat eea weer proportioneel verantwoord wordt.... Waar precies? 100.000 euro? 1.000.000 euro?
EchtGaaf	donderdag 8 maart 2007 @ 17:52
	quote: Op donderdag 8 maart 2007 17:46 schreef Pietverdriet het volgende: EchtGaaf, beantwoord deze vraag eens: [..] Daar is geen bedrag voor te noemen.....Een topbestuurder van een grote bedrijf kan best meer verdienen dan een topbestuurder van een kleiner bedrijf...... Vast staat wel dat de situatie zoals die nu is, niet meer proportioneel is. Ik vraag om maatregelen om weer tot een gezondere situatie te komen..
Basp1	donderdag 8 maart 2007 @ 17:52
	quote: Op donderdag 8 maart 2007 17:46 schreef Pietverdriet het volgende: EchtGaaf, beantwoord deze vraag eens: [..] Ik zou zeggen dat 50* het minumum toch een mooi basis salaris (dat is dus 60.000 euro in de maand) zal geven voor deze mensen. En qau bonussen leuk dat ze die kunnen krijgen maar de overige medewerkers binnen dat bedrijf hebben als het goed is net zoveel prestaties gelverd om die bonus te krijgen, dus iederen een even groot percentage bonus.
Pietverdriet	donderdag 8 maart 2007 @ 17:54
	quote: Op donderdag 8 maart 2007 17:52 schreef Basp1 het volgende: [..] Ik zou zeggen dat 50* het minumum toch een mooi basis salaris (dat is dus 60.000 euro in de maand) zal geven voor deze mensen. En qau bonussen leuk dat ze die kunnen krijgen maar de overige medewerkers binnen dat bedrijf hebben als het goed is net zoveel prestaties gelverd om die bonus te krijgen, dus iederen een even groot percentage bonus. En daarboven? Als een bedrijf mij 100.000 in de maand zou willen bieden?
EchtGaaf	donderdag 8 maart 2007 @ 17:55
	quote: Op donderdag 8 maart 2007 17:51 schreef Pietverdriet het volgende: [..] Nee, omdat de OR veel macht heeft, en niet bereid is efficienter te gaan werken als dat banen kost. Ik ken de situatie van VW niet, Ik kan hier geen waardeoordeel over geven. Overigens hebt ik het over een bevoegdheid over meesbeslissen over het salaris van RvB..... quote: Waar precies? 100.000 euro? 1.000.000 euro? nogmaals daar is geen vast bedrag voor te geven.... Je kan bevoorbeeld afspreken dat de hoogste betaalde bijvoorbeeld 50 x het laagste salaris mag verdienen bij een bedrijf van 1000 werknemers......En bijvoor beeld 100X bij een bedrijf van 10000 werknemers. Andere parameters kunnen net zo goed worden meegenomen. De getallen heb ik overigens willekeurig gekozen.
Pietverdriet	donderdag 8 maart 2007 @ 17:55
	quote: Op donderdag 8 maart 2007 17:52 schreef EchtGaaf het volgende: [..] Daar is geen bedrag voor te noemen.....Een topbestuurder van een grote bedrijf kan best meer verdienen dan een topbestuurder van een kleiner bedrijf...... Vast staat wel dat de situatie zoals die nu is, niet meer proportioneel is. Ik vraag om maatregelen om weer tot een gezondere situatie te komen.. Jij roept dat een aantal mensen teveel verdienen, roep dan ook wat een aangemeten salaris zou zijn in jouw ogen, en wat de overheid zou moeten doen aan mensen die meer verdienen
erikkll	donderdag 8 maart 2007 @ 17:56
	ik heb het topic niet gelezen, maar uhm, als ik de titel zo lees: Mooi! Goede motivatie om hogerop te komen
Basp1	donderdag 8 maart 2007 @ 17:57
	quote: Op donderdag 8 maart 2007 17:54 schreef Pietverdriet het volgende: [..] En daarboven? Als een bedrijf mij 100.000 in de maand zou willen bieden? Dan krijgt het bedrijf niet meer het sociaal ondernemen keurmerk, waardoor er een hoger tarief belastingen geheven wordt..
