quote:Dood, maar nooit berechtA Chilean military hospital says former dictator Augusto Pinochet has died.
.[ Bericht 23% gewijzigd door Roel_Jewel op 10-12-2006 18:59:15 ]
geen rip, wel rip aan de nabestaanden.
quote:Chileense ex-dictator Pinochet overleden
SANTIAGO - De voormalige dictator van Chili, Augusto Pinochet, is zondag in het militair ziekenhuis in de Chileense hoofdstad Santiago overleden.
Dat meldde de Chileense nieuwszender Channel 7. Pinochet was 91 jaar oud.
Pinochet kreeg vorige week een hartaanval en onderging een dotterbehandeling. In de loop van de week stabiliseerde zijn toestand.
* O *
.
Dit was hem, tabee
Hoi
. 
.quote:Verwerking begint nu pas.Op zondag 10 december 2006 19:15 schreef Martijn_77 het volgende:
Ik denk dat veel mensen in Chili nu een tijdperk af kunnen sluiten
Jep, dood.
quote:Op zondag 10 december 2006 19:07 schreef Q. het volgende:
Opgeruimd staat netjes.
als kiespijn
quote:Zal wel morgen tegen de avond gepost worden.Op zondag 10 december 2006 19:22 schreef thedude0 het volgende:
de frontpage is weer lekker snel met het nieuws!
.quote:Ik geloof dat hij nog wat aanhang heeft in Chili.
quote:Op zondag 10 december 2006 19:14 schreef Oosthoek het volgende:
Dat hij mag branden in de hel.
quote:Ik vermoed dat hij een behoorlijke begrafenis zal krijgen. Het zal waarschijnlijk wel geen staatsbegrafenis zijn.Op zondag 10 december 2006 19:30 schreef rutger05 het volgende:
[..]
Ik geloof dat hij nog wat aanhang heeft in Chili.
Stoere foto.. Idd alleen jammer dat hij nooit z'n straf/verdiende loon gekregen heeft.
Voor wie in reincarnatie gelooft, mag hopen dat hij zal lijden in een volgend leven.
[ Bericht 3% gewijzigd door Bolkesteijn op 10-12-2006 21:18:05 ]
quote:Allende was een democratisch gekozen socialist en hij vormde een regering met communisten en christen-democraten...Op zondag 10 december 2006 20:40 schreef Bolkesteijn het volgende:
Hij heeft wel zijn communistische voorganger verdreven, dat is een punt waarvoor je hem dankbaar moet zijn.
Nee, je moet hem echt dankbaar daarvoor zijn Onder Allende zijn geen mensen uit vliegtuigen geflikkerd... nee, je moet Pinochet echt dankbaar zijn want Chili kreeg een fantastische opvolger gesteund daar ander schertsfiguur: Henry Kisisnger. Nou, dan weet je het wel... een man om te danken.quote:Wacht eens ff....Op zondag 10 december 2006 21:10 schreef Toffe_Ellende het volgende:
[..]
Allende was een democratisch gekozen socialist en hij vormde een regering met communisten en christen-democraten...
Een regering van Socialisten, Communisten en Christendemocraten.
PvdA-SP-CDA??
quote:Ja klopt, had mijn post al aangepast maar dat is kennelijk niet verwerkt.Op zondag 10 december 2006 21:10 schreef Toffe_Ellende het volgende:
Allende was een democratisch gekozen socialist en hij vormde een regering met communisten en christen-democraten...
quote:Wilders zit een coupe voor te bereidenOp zondag 10 december 2006 21:14 schreef Refragmental het volgende:
[..]
Wacht eens ff....
Een regering van Socialisten, Communisten en Christendemocraten.
PvdA-SP-CDA??
quote:Dacht al.. normaal praat je geen poep.Op zondag 10 december 2006 21:14 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Ja klopt, had mijn post al aangepast maar dat is kennelijk niet verwerkt.
quote:Die heeft ie alOp zondag 10 december 2006 21:15 schreef Toffe_Ellende het volgende:
[..]
Wilders zit een coupe voor te bereiden
.Pinochet greep in en heeft het land gered. Dat er daarbij een paar duizend tegenstanders doodgingen is volkomen acceptabel gezien het feit dat er anders veel meer doden gevallen zouden zijn onder Allende. De economie ging van een centraal geregel, geisoleerd en rampzalig naar vrije markt, liberaal en succesvol.
Dom geblaat dus maar weer. Onder Pinochet zijn er niet meer dan 3000 doden gevallen, afgezien van het oppakken en verhoren van anderen. In Chile wordt hij door veel mensen als held gezien, alleen de Marxisten lopen natuurlijk te huilen. En dat pikt de overgevoelige salonsocialist in de rest van de wereld natuurlijk op, en vervolgens krijg je allemaal Fokkertjes -die niet weten waar ze het over hebben- klagen over die grote boze Pinochet.
Pinochet
Communisten
quote:Haha.. je weet wel weer een vrolijke noot te kraken.Op zondag 10 december 2006 21:43 schreef StefanP het volgende:
Stompzinnige reacties hier van figuren die geen snars snappen van de hele coup in Chile. Pinochet heeft Chile gered van het Marxisme a la Cuba en vrije marktwerking en democratie geintroduceerd. Verdiep je eens in Allende - die vernielde de economie, wilde prive-bezit en de vrije markt verbieden en na een paar jaar stond het land aan de afgrond van chaos.
Pinochet greep in en heeft het land gered. Dat er daarbij een paar duizend tegenstanders doodgingen is volkomen acceptabel gezien het feit dat er anders veel meer doden gevallen zouden zijn onder Allende. De economie ging van een centraal geregel, geisoleerd en rampzalig naar vrije markt, liberaal en succesvol.
Dom geblaat dus maar weer. Onder Pinochet zijn er niet meer dan 3000 doden gevallen, afgezien van het oppakken en verhoren van anderen. In Chile wordt hij door veel mensen als held gezien, alleen de Marxisten lopen natuurlijk te huilen. En dat pikt de overgevoelige salonsocialist in de rest van de wereld natuurlijk op, en vervolgens krijg je allemaal Fokkertjes -die niet weten waar ze het over hebben- klagen over die grote boze Pinochet.
Pinochet
Communisten
quote:Hm, gebeurtenis op elf september, die uiteindelijk leidde tot drieduizend doden, maar dat is goed... want mogelijk zijn er levens gered -zeker niet die drieduizend in ieder geval-. Hm...Op zondag 10 december 2006 21:43 schreef StefanP het volgende:
Onder Pinochet zijn er niet meer dan 3000 doden gevallen, afgezien van het oppakken en verhoren van anderen.
quote:Tja, je mag je afvragen hoe goed Chili het onder Allende zou hebben gedaan. Niet zo goed vermoed ik. Het blijft een moeilijke kwestie om daar een oordeel over te vellen.Op zondag 10 december 2006 21:43 schreef StefanP het volgende:
Stompzinnige reacties hier van figuren die geen snars snappen van de hele coup in Chile. Pinochet heeft Chile gered van het Marxisme a la Cuba en vrije marktwerking en democratie geintroduceerd. Verdiep je eens in Allende - die vernielde de economie, wilde prive-bezit en de vrije markt verbieden en na een paar jaar stond het land aan de afgrond van chaos.
Pinochet greep in en heeft het land gered. Dat er daarbij een paar duizend tegenstanders doodgingen is volkomen acceptabel gezien het feit dat er anders veel meer doden gevallen zouden zijn onder Allende. De economie ging van een centraal geregel, geisoleerd en rampzalig naar vrije markt, liberaal en succesvol.
Dom geblaat dus maar weer. Onder Pinochet zijn er niet meer dan 3000 doden gevallen, afgezien van het oppakken en verhoren van anderen. In Chile wordt hij door veel mensen als held gezien, alleen de Marxisten lopen natuurlijk te huilen. En dat pikt de overgevoelige salonsocialist in de rest van de wereld natuurlijk op, en vervolgens krijg je allemaal Fokkertjes -die niet weten waar ze het over hebben- klagen over die grote boze Pinochet.
Pinochet
Communisten
[ Bericht 1% gewijzigd door rutger05 op 10-12-2006 22:20:22 ]
Bin Laden greep in en heeft de wereld gered. Dat er daarbij een paar duizend tegenstanders doodgingen is volkomen acceptabel gezien het feit dat er anders veel meer doden gevallen zouden zijn onder Bush. De wereld ging van Amerikaans, imperialistisch en rampzalig naar oprecht, moreel gerechtvaardigd en paradijselijk.
Dom geblaat dus maar weer. Onder Bin Laden zijn er niet meer dan 3000 doden gevallen, afgezien van het plegen van aanslagen en initieren van burgeroorlogen. In Afghanistan wordt hij door veel mensen als held gezien, alleen de imperalisten lopen natuurlijk te huilen. En dat pikt de overgevoelige neoconservatief in de rest van de wereld natuurlijk op, en vervolgens krijg je allemaal Fokkertjes -die niet weten waar ze het over hebben- klagen over die grote boze Bin laden.
Bin Laden
Imperialisten
quote:Op zondag 10 december 2006 22:18 schreef Dubrovnik het volgende:
Stompzinnige reacties hier van figuren die geen snars snappen van die hele aanslagen in New York. Bin Laden heeft de wereld gered van het imperialisme a la de Romeinen en het ware geloof en oprechte nederigheid geintroduceerd. Verdiep je eens in Bush - die vernielde de economie, wilde dure oorlogen aangaan en na een paar jaar stond het land aan de afgrond van chaos.
Bin Laden greep in en heeft de wereld gered. Dat er daarbij een paar duizend tegenstanders doodgingen is volkomen acceptabel gezien het feit dat er anders veel meer doden gevallen zouden zijn onder Bush. De wereld ging van Amerikaans, imperialistisch en rampzalig naar oprecht, moreel gerechtvaardigd en paradijselijk.
Dom geblaat dus maar weer. Onder Bin Laden zijn er niet meer dan 3000 doden gevallen, afgezien van het plegen van aanslagen en initieren van burgeroorlogen. In Afghanistan wordt hij door veel mensen als held gezien, alleen de imperalisten lopen natuurlijk te huilen. En dat pikt de overgevoelige neoconservatief in de rest van de wereld natuurlijk op, en vervolgens krijg je allemaal Fokkertjes -die niet weten waar ze het over hebben- klagen over die grote boze Bin laden.
Bin Laden
Imperialisten
quote:Ik ga eens bellen met de AIVD.
quote:En dat zegt iemand met de amerikaanse vlag in z'n iconOp zondag 10 december 2006 21:43 schreef StefanP het volgende:
blaat
quote:Eerst mag mijn vrouw geen boerka meer aan, nu word ik aangegeven bij de geheime dienst. Wat een ongastvrij land.Op zondag 10 december 2006 22:35 schreef Finder_elf_towns het volgende:
[..]
Ik ga eens bellen met de AIVD.
zo onverwachts
en dat vlak na 5 decemberrust in vrede
quote:Oh, het waren maar communisten. Dan mag je ze uitroeien.Op zondag 10 december 2006 22:47 schreef Timmehhh het volgende:
Ook al waren het grotendeels gestoorde criminelen en communisten.
quote:Op Wikipedia staat dat Allende zelfmoord pleegde en dat in 1990 dit onderzocht is en het bewijs met die conclusie vond overeenkomen.Op zondag 10 december 2006 19:38 schreef _The_General_ het volgende:
Jammer dat Salvador Allende en de 1000de burgers nooit hun recht hebben gekregen!
quote:Hoezo vrij? Het was 17 jaar lang een dictatuur in het zadel geholpen door de CIA om de Amerikaanse koperindustrieelen te beschermen. Noem je dat een vrij land? Allende zou bij de volgende verkiezingen gewoon zwaar verloren hebben, dat is democratie... Bovendien was Pinochet onschendbaar door zijn eigen wetten. Wat is dat voor een rechtspraak?! De levensstandaard is trouwens niet zo hoog als in Nederland. Het gaat daar nu wel goed, maar dat is ook te danken aan de democratie en vrijheid van ná Pinochet.Op zondag 10 december 2006 22:47 schreef Timmehhh het volgende:
Dubbel gevoel heb ik hierover, aan de ene kant heeft Pinochet er wel voor gezorgd dat Chili nu een vrij westers land is met dezelfde levenstandaard als een land als Nederland. Aan de andere kant heeft hij wel veel mensen vermoord wat je hem nooit kunt vergeven. Ook al waren het grotendeels gestoorde criminelen en communisten.
Ze hadden nog meer gemeen trouwens. Beide heren zijn door de VS en de UK in het zadel gezet en gehouden.
"Why do they hate us?"
Zuid-Amerika is een groot wespennest.
quote:Hoeveel mensen heeft Che uit een vliegtuig gegooid dan?Op zondag 10 december 2006 23:13 schreef MrX1982 het volgende:
Misschien kan hij nu uitgroeien tot "held" net zoals Che Guevara.
quote:Om mensen te doden hoef je ze niet uit een vliegtuig te gooien. Het doden van mensen was Che ook niet vreemd.Op zondag 10 december 2006 23:14 schreef NorthernStar het volgende:
Hoeveel mensen heeft Che uit een vliegtuig gegooid dan?
quote:Che was een revolutionair die zelf meevocht met zijn soldaten idd. En het waren geen democratiën waar hij tegen vocht. Itt wat de Amerikanen hebben geflikt met de junta van Pinochet.Op zondag 10 december 2006 23:26 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Om mensen te doden hoef je ze niet uit een vliegtuig te gooien. Het doden van mensen was Che ook niet vreemd.
Christ
quote:
Het beeld van Chili, een eeuw lang een voor deze contreien bijna voorbeeldige democratie, werd dat van soldaten die burgers uit hun huizen sleepten en afvoerden naar concentratiekampen en foltercentra. Het eerste dat de wereld zag van het nieuwe Chili, waren opnamen van het Nationale Stadion in Santiago dat dienst deed als concentratiekamp en in de catacomben waarvan de eerste martelingen plaats vonden.
De arm van het staatsterrorisme reikte tot ver over de grenzen. De DINA, de geheime politie van het bewind, achtervolgde de politieke opponenten tot in alle uithoeken van de wereld. Generaal Prats, de voorganger van Pinochet als opperbevelhebber van de strijdkrachten, werd met een autobom in Buenos Aires vermoord. In Washington, op een steenworp afstand van het Witte Huis, werd Orlando Letelier, de minister van Buitenlandse Zaken van Allende, met auto en al de lucht ingeblazen.
Volgens een in 2004 verschenen rapport van de Chileense regering zijn tijdens de 17 jaar lange dictatuur van Pinochet 3000 mensen vermoord of verdwenen, terwijl tenminste 30 duizend anderen op gruwelijke wijze werden gemarteld.
Bron: http://www.volkskrant.nl/(...)versies_van_Pinochet
Ik raad iedereen aan om de film "Missing" (1982) te bekijken om een indruk te krijgen van het bewind onder Pinochet.
quote:
Missing is a 1982 film directed by Costa Gavras, starring Jack Lemmon, Sissy Spacek, Melanie Mayron, John Shea and Charles Cioffi. It is based on the true story of American journalist Charles Horman who disappeared in the bloody aftermath of the coup in Chile, on 1973 against President Salvador Allende. His father and wife search in vain to determine his fate.
URL: http://en.wikipedia.org/wiki/Missing_%28film%29
quote:Geen, hij had geen geld voor de brandstof. Hij schoot ze liever meteen dood. Nou ja, ''meteen'', schijnexecuties waren natuurlijk wat leuk en nuttig bovendien.Op zondag 10 december 2006 23:14 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
Hoeveel mensen heeft Che uit een vliegtuig gegooid dan?
quote:Jehan, ga je nu al zo ver dat je Pinochet met Che Guevara gaat vergelijken? Nee toch ??Op maandag 11 december 2006 00:42 schreef Apropos het volgende:
[..]
Geen, hij had geen geld voor de brandstof. Hij schoot ze liever meteen dood. Nou ja, ''meteen'', schijnexecuties waren natuurlijk wat leuk en nuttig bovendien.
quote:Wat is dan het fundamentele verschil? Ja, er zijn zoveel verschillen, maar uiteindelijk zijn het toch gewoon beiden personen die er geen moeite mee hadden anderen te doden of op te sluiten zodra de meningen van hen bedreigend konden zijn tegenover de ideologie?Op maandag 11 december 2006 00:44 schreef Aoristus het volgende:
[..]
Jehan, ga je nu al zo ver dat je Pinochet met Che Guevara gaat vergelijken? Nee toch ??
quote:De vraag was ''hoeveel mensen heeft Guevara uit een vliegtuig gegooid?'' Daar kun je ''geen'' op antwoorden (wat ik niet zeker weet), maar mijn uitgebreider antwoord is feitelijk ook correct.Op maandag 11 december 2006 00:44 schreef Aoristus het volgende:
[..]
Jehan, ga je nu al zo ver dat je Pinochet met Che Guevara gaat vergelijken? Nee toch ??
Bovendien vind ik hun mentaliteit perfect vergelijkbaar.
quote:in dier voege dat Che geen dwaze moeders kende natuurlijkOp maandag 11 december 2006 00:46 schreef Monidique het volgende:
[..]
Wat is dan het fundamentele verschil? Ja, er zijn zoveel verschillen, maar uiteindelijk zijn het toch gewoon beiden personen die er geen moeite mee hadden anderen te doden of op te sluiten zodra de meningen van hen bedreigend konden zijn tegenover de ideologie?
quote:Waren die er ook al onder Pinochet? Ik ken ze voornamelijk van Videla.Op maandag 11 december 2006 00:48 schreef Aoristus het volgende:
[..]
in dier voege dat Che geen dwaze moeders kende natuurlijk
quote:Vraag maar aan Robert LongOp maandag 11 december 2006 00:50 schreef Apropos het volgende:
[..]
Waren die er ook al onder Pinochet? Ik ken ze voornamelijk van Videla.
quote:Een bekend politiek gedrag inderdaad.Op maandag 11 december 2006 00:46 schreef Monidique het volgende:
[..]
Wat is dan het fundamentele verschil? Ja, er zijn zoveel verschillen, maar uiteindelijk zijn het toch gewoon beiden personen die er geen moeite mee hadden anderen te doden of op te sluiten zodra de meningen van hen bedreigend konden zijn tegenover de ideologie?
quote:Wat leuk, een kloon! Durf je niet onder je eigen naampje te posten?Op zondag 10 december 2006 22:18 schreef Dubrovnik het volgende:
Stompzinnige reacties hier van figuren die geen snars snappen van die hele aanslagen in New York. Bin Laden heeft de wereld gered van het imperialisme a la de Romeinen en het ware geloof en oprechte nederigheid geintroduceerd. Verdiep je eens in Bush - die vernielde de economie, wilde dure oorlogen aangaan en na een paar jaar stond het land aan de afgrond van chaos.
Bin Laden greep in en heeft de wereld gered. Dat er daarbij een paar duizend tegenstanders doodgingen is volkomen acceptabel gezien het feit dat er anders veel meer doden gevallen zouden zijn onder Bush. De wereld ging van Amerikaans, imperialistisch en rampzalig naar oprecht, moreel gerechtvaardigd en paradijselijk.
Dom geblaat dus maar weer. Onder Bin Laden zijn er niet meer dan 3000 doden gevallen, afgezien van het plegen van aanslagen en initieren van burgeroorlogen. In Afghanistan wordt hij door veel mensen als held gezien, alleen de imperalisten lopen natuurlijk te huilen. En dat pikt de overgevoelige neoconservatief in de rest van de wereld natuurlijk op, en vervolgens krijg je allemaal Fokkertjes -die niet weten waar ze het over hebben- klagen over die grote boze Bin laden.
Bin Laden
Imperialisten
Schertsfiguur dat je bent. Zonder Pinochet waren er tienduizenden doden gevallen in Chile en was het land compleet ingestort. Zonder Bin Laden daarentegen... euh... leefden mensen in het MO misschien ook vrij van walgelijke islamitische indoctrinatie, onderdrukking en terrorisme. Dat is alleen maar goed, weg met die zandbakbewoner dus. Tot zover je kinderlijke vergelijking
quote:O? Bin Laden heeft juist ervoor gezorgd dat Bush Irak binnenviel en die oorlog verloor en nu durven ze geen oorlog meer te voeren met Iran, waardoor er miljoenen levens zijn gered. Ik zie Osama al naast Mahatma staan, hoor.Op maandag 11 december 2006 00:56 schreef StefanP het volgende:
Schertsfiguur dat je bent. Zonder Pinochet waren er tienduizenden doden gevallen in Chile en was het land compleet ingestort. Zonder Bin Laden daarentegen... euh... leefden mensen in het MO misschien ook vrij van walgelijke islamitische indoctrinatie, onderdrukking en terrorisme. Dat is alleen maar goed, weg met die zandbakbewoner dus. Tot zover je kinderlijke vergelijking
quote:Je vergeet de bloederige aanslagen in Europa te noemen.Op zondag 10 december 2006 22:18 schreef Dubrovnik het volgende:
Stompzinnige reacties hier van figuren die geen snars snappen van die hele aanslagen in New York. Bin Laden heeft de wereld gered van het imperialisme a la de Romeinen en het ware geloof en oprechte nederigheid geintroduceerd. Verdiep je eens in Bush - die vernielde de economie, wilde dure oorlogen aangaan en na een paar jaar stond het land aan de afgrond van chaos.
Bin Laden greep in en heeft de wereld gered. Dat er daarbij een paar duizend tegenstanders doodgingen is volkomen acceptabel gezien het feit dat er anders veel meer doden gevallen zouden zijn onder Bush. De wereld ging van Amerikaans, imperialistisch en rampzalig naar oprecht, moreel gerechtvaardigd en paradijselijk.
Dom geblaat dus maar weer. Onder Bin Laden zijn er niet meer dan 3000 doden gevallen, afgezien van het plegen van aanslagen en initieren van burgeroorlogen. In Afghanistan wordt hij door veel mensen als held gezien, alleen de imperalisten lopen natuurlijk te huilen. En dat pikt de overgevoelige neoconservatief in de rest van de wereld natuurlijk op, en vervolgens krijg je allemaal Fokkertjes -die niet weten waar ze het over hebben- klagen over die grote boze Bin laden.
Bin Laden
Imperialisten
quote:Ga toch weg zeg. Uit het persbericht over de inval van Irak:Op maandag 11 december 2006 01:01 schreef Monidique het volgende:
[..]
O? Bin Laden heeft juist ervoor gezorgd dat Bush Irak binnenviel en die oorlog verloor en nu durven ze geen oorlog meer te voeren met Iran, waardoor er miljoenen levens zijn gered. Ik zie Osama al naast Mahatma staan, hoor.
"Our cause is to disarm Iraq of weapons of mass destruction, to end Saddam Hussein's support for terrorism, and to free the Iraqi people."
http://www.whitehouse.gov/news/releases/2003/03/20030322.html
Die slinkse indoctrinatie van je werkt niet op mensen met verstand.
quote:Op maandag 11 december 2006 01:13 schreef StefanP het volgende:
[..]
Ga toch weg zeg. Uit het persbericht over de inval van Irak:
"Our cause is to disarm Iraq of weapons of mass destruction, to end Saddam Hussein's support for terrorism, and to free the Iraqi people."
http://www.whitehouse.gov/news/releases/2003/03/20030322.html
. Wat bedoel je?quote:Ik hoop het niet, nee.Die slinkse indoctrinatie van je werkt niet op mensen met verstand.
quote:Ik zal het niet ontkennen.Op maandag 11 december 2006 01:29 schreef StefanP het volgende:
Dom kletsen kun je.
quote:Nou ja, ik bedoel dus: wat probeer je met een dergelijke bron te bereiken? Wat zegt het? Ik zou zeggen, wat het Bush-regime over de aanleiding om Irak binnen te vallen zegt, hoef je nauwelijks serieus te nemen, maar het kan zijn dat jij daar anders over denkt.Ik kom keer op keer met bronnen en dan loop je een beetje te stamelen en kinderlijke "wat bedoel je?" reacties te posten terwijl je nota bene zelf die onzin naar voren bracht.
