de antwoorden van HO tot dusver.
quote:Op donderdag 22 februari 2007 17:08 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Offtopic. Maar als je het weten wilt: negatief. Een onduldbare inbreuk van de vrije markt die de consument op hoge kosten jaagt en bovendien innovatie rémt in plaats van stimuleert.
quote:Op donderdag 22 februari 2007 17:15 schreef HenriOsewoudt het volgende:
hoezo dat, ze zijn er juist om innovatie te bevorderen?
Dat klopt maar dat gebeurt wel vaker hoor, dat je met overheidsingrijpen exact het tegendeel bereikt van wat je wil bereiken. Het gebeurt zelfs bijna altijd.
Hoe wil je anders je investeringskosten van miljarden terug verdienen als je het niet mag beschermen tegenover concurenten voor een periode?
Door een goede reclame-campagne te voeren. Maar zullen we deze discussie voor een andere keer bewaren?
quote:Maar waarom zou je dan nog miljarden willen investeren terwijl het makkelijker is gewoon te wachten tot een concurent met iets nieuws komtOp donderdag 22 februari 2007 17:21 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat zeg ik, je jaagt de consument op hoge kosten door dat te verbieden.
quote:Dat doe je dan ook niet. Weer een goed voorbeeld dat aantoont dat extreem libertarisme/ het ontbreken van een staat de beste manier is om welvaart in sneltreintempo af te breken.Op donderdag 22 februari 2007 17:24 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
Maar waarom zou je dan nog miljarden willen investeren terwijl het makkelijker is gewoon te wachten tot een concurent met iets nieuws komt
quote:Om de eerste te willen zijn, om marktleider te worden, om marktleider te blijven, om het imago op te poetsen, kortom om duizend-en-één redenen. Of denk je werkelijk dat we pas begonnen zijn met uitvinden toen de patentwetgeving werd ingevoerd??Op donderdag 22 februari 2007 17:24 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
Maar waarom zou je dan nog miljarden willen investeren terwijl het makkelijker is gewoon te wachten tot een concurent met iets nieuws komt
http://www.stephankinsella.com/ip/index.php
quote:Op donderdag 22 februari 2007 17:28 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Patenten zijn uitgereikte tijdelijke monopolies met een maatschappelijkdoel.Daar waren we toch allemaal zo op tegen?
quote:Maar je bent je voorsprong zo kwijt waardoor het nog onzekerder is of je je investeringen terug kunt betalen.Op donderdag 22 februari 2007 17:29 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Om de eerste te willen zijn, om marktleider te worden, om marktleider te blijven, om het imago op te poetsen, kortom om duizend-en-één redenen. Of denk je werkelijk dat we pas begonnen zijn met uitvinden toen de patentwetgeving werd ingevoerd??
En nee maar toen duurde het jaren voordat iets van NL naar Zuid Spanje werd gebracht.
quote:Dat zijn honderden links kun je niet een directe plaatsen die wat meer ingaat op innovatieOp donderdag 22 februari 2007 17:31 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Ik ben weg hier. Voordat iedereen met triomfantelijke reacties komt hoop ik dat de onderstaande links eerst 'ns goed doorgelezen worden.
http://www.stephankinsella.com/ip/index.php
Verder gaan deze vooral over het belachelijke amerikaanse systeem van patenteren.
Maar ik heb er nu een paar gelezen en snap je punt nu.
[ Bericht 8% gewijzigd door icecreamfarmer_NL op 22-02-2007 17:53:58 ]
quote:Dan heb je geen idee wat een monopolie is.Op donderdag 22 februari 2007 17:28 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Patenten zijn uitgereikte monopolies. Daar waren we toch allemaal zo op tegen?
Mijn belangrijkste reden is eigen belang; ik verdien aardig aan de patenten op uitvindingen die ik zelf gedaan heb. Het is wel zo leuk dat ik daar iets van terug krijg, en dat niet alleen de fabrikanten en gebruikers van de apparatuur die ik bedacht heb profiteren van mijn noeste arbeid.
Zo werd mijn vakgebied jarenlang geterroriseerd door een groep die hun patent via een exclusief contract licenseerde aan een bedrijf. Het gevolg was dat het bedrijf de markt monopoliseerde.
Maar niet getreurd, dertien jaar na de uitvinding lukte het ons om een nieuwe methode te bedenken die vele malen beter was. Ik voorspel dat deze methode in de komende twee jaar de markt zal overspoelen.
quote:wat doe jij danOp donderdag 22 februari 2007 18:45 schreef Lyrebird het volgende:
Ik zit tegen het libertarisme aan, maar ben een groot voorstander van octrooien en patenten.
Mijn belangrijkste reden is eigen belang; ik verdien aardig aan de patenten op uitvindingen die ik zelf gedaan heb. Het is wel zo leuk dat ik daar iets van terug krijg, en dat niet alleen de fabrikanten en gebruikers van de apparatuur die ik bedacht heb profiteren van mijn noeste arbeid.
quote:je confrere HO is het daarmee niet eens.Op donderdag 22 februari 2007 19:01 schreef spoor4 het volgende:
Eigendomsrechten (ook intellectueel eigendom) zijn de belangrijkste rechten voor een libertarier. Elke aantasting daar van wordt gezien als diefstal. (ook belasting)
Maar dat maakt het eigenlijk wel spannend ja is intelectueel eigendom ook eigendom
Ik ben het er echter mee eens dat intellectueel eigendom ook eigendom is, mits een aantal voorwaarden die nu ook bij octrooien (=patenten) gelden, zo moet het bijvoorbeeld aan de stand van de techniek getest worden wil het geldig zijn.
Dat bovenstaande erbuiten gelaten, -er zijn namelijk mensen die menen dat intellectueel eigendom geen eigendom is- en je daarmee dus het octrooisysteem af zou moeten schaffen, denk ik dat men op de verkeerde manier bezig is naar een zogenaamd liberaler systeem.
Dat zal namelijk alleen maar frustrerender werken, en mijns inziens niet in het voordeel van de vrije markt werken. Ik ben best voor een vrijer systeem, maar begin dan niet bij het afschaffen van octrooien. Zonder dat, zullen vele bedrijven niet overleven.
Daarnaast kun je natuurlijk ook nog wat met auteursrecht e.d. Maar ik neem aan dat je dat er gewoon bij bedoelde.
quote:Intellectueel eigendom is geen eigendomsrecht. Je bent niks kwijt als ik jouw idee, of jouw muziekdeuntje, steel.Op donderdag 22 februari 2007 19:01 schreef spoor4 het volgende:
Eigendomsrechten (ook intellectueel eigendom) zijn de belangrijkste rechten voor een libertarier. Elke aantasting daar van wordt gezien als diefstal. (ook belasting)
quote:Dat is dus inderdaad het interessante punt aan de discussie. Wat je zegt is namelijk gewoon waar.Op donderdag 22 februari 2007 19:15 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Intellectueel eigendom is geen eigendomsrecht. Je bent niks kwijt als ik jouw idee, of jouw muziekdeuntje, steel.
quote:waarom nietOp donderdag 22 februari 2007 19:15 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Intellectueel eigendom is geen eigendomsrecht. Je bent niks kwijt als ik jouw idee, of jouw muziekdeuntje, steel.
Dus als je het niet "voelt" dan maakt het niet uit
quote:Dat komt door de manier waarop de boel nu georganiseerd is. Ik ben met je eens dat je dat niet even van vandaag op morgen kan afschaffen en dat er wat betreft liberalere systemen op het moment andere priotiteiten zijn. Maar het principe is hetzelfde.Op donderdag 22 februari 2007 19:12 schreef Yildiz het volgende:
Dat bovenstaande erbuiten gelaten, -er zijn namelijk mensen die menen dat intellectueel eigendom geen eigendom is- en je daarmee dus het octrooisysteem af zou moeten schaffen, denk ik dat men op de verkeerde manier bezig is naar een zogenaamd liberaler systeem.
Dat zal namelijk alleen maar frustrerender werken, en mijns inziens niet in het voordeel van de vrije markt werken. Ik ben best voor een vrijer systeem, maar begin dan niet bij het afschaffen van octrooien. Zonder dat, zullen vele bedrijven niet overleven.
quote:Omdat er een groot verschil is tussen een product ontwikkelen en een product kopiëren. Met ontwikkeling vergaar je kennis die je in staat stelt om ook in de toekomst nieuwe producten te ontwikkelen terwijl het simpelweg kopiëren van een product je niet meer oplevert dan de kopie.Op donderdag 22 februari 2007 17:24 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
Maar waarom zou je dan nog miljarden willen investeren terwijl het makkelijker is gewoon te wachten tot een concurent met iets nieuws komt
quote:Als ik met een vingerknip een exacte kopie van jouw auto zou kunnen maken zou je dat dan als diefstal ervaren?Op donderdag 22 februari 2007 19:16 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
waarom niet
Dus als je het niet "voelt" dan maakt het niet uit
quote:maar die je wel kunt gebruiken voor verdere ontwikkeling of zelfs dat artikel kunt produceren voor een veel lagere kostprijs omdat je R&D prijs heel laag is.Op donderdag 22 februari 2007 19:17 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Omdat er een groot verschil is tussen een product ontwikkelen en een product kopiëren. Met ontwikkeling vergaar je kennis die je in staat stelt om ook in de toekomst nieuwe producten te ontwikkelen terwijl het simpelweg kopiëren van een product je niet meer oplevert dan de kopie.
Verder leer je van kopieren ook veel.
quote:Ik niet.Op donderdag 22 februari 2007 19:18 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Als ik met een vingerknip een exacte kopie van jouw auto zou kunnen maken zou je dat dan als diefstal ervaren?
Maar degene die hem ontworpen heeft en er jaren van ontwikkeling in heeft zitten wel.
quote:Wat is hem dan ontnomen dat hij eerst wel had? Dat is de definitie van diefstal namelijk.Op donderdag 22 februari 2007 19:21 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
Ik niet.
Maar degene die hem ontworpen heeft en er jaren van ontwikkeling in heeft zitten wel.
quote:geld wat ik eigenlijk aan hem zou uitgeven.Op donderdag 22 februari 2007 19:21 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Wat is hem dan ontnomen dat hij eerst wel had? Dat is de definitie van diefstal namelijk.
quote:Namaak is inderdaad geen diefstal, voor zover ik weet. Al klinkt dat wel 'makkelijk voor de lezer'.Op donderdag 22 februari 2007 19:21 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Wat is hem dan ontnomen dat hij eerst wel had? Dat is de definitie van diefstal namelijk.
Namaak is eerder het inbreuk maken op het intellectueel eigendom van de ander.
En dat is interessant. Ik kan me voorstellen dat men zonder octrooisysteem ook een vrije markt kan hebben, al vraag ik me af hoeveel mensen er dan niet helemaal gek worden van de 500 soorten Tempo zakdoekjes 'look-a-likes'. Het Chinese merk Teinpo bijvoorbeeld. Met de i zodanig naar rechts dat het net een m lijkt natuurlijk, en de rest ook aardig hetzelfde. Maarja, daarom zie je dat hier ook niet.
quote:Onjuist, dat geld had hij niet en is hem dus niet afgenomen. Het is helemaal niet gezegd dat ik zijn auto zou kopen als ik hem niet met mijn magische vingerknip had kunnen kopiëren.Op donderdag 22 februari 2007 19:23 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
geld wat ik eigenlijk aan hem zou uitgeven.
quote:nog zoiets idd naamsbescherming hoe moet straks een consument weten wat hij koopt als de kopieen allemaal dezelfde naam hebben.Op donderdag 22 februari 2007 19:24 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Namaak is inderdaad geen diefstal, voor zover ik weet. Al klinkt dat wel 'makkelijk voor de lezer'.
Namaak is eerder het inbreuk maken op het intellectueel eigendom van de ander.
En dat is interessant. Ik kan me voorstellen dat men zonder octrooisysteem ook een vrije markt kan hebben, al vraag ik me af hoeveel mensen er dan niet helemaal gek worden van de 500 soorten Tempo zakdoekjes 'look-a-likes'. Het Chinese merk Teinpo bijvoorbeeld. Met de i zodanig naar rechts dat het net een m lijkt natuurlijk, en de rest ook aardig hetzelfde. Maarja, daarom zie je dat hier ook niet.
quote:heb je een punt.Op donderdag 22 februari 2007 19:24 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Onjuist, dat geld had hij niet en is hem dus niet afgenomen. Het is helemaal niet gezegd dat ik zijn auto zou kopen als ik hem niet met mijn magische vingerknip had kunnen kopiëren.
Maar als het zo werkt waarom zou ik dan uberhaupt nog dingen kopen
Waar zouden mensen dan uitvindingen van moeten? toverzand?
quote:Je hebt waarschijnlijk een lagere kostprijs maar daar staat tegenover dat je een achterstand hebt in zowel tijd als in specifieke productkennis.Op donderdag 22 februari 2007 19:19 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
maar die je wel kunt gebruiken voor verdere ontwikkeling of zelfs dat artikel kunt produceren voor een veel lagere kostprijs omdat je R&D prijs heel laag is.
quote:Op het moment dat je iets leert van kopiëren ben je in feite met ontwikkeling bezig.Verder leer je van kopieren ook veel.
quote:Vooralsnog lukt het me nog steeds niet een auto met een vingerknip te kopiëren hoor, hoe hard ik het ook probeerOp donderdag 22 februari 2007 19:28 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
Maar als het zo werkt waarom zou ik dan uberhaupt nog dingen kopen
Waar zouden mensen dan uitvindingen van moeten? toverzand?
quote:Nee, intellectueel eigendom bestaat alleen binnen speciaal daarvoor gecreëerde wetgeving.Op donderdag 22 februari 2007 19:06 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
Maar dat maakt het eigenlijk wel spannend ja is intelectueel eigendom ook eigendom
quote:Bullshit. Als je een product ontwikkelt en op de markt zet, dan heb je ongeveer wel 'n idee hoe groot de markt is en hoeveel stuks je kwijt kunt. D'r zijn zat bedrijven die leuke omzetgrafiekjes met een vette knik kunnen laten zien van het soort 'kijk, en hier kwam de concurrent op de markt met een goed gejatte kopie voor een kwart van de prijs'Op donderdag 22 februari 2007 19:24 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Onjuist, dat geld had hij niet en is hem dus niet afgenomen. Het is helemaal niet gezegd dat ik zijn auto zou kopen als ik hem niet met mijn magische vingerknip had kunnen kopiëren.
quote:Ik denk dat je hierbij eerder moet denken aan gebieden als auteursrecht, ik weet het rijtje even niet uit mijn hoofd maar je hebt deze soorten:Op donderdag 22 februari 2007 19:29 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Vooralsnog lukt het me nog steeds niet een auto met een vingerknip te kopiëren hoor, hoe hard ik het ook probeer
Auteursrecht
Handelsnaamrecht
Modelrecht
Octrooirecht (6 jaar / 20 jaar, nationaal, internationaal, europees)
Nog iets met biologische dingen (bepaalde typen planten en medicijnen enzo)
Topografie van een chip, is ook een apart gebied.
Daarnaast nog dingen zoals Creative Commons (waar ik zelf gebruik van maak, zie sig) en iDepot, wat allemaal zo'n beetje tegen auteursrecht aan ligt.
En ongetwijfeld nog iets wat ik vergeet.
Maar ik denk dat TS dat bedoelt, omdat het allemaal de maker beschermt tegen namakers.
Een CD of een film kun je natuurlijk makkelijker kopieren, van het internet afplukken bijvoorbeeld, dan kopen in de winkel. Helemaal met een BREIN die tegenwoordig naar mijn mening veels te veel mag.
quote:Ligt eraan welke goederen auto`s zoals aangegeven blijven lang op de markt dus tijd maakt niet veel uit.Op donderdag 22 februari 2007 19:28 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Je hebt waarschijnlijk een lagere kostprijs maar daar staat tegenover dat je een achterstand hebt in zowel tijd als in specifieke productkennis.
[..]
Op het moment dat je iets leert van kopiëren ben je in feite met ontwikkeling bezig.
En je weet bijna net zoveel over het product als de uitvinder (als je het goed doet in ieder geval
Klopt maar is dat vooruitgang
Op veel scholen werkt men immers met kopieren
quote:Die bedrijven is nog altijd niets afgenomen wat ze eerst wel hadden. Een verwachting van toekomstig eigendom is nog altijd geen eigendom. Jammer genoeg, want dan was ik al héél rijkOp donderdag 22 februari 2007 19:31 schreef gronk het volgende:
Bullshit. Als je een product ontwikkelt en op de markt zet, dan heb je ongeveer wel 'n idee hoe groot de markt is en hoeveel stuks je kwijt kunt. D'r zijn zat bedrijven die leuke omzetgrafiekjes met een vette knik kunnen laten zien van het soort 'kijk, en hier kwam de concurrent op de markt met een goed gejatte kopie voor een kwart van de prijs'
quote:gewoon eigendom ookOp donderdag 22 februari 2007 19:30 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Nee, intellectueel eigendom bestaat alleen binnen speciaal daarvoor gecreëerde wetgeving.
quote:wel een tijdje alleen recht op een product.Op donderdag 22 februari 2007 19:36 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Die bedrijven is nog altijd niets afgenomen wat ze eerst wel hadden. Een verwachting van toekomstig eigendom is nog altijd geen eigendom. Jammer genoeg, want dan was ik al héél rijk
Maar dat is ook de reden waarom bedrijven zoals shell liever dingen geheim houden dan het patenderen
quote:Nee, mijn lichaam en de spullen die ik rechtmatig heb verkregen zijn mijn eigendom. Aantasting daarvan is onrechtvaardig en mag ik met mij daartoe beschikbare middelen verdedigen. Dat concept bestaat langer dan welke rechtsvorm dan ook, zelfs bij dieren. Het is onzinnig te veronderstellen dat eigendom alleen bestaat omdat de overheid je dat toestaat.
quote:Als je dat stelt, dan zijn schadevergoedingen voor arbeidsongevallen etc. natuurlijk ook onzin. Want tenslotte gaat het daar om 'een verwachting van een goede gezondheid'.Op donderdag 22 februari 2007 19:36 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Die bedrijven is nog altijd niets afgenomen wat ze eerst wel hadden. Een verwachting van toekomstig eigendom is nog altijd geen eigendom.
Voor alle praktische doeleinden (zeg, 'n bedrijfslening bij de bank) is 'n 'verwachting van toekomstig eigendom', cq. een goed lopende zaak met 'n aardig klantenbestand en een gevulde orderportefeuille goed zat.
quote:Het recept van coca cola is inderdaad hét schoolvoorbeeld van iets wat niet geoctrooieerd is, maar een erg goed bewaard bedrijfsgeheim is.Op donderdag 22 februari 2007 19:39 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
wel een tijdje alleen recht op een product.