Pietverdriet	donderdag 8 maart 2007 @ 17:57
	quote: Op donderdag 8 maart 2007 17:55 schreef EchtGaaf het volgende: [..] Ik ken de situaite van VW niet, ik kan hier geen waardeoordeel over geven. Overigens hebt ik het over een bevoegdheid over meesbeslissen over het salaris van RvB..... Verdiep je dan is eens de situatie voordat je domme dingen zegt quote: nogmaals daar is geen vast bedrag voor te geven.... jawel, maar dat durf je niet. quote: Je kan bevoorbeeld afspreken dat de hoogste betaalde bijvoorbeeld 50 x het laagste salaris kan verdien bij een bedrijf van 1000 werknemers......En bijvoor beeld 100X bij een bedrijf van 10000 werknemers. Andere parameters kunnen net zo goed wordne meegenomen. De getallen heb ik overigens willkeurig gekozen. Je kletst uit je nek, je vind een x aantal miljoen teveel, dan moet je ook zeggen wat wel een max bedrag zou moeten zijn en wat de overheid met mensen moet doen die meer verdienen
EchtGaaf	donderdag 8 maart 2007 @ 17:58
	quote: Op donderdag 8 maart 2007 17:55 schreef Pietverdriet het volgende: [..] Jij roept dat een aantal mensen teveel verdienen, roep dan ook wat een aangemeten salaris zou zijn in jouw ogen, en wat de overheid zou moeten doen aan mensen die meer verdienen ik heb je het antwoord al gegeven , namelijk beperking middels een facultatief vast te stellen maximale bandbreedte....Immers het ene concern is de andere niet...
Pietverdriet	donderdag 8 maart 2007 @ 17:58
	quote: Op donderdag 8 maart 2007 17:57 schreef Basp1 het volgende: [..] Dan krijgt het bedrijf niet meer het sociaal ondernemen keurmerk, waardoor er een hoger tarief belastingen geheven wordt.. Waarop heffen en hoe hoog?
Pietverdriet	donderdag 8 maart 2007 @ 18:00
	quote: Op donderdag 8 maart 2007 17:58 schreef EchtGaaf het volgende: [..] ik heb je het antwoord al gegeven , namelijk beperking middels een facultatief vast te stellen maximale bandbreedte....Immers het ene concern is de andere niet... Nee, je draait erom heen omdat je niet weet waar je over praat. Noem getallen en belastingtarieven, put up or shut up
EchtGaaf	donderdag 8 maart 2007 @ 18:02
	quote: Op donderdag 8 maart 2007 17:57 schreef Pietverdriet het volgende: [..] Verdiep je dan is eens de situatie voordat je domme dingen zegt Ik heb geen domme dingen gezegd, het lijkt mij overigens sterk dat de inefficiency puur aan de OR is toe te schrijven. Meestal is er sprake van een complex aan oorzaken. quote: jawel, maar dat durf je niet. Ik ben echt helder geweest. quote: Je kletst uit je nek, je vind een x aantal miljoen teveel, dan moet je ook zeggen wat wel een max bedrag zou moeten zijn en wat de overheid met mensen moet doen die meer verdienen Je klets uit je nek om te stellen dat er een maximum bedrag aan te geven is....Een topman die een bedrijf aanstuurt van 10.000 werknemers draagt wellicht meer verantwoordelijkheid dan een topbestuurder van een concern van 1000 man. Hetzelfde max. topsalaris geven?
Basp1	donderdag 8 maart 2007 @ 18:05
	quote: Op donderdag 8 maart 2007 17:58 schreef Pietverdriet het volgende: [..] Waarop heffen en hoe hoog? Dat moeten we nog even uitwerken. We zouden het ook kunen omdraaien dat een bedrijf wat sociaal onderneemt een korting kan krijgen op zijn belastingheffing. Positieve benadering werkt vaker beter als de boel willen afstraffen. En hoe hoog, ja daar sluit ik me bij "echt gaaf" aan, de cijfers die ik net gaf zijn indicatoren, mischien is zoiets met een rekenregel die echt gaaf voorstelt ook wel te doen.