Nu een staatsbegrafenis, wat slap lullen en doorgaan met belangrijkere zaken
En dat sommige mensen hem de hemel inprijzen
Hoe zou jij het vinden als X ff 3.000 Nederlanders vermoord?
Dan zijn er vast nog mensen die het goed zullen praten: 'ja maar hij heeft wel de belastingen verlaagd'
Pinochet is een held. Hij heeft dat land gered, en het bloeide op in plaats van tot -bijvoorbeeld- een tweede Noord Korea, Cuba, China, DDR of USSR te worden. Of zijn dat je grote voorbeelden? Volgens mij vallen 3000 doden in het niet vergeleken met wat daar gebeurd is.
quote:Nee hij heeft gezorgd voor een stabiele democratie, veiligheid, einde aan hongersnood, goed draaiende economie, het beste leger van de regio, goede gezondsheidszorg en onderwijs, weinig corruptie en iemand die een tegenstander in de VS laat opblazen is sws een heldOp maandag 11 december 2006 01:41 schreef JohannesPaulus het volgende:
Goed dat tyfushond Pinochet dood is. Jammer dat de Chilenen hem niet hebben kunnen berechten.
En dat sommige mensen hem de hemel inprijzen
Hoe zou jij het vinden als X ff 3.000 Nederlanders vermoord?
Dan zijn er vast nog mensen die het goed zullen praten: 'ja maar hij heeft wel de belastingen verlaagd'
quote:Nee dat zijn niet mijn grote voorbeelden..Op maandag 11 december 2006 01:44 schreef StefanP het volgende:
Als je even nadenkt dan weet je waar Marxisme toe leidt. Hongersnood. Armoede. Gulags. Een ingestorte economie. Internationaal isolement. Complete inneming van alle persoonlijke vrijheden. Censuur.
Pinochet is een held. Hij heeft dat land gered, en het bloeide op in plaats van tot -bijvoorbeeld- een tweede Noord Korea, Cuba, China, DDR of USSR te worden. Of zijn dat je grote voorbeelden? Volgens mij vallen 3000 doden in het niet vergeleken met wat daar gebeurd is.
Ik vind het alleen niet kunnen.. een moordenaar een held noemen
En dat Chili zonder Pinochet zou vervallen tot een tweede Cuba dat zullen we nooit met zekerheid kunnen zeggen.
quote:Op maandag 11 december 2006 01:47 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
[..]
iemand die een tegenstander in de VS laat opblazen is sws een held
laat hem toch lekker rusten ook al was het een foute communistover de doden niets dan goeds toch, hij zal wel lekker liggen in het mortuarium als hij wist dat er zo over m gepraat werd
quote:nou ja goed ieder zijn politieke meningsverschil. ik vindt communisten foutOp maandag 11 december 2006 01:55 schreef JohannesPaulus het volgende:
een foute communist? daar ga je al de mist in
want ze denken alleen maar aan arme mensen.wist trouwens niet eens dat die Pinochet zo ziek was.
From Wikipedia, the free encyclopedia
Jump to: navigation, search
Orlando Letelier del Solar (April 13, 1932–September 21, 1976) was a Chilean diplomat and, later, United States-based activist. He was assassinated in Washington, D.C. by Chilean DINA agents working for dictator Augusto Pinochet, whose regime Letelier had opposed. His murder prompted the United States to discontinue its support for Operation Condor, though not all support for the Pinochet government.
Contents [hide]
1 Background
2 Assassination
3 Prosecution
4 Indications of U.S. knowledge
5 See also
6 Bibliography
7 External links
[edit] Background
In 1971, Letelier was appointed ambassador to the United States by Salvador Allende, the socialist president of Chile. In 1973, Letelier served as Foreign Minister, and then Defense Minister. U.S. policy was opposed to the Allende nationalization of foreign mining interests, and the administration of President Nixon and his Secretary of State Henry Kissinger engaged in an effort to overthrow the democratically elected government of Chile, which led to the Chilean coup of 1973 that brought Pinochet to power. The Nixon administration firmly backed Pinochet's military dictatorship.
After the coup, Letelier was arrested by the Chilean government and tortured. He was sent to a political prison in Tierra del Fuego. After his release, in 1974, he moved to Washington where he worked with the Institute for Policy Studies.
[edit] Assassination
Letelier was killed by a car bomb explosion on September 21, 1976, in Sheridan Circle, along with his American assistant, Ronni Karpen Moffitt; her husband Michael Moffitt was injured but survived.
In an op-ed published December 17, 2004, in the Los Angeles Times, Francisco Letelier, the son of Orlando Letelier, wrote that the assassination of his father was part of Operation Condor, described as "an intelligence-sharing network used by six South American dictators of that era to eliminate dissidents." Noting that Pinochet, who had just been placed under house arrest in Chile, has been accused of being a participant in Operation Condor, Francisco Letelier declared: "My father's murder was part of Condor."
[edit] Prosecution
Several people were prosecuted and convicted for the murder. Among them were Michael Townley, a DINA U.S. expatriate who had worked before for the CIA; General Manuel Contreras, former head of the DINA; and Brigadier Pedro Espinoza Bravo, also formerly of DINA. Townley was convicted in the United States in 1978; Contreras was convicted in Chile in 1993. Pinochet has never been brought to trial for the murders, although Townley has implicated him as being responsible for them.
During his U.S. trial, Michael Townley confessed that he had hired five anti-Castro Cubans exiles to booby-trap Letelier's car. According to Jean-Guy Allard, after consultations with the Coordination of United Revolutionary Organizations (CORU) leadership, including Luis Posada Carriles and Orlando Bosch, those elected to carry out the murder were Cuban-Americans José Dionisio "Bloodbath" Suárez, Virgilio Paz Romero, Alvin Ross Díaz and brothers Guillermo and Ignacio Novo Sampoll [1][2]. According to the Miami Herald, Luis Posada Carriles was at this meeting that decided on Letelier's death and also about the Cubana bombing two weeks later.
[edit] Indications of U.S. knowledge
Later-released CIA documents show that the CIA was closely linked with Contreras up to, and even after, the assassination of Letelier. Townley and Armando Fernández, who was also implicated in the murder, were given visas by Robert White, the United States ambassador to Paraguay, at the urging of the Paraguayan government despite having false Paraguayan passports.
According to John Dinges, documents released in 1999 and 2000 establish that "the CIA had inside intelligence about the assassination alliance at least two months before Letelier was killed but failed to act to stop the plans". It also knew about an Uruguay attempt to kill US Congressman Edward Koch, which then-CIA director George H.W. Bush warned him about only after Orlando Letelier's murder [3].
Kenneth Maxwell points out that U.S. policymakers were aware not only of Operation Condor in general, but in particular "...that a Chilean assassination team had been planning to enter the United States." A month before the Letelier assassination, Kissinger ordered "... that the Latin American rulers involved be informed that the 'assassination of subversives, politicians and prominent figures both within the national borders of certain Southern Cone countries and abroad ... would create a most serious moral and political problem.'" Maxwell wrote in his review of Peter Kornbluh's book, "This demarche was apparently not delivered: the U.S. embassy in Santiago demurred on the ground that to deliver such a strong rebuke would upset the dictator," and that on September 20, 1976, the day before Letelier and his assistant Ronni Moffitt were killed, "the State Department instructed the ambassadors 'to take no further action' with regard to the Condor scheme." [Maxwell, 2004, 18]
quote:Ik was misschien niet duidelijk.. Pino was dus geen communist. Excusez-moi !Op maandag 11 december 2006 02:00 schreef Capa het volgende:
[..]
nou ja goed ieder zijn politieke meningsverschil. ik vindt communisten fout
wist trouwens niet eens dat die Pinochet zo ziek was.
quote:Op maandag 11 december 2006 02:08 schreef JohannesPaulus het volgende:
Pino was geen communist.
quote:
Beste post in het hele topic
Aan de andere kant, Allende was ook een totale ramp. En absoluut een communist. Fidel Castro was een maand lang op staatsbezoek om Allende te vertellen hoe hij Chili moest regeren. Hij had het land totaal naar de vernieling geholpen, en dan had je ook veel Chileense vluchtelingen gehad, waarschijnlijk meer zelfs dan onder Pinochet.
Ik ken een aantal Chilenen die groot fan van Pinochet waren, en twee punten die zij noemen, en zeker het overwegen waard zijn:
- Chili is het meest welvarende en stabiele land van Latijns Amerika, wat met Allende waarschijnlijk niet zo geweest zou zijn. Het is te betwijfelen of Allende's Cubaanse adviseurs hem netjes de macht hadden laten overdragen na het onvermijdelijk verliezen van de volgende verkiezingen.
- Toen Pinochet vond dat zijn taak volbracht was heeft hij op vreedzame wijze de democratie hersteld.
Pinochet had een held kunnen zijn als hij niet zo wreed en bloeddorstig was geweest in de beginjaren van de dictatuur.
Maar 3000 doden, en een grenzeloze wreedheid tegen duizenden anderen diskwalificeren hem voor mij.
Ik ben blij dat hier nu eindelijk een punt achter is gezet, en laat het doorsturen van Pinochet naar de hel of de hemel verder aan God over.
quote:Een socialist, maar zonder verder over definities te ouwehoeren, de kern is dat Allende democratisch verkozen was. Als zijn beleid een mislukking zou zijn geworden (wat niemand kan weten) dan had men hem een paar jaar later weer naar huis kunnen sturen.Op maandag 11 december 2006 03:05 schreef Viajero het volgende:
Aan de andere kant, Allende was ook een totale ramp. En absoluut een communist. Fidel Castro was een maand lang op staatsbezoek om Allende te vertellen hoe hij Chili moest regeren. Hij had het land totaal naar de vernieling geholpen, en dan had je ook veel Chileense vluchtelingen gehad, waarschijnlijk meer zelfs dan onder Pinochet.