Maar dat is ook de reden waarom bedrijven zoals shell liever dingen geheim houden dan het patenderen
quote:Zoals ik al zei: je kunt geen rechten ontlenen aan een 'verwachting van een goede gezondheid'.Op donderdag 22 februari 2007 19:40 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Nee, mijn lichaam en de spullen die ik rechtmatig heb verkregen zijn mijn eigendom. Aantasting daarvan is onrechtvaardig en mag ik met mij daartoe beschikbare middelen verdedigen. Dat concept bestaat langer dan welke rechtsvorm dan ook, zelfs bij dieren
quote:Nee, je had een goede gezondheid en die heb je nu niet meer.Op donderdag 22 februari 2007 19:41 schreef gronk het volgende:
Als je dat stelt, dan zijn schadevergoedingen voor arbeidsongevallen etc. natuurlijk ook onzin. Want tenslotte gaat het daar om 'een verwachting van een goede gezondheid'.
quote:Dat zijn wederzijdse vrijwillige handelingen. De basis waarop mensen die aangaan is voor deze discussie niet relevant.Voor alle praktische doeleinden (zeg, 'n bedrijfslening bij de bank) is 'n 'verwachting van toekomstig eigendom', cq. een goed lopende zaak met 'n aardig klantenbestand en een gevulde orderportefeuille goed zat.
quote:Nee, want als je je zó ver in het product moet verdiepen, had je het net zo goed zelf kunnen ontwikkelen.Op donderdag 22 februari 2007 19:34 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
Ligt eraan welke goederen auto`s zoals aangegeven blijven lang op de markt dus tijd maakt niet veel uit.
En je weet bijna net zoveel over het product als de uitvinder (als je het goed doet in ieder geval
quote:Dat hangt er vanaf. Iets kopiëren en het vervolgens verbeteren is weldegelijk vooruitgang.Klopt maar is dat vooruitgang
Op veel scholen werkt men immers met kopieren
quote:Wel aan een aantasting daarvan.Op donderdag 22 februari 2007 19:41 schreef gronk het volgende:
Zoals ik al zei: je kunt geen rechten ontlenen aan een 'verwachting van een goede gezondheid'.
quote:Het staat dan ook een ieder vrij zijn geheimen te trachten te bewaren. Ik heb geen problemen met muzikanten of platenmaatschappijen die een kopieerbeveiliging op hun produkt aanbrengen. Wel met het feit dat ik strafbaar ben als ik een muziekje van internet pluk.Op donderdag 22 februari 2007 19:41 schreef Yildiz het volgende:
Het recept van coca cola is inderdaad hét schoolvoorbeeld van iets wat niet geoctrooieerd is, maar een erg goed bewaard bedrijfsgeheim is.
quote:Ja, en? Je had een goed lopende zaak, en dankzij jattende concurrentie niet meer.Op donderdag 22 februari 2007 19:43 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Nee, je had een goede gezondheid en die heb je nu niet meer.
quote:Waar wil jij schadevergoeding claimen voor 'ouder worden', en last krijgen van ouderdomskwaaltjes ?Op donderdag 22 februari 2007 19:43 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Wel aan een aantasting daarvan.
quote:Nogmaals, de concurrentie heeft niets gejat.Op donderdag 22 februari 2007 19:48 schreef gronk het volgende:
Ja, en? Je had een goed lopende zaak, en dankzij jattende concurrentie niet meer.
quote:Daar is, voor zover ik kan nagaan, niemand schuldig aan.Waar wil jij schadevergoeding claimen voor 'ouder worden', en last krijgen van ouderdomskwaaltjes ?
quote:Eigenlijk ben jij een libertariërOp donderdag 22 februari 2007 20:01 schreef rood_verzet het volgende:
Patenten zijn een van de meest vreselijke voorbeelden van coorperatisme. Je hebt zelfs bedrijven die patenten hebben op DNA, levend materiaal en geneesmiddelen.
quote:maar wie zegt dat iemand die die spullen weer meenneemt ze niet rechtmatigheeft verworvenOp donderdag 22 februari 2007 19:40 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Nee, mijn lichaam en de spullen die ik rechtmatig heb verkregen zijn mijn eigendom. Aantasting daarvan is onrechtvaardig en mag ik met mij daartoe beschikbare middelen verdedigen. Dat concept bestaat langer dan welke rechtsvorm dan ook, zelfs bij dieren. Het is onzinnig te veronderstellen dat eigendom alleen bestaat omdat de overheid je dat toestaat.
quote:Nozick is het daar volgens mij niet mee eens.Op donderdag 22 februari 2007 19:15 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Intellectueel eigendom is geen eigendomsrecht. Je bent niks kwijt als ik jouw idee, of jouw muziekdeuntje, steel.
quote:Wat bedoel je precies? Als ik ze rechtmatig heb verworven mag een ander ze niet meenemen zonder mijn toestemming. Veel duidelijker kan ik het niet maken voor je.Op donderdag 22 februari 2007 20:04 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
maar wie zegt dat iemand die die spullen weer meenneemt ze niet rechtmatigheeft verworven
quote:maar dat is een wet hoe je het ook wendt of keertOp donderdag 22 februari 2007 20:05 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Wat bedoel je precies? Als ik ze rechtmatig heb verworven mag een ander ze niet meenemen zonder mijn toestemming. Veel duidelijker kan ik het niet maken voor je.
quote:dat is het VS systeem van patenderen en we zien wel of het sneuvelt bij de rechtbankOp donderdag 22 februari 2007 20:01 schreef rood_verzet het volgende:
Patenten zijn een van de meest vreselijke voorbeelden van coorperatisme. Je hebt zelfs bedrijven die patenten hebben op DNA, levend materiaal en geneesmiddelen.
quote:wel de plannen van mijn productOp donderdag 22 februari 2007 19:50 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Nogmaals, de concurrentie heeft niets gejat.
[..]
Daar is, voor zover ik kan nagaan, niemand schuldig aan.
quote:Ik snap je nog steeds niet.Op donderdag 22 februari 2007 20:06 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
maar dat is een wet hoe je het ook wendt of keert
quote:Ik mag het hopen, voordat ik het weet ben ik ineens eigendom van 1 of ander vriendje van Bush.Op donderdag 22 februari 2007 20:07 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
dat is het VS systeem van patenderen en we zien wel of het sneuvelt bij de rechtbank
Ik moet er niet aan denken.
quote:Hahaha, als ik er van overtuigd was dat vrije markt echt vrije markt was en eerlijke handel bestond. Maar ik zie vrije markt gelijk aan coorperatisme. Wel jammer er zijn zat bedrijven met goede ondernemers met een hart voor de zaak en werknemers. Alleen zijn er te veel coorperaties die dit tegenwerken.Op donderdag 22 februari 2007 20:04 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Eigenlijk ben jij een libertariër
quote:Als hij die letterlijk (uit je bedrijfskluis) gejat heeft heb je een punt. In de zin dat hij gestraft moet worden voor die diefstal althans. Maar daar gaat het hier niet over, het gaat over kopiëren of reverse engineering.Op donderdag 22 februari 2007 20:07 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
wel de plannen van mijn product
quote:Vrije markt is het tegenovergestelde van corporatisme. Juist als je zo tegen corporatisme bent zul je de overheid zo klein mogelijk moeten houden met zo min mogelijk bevoegdheden.Op donderdag 22 februari 2007 20:09 schreef rood_verzet het volgende:
Hahaha, als ik er van overtuigd was dat vrije markt echt vrije markt was en eerlijke handel bestond. Maar ik zie vrije markt gelijk aan coorperatisme. Wel jammer er zijn zat bedrijven met goede ondernemers met een hart voor de zaak en werknemers. Alleen zijn er te veel coorperaties die dit tegenwerken.
quote:Het feit dat onze huiscommunist tegen patenten is, geeft al aan hoe bruikbaar en belangrijk patenten zijn. De enige die we nog moeten overtuigen is HO, die over het algemeen toch heel behoorlijk na kan denken.Op donderdag 22 februari 2007 20:01 schreef rood_verzet het volgende:
Patenten zijn een van de meest vreselijke voorbeelden van coorperatisme. Je hebt zelfs bedrijven die patenten hebben op DNA, levend materiaal en geneesmiddelen.
quote:*proest*Op donderdag 22 februari 2007 20:14 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Het feit dat onze huiscommunist tegen patenten is, geeft al aan hoe bruikbaar en belangrijk patenten zijn. De enige die we nog moeten overtuigen is HO, die over het algemeen toch heel behoorlijk na kan denken.
quote:Dat klopt en er is onder libertariërs dan ook tweespalt over. Nozick is, in navolging van Locke, iemand die het acquisitie principe verdedigt. Zelf ben ik meer van de Rothbard lijn. Ik kan me best voorstellen dat er gevallen te bedenken zijn waarin een bepaald patent een betere situatie voor de meeste mensen zou opleveren maar dat doet niets af aan het principe dat het kopiëren van een idee geen eigendom aantast en dus niet bestraft mag worden. En in de praktijk blijkt ook dat patenten voornamelijk schadelijk zijn zoals de in dit topic aangehaalde voorbeelden al aantonen.Op donderdag 22 februari 2007 20:11 schreef spoor4 het volgende:
Het idee van eigendomsrechten is dat je het recht hebt om de vruchten te plukken van het werk dat je verricht. (Bijvoorbeeld land gaan bewerken) Principe van acquisition (Locke). Dit zorgt voor minder freeriders gedrag. Dit zelfde principe kun je ook gebruiken voor de voortbrengselen van de geest. En met dat argument kun je intellectueel eigendom verdedigen.
quote:Al is het een natuurwet een sociale wet je kunt nergens heen met je klachtOp donderdag 22 februari 2007 20:07 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ik snap je nog steeds niet.
quote:mooi gezegdOp donderdag 22 februari 2007 20:11 schreef spoor4 het volgende:
Het idee van eigendomsrechten is dat je het recht hebt om de vruchten te plukken van het werk dat je verricht. (Bijvoorbeeld land gaan bewerken) Principe van acquisition (Locke). Dit zorgt voor minder freeriders gedrag. Dit zelfde principe kun je ook gebruiken voor de voortbrengselen van de geest. En met dat argument kun je intellectueel eigendom verdedigen.
quote:Zoals gezegd maakt hij gebruik van mijn arbeid zonder er voor te betalenOp donderdag 22 februari 2007 20:09 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Als hij die letterlijk (uit je bedrijfskluis) gejat heeft heb je een punt. In de zin dat hij gestraft moet worden voor die diefstal althans. Maar daar gaat het hier niet over, het gaat over kopiëren of reverse engineering.
quote:Je kunt je ertegen verdedigen of de dief straffen.Op donderdag 22 februari 2007 20:18 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
Al is het een natuurwet een sociale wet je kunt nergens heen met je klacht
quote:Hij is geen contract met je aangegaan waarin stond dat jij die arbeid zou verrichten tegen een afgesproken prijs. Het feit dat jij uit vrije wil die arbeid hebt verricht geeft je nergens recht op, dat zou een mooie boel worden zeg.Op donderdag 22 februari 2007 20:22 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
Zoals gezegd maakt hij gebruik van mijn arbeid zonder er voor te betalen
quote:maar dan tast je zijn bezittingen dan wel niet lijf en ledenen aanOp donderdag 22 februari 2007 20:22 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Je kunt je ertegen verdedigen of de dief straffen.
quote:En met recht want hij initieerde geweld tegen je. Libertariërs zijn géén pacifisten.Op donderdag 22 februari 2007 20:25 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
maar dan tast je zijn bezittingen dan wel niet lijf en ledenen aan
quote:dus speel je eigen rechterOp donderdag 22 februari 2007 20:26 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
En met recht want hij initieerde geweld tegen je. Libertariërs zijn géén pacifisten.
quote:nee k doet dat met de intentie geld te verdienenOp donderdag 22 februari 2007 20:24 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Hij is geen contract met je aangegaan waarin stond dat jij die arbeid zou verrichten tegen een afgesproken prijs. Het feit dat jij uit vrije wil die arbeid hebt verricht geeft je nergens recht op, dat zou een mooie boel worden zeg.
quote:Ja, en?Op donderdag 22 februari 2007 20:28 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
dus speel je eigen rechter
quote:Ja, en?nee k doet dat met de intentie geld te verdienen
quote:En als je hem ombrengt als straf vindt jij dat gerechtigheid
quote:Je vindt het wel goed wanneer ik dat process frustreerJa, en?
quote:Nee zeg, libertarisme gaat uit van volledige compensatie. Als hij 100 euro van me jat dan heb ik het recht hem 100 euro af te nemen. Als hij geweld gebruikt om die 100 euro te jatten dan heb ik het recht om geweld te gebruiken hem daartoe te beletten.Op donderdag 22 februari 2007 20:39 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
En als je hem ombrengt als straf vindt jij dat gerechtigheid
quote:Ik moet je weer vragen wat je precies bedoelt.Je vindt het wel goed wanneer ik dat process frustreer
quote:dmv bv een stroomstoot die mijn techniek beschermt zodat niemand er bij kan.Op donderdag 22 februari 2007 20:41 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Nee zeg, libertarisme gaat uit van volledige compensatie. Als hij 100 euro van me jat dan heb ik het recht hem 100 euro af te nemen. Als hij geweld gebruikt om die 100 euro te jatten dan heb ik het recht om geweld te gebruiken hem daartoe te beletten.
[..]
Ik moet je weer vragen wat je precies bedoelt.
Dan wel niet door een contract op te stellen die het verbied de auto uit elkaar te halen op straffe van een boete
quote:Als je duidelijk aangeeft dat iemand die stroomstoot kan verwachten zodra hij tracht je techniek te reverse engineeren en het dus geen bedreiging vormt bij normaal gebruik zie ik geen probleem.Op donderdag 22 februari 2007 20:44 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
dmv bv een stroomstoot die mijn techniek beschermt zodat niemand er bij kan.
Overigens is het wel zo dat je daar ook in een libertarisch systeem erg mee op moet passen. Een apparaat dat bij verkeerd gebruik of bij slijtage of defect gaan ineens dodelijke stroomstoten kan afgeven zou zeker als een bedreiging met geweld kunnen worden opgevat.
quote:ah ja ok was een vb en op het 2de deel dat met contracten afbakenenOp donderdag 22 februari 2007 20:48 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Als je duidelijk aangeeft dat iemand die stroomstoot kan verwachten zodra hij tracht je techniek te reverse engineeren en het dus geen bedreiging vormt bij normaal gebruik zie ik geen probleem.
Overigens is het wel zo dat je daar ook in een libertarisch systeem erg mee op moet passen. Een apparaat dat bij verkeerd gebruik of bij slijtage of defect gaan ineens dodelijke stroomstoten kan afgeven zou zeker als een bedreiging met geweld kunnen worden opgevat.
quote:Dat mag ook natuurlijk, zolang de contracten wederzijds vrijwillig worden aangegaan. Zie je nou dat er helemaal niet zo'n man overboord hoeft te zijn. Libertarisme is echt wat anders dan de volledige chaos en anarchie die sommige onwetende critici ervan willen maken.Op donderdag 22 februari 2007 20:52 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
ah ja ok was een vb en op het 2de deel dat met contracten afbakenen
quote:Als je daarmee bedoelt dat ze niet als makke schapen hun leven in handen van een almachtige alwetende overheid wensen te leggen dan vat ik dat op als een compliment.Op donderdag 22 februari 2007 20:49 schreef gronk het volgende:
Ik vind 't wel grappig dat keer op keer blijkt dat 'libertariers' eigenlijk mensen zijn die de 16e eeuw niet ontgroeid zijn.
quote:Dus in plaats van patenteren kun je ook geheim houdenOp donderdag 22 februari 2007 19:39 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
wel een tijdje alleen recht op een product.
Maar dat is ook de reden waarom bedrijven zoals shell liever dingen geheim houden dan het patenderen
.quote:maar dat verdiend heel wat minderOp donderdag 22 februari 2007 21:03 schreef Stark het volgende:
[..]
Dus in plaats van patenteren kun je ook geheim houden
quote:ah ok maar dan krijg je toch weer precies dezelfde situatie als nu met patentenOp donderdag 22 februari 2007 20:55 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat mag ook natuurlijk, zolang de contracten wederzijds vrijwillig worden aangegaan. Zie je nou dat er helemaal niet zo'n man overboord hoeft te zijn. Libertarisme is echt wat anders dan de volledige chaos en anarchie die sommige onwetende critici ervan willen maken.
Een hoop geworstel met advocaten en dergelijke
quote:Nee, ik bedoel dat ze eigenlijk alleen maar in hele simpele bezitsrelaties kunnen denken. Dat heeft niets te maken met al-of-niet je leven overlaten aan een overheid.Op donderdag 22 februari 2007 20:57 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Als je daarmee bedoelt dat ze niet als makke schapen hun leven in handen van een almachtige alwetende overheid wensen te leggen dan vat ik dat op als een compliment.
quote:Ik heb dan ook nooit beweerd dat libertarisme een rimpelloze utopische samenleving zou opleveren. Wel een eerlijkere.Op donderdag 22 februari 2007 21:08 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
ah ok maar dan krijg je toch weer precies dezelfde situatie als nu met patenten
Een hoop geworstel met advocaten en dergelijke
quote:Nou je zat er wel vaak dicht tegen aanOp donderdag 22 februari 2007 21:13 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ik heb dan ook nooit beweerd dat libertarisme een rimpelloze utopische samenleving zou opleveren. Wel een eerlijkere.
quote:ja, maar de anderen wel. (dus het is sowieso geen liberale gedachte)Op donderdag 22 februari 2007 21:05 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
maar dat verdiend heel wat minder
De vraag zou daarom moeten zijn:
Zou je zonder patentie nog steeds gemotiveerd zijn om met iets nieuws te komen?
ik denk van wel (tenminste als er helemaal geen patentie is)
Want jij zal degene zijn die als eerste het product op de markt brengt en de grote geld krijgt. Als je het verpest kan je evenzo ook met patent verpesten, daar is er geen verschil.
Het past niet liberalisme denk ik.
quote:Wil je ons ook deelgenoot maken van jouw complexe geëvolueerde gedachten over bezitsrelaties?Op donderdag 22 februari 2007 21:09 schreef gronk het volgende:
Nee, ik bedoel dat ze eigenlijk alleen maar in hele simpele bezitsrelaties kunnen denken. Dat heeft niets te maken met al-of-niet je leven overlaten aan een overheid.
Patenten creëren een soort monopolie, terwijl merken oorspronkelijk vooral bedoeld zijn om verwarring te voorkomen. Producent A gebruikt merk X voor zijn producten, zodat het winkelende publiek kan zien dat het producten van A betreft en niet producten van B.
Stel dat ik in de libertarische wereld het merk Heinz Ketchup bedenk, het recept geheim houdt en daarmee veel succes boek bij de consumenten. Een andere producent lijdt juist verlies met zijn ketchup. Hij gaat daarom over tot een andere strategie: hij gaat zijn geflopte ketchup verkopen in precies dezelfde flessen als mijn bedrijf en plakt daar een identiek Heinz-merkje op. De consumenten raken verward en kopen per ongeluk de verkeerde fles. Je kunt immers niet in de winkel proeven of je de goede ketchup te pakken hebt. Het merk Heinz loopt hierdoor schade op.
Onder de huidige Nederlandse regels is er dan een inbreuk op het merk Heinz. Dat is onrechtmatig en je kunt bij de rechter eisen dat alle inbreukmakende artikelen worden vernietigd, met daar bovenop nog eens schadevergoeding. Hoe zit dat in de libertarische wereld? Heb je dan het recht om met geweld de inbreukmakende artikelen uit de schappen van de winkels te gooien?
quote:Ja, je produkt voordoen als een ander produkt is een vorm van fraude.Op donderdag 22 februari 2007 21:17 schreef Pool het volgende:
Hoe staan libertariërs eigenlijk tegen merkenrechten? Ik begrijp goed dat libertariërs tegen octrooien zijn, maar ligt dit bij merkenrechten anders?
Patenten creëren een soort monopolie, terwijl merken oorspronkelijk vooral bedoeld zijn om verwarring te voorkomen. Producent A gebruikt merk X voor zijn producten, zodat het winkelende publiek kan zien dat het producten van A betreft en niet producten van B.
Stel dat ik in de libertarische wereld het merk Heinz Ketchup bedenk, het recept geheim houdt en daarmee veel succes boek bij de consumenten. Een andere producent lijdt juist verlies met zijn ketchup. Hij gaat daarom over tot een andere strategie: hij gaat zijn geflopte ketchup verkopen in precies dezelfde flessen als mijn bedrijf en plakt daar een identiek Heinz-merkje op. De consumenten raken verward en kopen per ongeluk de verkeerde fles. Je kunt immers niet in de winkel proeven of je de goede ketchup te pakken hebt. Het merk Heinz loopt hierdoor schade op.
Onder de huidige Nederlandse regels is er dan een inbreuk op het merk Heinz. Dat is onrechtmatig en je kunt bij de rechter eisen dat alle inbreukmakende artikelen worden vernietigd, met daar bovenop nog eens schadevergoeding. Hoe zit dat in de libertarische wereld? Heb je dan het recht om met geweld de inbreukmakende artikelen uit de schappen van de winkels te gooien?
quote:Doe ik al.Op donderdag 22 februari 2007 21:17 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Wil je ons ook deelgenoot maken van jouw complexe geëvolueerde gedachten over bezitsrelaties?
Helaas komt de gemiddelde POL-poster niet veel verder dan de drie woordjes 'belasting is diefstal', en iedereen die wat anders beweert is een Vuige Communist quote:volgens de huidige wetgeving wel ja maar wat wanneer er geen wetgeving isOp donderdag 22 februari 2007 21:20 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ja, je produkt voordoen als een ander produkt is een vorm van fraude.
Ik haalde dit trouwens al aan op de eerste pagina
quote:Die producten doen hun product helemaal niet voor als een ander product. Er staat toch 'product X' op, ipv Heinz?Op donderdag 22 februari 2007 21:20 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ja, je produkt voordoen als een ander produkt is een vorm van fraude.
Bovendien, het is toch schandalig dat anderen zo maar eventjes bepalen dat jij niet een bepaald soort verpakking kunt gebruiken? Da's toch een ontoelaatbare aantasting van je vrijheid?
quote:Oké, dat is wel redelijk dan.Op donderdag 22 februari 2007 21:20 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ja, je produkt voordoen als een ander produkt is een vorm van fraude.
En dan werkt het naar ik aanneem niet met merkenregistratiebureaus vanuit de overheid, maar puur met natuurlijke merkenrechten. Zoals in het Wilde Westen met de cowboys die hun eigen merk brandden op hun vee. quote:Libertarisme is niet het afschaffen van wetgeving, het is het afschaffen van eenzijdig opgelegde en afgedwongen wetgeving.Op donderdag 22 februari 2007 21:22 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
volgens de huidige wetgeving wel ja maar wat wanneer er geen wetgeving is
quote:Lezen aub. Pool kwam met een voorbeeld waar fabrikant X Heinz op zijn flessen liet drukken.Op donderdag 22 februari 2007 21:23 schreef gronk het volgende:
Die producten doen hun product helemaal niet voor als een ander product. Er staat toch 'product X' op, ipv Heinz?
quote:Je mag het soort verpakking gebruiken die je wilt. Je mag er zelfs nog Heinz opzetten van mij zolang je er heel duidelijk bij zegt dat het géén Heinz is.Bovendien, het is toch schandalig dat anderen zo maar eventjes bepalen dat jij niet een bepaald soort verpakking kunt gebruiken? Da's toch een ontoelaatbare aantasting van je vrijheid?
quote:Een beetje primitief voorbeeld but you get the ideaOp donderdag 22 februari 2007 21:26 schreef Pool het volgende:
Oké, dat is wel redelijk dan.
quote:dat kun je er bijna onleesbaar opzettenOp donderdag 22 februari 2007 21:28 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Lezen aub. Pool kwam met een voorbeeld waar fabrikant X Heinz op zijn flessen liet drukken.
[..]
Je mag het soort verpakking gebruiken die je wilt. Je mag er zelfs nog Heinz opzetten van mij zolang je er heel duidelijk bij zegt dat het géén Heinz is.
quote:en hoe doe je dat dan zonder overheidOp donderdag 22 februari 2007 21:26 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Libertarisme is niet het afschaffen van wetgeving, het is het afschaffen van eenzijdig opgelegde en afgedwongen wetgeving.
quote:Ik zei 'heel duidelijk'.Op donderdag 22 februari 2007 21:30 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
dat kun je er bijna onleesbaar opzetten
quote:Voor het afschaffen van de overheid heb je geen overheid nodig, alleen genoeg mensen die het willen.en hoe doe je dat dan zonder overheid
quote:Maar waar leg je de grens dan? Is 'Heinz' schuin diagonaal geprint iets anders als 'Heinz' recht geprint? Is 'Meinz' in hetzelfde lettertype als 'Heinz' hetzelfde? IOp donderdag 22 februari 2007 21:28 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Lezen aub. Pool kwam met een voorbeeld waar fabrikant X Heinz op zijn flessen liet drukken.
Je mag het soort verpakking gebruiken die je wilt. Je mag er zelfs nog Heinz opzetten van mij zolang je er heel duidelijk bij zegt dat het géén Heinz is.
quote:Voor twijfelgevallen hebben we rechters. Verder zie ik niet in wat dit precies voor bezwaar tegen het libertarisme is. Dergelijke gevallen hebben we nu ook.Op donderdag 22 februari 2007 21:34 schreef gronk het volgende:
Maar waar leg je de grens dan? Is 'Heinz' schuin diagonaal geprint iets anders als 'Heinz' recht geprint? Is 'Meinz' in hetzelfde lettertype als 'Heinz' hetzelfde?
quote:Rechters zijn toch een uitvloeisel van die vuige overheid? Of mogen ze alleen 'advies' geven, wat je vervolgens naast je neer kunt leggen?Op donderdag 22 februari 2007 21:35 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Voor twijfelgevallen hebben we rechters
quote:heel duidelijk is nogal arbitrair net als mooiOp donderdag 22 februari 2007 21:33 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ik zei 'heel duidelijk'.
[..]
Voor het afschaffen van de overheid heb je geen overheid nodig, alleen genoeg mensen die het willen.
nee ik beoelde het merkenrecht af dwingen hoe wil je dat doen een commerciele organisatie kan nooit die macht hebben
quote:Van wie heb je dat nou weer? Van je grote duim waarschijnlijk. Rechters zijn geen uitvloeisel van een vuige overheid maar zeer noodzakelijke beslissers in intermenselijke geschillen. Zo noodzakelijk dat het ongehoord is ze door de overheid te laten benoemen en betalen.Op donderdag 22 februari 2007 21:38 schreef gronk het volgende:
Rechters zijn toch een uitvloeisel van die vuige overheid? Of mogen ze alleen 'advies' geven, wat je vervolgens naast je neer kunt leggen?
quote:vraag ik mij ook af.Op donderdag 22 februari 2007 21:38 schreef gronk het volgende:
[..]
Rechters zijn toch een uitvloeisel van die vuige overheid? Of mogen ze alleen 'advies' geven, wat je vervolgens naast je neer kunt leggen?
quote:door wie danOp donderdag 22 februari 2007 21:40 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Van wie heb je dat nou weer? Van je grote duim waarschijnlijk. Rechters zijn geen uitvloeisel van een vuige overheid maar zeer noodzakelijke beslissers in intermenselijke geschillen. Zo noodzakelijk dat het ongehoord is ze door de overheid te laten benoemen en betalen.
en rechters controleren op wetten die ingesteld zijn door de overheid hoe wil je die regels anders instellen
quote:Door wie wil je ze dan laten benoemen en betalen?Op donderdag 22 februari 2007 21:40 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Van wie heb je dat nou weer? Van je grote duim waarschijnlijk. Rechters zijn geen uitvloeisel van een vuige overheid maar zeer noodzakelijke beslissers in intermenselijke geschillen. Zo noodzakelijk dat het ongehoord is ze door de overheid te laten benoemen en betalen.
quote:Laat dat maar aan de vrije markt over, die komt vanzelf wel met commerciële merkenregistratiebureaus en controleurs. Het is weer hetzelfde misverstand dat je vanavond al vaker opbreekt. Ik wil niet de taken van de overheid afschaffen maar het gegeven dat die taken door een monopolistische organisatie worden uitgevoerd.Op donderdag 22 februari 2007 21:40 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
nee ik beoelde het merkenrecht af dwingen hoe wil je dat doen een commerciele organisatie kan nooit die macht hebben
quote:Maar die door vingergeknip gemaakte auto dan toch ook?Op donderdag 22 februari 2007 21:20 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ja, je produkt voordoen als een ander produkt is een vorm van fraude.
quote:Door jou en mij.Op donderdag 22 februari 2007 21:44 schreef gronk het volgende:
Door wie wil je ze dan laten benoemen en betalen?
quote:Nee daar hou ik niemand mee voor de gek.Op donderdag 22 februari 2007 21:44 schreef Sidekick het volgende:
Maar die door vingergeknip gemaakte auto dan toch ook?
quote:Wat is dan het verschil met belastingen?
quote:en die willen dan hoe druk op mij uitoefenenOp donderdag 22 februari 2007 21:44 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Laat dat maar aan de vrije markt over, die komt vanzelf wel met commerciële merkenregistratiebureaus en controleurs. Het is weer hetzelfde misverstand dat je vanavond al vaker opbreekt. Ik wil niet de taken van de overheid afschaffen maar het gegeven dat die taken door een monopolistische organisatie worden uitgevoerd.
Ze kunnen me nergens toe dwingen.
quote:vraag ik mij ook afOp donderdag 22 februari 2007 21:45 schreef gronk het volgende:
[..]
Wat is dan het verschil met belastingen?
quote:Maar als je de keus hebt uit verschillende rechters, waarom zou ik dan een door jouw uitgekozen rechter accepteren? Oftewel, wie wijst aan welke rechter een uitspraak doet in een geschil tussen jou en mij?Op donderdag 22 februari 2007 21:44 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Het is weer hetzelfde misverstand dat je vanavond al vaker opbreekt. Ik wil niet de taken van de overheid afschaffen maar het gegeven dat die taken door een monopolistische organisatie worden uitgevoerd.
quote:Het feit dat het uit vrije wil gebeurt en dat je kunt kiezen.Op donderdag 22 februari 2007 21:45 schreef gronk het volgende:
Wat is dan het verschil met belastingen?
quote:Die discussie is al vaker gevoerd en is hier offtopic. Het komt erop neer dat bij het aangaan van contracten je vantevoren afspreekt naar welke rechter er gegaan wordt bij een geschil.Op donderdag 22 februari 2007 21:47 schreef gronk het volgende:
Maar als je de keus hebt uit verschillende rechters, waarom zou ik dan een door jouw uitgekozen rechter accepteren? Oftewel, wie wijst aan welke rechter een uitspraak doet in een geschil tussen jou en mij?
quote:Hoe zit het met de werkeloosheid dan?Op donderdag 22 februari 2007 20:10 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Vrije markt is het tegenovergestelde van corporatisme. Juist als je zo tegen corporatisme bent zul je de overheid zo klein mogelijk moeten houden met zo min mogelijk bevoegdheden.
quote:Ook die is grotendeels het gevolg van overheidsingrijpen in de economie.Op donderdag 22 februari 2007 21:52 schreef rood_verzet het volgende:
Hoe zit het met de werkeloosheid dan?
quote:Maar kapitalistische bedrijven of coorperaties zoals United Fruits en Coca Cola willen een overheid, die de mensen in bedwang houdt. Neo liberalisme ondersteunt coorperatisme in mijn opzicht. Overigens is het rechtssysteem wel gescheiden van de overheid dus waarom zou je dat willen veranderen?Op donderdag 22 februari 2007 21:53 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ook die is grotendeels het gevolg van overheidsingrijpen in de economie.
quote:Maar bij een inbreuk op zo'n merk is er juist nog geen contract. Stel nou dat ik die kerel die de boel bedonderd heeft voor een rechter naar mijn keuze sleep. Hij komt echter niet opdagen bij de rechtszaak, maar stapt naar een andere rechter toe. Die andere rechter erkent geen merkenrechten en geeft de tegenstander gelijk: hij mag het merk Heinz blijven gebruiken en de consument blijven verwarren.Op donderdag 22 februari 2007 21:48 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Die discussie is al vaker gevoerd en is hier offtopic. Het komt erop neer dat bij het aangaan van contracten je vantevoren afspreekt naar welke rechter er gegaan wordt bij een geschil.
Dan lopen we allebei te zwaaien met een verschillende vonnis.
quote:Daarom ben ik ook geen neo-liberaal maar een klassiek liberaal. Het is jouw systeem van een grote overheid die bedrijven als United Fruits en Coca Cola uberhaupt de mogelijkheid geeft privileges uitgereikt te krijgen.Op donderdag 22 februari 2007 22:03 schreef rood_verzet het volgende:
Maar kapitalistische bedrijven of coorperaties zoals United Fruits en Coca Cola willen een overheid, die de mensen in bedwang houdt. Neo liberalisme ondersteunt coorperatisme in mijn opzicht.
quote:Dat is het niet, ik mag geen commerciële rechtbank beginnen. Overigens gebeurt dat op een bepaalde manier wel steeds vaker. Bedrijven hebben geen zin in de gang naar de rechtbank en spreken onderling af eventuele geschillen door een vantevoren aan te wijzen mediator te laten beslissen. Daar moeten we dus naartoe.Overigens is het rechtssysteem wel gescheiden van de overheid dus waarom zou je dat willen veranderen?
quote:Ja, en daarom zie ik het huidige systeem van publieke rechtspraak ook als het meest effectieve systeem om - geschreven dan wel ongeschreven - algemene - privaatrechtelijke - regels te handhaven; zaken alsa mediation kunnen hierop een nuttige aanvulling volgen, maar kunnen nooit dezelfde algemeen bindende status krijgen.Op donderdag 22 februari 2007 22:05 schreef Pool het volgende:
[..]
Maar bij een inbreuk op zo'n merk is er juist nog geen contract. Stel nou dat ik die kerel die de boel bedonderd heeft voor een rechter naar mijn keuze sleep. Hij komt echter niet opdagen bij de rechtszaak, maar stapt naar een andere rechter toe. Die andere rechter erkent geen merkenrechten en geeft de tegenstander gelijk: hij mag het merk Heinz blijven gebruiken en de consument blijven verwarren.
Dan lopen we allebei te zwaaien met een verschillende vonnis.
quote:Heel veel dingen zijn wel bij contract te regelen. Zo kun je winkels en distributeurs waar je aan levert een conctract laten tekenen waarin staat dat zij geen ketchup van een andere fabrikant onder de naam Heinz zullen verkopen.Op donderdag 22 februari 2007 22:05 schreef Pool het volgende:
Maar bij een inbreuk op zo'n merk is er juist nog geen contract.
quote:Dergelijke problemen heb je nu ook. Als ik een moord pleeg in Botswana en men komt daar pas achter als ik weer hoog en breed in Holland zit heb je precies hetzelfde probleem. Welke rechter heeft de bevoegdheid en wat gebeurt er als ik niet op kom dagen? Landen sluiten onderling verdragen om dergelijke problemen het hoofd te bieden. Ik zie niet in waarom bedrijven en particulieren dat niet zouden kunnen.Stel nou dat ik die kerel die de boel bedonderd heeft voor een rechter naar mijn keuze sleep. Hij komt echter niet opdagen bij de rechtszaak, maar stapt naar een andere rechter toe. Die andere rechter erkent geen merkenrechten en geeft de tegenstander gelijk: hij mag het merk Heinz blijven gebruiken en de consument blijven verwarren.
Dan lopen we allebei te zwaaien met een verschillende vonnis.
quote:En dat is geen dwang?Op donderdag 22 februari 2007 22:13 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Heel veel dingen zijn wel bij contract te regelen. Zo kun je winkels en distributeurs waar je aan levert een conctract laten tekenen waarin staat dat zij geen ketchup van een andere fabrikant onder de naam Heinz zullen verkopen.
Ik hoor dat cafehouders niet al te positief zijn over de 'vrijwillige' contracten die ze moeten aangaan met Heineken, Grolsch of een andere bierbrouwer...
quote:Nee, de winkelier heeft de vrije keuze dat contract te ondertekenen of niet.
quote:Dan moeten ze het niet tekenen.Ik hoor dat cafehouders niet al te positief zijn over de 'vrijwillige' contracten die ze moeten aangaan met Heineken, Grolsch of een andere bierbrouwer...
quote:Zo te horen is er in het libertijnse paradijs geen bier op de tap.Op donderdag 22 februari 2007 22:17 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Dan moeten ze het niet tekenen.
quote:Nou echt niet dus, communisten zoals Che Guevara hebben altijd hard gevochten tegen het onrecht van dit soort schandalige praktijken. Een neo liberale overheid is wel iets anders dan een socialistische overheid die niet met coorperaties handelt.Op donderdag 22 februari 2007 22:07 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Daarom ben ik ook geen neo-liberaal maar een klassiek liberaal. Het is jouw systeem van een grote overheid die bedrijven als United Fruits en Coca Cola uberhaupt de mogelijkheid geeft privileges uitgereikt te krijgen.
quote:Dat klinkt een beetje als een showproces, zo'n commerciele rechtbank, vooral als je zegt dat je eerst even gaat afspreken naar welke rechter je gaat. Een rechtbank moet wel door het collectief erkent worden. Geld mag eigenlijk helemaal geen rol spelen bij het berechten van mensen...Dat is het niet, ik mag geen commerciële rechtbank beginnen. Overigens gebeurt dat op een bepaalde manier wel steeds vaker. Bedrijven hebben geen zin in de gang naar de rechtbank en spreken onderling af eventuele geschillen door een vantevoren aan te wijzen mediator te laten beslissen. Daar moeten we dus naartoe.
Overigens heb je verschillende rechtbanken. Wellicht dat rechtszaken tussen bedrijf en klant nog op een of andere manier zou kunnen, maar hoe wou je een misdadiger die een moord gepleegd heeft voor een commerciele rechtbank gooien? En hoe moet een gesponsorde rechtbank eerlijk zijn als bijvoorbeeld zijn sponsors in de rechtzaal komen?
voor omdat niemand van ze kan kopieeren en dus zullen zij degenen zijn die winst maken en niet de anderen.
tegen omdat het overheidsbemoeienis is en dus niet de vrijheid bevordert.
Nu begin ik ook te twijfelen.
Of is libertarisme hypocrisie op zich?
quote:Veel dingen wel ja. Maar niet alles. Het kan natuurlijk net zo goed gebeuren dat die ander een eigen nep-Heinz-winkel begint op zijn eigen stukje grond. Dan sta je met je mond vol tanden.Op donderdag 22 februari 2007 22:13 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Heel veel dingen zijn wel bij contract te regelen. Zo kun je winkels en distributeurs waar je aan levert een conctract laten tekenen waarin staat dat zij geen ketchup van een andere fabrikant onder de naam Heinz zullen verkopen.
quote:Je kunt als Nederlander in Nederland veroordeeld worden voor een moord in Botswana. Bovendien is de vergelijking scheef. De door de staat vastgestelde wetten in Nederland en Botswana zeggen iets over de bevoegdheden van de rechters in respectievelijk die land. Vantevoren is dus al iets vastgelegd over de bevoegdheid van de rechter. De moordenaar en de familie van het slachtoffer zelf hebben dan niets meer te kiezen.Dergelijke problemen heb je nu ook. Als ik een moord pleeg in Botswana en men komt daar pas achter als ik weer hoog en breed in Holland zit heb je precies hetzelfde probleem. Welke rechter heeft de bevoegdheid en wat gebeurt er als ik niet op kom dagen? Landen sluiten onderling verdragen om dergelijke problemen het hoofd te bieden. Ik zie niet in waarom bedrijven en particulieren dat niet zouden kunnen.
Het probleem dat ik zie, bestaat op het punt waarop partijen niet vantevoren hebben vastgelegd welke beslisser bevoegd is. Je kunt onmogelijk met iedereen ter wereld een contract sluiten over welke rechter bevoegd is in een mogelijk toekomstig conflict. Bovendien zal bepaald tuig helemaal niet zo'n dergelijk contract willen sluiten: iemand met veel macht zal niet kiezen voor het recht van een rechter, maar voor het recht van de sterkste. Als die Heinz-naäper een sterk privélegertje heeft, dan zal hij met mij geen contract sluiten over de bevoegde beslisser.
Kortom, er zit zowel een probleem in het kunnen als in het willen.
quote:Zo zie ik het inderdaad ook.Op donderdag 22 februari 2007 22:12 schreef Reya het volgende:
[..]
Ja, en daarom zie ik het huidige systeem van publieke rechtspraak ook als het meest effectieve systeem om - geschreven dan wel ongeschreven - algemene - privaatrechtelijke - regels te handhaven; zaken alsa mediation kunnen hierop een nuttige aanvulling volgen, maar kunnen nooit dezelfde algemeen bindende status krijgen.
Ik denk dat je vrij ver kunt gaan met private arbitrage. Dat zie je nu ook al bij conflicten in de bouw: die komen allemaal terecht bij de Raad van Arbitrage voor de Bouw. Maar wat nu als je het vonnis van die Raad aan je laars lapt? Uiteindelijk moeten er dan toch organen zijn die dwang toepassen. En ik ben bang dat het een grotere chaos wordt, wanneer het geweldsmonopolie niet meer bij de overheid ligt. Maar juist met dat laatste zullen libertariërs het vaak niet eens zijn. Die komen dan met voorbeelden over de miljarden doden die overheidslegers op hun geweten hebben. quote:Ik denk niet dat Heinz Inc. daar erg wakker van zal liggen. Maar het libertarisme is zeker niet het antwoord op alle vragen ofzo. Er blijft nog heel veel na te denken over. Wel is het een denkrichting die veel meer perspectief biedt en in de grond een stuk moreler is dan ons huidige 'daar moet de overheid wat aan doen' denken.Op donderdag 22 februari 2007 22:32 schreef Pool het volgende:
Veel dingen wel ja. Maar niet alles. Het kan natuurlijk net zo goed gebeuren dat die ander een eigen nep-Heinz-winkel begint op zijn eigen stukje grond. Dan sta je met je mond vol tanden.
quote:Exactly my point. En waarom zou dat wel kunnen voor arbitraire staten, en niet voor libertarische gemeenschappen?Je kunt als Nederlander in Nederland veroordeeld worden voor een moord in Botswana. Bovendien is de vergelijking scheef. De door de staat vastgestelde wetten in Nederland en Botswana zeggen iets over de bevoegdheden van de rechters in respectievelijk die land. Vantevoren is dus al iets vastgelegd over de bevoegdheid van de rechter.
quote:Dit soort discussies komen idd uiteindelijk altijd uit op hele grote gemene bedrijven die niets anders doen dan mensen dwarszitten en er ook nog een privé-legertje op na houden. Kortom verdacht veel op een overheid lijken. Hoe dat soort bedrijven in een vrije markt zouden kunnen overleven wordt er nooit bij gezegd. Volstrekt hypothetische gevallen dus die bovendien voorbij gaan aan de enorme nadelen die aan ons huidige systeem kleven en maar al te reëel zijn.Het probleem dat ik zie, bestaat op het punt waarop partijen niet vantevoren hebben vastgelegd welke beslisser bevoegd is. Je kunt onmogelijk met iedereen ter wereld een contract sluiten over welke rechter bevoegd is in een mogelijk toekomstig conflict. Bovendien zal bepaald tuig helemaal niet zo'n dergelijk contract willen sluiten: iemand met veel macht zal niet kiezen voor het recht van een rechter, maar voor het recht van de sterkste. Als die Heinz-naäper een sterk privélegertje heeft, dan zal hij met mij geen contract sluiten over de bevoegde beslisser.
quote:Niet persé. Maar weinigen zullen uiteindelijk in zee willen gaan met een bedrijf dat de vonnissen van een vantevoren overeengekomen mediator stelselmatig aan zijn laars lapt.Op donderdag 22 februari 2007 22:39 schreef Pool het volgende:
Zo zie ik het inderdaad ook.
quote:Je haalt me de woorden uit de mond. Een nóg grotere chaos dan overheden er, zeer verklaarbaar, van maken is bijna niet mogelijk.En ik ben bang dat het een grotere chaos wordt, wanneer het geweldsmonopolie niet meer bij de overheid ligt. Maar juist met dat laatste zullen libertariërs het vaak niet eens zijn. Die komen dan met voorbeelden over de miljarden doden die overheidslegers op hun geweten hebben.
quote:Hoeveel mensen gaan iedere dag in zee met Shell?Op donderdag 22 februari 2007 22:47 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Niet persé. Maar weinigen zullen uiteindelijk in zee willen gaan met een bedrijf dat de vonnissen van een vantevoren overeengekomen mediator stelselmatig aan zijn laars lapt.
quote:Ik had niet de indruk dat Shell zich stelselmatig aan haar afspraken onttrekt.Op donderdag 22 februari 2007 23:03 schreef gronk het volgende:
Hoeveel mensen gaan iedere dag in zee met Shell?
Dit in tegenstelling tot een overheid uiteraard die iedere regeling die zij verzint ongestraft eenzijdig kan veranderen of opzeggen en dit ook regelmatig doet.
Jullie ook een duurder pakket genomen omdat de tandarts niet in het basispakket zat?
quote:Nigerianen denken daar iets anders overOp donderdag 22 februari 2007 23:07 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Ik had niet de indruk dat Shell zich stelselmatig aan haar afspraken onttrekt.
quote:Welke afspraken hadden die met Shell gemaakt en hoe zijn die geschonden?Op donderdag 22 februari 2007 23:31 schreef gronk het volgende:
Nigerianen denken daar iets anders over
quote:Dat Shell olie zou winnen zonder milieuvervuiling te veroorzaken, bijvoorbeeld?Op donderdag 22 februari 2007 23:37 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Welke afspraken hadden die met Shell gemaakt en hoe zijn die geschonden?
quote:Nigerianen zelf waarschijnlijk weinig, ik weet niet veel over de regering van Nigeria zelf opzich, maar ik twijfel er niet aan dat ze minstens net zo corrupt is als haar buurlanden. Shell hoeft zich waarschijnlijk weinig te verantwoorden. Sowieso heeft Shell met Deterding een pikzwart verleden.Op donderdag 22 februari 2007 23:37 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Welke afspraken hadden die met Shell gemaakt en hoe zijn die geschonden?
quote:Hoe kan een idee, of een combinatie van klanken of woorden je eigendom zijn? Dat is absurd als je erover nadenkt.Op vrijdag 23 februari 2007 08:57 schreef Pietverdriet het volgende:
Henry Oosterhuis, Ik ben het geheel niet met je eens, patenten/octrooien zijn er om niet fysisch bezit te beschermen, namelijk geestelijk eigendom. Als er copieen van worden gemaakt is dat diefstal op mijn ontwikkelingskosten.
quote:Ik neem aan dat je het dan ook onzin vindt dat je geld moet betalen voor software? Tenslotte is dat slechts een lang uitgesponnen lied van enen en nullen....Op vrijdag 23 februari 2007 09:18 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Hoe kan een idee, of een combinatie van klanken of woorden je eigendom zijn? Dat is absurd als je erover nadenkt.
quote:Ik vind het heel normaal om voor software te betalen zodat ik makkelijk updates en ondersteuning kan krijgen. Ook snap ik goed dat software-fabrikanten een kopieerbeveiliging op hun software aanbrengen. Wel vind ik het onzin dat ik strafbaar ben als ik een kopietje van het een of ander van internet pluk.Op vrijdag 23 februari 2007 09:21 schreef gronk het volgende:
Ik neem aan dat je het dan ook onzin vindt dat je geld moet betalen voor software? Tenslotte is dat slechts een lang uitgesponnen lied van enen en nullen....
Ik ben trouwens zelf programmeur
quote:Nee, ik vind het eigenlijk absurd dat jij dat niet snapt.Op vrijdag 23 februari 2007 09:18 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Hoe kan een idee, of een combinatie van klanken of woorden je eigendom zijn? Dat is absurd als je erover nadenkt.
Als ik jarenlang aan een nieuw soort motor heb gewerkt, is het absurt dat iedereen dat ontwerp zomaar zou kunnen copieeren zonder dat ik daar geen claims tegen zou kunnen hebben.
Het bied ook een maatschappelijk nut, zonder patenten en octrooien zou het zich nauwelijks nog lonen nieuwe zaken te ontwikkelen.
quote:In loondienst of als zelfstandige?Op vrijdag 23 februari 2007 09:27 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Ik ben trouwens zelf programmeur
quote:Ik vind het op zich niet absurder dan eigendom van een stuk land, dat door een andere boer bewerkt en bewoond wordt.Op vrijdag 23 februari 2007 09:18 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Hoe kan een idee, of een combinatie van klanken of woorden je eigendom zijn? Dat is absurd als je erover nadenkt.
Bezit en houderschap zijn iets natuurlijks. Eigendom is iets abstracts, dus wat dat betreft verschilt reële eigendom niet veel van intellectuele eigendom.
quote:Draai er voor de aardigheid eens niet omheen; vind je het OK om te betalen voor een CD met daarop een stuk software?Op vrijdag 23 februari 2007 09:27 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Ik vind het heel normaal om voor software te betalen zodat ik makkelijk updates en ondersteuning kan krijgen. Ook snap ik goed dat software-fabrikanten een kopieerbeveiliging op hun software aanbrengen. Wel vind ik het onzin dat ik strafbaar ben als ik een kopietje van het een of ander van internet pluk.
In het verlengde daarvan:
-vind je het OK om twintig euro te betalen voor 'beltegoed', waarbij je een lang getal krijgt wat je in je mobiel moet intoetsen? Da's toch ook absurd, betalen voor een getal?
-als je dat wel OK vind, waarom is het dan 'absurd' om te betalen voor een liedje (wat tenslotte ook nullen en enen zijn, alleen dan wat meer)?
quote:Zoals Pietverdriet al zei: in loondienst of als zelfstandige?Ik ben trouwens zelf programmeur
quote:Nee dat is het niet. Niemand verplichtte jou om jarenlang aan een nieuw soort motor te werken, je had met niemand een contract dat je daarvoor betaald zou worden, je hebt dus nergens recht op. Dat een ander strafbaar zou zijn als hij die motor uit elkaar haalt en er zijn eigen versie van bouwt is belachelijk.Op vrijdag 23 februari 2007 09:27 schreef Pietverdriet het volgende:
Nee, ik vind het eigenlijk absurd dat jij dat niet snapt.
Als ik jarenlang aan een nieuw soort motor heb gewerkt, is het absurt dat iedereen dat ontwerp zomaar zou kunnen copieeren zonder dat ik daar geen claims tegen zou kunnen hebben.
quote:Dat is een drogreden. Lang voor het ontstaan van patentrecht werd er ook heel veel uitgevonden en ontwikkeld. Ik betoog zelfs dat patenten een rém op de ontwikkeling zijn door te verbieden dat iemand jouw uitvinding uit elkaar mag halen en er zijn eigen versie van mag bouwen. En waarom zou je zelf nog iets nieuws ontwikkelen, dus risico lopen, als je 20 jaar lang het alleenrecht op een bepaalde uitvinding hebt uitgereikt gekregen? In de medische wereld is vriend en vijand het erover eens dat patenten de ontwikkelingen van nieuwe medicijnen juist tegenhouden.Het bied ook een maatschappelijk nut, zonder patenten en octrooien zou het zich nauwelijks nog lonen nieuwe zaken te ontwikkelen.
Zie ook:
The Case for Patents Harming Innovation
Patent Absurdity, Ending a drug company scam
En als je echt niks te doen hebt:
Against Intellectual Monopoly
quote:Natuurlijk, ik doe het regelmatig. De vraag is helemaal niet of ik het aardig vind om te betalen voor een kopie. De vraag is of ik strafbaar ben als ik iets kopieer zonder daarvoor te betalen. Je draait de zaken om, ik zeg nergens dat het verboden zou moeten worden om geld te vragen voor een kopie.Op vrijdag 23 februari 2007 10:18 schreef gronk het volgende:
Draai er voor de aardigheid eens niet omheen; vind je het OK om te betalen voor een CD met daarop een stuk software?
quote:Nee dus, zie boven, je maakt een karikatuur van mijn opvattingen.In het verlengde daarvan:
-vind je het OK om twintig euro te betalen voor 'beltegoed', waarbij je een lang getal krijgt wat je in je mobiel moet intoetsen? Da's toch ook absurd, betalen voor een getal?
-als je dat wel OK vind, waarom is het dan 'absurd' om te betalen voor een liedje (wat tenslotte ook nullen en enen zijn, alleen dan wat meer)?
quote:Zelfstandig.Zoals Pietverdriet al zei: in loondienst of als zelfstandige?
quote:Nee, dat is mijn ondernemersrisico, maar het is niet zo dat iemand anders strafbaar is als hij een eigen versie wil bouwen, zo lang deze persoon licentiekosten betaald is er niets aan de hand.Op vrijdag 23 februari 2007 10:28 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Nee dat is het niet. Niemand verplichtte jou om jarenlang aan een nieuw soort motor te werken, je had met niemand een contract dat je daarvoor betaald zou worden, je hebt dus nergens recht op. Dat een ander strafbaar zou zijn als hij die motor uit elkaar haalt en er zijn eigen versie van bouwt is belachelijk.
[..]
Als hij hem eenvoudig nabouwt blijft het diefstal van mijn ontwerp.
quote:Destijds waren ontwikkelingskosten ook niet zo hoog, en verdiende de uitvinder ook zelden aan zijn werk.Dat is een drogreden. Lang voor het ontstaan van patentrecht werd er ook heel veel uitgevonden en ontwikkeld.
Verder hebben we het dan over duistere middeleeuwen. Patenten en Octrooien zijn niets iets van de 20ste eeuw. In de 17e eeuw waren er in NL al dergelijke wetten.
quote:Mag hij, mits hij licenties betaaltIk betoog zelfs dat patenten een rém op de ontwikkeling zijn door te verbieden dat iemand jouw uitvinding uit elkaar mag halen en er zijn eigen versie van mag bouwen.
quote:Dat patenten en octrooien niet overal perfect werken is een punt, maar dat is nog geen reden om het hele principe onderuit te halen.En waarom zou je zelf nog iets nieuws ontwikkelen, dus risico lopen, als je 20 jaar lang het alleenrecht op een bepaalde uitvinding hebt uitgereikt gekregen? In de medische wereld is vriend en vijand het erover eens dat patenten de ontwikkelingen van nieuwe medicijnen juist tegenhouden.
quote:Het is géén diefstal want je bent niks kwijt.Op vrijdag 23 februari 2007 10:38 schreef Pietverdriet het volgende:
Nee, dat is mijn ondernemersrisico, maar het is niet zo dat iemand anders strafbaar is als hij een eigen versie wil bouwen, zo lang deze persoon licentiekosten betaald is er niets aan de hand.
Als hij hem eenvoudig nabouwt blijft het diefstal van mijn ontwerp.
quote:Er zijn meer dan genoeg serieuze nadelen aan het systeem van patenten om daar wel voor te pleiten.Dat patenten en octrooien niet overal perfect werken is een punt, maar dat is nog geen reden om het hele principe onderuit te halen.
quote:Je hebt goed gezien dat het irrelevant is of je het 'aardig' vind om te betalen voor een kopie. Waar het mij om gaat is of je vrijwillig het contract aangaat om geld te betalen voor een kopie. En nogmaals ontwijk je het antwoord.Op vrijdag 23 februari 2007 10:31 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Natuurlijk, ik doe het regelmatig. De vraag is helemaal niet of ik het aardig vind om te betalen voor een kopie. De vraag is of ik strafbaar ben als ik iets kopieer zonder daarvoor te betalen. Je draait de zaken om, ik zeg nergens dat het verboden zou moeten worden om geld te vragen voor een kopie.
quote:OK. Dus jij zou 't OK vinden om een concurrende nummertjesgenerator te maken waarmee mensen belminuten op een telefoonnetwerk zouden kunnen krijgen. Ik ben wel benieuwd wat de rechter daarvan zou vinden. Overigens, d'r is geen overeenkomst tussen jou en die telco, dus de keuze van de rechter in jouw systeem gaat een hele interessante worden...Nee dus
quote:Tsja, ik kan er ook niets aan doen dat je 't allemaal niet zo goed doordacht hebtzie boven, je maakt een karikatuur van mijn opvattingen.
. Jouw ideeen komen bij mij nogal opportunistisch over. Een beetje een soort van cafetaria-model van het libertarisme, waarbij je alle leuke dingen eruithaalt en de niet-zo-prettige kantjes onder het vloerkleed stopt. quote:Ik neem aan dat jij het dan ook OK vindt als de resultaten van jouw werk (of dat nu een website is of een stuk programmatuur) door iemand anders worden overgenomen en in gebruik wordt genomen, zonder dat ze daar iets voor betalen? Ik vind consequente gedragingen wel 'n groot goedZelfstandig.
quote:Lees jij eigenlijk wel? "Natuurlijk, ik doe het regelmatig", hoe niet-ontwijkend kan een antwoord zijn?Op vrijdag 23 februari 2007 11:01 schreef gronk het volgende:
Je hebt goed gezien dat het irrelevant is of je het 'aardig' vind om te betalen voor een kopie. Waar het mij om gaat is of je vrijwillig het contract aangaat om geld te betalen voor een kopie. En nogmaals ontwijk je het antwoord.
quote:Je snapt er niets van. Als ik een nummertjesgenerator zou uitvinden waarmee ik gratis kan bellen zou ik op frauduleuze wijze gebruik maken van het telefoonnetwerk, een schaars goed. Dit heeft niets maar dan ook niets met patenten of copyrights te maken.OK. Dus jij zou 't OK vinden om een concurrende nummertjesgenerator te maken waarmee mensen belminuten op een telefoonnetwerk zouden kunnen krijgen.
quote:Mag ik even heel hard lachen?Tsja, ik kan er ook niets aan doen dat je 't allemaal niet zo goed doordacht hebt
quote:Daar heb ik geen enkel probleem mee inderdaad. Ik verdien mijn geld niet met de software an sich maar met ict dienstverlening waar ik toevallig zelf de software voor schrijf. Zonder die dienstverlening is mijn software niet veel waard, ik heb graag dat mensen het kopiëren want dat levert potentiële klanten op.Ik neem aan dat jij het dan ook OK vindt als de resultaten van jouw werk (of dat nu een website is of een stuk programmatuur) door iemand anders worden overgenomen en in gebruik wordt genomen, zonder dat ze daar iets voor betalen? Ik vind consequente gedragingen wel 'n groot goed
quote:*zucht*Op vrijdag 23 februari 2007 10:56 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het is géén diefstal want je bent niks kwijt.
Jawel, dat ben ik wel, namelijk mijn licentieinkomsten.
quote:Aan het opheffen van het systeem ook.Er zijn meer dan genoeg serieuze nadelen aan het systeem van patenten om daar wel voor te pleiten.
Hoe kan ik een investeerder voor mijn innovatieve product vinden als iedereen het na kan bouwen?
quote:wat is het telefoon netwerk kwijt dan? Die leidingen liggen er nog steedsOp vrijdag 23 februari 2007 11:10 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Je snapt er niets van. Als ik een nummertjesgenerator zou uitvinden waarmee ik gratis kan bellen zou ik op frauduleuze wijze gebruik maken van het telefoonnetwerk, een schaars goed. Dit heeft niets maar dan ook niets met patenten of copyrights te maken.
quote:Nee dat ben je niet. Er is je niets afgenomen dat je eerst wel had. Je maakt er nu een cirkelredenering van. "Ik ben wat kwijt omdat ik bepaald heb dat ik wat kwijt ben als jij het kopieert"Op vrijdag 23 februari 2007 11:16 schreef Pietverdriet het volgende:
*zucht*
Jawel, dat ben ik wel, namelijk mijn licentieinkomsten.
quote:Daar heb je een punt, dat moet zeer doordacht gebeuren. Het morgen eventjes opheffen zou grote nadelige gevolgen hebben omdat veel industrieën er nu eenmaal op gebouwd zijn en er afhankelijk van zijn. Maar dat doet niets af aan het intrinsieke onrecht. Er waren ook veel industrieën afhankelijk van slavernij.Aan het opheffen van het systeem ook.
quote:Dat kon voor het ontstaan van patentrecht ook en dat zal na het afschaffen ervan ook weer kunnen. Lees aub de links die ik je stuurde over de valkuilen van dit soort argumenten. Er staan er nog meer op http://www.stephankinsella.com/ip/Hoe kan ik een investeerder voor mijn innovatieve product vinden als iedereen het na kan bouwen?
quote:energieOp vrijdag 23 februari 2007 11:17 schreef Pietverdriet het volgende:
wat is het telefoon netwerk kwijt dan? Die leidingen liggen er nog steeds
quote:
Ze moeten 't netwerk toch voorzien van energie, anders dan zou 't niet werken, of er nu wel of niet gebeld wordt. quote:Bij VoIP gebruikt het netwerk netzoveel energie bij gebruik of niet gebruik
quote:Het netwerk moet worden aangelegd en onderhouden. Kom op, dit gaat nergens heen, stick to the issues.Op vrijdag 23 februari 2007 12:28 schreef Pietverdriet het volgende:
Bij VoIP gebruikt het netwerk netzoveel energie bij gebruik of niet gebruik
quote:Mijn scholing en kennis moet ook worden gedaan, betaald en onderhouden.Op vrijdag 23 februari 2007 12:32 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het netwerk moet worden aangelegd en onderhouden. Kom op, dit gaat nergens heen, stick to the issues.
Het distributie netwerk van de Muziekindustrie ook
quote:Op vrijdag 23 februari 2007 12:32 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het netwerk moet worden aangelegd en onderhouden. Kom op, dit gaat nergens heen, stick to the issues.
Je zit klem 
quote:En dat weet ie zelf ook
quote:Pas maar op hoor voor je het weet wil hij niet meer met je praten als je hem een paar klem hebt gezet
.quote:Hoe? wat? waar?
quote:om nog maar te zwijgen van het prive leger wat shell daar heeft.Op donderdag 22 februari 2007 23:44 schreef gronk het volgende:
[..]
Dat Shell olie zou winnen zonder milieuvervuiling te veroorzaken, bijvoorbeeld?
(al is het gronk minder erg dan de media beweren alsud een nigeriaanse milieu organisatie)
quote:oei joei stennis in het liberale kampOp vrijdag 23 februari 2007 08:57 schreef Pietverdriet het volgende:
Henry Oosterhuis, Ik ben het geheel niet met je eens, patenten/octrooien zijn er om niet fysisch bezit te beschermen, namelijk geestelijk eigendom. Als er copieen van worden gemaakt is dat diefstal op mijn ontwikkelingskosten.
quote:Kom op Piet dit gaat nergens heen, dat weet je zelf ook. Een telefoondienst is een schaars goed. Informatie die vrij kopieerbaar is is dat niet.Op vrijdag 23 februari 2007 12:50 schreef Pietverdriet het volgende:
Mijn scholing en kennis moet ook worden gedaan, betaald en onderhouden.
Het distributie netwerk van de Muziekindustrie ook
quote:zo dacht/denk ik er ook over maar dit linkje geeft mooi aan dat het ook innovatie kan belemmerenOp vrijdag 23 februari 2007 09:27 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Nee, ik vind het eigenlijk absurd dat jij dat niet snapt.
Als ik jarenlang aan een nieuw soort motor heb gewerkt, is het absurt dat iedereen dat ontwerp zomaar zou kunnen copieeren zonder dat ik daar geen claims tegen zou kunnen hebben.
Het bied ook een maatschappelijk nut, zonder patenten en octrooien zou het zich nauwelijks nog lonen nieuwe zaken te ontwikkelen.
http://techdirt.com/articles/20060118/0256239_F.shtml
quote:Bij geld kan je ook de pers aangooien, zo lust ik er nog wel een paar.Op vrijdag 23 februari 2007 13:03 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Kom op Piet dit gaat nergens heen, dat weet je zelf ook. Een telefoondienst is een schaars goed. Informatie die vrij kopieerbaar is is dat niet.
quote:Oh, maar daar gaat 't niet om. Met prinzipienreiters van 't kaliber HO/Pietverdriet is een enkel druppeltje gemorste, onopgeruimde olie al genoeg.Op vrijdag 23 februari 2007 13:01 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
(al is het gronk minder erg dan de media beweren alsud een nigeriaanse milieu organisatie)
quote:Kan zijn, maar het gaat niet om het innoveren om het innoveren, het gaat om geld verdienen.Op vrijdag 23 februari 2007 13:05 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
zo dacht/denk ik er ook over maar dit linkje geeft mooi aan dat het ook innovatie kan belemmeren
http://techdirt.com/articles/20060118/0256239_F.shtml
Henrie geeft een vrijbrief aan producenten, maar niet aan ontwikkelaars.
quote:Is dat zo vreemd? Libertariërs zijn het wel over meer onderwerpen oneens. Persoonlijk vind ik dat een stuk interessantere discussies dan voor de zoveelste keer uitleggen hoe nadelig en oneerlijk afgedwongen monopolies op gezondheidszorg of openbaar vervoer zijn.Op vrijdag 23 februari 2007 13:02 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
oei joei stennis in het liberale kamp
quote:gewoon ik ontneem jou niets wanneer ik gratis bel op jouw netwerk via voip dus zou dat ook geen diefstal zijn volgens jouw redenering.
quote:Hoe kom je daarbij? Ik laat ontwikkelaars volkomen vrij om te ontwikkelen wat ze willen en om die ontwikkelingen ten gelde te maken op de manieren die ze maar willen, zolang ze daarbij geen dwang, fraude of geweld gebruiken. Een patent is een vorm van dwang en geweld.Op vrijdag 23 februari 2007 13:06 schreef Pietverdriet het volgende:
Kan zijn, maar het gaat niet om het innoveren om het innoveren, het gaat om geld verdienen.
Henrie geeft een vrijbrief aan producenten, maar niet aan ontwikkelaars.
Ik ben nota bene zelf een ontwikkelaar.
quote:idd geld is ook geen schaars goed.Op vrijdag 23 februari 2007 13:05 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Bij geld kan je ook de pers aangooien, zo lust ik er nog wel een paar.
Maar even serieus waarom zou de bandbreedte van een muziekmaatschappij geen schaarsgoed zijn en die van een telefoon maatschappij wel
quote:Onjuist. Een telefoonnetwerk is een schaars goed, het moet aangelegd en onderhouden worden, hoe meer bellers hoe meer onderhoud. Of stel je voor het gemak een netwerk voor waar maar één beller tegelijk op kan bellen. Door op frauduleuze wijze van dit netwerk gebruik te maken ontneem je mij de mogelijkheid het netwerk aan een wel betalende gebruiker beschikbaar te stellen.Op vrijdag 23 februari 2007 13:10 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
gewoon ik ontneem jou niets wanneer ik gratis bel op jouw netwerk via voip dus zou dat ook geen diefstal zijn volgens jouw redenering.
De vergelijking met telefoonnetwerken raakt echt kant noch wal. We hebben het in dit topic over patenten en copyrights.
quote:De overheid doet niet anders, vandaar dat je spaargeld ieder jaar minder waard wordt.Op vrijdag 23 februari 2007 13:05 schreef Pietverdriet het volgende:
Bij geld kan je ook de pers aangooien, zo lust ik er nog wel een paar.
quote:Ik snap niet dat je met droge ogen kunt volhouden dat 'een telefoonnetwerk een schaars goed is', en tegelijkertijd niet wil inzien dat een goed gevuld klantenbestand dat ook is. Wederom opportunistische hypocrisie ten top.Op vrijdag 23 februari 2007 13:16 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Onjuist. Een telefoonnetwerk is een schaars goed,
quote:Ik bedoel natuurlijk schaars in de economische zin des woords, dat leek me duidelijk.Op vrijdag 23 februari 2007 13:20 schreef gronk het volgende:
Ik snap niet dat je met droge ogen kunt volhouden dat 'een telefoonnetwerk een schaars goed is', en tegelijkertijd niet wil inzien dat een goed gevuld klantenbestand dat ook is. Wederom opportunistische hypocrisie ten top.
quote:[even wat knip en plakwerk gedaan]Op vrijdag 23 februari 2007 13:16 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Door op frauduleuze wijze van dit netwerk gebruik te maken ontneem je mij de mogelijkheid het netwerk aan een wel betalende gebruiker beschikbaar te stellen
quote:Klopt!Door op frauduleuze wijze producten te kopieren ontneem je mij de mogelijkheid producten aan een betalende gebruiker beschikbaar te stellen.
quote:Klopt ook!Door op frauduleuze wijze van dit netwerk gebruik te maken ontneem je mij een verwachting van toekomstig eigendom. Helaas is dat nog altijd geen eigendom, dus jammer voor mij!
quote:dan weet ik niet wat jij doet maar het mijne blijft gelijk of wordt alleen maar meerOp vrijdag 23 februari 2007 13:18 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
De overheid doet niet anders, vandaar dat je spaargeld ieder jaar minder waard wordt.
quote:Ja, ik begreep al wel dat je ervanuitging dat er een onuitputbare bron van klanten isOp vrijdag 23 februari 2007 13:21 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Ik bedoel natuurlijk schaars in de economische zin des woords, dat leek me duidelijk.
en dat noemt mij dom
quote:+Op vrijdag 23 februari 2007 13:24 schreef gronk het volgende:
[..]
[even wat knip en plakwerk gedaan]
[..]
Klopt!
[..]
Klopt ook!
quote:Maar even serieus waarom zou de bandbreedte van een muziekmaatschappij geen schaarsgoed zijn en die van een telefoon maatschappij wel
quote:Ik doelde op inflatie. Maar daar loopt al een ander topic over.Op vrijdag 23 februari 2007 13:25 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
dan weet ik niet wat jij doet maar het mijne blijft gelijk of wordt alleen maar meer
quote:Nogal ja. Het ontgaat me volledig wat een telefoondienst, een klantenbestand en patenten met elkaar te maken hebben. Verlicht me aub.Op vrijdag 23 februari 2007 13:26 schreef gronk het volgende:
Ja, ik begreep al wel dat je ervanuitging dat er een onuitputbare bron van klanten is
en dat noemt mij dom
quote:Wat bedoel je met de bandbreedte van een muziekmaatschappij?Op vrijdag 23 februari 2007 13:26 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
Maar even serieus waarom zou de bandbreedte van een muziekmaatschappij geen schaarsgoed zijn en die van een telefoon maatschappij wel
quote:Het issue van die bandbreedte is een ding, iets anders is dat de teogang tot dat netwerk wordt geregeld met nummertjes. Je kunt toch moeilijk zeggen dat het in een libertijnse maatschappij verboden is om een nummer te bedenken, niet?
quote:snap ikOp vrijdag 23 februari 2007 13:27 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ik doelde op inflatie. Maar daar loopt al een ander topic over.
maar dan moet jij het toch geweldig vinden dat een commercieel bedrijf daar in springt en er voor zorgt dat het niet gebeurd
quote:Ik zou denken 'de capaciteit van een maatschappij om getallen uit te geven die leuke liedjes vormen'. Nerds-'r'-usOp vrijdag 23 februari 2007 13:29 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Wat bedoel je met de bandbreedte van een muziekmaatschappij?
quote:Leuk, maar jullie verschillen juist van mening over wat nou precies als frauduleus beschouwd moet worden en wat niet. Niemand hier zal betwisten dat op frauduleuze wijze iets kopiëren niet mag en dat het goed is dat dat niet mag. Dit wil echter nog niet zeggen dat het in z'n algemeenheid frauduleus / slecht is om het idee van een ander te kopiëren en er zelf winst mee te makenOp vrijdag 23 februari 2007 13:24 schreef gronk het volgende:
[..]
[even wat knip en plakwerk gedaan]
[..]
Klopt!
[..]
Klopt ook!
quote:gewoon dat liedje moet op 1 of andere manier via internet op jouw pc komenOp vrijdag 23 februari 2007 13:29 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Wat bedoel je met de bandbreedte van een muziekmaatschappij?
quote:Het is ook niet verboden een sleutel te bedenken. Als ik een sleutel bedenk die precies in jouw auto past klaag je dan ook niet als ik ermee wegrijd? Niet het bedenken van een nummer of een sleutel is strafbaar maar het frauduleus gebruik maken van een netwerk.Op vrijdag 23 februari 2007 13:30 schreef gronk het volgende:
Het issue van die bandbreedte is een ding, iets anders is dat de teogang tot dat netwerk wordt geregeld met nummertjes. Je kunt toch moeilijk zeggen dat het in een libertijnse maatschappij verboden is om een nummer te bedenken, niet?
Kunnen we nu eindelijk die onzinnige vergelijking met een telefoonnetwerk achter ons laten? Dit vertroebelt de discussie.
quote:Daar betaal ik dan ook keurig mijn internetprovider voor.Op vrijdag 23 februari 2007 13:32 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
gewoon dat liedje moet op 1 of andere manier via internet op jouw pc komen
quote:Volgens mij betwist HO dat juist wel.Op vrijdag 23 februari 2007 13:32 schreef Petera het volgende:
Niemand hier zal betwisten dat op frauduleuze wijze iets kopiëren niet mag en dat het goed is dat dat niet mag.
quote:iddOp vrijdag 23 februari 2007 13:31 schreef gronk het volgende:
[..]
Ik zou denken 'de capaciteit van een maatschappij om getallen uit te geven die leuke liedjes vormen'. Nerds-'r'-us
quote:dat is jouw bandbreedte maar de muziekmaatschappij moet zijn verzendende bandbreedte betalenOp vrijdag 23 februari 2007 13:33 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Daar betaal ik dan ook keurig mijn internetprovider voor.
quote:Als ik een website maak waarop ik nummertjes aanbied waarmee je beltegoed kunt krijgen, en mensen gebruiken die site, wie gaat er dan vervolgd worden door de telco: ik, of de mensen die die nummertjes afnemen?Op vrijdag 23 februari 2007 13:33 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Het is ook niet verboden een sleutel te bedenken. Als ik een sleutel bedenk die precies in jouw auto past klaag je dan ook niet als ik ermee wegrijd? Niet het bedenken van een nummer of een sleutel is strafbaar maar het frauduleus gebruik maken van een netwerk.
quote:En dan bedoel ik dus niet het transport, maar de bedenkcapaciteit.
quote:Ik geloof er niets van. Eerder is hij van mening dat met het zomaar kopiëren van iemands idee op zichzelf niet verkeerd is, maar ongetwijfeld is hij ertegen dat iemand op frauduleuze wijze een anders idee kopiëert.Op vrijdag 23 februari 2007 13:34 schreef gronk het volgende:
[..]
Volgens mij betwist HO dat juist wel.
quote:Bullshit, werkelijk absolute bullshit. Een patent is een manier om te zorgen dat ik verdien aan wat ik bedacht heb, een eenvoudige juridische constructie waarbij de gebruiker kan profiteren van wat ik bedenk tegen een prijs die ik daarvoor reken.Op vrijdag 23 februari 2007 13:12 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Een patent is een vorm van dwang en geweld.
dat jij het verschil niet wil zien tussen producten van de geest en producten van de hand is pure armoede.
quote:Definieer 'frauduleuze wijze', als dat kan.Op vrijdag 23 februari 2007 13:38 schreef Petera het volgende:
Ik geloof er niets van. Eerder is hij van mening dat met het zomaar kopiëren van iemands idee op zichzelf niet verkeerd is, maar ongetwijfeld is hij ertegen dat iemand op frauduleuze wijze een anders idee kopiëert.
quote:Als de muziekmaatschappij voor het verzenden betaalt zou dat toch vreemd zijn. Ze verzenden echt niet zelf het muziekbestand waarvan ze niet willen dat iemand het krijgt zonder ervoor te betalen.Op vrijdag 23 februari 2007 13:36 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
dat is jouw bandbreedte maar de muziekmaatschappij moet zijn verzendende bandbreedte betalen
quote:Oh, dus je keurt goed dat een overheid maar geld drukt dat het een lieve lust is? En ik moet dat ook maar kunnen doen?Op vrijdag 23 februari 2007 13:18 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
De overheid doet niet anders, vandaar dat je spaargeld ieder jaar minder waard wordt.
quote:Een oneerlijke manier. En volkomen willekeurig bovendien. Waarom kan het kruisje rechts bovenin een window wel gepatenteerd en ten gelde gemaakt worden en een wiskundige formule, een filosofische redenering, of de ontdekking van een natuurkundig principe niet? De laatsten hebben heel wat meer hoofdbrekens gekost en heel veel mensen in staat gesteld er uitbundig van te profiteren.Op vrijdag 23 februari 2007 13:38 schreef Pietverdriet het volgende:
Bullshit, werkelijk absolute bullshit. Een patent is een manier om te zorgen dat ik verdien aan wat ik bedacht heb, een eenvoudige juridische constructie waarbij de gebruiker kan profiteren van wat ik bedenk tegen een prijs die ik daarvoor reken.
quote:Dat jij het verschil niet ziet tussen schaarse goederen en informatie verbaast me hogelijk.dat jij het verschil niet wil zien tussen producten van de geest en producten van de hand is pure armoede.
quote:Integendeel, ik keur het ten strengste af.Op vrijdag 23 februari 2007 13:42 schreef Pietverdriet het volgende:
Oh, dus je keurt goed dat een overheid maar geld drukt dat het een lieve lust is?
quote:Uiteraard, of ik dat geld wil gebruiken is een andere vraag natuurlijk.En ik moet dat ook maar kunnen doen?
quote:Val me van je tegen dat jij met de calimero kaart komt. Het is niet oneerlijk, ik heb iets bedacht, daar wil ik dat iedereen van kan profiteren, daar vraag ik een vergoeding voor, wat is daar oneerijk aan?
quote:En wat heeft een individeel patent met het principe van patenteren te maken? Je hebt nu eenmaal een juridische constructie te maken die bepaalde dingen in en uitsluit. Dat doet niet af aan het principe van jurisische constructiesEn volkomen willekeurig bovendien. Waarom kan het kruisje rechts bovenin een window wel gepatenteerd en ten gelde gemaakt worden en een wiskundige formule, een fliosofische redenering, of de ontdekking van een natuurkundig principe niet? De laatsten hebben heel wat meer hoofdbrekens gekost en heel veel mensen in staat gesteld er uitbundig van te profiteren.
[..]
quote:Tuurlijk is er een verschil tussen schaarse goederen en informatie, maar dat betekend niet dat je informatie niet kan bezitten, of verhandelen.Dat jij het verschil niet ziet tussen schaarse goederen en informatie verbaast me hogelijk.
quote:Ik wil best een woordenboek pakken, maar dat verandert niets aan mijn oorspronkelijke constatering:Op vrijdag 23 februari 2007 13:39 schreef gronk het volgende:
[..]
Definieer 'frauduleuze wijze', als dat kan.
quote:Hoogstens staat er dan:Op vrijdag 23 februari 2007 13:32 schreef Petera het volgende:
[..]
Leuk, maar jullie verschillen juist van mening over wat nou precies als frauduleus beschouwd moet worden en wat niet.
quote:Hetgeen even waar is.Op vrijdag 23 februari 2007 13:32 schreef Petera het volgende:
[..]
Leuk, maar jullie verschillen juist van mening over wat nou precies als [definitie uit woordenboek van "frauduleus"] beschouwd moet worden en wat niet.
quote:Okay, dus je bent het over eens dat je bepaalde afspraken maakt, en die afspraken dan ingehouden worden?Op vrijdag 23 februari 2007 13:45 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Integendeel, ik keur het ten strengste af.
[..]
Uiteraard, of ik dat geld wil gebruiken is een andere vraag natuurlijk.
quote:Helemaal niets. Het wordt pas oneerlijk als je me bestraft als ik wat je bedacht hebt kopieer. Weet je trouwens hoeveel patenten er inmiddels zijn? Het is godsonmogelijk nog iets te bedenken dat geen patenten van anderen schaadt. Grote bedrijven zijn enorm veel geld kwijt aan het vastleggen en beschermen van patenten. Soms fuseren er zelfs noodgedwongen bedrijven puur omdat ze niet uit een geschil over wederzijdse patenten komen. Allemaal kapitaalvernietiging die ten koste gaat van de research en innovatie.Op vrijdag 23 februari 2007 13:49 schreef Pietverdriet het volgende:
Val me van je tegen dat jij met de calimero kaart komt. Het is niet oneerlijk, ik heb iets bedacht, daar wil ik dat iedereen van kan profiteren, daar vraag ik een vergoeding voor, wat is daar oneerijk aan?
quote:Het is onmogelijk wiskundige formules of natuurkundige wetten te patenteren. Waarom mag dat niet? Het is toch geleverde arbeid waar anderen van profiteren?En wat heeft een individeel patent met het principe van patenteren te maken? Je hebt nu eenmaal een juridische constructie te maken die bepaalde dingen in en uitsluit. Dat doet niet af aan het principe van jurisische constructies
quote:Jij zou het er dus mee eens zijn als ik al mijn voorgaande posts als mijn bezit beschouw en iedereen die ze quote een rekening stuur?Tuurlijk is er een verschil tussen schaarse goederen en informatie, maar dat betekend niet dat je informatie niet kan bezitten, of verhandelen.
quote:Thanks for playing.Op vrijdag 23 februari 2007 13:50 schreef Petera het volgende:
Ik wil best een woordenboek pakken, maar dat verandert niets aan mijn oorspronkelijke constatering:
quote:Nee hoor, je moet eenvoudig licenties betalen voor dat innovatieve principe wat ik bedacht heb, jij verdient immers geld met iets wat ik bedacht heb, dan is het redelijk dat ik daar wat van meekrijg.Op vrijdag 23 februari 2007 13:56 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Helemaal niets. Het wordt pas oneerlijk als je me bestraft als ik wat je bedacht hebt kopieer.
Als je niet wilt betalen voor dat idee, of als ik je geen licentie wil geven omdat ik zelf wil produceren dan bedenk je toch zelf maar een beter concept?
quote:Volledig onintressant.Weet je trouwens hoeveel patenten er inmiddels zijn?
quote:Gewoon lekker door de markt laten regelen, het gaat niet om research en innovatie, het gaat om geld verdienenHet is godsonmogelijk nog iets te bedenken dat geen patenten van anderen schaadt. Grote bedrijven zijn enorm veel geld kwijt aan het vastleggen en beschermen van patenten. Soms fuseren er zelfs noodgedwongen bedrijven puur omdat ze niet uit een geschil over wederzijdse patenten komen. Allemaal kapitaalvernietiging die ten koste gaat van de research en innovatie.
quote:Kom met een wetsvoorstel dat dit regelt en hou op te calimero-enHet is onmogelijk wiskundige formules of natuurkundige wetten te patenteren. Waarom mag dat niet? Het is toch geleverde arbeid waar anderen van profiteren?
quote:Nee, want in de algemene voorwaarden van Fok staat dat je afstand doet van je rechten op wat je hier post.Jij zou het er dus mee eens zijn als ik al mijn voorgaande posts als mijn bezit beschouw en iedereen die ze quote een rekening stuur?
quote:
Ik krijg de indruk dat ik niet serieus wordt genomen
quote:En als ik precies hetzelfde bedenk?Op vrijdag 23 februari 2007 14:02 schreef Pietverdriet het volgende:
Nee hoor, je moet eenvoudig licenties betalen voor dat innovatieve principe wat ik bedacht heb, jij verdient immers geld met iets wat ik bedacht heb, dan is het redelijk dat ik daar wat van meekrijg.
Als je niet wilt betalen voor dat idee, of als ik je geen licentie wil geven omdat ik zelf wil produceren dan bedenk je toch zelf maar een beter concept?
quote:Integendeel, zeker in Amerika dreigt de hele patentwetgeving hopeloos vast te lopen. En in Europa zullen we spoedig volgen. Nogmaals een vriendelijk verzoek de eerder genoemde links te lezen. Er gaat een wereld voor je open.Volledig onintressant.
quote:Zoals ik al zei, patenten kósten bedrijven tegenwoordig alleen maar geld door de enorme overvloed aan patenten.De enigen die bij dit systeem nog garen spinnen zijn patent advocaten.Gewoon lekker door de markt laten regelen, het gaat niet om research en innovatie, het gaat om geld verdienen
quote:Fair enough, maar hoe zou je het vinden als je een boete kreeg omdat je op straat de laatste hit van Pink loopt te fluiten? Natuurlijk, een gechargeerd voorbeeld, maar uiteindelijk is dat wel waar patenten op neerkomen.Nee, want in de algemene voorwaarden van Fok staat dat je afstand doet van je rechten op wat je hier post.
quote:dan was ik eerder en heb je pechOp vrijdag 23 februari 2007 14:10 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
En als ik precies hetzelfde bedenk?
[..]
quote:En? Dat doet niets af aan het principe van patenteren.Integendeel, zeker in Amerika dreigt de hele patentwetgeving hopeloos vast te lopen. En in Europa zullen we spoedig volgen. Nogmaals een vriendelijk verzoek de eerder genoemde links te lezen. Er gaat een wereld voor je open.
quote:En?Zoals ik al zei, patenten kósten bedrijven tegenwoordig alleen maar geld door de enorme overvloed aan patenten.
Dat is het probleem van die bedrijven dat ze hun zaken niet goed regelen
quote:Dat doet niets af aan het principe van patenteren, hooguit hoe de wet wordt uitgevoerd.Fair enough, maar hoe zou je het vinden als je een boete kreeg omdat je op straat de laatste hit van Pink loopt te fluiten? Natuurlijk, een gechargeerd voorbeeld, maar uiteindelijk is dat wel waar patenten op neerkomen.
quote:Nogal ja. En als jij een geniale manier bedenkt om kanker te genezen, dit patenteert en vervolgens geen zin in hebt om er wat mee te doen, behalve cashen van degenen die trachten het te kopiëren? Dit is géén gechargeerd voorbeeld maar de dagelijkse praktijk in de USA. Er zijn bedrijven die niets anders doen dan patenten opkopen puur en alleen om hier andere bedrijven geld mee af te troggelen, ze produceren verder niets.Op vrijdag 23 februari 2007 14:14 schreef Pietverdriet het volgende:
dan was ik eerder en heb je pech
quote:En wat heeft een individueel patent issue met het principe van patenten te maken?Op vrijdag 23 februari 2007 14:15 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Ik hoop trouwens dat de fervente voorstanders van patenten ook in Afrika, waar de helft van de bevolking krepeert aan Aids, even willen uit gaan leggen dat het een prima zaak is dat degene die een goedkope Aids-remmer op de markt had gebracht in de gevangenis is gestopt wegens patentschending.
quote:* Pietverdriet begint de internationale te neurien..Op vrijdag 23 februari 2007 14:17 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Nogal ja. En als jij een geniale manier bedenkt om kanker te genezen, dit patenteert en vervolgens geen zin in hebt om er wat mee te doen, behalve cashen van degenen die trachten het te kopiëren? Dit is géén gechargeerd voorbeeld maar de dagelijkse praktijk in de USA. Er zijn bedrijven die niets anders doen dan patenten opkopen puur en alleen om hier andere bedrijven geld mee af te troggelen, ze produceren verder niets.
quote:Je hebt gelijk. HO gaat nu wel erg in op specifieke gevallen waarin patenten niet handig zijn. Volgens mij zijn die gevallen er ook zeker en ook veel te veel, maar dat doet niets af aan het principe wat erachter ligt.Op vrijdag 23 februari 2007 14:22 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
En wat heeft een individueel patent issue met het principe van patenten te maken?
quote:Copyrightschending!!Op vrijdag 23 februari 2007 14:23 schreef Pietverdriet het volgende:
* Pietverdriet begint de internationale te neurien..
quote:Jep, en HO schijnt ook vooral zijn eigen downloads te willen rechtvaardigen.Op vrijdag 23 februari 2007 14:24 schreef nonzz het volgende:
[..]
Je hebt gelijk. HO gaat nu wel erg in op specifieke gevallen waarin patenten niet handig zijn. Volgens mij zijn die gevallen er ook zeker en ook veel te veel, maar dat doet niets af aan het principe wat erachter ligt.
quote:maar als er geen patenten waren geweest was heel dat medicijn er niet gekomen omdat niemand er zin/geld voor over had om het te ontwikkelen.Op vrijdag 23 februari 2007 14:17 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Nogal ja. En als jij een geniale manier bedenkt om kanker te genezen, dit patenteert en vervolgens geen zin in hebt om er wat mee te doen, behalve cashen van degenen die trachten het te kopiëren? Dit is géén gechargeerd voorbeeld maar de dagelijkse praktijk in de USA. Er zijn bedrijven die niets anders doen dan patenten opkopen puur en alleen om hier andere bedrijven geld mee af te troggelen, ze produceren verder niets.
quote:Jij (en Piet) zijn het dus met me eens, of kunnen het in elk geval niet ontkennen, dat patenten géén praktische voordelen hebben. De innovatie wordt er uiteindelijk niét mee gestimuleerd maar afgeremd en je verdient er niét meer geld mee maar minder. Dan blijft inderdaad alleen het morele argument nog overeind. Jullie vinden het immoreel informatie te kopiëren en daarvan te profiteren, ik vind het immoreel dat te verbieden. Dat kan nog een lange discussie wordenOp vrijdag 23 februari 2007 14:24 schreef nonzz het volgende:
Je hebt gelijk. HO gaat nu wel erg in op specifieke gevallen waarin patenten niet handig zijn. Volgens mij zijn die gevallen er ook zeker en ook veel te veel, maar dat doet niets af aan het principe wat erachter ligt.
quote:Onzin, medicijnen werden ook ontwikkeld vóór er patentwetgeving was. Wiskundigen, natuurkundigen en filosofen krijgen geen patent op hun ontdekkingen en er wordt nog volop op los gerekend, gemeten en gefilosofeerd. Zoals je al hebt kunnen lezen vormen patenten juist een rém op de ontwikkelingen in de pharmaceutische industrie, bedrijven deponeren een patent en kunnen 20 jaar achterover leunen.Op vrijdag 23 februari 2007 14:30 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
maar als er geen patenten waren geweest was heel dat medicijn er niet gekomen omdat niemand er zin/geld voor over had om het te ontwikkelen.
quote:Verschil is dat jij geen argument hebt tegen het principe, slechts in een aantal gevallen.Op vrijdag 23 februari 2007 14:31 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Jij (en Piet) zijn het dus met me eens, of kunnen het in elk geval niet ontkennen, dat patenten géén praktische voordelen hebben. De innovatie wordt er uiteindelijk niét mee gestimuleerd maar afgeremd en je verdient er niét meer geld mee maar minder. Dan blijft inderdaad alleen het morele argument nog overeind. Jullie vinden het immoreel informatie te kopiëren en daarvan te profiteren, ik vind het immoreel dat te verbieden. Dat kan nog een lange discussie worden
Het enige wat je over het principe zegt is een calimerokaart.
quote:En er niets aan verdient werd.Op vrijdag 23 februari 2007 14:34 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Onzin, medicijnen werden ook ontwikkeld vóór er patentwetgeving was. Wiskundigen, natuurkundigen en filosofen krijgen geen patent op hun ontdekkingen en er wordt nog volop op los gerekend, gemeten en gefilosofeerd.
quote:dus dat behelste toen geen 1000den wetenschappers en investeringen van miljarden.Op vrijdag 23 februari 2007 14:34 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Onzin, medicijnen werden ook ontwikkeld vóór er patentwetgeving was. Wiskundigen, natuurkundigen en filosofen krijgen geen patent op hun ontdekkingen en er wordt nog volop op los gerekend, gemeten en gefilosofeerd. Zoals je al hebt kunnen lezen vormen patenten juist een rém op de ontwikkelingen in de pharmaceutische industrie, bedrijven deponeren een patent en kunnen 20 jaar achterover leunen.
Dat kwam niet veel verder dan een kruid tegen iemands voorhoofd aan houden.
quote:Integendeel. Ik heb een zeer sterk argument tegen het principe namelijk dat het absurd is te veronderstellen dat je een combinatie van letters, klanken of tandwieltjes als je eigendom kan beschouwen. En dat het immoreel is mensen te bestraffen die letters of klanken of tandwieltjes in dezelfde volgorde zetten als jij al eerder had gedaan.Op vrijdag 23 februari 2007 14:34 schreef Pietverdriet het volgende:
Verschil is dat jij geen argument hebt tegen het principe, slechts in een aantal gevallen.
Het enige wat je over het principe zegt is een calimerokaart.
quote:Wat hij zegt. Ik kan 100 gevallen opnoemen waar patenten verkeerd worden gebruikt. Maar met het principe van patenten ben je er nog niet. Daar zit een hele wetgeving omheen. Een wetgeving die niet altijd (kijk naar de voorbeelden van HO en software patenten in de VS) goed wordt gebruikt. Het principe erachter is volgens mij wel in orde.Op vrijdag 23 februari 2007 14:34 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Verschil is dat jij geen argument hebt tegen het principe, slechts in een aantal gevallen.
Het enige wat je over het principe zegt is een calimerokaart.
quote:En juist dit soort individueele uitvinders worden beschermt door patenten omdat ze niet gelijk ook productie capaciteit hebben.Op vrijdag 23 februari 2007 14:38 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
dus dat behelste toen geen 1000den wetenschappers en investeringen van miljarden.
Dat kwam niet veel verder dan een kruid tegen iemands voorhoofd aan houden.
quote:Iets wat ik al een paar keer ontkracht heb, waar jij dan geen tegenargument op had.Op vrijdag 23 februari 2007 14:39 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Integendeel. Ik heb een zeer sterk argument tegen het principe namelijk dat het absurd is te veronderstellen dat je een combinatie van letters, klanken of tandwieltjes als je eigendom kan beschouwen. En dat het immoreel is mensen te bestraffen die letters of klanken of tandwieltjes in dezelfde volgorde zetten als jij al eerder had gedaan.
quote:Dus als jij een boek schrijft maar je bent niet zo handig in marketing/verkoop. En ik schrijf geen boek maar ik ben wel handig in marketing/verkoop, dan kan ik jouw boek pakken, mijn naam erop zetten, en zeggen dat ik een boek heb geschreven en het met mijn enorme marketing/verkoop kennis tot een succes maken. Dat verhaal is volgens jou immers niet je eigendom.Op vrijdag 23 februari 2007 14:39 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Integendeel. Ik heb een zeer sterk argument tegen het principe namelijk dat het absurd is te veronderstellen dat je een combinatie van letters, klanken of tandwieltjes als je eigendom kan beschouwen. En dat het immoreel is mensen te bestraffen die letters of klanken of tandwieltjes in dezelfde volgorde zetten als jij al eerder had gedaan.
quote:Nee, je mag niet je eigen naam erop zetten en doen alsof je het zelf geschreven hebt. Dat is een vorm van fraude, daarmee hou je mensen voor de gek.Op vrijdag 23 februari 2007 14:55 schreef nonzz het volgende:
Dus als jij een boek schrijft maar je bent niet zo handig in marketing/verkoop. En ik schrijf geen boek maar ik ben wel handig in marketing/verkoop, dan kan ik jouw boek pakken, mijn naam erop zetten, en zeggen dat ik een boek heb geschreven en het met mijn enorme marketing/verkoop kennis tot een succes maken. Dat verhaal is volgens jou immers niet je eigendom.
quote:Oke, daar heb je een punt. Maar voor de rest is het in orde?Op vrijdag 23 februari 2007 15:02 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Nee, je mag niet je eigen naam erop zetten en doen alsof je het zelf geschreven hebt. Dat is een vorm van fraude, daarmee hou je mensen voor de gek.
quote:Ja. Jij vindt het niet vreemd dat ik een boek koop, het papier, de kaft en de inkt waarmee de tekst gedrukt is bezit, maar het verhaal niet mag overschrijven? In theorie zou ik het zelfs niet door mogen vertellen. Dat leidt tot absurde situaties.Op vrijdag 23 februari 2007 15:07 schreef nonzz het volgende:
Oke, daar heb je een punt. Maar voor de rest is het in orde?
Ik weet dat je nu komt met het argument dat niemand dan meer boeken zal schrijven omdat iedereen ze vrijelijk kan kopiëren maar dat bestrijd ik. Ten eerste werden er ook boeken geschreven voor het in werking stellen van copyright wetgeving en ten tweede zijn er ook andere manieren om de verkoop van je boek te beveiligen. Zo kun je de verkoper of distributeur van je boeken een contract laten tekenen dat hij niet met andere uitgevers van hetzelfde verhaal in zee zal gaan.
quote:waarom niet ... degene wiens naam er op de kaft staat heeft in jouw voorbeeld toch geen enkel 'eigendomsrecht' op de tekst?Op vrijdag 23 februari 2007 15:02 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Nee, je mag niet je eigen naam erop zetten en doen alsof je het zelf geschreven hebt. Dat is een vorm van fraude, daarmee hou je mensen voor de gek.
Hoe kan je iemand voor de gek houden als er ook geen enkel eigendomsclaim bestaat als 'maker' van die tekst...?
met dezelfde gedachtegang is bv een eigendomsclaim op een merknaam of een logo pof beeldmerk ook iets dat je niet kunt erkennen ... met welk recht zou iemand zomaar het 'eigendom' over bv het coca-cola logo mogen claimen?
quote:je kunt de instelling van auteursrecht wetgeving duidelijk koppelen aan de uitvinding van de boekdrukkunst ... voorheen was de verspreiding van intellectueel erfgoed direkt gerelateerd aan de grote moeite die je moest doen een boek te laten schrijven, wat kostbaarder was dan de tekst an sich ...Op vrijdag 23 februari 2007 15:15 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Ten eerste werden er ook boeken geschreven voor het in werking stellen van copyright wetgeving ..
Aan deze tijd, ook bekend als de middeleeuwen, was duidelijk herkenbaar dat er steeds minder aandacht was voor het creeeren van 'nieuwe' teksten, maar dat men vooral veel tijd en moeite besteedde aan het eindeloos kopieren van 'oude' werken....
ook de hele filosifie was erop gericht om de kennis uit de oudheid te 'preserveren' maar men had geen enkel respect voor de innovatie of 'nieuw' uitgevonden ideeen.
Ik betwijfel een beetje of jij nu werkelijk bewust pleit voor een terugvallen in de intellectuele structuur van de middeleeuwen?
bovendien, het argument 'er werden vroeger ook boeken geschreven' is nogal zwak als je bedenkt dat dat ook makkelijk tegen je gebruikt kan worden als je pleit voor een terugstappen van de overheid. immers, ook met ionze huidige grote overheid, blijft er 'ook wel wat ruimte voor marktwerking en kapitalistische handel ...' ... warom zou je dan de overheid kleiner maken als die 'toch ruimte laat voor kapitalisme'?
quote:welke dan? zijn er werkelijk mogelijkheden je verkoop te 'beschermen' buiten gewoon enkel de prijs te koppelen aan koppeling aan de pure intrinsieke waarde... dus als je een boek koopt, koop je enkel nog bedrukt papier en betaal je een vaste prijs gerelateerd aan de hoeveelheid werk die het kost papier te bedrukken, maar zonder dat er nog enige waarde gehecht is aan de creatieve inhoud, die immers geen enkele tastbare waarde heeften ten tweede zijn er ook andere manieren om de verkoop van je boek te beveiligen.
als iemand anders dat cocoa cola logo voor zijn producten wil gebruiken, zou die dat volgens iemand die geen Intellectueel Eigendom erkend, ook probleemloos moeten mogen
[ Bericht 51% gewijzigd door KroJo op 23-02-2007 15:35:30 ]
quote:Het gaat in dat geval niet om schending van eigendom maar om bedrog. Ik mag ook niet claimen dat de auto die ik je verkoop in prima staat is terwijl er geen bodem inzit.Op vrijdag 23 februari 2007 15:27 schreef KroJo het volgende:
waarom niet ... degene wiens naam er op de kaft staat heeft in jouw voorbeeld toch geen enkel 'eigendomsrecht' op de tekst?
Hoe kan je iemand voor de gek houden als er ook geen enkel eigendomsclaim bestaat als 'maker' van die tekst...?
met dezelfde gedachtegang is bv een eigendomsclaim op een merknaam of een logo pof beeldmerk ook iets dat je niet kunt erkennen ... met welk recht zou iemand zomaar het 'eigendom' over bv het coca-cola logo mogen claimen?
quote:Ik vind je beschrijving van de middeleeuwen enigszins simplistisch. In dergelijke tijden had men dus nooit de boekdrukkunst uberhaupt uit kunnen vinden. De opleving van de wetenschap werd in de Verlichting echter een feit en dat kwam vooral door de grotere beschikbaarheid van nieuwe ideeën en concepten. Een beschikbaarheid die nooit zo groot geworden was als er op ieder woord of idee een copyright had berust.je kunt de instelling van auteursrecht wetgeving duidelijk koppelen aan de uitvinding van de boekdrukkunst ... voorheen was de verspreiding van intellectueel erfgoed direkt gerelateerd aan de grote moeite die je moest doen een boek te laten schrijven, wat kostbaarder was dan de tekst an sich ...
Aan deze tijd, ook bekend als de middeleeuwen, was duidelijk herkenbaar dat er steeds minder aandacht was voor het creeeren van 'nieuwe' teksten, maar dat men vooral veel tijd en moeite besteedde aan het eindeloos kopieren van 'oude' werken....
ook de hele filosifie was erop gericht om de kennis uit de oudheid te 'preserveren' maar men had geen enkel respect voor de innovatie of 'nieuw' uitgevonden ideeen.
Ik betwijfel een beetje of jij nu werkelijk bewust pleit voor een terugvallen in de intellectuele structuur van de middeleeuwen?
quote:Erg kromme vergelijking.bovendien, het argument 'er werden vroeger ook boeken geschreven' is nogal zwak als je bedenkt dat dat ook makkelijk tegen je gebruikt kan worden als je pleit voor een terugstappen van de overheid. immers, ook met ionze huidige grote overheid, blijft er 'ook wel wat ruimte voor marktwerking en kapitalistische handel ...' ... warom zou je dan de overheid kleiner maken als die 'toch ruimte laat voor kapitalisme'?
quote:Als je een boek koopt betaal je wat je er voor over hebt. Waar komt ineens deze theory of labor value vandaan? Die gaat niet op voor de hoeveelheid werk die het kost papier te bedrukken en ook niet voor de hoeveelheid werk die het kost om het te schrijven. Vind je werkelijk dat een boek duurder hoort te zijn naar mate iemand er langer over gedaan heeft het te schrijven???welke dan? zijn er werkelijk mogelijkheden je verkoop te 'beschermen' buiten gewoon enkel de prijs te koppelen aan koppeling aan de pure intrinsieke waarde... dus als je een boek koopt, koop je enkel nog bedrukt papier en betaal je een vaste prijs gerelateerd aan de hoeveelheid werk die het kost papier te bedrukken, maar zonder dat er nog enige waarde gehecht is aan de creatieve inhoud, die immers geen enkele tastbare waarde heeft
quote:Zie mijn eerste antwoord.als iemand anders dat cocoa cola logo voor zijn producten wil gebruiken, zou die dat volgens iemand die geen Intellectueel Eigendom erkend, ook probleemloos moeten mogen
quote:waarom is dat bedrog er rusten toch geen rechten op het logoOp vrijdag 23 februari 2007 15:48 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het gaat in dat geval niet om schending van eigendom maar om bedrog. Ik mag ook niet claimen dat de auto die ik je verkoop in prima staat is terwijl er geen bodem inzit.
Verder is de vergelijking krom
quote:Je claimt dat je produkt afkomstig is van de firma die wijd en zijd bekend staat als de Coca-Cola Company terwijl dat niet zo is. Zijn de zaken nu werkelijk zo troebel voor je geworden dat je niet meer inziet dat dat bedrog is?Op vrijdag 23 februari 2007 15:53 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
waarom is dat bedrog er rusten toch geen rechten op het logo
quote:'t Was niet m'n beste idd, maar als mensen al uitgelegd moet worden wat bedrog is raakt ook mijn fantasie een beetje opgedroogd.Verder is de vergelijking krom
quote:Bedoel je daarmee dat enkel die firma rechten heeft op die naam?Op vrijdag 23 februari 2007 15:56 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Je claimt dat je produkt afkomstig is van de firma die wijd en zijd bekend staat als de Coca-Cola Company
dat zijn enkel een paar letters, die volgens mij iedereen vrij zou moeten mogen gebruiken? waarom mag die firma opeens het 'eigendom' op een naam claimen, iets dat verder niet tastbaar is?
Als je zelf stelt dat er geen eigendom geclaimd mag worden op niet tasbare goederen, kun je niet stellen dat niet iedereen vrij is ook gewoon een niet tastbaar iets als een naam vrij te gebruiken... daar draait het nu om met eigendom (eigendom is ook altijd een vorm van 'monopolie', een alleenrecht te mogen gebruiken en anderen toe ste staan dat wel of niet te doen)
quote:waarom is dat wel bedrog maar wanneer iemand een heel verhaal kopieert nietOp vrijdag 23 februari 2007 15:56 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Je claimt dat je produkt afkomstig is van de firma die wijd en zijd bekend staat als de Coca-Cola Company terwijl dat niet zo is. Zijn de zaken nu werkelijk zo troebel voor je geworden dat je niet meer inziet dat dat bedrog is?
En ja dat is toevallig dat ik dmv een paar penseel streken jouw logo krijg
quote:Nee, lezen aub. Iemand met precies dezelfde naam als jij pleegt geen bedrog als hij zegt dat hij Krojo heet maar wel als hij claimt dat het voorgaande bericht door hem is geschreven.Op vrijdag 23 februari 2007 16:15 schreef KroJo het volgende:
Bedoel je daarmee dat enkel die firma rechten heeft op die naam?
quote:Alsjeblieft IJsboerke, dat snap je best.Op vrijdag 23 februari 2007 16:15 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
waarom is dat wel bedrog maar wanneer iemand een heel verhaal kopieert niet
quote:maar dat zegt hij toch niet, dat denk jij het is puur toevalOp vrijdag 23 februari 2007 16:22 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Nee, lezen aub. Iemand met precies dezelfde naam als jij pleegt geen bedrog als hij zegt dat hij Krojo heet maar wel als hij claimt dat het voorgaande bericht door hem is geschreven.
quote:"als hij claimt..."Op vrijdag 23 februari 2007 16:28 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
maar dat zegt hij toch niet, dat denk jij het is puur toeval
Lezen jullie uberhaupt nog want op deze manier heb ik er niet zo'n zin meer in. Ik ga weekend vieren, veel plezier en mocht je nog om wat leesvoer verlegen zitten lees dan het essay van Stephen Kinsella, nota bene een patent advocaat.
Against Intellectual Property
quote:Dus je erkent dan wel dat iemand 'eigendom' op de naam kan claimen en anderen het gebruik mag ontzeggen ...?Op vrijdag 23 februari 2007 16:22 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Nee, lezen aub. Iemand met precies dezelfde naam als jij pleegt geen bedrog als hij zegt dat hij Krojo heet maar wel als hij claimt dat het voorgaande bericht door hem is geschreven.
Wat is nu precies het verschil tussen het claimen van eigendom op een naam, een beldmerk of ander herkenningsteken én het claimen van eigendom op een tekst of 'uitvinding'
waarom vind je het wel fraude als iemand een naam van iemand anders hergebruikt, maar niet als hij een text geheel kopieert, die iemand anderss geschreven heeft.
sorry hoor, maar dat is een wel heel dubbel ciretrium dat je daar probeert op te houden en weigert nu duidelijk uit te leggen... nogmaals, wat is het verschil tussen een naam of een beeldmerk ... en een hele tekst of een uitvinding?
quote:Ook jij bent gestopt met lezen, dan stop ik met posten. Goed weekend.Op vrijdag 23 februari 2007 16:33 schreef KroJo het volgende:
Dus je erkent dan wel dat iemand 'eigendom' op de naam kan claimen en anderen het gebruik mag ontzeggen ...?
Als ik een drankje onder de naam Coca Cola uitbreng lieg ik niet dat DE Coca Cola het uitbrengt. Ik zeg dat IK het uitbreng en dat ik Coca Cola heet.
quote:Geen probleem. Al denk ik niet dat je ver komt in de zakenwereld als je er zulke praktijken op nahoudt.Op vrijdag 23 februari 2007 16:36 schreef nonzz het volgende:
Wat KroJo zegt.
Als ik een drankje onder de naam Coca Cola uitbreng lieg ik niet dat DE Coca Cola het uitbrengt. Ik zeg dat IK het uitbreng en dat ik Coca Cola heet.
quote:Maar dat vind je dan niet een beetje zielig voor de "echte" Coca Cola? Die hebben toch jaren lang miljarden geïnvesteerd om de naam Coca Cola onder de aandacht te brengen.Op vrijdag 23 februari 2007 16:38 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Geen probleem. Al denk ik niet dat je ver komt in de zakenwereld als je er zulke praktijken op nahoudt.
quote:Hmm, dat is dus opeens een draai ten opzichte van wat je eerder beweerde ...Op vrijdag 23 februari 2007 16:38 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Geen probleem. Al denk ik niet dat je ver komt in de zakenwereld als je er zulke praktijken op nahoudt.
nu stel je dus dat een ander wél een naam, logo of beeldmerk van een andere fabrikant mag gebruiken.
Waarom deze draai?
Bovendien is het een veelgebruikte techniek, vooral in China, cq Azie erg populair (hongkong, voorbeeld van veel libertariers is er idd groot mee geworden
)bedrijven kunnen er érg veel succes mee hebben de logo's van bekende aanbieders te kopieren en na te maken.
quote:Is het nou werkelijk zo moeilijk om goed te lezen?Op vrijdag 23 februari 2007 17:05 schreef KroJo het volgende:
Hmm, dat is dus opeens een draai ten opzichte van wat je eerder beweerde ...
quote:Niks draai dus. Overigens gaat het hier om een puur theoretisch geval. Jezelf Coca Cola noemen, een logo gebruiken dat sterk lijkt op dat van de echte Coca Cola maar er wel eerlijk bijzeggen dat je dat niet bent. Zie je het voor je? Ik denk tevens dat een hoop rechters het wel degelijk als bedrog zouden opvatten al zeg je het er nog zo duidelijk bij.Op vrijdag 23 februari 2007 16:36 schreef nonzz het volgende:
Als ik een drankje onder de naam Coca Cola uitbreng lieg ik niet dat DE Coca Cola het uitbrengt. Ik zeg dat IK het uitbreng en dat ik Coca Cola heet.
quote:nee....Op vrijdag 23 februari 2007 17:26 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Niks draai dus. Overigens gaat het hier om een puur theoretisch geval. Jezelf Coca Cola noemen, een logo gebruiken dat sterk lijkt op dat van de echte Coca Cola maar er wel eerlijk bijzeggen dat je dat niet bent. Zie je het voor je? Ik denk tevens dat een hoop rechters het wel degelijk als bedrog zouden opvatten al zeg je het er nog zo duidelijk bij.
exact hetezelfde logo gebruiken en er niet expliciet bijzeggen dat je niet Coca Cola bent;
..want niemand heeft het recht zich zomaar een naam of beeldmerk 'toe te eigenen' (volgens jouw eerdere stelling dat je geen eigendom op niet tastbare goederen kunt claimen)
zodra je gaat eisen dat mensen zich aan wetten te houden hebben die het recht op bv een beeldmerk, merknaam of logo vastleggen en dit als 'eigendom' zien .. dan heb je het simpelweg over 'Intellectueel Eigendom'.
sorry hoor.... maar je kunt niet stellen tégen Intellectueel Eigendom te zijn en te vinden dat mensen niet zomaar eigendom mogen claimen op niet tastbare 'beelden' of 'teksten' ...
en vervolgens wel zeggen dat iemand die een wet op bv beeldrechten overtreed, wél een fraudeur ou zijn omdat die 'wetten' overtreed ...
Jouw pleidooi was nu net die wetten af te schaffen ... of bedoel je nu dat je de ene wet op IP wél wil afschaffen (copyright, auteursrecht), en andere IP-etten, nl die betreffende Merkenrecht wél wilt ophouden ...
In dàt geval vraag ik jou eens duidelijk te onderbouwen waar het verschil ligt... een 'merk' is net zo min tastbaar als een tekst.
Innovatie bevorderd? Consumenten welvaart gemaximaliseerd? Recht geschied? Eerlijk?
quote:Ik weet niet waar deze zaak speelde, maar als het in de VS plaatsvond, dan is de kans groot dat Microsoft terecht een miljard euro schadevergoeding moet betalen. Het Amerikaanse patentrecht steekt namelijk verrassend goed in elkaar. Ik weet niet voldoende over het Europees patentsysteem.Op vrijdag 23 februari 2007 17:58 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Net in het RTL nieuws. Microsoft veroordeeld tot het betalen van een milJARD euro schadevergoeding wegens het schenden van mp3-patenten. Alcatel-Lucent, dat natuurlijk nog nooit een uur in de ontwikkeling van muziekformats heeft gestoken maar hier schijnbaar het patent van bezit, had eigenlijk liever 4 miljard gehad maar ik denk dat ze het hier ook wel voor doen.
Innovatie bevorderd? Consumenten welvaart gemaximaliseerd? Recht geschied? Eerlijk?
Het Amerikaanse patentrecht draait om "due diligence". Waar jij Alcatel-Lucent van verdenkt, is mp3 gerelateerde techniek in een vroeg stadium gepatenteerd te hebben, waarna anderen het zware werk uitvoerde. Zo werkt het Amerikaanse patentrecht niet.
Stel dat ik vandaag een methode patenteer waarin ik vastleg dat ik met behulp van koeiestront koude kernfusie kan uitvoeren. Ik leg verder niet uit hoe; de enige relatie is koeiestront -> koude kernfusie -> goedkope electriciteit. Over een jaar of tien is er iemand die echt slim is en die bedenkt dat je de koeiestront eerst een jaar met goeie wijn moet laten fermenteren, waarna dit mengsel fijn wordt gemalen voordat het met een laser wordt bewerkt tot pellets die spontaan koude kernfusie verschijnselen vertonen. Ik noem maar iets. Als die persoon dat proces vastlegt, dan is mijn patent niets waard. Mijn patent mist namelijk de details die nodig zijn om het proces succesvol te laten verlopen. Ik heb verzuimd om het nodige werk uit te voeren om tot iets bruikbaars en goeds te komen. Vandaar de term "due diligence".
Hetzelfde geldt waarschijnlijk voor Microsoft en Alcatel-Lucent. A-L heeft indertijd belangrijke stappen gezet in de MP3 techniek, en Microsoft heeft die techniek blijkbaar gebruikt zonder A-L daarvoor te betalen. Als Microsoft met iets veel beters op de proppen was gekomen, dan was die rechtszaak tevergeefs geweest.
quote:Waar HO wel een punt heeft, is dat patentrecht vaak in het voordeel van de 'big boys' is. IBM, microsoft, philips, sony: die kunnen 't betalen om een legertje juristen aan 't werk te hebben. Een medium-sized bedrijf kan er nog op gokken om de strijd aan te gaan (of zelfs offensief te werk te gaan, en hopen op een gunstige schikking), maar als kleine zelfstandige of als klein bedrijf kun je zoiets wel vergeten. Het enige waar je dan op kunt hopen is dat ze je willen overnemen
. quote:Zoals ik het begrijp heeft Microsoft destijds 16 miljoen dollar betaald aan het duitse Fraunhofer dat de mp3 codecs heeft ontwikkeld. Fraunhofer werkte samen met AT&T Bell-Labs, de voorloper van Lucent dat inmiddels dus is gefuseerd met Alcatel (volg je het nog?) Lucent klaagde in eerste instantie Dell en Gateway aan voor het gebruik van die codecs op hun pc's. Microsoft heeft toen vrijwillig aangeboden de verdediging op zich te nemen aangezien zij de codecs gebruikte in haar Media Player. De uitspraak van de rechter vandaag kan grote gevolgen hebben aangezien honderden andere bedrijven in het verleden ook licentiekosten aan Fraunhofer hebben betaald. Microsoft heeft nu aangekondigd de tegenaanval in te zetten en Alcatel-Lucent te beschuldigen van patentschending van twee van haar eigen patenten waaronder 'het gebruik van een database in een digitaal antwoordapparaat' (geniale vinding natuurlijk, Einstein is er niks bij). Al met al een enorme complexe bedoening dus waar bijna niemand meer wijs uit wordt. De enigen die heel heel hard lachen zijn de patent advocaten. En de consument betaalt natuurlijk uiteindelijk de rekening.Op zaterdag 24 februari 2007 00:06 schreef Lyrebird het volgende:
Ik weet niet waar deze zaak speelde, maar als het in de VS plaatsvond, dan is de kans groot dat Microsoft terecht een miljard euro schadevergoeding moet betalen. Het Amerikaanse patentrecht steekt namelijk verrassend goed in elkaar. Ik weet niet voldoende over het Europees patentsysteem.
<knip>
quote:Goed, zullen we advocaten dan maar afschieten, euh afschaffen?Op zaterdag 24 februari 2007 00:35 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Zoals ik het begrijp heeft Microsoft destijds 16 miljoen dollar betaald aan het duitse Fraunhofer dat de mp3 codecs heeft ontwikkeld. Fraunhofer werkte samen met AT&T Bell-Labs, de voorloper van Lucent dat inmiddels dus is gefuseerd met Alcatel (volg je het nog?) Lucent klaagde in eerste instantie Dell en Gateway aan voor het gebruik van die codecs op hun pc's. Microsoft heeft toen vrijwillig aangeboden de verdediging op zich te nemen aangezien zij de codecs gebruikte in haar Media Player. De uitspraak van de rechter vandaag kan grote gevolgen hebben aangezien honderden andere bedrijven in het verleden ook licentiekosten aan Fraunhofer hebben betaald. Microsoft heeft nu aangekondigd de tegenaanval in te zetten en Alcatel-Lucent te beschuldigen van patentschending van twee van haar eigen patenten waaronder 'het gebruik van een database in een digitaal antwoordapparaat' (geniale vinding natuurlijk, Einstein is er niks bij). Al met al een enorme complexe bedoening dus waar bijna niemand meer wijs uit wordt. De enigen die heel heel hard lachen zijn de patent advocaten. En de consument betaalt natuurlijk uiteindelijk de rekening.
quote:Nee, wel het patentrecht.Op zaterdag 24 februari 2007 00:44 schreef Pietverdriet het volgende:
Goed, zullen we advocaten dan maar afschieten, euh afschaffen?
Zo is het zaak om je patenten bij voorkeur aan grote bedrijven te licenseren, omdat je weet dat zij de proceskosten aankunnen. Er zijn voorbeelden te over van grote bedrijven die op basis van niets een klein bedrijf kapot procederen. Dit is vooral in de Amerikaanse wetgeving een probleem, omdat iedereen aangeklaagd kan worden en proceskosten niet automatisch worden vergoed wanneer een zaak gewonnen wordt.
quote:Een probleem zeg je? Ik noem het een grof schandaal.Op zaterdag 24 februari 2007 00:54 schreef Lyrebird het volgende:
Gronk en HO hebben natuurlijk het grootste gelijk dat met name advokaten garen spinnen bij dit soort zaken. Als kleine uitvinder leg je het inderdaad af tegen de grote jongens. Maar dat is helaas een gegeven, en daar wapen je jezelf ook tegen als kleine uitvinder.
Zo is het zaak om je patenten bij voorkeur aan grote bedrijven te licenseren, omdat je weet dat zij de proceskosten aankunnen. Er zijn voorbeelden te over van grote bedrijven die op basis van niets een klein bedrijf kapot procederen. Dit is vooral in de Amerikaanse wetgeving een probleem, omdat iedereen aangeklaagd kan worden en proceskosten niet automatisch worden vergoed wanneer een zaak gewonnen wordt.
quote:Ik ben daar geen voorstander van. Als afgestudeerde PhD verdien ik - vergeleken met mensen die veel minder lang op school hebben gezeten, MBA/JD - een schijntje. Dat is prima zo lang ik leuk werk kan doen.
In mijn vakgebied zijn het echter wel de PhDs die voor baanbrekende oplossingen zorgen, en niet de MBA's of advokaten (JD's). In het Amerikaanse patentrecht worden uitvinders heel redelijk beloond voor de noeste arbeid die zij leveren.
Om een idee te geven: royalties vormen grofweg 4% van de maakprijs (of was het verkoopprijs?) van een product. Van die 4% gaat (afhankelijk van waar je werkt) 1/2 tot 1/3e naar de uitvinders. Dat ligt anders bij een groot Nederlands bedrijf als Philips, waar ik indertijd met 1500 gulden (voor alle uitvinders samen) per verleend patent werd 'beloond'. Het voordeel van de methode Philips was natuurlijk wel dat er altijd betaald werd, zelfs als het idee een flop was.
quote:Wat dat betreft zijn we het 100% eens. Ik snap ook niet dat Amerikanen dit systeem accepteren.Op zaterdag 24 februari 2007 01:00 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Een probleem zeg je? Ik noem het een grof schandaal.
quote:Maar jij denkt dat de consument wel blij wordt wanneer hij voor elk product een contract moet ondertekenen waarin hij verklaard niet de technologie te kopierenOp vrijdag 23 februari 2007 17:58 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Innovatie bevorderd? Consumenten welvaart gemaximaliseerd? Recht geschied? Eerlijk?
quote:Mischien wel, maar waarom zou een bedrijf nog investeren in nieuwe ontwikkelingen? gewoon lekker van anderen copieeren is dat veel eenvoudiger.Op zaterdag 24 februari 2007 16:24 schreef Puzzelaar het volgende:
Als je patentrecht afschaft durft niemand meer iets te verzinnen.
Veel verder als Ja maar voor patentrechten werden er ook dingen verzonnen komt HO niet, dat we het dan over de middeleeuwen hebben verteld ie er niet bij en daar heeft hij ook geen antwoord op.
quote:Dat is dus juist precies de situatie die optreedt mét patentrecht. Zie ook bovenstaande berichten over het miljard dat Microsoft mag ophoesten omdat het gebruikers mp3'tjes wilde laten afspelen. Durf jij nog iets te verzinnen (of te investeren in een nieuwe ontwikkeling Piet) terwijl het zo goed als onvermijdelijk is dat je daar een stuk of twintig patenten mee schendt en dus onmiddellijk een aantal advocaten op je dak krijgt?Op zaterdag 24 februari 2007 16:24 schreef Puzzelaar het volgende:
Als je patentrecht afschaft durft niemand meer iets te verzinnen.
[ Bericht 2% gewijzigd door HenriOsewoudt op 24-02-2007 19:05:25 ]
quote:Jij gebruikt voorbeelden waarin zo'n systeem (ook in mijn ogen) niet goed werkt, om het hele systeem aan te vallen. Het is niet perfect, maar het idee van het beschermen van intellectuele eigendommen is volgens mij niet zo gek.Op zaterdag 24 februari 2007 18:59 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat is dus juist precies de situatie die optreedt mét patentrecht. Zie ook bovenstaande berichten over het miljard dat Microsoft mag ophoesten omdat het gebruikers mp3'tjes wilde laten afspelen. Durf jij nog iets te verzinnen (of te investeren in een nieuwe ontwikkeling Piet) terwijl het zo goed als onvermijdelijk is dat je daar een stuk of twintig patenten mee schendt en dus onmiddellijk een aantal advocaten op je dak krijgt?
quote:Dat is wel vaker het geval met overheidsregelingen: "Het idee erachter is niet zo gek", de praktische uitwerking echter in veel gevallen, zo niet altijd, is desastreus. Zo ook met patentrecht, de verkeerde mensen verdienen er nu een heleboel geld aan en van het oorspronkelijke doel, het bevorderen van innovatie, wordt het tegendeel bereikt.Op zaterdag 24 februari 2007 19:55 schreef nonzz het volgende:
Jij gebruikt voorbeelden waarin zo'n systeem (ook in mijn ogen) niet goed werkt, om het hele systeem aan te vallen. Het is niet perfect, maar het idee van het beschermen van intellectuele eigendommen is volgens mij niet zo gek.
quote:Leg dan eens uit hoe je zonder patenten kan verdienen aan research en ontwikkeling.Op zaterdag 24 februari 2007 20:08 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat is wel vaker het geval met overheidsregelingen: "Het idee erachter is niet zo gek", de praktische uitwerking echter in veel gevallen, zo niet altijd, is desastreus. Zo ook met patentrecht, de verkeerde mensen verdienen er nu een heleboel geld aan en van het oorspronkelijke doel, het bevorderen van innovatie, wordt het tegendeel bereikt.
quote:Door meer te verkopen dan je concurrent, dankzij een beter imago, betere ondersteuning, betere service, hell een mooiere verpakking voor mijn part.Op zaterdag 24 februari 2007 21:50 schreef Pietverdriet het volgende:
Leg dan eens uit hoe je zonder patenten kan verdienen aan research en ontwikkeling.
Linus Torvalds geloofde ook niet in (software)patenten. Volgens mij verdient hij een aardige boterham.
quote:Dan verdien je aan productie, aan het product wat eruit voort komt. Dat kan iedereen die het idee gebruiken.Op zaterdag 24 februari 2007 22:19 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Door meer te verkopen dan je concurrent, dankzij een beter imago, betere ondersteuning, betere service, hell een mooiere verpakking voor mijn part.
Nog een keer, hoe verdien je aan ontwikkeling en research als patenten en octrooien niet bestaan?
quote:Ik heb je geantwoord. Geld verdienen met research en ontwikkeling doe je altijd met de producten die eruit voortkomen. Zelfs het meest ingenieuze patent levert je niks op als er geen product uit voortkomt.Op zaterdag 24 februari 2007 22:26 schreef Pietverdriet het volgende:
Dan verdien je aan productie, aan het product wat eruit voort komt. Dat kan iedereen die het idee gebruiken.
Nog een keer, hoe verdien je aan ontwikkeling en research als patenten en octrooien niet bestaan?
quote:Ik wil niet lullig zijn, maar linux is vooral groot geworden doordat ze konden profiteren van veel ideeen uit de academische hoek, en een flinke hoeveelheid studenten en aio's die 't zich uitleefden op 't programmeren van essentiele onderdelen, alleen voor de kick of de naamsvermelding.Op zaterdag 24 februari 2007 22:19 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Linus Torvalds geloofde ook niet in (software)patenten. Volgens mij verdient hij een aardige boterham.
Oftewel, nul arbeidskosten en nul ontwikkelingskosten. Zo kan ik ook ontwikkelen
quote:In Jouw optiek kan je dus alleen geld verdienen aan ontwikkeling en research als je zelf de research doet én produceert, maar je kan geen geld verdienen aan ontwikkeling en research als ding op zich. Iets wat natuurlijk onzin is, je hebt zat onafhankelijke technologie bedrijven die zuiver leven van de ontwikkeling en research die ze vervolgens verkopen. Je hebt ongelijk, je kan wel degelijk geld verdienen aan een ontwikkeling en research zonder dat er een product uit voortkomt, je verkoopt je idee aan een producent en het flopt vervolgens.Op zaterdag 24 februari 2007 22:34 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ik heb je geantwoord. Geld verdienen met research en ontwikkeling doe je altijd met de producten die eruit voortkomen. Zelfs het meest ingenieuze patent levert je niks op als er geen product uit voortkomt.
Het valt me eerlijk gezegt van je tegen dat je zo beperkt denkt.
quote:Daar zit wat in. Een open source patent systeem. Maar ik zie toch niet zo een twee drie hoe ik daar als kleine uitvinder een boterham aan kan verdienen. Nu bedenk ik iets, en via een grote broer (in mijn geval de universiteit waar ik werk) wordt dat idee gepateneerd. De universiteit vangt dan royalties zodra het patent wordt "gekocht". Hoe zou dit werken als we in een open source patent systeem werken?Op zaterdag 24 februari 2007 22:19 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Linus Torvalds geloofde ook niet in (software)patenten. Volgens mij verdient hij een aardige boterham.
quote:Ik zie geen enkele reden waarom die bedrijven niet meer zouden kunnen bestaan als het patentrecht wordt afgeschaft. Ze zullen alleen op uur- of projectbasis moeten werken voor bedrijven die wel produceren.Op zaterdag 24 februari 2007 22:39 schreef Pietverdriet het volgende:
In Jouw optiek kan je dus alleen geld verdienen aan ontwikkeling en research als je zelf de research doet én produceert, maar je kan geen geld verdienen aan ontwikkeling en research als ding op zich. Iets wat natuurlijk onzin is, je hebt zat onafhankelijke technologie bedrijven die zuiver leven van de ontwikkeling en research die ze vervolgens verkopen.
quote:Ik zie geen enkele reden waarom dat niet nog steeds zou kunnen. Je toont je vinding en bij gebleken interesse verkoop je de details waarmee de koper als eerste op de markt kan komen met een product dat op die vinding is gebaseerd.Je hebt ongelijk, je kan wel degelijk geld verdienen aan een ontwikkeling en research zonder dat er een product uit voortkomt, je verkoopt je idee aan een producent en het flopt vervolgens.
quote:Dat zie ik anders, juist het denken in patenten en uitgereikte monopolies is beperkt en close-minded.Het valt me eerlijk gezegt van je tegen dat je zo beperkt denkt.
Volgens jouw redenering zou er aan Linux geen cent verdiend kunnen worden en zou niemand ervoor ontwikkelen. Last thing I heard is het een behoorlijke industrie.
quote:Anders. Je zult de grote boze markt op moeten met je uitvinderstalent. Iets waar je, als je echt goed bent, alleen maar bij te winnen hebt denk ik.Op zaterdag 24 februari 2007 22:43 schreef Lyrebird het volgende:
Daar zit wat in. Een open source patent systeem. Maar ik zie toch niet zo een twee drie hoe ik daar als kleine uitvinder een boterham aan kan verdienen. Nu bedenk ik iets, en via een grote broer (in mijn geval de universiteit waar ik werk) wordt dat idee gepateneerd. De universiteit vangt dan royalties zodra het patent wordt "gekocht". Hoe zou dit werken als we in een open source patent systeem werken?
quote:Je draait eromheen, dit dekt nooit te kosten van de bedragen die tegenwoordig in research gaan zitten.Op zaterdag 24 februari 2007 22:46 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ik zie geen enkele reden waarom die bedrijven niet meer zouden kunnen bestaan als het patentrecht wordt afgeschaft. Ze zullen alleen op uur- of projectbasis moeten werken voor bedrijven die wel produceren.
quote:waarom zou die betalen, hij kan het immers straffeloos copieeren in jouw concept. En als ie betaald kan iedere andere fabrikant hem weer kopieren zonder die kosten in zijn kostprijs te hebbenIk zie geen enkele reden waarom dat niet nog steeds zou kunnen. Je toont je vinding en bij gebleken interesse verkoop je de details waarmee de koper als eerste op de markt kan komen met een product dat op die vinding is gebaseerd.
quote:dat je het anders ziet is wel duidelijkDat zie ik anders, juist het denken in patenten en uitgereikte monopolies is beperkt en close-minded.
quote:Die mensen verdienen niets aan de ontwikkeling, die verdienen aan de ontwikkeling van anderen, het werk wat al die programmeurs erin gestoken hebben, daar verdienen de bedrijven aan die support en zo leveren.Volgens jouw redenering zou er aan Linux geen cent verdiend kunnen worden en zou niemand ervoor ontwikkelen. Last thing I heard is het een behoorlijke industrie.
Kortom, je hebt nog steeds niet verteld hoe je kan verdienen aan research en ontwikkeling.
Hou eens op de zaak te vertroebelen door er andere zaken bij te slepen en over wat anders door te drammen, dat zijn je eigen woorden.
* een misopvatting van veel open-source-aanhangers: open-source wil niet per definitie zeggen 'gratis'.
quote:Dan zul je je uurtarief moeten verhogen.Op zaterdag 24 februari 2007 22:54 schreef Pietverdriet het volgende:
Je draait eromheen, dit dekt nooit te kosten van de bedragen die tegenwoordig in research gaan zitten.
quote:Nee dat kan hij niet want mijn concept ligt veilig in mijn kluis. En de andere fabrikanten zullen het concept eerst moeten reverse engineeren en volledig begrijpen voordat ze er kopieën van op de markt kunnen brengen. Tegen die tijd heb je al een flink marktaandeel veroverd en je naam gemaakt als creatief en innoverend bedrijf.waarom zou die betalen, hij kan het immers straffeloos copieeren in jouw concept. En als ie betaald kan iedere andere fabrikant hem weer kopieren zonder die kosten in zijn kostprijs te hebben
quote:Er zijn inmiddels zat Linux programmeurs die ook een hele behoorlijke boterham verdienen. Bespeur ik hier trouwens een communistisch elementje? Grote boze bedrijven die niets ontwikkelen maar alleen maar geld verdienen door het uitbuiten van de werkende klasse?Die mensen verdienen niets aan de ontwikkeling, die verdienen aan de ontwikkeling van anderen, het werk wat al die programmeurs erin gestoken hebben, daar verdienen de bedrijven aan die support en zo leveren.
quote:Als de vraag is hoe je puur aan ontwikkeling en research geld kunt verdienen dan is het antwoord: niet. Helder genoeg voor je?Kortom, je hebt nog steeds niet verteld hoe je kan verdienen aan research en ontwikkeling.
Hou eens op de zaak te vertroebelen door er andere zaken bij te slepen en over wat anders door te drammen, dat zijn je eigen woorden.
quote:Jep, duidelijk.Op zaterdag 24 februari 2007 23:01 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Als de vraag is hoe je puur aan ontwikkeling en research geld kunt verdienen dan is het antwoord: niet. Helder genoeg voor je?
En je maakt ook duidelijk dat bedrijven als bv de Duitse Autoindustrie die miljarden investeren in schonere dieselmotoren in jou mooie wereld gewoon gecopieerd kunnen worden door anderen die deze miljarden niet in hun kostprijs hebben zitten.
Lekker communistisch.
quote:dat zie je verkeerdOp zondag 25 februari 2007 12:48 schreef Puzzelaar het volgende:
Ligt het aan mij of zijn er sinds de invoering van patenten enorm veel uitvindingen gedaan in verhouding met de jaren daarvoor?