EchtGaaf	donderdag 8 maart 2007 @ 18:06
	quote: Op donderdag 8 maart 2007 18:00 schreef Pietverdriet het volgende: [..] Nee, je draait erom heen omdat je niet weet waar je over praat. Noem getallen en belastingtarieven, put up or shut up Je diskwalificeert jezelf tot een onwaardige discussiepartner door de discussie te versmallen tot dwingen van een uitspraak over een maximum bedrag, of het een groot of een klein bedrijf is.....is gewoon te dom voor woorden... Je verwijt dat ik niet weet waarover ik praat, terwijl ik een duidelijk antwoord geef mbt bandbreedtes, zeg denk ik meer over jou dan over mij...... Opvallend is ook hoe je het na 3 x posten het al weer op de man begint te spelen. (latente) Kernkwalitiet van je.?
FJD	donderdag 8 maart 2007 @ 18:06
	Krijgt een bedrijf ook korting als de topman weliswaar veel salaris pakt maar over het algemeen dubbel zoveel doet aan maatschappelijk ondernemen dan andere bedrijven puur en alleen omdat deze topman dat zo belangrijk vindt? quote: Op donderdag 8 maart 2007 17:00 schreef EchtGaaf het volgende: Iedereen staat onder curatele. Lees de wetboeken eens door en herdefinieer je 'antwoord'. Verder blijk ik het erg barmhartig van je vinden dat je je zo'n zorgen maakt over aandeelhouders die niet eens Nederlanders hoeven te zijn. Het is eigenlijk een verkapte vorm van ontwikkelingshulp voor de minder bedeelden in de wereld die je in wilt stellen. Overigens ook erg ironisch dat degene die roept dat hij beperkt wordt door wetgeving, wetgeving voorstelt voor een groep personen waartoe hijzelf niet behoort.
EchtGaaf	donderdag 8 maart 2007 @ 18:13
	quote: Op donderdag 8 maart 2007 18:06 schreef FJD het volgende: Krijgt een bedrijf ook korting als de topman weliswaar veel salaris pakt maar over het algemeen dubbel zoveel doet aan maatschappelijk ondernemen dan andere bedrijven puur en alleen omdat deze topman dat zo belangrijk vindt? zo ongeveer een soortgelijke vraag, of een topman ook een negatieve bonus (=malus) krijgt als hij een jaar slecht presteert.... quote: Lees de wetboeken eens door en herdefinieer je 'antwoord'. Verder blijk ik het erg barmhartig van je vinden dat je je zo'n zorgen maakt over aandeelhouders die niet eens Nederlanders hoeven te zijn. Het is eigenlijk een verkapte vorm van ontwikkelingshulp voor de minder bedeelden in de wereld die je in wilt stellen. Overigens ook erg ironisch dat degene die roept dat hij beperkt wordt door wetgeving, wetgeving voorstelt voor een groep personen waartoe hijzelf niet behoort. Deja vu...
Basp1	donderdag 8 maart 2007 @ 18:14
	quote: Op donderdag 8 maart 2007 18:06 schreef FJD het volgende: Krijgt een bedrijf ook korting als de topman weliswaar veel salaris pakt maar over het algemeen dubbel zoveel doet aan maatschappelijk ondernemen dan andere bedrijven puur en alleen omdat deze topman dat zo belangrijk vindt? Ik versta ook onder maatschappelijk ondernemen dat er niet te grote verschillen binnen onze maatschappij ontstaan. Aan de basis van deze maatschappelijke ongelijkheid staat als veroorzaker in mijn ogen de grote inkomensverschillen tussen diverse personen. Dat het pure communisme niet werkte doordat iedereen hetzelfde betaald kreeg, dat is logisch, Maar wie zegt ons dat een systeem met een plafond niet zal werken. Het systeem bij ons dat er een minimum ingesteld is om mensen tegen uitbuiting te beschermen werkt ook. En wat versta jij onder maatschappelijk ondernemen?
EchtGaaf	donderdag 8 maart 2007 @ 18:14
	bijna.....
EchtGaaf	donderdag 8 maart 2007 @ 18:15
	verder Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #4