quote:Het is jammer voor Milli Görüs Nederland dat zij onder Duits-Turks gezag is komen te staan. De bouw van de Westermoskee is op losse schroeven komen te staan, omdat de moskee-organisatie de progressieve koers van gedurfde projecten over huiselijk geweld, antisemitisme, homoseksualiteit en contacten en samenwerking met christelijke en joodse organisaties heeft laten varen voor conservatisme en in zichzelf gekeerd zijn.Moskeebestuurder weigert zich te houden aan convenant
De kans dat de bouw van de prestigieuze Westermoskee in Amsterdam-West wordt hervat, lijkt verkeken. De sfeer tussen bouwers, stadsdeel en moskeebestuur is grondig verziekt.
Moskeebestuurder Fatih Dag van de Turks-religieuze organisatie Milli Görüs weigert zich te houden aan een convenant, dat hij vorig jaar tekende. Daarin staat onder meer dat het moskeebestuur alle banden met het hoofdkantoor in Duitsland moet verbreken. De Duitse moederorganisatie staat bekend als radicaal.
Dag zegt nu dat de afspraken onder druk tot stand zijn gekomen; woningbouwvereniging Het Oosten en stadsdeel De Baarsjes, waar de Westermoskee zou komen, dreigden zich anders terug te trekken.
Fatih Dag is niet van plan zich aan de afspraken te houden. „Het is alsof je de banden met je eigen familie moet doorsnijden.” Hij is dit weekeinde op bezoek geweest in Duitsland om te praten met de hoogste baas.
De Westermoskee, met een minaret van 42 meter hoog, had het boegbeeld moeten worden van een liberale islam. De Nederlandse tak, met zo’n 20.000 leden, stelt zich de laatste jaren open en tolerant op.
Oud-minister Donner sloeg een jaar geleden de eerste paal. De bouw kwam stil te liggen nadat twijfel rees over de naleving van het convenant dat deze zomer werd gesloten. In een vraaggesprek van Fatih Dag met Trouw, neemt hij alle twijfel weg: er is wat hem betreft geen convenant en het komt er ook nooit.
Ook de afdeling Noord Nederland van Milli Görüs tekende het convenant, zegt voorzitter Hamurcu. „Maar we kenden toen slechts een klein deel van de inhoud. We houden de banden met Milli Görüs Duitsland gewoon in stand.”
De corporatie, die naleving van het convenant eist, heeft de bouw stopgezet. Deze belangrijkste geldschieter wil ook dat Dag vertrekt.
Een woordvoerder van stadsdeel De Baarsjes laat weten dat het eenzijdig opbreken van het convenant geen consequenties heeft voor het verlenen van een bouwvergunning. Het stadsdeel hoopt snel een gesprek met Dag te voeren.
Het convenant is hierover vrij duidelijk; de invloed vanuit Duitsland moet worden stopgezet. Ik vind de corporatie dan ook in haar rechts staan, maar dat het stadsdeel niet op dezelfde lijn zit is onbegrijpelijk.
Of snapt iemand dat wel?
Zie ook: Milli Görüs Nederland onder Duits-Turks gezag
quote:De kans dat de prestigieuze Westermoskee in Amsterdam-West verrijst, is klein. Hoge kosten, verdenking van fraude maar vooral een opgebroken convenant doen de eerste paal wankelen. In Milli Görüs rommelt het.
Het zou een baken van moderniteit worden, de nog te bouwen Westermoskee in Amsterdam-West, zei de toenmalige Milli Görüs-voorman Haci Karacaer in 2003. Daar zou de vernieuwing van de islam beginnen. Het gebouw, een ontwerp van het Frans-Joodse echtpaar Breitner, moest in 2006 open gaan. Begin 2006 stond de enorme moskee er nog niet, maar minister Donner sloeg wel de eerste paal: voorlopig de laatste bouwactiviteit. De kans dat het prestigieuze bouwproject – met een minaret van 42 meter, garages, winkels en woningen – er komt, is klein.
Fatih Dag is directeur van de Turkse Milli Görüs-moskee Aya Sofa. Denkt hij dat hij over vijf jaar, het gezicht naar Mekka gericht, bidt in de Westermoskee? Dag lacht, kijkt naar de artist’s impression van de moskee op zijn pc in het kantoor van zijn uitzendbureau. En zwijgt.
Hij lijkt met zijn gesoigneerde driedagenbaard een beetje op Haci Karacaer, de inmiddels opgestapte voorganger die Milli Görüs-Noord Nederland moderniseerde. Het vertrek van Karacaer luidde een tumultueuze periode in. Hij zou weggewerkt zijn door het hoofdkantoor van Milli Görüs in Duitsland. Dat heeft de naam radicaal-islamitisch te zijn, de Duitse geheime dienst volgt de Turkse koepelorganisatie met argusogen. „De media berichtten erover”, zegt Fatih Dag. „De radicalen uit Duitsland zouden in Nederland de liberalen hebben weggestuurd en er fundamentalisten voor in de plaats hebben gezet.”
In het bestuur van stadsdeel De Baarsjes en de woningbouwvereniging was de verontrusting over de koerswisseling van Milli Görüs zo groot, dat ze garanties wilden. Dag: „Toen kwam dat convenant. Daarin stond dat Milli Görüs alle juridische, economische en zelfs mentale banden met ’Duitsland’ door zou snijden. Definitief. Een Raad van Toezicht met vooral niet-moslims zou gaan beslissen over de activiteiten in het moskeecomplex.”
Ondertekening was een absolute voorwaarde voor verdere financiering van de bouw van de moskee, de garages, winkels en woningen. Dag tekende. Toch bezocht hij vorig weekeinde het hoofdkantoor van Milli Görüs in Keulen. En sprak er met Yavuz Çelik Karahan, hoogste man van Milli Görüs in Duitsland.
Maar Dag heeft toch getekend voor het doorsnijden van die banden? „Ja, en daar heb ik spijt van. Wakker heb ik ervan gelegen. Het was fout. Ik heb onder druk getekend. Andere bestuursleden zeiden: als jij niet tekent, dan komt de Rabobank niet over de brug met een hypotheek en gaat de Westermoskee niet door. Door jou.”
Een paar weken na het tekenen van het convenant heeft Dag in de provisorische moskee waar de Amsterdamse afdeling van Milli Görüs tegenwoordig zit, opening van zaken gegeven. „Ik pakte de microfoon en zei: we hebben een convenant getekend, dit is de inhoud en ik ga ervoor zorgen dat het ongedaan wordt gemaakt. Ook vertelde ik de gelovigen, die van niets wisten, over een grondtransactie: voor veel te weinig geld is grond verkocht aan de gemeente Amsterdam. Dat is gebeurd buiten mij om, door zakelijk leider Kabaktepe. Ook in Duitsland wisten ze van niets.”
In de moskee vierden de moslims een ramadanmaaltijd, normaal gesproken een gezellige bijeenkomst. „Nu sprongen er vier mannen op die me te lijf wilden gaan, Kabaktepe en zijn vrienden. Als er geen mensen tussen waren gaan staan, waren we slaags geraakt.”
Tussen Üzeyir Kabaktepe en Dag boterde het al langer niet. Kabaktepe was verantwoordelijk voor het convenant, voor de grondtransacties. De mannen betwistten elkaar de macht, Kabaktepe werd ontslagen. De rechter moest eraan te pas komen. Die stelde Dag in het gelijk.
Volgens Dag heeft Kabaktepe niet alleen eigenmachtig gehandeld, maar ook geld verduisterd. „Ik heb aangifte gedaan wegens fraude. Het gaat zeker om acht ton, misschien om miljoenen. Precies weet ik het niet, want Kabaktepe wil de boekhouding niet overhandigen.”
Op dit moment probeert het stadsdeel de impasse te doorbreken. Als er niet snel wat gebeurt, kunnen de miljoenenplannen de prullenbak in, want dan verstrijken de termijnen voor bouwvergunningen.
Voor Fatih Dag heeft het weinig zin om verder te gaan. Hij heeft twee zwaarwegende bezwaren.
Ten eerste is de prijs te hoog. „Volgens mijn berekening gaat het hele project 18 miljoen kosten. Daarvan hebben we vijf miljoen in kas, enkele partners betalen ook miljoenen mee. Blijft over: vier miljoen euro. Dat moeten onze leden opbrengen, en dat gaat niet. Zeker niet als je erbij optelt dat de exploitatie elke maand een ton kost.” Dag heeft inmiddels gevraagd om herziening van de plannen. Het moet goedkoper („In 2000 kostte het hele plan nog maar vijf miljoen euro. Nu het drievoudige. Dat is toch idioot?”), de kosten voor exploitatie moeten omlaag. En hij wil de grond terug.
Het tweede bezwaar is van een andere aard. „Dat convenant is en blijft van tafel. Die Raad van Toezicht komt er niet, en ik ga echt de banden met Milli Görüs niet verbreken. Ik vraag u toch ook niet om de band met uw familie door te snijden? Ja, het voelt als familie, als ik in Keulen ben. Bovendien: we vallen hiërarchisch onder Duitsland”, zegt hij terwijl hij de Milli Görüs-paraplu tekent, met Duitsland boven en de nationale ’federaties’ eronder. „De ideologie verbindt ons.”
De woningbouwvereniging en het stadsdeel hebben geprobeerd om Fatih Dag als voorzitter van de moskeevereniging en vervanger van Kabaktepe, kwijt te raken. Zonder succes. Dag, droogjes: „Ik blijf.”
Boven de deur van Dags werkkamer in zijn uitzendbureau hangt een glimmend zilveren schild. „Het wapen van het Ottomaanse Rijk – ik ben geen nationalist hoor, maar dat spreekt me aan.” Hij vertelt dat hij net een boek aan het lezen is van Bernard Lewis waarin de geschiedenis van het grote Ottomaanse Rijk, voorloper van Turkije, beschreven staat. „De Engelsen waren bereid om de Ottomanen geld te lenen, maar dan moesten ze wel aan hun eisen voldoen. Daar capituleerden de Ottomanen voor. Die geschiedenis herhaalt zich hier. Maar ik capituleer niet, zeg ik u.”
Hoe groot is de kans dat de eerste paal van minister Donner de laatste bouwhandeling voor de Westermoskee zal blijken te zijn?
Dag weet het niet. Wel zegt hij dat de andere ’convenantpartners’ dreigen met juridische procedures als hij niet snel met alle oude afspraken instemt. „Maar wij doen géén concessies.” Hij wijst nog eens op zijn pc, waar de maquette van de moskee zijn screensaver is. „Misschien komt die prachtige moskee er. Misschien ook niet. Dan maar geen moskee. In de Koran staat dat de hele aarde een gebedsplaats is.”
ik vond dat echt een prachtig gebouw op de schetsen enzo
leuk idee ook, zo'n oosters gebouw 'geintegreerd' in het Nederlandse straatbeeld
maja als je dingen tekend om dingen van de grond te krijgen dan moet je je er aan houden.
quote:Ben het net je eens had een mooi gebouw kunnen worden. En hoop dat het project nog gered kan worden.Op woensdag 24 januari 2007 03:39 schreef sp3c het volgende:
heel erg jammer!
ik vond dat echt een prachtig gebouw op de schetsen enzo
leuk idee ook, zo'n oosters gebouw 'geintegreerd' in het Nederlandse straatbeeld
maja als je dingen tekend om dingen van de grond te krijgen dan moet je je er aan houden.
Oprotten met al die moskeeën hier.
quote:Precies, en dat klopt ook. Gematigde islam bestaat alleen in de hoofden van mensen, er is geen draagvlak in de vorm van een moskee oid die deze predikt.Op woensdag 24 januari 2007 09:08 schreef Burakius het volgende:
Jammer. Ik wou erg graag wel bidden in die Westermoskee. Ik snap alleen niet wat er zo extremistisch is aan milli görüs. En een gematigde Islam bestaat niet. HEt is Islam en de rest. Ik ben moslim. En omdat ik niet moord etc. en alle joden dood wil ofzo ben ik ook niet opeens een gematigde moslim. NEEN. Ik ben een moslim klaar. Dus ophouden met dat gematigde bullshit.
quote:als de gematigde islam niet bestaat dan maar geen islam.Op woensdag 24 januari 2007 09:08 schreef Burakius het volgende:
Jammer. Ik wou erg graag wel bidden in die Westermoskee. Ik snap alleen niet wat er zo extremistisch is aan milli görüs. En een gematigde Islam bestaat niet. HEt is Islam en de rest. Ik ben moslim. En omdat ik niet moord etc. en alle joden dood wil ofzo ben ik ook niet opeens een gematigde moslim. NEEN. Ik ben een moslim klaar. Dus ophouden met dat gematigde bullshit.
quote:Bullshit. Dit is echt ... ongelooflijk dat je zo een opmerking kan maken. Hoeveel hersencellen heb je man.Op woensdag 24 januari 2007 09:17 schreef niet_links het volgende:
[..]
als de gematigde islam niet bestaat dan maar geen islam.
quote:Als ongelovige in een wereld zonder gematigde Islam loopt het dun door zn broek. Ik snap dat jij dat niet snapt, maar ik begrijp hem wel.Op woensdag 24 januari 2007 09:36 schreef Burakius het volgende:
[..]
Bullshit. Dit is echt ... ongelooflijk dat je zo een opmerking kan maken. Hoeveel hersencellen heb je man.
quote:Helemaal mee eens. Op geen enkele manier komen die gasten positief in beeld. Er is áltijd wel weer wat te zeiken. Het geeft niets extra's aan onze samenleving, het kost ons alleen maar bakken met geld.Op woensdag 24 januari 2007 09:17 schreef niet_links het volgende:
[..]
als de gematigde islam niet bestaat dan maar geen islam.
quote:Ik heb genoeg hersencellen, ik gebruik ze om na te denken ipv een god of een boek te volgen.Op woensdag 24 januari 2007 09:36 schreef Burakius het volgende:
[..]
Bullshit. Dit is echt ... ongelooflijk dat je zo een opmerking kan maken. Hoeveel hersencellen heb je man.
Zolang er allemaal gekke regels uit de islam voortkomen en weinig positieve dingen kan hij beter geheel opgedoekt worden als er geen gematigde versie van is. De islam zorgt voor veel te veel ellende overal waar moslims het niet eens zjn met de overige bevolking omdat die wat kritiek hebben op hun geloof vallen doden. Lekker geloof toch.
quote:Jij bent ook een extremist, nogwel van de ergste soort.Op woensdag 24 januari 2007 10:04 schreef niet_links het volgende:
ik hoef de koran niet te lezen om te zien wat voor ellende er uit voortkomt. Vrouwen die geen handen geven, bommen in europa. 1800 mensen vermoord in Thailand. Kan nog wel even doorgaan. Dat zijn allemaal extremisten dus als jij zegt er bestaat geen gematigde islam is iedereen extremist.
quote:ja je heb gelijk. Bij sommige heeft Allah een gordijn voor de ogen gezet. Weer eens een bewijs.Op woensdag 24 januari 2007 10:06 schreef Mutant01 het volgende:
Burakius, ik raad je aan je energie ergens anders in te steken.
quote:Ik gok dat jij extremistischer bent als mij... gok weet het vrij zeker. Als ik mag kiezen tussen een extreme islam of geen islam dan kies ik voor geen islam. Komt gewoon veel ellende vanuit de Islam overal eigenljik. Thailand, Nederland, Spanje, Groot-Britannie. Telkens weer hoor je meer over de slechte kanten van de islam en dat moeten mensen allemaal maar goed vinden. Over zich laten lopen terwijl een stel holbewoners hun ouderwetse regels erdoor willen duwen.Op woensdag 24 januari 2007 10:06 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Jij bent ook een extremist, nogwel van de ergste soort.
Ik ben dus blij dat die moskee niet doorgaat.
quote:SarcasmeOp woensdag 24 januari 2007 03:39 schreef sp3c het volgende:
heel erg jammer!
ik vond dat echt een prachtig gebouw op de schetsen enzo
leuk idee ook, zo'n oosters gebouw 'geintegreerd' in het Nederlandse straatbeeld
quote:Er bestaat geen god. Alleen mensen die niet alleen in het leven kunnen staan en dus een god verzinnen.Op woensdag 24 januari 2007 10:09 schreef Burakius het volgende:
[..]
ja je heb gelijk. Bij sommige heeft Allah een gordijn voor de ogen gezet. Weer eens een bewijs.
quote:Ik weet wel 100% zeker dat jij extremistischer EN intoleranter bent als mij. Als ik mag kiezen voor de Islam, of ongelovig zijn en intolerant/extremistisch, dan kies ik voor Islam.Op woensdag 24 januari 2007 10:10 schreef niet_links het volgende:
[..]
Ik gok dat jij extremistischer bent als mij... gok weet het vrij zeker. Als ik mag kiezen tussen een extreme islam of geen islam dan kies ik voor geen islam. Komt gewoon veel ellende vanuit de Islam overal eigenljik. Thailand, Nederland, Spanje, Groot-Britannie. Telkens weer hoor je meer over de slechte kanten van de islam en dat moeten mensen allemaal maar goed vinden. Over zich laten lopen terwijl een stel holbewoners hun ouderwetse regels erdoor willen duwen.
Ik ben dus blij dat die moskee niet doorgaat.
quote:Dat is je goed recht, ik zou wel eens willen weten waarom ik intollerant ben ? Ik pas me aan waar ik woon. Had in het verleden vrienden van alle kleuren. Heb nu homo's in de vriende kring. Denk dat jij het moet afleggen. Maar goed we dwalen af. Hij vertelde dat er geen gematigde islam was, als die er niet is dan heb ik liever geen islam. Gematigde islam mag van mij best bestaan zolang hij maar gematigd is.Op woensdag 24 januari 2007 10:14 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Ik weet wel 100% zeker dat jij extremistischer EN intoleranter bent als mij. Als ik mag kiezen voor de Islam, of ongelovig zijn en intolerant/extremistisch, dan kies ik voor Islam.
quote:Wat valt er aan de koran en de hadiths te lezen als niet moslim in een seculier land als ongelovige?Op woensdag 24 januari 2007 09:57 schreef Burakius het volgende:
Jullie 3 zijn allebei blind. Jullie hebben de Koran niet gelezen. DE Hadith's niet. als je kritiek heb moet je het tenminste lezen losers. Ten tweede ben ik vreedzaam en moslim. Mar dat kan blijkbaar niet. Laat wel zien hoe dom jullie 3 zijn.
Maar lees jij als inwoner van NL de bijbel eigenlijk wel waar de westerse wereld haar DEMOCRATISCHE wetten, normen en waarden op heeft gestoeld?
kunnen ze een fonkelnieuwe moskee krijgen blijven ze radicaal door etteren
geweldig, islam showing his real face.
Dus je kan je wel vinden in alle teksten van de Koran?
Ik zal er hieronder een paar neerzetten, graag jouw reactie daarop.
2:171. De ongelovigen gelijken op hem, die schreeuwt naar hetgeen niets hoort, het blijft een roep en een schreeuw. Zij zijn doof, stom en blind, zij begrijpen dus niet.
25:44. Denkt gij dat de meesten hunner horen of begrijpen? Zij zijn slechts als vee - neen, zij zijn verder afgedwaald.
62:5. Degenen die belast zijn met de Torah en deze niet naleven, zijn als een ezel die boeken draagt. Slecht is de staat van het volk dat de tekenen van Allah verwerpt. En Allah leidt het onrechtvaardige volk niet.
2:176. En indien Wij wilden, konden Wij hem er door verheffen doch hij verkoos de aarde en volgde zijn begeerten, hij is als een hond: als gij hem achtervolgt laat deze zijn tong (uit de bek) hangen en indien gij hem met rust laat steekt hij ook zijn tong uit. Dit is het geval van de mensen, die Onze tekenen verloochenen. Vertel daarom deze gelijkenis opdat zij mogen nadenken.
2:65. Gij hebt degenen onder u gekend, die inzake de Sabbath overtraden. Al zo zeiden Wij tot hen: "Weest verachte apen."
7:166. En toen zij overtraden, hetgeen hun was verboden, zeiden Wij tot hen: "Weest verachte apen."
8:22. Voorzeker, erger dan de beesten zijn in de ogen van Allah de doven en de stommen die niet willen begrijpen.
8:55. Voorzeker, in de ogen van Allah zijn zij, die (de waarheid) verwerpen erger dan beesten want zij willen niet geloven
98:6. Voorwaar, de ongelovigen onder de mensen van het Boek en de afgodendienaren zullen in het Vuur der hel geworpen worden, daarin zullen zij verblijven. Zij zijn de slechtste der schepselen.
Heerlijk die WIJ-ZIJ gedachte die men erin ramt bij de moslims. Goh waar komen al die integratieproblemen toch vandaan he.
quote:Bullshit, want een moslim past zich niet aan aan de samenleving waarin zij wonen maar aan een boekje. En in dat boekje worden over dingen gesproken die allang achterhaald zijn en die niet passen in een moderne maatschappij. Dat is 1 van de reden waarom het altijd zo moet botsen. Verder willen jullie van alles en mogen wij daar geen weerwoord op geven anders wordt het gelijk onder de noemer discriminatie gezet of hebben wij geen respect voor jullie. Dus, wie is er nu intolerant?Op woensdag 24 januari 2007 10:14 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Ik weet wel 100% zeker dat jij extremistischer EN intoleranter bent als mij. Als ik mag kiezen voor de Islam, of ongelovig zijn en intolerant/extremistisch, dan kies ik voor Islam.
quote:dat steekt natuurlijk.Op woensdag 24 januari 2007 10:23 schreef alsem het volgende:
Dit is een afspiegeling van wat er in het midden oosten gebeurt.. daarom bereiken ze daar geen hol en wonen ze nogsteeds in huisjes van takken en modder..
overal op een paar olielandjes na (waar wetserse bedrijven zelfs de olie moeten op pompen) leven ze als een stel wildemannen in plaggen hutten en roepen ze ipv oega oega "allah hakbar".
geen wonder dat je baalt als die infidels uit het westen superieur zijn.
2 generaties verder geldt dit nog steeds.
Koran 4 15-16. En voor degenen uwer vrouwen, die zich aan ontucht schuldig maken, roept vier uwer als getuigen tegen haar en als zij getuigen, sluit haar dan in de huizen op, totdat de dood haar achterhaalt, of totdat Allah haar een weg opent.
En als twee mannen temidden van u zich hieraan schuldig maken, straft hen beiden. En als zij berouw hebben en zich verbeteren, laat hen dan met rust, voorzeker, Allah is Berouwaanvaardend, Genadevol.
Koran 2: 223. Uw vrouwen zijn een akker voor u - komt daarom tot uw akker, zoals het u behaagt en doet goed voor uzelf en vreest Allah en weet, dat gij Hem zult ontmoeten en geef goede tijdingen aan de gelovigen.
En zo kan ik nog wel even doorgaan.
Graag zie ik een reactie van de moslimfokkers op deze teksten.
Zodra ik dingen hoor van een Islamtische groep, krijg ik ook vaak de neiging om te zeggen, zet ze het land uit.
Groepen worden vaak aangevoerd worden door mensen die om hun eigen agenda door te voeren, van alles roepen dat dit van Allah moet.
En door een gebrek aan zelfkritiek binnen de Islamitische gemeenschap, worden dit soort charlatans nooit openlijk gecorigeerd of tot de orde geroepen door 'gematigde' groepen.
Of dit de waarheid is weet ik ook niet zeker, het komt wel zo op me over.
En dat zorgt voor denkbeelden als : als er geen gematigde Islam bestaat, dan maar geen islam.
quote:Bijbel wel eens gelezen???Op woensdag 24 januari 2007 10:23 schreef Goochie het volgende:
[..]
Bullshit, want een moslim past zich niet aan aan de samenleving waarin zij wonen maar aan een boekje. En in dat boekje worden over dingen gesproken die allang achterhaald zijn en die niet passen in een moderne maatschappij. Dat is 1 van de reden waarom het altijd zo moet botsen. Verder willen jullie van alles en mogen wij daar geen weerwoord op geven anders wordt het gelijk onder de noemer discriminatie gezet of hebben wij geen respect voor jullie. Dus, wie is er nu intolerant?
quote:euuh.. ik geloof niet, maar ik zie wel dat er moslims zijn die problemen veroorzaken, zij maken geen verschil tussen ongelovigen en christenen.Op woensdag 24 januari 2007 10:30 schreef Dr.Nikita het volgende:
Hoe wijs waren onze grootmoeders woorden toen ze zeiden: Twee geloven op één kussen daar slaapt de duivel tussen.
2 generaties verder geldt dit nog steeds.
Is het dan niet beter om te zeggen: "De islam op een kussen met mensen die zelf nadenken, daar slaapt de duivel tussen."
quote:Toevallig ben ik redelijk zwaar christelijk opgevoed, dus ja. Wat wil je daarmee zeggen dan?
quote:Een inhoudelijke reply is weer te veel gevraagd, dus gaat men maar weer naar een ander wijzen. Hoe typerend
quote:Ben atheist.. vriendin is boedhist. Totaal geen problemen. Gaat er gewoon om wat voor geloof het is en hoe strickt iemand erin is.Op woensdag 24 januari 2007 10:30 schreef Dr.Nikita het volgende:
Hoe wijs waren onze grootmoeders woorden toen ze zeiden: Twee geloven op één kussen daar slaapt de duivel tussen.
2 generaties verder geldt dit nog steeds.
quote:VolkskrantAMSTERDAM - Het is onwaarschijnlijk dat de Amsterdamse Westermoskee wordt gebouwd. Oud-stadsdeelvoorzitter Henk van Waveren, die een bemiddelingspoging doet tussen de Aya-Sofyamoskee en Het Oosten, ziet het somber in.
Woningbouwvereniging Het Oosten ziet geen enkele toenadering van Aya Sofya, dat op haar beurt geen vertrouwen meer heeft in Het Oosten-directeur Bijdendijk. ‘Als dat vertrouwen er maandag niet is, stop ik ermee. Zo’n project gaat om meer dan grond en geld’, zegt Van Waveren.
Als stadsdeelvoorzitter was Van Waveren jarenlang betrokken bij het moskeeproject, dat een toonbeeld leek voor integratie. Vorige week zegde de woningbouwvereniging de medewerking op, uit vrees voor toenemende invloed van het conservatieve Duitse hoofdkantoor van Milli Görüs.
Komende week dient een kort geding waarin Üzeyir Kabaktepe zijn ontslag aanvecht. Kabaktepe was sinds 1994 namens Aya Sofya enig bestuurder van Manderen bv, de toekomstige eigenaar van de Westermoskee. De voorzitter van de Aya-Sofyamoskee, Ucler Fatih Dag, is Kabaktepe opgevolgd.
De vereniging Westermoskee heeft 50 procent van de aandelen van Manderen bv en heeft nooit ingestemd met het ontslag. Fatih Dag zegt dat een deel van de aandelen onrechtmatig bij Westermoskee terecht is gekomen.
Als stadsdeelvoorzitter was Van Waveren zeer ingenomen met de oprichting van de vereniging Westermoskee, die volgens hem het ‘liberale beleid’ veilig moest stellen. Daarom werd in een convenant bepaald dat de raad van toezicht bestaat uit iemand van de vereniging, iemand van Het Oosten, en iemand van het Amsterdams Centrum Buitenlanders. In het bestuur zitten Kabaktepe, Haci Karacear en Ismail Eryigit.
Voor Het Oosten staan alle stoplichten op rood, zegt directeur Bijdendijk. ‘Alleen als Aya Sofya heel duidelijk met integratie doorgaat en dus het convenant respecteert, en er iemand naar voren komt die bij ons en bij Aya Sofya groot vertrouwen geniet, zouden we eventueel verder kunnen gaan.’
Fathi Dag zegt dat de geest van het liberale convenant niet op te leggen is aan zijn achterban: ‘Ik heb het ondertekend, omdat ik de bouw wil. Verder kan ik het niet uitleggen aan mijn achterban.’
Haci Karacear, jarenlang het gezicht van Aya Sofya, zegt niets meer met de Westermoskee te maken te willen hebben.
quote:Helemaal mee eensOp woensdag 24 januari 2007 03:39 schreef sp3c het volgende:
heel erg jammer!
ik vond dat echt een prachtig gebouw op de schetsen enzo
leuk idee ook, zo'n oosters gebouw 'geintegreerd' in het Nederlandse straatbeeld
maja als je dingen tekend om dingen van de grond te krijgen dan moet je je er aan houden.
.quote:* du_ke denkt dat je weinig kans maakt gezien je eerste opmerking in dit topic.Op woensdag 24 januari 2007 10:47 schreef DenniZZ het volgende:
* DenniZZ wacht nog altijd op inhoudelijke reacties van onze moslimvrienden...
quote:
Daar is onze linkse moslimknuffelaar ook weer. Mooi he, zo'n oosters gebouw in ons straatbeeld. Past goed bij al die hoofddoekjes en islamittische slagers enzo.
quote:Nou als dat al reden is om een discussie over je religie waar je zo vurig in gelooft uit de weg te gaanOp woensdag 24 januari 2007 10:50 schreef du_ke het volgende:
[..]
* du_ke denkt dat je weinig kans maakt gezien je eerste opmerking in dit topic.
quote:Ik heb Joodse, Christelijke, atheistische, homo's als vrienden. Daar waar jij haat zaait, zaai ik geen haat. Daar waar jij leugens vertelt vertel ik geen leugens.Op woensdag 24 januari 2007 10:17 schreef niet_links het volgende:
[..]
Dat is je goed recht, ik zou wel eens willen weten waarom ik intollerant ben ? Ik pas me aan waar ik woon. Had in het verleden vrienden van alle kleuren. Heb nu homo's in de vriende kring. Denk dat jij het moet afleggen. Maar goed we dwalen af. Hij vertelde dat er geen gematigde islam was, als die er niet is dan heb ik liever geen islam. Gematigde islam mag van mij best bestaan zolang hij maar gematigd is.
quote:Dit gebouw is in dezelfde stijl en kleur als de rest van de wijk en volgens mij door een Nederlandse architect ontworpen. Veel beter passend in een wijk kan je het niet krijgen volgens mijOp woensdag 24 januari 2007 10:51 schreef DenniZZ het volgende:
[..]
Daar is onze linkse moslimknuffelaar ook weer. Mooi he, zo'n oosters gebouw in ons straatbeeld. Past goed bij al die hoofddoekjes en islamittische slagers enzo.
.quote:Nou ik heb zo'n vaag vermoeden dat jij niet openstaat voor welke discussie dan ookOp woensdag 24 januari 2007 10:52 schreef DenniZZ het volgende:
[..]
Nou als dat al reden is om een discussie over je religie waar je zo vurig in gelooft uit de weg te gaan
.quote:Niet alleen zijn opmerking in dit topic hoorOp woensdag 24 januari 2007 10:50 schreef du_ke het volgende:
[..]
* du_ke denkt dat je weinig kans maakt gezien je eerste opmerking in dit topic.
Ik zou ook niet in discussie willen gaan met Smit bijv. quote:Daar waar ik me aanpas aan de gebruiken van het land waar ik te gast ben probeer jij je eigen gebruiken er door te drukkenOp woensdag 24 januari 2007 10:52 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Ik heb Joodse, Christelijke, atheistische, homo's als vrienden. Daar waar jij haat zaait, zaai ik geen haat. Daar waar jij leugens vertelt vertel ik geen leugens.
Nu jij weer.
quote:Opzich zonde want je zou ze er zo uitlullen volgens mijOp woensdag 24 januari 2007 10:54 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Niet alleen zijn opmerking in dit topic hoor
.quote:Lees mij vorige posts eens zou ik zeggen.Op woensdag 24 januari 2007 10:54 schreef du_ke het volgende:
[..]
Nou ik heb zo'n vaag vermoeden dat jij niet openstaat voor welke discussie dan ook
Ik probeer de dialoog juist aan te gaan door voorbeelden van intolerantie uit de Koran aan te dragen en ik vraag daar een reactie op. Alleen krijg ik die niet. Dus wie staat er hier nou niet open voor een discussie over dit onderwerp?
quote:Nee? Bang dat je het niet redt zekerOp woensdag 24 januari 2007 10:54 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Niet alleen zijn opmerking in dit topic hoor
quote:Welke regel probeer ik door te drukken? Toe maar? Probeer het eens? Je gaat hard falen.Op woensdag 24 januari 2007 10:54 schreef niet_links het volgende:
[..]
Daar waar ik me aanpas aan de gebruiken van het land waar ik te gast ben probeer jij je eigen gebruiken er door te drukken
Nu jij weer.
quote:Nutteloze discussies met nutteloze mensen, dat ga ik zeker niet redden nee.Op woensdag 24 januari 2007 10:57 schreef DenniZZ het volgende:
[..]
Nee? Bang dat je het niet redt zeker
quote:Maar je bent toch zo overtuigd van je eigen geloof, dat verdedig je dan toch? Dat beeld wil je dan toch rechtzetten? Lafaard.Op woensdag 24 januari 2007 10:59 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Nutteloze discussies met nutteloze mensen, dat ga ik zeker niet redden nee.
quote:Ik ben zeer overtuigd van mijn eigen geloof, maar gelukkig leef ik in een land waarin ik niets moet verdedigen.Op woensdag 24 januari 2007 11:00 schreef DenniZZ het volgende:
[..]
Maar je bent toch zo overtuigd van je eigen geloof, dat verdedig je dan toch? Dat beeld wil je dan toch rechtzetten? Lafaard.
quote:Nou laat ik het zo zeggen je posts stralen bepaald niet uit dat je ook maar ergens voor open staat. Vol met kotssmilies en ander gehuilOp woensdag 24 januari 2007 10:56 schreef DenniZZ het volgende:
[..]
Lees mij vorige posts eens zou ik zeggen.
Ik probeer de dialoog juist aan te gaan door voorbeelden van intolerantie uit de Koran aan te dragen en ik vraag daar een reactie op. Alleen krijg ik die niet. Dus wie staat er hier nou niet open voor een discussie over dit onderwerp?
. Vind je het dan heel raar dat niemand daar op in wil gaan?quote:Flame bait
quote:Ben het met je eens maar wat ik mij heb laten vertellen in Thailand is dat boedhisme een levenswijze en geen absolute religie is. De ervaringen die ik met het boedhisme heb zijn uitermate positief.Op woensdag 24 januari 2007 10:40 schreef niet_links het volgende:
[..]
Ben atheist.. vriendin is boedhist. Totaal geen problemen. Gaat er gewoon om wat voor geloof het is en hoe strickt iemand erin is.
En ik ben ook atheïst. Van mij mag iedereen geloven wat hij of zij wil maar ik wens niet dat welk een religie dan ook mijn vrijheden in denken, doen en laten aantast die indruisen tegen de algemeen aanvaarde wetten, normen en waarden van het land waar ik leef.
quote:Waarom mag die jongen z'n geloof niet beleiden zonder het constant te verdedigen tegenover een stel neonazi's?Op woensdag 24 januari 2007 11:00 schreef DenniZZ het volgende:
[..]
Maar je bent toch zo overtuigd van je eigen geloof, dat verdedig je dan toch? Dat beeld wil je dan toch rechtzetten? Lafaard.
quote:Neonazi'sOp woensdag 24 januari 2007 11:02 schreef du_ke het volgende:
[..]
Waarom mag die jongen z'n geloof niet beleiden zonder het constant te verdedigen tegenover een stel neonazi's?
Weet je nou echt niks beters?
En als je je geloof niet wil bespreken moet je niet in dit soort threads posten
quote:Ik heb het recht om hier te posten. Jammer he, de normen en waarden van Nederland.Op woensdag 24 januari 2007 11:03 schreef DenniZZ het volgende:
[..]
Neonazi's
Weet je nou echt niks beters?
En als je je geloof niet wil bespreken moet je niet in dit soort threads posten
van wat ik begrijp worden mannen en vrouwen gescheiden en moeten vrouwen achteraan.
je reinste discriminatie toch...
quote:Neonazi, Pimmist, volgeling van de chlorixkoning van Venlo het maakt niet zoveel uit. Het beeld van de jongeman zonder veel opleiding uit een achterstandsbuurt is overduidelijkOp woensdag 24 januari 2007 11:03 schreef DenniZZ het volgende:
[..]
Neonazi's
Weet je nou echt niks beters?
En als je je geloof niet wil bespreken moet je niet in dit soort threads posten
.Overigens, volgens mij is dit een topic over een moskee niet over de essentie van de Islam
.quote:Jongen van mij mag je hier posten hoor. Graag zelfs.Op woensdag 24 januari 2007 11:05 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Ik heb het recht om hier te posten. Jammer he, de normen en waarden van Nederland.
Maar dan moet er niet gejankt worden dat je je geloof moet verdedigen.
quote:Rot toch op met je nazigejank.Op woensdag 24 januari 2007 11:02 schreef du_ke het volgende:
[..]
Waarom mag die jongen z'n geloof niet beleiden zonder het constant te verdedigen tegenover een stel neonazi's?
quote:Ik ga 1 x in de week naar de moskee. En dat vrouwen en mannen gescheiden worden is typisch een invloed van traditie binnen religie. In Saoedie Arabie (Mekka) bidden mannen en vrouwen ook gewoon door elkaar, het is vreemd dat het in een gewone moskee dan ineens niet kan.Op woensdag 24 januari 2007 11:06 schreef A_L_N_F het volgende:
mutant, ben je net zo activistisch in de moskee als hier?
van wat ik begrijp worden mannen en vrouwen gescheiden en moeten vrouwen achteraan.
je reinste discriminatie toch...
quote:Ik moet niks, ik ga hier niet mijn geloof zitten verdedigen alleen omdat jij dat wil.Op woensdag 24 januari 2007 11:06 schreef DenniZZ het volgende:
[..]
Jongen van mij mag je hier posten hoor. Graag zelfs.
Maar dan moet er niet gejankt worden dat je je geloof moet verdedigen.
Ik zit er echt aan te denken om vandaag of morgen eens bij het bestuur van zo'n moskee naar binnen te stappen en en mijn diensten aan te bieden voor een nader te bepalen prijs uiteraard. Allah wil toch ook dat de ramen in zijn moskeeen mooi glanzen ? quote:Ik denk dat ze best wel met je om de tafel willen zitten hoor.Op woensdag 24 januari 2007 11:09 schreef Hathor het volgende:
Mwah, er zal best wel weer een andere voor in de plaats terugkomen, desnoods op een andere lokatie. Alleen bij mij in de wijk al zitten er 3 behoorlijk grote, en ik moet ook eerlijk toegeven dat het best mooie gebouwen zijn. Alleen van onderhoud hebben die gasten geen kaas gegeten lijkt het wel. Wanneer het pand klaar is en bouwschoon opgeleverd, lijkt het wel alsof er vanaf dat moment niets meer aan gedaan word. Elke keer als ik langs een van die panden loop, krijg ik een steek in mijn glazenwassershart.
quote:Zozo wat een vooroordelen. Is dat niet iets wat in jouw kringen altijd zo veracht wordt?Op woensdag 24 januari 2007 11:06 schreef du_ke het volgende:
[..]
Neonazi, Pimmist, volgeling van de chlorixkoning van Venlo het maakt niet zoveel uit. Het beeld van de jongeman zonder veel opleiding uit een achterstandsbuurt is overduidelijk
Overigens, volgens mij is dit een topic over een moskee niet over de essentie van de Islam
En nee ik ben geen laaggeschoolde jongeman uit een achterstandsbuurt.
Dit gaat inderdaad over een moskee en dat is het huis van de Islam dus lijkt het me logisch dat er op een moment ook over de Islam gesproken wordt he.
quote:Je zou natuurlijk kunnen overwegen om het gebouw helemaal niet te bouwen. O wacht, daar zorgen die intolerante leugenaars zelf wel voorOp woensdag 24 januari 2007 10:53 schreef du_ke het volgende:
[..]
Dit gebouw is in dezelfde stijl en kleur als de rest van de wijk en volgens mij door een Nederlandse architect ontworpen. Veel beter passend in een wijk kan je het niet krijgen volgens mij
quote:Joh dan ga je toch lekker de discussie uit de weg.Op woensdag 24 januari 2007 11:08 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Ik moet niks, ik ga hier niet mijn geloof zitten verdedigen alleen omdat jij dat wil.
quote:Inderdaad, maar dan vooral met jou hoor. Rationele mensen kunnen een fijne discussie met mij verwachten.Op woensdag 24 januari 2007 11:11 schreef DenniZZ het volgende:
[..]
Joh dan ga je toch lekker de discussie uit de weg.
quote:Ik heb het over gebruiken, jij maakt er regels van dat is het verdraaien van een post.Op woensdag 24 januari 2007 10:58 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Welke regel probeer ik door te drukken? Toe maar? Probeer het eens? Je gaat hard falen.
Jij vind het bijvoorbeeld normaal dat een moslima geen handen wil schudden of een man in vole moslim gewaad leidingevende in een uitkeringsinstantie kan worden.Dat is dus niet aanpassen maar het doordrukken van gewoontes uit eigen cultuur.
quote:Waarom voel jij je aangesproken?
quote:Welke discussie? Als jij vindt dat de islam een achterlijk en dom geloof is valt daar verder weinig aan toe te voegen of af te doen.Op woensdag 24 januari 2007 11:11 schreef DenniZZ het volgende:
[..]
Joh dan ga je toch lekker de discussie uit de weg.
quote:Wat is er zo irrationeel aan het aandragen van voorbeeldteksten uit de Koran en daar een reactie op te vragen? Ik vind het veel merkwaardiger dat de moslims hier allemaal weigeren daarop in te gaan.Op woensdag 24 januari 2007 11:12 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Inderdaad, maar dan vooral met jou hoor. Rationele mensen kunnen een fijne discussie met mij verwachten.
quote:Je hebt deels wel gelijk hoor, het is echter ook een religie. Ik zie mijn vrienin af en toe bidden of wat bloemen offeren (om een beeldje hangen). Het komt overigens niet vaak voor en ze is niet extreem in haar opvattingen (als dat al mogelijk is bij een boedhist).Op woensdag 24 januari 2007 11:02 schreef Dr.Nikita het volgende:
[..]
Ben het met je eens maar wat ik mij heb laten vertellen in Thailand is dat boedhisme een levenswijze en geen absolute religie is. De ervaringen die ik met het boedhisme heb zijn uitermate positief.
En ik ben ook atheïst. Van mij mag iedereen geloven wat hij of zij wil maar ik wens niet dat welk een religie dan ook mijn vrijheden in denken, doen en laten aantast die indruisen tegen de algemeen aanvaarde wetten, normen en waarden van het land waar ik leef.
Inderdaad dat is het probleem gelovige denken dat ze meer rechten hebben als andersdenkende. Als ik iets niet mag waarom zou een gelovige het wel mogen uit geloofs oogpunt. Plus het feit dat er constant met een scheef oog naar je gekeken wordt door de fanatieke onder de gelovige.
quote:Noem maar gebruiken? Ja? Welke gebruiken? Zeg het maar jongen?Op woensdag 24 januari 2007 11:13 schreef niet_links het volgende:
[..]
Ik heb het over gebruiken, jij maakt er regels van dat is het verdraaien van een post.
Jij vind het bijvoorbeeld normaal dat een moslima geen handen wil schudden of een man in vole moslim gewaad leidingevende in een uitkeringsinstantie kan worden.Dat is dus niet aanpassen maar het doordrukken van gewoontes uit eigen cultuur.
En nou niet LIEGEN zoals je nu al doet, met je "jij vind het normaal dat een moslima geen handen wil schudden". Want dat is gewoon LASTER.
quote:Dat denk ik ook wel, probleem is dat ik niet precies weet waar of bij wie ik aan moet kloppen. Maar ja, dan heb ik wat te doen de komende tijd.Op woensdag 24 januari 2007 11:10 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Ik denk dat ze best wel met je om de tafel willen zitten hoor.
quote:Je posts zijn alles behalve rationeel, net als je manier van discussieren. Dingen aandragen kan iedereen, erover praten is alleen weggelegd voor een bepaalde slag mensen.Op woensdag 24 januari 2007 11:15 schreef DenniZZ het volgende:
[..]
Wat is er zo irrationeel aan het aandragen van voorbeeldteksten uit de Koran en daar een reactie op te vragen? Ik vind het veel merkwaardiger dat de moslims hier allemaal weigeren daarop in te gaan.
quote:Gewoon het bestuur, vraag een van de bezoekers of ie weet wie deel uit maakt van het bestuur.Op woensdag 24 januari 2007 11:19 schreef Hathor het volgende:
[..]
Dat denk ik ook wel, probleem is dat ik niet precies weet waar of bij wie ik aan moet kloppen. Maar ja, dan heb ik wat te doen de komende tijd.
quote:Ja wij kuffaars moeten ons niet bemoeien met die zaken natuurlijk. Rot toch op man.Op woensdag 24 januari 2007 11:19 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Je posts zijn alles behalve rationeel, net als je manier van discussieren. Dingen aandragen kan iedereen, erover praten is alleen weggelegd voor een bepaalde slag mensen.
quote:Ach nazi of op een andere manier extreem rechts wat is precies het verschil? Waar schaar jij je jezelf dan onder
?quote:Te pas en te onpas nazi's aanhalen in een discussie is een gebrek aan woorden of intelligentie.Op woensdag 24 januari 2007 11:13 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Waarom voel jij je aangesproken?
quote:Dit is een goed voorbeeld.Op woensdag 24 januari 2007 11:20 schreef DenniZZ het volgende:
[..]
Ja wij kuffaars moeten ons niet bemoeien met die zaken natuurlijk. Rot toch op man.
quote:Maar het is toch zo? Zie het voorbeeld maar weer in Engeland met die politieagente? Je ziet toch dat dit wrijving oplevert?Op woensdag 24 januari 2007 11:18 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Noem maar gebruiken? Ja? Welke gebruiken? Zeg het maar jongen?
En nou niet LIEGEN zoals je nu al doet, met je "jij vind het normaal dat een moslima geen handen wil schudden". Want dat is gewoon LASTER.
quote:Behalve als het daadwerkelijk een nazi is.Op woensdag 24 januari 2007 11:21 schreef Dr.Nikita het volgende:
[..]
Te pas en te onpas nazi's aanhalen in een discussie is een gebrek aan woorden of intelligentie.
quote:LULKOEK, wat is "toch zo". Of ben je er zo een die met alle winden meewaait? Wat hij zegt is namelijk bullshit, of kan jij zijn post bewijzen?Op woensdag 24 januari 2007 11:22 schreef Goochie het volgende:
[..]
Maar het is toch zo? Zie het voorbeeld maar weer in Engeland met die politieagente? Je ziet toch dat dit wrijving oplevert?
quote:Ja wel hoor, we zijn weer op het punt waar alle extreem rechtsen nazi's zijnOp woensdag 24 januari 2007 11:21 schreef du_ke het volgende:
Ach nazi of op een andere manier extreem rechts wat is precies het verschil? Waar schaar jij je jezelf dan onder
quote:Waarom zou een groep geen gebedshuis mogen bouwenOp woensdag 24 januari 2007 11:10 schreef HassieBassie het volgende:
[..]
Je zou natuurlijk kunnen overwegen om het gebouw helemaal niet te bouwen. O wacht, daar zorgen die intolerante leugenaars zelf wel voor
?quote:Was jij niet een ex-mod.Op woensdag 24 januari 2007 11:23 schreef FJD het volgende:
[..]
Ja wel hoor, we zijn weer op het punt waar alle extreem rechtsen nazi's zijn
quote:traditie binnen religie.Op woensdag 24 januari 2007 11:08 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Ik ga 1 x in de week naar de moskee. En dat vrouwen en mannen gescheiden worden is typisch een invloed van traditie binnen religie. In Saoedie Arabie (Mekka) bidden mannen en vrouwen ook gewoon door elkaar, het is vreemd dat het in een gewone moskee dan ineens niet kan.
volgensmij is het verkeerde interpretatie van religie waarbij de vrouw 2erangs is.
maar wat de achterliggende gedachte ook is, het is discriminatie.
ik snap niet dat jij niet eerst daar wat aan gaat doen, beet cru dat je overal hier op fok discriminatie aanpakt behalve binnen je eigen geloof.
quote:Leef jij nou echt nog in het "iedereen die niet links is is EXTREEMRECHTS!!!!" tijdperk?Op woensdag 24 januari 2007 11:21 schreef du_ke het volgende:
[..]
Ach nazi of op een andere manier extreem rechts wat is precies het verschil? Waar schaar jij je jezelf dan onder
Ach wat zielig.
quote:Oh gezien de kruistocht tegen mensen met een bepaald geloof leek het me hier wel te pasOp woensdag 24 januari 2007 11:21 schreef Dr.Nikita het volgende:
[..]
Te pas en te onpas nazi's aanhalen in een discussie is een gebrek aan woorden of intelligentie.
.quote:Nee.
Dat zou namelijk impliceren dat ik nu mod ben
Daarnaast zie ik er ook de humor niet van in en de relevantie ontgaat me ook totaal. Wat is je punt eigenlijk
quote:Neehoor maar iedereen die aan de rechterkant buiten het gewone politieke spectrum valt is naar mijn idee wel extreem rechtsOp woensdag 24 januari 2007 11:23 schreef DenniZZ het volgende:
[..]
Leef jij nou echt nog in het "iedereen die niet links is is EXTREEMRECHTS!!!!" tijdperk?
Ach wat zielig.
.quote:Nee, het is traditie binnen religie, zoals ik eerder stelde. Wellicht is de achterliggende gedachte discriminatie, ik ga eerst discriminatie aanpakken tegen mijn geloof en dan pas binnen mijn geloof. Ik werk van extern naar intern.Op woensdag 24 januari 2007 11:23 schreef A_L_N_F het volgende:
[..]
traditie binnen religie.
volgensmij is het verkeerde interpretatie van religie waarbij de vrouw 2erangs is.
maar wat de achterliggende gedachte ook is, het is discriminatie.
ik snap niet dat jij niet eerst daar wat aan gaat doen, beet cru dat je overal hier op fok discriminatie aanpakt behalve binnen je eigen geloof.
quote:Het gaat niet om gelijk te halen, het gaat om het feit dat deze mevrouw die de Islam belijd, geen handen wil schudden, terwijl dit een normaal fenomeen is in de westerse wereld. Alleem omdat dit volgens de Islam niet mag, doet deze mvevrouw dat ook niet. Dus stelt zij de Islam boven de samenleving op dat moment en wil die gewoonte doordrukken? Dat werkt toch niet en levert enorm veel wrijving op?Op woensdag 24 januari 2007 11:22 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
LULKOEK, wat is "toch zo". Of ben je er zo een die met alle winden meewaait? Wat hij zegt is namelijk bullshit, of kan jij zijn post bewijzen?
quote:Omdat het een boel verklaart.Op woensdag 24 januari 2007 11:25 schreef FJD het volgende:
[..]
Nee.
Dat zou namelijk impliceren dat ik nu mod ben
Daarnaast zie ik er ook de humor niet van in en de relevantie ontgaat me ook totaal. Wat is je punt eigenlijk
quote:En als een moslim te pas en te onpas een stempel krijgt dan is het "benoemen van feiten" ?Op woensdag 24 januari 2007 11:21 schreef Dr.Nikita het volgende:
[..]
Te pas en te onpas nazi's aanhalen in een discussie is een gebrek aan woorden of intelligentie.
Zo voorspelbaar.
quote:Nee hoor, want vaak is het zo dat ze altijd al MOSLIM waren, en dan zelf opeens beslissen geen hand te geven. Dat is vaak dus een PERSOONLIJKE beslissing, die vaak onder druk van traditie doorgedouwd worden. Beetje vreemd dat ze eerst wel handen gaf en daarna niet he? En waarom geven die honderdenmiljoenen andere moslimvrouwen WEL handen, en telkens incidenteel een aantal niet?Op woensdag 24 januari 2007 11:26 schreef Goochie het volgende:
[..]
Het gaat niet om gelijk te halen, het gaat om het feit dat deze mevrouw die de Islam belijd, geen handen wil schudden, terwijl dit een normaal fenomeen is in de westerse wereld. Alleem omdat dit volgens de Islam niet mag, doet deze mvevrouw dat ook niet. Dus stelt zij de Islam boven de samenleving op dat moment en wil die gewoonte doordrukken? Dat werkt toch niet en levert enorm veel wrijving op?
quote:Inderdaad, want de fouten van anderen zijn veeeeeeeeeeel belangrijker dan je eigen fouten niet waar!Op woensdag 24 januari 2007 11:25 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Nee, het is traditie binnen religie, zoals ik eerder stelde. Wellicht is de achterliggende gedachte discriminatie, ik ga eerst discriminatie aanpakken tegen mijn geloof en dan pas binnen mijn geloof. Ik werk van extern naar intern.
quote:1) Omdat ze banden hebben met radicale partijen, banden die verbroken zouden worden volgens het convenant wat ze zelf hebben getekend.Op woensdag 24 januari 2007 11:23 schreef du_ke het volgende:
Waarom zou een groep geen gebedshuis mogen bouwen
2) Omdat ze voor tonnen frauderen.
Dit gaat uiteraard om dit specifieke geval
quote:OmdatOp woensdag 24 januari 2007 11:26 schreef Mutant01 het volgende:
Omdat het een boel verklaart.
quote:Je hebt wel erg rare denkbeelden hoor als je mensen schaart die niets met het islamitisch geloof ophebben om deze als extreem recht te betitelen.Op woensdag 24 januari 2007 11:21 schreef du_ke het volgende:
[..]
Ach nazi of op een andere manier extreem rechts wat is precies het verschil? Waar schaar jij je jezelf dan onder
Op deze manier legitimeer je wel anderen om jou in het moslim extremistische hokje te plaatsen.
quote:Zou dat ook werken als discriminatie tegen je geloof juist veroorzaakt wordt door discriminatie binnen je geloof?Op woensdag 24 januari 2007 11:25 schreef Mutant01 het volgende:
Nee, het is traditie binnen religie, zoals ik eerder stelde. Wellicht is de achterliggende gedachte discriminatie, ik ga eerst discriminatie aanpakken tegen mijn geloof en dan pas binnen mijn geloof. Ik werk van extern naar intern.
quote:Nou, dat begrijp ik dus ook niet. Je zou bijna gaan denken dat ze het erom doen. Dit gedrag werkt niet echt mee aan een positief beeld. Gemiste kans wat mij betreft.Op woensdag 24 januari 2007 11:27 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Nee hoor, want vaak is het zo dat ze altijd al MOSLIM waren, en dan zelf opeens beslissen geen hand te geven. Dat is vaak dus een PERSOONLIJKE beslissing, die vaak onder druk van traditie doorgedouwd worden. Beetje vreemd dat ze eerst wel handen gaf en daarna niet he? En waarom geven die honderdenmiljoenen andere moslimvrouwen WEL handen, en telkens incidenteel een aantal niet?
quote:Nee, want grotendeels is dat niet het geval. En dat kan ik weten.Op woensdag 24 januari 2007 11:30 schreef FJD het volgende:
[..]
Zou dat ook werken als discriminatie tegen je geloof juist veroorzaakt wordt door discriminatie binnen je geloof?
quote:Waarom kom je dan met die vreemde eerste reakties? Of waren dat gewoon meeloop reacties?Op woensdag 24 januari 2007 11:30 schreef Goochie het volgende:
[..]
Nou, dat begrijp ik dus ook niet. Je zou bijna gaan denken dat ze het erom doen. Dit gedrag werkt niet echt mee aan een positief beeld. Gemiste kans wat mij betreft.
quote:Juist maar ik heb het over het algemeenOp woensdag 24 januari 2007 11:28 schreef FJD het volgende:
[..]
1) Omdat ze banden hebben met radicale partijen, banden die verbroken zouden worden volgens het convenant wat ze zelf hebben getekend.
2) Omdat ze voor tonnen frauderen.
Dit gaat uiteraard om dit specifieke geval
. Dat het in dit specifieke geval niet door kan gaan vind ik terecht (zoals ook in m'n eerste post in dit opic staat). Maar ik vind het wel jammer vanwege het gebouw dat voglens mij echt wel mooi kan worden.quote:jahoor plaats mij maar in het moslim extremistische hokje dan weet je in elk geval dat je nog fouter zit dan ikOp woensdag 24 januari 2007 11:29 schreef Dr.Nikita het volgende:
[..]
Je hebt wel erg rare denkbeelden hoor als je mensen schaart die niets met het islamitisch geloof ophebben om deze als extreem recht te betitelen.
Op deze manier legitimeer je wel anderen om jou in het moslim extremistische hokje te plaatsen.
.Maar waar schaar jij jezelf wel onder dan
?quote:zou je geen respect afdwingen als je de discriminatie binnen je eigen cultuur/geloof eerst aanpakt?Op woensdag 24 januari 2007 11:25 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Nee, het is traditie binnen religie, zoals ik eerder stelde. Wellicht is de achterliggende gedachte discriminatie, ik ga eerst discriminatie aanpakken tegen mijn geloof en dan pas binnen mijn geloof. Ik werk van extern naar intern.
nederland is een land met gelijke rechten voor iedereen, die gelijke rechten waar jij en zo'n beetje elke moslim bij het minste of geringste gebruik van maakt.
ondertussen word er in jullie eigen moskeeen keihard gediscrimineerd maar daar doe je niks aan.
als hier iemand op fok schreeuwt dat de islam intolerant is dan staan jullie op je achterste poten.
als een willekeurig persoon in het openbaar zegt dat de islam discrimineert dan is hij zijn leven niet meer zeker.
maar nee, jij beweerd dat iemand op fok erger en gevaarlijker is omdat hij schreeuwt dat de islam intolerant is dan de eigen discriminatie in je moskee.
dat is hetzelfde als een motoragent me wheelyend voorbij rijdt met 220 en me daarna een bekeuring geeft omdat mijn rechtervoorlampje kapot is
quote:Dat is altijd het betere argument.Op woensdag 24 januari 2007 11:30 schreef Mutant01 het volgende:
Nee, want grotendeels is dat niet het geval. En dat kan ik weten.
Dus discriminatie van homoseksuelen (of ze van de hoogste toren gooien), de (vermeende) achterstelling van vrouwen, de sharia en dat soort zaken zouden geen verband hebben met de intolerantie voor de Islam door verschillende groepen mensen?
In hoeverre dat soort zaken dan wel of niet gelden voor verschillende groepen moslims is dan weer een tweede maar dit zijn wel de zaken die in het nieuws komen en waar (de grootste) weerstand tegen bestaat.
quote:Hij schaart zich onder "realist". Maar dan wel bezien vanuit zijn eigen realiteit.Op woensdag 24 januari 2007 11:33 schreef du_ke het volgende:
[..]
jahoor plaats mij maar in het moslim extremistische hokje dan weet je in elk geval dat je nog fouter zit dan ik
Maar waar schaar jij jezelf wel onder dan
quote:Omdat ik ook maar een mens bent en ik dat hele 'gezeik' af en toe eens helemaal zat ben. Elke keer dat negatieve..Het irriteert me.Op woensdag 24 januari 2007 11:31 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Waarom kom je dan met die vreemde eerste reakties? Of waren dat gewoon meeloop reacties?
quote:Tja jammer maar daar moet je "extreemrechts" niet op aankijken, daar moet je het moskeebestuur op aankijken zij hebben dit voor zichzelf verpest omdat ze extremistisch en crimineel gedrag vertonen.Op woensdag 24 januari 2007 11:32 schreef du_ke het volgende:
[..]
Juist maar ik heb het over het algemeen
quote:Helaas moet ik toegeven dat je gelijk hebt, ik heb me vergist ik dacht dat jij een van de mensen was die dit ook verdedigde. Ik heb de zoekoptie gebruikt en een vijftal topics doorgelezen over het onderwerp en je kwam er totaal niet in voor. Dan ga ik er maar even vanuit dat je het dus ook belachelijk vind dat vrouwen mannen geen hand willen schudden hier in Nederland en europa.Op woensdag 24 januari 2007 11:18 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Noem maar gebruiken? Ja? Welke gebruiken? Zeg het maar jongen?
En nou niet LIEGEN zoals je nu al doet, met je "jij vind het normaal dat een moslima geen handen wil schudden". Want dat is gewoon LASTER.
quote:Blaat, je hangt nu weer een heel ander verhaal op wat in weze niets met mijn post te maken heeft. Ik zie vaak genoeg dat er leugens over de Islam verspreiden, zowel op Fok als weet ik veel waar. Zelfs toen de Islam in Nederland gezien werd als "mysterieuze" godsdienst, was er sprake van hevige achterstelling door onwetendheid of gewoon pure haat en afgunste, gebaseerd op het tintje. Dat er intern ook problemen zijn, ga ik niet ontkennen, maar dat is nog altijd een selecte groep binnen de groep. Terwijl het extern gezien andersom is. Een veel grotere bedreiging.Op woensdag 24 januari 2007 11:34 schreef FJD het volgende:
[..]
Dat is altijd het betere argument.
Dus discriminatie van homoseksuelen (of ze van de hoogste toren gooien), de (vermeende) achterstelling van vrouwen, de sharia en dat soort zaken zouden geen verband hebben met de intolerantie voor de Islam door verschillende groepen mensen?
In hoeverre dat soort zaken dan wel of niet gelden voor verschillende groepen moslims is dan weer een tweede maar dit zijn wel de zaken die in het nieuws komen en waar (de grootste) weerstand tegen bestaat.
quote:Denk dat het beter andersom werkt dan hebben ze geen kans meer om je geloof aan te vallen.Op woensdag 24 januari 2007 11:25 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Nee, het is traditie binnen religie, zoals ik eerder stelde. Wellicht is de achterliggende gedachte discriminatie, ik ga eerst discriminatie aanpakken tegen mijn geloof en dan pas binnen mijn geloof. Ik werk van extern naar intern.
quote:Oh daar kijk ik ook het bestuur op aanOp woensdag 24 januari 2007 11:35 schreef DenniZZ het volgende:
[..]
Tja jammer maar daar moet je "extreemrechts" niet op aankijken, daar moet je het moskeebestuur op aankijken zij hebben dit voor zichzelf verpest omdat ze extremistisch en crimineel gedrag vertonen.
.Ik kijk extreemrechts aan op een groot aantal achterlijke reacties in dit topic
.quote:Ja dat weten we dus niet want hij wil niet ingaan op de door mij aangedragen voorbeelden van het achterstellen van vrouwen in de Koran.Op woensdag 24 januari 2007 11:36 schreef niet_links het volgende:
[..]
Helaas moet ik toegeven dat je gelijk hebt, ik heb me vergist ik dacht dat jij een van de mensen was die dit ook verdedigde. Ik heb de zoekoptie gebruikt en een vijftal topics doorgelezen over het onderwerp en je kwam er totaal niet in voor. Dan ga ik er maar even vanuit dat je het dus ook belachelijk vind dat vrouwen mannen geen hand willen schudden hier in Nederland en europa.
quote:Dus dan ga je mee "negatief" posten, want anderen denken er ook negatief over, dus zullen ze wel gelijk hebben? Pas daarmee op man, je moet nooit afgaan op wat anderen zeggen.Op woensdag 24 januari 2007 11:35 schreef Goochie het volgende:
[..]
Omdat ik ook maar een mens bent en ik dat hele 'gezeik' af en toe eens helemaal zat ben. Elke keer dat negatieve..Het irriteert me.
quote:Goedzo, ben blij dat je dat in ieder geval durft toe te geven. Getuigt van wijsheid.Op woensdag 24 januari 2007 11:36 schreef niet_links het volgende:
[..]
Helaas moet ik toegeven dat je gelijk hebt, ik heb me vergist ik dacht dat jij een van de mensen was die dit ook verdedigde. Ik heb de zoekoptie gebruikt en een vijftal topics doorgelezen over het onderwerp en je kwam er totaal niet in voor. Dan ga ik er maar even vanuit dat je het dus ook belachelijk vind dat vrouwen mannen geen hand willen schudden hier in Nederland en europa.
quote:Je hebt een quote van Bush in je sigOp woensdag 24 januari 2007 10:56 schreef DenniZZ het volgende:
[..]
Lees mij vorige posts eens zou ik zeggen.
Ik probeer de dialoog juist aan te gaan door voorbeelden van intolerantie uit de Koran aan te dragen en ik vraag daar een reactie op. Alleen krijg ik die niet. Dus wie staat er hier nou niet open voor een discussie over dit onderwerp?
quote:En dat zegt een religieus persoonOp woensdag 24 januari 2007 11:37 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Dus dan ga je mee "negatief" posten, want anderen denken er ook negatief over, dus zullen ze wel gelijk hebben? Pas daarmee op man, je moet nooit afgaan op wat anderen zeggen.
Jij gaat af op wat een ander heeft gezegd zo'n kleine 1400 jaar geleden.
quote:Die eerste reacties waren op het feit dat er iemand ging verkondigen dat er geen gematigde islam bestaat. Daar trok ik de conclusie uit dat hij bedoelde dat iedereen extreem wasn. Nou dan liever geen islam als een extreme islam.Op woensdag 24 januari 2007 11:31 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Waarom kom je dan met die vreemde eerste reakties? Of waren dat gewoon meeloop reacties?
quote:Ze laten zich leiden door de radicale tak in Duitsland en nemen afstand van het progressieve beleid (tolerantere opstelling ten opzichte van homo's, het antisemitisme aan de kaak stellen, etc.) dat zij sinds enkele jaren voerden.Op woensdag 24 januari 2007 11:35 schreef DenniZZ het volgende:
[..]
Tja jammer maar daar moet je "extreemrechts" niet op aankijken, daar moet je het moskeebestuur op aankijken zij hebben dit voor zichzelf verpest omdat ze extremistisch en crimineel gedrag vertonen.
Dat dit niet bevordelijk zal zijn voor de integratie in Nederland lijkt me evident.
quote:Waarom zou ik het niet toegeven. Ik zat fout zal niet de eerste keer zijn ook niet de laatste keer. Als ik daarop gewezen wordt wil ik best het boetekleed aantrekken hoor.Op woensdag 24 januari 2007 11:38 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Goedzo, ben blij dat je dat in ieder geval durft toe te geven. Getuigt van wijsheid.
quote:Dat bedoelde hij niet, hij bedoelde dat hij gematigde islam niet ziet als "gematigde" islam, maar dat dat gewoon de Islam is. We geven de term "gematigde Islam" om onderscheid te kunnen maken tussen radicalen e.d. Voor die persoon is de gematigde islam gewoon DE islam. Dat bedoelde hij te zeggen.Op woensdag 24 januari 2007 11:39 schreef niet_links het volgende:
[..]
Die eerste reacties waren op het feit dat er iemand ging verkondigen dat er geen gematigde islam bestaat. Daar trok ik de conclusie uit dat hij bedoelde dat iedereen extreem wasn. Nou dan liever geen islam als een extreme islam.
quote:Wat een rare moslim ben jij. Er staat expliciiet in de hadith dat vrouwen en mannen niet samen mogen vanwege het feit je afgeleid raakt als er een vrouw voor je zit. Tijdens het bidden moet je alleen aan Allah denken. Het vrouwen mannen scheiden is puur om je beter te kunnen concenteren.Op woensdag 24 januari 2007 11:08 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Ik ga 1 x in de week naar de moskee. En dat vrouwen en mannen gescheiden worden is typisch een invloed van traditie binnen religie. In Saoedie Arabie (Mekka) bidden mannen en vrouwen ook gewoon door elkaar, het is vreemd dat het in een gewone moskee dan ineens niet kan.
quote:Wellicht, maar ik vind het vreemd dat we in Mekka ineens wel kunnen concentreren?Op woensdag 24 januari 2007 11:44 schreef Burakius het volgende:
[..]
Wat een rare moslim ben jij. Er staat expliciiet in de hadith dat vrouwen en mannen niet samen mogen vanwege het feit je afgeleid raakt als er een vrouw voor je zit. Tijdens het bidden moet je alleen aan Allah denken. Het vrouwen mannen scheiden is puur om je beter te kunnen concenteren.
quote:Berichten zelf niet, eerder de reacties op die berichten.Op woensdag 24 januari 2007 11:45 schreef niet_links het volgende:
Nou dan begreep ik hem niet goed, klonk mij in de oren alsof hij bedoelde dat er geen gematigde moslims waren want dat waren geen echte moslims of zoiets. Ik heb geen problemen met gematigde moslims. Nooit gehad ook, wordt alleen gek van het opdringen van gebruiken. Maar goed denk dat we ook nog een verschil van mening hebben over wat gematigd is en wat niet. Denk trouwens dat jij ook wel weet dat je van sommige berichten boos kan worden en dan extremer reageerd als je denkt.
quote:Slordig hoor als ex-moderator van nieuws dat je geeneens weet dat ik een vrouw ben........Op woensdag 24 januari 2007 11:34 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Hij schaart zich onder "realist". Maar dan wel bezien vanuit zijn eigen realiteit.
Maargoed, ik schaar me idd onder realisme gebaseerd op feiten en niet onder zweverige mensen die menen dat hun sprookjesboek de absolute waarheid bevat.
quote:Bij Mekka zit je in gewaad. Iedereen zelfde. Iedereen is bij de Kaba. Je mag pas naar MEkka als je daar klaar voor ben. De situatie is daar erg anders. Het is trouwens bijna niet mogelijk om 2 miljoen mensen te scheiden. Iedereen moet bij de Kabaa zijn namelijk. Dus daarom.Op woensdag 24 januari 2007 11:45 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Wellicht, maar ik vind het vreemd dat we in Mekka ineens wel kunnen concentreren?
En daarbij wie ben jij om de profeet (vzmh) tegen te spreken. Zelfs als het hypocriet is dan moet je het nog doen. Muhammed (s.a.s.) heeft het zo gezegd en zo zal het gedaan worden.
Overigens ben ik wel sympathiek voor de gemeentelijke roep aan Milli Gorus nou eens de banden met de Duitse organisatie te breken. Zal wel niet kunnen omdat ze daar een hoop geld van krijgen.
quote:Als moderator was ik te druk bezig met notes zetten en topics sluiten, had geen boek met nicknames met M/V erachter ofzo.Op woensdag 24 januari 2007 11:48 schreef Dr.Nikita het volgende:
[..]
Slordig hoor als ex-moderator van nieuws dat je geeneens weet dat ik een vrouw ben........
Maargoed, ik schaar me idd onder realisme gebaseerd op feiten en niet onder zweverige mensen die menen dat hun sprookjesboek de absolute waarheid bevat.
quote:Dus dat betekend dat je uitspraken niet mag analyseren? Beetje vreemd, dat heeft elke religieuze geleerde namelijk ook gedaan. Waarom zou ik dat als mens ook niet mogen doen? Analyseren (afvragen waarom hoe en wat) en tegenspreken zijn ook twee hele andere zaken. Als je alleen maar de Hadiths leest en de Koran, zonder enige vorm van diepgang, zie ik niet in hoe je de ware betekenis van bepaalde zaken kunt achterhalen. Enige vorm van nadenken is ook wel handig nietwaar? Elke vers heeft een betekenis, ene dieper doel.Op woensdag 24 januari 2007 11:49 schreef Burakius het volgende:
Bij Mekka zit je in gewaad. Iedereen zelfde. Iedereen is bij de Kaba. Je mag pas naar MEkka als je daar klaar voor ben. De situatie is daar erg anders. Het is trouwens bijna niet mogelijk om 2 miljoen mensen te scheiden. Iedereen moet bij de Kabaa zijn namelijk. Dus daarom.
En daarbij wie ben jij om de profeet (vzmh) tegen te spreken. Zelfs als het hypocriet is dan moet je het nog doen. Muhammed (s.a.s.) heeft het zo gezegd en zo zal het gedaan worden.
quote:Oneerbiedig! Je bent een willoze slaaf van god, of een kafir! Nu snel met je knieen op de grond en je hoofd in het stof!Op woensdag 24 januari 2007 11:54 schreef Mutant01 het volgende:
Waarom zou ik dat als mens ook niet mogen doen?
.quote:WaaromOp woensdag 24 januari 2007 11:49 schreef Burakius het volgende:
En daarbij wie ben jij om de profeet (vzmh) tegen te spreken. Zelfs als het hypocriet is dan moet je het nog doen. Muhammed (s.a.s.) heeft het zo gezegd en zo zal het gedaan worden.
Tijden veranderen, iets wat in een ver verleden niet hypocriet was zou dat nu wel kunnen zijn door die veranderde omstandigheden waardoor je dus ook de interpretatie van religieuze geschriften 'moet' interpreteren zoals jou dat het beste lijkte. Ik kan er niet bij dat je iets uitvoert omdat het zo geschreven staat maar dat je tegelijkertijd weet dat het ontzettend hypocriet is. quote:Is toch zo?Op woensdag 24 januari 2007 09:36 schreef Burakius het volgende:
[..]
Bullshit. Dit is echt ... ongelooflijk dat je zo een opmerking kan maken. Hoeveel hersencellen heb je man.
als iedereen de zuivere Islam zou prediken en volgen dan hebben we een groot probleem.
grappig dat al die lui die een ieder met kritiek op "de Islam" met het zinnetje " dat zijn gematigde moslims, dat is gematigde Islam" om de oren zwiept, en uitgerekend een moslim hier komt zeggen dat er geen gematigd Islam bestaat
ik mag toch hopen van wel, en ik mag toch hopen dat ook jij je niet strikt aan de regels houdt, voor jezelf, maar vooral voor andersdenkenden.
Goede zaak dat die bouw niet doorgaat, niet omdat het een moskee is, maar vanwege de intenties van de lieden die erachter zitten, radicale zooi is geen verrijking.
quote:Dat moet je niet hier roepen maar bij die vrienden van je in de Moskee, het is altijd zelfde liedje, zodra er weer een moslim/moskee in opspraak is, gaan de moslims roepen:Op woensdag 24 januari 2007 09:57 schreef Burakius het volgende:
Jullie 3 zijn allebei blind. Jullie hebben de Koran niet gelezen. DE Hadith's niet. als je kritiek heb moet je het tenminste lezen losers. Ten tweede ben ik vreedzaam en moslim. Mar dat kan blijkbaar niet. Laat wel zien hoe dom jullie 3 zijn.
-Het is maar een minderheid
-De Koran staat voor vrede
Maar in plaats dit te benadrukken bij betreffende moskee gaan jullie zeuren bij de niet moslims.
Het is hetzelfde dat als Ajax Hooligans vanuit hun clubhuis drugs lopen dealen, en dat het bestuur dan zegt: Dit zijn geen echte supporters, maar vervolgens het honk vrolijk open laten.
Als de moslims in Nederland serieus genomen willen worden dienen ze zich veel harder te verzetten tegen de radicalen, maar tot nu toe heb ik dat nog nooit waar genomen.
quote:toch geinig dat kafir geen ongelovige betekend.Op woensdag 24 januari 2007 11:56 schreef speknek het volgende:
[..]
Oneerbiedig! Je bent een willoze slaaf van god, of een kafir! Nu snel met je knieen op de grond en je hoofd in het stof!
Iblis ( ook wel Satan) werd kafir ( kafur , kaferen ) genoemd in de koran. Daardoor kan kafir niet ongelovige betekenen. Immers Iblis gelooft wel in Allah. Want Iblis weet van het bestaan van Allah. Kaffir is meer bedekken. Bedekken van de waarheid.
quote:Hoe de hell moeten we dat dan doen. We hebben geen goede pr. Wij verzetten ons wel. Jij hoort het alleen niet.Op woensdag 24 januari 2007 11:58 schreef raptorix het volgende:
[..]
Dat moet je niet hier roepen maar bij die vrienden van je in de Moskee, het is altijd zelfde liedje, zodra er weer een moslim/moskee in opspraak is, gaan de moslims roepen:
-Het is maar een minderheid
-De Koran staat voor vrede
Maar in plaats dit te benadrukken bij betreffende moskee gaan jullie zeuren bij de niet moslims.
Het is hetzelfde dat als Ajax Hooligans vanuit hun clubhuis drugs lopen dealen, en dat het bestuur dan zegt: Dit zijn geen echte supporters, maar vervolgens het honk vrolijk open laten.
Als de moslims in Nederland serieus genomen willen worden dienen ze zich veel harder te verzetten tegen de radicalen, maar tot nu toe heb ik dat nog nooit waar genomen.
quote:Ook dat natuurlijk. Dan wil je nogwel eens wat scherper posten, terwijl je mening erover iets milder kan zijn.Op woensdag 24 januari 2007 11:46 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Berichten zelf niet, eerder de reacties op die berichten.
quote:Ik vind SA ook niet bepaald een goed voorbeeld van hoe moslims om zouden moeten gaan met de Islam. Zo worden er gigantisch hoge hotels gebouwd, direct naast de Ka'aba, speciaal voor de beterbedeelden wat opzich al fout is imo. Ten tijde van de Ottomanen was dit wel anders. Toen mocht geen enkel gebouw hoger zijn dan de Ka'aba. Het is nu niets meer dan commercie. Of dacht je dat al dat geld dat je eraan besteedt nodig is voor jouw vlucht en faciliteiten? Het grootste deel verdwijnt in de zakken van de al rijke saoedi's, terwijl het gewone volk ligt te creperen. Sinds het vertrek van de Ottomanen is het daar dan ook alleen maar bergafwaarts gegaan.Op woensdag 24 januari 2007 11:45 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Wellicht, maar ik vind het vreemd dat we in Mekka ineens wel kunnen concentreren?
Wat betreft het scheiden van mannen en vrouwen. Vrouwen dienen zich verre te houden van gelegenheden waarbij ze tussen mannen ingekneld kunnen raken. Het is hun toegestaan om vanaf een 'veilige' afstand hun hadj plichten te vervullen. Daarbij gaan er nu ook in SA stemmen op om de vrouwen en mannen wel te scheiden gezien de almaar toenemende drukte.
quote:Nou, na het in puin leggen van het West-Romeinse rijk, en zeker het Schisma, hadden de Westerse Christenen het niet zo op de Byzantijnen.Op woensdag 24 januari 2007 11:55 schreef Burakius het volgende:
Toch wel geinig dat mensen niet zozeer tegen kerken zijn. Deze moskeën zijn juist in Christen traditie gebouwd. Want koepels komen immers van de Byzantijnen.
quote:Ben jij mij hier aan het leren wat ISlam is. Je heb niet eens de Koran of de hadiths gelezen. Als je kritiek heb lees de koran. En lees het objectief.Op woensdag 24 januari 2007 11:58 schreef milagro het volgende:
[..]
Is toch zo?
als iedereen de zuivere Islam zou prediken en volgen dan hebben we een groot probleem.
grappig dat al die lui die een ieder met kritiek op "de Islam" met het zinnetje " dat zijn gematigde moslims, dat is gematigde Islam" om de oren zwiept, en uitgerekend een moslim hier komt zeggen dat er geen gematigd Islam bestaat
ik mag toch hopen van wel, en ik mag toch hopen dat ook jij je niet strikt aan de regels houdt, voor jezelf, maar vooral voor andersdenkenden.
Goede zaak dat die bouw niet doorgaat, niet omdat het een moskee is, maar vanwege de intenties van de lieden die erachter zitten, radicale zooi is geen verrijking.
dus met context en al. En kom het daarna weer zeggen.quote:Oja daardoor was natuurlijk Constaninopel geplunderd hehhe .. de pope had het niet zo op henOp woensdag 24 januari 2007 12:00 schreef speknek het volgende:
[..]
Nou, na het in puin leggen van het West-Romeinse rijk, en zeker het Schisma, hadden de Westerse Christenen het niet zo op de Byzantijnen.
quote:Ja dat snap ik. Ik bedoel alleen dat als er duidelijk staat. Scheid mannen en vrouwen. Dat jij geen diepere betekenis hoef te zoeken hoor?Op woensdag 24 januari 2007 11:54 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Dus dat betekend dat je uitspraken niet mag analyseren? Beetje vreemd, dat heeft elke religieuze geleerde namelijk ook gedaan. Waarom zou ik dat als mens ook niet mogen doen? Analyseren (afvragen waarom hoe en wat) en tegenspreken zijn ook twee hele andere zaken. Als je alleen maar de Hadiths leest en de Koran, zonder enige vorm van diepgang, zie ik niet in hoe je de ware betekenis van bepaalde zaken kunt achterhalen. Enige vorm van nadenken is ook wel handig nietwaar? Elke vers heeft een betekenis, ene dieper doel.
quote:over wat?Op woensdag 24 januari 2007 12:03 schreef A_L_N_F het volgende:
krijg ik nog antwoord mutantje en eventuele andere moslims?
quote:Nee, en wel om dezelfde reden als die DenniZz die niet krijgt. Misschien leer je je dan eens normaal te gedragen.Op woensdag 24 januari 2007 12:03 schreef A_L_N_F het volgende:
krijg ik nog antwoord mutantje en eventuele andere moslims?
quote:Jawel, en meestal is ie er ook. Het waarom, bijvoorbeeld. Of hoe? Alles heeft een reden, 9 van de 10 keer kan je de reden er ook uit afleiden.Op woensdag 24 januari 2007 12:03 schreef Burakius het volgende:
[..]
Ja dat snap ik. Ik bedoel alleen dat als er duidelijk staat. Scheid mannen en vrouwen. Dat jij geen diepere betekenis hoef te zoeken hoor?
quote:Dat is niet helemaal waar. Ze kent answering-islam.org uit haar hoofd hoorOp woensdag 24 januari 2007 12:00 schreef Burakius het volgende:
[..]
Ben jij mij hier aan het leren wat ISlam is. Je heb niet eens de Koran of de hadiths gelezen. Als je kritiek heb lees de koran. En lees het objectief.
quote:Oja stom van mij!Op woensdag 24 januari 2007 12:05 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Dat is niet helemaal waar. Ze kent answering-islam.org uit haar hoofd hoor
quote:de reden heb ik je al uitgelegd. Is het zo moeilijk om te zeggen: Burak je heb gelijk. Daarom moeten mannen en vrouwen gescheiden en de profeet (s.a.s.) heb dit gezegd?Op woensdag 24 januari 2007 12:05 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Jawel, en meestal is ie er ook. Het waarom, bijvoorbeeld. Of hoe? Alles heeft een reden, 9 van de 10 keer kan je de reden er ook uit afleiden.
hhaha
quote:Blaat. Voor de diepere betekenis van dit antwoord verwijs ik je naar www.blaat.orgOp woensdag 24 januari 2007 12:03 schreef A_L_N_F het volgende:
krijg ik nog antwoord mutantje en eventuele andere moslims?
ps. Geen bij zijn verstand zijnde moslim zal ooit serieus ingaan op gasten als jij. Zorg eerst maar eens dat je houding verandert.
quote:Toevallig heb ik dat wel, voor een aanzienlijk deel althansOp woensdag 24 januari 2007 12:00 schreef Burakius het volgende:
[..]
Ben jij mij hier aan het leren wat ISlam is. Je heb niet eens de Koran of de hadiths gelezen. Als je kritiek heb lees de koran. En lees het objectief.
Uiteraard in een NLse vertaling.
Er wordt al sinds jaar en dag geschermd met de gematigde Islam, die toch vooral hier aanwezig zou zijn, niet door de kritiekgevers, maar door de verdedigers, omarmers, de beschermers, de theedrinkers.
en nu ga jij zeggen dat de gematigde Islam niet bestaat
je zaagt de poten onder de stoel van Aboutaleb weg, en van tig anderen die JUIST dat woord gebruiken om hun geloof en broeders en zusters te verdedigen. dat vind ik hilarisch.
en als jij zegt dat er enkel de zuivere Islam is, en als ik dan zie wat dat op punten inhoudt, dan zou ik dus moeten vrezen voor mijn leven, door bepaalde uitlatingen hier en elders.
dan zou ik dus moeten vrezen voor jou, want ik beledig, ik schoffeer, ik ridiculiseer, althans volgens de lange tenenbezitters, toon geen respect, post plaatjes van de profeet, noem hem namen, kortom volgens de zuivere Islam moet ik dood.
of ga jij me nu zeggen dat al die radicale imams ook niet weten wat de zuivere Islam is?
naar wie moet ik nu luisteren dan, wie heeft de waarheid in pacht, ik hoor steeds wat anders inzake wat nu precies Islam is.
gematigd, radicaal, dat onderscheid moet je niet maken volgens jou.
als dát zo is, en als zuiver betekent de regels LETTERLIJK interpreteren en naleven, dan ben ik jou en een ieder die zo denkt liever kwijt dan rijk hier, dan hoor je hier niet, dan heb je hier niets te zoeken in een democratisch land waar Gods wet niet boven DE wet staat.
quote:dus als iemand vragen stelt over de discriminatie binnen jullie eigen moskee dan zijn jullie niet thuisOp woensdag 24 januari 2007 12:03 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Nee, en wel om dezelfde reden als die DenniZz die niet krijgt. Misschien leer je je dan eens normaal te gedragen.
goed zo, dit zorgt weer voor een pluspunten voor de moslims.
moet je ook nooit meer gaan klagen dat er geddiscrimineerd word volgens jullie he...
quote:Nee wat jij de 'gematigde' Islam noemt. Noem ik normaal ISlam. De rest noem ik extremistisch. Ik vind het niet prettig dat wij gematigd worden genoemd. Net alsof ik minder doe ofzo.Op woensdag 24 januari 2007 12:10 schreef milagro het volgende:
[..]
Toevallig heb ik dat wel, voor een aanzienlijk deel althans
Uiteraard in een NLse vertaling.
Er wordt al sinds jaar en dag geschermd met de gematigde Islam, die toch vooral hier aanwezig zou zijn, niet door de kritiekgevers, maar door de verdedigers, omarmers, de beschermers, de theedrinkers.
en nu ga jij zeggen dat de gematigde Islam niet bestaat
je zaagt de poten onder de stoel van Aboutaleb weg, en van tig anderen die JUIST dat woord gebruiken om hun geloof en broeders en zusters te verdedigen. dat vind ik hilarisch.
en als jij zegt dat er enkel de zuivere Islam is, en als ik dan zie wat dat op punten inhoudt, dan zou ik dus moeten vrezen voor mijn leven, door bepaalde uitlatingen hier en elders.
dan zou ik dus moeten vrezen voor jou, want ik beledig, ik schoffeer, ik ridiculiseer, althans volgens de lange tenenbezitters, toon geen respect, post plaatjes van de profeet, noem hem namen, kortom volgens de zuivere Islam moet ik dood.
of ga jij me nu zeggen dat al die radicale imams ook niet weten wat de zuivere Islam is?
naar wie moet ik nu luisteren dan, wie heeft de waarheid in pacht, ik hoor steeds wat anders inzake wat nu precies Islam is.
gematigd, radicaal, dat onderscheid moet je niet maken volgens jou.
als dát zo is, en als zuiver betekent de regels LETTERLIJK interpreteren en naleven, dan ben ik jou en een ieder die zo denkt liever kwijt dan rijk hier, dan hoor je hier niet, dan heb je hier niets te zoeken in een democratisch land waar Gods wet niet boven DE wet staat.
Verder heb je :
1. een Nederlandse vertaling
2. Niet eens uitgelezen
3. Geen hadiths gelezen.
Je bent nog op 5% schat ik zo
quote:zo, heb ook ff je gedachten erbij gezet.Op woensdag 24 januari 2007 12:12 schreef Burakius het volgende:
[..]
Nee wat jij de 'gematigde' Islam noemt. Noem ik normaal ISlam. De rest noem ik extremistisch. Ik vind het niet prettig dat wij gematigd worden genoemd. Net alsof ik minder doe ofzo.
Verder heb je :
1. een Nederlandse vertaling
2. Niet eens uitgelezen
3. Geen hadiths gelezen.
4. je bent een vrouw, dus onbekwaam
5. een ongelovige
6. nederlandse hoer
Je bent nog op 5% schat ik zo
quote:Ik schat zelf nog geen 1% en dan bedoel ik echt lezen. De Koran is namelijk geen roman die je even leest op een verveelde avond. Als je het wel zo leest, kun je net zo goed een kalender lezen. Je haalt er dan namelijk net zoveel uit.
Vraag voor de grap anders een korte samenvatting van wat sura Bakara ons vertelt. Gewoon in een paar zinnen. Dan weet je doorgaans gelijk of iemand er inderdaad tijd aan heeft besteed.
quote:als extremistisch bestaat, is er dus gematigd, als vergelijk.Op woensdag 24 januari 2007 12:12 schreef Burakius het volgende:
[..]
Nee wat jij de 'gematigde' Islam noemt. Noem ik normaal ISlam. De rest noem ik extremistisch. Ik vind het niet prettig dat wij gematigd worden genoemd. Net alsof ik minder doe ofzo.
Verder heb je :
1. een Nederlandse vertaling
2. Niet eens uitgelezen
3. Geen hadiths gelezen.
Je bent nog op 5% schat ik zo
extremisten zien zichzelf niet als extremisten, maar als nalevers van de zuivere Islam, regels interpreteren zoals ze bedoeld zijn, letterlijk, zonder te kijken naar context van tijd en omstandigheden.
zij menen dat jij je dus niet aan de regels houdt, jij degene bent die niet weet wat zuivere Islam is, dat moet je nu mij niet in de schoenen schuiven.
en wat betreft de vertaling, het gros van de moslims hier, Marokkanen en Turken spreken en lezen geen Arabisch, dus ook zij lezen niet de letterlijke woorden.
De Koran is sowieso al vertaald, ook de Arabische versie is niet origineel, al zul jij dat uiteraard, zoals veel moslims doen, ontkennen.
Hadiths heb ik ook gelezen, niet allemaal, zoals ook niet alle moslims dat gedaan hebben.
Als je enkel hen moslim mag noemen die de hele Koran en alles wat erbij hoort tot op de laatste letter gelezen heeft, blijft er verdomd weinig over, zeker in de niet westerse landen, aanzienlijk deel kan namelijk niet lezen
Je zaagt steeds verder aan de poten van je broeders en zusters stoel, schat.
Wel grappig, hoor, dat je dat zelf niet door hebt, dus ga vooral door
quote:Ik ga wel ff door, Ik heb ten eerste een Turkse vertaling vrij van corruptie zoals vele Nl vertalingen dit wel hebben. Zo zat ik laatst een koran te lezen van ene J.h. Kramer. Ik moest huilen zo slecht vertaald. Jij leest de koran om er contradicties te vinden. Je leest niet objectief. En de Arabische versie is origineel jaOp woensdag 24 januari 2007 12:25 schreef milagro het volgende:
[..]
als extremistisch bestaat, is er dus gematigd, als vergelijk.
extremisten zien zichzelf niet als extremisten, maar als nalevers van de zuivere Islam, regels interpreteren zoals ze bedoeld zijn, letterlijk, zonder te kijken naar context van tijd en omstandigheden.
zij menen dat jij je dus niet aan de regels houdt, jij degene bent die niet weet wat zuivere Islam is, dat moet je nu mij niet in de schoenen schuiven.
en wat betreft de vertaling, het gros van de moslims hier, Marokkanen en Turken spreken en lezen geen Arabisch, dus ook zij lezen niet de letterlijke woorden.
De Koran is sowieso al vertaald, ook de Arabische versie is niet origineel, al zul jij dat uiteraard, zoals veel moslims doen, ontkennen.
Hadiths heb ik ook gelezen, niet allemaal, zoals ook niet alle moslims dat gedaan hebben.
Als je enkel hen moslim mag noemen die de hele Koran en alles wat erbij hoort tot op de laatste letter gelezen heeft, blijft er verdomd weinig over, zeker in de niet westerse landen, aanzienlijk deel kan namelijk niet lezen
Je zaagt steeds verder aan de poten van je broeders en zusters stoel, schat.
Wel grappig, hoor, dat je dat zelf niet door hebt, dus ga vooral door
door Oethman veranderd door leestekens toe te voegen tot hun Arabisch. Misschien bedoel jij dat met vertaald En wat kan mij het schelen dat extremisten dat zo denken. Zij hebben het fout niet ik.
quote:over 9/11 kunne we nog heeeeel lang pratenOp woensdag 24 januari 2007 12:27 schreef Evil_Jur het volgende:
Hmm, ik vind dat idee dat je de Koran en Hadithen moet kennen om de Islam te mogen bekritiseren toch wat kort door de bocht. Je mag niet boos zijn om 9/11 want je kent de Islam niet goed genoeg? Natuurlijk is het prettig wanneer je een paar van de feiten kent zoals: wat voor religie is het, sinds wanneer, wie zijn de belangrijskte personen, stromingen, kernwaarden en begrippen, geschriften. Dan heb je volgens mij al genoeg kennis om erover in discussie te gaan.
. Wie zegt dat het moslims waren quote:ja dat is wat jij ervan denkt. Ik respecteer haar en jij probeert dat te verkwanselen. Wij zijn gewoon bezig een gezonde discussie te voeren dus ga alsjeblieft niet opstoken met je nonsens.Op woensdag 24 januari 2007 12:15 schreef A_L_N_F het volgende:
[..]
zo, heb ook ff je gedachten erbij gezet.
quote:Meervoud van hadith is ahadith, niet hadiths.... Loser....Op woensdag 24 januari 2007 09:57 schreef Burakius het volgende:
Jullie 3 zijn allebei blind. Jullie hebben de Koran niet gelezen. DE Hadith's niet. als je kritiek heb moet je het tenminste lezen losers. Ten tweede ben ik vreedzaam en moslim. Mar dat kan blijkbaar niet. Laat wel zien hoe dom jullie 3 zijn.
quote:Een andere willekeurig voorbeeld van radicaal islamitisch geweld dan, je weet wat ik bedoel.Op woensdag 24 januari 2007 12:30 schreef Burakius het volgende:
[..]
over 9/11 kunne we nog heeeeel lang praten
Stel je voor dat je een expert moest zijn over alles waar je over in discussie gaat, dan zou fok! niet lang bestaan.
quote:en hoe vaker jij dat zegt tegen hen, en niet tegen ons of in het luchtledige, des te beter zou ik me voelen in een land waar pas sinds een paar decennia enorm veel mensen wonen met het islamitische geloof.Op woensdag 24 januari 2007 12:29 schreef Burakius het volgende:
En wat kan mij het schelen dat extremisten dat zo denken. Zij hebben het fout niet ik.
waarom ik vind dat het jouw taak is om hen te zeggen dat ze fout zitten? omdat de moslims nou eenmaal bekend staan om hun saamhorigheid.
quote:En hoe moet ik ze dat zeggen. Zelfs USA vindt ze niet hoe ik dan wel?Op woensdag 24 januari 2007 12:34 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
en hoe vaker jij dat zegt tegen hen, en niet tegen ons of in het luchtledige, des te beter zou ik me voelen in een land waar pas sinds een paar decennia enorm veel mensen wonen met het islamitische geloof.
waarom ik vind dat het jouw taak is om hen te zeggen dat ze fout zitten? omdat de moslims nou eenmaal bekend staan om hun saamhorigheid.
quote:anders ga je ff verder spelen met je speelgoedOp woensdag 24 januari 2007 12:33 schreef DaveHarris het volgende:
[..]
Meervoud van hadith is ahadith, niet hadiths.... Loser....
quote:ik heb begrepen dat er nogal wat radicalen naar moskeeën gaan. hier in nederland dus.Op woensdag 24 januari 2007 12:35 schreef Burakius het volgende:
[..]
En hoe moet ik ze dat zeggen. Zelfs USA vindt ze niet hoe ik dan wel?
quote:Als je het allemaal echt zo goed weet dan hoef je niet verbeterd te worden.Op woensdag 24 januari 2007 12:36 schreef Burakius het volgende:
[..]
anders ga je ff verder spelen met je speelgoed
quote:Geen idee? ik ben ze nog niet tegengekomen.Op woensdag 24 januari 2007 12:37 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
ik heb begrepen dat er nogal wat radicalen naar moskeeën gaan.
quote:jij bent turks he? ga je naar de turkse moskee? en zo ja, welke?Op woensdag 24 januari 2007 12:39 schreef Burakius het volgende:
[..]
Geen idee? ik ben ze nog niet tegengekomen.
quote:Oh nou ga jij me ook nog eens vertellen waarom ik destijds de Koran (deels) gelezen hebOp woensdag 24 januari 2007 12:29 schreef Burakius het volgende:
[..]
Ik ga wel ff door, Ik heb ten eerste een Turkse vertaling vrij van corruptie zoals vele Nl vertalingen dit wel hebben. Zo zat ik laatst een koran te lezen van ene J.h. Kramer. Ik moest huilen zo slecht vertaald. Jij leest de koran om er contradicties te vinden. Je leest niet objectief. En de Arabische versie is origineel ja
En wat kan mij het schelen dat extremisten dat zo denken. Zij hebben het fout niet ik.
Mag ik dat zelf even bepalen?
Ik spreek over ruim twintig jaar terug, meneer, nav een scriptie over allochtone vrouwen, die uiteraard geniaal als ik ben mij een uitmuntende beoordeling opleverde
Om enigzins te weten waarover ik schreef, over de achtergrond van die vrouwen, over het waarom van bepaalde dingen, heb ik dus de Koran (deels) gelezen.
Dus houd jij op jouw beurt gaarne je vooroordelen bij je, dank je wel.
Jij leest een zuivere vertaling? Hoe weet je dat? omdat het je verteld is, daarom weet je dat, je kan het niet vergelijken want je kan geen Arabisch lezen.
Dus wie ben jij om te bepalen dat een Nederlandse vertaling per definitie niet goed kan zijn, want daar ga je zo te zien van uit.
Er zijn goede en slechte vertalingen , in welke taal dan ook, zelfs de originele versie is een vertaling , en geen hond kan kontroleren of er recht gedaan is aan wat er ooit verteld en veeeeeeeeel later opgetekend is.
Allemaal dus een kwestie van aannemen dat het eerste oorspronkelijke opgetekende tekst zuiver was, na tig jaar overlevering.
Geen argument dus om aan te nemen dat enkel jij weet waarover je praat en ik per definitie niet.
Extremisten hebben het fout, jij niet???
Zij denken daar heel anders over, en wie gaat mij vertellen wie het bij het rechte eind heeft, sorry, dat ga jij niet zijn, en zij ook niet.
De enige die je dat kan vertellen, zou God zelf zijn, maar goed, ik geloof niet in een ingrijpende God, of een hiernamaals, maar for the sake of, Hij zou de enige zijn die de waarheid in pacht heeft, en ons kan vertellen hoe nu die teksten, van welk heilig boek dan ook, bedoeld zijn.
quote:Lijkt me sterk, zelfs ik ken persoonlijk moslims die op een gegeven moment eruit flapten dat geweld en haat tegen bepaalde andersdenkenden (ongewapende burgers en kinderen) eigenlijk niet altijd zo fout was. Misschien hebben we gewoon andere definities van wat radicaal en wat normaal (accaptabel) is.Op woensdag 24 januari 2007 12:39 schreef Burakius het volgende:
[..]
Geen idee? ik ben ze nog niet tegengekomen.
quote:Op woensdag 24 januari 2007 12:03 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Nee, en wel om dezelfde reden als die DenniZz die niet krijgt. Misschien leer je je dan eens normaal te gedragen.
Wat een zwaktebod.
quote:ja want stel je voor dat hij moet toegeven dat hij eigenlijk de helft van nederland discrimineert
quote:Ja maar daar gaat hij pas wat aan veranderen als die 50% van nederland dat heeft geaccepteerd en hem daarom niet meer discrimineert. Beetje omgedraaide oorzaak-gevolg theorieOp woensdag 24 januari 2007 12:48 schreef A_L_N_F het volgende:
[..]
ja want stel je voor dat hij moet toegeven dat hij eigenlijk de helft van nederland discrimineert
quote:Die snap ik niet.. Leg eens uit, wil je?Op woensdag 24 januari 2007 12:55 schreef A_L_N_F het volgende:
wel grappig, mutantje en zijn vriendjes geven hier dus openlijk toe dat hun moeders en zussen minderwaardig zijn
quote:Dat spreekt voor zich, maar wat heeft het met de Westermoskee te makenOp woensdag 24 januari 2007 12:55 schreef A_L_N_F het volgende:
wel grappig, mutantje en zijn vriendjes geven hier dus openlijk toe dat hun moeders en zussen minderwaardig zijn
quote:alles en de reden dat hij niet gebouwd gaat wordenOp woensdag 24 januari 2007 13:02 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Dat spreekt voor zich, maar wat heeft het met de Westermoskee te maken
quote:mutant&co profileren zich hier als de grootste voorstanders van gelijkheid en bestrijden elke vorm van discriminatie.Op woensdag 24 januari 2007 12:56 schreef DaveHarris het volgende:
[..]
Die snap ik niet.. Leg eens uit, wil je?
echter in eigen moskee worden vrouwen keihard gediscrimineerd doordat mannen en vrouwen gescheiden zijn en vrouwen achteraan ergens komen.
dus mutant en zijn vriendjes vinden zijn moeder en zusters minderwaardigen.
opmerkelijk, doet me denken aan die aflevering van probleemwijken en zo waar kinderen hun moeder voor hoer en dergelijk uit scholden, ook totaal geen respect voor de moeders.
quote:Stom van mij. Natuurlijk heeft het minderwaardig zijn van mijn moeder en zussen alles te maken met de bouw van de Westermoskee.Op woensdag 24 januari 2007 13:02 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
alles en de reden dat hij niet gebouwd gaat worden
quote:Jaja probeer het maar weer te kleineren, het achterstellen van vrouwen in het algemeen wordt natuurlijk bedoeld. Dat soort waanzin wordt gepredikt en onder andere daardoor is de bouw van deze moskee van de baan. Volledig relevant dus.Op woensdag 24 januari 2007 13:06 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Stom van mij. Natuurlijk heeft het minderwaardig zijn van mijn moeder en zussen alles te maken met de bouw van de Westermoskee.
quote:Waar kleineer ik iets? Geef ik je eens gelijk, is het weer niet goedOp woensdag 24 januari 2007 13:07 schreef DenniZZ het volgende:
[..]
Jaja probeer het maar weer te kleineren, het achterstellen van vrouwen in het algemeen wordt natuurlijk bedoeld. Dat soort waanzin wordt gepredikt en onder andere daardoor is de bouw van deze moskee van de baan. Volledig relevant dus.
quote:Dat hoeft niet perse. Volgens mij zegt hij niet dat hij een voorstander is van die aparte behandeling of dat die aparte behandeling er is omdat de vrouw minderwaardig is. Hij geeft wel toe dat er discriminatie binnen islam is, maar wil hij eerst de discriminatie tegen islam aanpakken..Op woensdag 24 januari 2007 13:03 schreef A_L_N_F het volgende:
[..]
mutant&co profileren zich hier als de grootste voorstanders van gelijkheid en bestrijden elke vorm van discriminatie.
echter in eigen moskee worden vrouwen keihard gediscrimineerd doordat mannen en vrouwen gescheiden zijn en vrouwen achteraan ergens komen.
dus mutant en zijn vriendjes vinden zijn moeder en zusters minderwaardigen.
quote:Zoiets van buurman, laat me uw straatje schoonvegen voordat ik aan de mijne begin. Best krom eigenlijk. Maar ik denk dat hij dat zelf ook wel in zal zien; ditzelfde verwijt hij namelijk volgens mij ook bepaalde rechtse lieden die commentaar hebben op islamitische opvattingen e.d.Wellicht is de achterliggende gedachte discriminatie, ik ga eerst discriminatie aanpakken tegen mijn geloof en dan pas binnen mijn geloof. Ik werk van extern naar intern.
quote:dan snap ik niet waarom hij dat niet aanpakt...Op woensdag 24 januari 2007 13:18 schreef niet_links het volgende:
@ALNF geloof dat mutant een opmerking maakte dat hij het scheiden van mannen en vrouwen wat hypocriet vond.
quote:Objectief en in de context? Klinkt prima, maar hoe is dat te rijmen met:Op woensdag 24 januari 2007 12:00 schreef Burakius het volgende:
Ben jij mij hier aan het leren wat ISlam is. Je heb niet eens de Koran of de hadiths gelezen. Als je kritiek heb lees de koran. En lees het objectief.
quote:Welke context hou je aan als je de woorden van de profeet letterlijk moet nemen?Op woensdag 24 januari 2007 11:49 schreef Burakius het volgende:
En daarbij wie ben jij om de profeet (vzmh) tegen te spreken. Zelfs als het hypocriet is dan moet je het nog doen. Muhammed (s.a.s.) heeft het zo gezegd en zo zal het gedaan worden.
quote:u gaat door voor de wasmaschineOp woensdag 24 januari 2007 13:07 schreef DenniZZ het volgende:
[..]
Jaja probeer het maar weer te kleineren, het achterstellen van vrouwen in het algemeen wordt natuurlijk bedoeld. Dat soort waanzin wordt gepredikt en onder andere daardoor is de bouw van deze moskee van de baan. Volledig relevant dus.
quote:Nou het is eerder, buurman veeg je eigen straatje nou eens schoon want totdat je dat gedaan hebt kan/wil ik de moeite niet nemen om mijn straatje schoon te vegen.Op woensdag 24 januari 2007 13:16 schreef DaveHarris het volgende:
[..]
[..]
Zoiets van buurman, laat me uw straatje schoonvegen voordat ik aan de mijne begin. Best krom eigenlijk. Maar ik denk dat hij dat zelf ook wel in zal zien; ditzelfde verwijt hij namelijk volgens mij ook bepaalde rechtse lieden die commentaar hebben op islamitische opvattingen e.d.
Ik ben voor overheidsinmening van geloofs gerelateerde zaken/volksmenning. (Zie Singapore als voorbeeld). Elk geloof wordt gescreend binnen 4 muren, maar dan ook niet meer zeiken over iemands geloof en afkomst. Als hier sprake is van duidelijke indicatoren dat het als een extremistisch platform gaat dienen dan komt er geen heipaal meer in de grond. De gang naar de rechtzaal is dan het enigste wat overblijft.
quote:Waarom nou eigenlijk?Op woensdag 24 januari 2007 13:42 schreef dJ-Zcore het volgende:
Dit noem ik nou goed nieuws!
quote:welk nieuws?Op woensdag 24 januari 2007 13:42 schreef dJ-Zcore het volgende:
Dit noem ik nou goed nieuws!
quote:Doe eens een gok.
quote:Ik gok dat het voor hem goed nieuws is omdat er geen moskee komt.Op woensdag 24 januari 2007 14:39 schreef speknek het volgende:
Waarom nou eigenlijk?
Voor de normale mens is het goed dat er geen moskee komt van een groep gelovigen die weigeren afstand te nemen van een groepering die wij als radicaal zien terwijl ze dat een jaar ervoor wel hadden beloofd. Dat in combinatie met de vermeende fraude maakt het goed nieuws dat de bouw van deze moskee niet doorgaat.
quote:Dat zag de moederorganisatie ook in om vervolgens de boel over te nemen.Op donderdag 25 januari 2007 09:43 schreef speknek het volgende:
Aan de andere kant weet je gewoon dat dit geen radicale moskee wordt (want Nederlandse Milli Gorus)
Milli Görüs Nederland onder Duits-Turks gezag
quote:maar we hoeven niet aan elke behoefte te voldoen en een organisatie die onder leiding staat van een een uiterste conservatieve organisatie in Duitsland heeft eigenlijk weinig te zoeken in een land als Nederland. Als ze daar dan afstand van zouden doen dan is er inderdaad niets aan de handis er schijnbaar grote behoefte aan,
quote:We kunnen ze beter in een fatsoenlijke moskee laten leren dat participatie met niet-islamieten niet toegestaan is? Iets wat de Duitse moederorganisatie na blijkt te streven. Dat lijkt me nou niet echt hetgeen we na moeten streven. Een organisatie helpen die ons bestaan afwijst dat lijkt me ook niet de bedoeling.Lijkt me beter dan dat al die moslims hun informatie dan maar van wahabitische websites moet halen.
quote:Ja mee eensOp donderdag 25 januari 2007 09:43 schreef speknek het volgende:
Ja dat ze geen afstand doen, daar ben ik het wel enigszins mee eens dat het daarom goed nieuws is. Alhoewel Milli Gorus die geen openlijk afstand durft te doen van de moederorganisatie bij mij niet classificeert als goed nieuws, maar dat terzijde. Aan de andere kant weet je gewoon dat dit geen radicale moskee wordt (want Nederlandse Milli Gorus), is er schijnbaar grote behoefte aan, en wordt het een mooi gebouw. Ik snap alle uitbundige reacties niet zo. Zelfs als je er een hekel aan hebt, waar is de Nederlandse cultuur gebleven dat je het dan maar zo goed mogelijk geinstitutionaliseerd en in the open wil hebben, zodat je het goed kunt controleren. Lijkt me beter dan dat al die moslims hun informatie dan maar van wahabitische websites moet halen.
.quote:Haçi Karacaer is niet voor niets opgestapt, denk ik zo.Op donderdag 25 januari 2007 11:57 schreef speknek het volgende:
Ik kon me niet herinneren dat Milli Gorus heel erg van koers veranderd is, maar ik moet inderdaad bekennen dat ik het een paar maanden niet meer gevolgd heb.
quote:Volgens hem had het niets met elkaar te maken, en was ie opgestapt voordat de machtsovername kwam.. Maar of het echt zo is blijft natuurlijk wel gissen.Op donderdag 25 januari 2007 12:20 schreef milagro het volgende:
Haçi Karacaer is niet voor niets opgestapt, denk ik zo.
quote:Het gaat er toch gewoon om, dat afspraken niet worden nagekomen.Op donderdag 25 januari 2007 09:43 schreef speknek het volgende:
[...]. Zelfs als je er een hekel aan hebt, waar is de Nederlandse cultuur gebleven dat je het dan maar zo goed mogelijk geinstitutionaliseerd en in the open wil hebben, zodat je het goed kunt controleren. Lijkt me beter dan dat al die moslims hun informatie dan maar van wahabitische websites moet halen.
Bovendien het niet een kwestie van het proberen omgaan met iets minder prettigs (en dan maar het beste ervan te maken), maar om het weren van radicale elementen/verschijnselen die ronduit slecht zijn voor de integratie.
quote:mwoah, kan maar hij werd daar door bepaalde lieden als te progressief gezien, al kon hij wmb nog wel wat progressiever zijn en deden sommige van zijn uitspraken me nog wel versteld staan.Op donderdag 25 januari 2007 12:23 schreef speknek het volgende:
[..]
Volgens hem had het niets met elkaar te maken, en was ie opgestapt voordat de machtsovername kwam.. Maar of het echt zo is blijft natuurlijk wel gissen.
maar het lijkt me niet de man om te vingerwijzen naar wat hij achterlaat, dus in die zin laat hij zich ws logisch niet uit over wat er precies speelde rond zijn vertrek.
Het gezicht van MG naar buiten toe schijnt nogal te verschillen met wat zich binnen afspeelt aan opvattingen en preken .....
quote:Milli Görüs had de afgelopen jaren vooral in Amsterdam de indruk laten ontstaan dat het een op de integratie van Turkse moslims in Nederland gerichte organisatie was. Drie maanden geleden werd Milli Görüs daarvoor beloond met de bouw van de Westermoskee, die ondanks protesten van buurtbewoners de hoogste minaret van Amsterdam gaat krijgen.
Minister Piet Hein Donner (Justitie, CDA) legde de eerste steen en zei Milli Görüs te beschouwen als een voorbeeldige organisatie bij het tot elkaar brengen van de westerse samenleving en de islam.
Nu komt de aap dus uit de mouw. Milli Görüs is nooit uit geweest op integratie. De beweging is opgericht door de Turkse fundamentalistische leider Necmettin Erbakan, wiens activiteiten in Turkije herhaaldelijk zijn verboden, hoewel zijn leerling Recep Tayyip Erdogan sinds 2002 premier van Turkije is. Na zijn aantreden gaf Erdogan de ambassades in Nederland en Duitsland de opdracht Milli Görüs niet meer tegen te werken, maar juist te ondersteunen.
De opzet van Milli Görüs is steeds anti-westers, anti-democratisch en anti-semitisch geweest. Erbakan zei in 1989 voor zijn aanhang in Arnhem: 'De Europeanen zijn ziek. We hebben het medicijn om hen beter te maken. Wij zullen Rome veroveren. Europa zal de islam van jullie leren.'
Milli Görus heeft zich vanwege de weerstand die de organisatie in Turkije ontmoette vooral in de Duitse en de Nederlandse Turkse diaspora ontwikkeld. Opvallend is dat Milli Görüs in Duitsland altijd met groot wantrouwen is bejegend en door de veiligheidsdiensten op de voet wordt gevolgd, terwijl het zich in Nederland vrijwel ongehinderd tot een van de grootste moskee-organisaties kon ontwikkelen.
Nu de belangrijkste buit binnen is – de Westermoskee – acht de in Keulen gevestigde Europese leiding kennelijk dat de tijd gekomen is om ook in Noord-Nederland weer iets van het ware gezicht te laten zien.
Het was al een teken aan de wand dat de Amsterdamse Milli Görus-directeur Haci Karacaer die zich profileert als progressief PvdA'er, onlangs ontslag nam, omdat hij 'moe' zou zijn.
Er was altijd al reden om ook in Nederland Milli Görüs te wantrouwen, zoals de Duitse autoriteiten dat doen. En het is te hopen dat bij terreurbestrijder Piet Hein Donner nu ook de schellen van de ogen vallen.
quote:en kerken ?? en SynagogesOp woensdag 24 januari 2007 08:00 schreef DenniZZ het volgende:
Mooi zo.
Oprotten met al die moskeeën hier.
En de buurt blijft nu overigens weer zitten met een braakliggend gat, terwijl daar best een mooi plan voor was....
quote:Nee Meki die niet.Op donderdag 25 januari 2007 23:48 schreef Meki het volgende:
en kerken ?? en Synagoges
quote:Kerken hmmm ff denken hoor, heb ik last van christelijken? Nee. Worden er hier mensen gedood door christenfundametalisten omdat men iets zegt over hun geloof? Nee. Hoort christendom bij onze cultuur? Ja.
Dus laat die maar lekker staan.
.quote:Dat zal dan in ieder geval niet de Islam zijn zoals die nu populair is.Op vrijdag 26 januari 2007 10:08 schreef du_ke het volgende:
Na een jaar of 100 moslims in Nederland hoort dat ook gewoon bij onze cultuur hoe vervelend je dat ook kan vinden
quote:Klopt, dat beeld wordt nu nog gedomineerd door de 'liberale' moslims. De moslims die enkel met de feestdagen de moskee van binnen zien. De moslims die denken dat bidden na je 65 ook kan, omdat het nu zonde van je tijd is. De moslims die denken dat de bedevaart ouderwets is. Die niet inderdaad.Dat zal dan in ieder geval niet de Islam zijn zoals die nu populair is.
quote:Even realistisch graag. Een dergelijke dogmatische, irrationele en onverlichte religie kan nooit op grote schaal integreren met een seculiere, westerse maatschappij. De Islam zal zich moeten aanpassen en zal dus moeten Verlichten, anders blijven de spanningne opbouwen tot ... (vul maar in).Op vrijdag 26 januari 2007 10:27 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
100 Jaar? Zeg maar gerust 20 hoor
[..]
Klopt, dat beeld wordt nu nog gedomineerd door de 'liberale' moslims. De moslims die enkel met de feestdagen de moskee van binnen zien. De moslims die denken dat bidden na je 65 ook kan, omdat het nu zonde van je tijd is. De moslims die denken dat de bedevaart ouderwets is. Die niet inderdaad.
quote:Wat is de Islam die nu populair is dan precies?Op vrijdag 26 januari 2007 10:18 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Dat zal dan in ieder geval niet de Islam zijn zoals die nu populair is.
Je wou toch niet alle Moslims in Nederland op 1 hoop gooien? Had je hoger ingeschat dan dat
.quote:Ik stel voor dat je je eigen advies opvolgt.
quote:Het is wel bekend dat je geen kaas van de Islam hebt gegeten, maar dat hoef je niet met elke reactie te benadrukken.Een dergelijke dogmatische, irrationele en onverlichte religie kan nooit op grote schaal integreren met een seculiere, westerse maatschappij.
quote:De Islam heeft zich in haar hele bestaan nog niet aangepast en kan ook niet aangepast worden. Het zal ook nooit 'verlichten', wat gewoon een ander woord is voor ontkerkelijking. Die spanningen zullen alleen verdwijnen als de niet-moslim een ander eens in zijn of haar waarde begint te laten. En anders bouwt die spanning zich maar op, geen probleem. Er is een Turkse gezegde "ip inceldigi yerden kopar".De Islam zal zich moeten aanpassen en zal dus moeten Verlichten, anders blijven de spanningne opbouwen tot ... (vul maar in).
quote:Ik zeg ook niet dat er maar 1 hoop is, ik heb het over de grootste paar hopenOp vrijdag 26 januari 2007 10:55 schreef du_ke het volgende:
[..]
Wat is de Islam die nu populair is dan precies?
Je wou toch niet alle Moslims in Nederland op 1 hoop gooien? Had je hoger ingeschat dan dat
In ieder geval heb ik het over de onverlichte Islam waar religie het belangrijkste is in zowel het persoonlijk als maatschappelijk dagelijks bestaan. Het soort gelovigen voor wie de 5 zuilen en islamitische wetten boven rationele normen en waarden komen.
quote:Dat slaat toch nergens op? Wij zullen ons nooit aanpassen dus onze gastheren zullen zich maar aan ons moeten aanpassen?Op vrijdag 26 januari 2007 11:03 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
De Islam heeft zich in haar hele bestaan nog niet aangepast en kan ook niet aangepast worden. Het zal ook nooit 'verlichten', wat gewoon een ander woord is voor ontkerkelijking. Die spanningen zullen alleen verdwijnen als de niet-moslim een ander eens in zijn of haar waarde begint te laten. En anders bouwt die spanning zich maar op, geen probleem. Er is een Turkse gezegde "ip inceldigi yerden kopar".
En toen werd je wakker
quote:De islamitische verlichting is al lang gaande. Het hele principe van salafisme is om de verlichting tegen te gaan. En dat zou niet nodig zijn als er geen sprake van verlichting zou zijn. Of wel soms, mijn op jeugdige leeftijd geindoctrineerde mede Fok!er? Dat islamitische facisten wereldwijd strijden tegen regimes die ze niet islamitisch genoeg vinden is daar trouwens ook een direct gevolg van.Op vrijdag 26 januari 2007 11:03 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
De Islam heeft zich in haar hele bestaan nog niet aangepast en kan ook niet aangepast worden. Het zal ook nooit 'verlichten', wat gewoon een ander woord is voor ontkerkelijking. Die spanningen zullen alleen verdwijnen als de niet-moslim een ander eens in zijn of haar waarde begint te laten. En anders bouwt die spanning zich maar op, geen probleem.
Maar als het geen probleem is dat spanningen zich opbouwen dan moet je daar in de toekomst ook niet over zeuren.
quote:Niemand hoeft zich aan een ander aan te passen. Zelfredzaamheid is hier het sleutelwoord. Ik heb het ook niet over aanpassen gehad. Ik heb het over respect voor andermans leefwijze gehad en het accepteren hiervan. Als jij andermans leefwijze niet accepteert, dan ben jij degene met een probleem.Op vrijdag 26 januari 2007 11:09 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Dat slaat toch nergens op? Wij zullen ons nooit aanpassen dus onze gastheren zullen zich maar aan ons moeten aanpassen?
En toen werd je wakker
Ik kan gewoon alle islamitische waarden en normen toepassen in NL en ik ben nog steeds niet met justitie in aanraking geweest. Ben ik dan aangepast of niet? Wanneer ben je volgens jou aangepast? Als je niet meer gelooft?
quote:Het is maar wat je verlichting noemt. Het kaf wordt van het koren gescheiden, dat klopt. Maar dat is nooit anders geweest. Er zijn altijd al moslims geweest die het niet zo nauw namen met het geloof en zichzelf dus 'verlichtten'. Het is dus een ongoing proces en hoort ook gewoon bij het leven.Op vrijdag 26 januari 2007 11:22 schreef DaveHarris het volgende:
[..]
De islamitische verlichting is al lang gaande. Blabla
Geen reden dus om er zo dramatisch over te doen.
quote:Jaja, wij moeten het maar verdragen wanneer er haat en geweld wordt gepredikt of wanneer moslims voor lege redenen weigeren gewoon een handje te geven. Maar moslims hoeven het zeker niet te accepteren wanneer een ongelovige een tekeningetje van Mohammed maakt?Op vrijdag 26 januari 2007 11:24 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Niemand hoeft zich aan een ander aan te passen. Zelfredzaamheid is hier het sleutelwoord. Ik heb het ook niet over aanpassen gehad. Ik heb het over respect voor andermans leefwijze gehad en het accepteren hiervan. Als jij andermans leefwijze niet accepteert, dan ben jij degene met een probleem.
quote:Wanneer geloof iets persoonlijks wordt waar buitenstaanders geen rekening mee hoeven te houden.Ik kan gewoon alle islamitische waarden en normen toepassen in NL en ik ben nog steeds niet met justitie in aanraking geweest. Ben ik dan aangepast of niet? Wanneer ben je volgens jou aangepast? Als je niet meer gelooft?
quote:Nee, natuurlijk niet. Gelukkig gebeurt dat dan ook niet in een moskee. In de 2e Kamer (Partij Voor de Vrijheidsberoving) daarentegen ......Op vrijdag 26 januari 2007 11:30 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Jaja, wij moeten het maar verdragen wanneer er haat en geweld wordt gepredikt
quote:Zijn de redenen van Japanners die geen hand geven ook leeg? Wie bepaalt of een reden leeg is? Jij? Of zijn de Japanners een uitzondering? Sommige joden geven ook geen hand. Ook een uitzondering? Waarom zo selectief in je verontwaardiging?of wanneer moslims voor lege redenen weigeren gewoon een handje te geven.
quote:Klopt. Valt onder vrijheid van meningsuiting.Maar moslims hoeven het zeker niet te accepteren wanneer een ongelovige een tekeningetje van Mohammed maakt?
[..]
quote:Hoe moet jij nu rekening houden met een gelovige? Ik zie het eerder andersom. Ik moet vaker rekening houden met het ongeloof van anderen.Wanneer geloof iets persoonlijks wordt waar buitenstaanders geen rekening mee hoeven te houden.
quote:Ik moet Geert Wilders nog geweld tegen moslims horen goedkeuren...Op vrijdag 26 januari 2007 11:41 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Nee, natuurlijk niet. Gelukkig gebeurt dat dan ook niet in een moskee. In de 2e Kamer (Partij Voor de Vrijheidsberoving) daarentegen ......
quote:Natuurlijk is dat niet beperkt tot moslims, iedereen die in deze maatschappij wil leven, werken en wonen zal moeten accepteren dat er bepaalde normen, waarden en omgangsvormen gelden waar hij/zij zich aan zal moeten aanpassen.[..]
Zijn de redenen van Japanners die geen hand geven ook leeg? Wie bepaalt of een reden leeg is? Jij? Of zijn de Japanners een uitzondering? Sommige joden geven ook geen hand. Ook een uitzondering? Waarom zo selectief in je verontwaardiging?
quote:Wat, een cartoon maken of als reactie een ambassade in de fik zetten?[..]
Klopt. Valt onder vrijheid van meningsuiting.
quote:Ik moet rekening houden met de lange tenen van moslims, dat vind ik al te ver gaan.[..]
Hoe moet jij nu rekening houden met een gelovige? Ik zie het eerder andersom. Ik moet vaker rekening houden met het ongeloof van anderen.
quote:Nee, maar haat propageert hij wel.Op vrijdag 26 januari 2007 11:55 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Ik moet Geert Wilders nog geweld tegen moslims horen goedkeuren...
quote:Ja, ik accepteer dat er bepaalde normen, waarden en omgangsvormen gelden. Nee, ik zal mij daar niet aan aanpassen. Normen en waarden zijn normen en waarden en geen vastgelegde wetten. Normen en waarden veranderen bij de dag en zijn voor iedereen anders. En als je voor algemeen geldende normen en waarden wilt gaan dan moet je er wetten van maken of verhuizen naar Noord-Korea.[..]
Natuurlijk is dat niet beperkt tot moslims, iedereen die in deze maatschappij wil leven, werken en wonen zal moeten accepteren dat er bepaalde normen, waarden en omgangsvormen gelden waar hij/zij zich aan zal moeten aanpassen.
quote:Ik wist niet dat in NL ambassades in de fik zijn gezet[..]
Wat, een cartoon maken of als reactie een ambassade in de fik zetten?
Die landen waar het wel gebeurd is zijn er namelijk niet bepaald om bekend dat ze een grote vrijheid van meningsuiting waarderen.quote:Kun je wat concreter zijn? Lange tenen is zo abstract en niet te vergeten subjectief.[..]
Ik moet rekening houden met de lange tenen van moslims, dat vind ik al te ver gaan.
quote:In dat geval mag je binnen die geloofsgemeenschap wel eens wat harder optreden tegen die lui die jullie geloof verkrachten .. atm lijkt het er namelijk verdomde veel op dat die wel is aangepastOp vrijdag 26 januari 2007 11:03 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
De Islam heeft zich in haar hele bestaan nog niet aangepast en kan ook niet aangepast worden.
quote:het is ook niet het geloof dat "verlicht" maar de gelovige .. zo beschouw ik de christen-fundi's in de States bvb ook niet bepaald als verlichte geestenHet zal ook nooit 'verlichten', wat gewoon een ander woord is voor ontkerkelijking.
quote:Is dat niet iets wat voor ieder mens telt, wereldwijd, heeft niets met etniciteit of geloof/ideologie te maken ?Die spanningen zullen alleen verdwijnen als de niet-moslim een ander eens in zijn of haar waarde begint te laten. En anders bouwt die spanning zich maar op, geen probleem. Er is een Turkse gezegde "ip inceldigi yerden kopar".
quote:Ik heb nog geen veroordeling voorbij zien komen dus die stelling kun je niet bewijzen. Dat je het oneens bent met z'n standpunten en de manier waarop hij deze aan het licht brengt daarover heb ik geen twijfelOp vrijdag 26 januari 2007 12:01 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Nee, maar haat propageert hij wel.
quote:True maar aan de andere kant zijn er ook grens normen en waarden. Naast de meeste belangrijke, degene die we bij wet vast liggen, staan daar ook een zooi normen en waarden in die algemeen geaccepteerd zijn in een land.Ja, ik accepteer dat er bepaalde normen, waarden en omgangsvormen gelden. Nee, ik zal mij daar niet aan aanpassen. Normen en waarden zijn normen en waarden en geen vastgelegde wetten. Normen en waarden veranderen bij de dag en zijn voor iedereen anders. En als je voor algemeen geldende normen en waarden wilt gaan dan moet je er wetten van maken of verhuizen naar Noord-Korea.
quote:Cartoons?Kun je wat concreter zijn? Lange tenen is zo abstract en niet te vergeten subjectief.
quote:Ik ben te druk met mijn eigen werken en omgeving om me ook nog te moeten bezighouden met anderen, waar ik sowieso geen zin in heb. Ieder zijn eigen geloof.Op vrijdag 26 januari 2007 12:17 schreef moussie het volgende:
[..]
In dat geval mag je binnen die geloofsgemeenschap wel eens wat harder optreden tegen die lui die jullie geloof verkrachten .. atm lijkt het er namelijk verdomde veel op dat die wel is aangepast
quote:Ik geloof niet in verlichting. Voor mij is dat het zelfde als ontkerkelijk of afstand nemen van je geloof. Hier kan geen sprake van zijn[..]
het is ook niet het geloof dat "verlicht" maar de gelovige .. zo beschouw ik de christen-fundi's in de States bvb ook niet bepaald als verlichte geesten
quote:Klopt, maar deze jongen probeert het wel in die hoek te drukken.[..]
Is dat niet iets wat voor ieder mens telt, wereldwijd, heeft niets met etniciteit of geloof/ideologie te maken ?
quote:Juist, zonder lichaam geen moord. Niet waar?Op vrijdag 26 januari 2007 12:24 schreef FJD het volgende:
[..]
Ik heb nog geen veroordeling voorbij zien komen dus die stelling kun je niet bewijzen. Dat je het oneens bent met z'n standpunten en de manier waarop hij deze aan het licht brengt daarover heb ik geen twijfel
quote:Een van die algemeen geaccepteerde normen en waarden is het zoenen op een verjaardag. Ik doe daar niet aan mee. Daar moet je maar mee leren leven.[..]
True maar aan de andere kant zijn er ook grens normen en waarden. Naast de meeste belangrijke, degene die we bij wet vast liggen, staan daar ook een zooi normen en waarden in die algemeen geaccepteerd zijn in een land.
quote:Dat is niet moslim-eigen. Iedereen moet rekening houden met een ander als je deze beledigt. Als ik weet dat jij heel veel om je moeder geeft en ik bespot of beledig haar, dan hou ik er rekening mee dat ik een stomp op mijn neus kan krijgen. Zelfde geldt voor de cartoons. Of wil je beweren dat de cartoonisten zo dom waren dat ze niet konden inzien dat ze daarmee mensen konden kwetsen? Het is een van de oudste en meest natuurlijke menselijke reactie van de mens. Kwetst iemand jou? Dan is de kans dat je terug wordt gekwetst. Het is aan de nieuwe kwetser hoe deze dit naar voren brengt.[..]
Cartoons?
quote:Precies. Wat Wilders in de openbaarheid brengt heeft nog niemand ertoe verleidt hem aan te klagen wegens het zaaien van haat. Hij is er niet veroordeeld en dus kun je hem er ook niet op veroordelen. Wel op z'n standpunten uiteraardOp vrijdag 26 januari 2007 12:58 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Juist, zonder lichaam geen moord. Niet waar?
quote:Dan zijn er uiteraard ook nog verschillen in hoe zwaar iets dergelijks telt en je in het dagelijks leven belemmert.Een van die algemeen geaccepteerde normen en waarden is het zoenen op een verjaardag. Ik doe daar niet aan mee. Daar moet je maar mee leren leven.
quote:Het is niet alsof er een dunne lijn loopt tussen het kwetsen van iemand en het kunnen aan zien komen dat de gekwetste partij een paar ambassades in de fik steekt en een paar mensen om het leven brengt. Nog los van de hoeveelheid dood verwensingen natuurlijk.Dat is niet moslim-eigen. Iedereen moet rekening houden met een ander als je deze beledigt. Als ik weet dat jij heel veel om je moeder geeft en ik bespot of beledig haar, dan hou ik er rekening mee dat ik een stomp op mijn neus kan krijgen. Zelfde geldt voor de cartoons. Of wil je beweren dat de cartoonisten zo dom waren dat ze niet konden inzien dat ze daarmee mensen konden kwetsen? Het is een van de oudste en meest natuurlijke menselijke reactie van de mens. Kwetst iemand jou? Dan is de kans dat je terug wordt gekwetst. Het is aan de nieuwe kwetser hoe deze dit naar voren brengt.
-edit-
Dat "als ik me goed herinner" kan wel weg.
quote:nu deze is stukken beter dan die efteling gebouwen elders in NLOp donderdag 25 januari 2007 21:11 schreef Thorical het volgende:
Als enige ben ik waarschijnlijk blij, dat het niet doorgaat omdat ik het een wanstaltig gebouw vind dat helemaal niet in de wijk past. Voor de rest vind ik het jammer dat er geen mooie Moskee kan komen. Die past in het stadsbeeld.
quote:we gaan het afleggen dus plegen we maar zelfmoordOp vrijdag 26 januari 2007 11:03 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Ik stel voor dat je je eigen advies opvolgt.
[..]
Het is wel bekend dat je geen kaas van de Islam hebt gegeten, maar dat hoef je niet met elke reactie te benadrukken.
[..]
De Islam heeft zich in haar hele bestaan nog niet aangepast en kan ook niet aangepast worden. Het zal ook nooit 'verlichten', wat gewoon een ander woord is voor ontkerkelijking. Die spanningen zullen alleen verdwijnen als de niet-moslim een ander eens in zijn of haar waarde begint te laten. En anders bouwt die spanning zich maar op, geen probleem. Er is een Turkse gezegde "ip inceldigi yerden kopar".
Verder weet jij ook dat als het echt tot spanningen komt de moslims dat kansloos gaan afleggen.
Ook de kwats dat de islam niet aangepast kan worden de islam veranderd continu (de gelovigen dan het boek idd niet) net als het christelijke geloof.
quote:Dat is al verlicht denkenOp vrijdag 26 januari 2007 12:52 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Ik ben te druk met mijn eigen werken en omgeving om me ook nog te moeten bezighouden met anderen, waar ik sowieso geen zin in heb. Ieder zijn eigen geloof.
quote:dat klopt dus niet verlichten is je geloof niet meer aan andere opdringen en ze vervolgen wanneer ze niet hetzelfde geloven.[..]
Ik geloof niet in verlichting. Voor mij is dat het zelfde als ontkerkelijk of afstand nemen van je geloof. Hier kan geen sprake van zijn
Verder valt daar meestal ook een vrijere vertaling van de boeken onder.
Inderdaad mooier dan van die suikertaarten die je wel eens ziet
.quote:Ik noem het eerder rationeel denken. Wat jij het noemt mag jij wetenOp vrijdag 26 januari 2007 13:26 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
Dat is al verlicht denken
quote:Dat is niet waar. Verlichting staat wel degelijk voor ontkerkelijking. Je past je aan aan de groep die geen God nodig heeft, want dat is de moderne progressieve groep. Dan ben je verlicht. Niet anders.[..]
dat klopt dus niet verlichten is je geloof niet meer aan andere opdringen en ze vervolgen wanneer ze niet hetzelfde geloven.
quote:Een boek is zoals het is. Je kunt er geen 'vrijere' vertalingen uithalen. Vertalingen zijn als het goed is altijd gelijk. Interpretaties daarentegen kunnen wel verschillen.Verder valt daar meestal ook een vrijere vertaling van de boeken onder.
quote:idd, mooi gebouw .. net "de Waag" of de Harlemmer Poort maar dan op z'n oriëntaalsOp vrijdag 26 januari 2007 13:33 schreef du_ke het volgende:
[afbeelding]
Inderdaad mooier dan van die suikertaarten die je wel eens ziet
quote:Ik heb het over ieder zijn eigen geloofOp vrijdag 26 januari 2007 13:34 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Ik noem het eerder rationeel denken. Wat jij het noemt mag jij weten
[..]
quote:Nee heel veel wetenschappers waren in de verlichting nog steeds christelijk (ook darwin) maar zagen dat sommige dingen (of veelDat is niet waar. Verlichting staat wel degelijk voor ontkerkelijking. Je past je aan aan de groep die geen God nodig heeft, want dat is de moderne progressieve groep. Dan ben je verlicht. Niet anders.
[..]
) die in de bijbel staan niet kloptenquote:Wat is dat voor onzin er is een wereld van verschil tussen vertalingenEen boek is zoals het is. Je kunt er geen 'vrijere' vertalingen uithalen. Vertalingen zijn als het goed is altijd gelijk. Interpretaties daarentegen kunnen wel verschillen.
quote:Ik ook.Op vrijdag 26 januari 2007 14:18 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
Ik heb het over ieder zijn eigen geloof
quote:Ontkerkelijking dus. Als je van je geloof bent gevallen, ben je verlicht.[..]
Nee heel veel wetenschappers waren in de verlichting nog steeds christelijk (ook darwin) maar zagen dat sommige dingen (of veel
quote:Dat is juist en dat is wat het fout maakt. Daarom gaat het bergafwaarts met het christendom. Elk jaar een nieuwe vertaling, afhankelijk van de stemming van de vertaler.[..]
Wat is dat voor onzin er is een wereld van verschil tussen vertalingen
quote:Het ;liefst zou jij dus iedereen willen bekeren
quote:Nee je moet gewoon accepteren dat het door een man is geschreven zo`n 2000 jaar terug die geen kaas gegeten had van wetenschapOntkerkelijking dus. Als je van je geloof bent gevallen, ben je verlicht.
[..]
quote:Bergafwaarts het groeid nog steeds en het is nog steeds het meest uitgeoefende geloof ter wereld.Dat is juist en dat is wat het fout maakt. Daarom gaat het bergafwaarts met het christendom. Elk jaar een nieuwe vertaling, afhankelijk van de stemming van de vertaler.
Verder had ik het over de koran
quote:Hoe je dat er uit haalt is me een raadsel, maar goed. Zou ik het erg vinden als meer mensen moslim waren? Nee.Op vrijdag 26 januari 2007 14:49 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
Het ;liefst zou jij dus iedereen willen bekeren
quote:Het is niet door 1 man geschreven. 200 Jaar na Christus zijn er wat mensen opgestaan om wat verhalen op te stellen. Op een gegeven moment werden dit er zoveel dat ze ze allemaal op tafel legden en het lot wilden laten beslissen wat de juiste was. Ze schudden de tafel heen en weer en de 4 verhalen die nu de Bijbel vormen bleven over. Dan is het niet gek dat er soms vreemde dingen in staan die niet met elkaar stroken.[..]
Nee je moet gewoon accepteren dat het door een man is geschreven zo`n 2000 jaar terug die geen kaas gegeten had van wetenschap
quote:Gia noemt zich ook nog altijd christen. Als het allemaal dat soort christenen zijn, dan is dat nog niet eens heel vreemd. Kijk voor het gemak eens op een zondag in de kerk. Ik kijk soms ook wel in een kerk, maar dan op tv. Allemaal bejaarden. De jeugd moet er niets van hebben.[..]
Bergafwaarts het groeid nog steeds en het is nog steeds het meest uitgeoefende geloof ter wereld.
Verder had ik het over de koran
Kijk voor de verandering dan eens in een moskee. Neem een vergelijkbare dag en kijk er eens op een vrijdagmiddag, zo tussen half 1 en 1 uur.
quote:Er zit een moskee in mijn straat, lopen alleen werkloze oude mannetjes in en uit.Op vrijdag 26 januari 2007 15:12 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Kijk voor de verandering dan eens in een moskee. Neem een vergelijkbare dag en kijk er eens op een vrijdagmiddag, zo tussen half 1 en 1 uur.
quote:Dus dan zie je ook dat er reden is sommige dingen die er in staan niet te geloven net zoals er dingen in de koran staan die van zijn levensdagen niet kunnenOp vrijdag 26 januari 2007 15:12 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Hoe je dat er uit haalt is me een raadsel, maar goed. Zou ik het erg vinden als meer mensen moslim waren? Nee.
[..]
Het is niet door 1 man geschreven. 200 Jaar na Christus zijn er wat mensen opgestaan om wat verhalen op te stellen. Op een gegeven moment werden dit er zoveel dat ze ze allemaal op tafel legden en het lot wilden laten beslissen wat de juiste was. Ze schudden de tafel heen en weer en de 4 verhalen die nu de Bijbel vormen bleven over. Dan is het niet gek dat er soms vreemde dingen in staan die niet met elkaar stroken.
[..]
quote:je hebt geen gebouw nodig om je geoof te beleidenGia noemt zich ook nog altijd christen. Als het allemaal dat soort christenen zijn, dan is dat nog niet eens heel vreemd. Kijk voor het gemak eens op een zondag in de kerk. Ik kijk soms ook wel in een kerk, maar dan op tv. Allemaal bejaarden. De jeugd moet er niets van hebben.
Kijk voor de verandering dan eens in een moskee. Neem een vergelijkbare dag en kijk er eens op een vrijdagmiddag, zo tussen half 1 en 1 uur.
quote:Als je verder had gelezen, had je kunnen lezen dat ik je (weer) een paar stappen voor was. Ik heb dan ook een vergelijkend tijdstip als voorbeeld genomen. Zondag van de christenen, vrijdagmiddag van de moslims. Zijn het op vrijdagmiddag ook alleen werkloze oude mannetjes? Ja, daarbuiten is het wat rustiger. Maar dat kunnen we ook mooi vergelijken. Als ik nu naar een kerk ga, dan is het daar leeg. Niet als ik naar een moskee ga.Op vrijdag 26 januari 2007 15:15 schreef speknek het volgende:
[..]
Er zit een moskee in mijn straat, lopen alleen werkloze oude mannetjes in en uit.
Je kunt natuurlijk ook besluiten jezelf wat minder belachelijk te maken en gewoon te erkennen dat het christendom in verval is. Al sinds de verlichting.
Voor de rest niets dan respect en goeds over de christenen die hun geloof wel omarmen.
quote:In het geval van de Bijbel, ja. In het geval van de Koran, nee. Maar het staat je vrij om mij iets aan te wijzen dat niet kan.Op vrijdag 26 januari 2007 15:17 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
Dus dan zie je ook dat er reden is sommige dingen die er in staan niet te geloven net zoals er dingen in de Koran staan die van zijn levensdagen niet kunnen
quote:Dat is juist. Dat zegt ook niemand. Ware het niet dat dit geloof er zonder gebouw ook niet is bij velen.[..]
je hebt geen gebouw nodig om je geoof te beleiden
quote:Respect voor een boek dat tot stand is gekomen toen, en ik quote, "200 Jaar na Christus zijn er wat mensen opgestaan om wat verhalen op te stellen. Op een gegeven moment werden dit er zoveel dat ze ze allemaal op tafel legden en het lot wilden laten beslissen wat de juiste was. Ze schudden de tafel heen en weer en de 4 verhalen die nu de Bijbel vormen bleven over. Dan is het niet gek dat er soms vreemde dingen in staan die niet met elkaar stroken."Op vrijdag 26 januari 2007 15:21 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Voor de rest niets dan respect en goeds over de christenen die hun geloof wel omarmen.
Als je zegt respect te hebben voor het geloof van anderen probeer dat dan tenminste door te laten werken in je reply.quote:ach zo zijn zeOp vrijdag 26 januari 2007 15:24 schreef FJD het volgende:
[..]
Respect voor een boek dat tot stand is gekomen toen, en ik quote, "200 Jaar na Christus zijn er wat mensen opgestaan om wat verhalen op te stellen. Op een gegeven moment werden dit er zoveel dat ze ze allemaal op tafel legden en het lot wilden laten beslissen wat de juiste was. Ze schudden de tafel heen en weer en de 4 verhalen die nu de Bijbel vormen bleven over. Dan is het niet gek dat er soms vreemde dingen in staan die niet met elkaar stroken."
quote:Geen idee. Laat ik het zo zeggen: ik heb het nog niet anders meegemaakt.Op vrijdag 26 januari 2007 15:21 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Als je verder had gelezen, had je kunnen lezen dat ik je (weer) een paar stappen voor was. Ik heb dan ook een vergelijkend tijdstip als voorbeeld genomen. Zondag van de christenen, vrijdagmiddag van de moslims. Zijn het op vrijdagmiddag ook alleen werkloze oude mannetjes? Ja, daarbuiten is het wat rustiger. Maar dat kunnen we ook mooi vergelijken. Als ik nu naar een kerk ga, dan is het daar leeg. Niet als ik naar een moskee ga.
quote:Ik maak mezelf niet belachelijk, ik deel de mening namelijk. Overigens is ook de Islam in Nederland in verval; het percentage moslims dat ongelovig wordt is groter dan de aanwas van niet-moslims (geboorte uitgesloten).Je kunt natuurlijk ook besluiten jezelf wat minder belachelijk te maken en gewoon te erkennen dat het christendom in verval is. Al sinds de verlichting.
Voor de rest niets dan respect en goeds over de christenen die hun geloof wel omarmen.
quote:Ik moet mijn verhaal inderdaad corrigeren. Met Bijbel bedoelde ik eigenlijk NT. Ik heb niets tegen christenen die de Bijbel als geheel accepteren en volgen, dus zowel OT als NT. Het OT vangt namelijk al veel gebreken van NT op. Het heeft een neutraliserende werking.Op vrijdag 26 januari 2007 15:24 schreef FJD het volgende:
[..]
Respect voor een boek dat tot stand is gekomen toen, en ik quote, "200 Jaar na Christus zijn er wat mensen opgestaan om wat verhalen op te stellen. Op een gegeven moment werden dit er zoveel dat ze ze allemaal op tafel legden en het lot wilden laten beslissen wat de juiste was. Ze schudden de tafel heen en weer en de 4 verhalen die nu de Bijbel vormen bleven over. Dan is het niet gek dat er soms vreemde dingen in staan die niet met elkaar stroken."
quote:Ho, stop maar. Er is niets meer over van je duim. Ik zou zeggen stap over naar je andere duim, maar die was al op tijdens de 'evolutie' sessies.Op vrijdag 26 januari 2007 15:26 schreef speknek het volgende:
...Ik maak mezelf niet belachelijk, ik deel de mening namelijk. Overigens is ook de Islam in Nederland in verval; het percentage moslims dat ongelovig wordt is groter dan de aanwas van niet-moslims (geboorte uitgesloten).
Misschien kun je bij je grote teen? Kun je in ieder geval verder zuigen.
quote:ontkenning enzoOp vrijdag 26 januari 2007 15:37 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Ho, stop maar. Er is niets meer over van je duim. Ik zou zeggen stap over naar je andere duim, maar die was al op tijdens de 'evolutie' sessies.
Misschien kun je bij je grote teen? Kun je in ieder geval verder zuigen.
quote:Je holle retoriek als gevolg van een gebrek aan kennis is zoals altijd weer bijzonder treurig.Op vrijdag 26 januari 2007 15:37 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Ho, stop maar. Er is niets meer over van je duim. Ik zou zeggen stap over naar je andere duim, maar die was al op tijdens de 'evolutie' sessies.
Misschien kun je bij je grote teen? Kun je in ieder geval verder zuigen.
quote:Minister Verdonk (Vreemdelingenzaken en Integratie) heeft een rapport over Turkse en Marokkaanse moslims in Nederland in ontvangst genomen. Het onderzoek is mede gedaan op verzoek van de Tweede Kamer.
Het onderzoek is uitgevoerd door het Sociaal en Cultureel Planbureau (SCP) en gaat in op verschillende aspecten van de religieuze betrokkenheid van Turkse en Marokkaanse moslims in Nederland. In aparte deelstudies wordt aandacht besteed aan de publieke discussie rond de islam en aan de islamitische organisaties in Nederland.
De belangrijkste bevindingen uit het onderzoek:
De algemene ontwikkeling van secularisatie ('ontkerkelijking') vindt ook plaats onder moslims. Het moskeebezoek onder Turkse moslims nam in de periode 1998-2002 af van 44% naar 35%. De voorkeur voor een islamitische school liep onder Marokkanen terug van 38% naar 23%.
Vooral jongeren, hogeropgeleiden, werkenden en sociaal beter geïntegreerden hechten minder belang aan de islam in het dagelijks leven. Wel blijft de identificatie van Turken en Marokkanen met de islam onverminderd sterk.
Bijna tweederde van de moslims zien religie als een persoonlijke zaak. 31% van de Turken en 35% van de Marokkanen vindt dat religie ook in de publieke sfeer een rol moet spelen. Een zeer klein deel van de Turkse en Marokkaanse jongeren houdt zich bezig met vormen van religieus-politieke activiteiten die strijdig zijn met de democratische rechten en vrijheden.
Tussen individuele moslims bestaan grote verschillen in religieuze beleving en opvattingen over bijvoorbeeld geloofsverlies, partnerkeuze en moskeebezoek.
De moslimidentiteit heeft voor meisjes en vrouwen meer verplichtende gedragsconsequenties dan voor jongens en mannen. Dit hangt voor een deel samen met de islamitische voorschriften die gelden voor bijvoorbeeld de rolverdeling tussen mannen en vrouwen, de band met de familie en de opvoeding van kinderen.
De publieke discussie over de islam gaat voor een groot deel over kwesties die eerder speelden rond andere religies, zoals bijzonder onderwijs, homoseksualiteit en de verhouding tussen mannen en vrouwen.
Het SCP verwacht dat de ontwikkelingen van secularisatie en individualisering van de geloofsbeleving zullen doorzetten. Toch moet ook rekening worden gehouden met etnisch-religieuze frontvorming bij een kleine minderheid van Turken en Marokkanen. Deze kleine groep ervaart de Nederlandse samenleving als vijandig en discriminerend. Hierdoor kan een negatieve spiraal ontstaan van oplopende etnische spanningen.
"Moskeebezoek zegt niets over het geloven op zich"
quote:Het mag je niet verbazen dat een rapport dat is opgesteld in opdracht van Frau Verdonk voor mij geen waarde heeft.
Ik ga uit van waarneming. De moskee is simpelweg drukker dan ooit. Er komen nieuwe moskeeen bij, maar de drukte neemt niet af. Wat een rapport van Verdonk daar over zegt zal mij een zorg zijn.
quote:Das altijd het makkelijkst. Op die manier kun je van al je tegenstanders zeggen dat ze partijdig zijn en dat hun informatie dus niet klopt.Op vrijdag 26 januari 2007 16:09 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Het mag je niet verbazen dat een rapport dat is opgesteld in opdracht van Frau Verdonk voor mij geen waarde heeft.
Daarnaast is observatie altijd subjectief.
quote:inderdaad ontkenning dus
quote:Op vrijdag 26 januari 2007 16:09 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Het mag je niet verbazen dat een rapport dat is opgesteld in opdracht van Frau Verdonk voor mij geen waarde heeft.
. Ik had een wereldvreemde reply verwacht, maar deze slaat alles!quote:Lalalala think happy places lalalalala.Ik ga uit van waarneming. De moskee is simpelweg drukker dan ooit. Er komen nieuwe moskeeen bij, maar de drukte neemt niet af. Wat een rapport van Verdonk daar over zegt zal mij een zorg zijn.
quote:Het klopt natuurlijk totaal niet, het onderzoek is in opdracht van de kamer gedaan, niet Verdonk, en dan nog: het betreft hier het SCP, niet een eenmanscommissie geleid door Verdonk.Op vrijdag 26 januari 2007 16:12 schreef FJD het volgende:
Das altijd het makkelijkst. Op die manier kun je van al je tegenstanders zeggen dat ze partijdig zijn en dat hun informatie dus niet klopt.
Daarnaast is observatie altijd subjectief.
quote:blijkbaar neemt een groot gedeelte van nederland dit rapport ook niet al te serieus, aangezien wilders met zijn tsunami retoriek, 9 zetels heeft bemachtigd en mensen hier op fok nog steeds duidelijk laten blijken, dat ze het in hun broek doen als het woord islam langskomtOp vrijdag 26 januari 2007 16:00 schreef speknek het volgende:
Je holle retoriek als gevolg van een gebrek aan kennis is zoals altijd weer bijzonder treurig.
quote:Vrijdag moet ik altijd op dat tijdstip werkenOp vrijdag 26 januari 2007 15:12 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Kijk voor de verandering dan eens in een moskee. Neem een vergelijkbare dag en kijk er eens op een vrijdagmiddag, zo tussen half 1 en 1 uur.
quote:Dat is vervelend. Heb je zo'n onflexibele werkgever dat hij je niet even een uurtje laat gaan? Je kan het op een ander tijdstip compenseren.Op vrijdag 26 januari 2007 16:22 schreef Mr_Memory het volgende:
[..]
Vrijdag moet ik altijd op dat tijdstip werken
quote:Het meeste daarvan is dan ook ongebaseerde xenofobie. Overigens gaat het hier om een percentages, niet om absolute getallen, die nemen namelijk wel toe. En doorOp vrijdag 26 januari 2007 16:21 schreef Slayage het volgende:
blijkbaar neemt een groot gedeelte van nederland dit rapport ook niet al te serieus, aangezien wilders met zijn tsunami retoriek, 9 zetels heeft bemachtigd en mensen hier op fok nog steeds duidelijk laten blijken, dat ze het in hun broek doen als het woord islam langskomt
quote:De Duitse filosoof Kant had een leus voor de Verlichting: 'Durf je eigen verstand te gebruiken'.Op vrijdag 26 januari 2007 13:34 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Ik noem het eerder rationeel denken. Wat jij het noemt mag jij weten
quote:De mens kon zijn verstand niet gebruiken, omdat hij te veel aan niet-verstandelijke opvattingen gebonden was en doordat traditionele machten en autoriteiten het hem beletten. De strijd van de Verlichting ging dus tegen (bij)geloof en vooroordeel én tegen de instanties die deze in stand hielden.Dat is niet waar. Verlichting staat wel degelijk voor ontkerkelijking. Je past je aan aan de groep die geen God nodig heeft, want dat is de moderne progressieve groep. Dan ben je verlicht. Niet anders.
Dat de rede een maatstaf is voor wat natuurlijk is en het boven- en onnatuurlijke moet bestrijden ging wel gepaard met een steeds verder gaand atheïsme op godsdienstig terrein.
Het sterker worden van individuele vrijheid en onderlinge gelijkheid (niet zozeer het aanpassen aan een groep) gaat dan gepaard met een toename van tolerantie in geloofszaken.
quote:Dat ben ik met je eens. Een 'vrijere' vertaling van een boek is simpelweg een nieuw boek.Een boek is zoals het is. Je kunt er geen 'vrijere' vertalingen uithalen. Vertalingen zijn als het goed is altijd gelijk. Interpretaties daarentegen kunnen wel verschillen.
Het gaat echter geenzins over boeken, maar over een verstandelijk inzicht die gebaseerd is op een houding die vrij is van vooroordelen.
Dit is overigens zwaar offtopic.
quote:nu weet ik niet of het in de koran of in de soena stond maar er is een pasage waar mohamed op 2 plaatsen tegelijkertijd was wat mij nogal onmogelijkt tenzij hij zich zelf gekloond had.Op vrijdag 26 januari 2007 15:24 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
In het geval van de Bijbel, ja. In het geval van de Koran, nee. Maar het staat je vrij om mij iets aan te wijzen dat niet kan.
[..]
Dat is juist. Dat zegt ook niemand. Ware het niet dat dit geloof er zonder gebouw ook niet is bij velen.
En zo zijn er wel meer dingen
quote:jij ontkent ook nog eens de evolutie theorieOp vrijdag 26 januari 2007 15:37 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Ho, stop maar. Er is niets meer over van je duim. Ik zou zeggen stap over naar je andere duim, maar die was al op tijdens de 'evolutie' sessies.
Misschien kun je bij je grote teen? Kun je in ieder geval verder zuigen.
quote:Komt er dan een christenfundamentalist in traditionele kledij met een kromzwaard om de bijbel op je borst te prikken terwijl hij heel hard GOD IS ALMACHTIG schreeuwt? Dacht het niet he.Op vrijdag 26 januari 2007 16:27 schreef speknek het volgende:
[..]
Het meeste daarvan is dan ook ongebaseerde xenofobie. Overigens gaat het hier om een percentages, niet om absolute getallen, die nemen namelijk wel toe. En doorghettovormingclustering kan zo nog steeds het probleem groeien. Het fanatieke Christendom is landelijk gezien ook geen probleem, maar ga niet je gras maaien op zondag op de Veluwe.
Hou nou eens op met die zinloze vergelijking tussen christenen en moslims. Dat is net zo debiel als Jezus met Mohammed vergelijken. Mohammed was een wraakzuchtige geweldadige kinderneuker. Jezus was dat allerminst.
quote:Nu maak je zijn roze wereld kapot en dat is niet eerlijk.Hou nou eens op met die zinloze vergelijking tussen christenen en moslims. Dat is net zo debiel als Jezus met Mohammed vergelijken. Mohammed was een wraakzuchtige geweldadige kinderneuker. Jezus was dat allerminst.
quote:Je zou ook op een ander tijdstip kunnen gaan bidden, bij voorkeur eentje waarbij het geen conflicten met je werk oplevert. Het zou de productiviteit van het bedrijf in ieder geval geen windeieren leggen, en het is ook behoorlijk a-collegiaal. Er is een heel weekend waarin je kan bidden zoveel je wil, op de andere dagen heb je gewoon je plichten waar je je aan te houden hebt als werknemer. Een beetje gaan zitten zeiken dat een werkgever onflexibel is slaat nergens op, daar kan ie niet van vreten.Op vrijdag 26 januari 2007 16:25 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Dat is vervelend. Heb je zo'n onflexibele werkgever dat hij je niet even een uurtje laat gaan? Je kan het op een ander tijdstip compenseren.
de volgers van dit haatgeloof hebben de wereld niets dan ellende bezorgd, ik snap niet dat nederland uberhaubt nog deze maangod aanbidders heeft toegelaten
in ieder geval een stap in de goede richting dat deze moskee niet doorgaat, dat er meer moskeeen mogen volgen
²quote:hoe gaat het amigo?Op zaterdag 27 januari 2007 20:06 schreef BansheeBoy het volgende:
Gelukkig hebben we in Nederland ruim voldoende Moskeeën.
quote:en gelijk ook al die kankerrookpauzes afschaffenOp zaterdag 27 januari 2007 19:27 schreef Hathor het volgende:
[..]
Je zou ook op een ander tijdstip kunnen gaan bidden, bij voorkeur eentje waarbij het geen conflicten met je werk oplevert. Het zou de productiviteit van het bedrijf in ieder geval geen windeieren leggen, en het is ook behoorlijk a-collegiaal. Er is een heel weekend waarin je kan bidden zoveel je wil, op de andere dagen heb je gewoon je plichten waar je je aan te houden hebt als werknemer. Een beetje gaan zitten zeiken dat een werkgever onflexibel is slaat nergens op, daar kan ie niet van vreten.
lekker paffen terwijl ik werk Maar nee, roken lossen we samen wel op
Ik heb liever dat mijn collega's gaan bidden dan gaan paffen, stinkt een stuk minder.
quote:Ik heb liever dat mijn collega's gewoon doorwerken inplaats van de werkplaats in de steek te laten vanwege een religieus ritueel dat ook makkelijk NA het werk kan gebeuren. Ik zie het al voor me...sorry mevrouw, we kunnen u tijdelijk niet van dienst zijn, want mijn collega's moeten een uurtje bidden. Ik zou zelf ook zoiets hebben van "dan pleurt maar helemaal op, ik bel wel een bedrijf dat zijn werk WEL serieus neemt".Op zaterdag 27 januari 2007 23:08 schreef Againzender het volgende:
[..]
en gelijk ook al die kankerrookpauzes afschaffen
Maar nee, roken lossen we samen wel op
Ik heb liever dat mijn collega's gaan bidden dan gaan paffen, stinkt een stuk minder.
quote:en ik heb de pleuris aan collega's die ik niet te pakken krijg omdat 'ze ff staan te roken'Op zaterdag 27 januari 2007 23:16 schreef Hathor het volgende:
[..]
Ik heb liever dat mijn collega's gewoon doorwerken inplaats van de werkplaats in de steek te laten vanwege een religieus ritueel dat ook makkelijk NA het werk kan gebeuren. Ik zie het al voor me...sorry mevrouw, we kunnen u tijdelijk niet van dienst zijn, want mijn collega's moeten een uurtje bidden. Ik zou zelf ook zoiets hebben van "dan pleurt maar helemaal op, ik bel wel een bedrijf dat zijn werk WEL serieus neemt".
volgens mij gaat daar meer geld aan verloren dan aan gebed.
quote:Tsja, daar heb ik weinig last van, mijn werk is voornamelijk in de buitenlucht, en gewoon werken met een peukie in je mond is dan ook geen probleem. Als we binnen werken, roken we gewoon niet, punt. Het maakt mij ook niet uit dat iemand wil bidden, ik vind het prima, maar dan wel in je eigen tijd. Is dat nou zo moeilijkl te begrijpen ?Op zaterdag 27 januari 2007 23:28 schreef Againzender het volgende:
[..]
en ik heb de pleuris aan collega's die ik niet te pakken krijg omdat 'ze ff staan te roken'
volgens mij gaat daar meer geld aan verloren dan aan gebed.
quote:die eigen tijd is voor kantoorwerk (wat ik dan doe) ook gedefinieerd voor rokers. Als je gaat zeggen dat je maar in je eige tijd moet bidden, moedt je ook lekker in j eiegen tijd gaan roken. Kortom: rokers en godsdienstaanhangers: haal de werktijd maar lekker in.Op zaterdag 27 januari 2007 23:34 schreef Hathor het volgende:
[..]
Tsja, daar heb ik weinig last van, mijn werk is voornamelijk in de buitenlucht, en gewoon werken met een peukie in je mond is dan ook geen probleem. Als we binnen werken, roken we gewoon niet, punt. Het maakt mij ook niet uit dat iemand wil bidden, ik vind het prima, maar dan wel in je eigen tijd. Is dat nou zo moeilijkl te begrijpen ?
quote:Ja, stel je toch eens voor dat je er eentje mist zeg, bergen zullen verkruimelen, oceanen zullen bevriezen, en het gras zal niet meer groeien.Op zondag 28 januari 2007 00:38 schreef Burakius het volgende:
Bidden kan ook in de eigen tijd en zal werk niet belemmeren. Het verloren gebed kan worden ingehaald bij het volgende gebed.
quote:neeOp zondag 28 januari 2007 01:38 schreef Hathor het volgende:
[..]
Ja, stel je toch eens voor dat je er eentje mist zeg, bergen zullen verkruimelen, oceanen zullen bevriezen, en het gras zal niet meer groeien.
dan mis je sevap. En je plicht loop je mis. De beloning of bestraffing zal je in het hiernamaals pas echt zien.quote:je bedoeld wormenOp zondag 28 januari 2007 09:33 schreef Burakius het volgende:
[..]
nee
quote:toch bestaat er wel iets als een islam die voor nederlanders aanvaardbaar is en een 'kut-islam'(taliban, homohaters en co)Op woensdag 24 januari 2007 09:08 schreef Burakius het volgende:
Jammer. Ik wou erg graag wel bidden in die Westermoskee. Ik snap alleen niet wat er zo extremistisch is aan milli görüs. En een gematigde Islam bestaat niet. HEt is Islam en de rest. Ik ben moslim. En omdat ik niet moord etc. en alle joden dood wil ofzo ben ik ook niet opeens een gematigde moslim. NEEN. Ik ben een moslim klaar. Dus ophouden met dat gematigde bullshit.
Met gematigd wordt dan ook meer bedoeld: moslims die hun geloof op een wijze praktiseren dat het voor nederlanders acceptabel is/te respecteren valt.
quote:of jij het nou respecteer of acceptabel vind is niet aan de orde. Zoals ik mijn Islam praktiseer word aanvaard door Nederlanders. Wat ik doe is gewoon de Islam. Niet gematigd. niet extreem. Gewoon zoals het hoort. En dat jij dat gematigd noemt irriteert me erg zwaar. Net alsof ik heel erg 'los' ben in me geloof. Zo komt het over.Op zondag 28 januari 2007 20:59 schreef rotsbloque het volgende:
[..]
toch bestaat er wel iets als een islam die voor nederlanders aanvaardbaar is en een 'kut-islam'(taliban, homohaters en co)
Met gematigd wordt dan ook meer bedoeld: moslims die hun geloof op een wijze praktiseren dat het voor nederlanders acceptabel is/te respecteren valt.
No offense.
quote:None taken. De Islam is van nature vreedzaam. Naast een vreedzame Islam kan dus geen gewelddadige en extremistische Islam bestaan. Er is er namelijk maar 1. De Islam is de Islam en is dus vreedzaam.Op dinsdag 30 januari 2007 10:01 schreef damian5700 het volgende:
Terecht. Gematigde islam bestaan niet.
No offense.
quote:Op dinsdag 30 januari 2007 10:04 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
None taken. De Islam is van nature vreedzaam. Naast een vreedzame Islam kan dus geen gewelddadige en extremistische Islam bestaan. Er is er namelijk maar 1. De Islam is de Islam en is dus vreedzaam.