In plaats daarvan wordt er een coup georganiseerd en een militaire dictatuur geinstalleerd. Met hulp van Washington notabene, de zelfbenoemde grote verdediger van democratie. En 'hulp van' is misschien nog te zwak uitgedrukt. De handjesschuddende foto's van Kissinger en Pinochet zwerven nog wel rond over het net.
En zo heeft de VS de vorige eeuw steeds in Zuid-Amerika geopereerd. Met schrikbewinden en doodseskaders overal de boel ontwrichten en verdeeld houden.
quote:Ik ken er ook een aantal die ook gevangen en verbannen zijn en die vonden hem geen toffe peer maar vinden hem achteraf gezien wel een noodzakelijk kwaad en zien in dat het zonder een staatsgreep niet mogelijk was.Op maandag 11 december 2006 03:05 schreef Viajero het volgende:
Maar nu even serieus: Pinochet was niet echt een held, hij was een brute dictator. Ik ken veel Chilenen (btw mijn onderschrift is ook van een Chileen) waarvan vele voor Pinochet gevlucht waren. Leg maar eens uit aan mensen die hun naasten verloren hebben dat je hem zo'n toffe peer vond.
Er is maar een ding tegen Pinochet en dat is dat hij zich (waarschijnlijk) flink verrijkt heeft ten koste van Chili
quote:De schade was niet te overzien geweest als Allende was gebleven. Dan was er nu in elk geval niet 15 jaar een stabiele regering geweestOp maandag 11 december 2006 03:29 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
Een socialist, maar zonder verder over definities te ouwehoeren, de kern is dat Allende democratisch verkozen was. Als zijn beleid een mislukking zou zijn geworden (wat niemand kan weten) dan had men hem een paar jaar later weer naar huis kunnen sturen.
In plaats daarvan wordt er een coup georganiseerd en een militaire dictatuur geinstalleerd. Met hulp van Washington notabene, de zelfbenoemde grote verdediger van democratie. En 'hulp van' is misschien nog te zwak uitgedrukt. De handjesschuddende foto's van Kissinger en Pinochet zwerven nog wel rond over het net.
En zo heeft de VS de vorige eeuw steeds in Zuid-Amerika geopereerd. Met schrikbewinden en doodseskaders overal de boel ontwrichten en verdeeld houden.
quote:Ah ja, we zijn alleen voor democratie als het 'ons' uitkomt zegmaar.Op maandag 11 december 2006 06:38 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
[..]
De schade was niet te overzien geweest als Allende was gebleven. Dan was er nu in elk geval niet 15 jaar een stabiele regering geweest
Nog afgezien van dat je niet weet hoe het met Chili onder Allende was gegaan en het militaire bewind van Pinochet een "stabiele regering" noemen tamelijk onfris is.
quote:De schade is niet te overzien als ik jou laat leven! Doei!Op maandag 11 december 2006 06:38 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
[..]
De schade was niet te overzien geweest als Allende was gebleven. Dan was er nu in elk geval niet 15 jaar een stabiele regering geweest
quote:Rechtvaardigd het om iemands teennagels er uit te trekken wanneer de mijnen in handen van de staat vallen?Op zondag 10 december 2006 21:43 schreef StefanP het volgende:
Stompzinnige reacties hier van figuren die geen snars snappen van de hele coup in Chile. Pinochet heeft Chile gered van het Marxisme a la Cuba en vrije marktwerking en democratie geintroduceerd. Verdiep je eens in Allende - die vernielde de economie, wilde prive-bezit en de vrije markt verbieden en na een paar jaar stond het land aan de afgrond van chaos.
quote:Ja, ik denk dat er gedurdende jouw leven ook veel meer doden door jouw schuld zullen vallen, dus doei!Pinochet greep in en heeft het land gered. Dat er daarbij een paar duizend tegenstanders doodgingen is volkomen acceptabel gezien het feit dat er anders veel meer doden gevallen zouden zijn onder Allende.
Wat een gelul zeg.
quote:En de waarde voor een mensenleven ging drastisch achteruit. De economie is er om de mens te dienen, niet andersom.De economie ging van een centraal geregel, geisoleerd en rampzalig naar vrije markt, liberaal en succesvol.
quote:True.Dom geblaat dus maar weer.
quote:Het leven is wel makkelijk voor jou!Onder Pinochet zijn er niet meer dan 3000 doden gevallen, afgezien van het oppakken en verhoren van anderen. In Chile wordt hij door veel mensen als held gezien, alleen de Marxisten lopen natuurlijk te huilen. En dat pikt de overgevoelige salonsocialist in de rest van de wereld natuurlijk op, en vervolgens krijg je allemaal Fokkertjes -die niet weten waar ze het over hebben- klagen over die grote boze Pinochet.
Pinochet
Communisten
De wereld bestaat uit twee soorten mensen? "Vieze krakurs met Sje Kweffera op hun tiesjurtje" en "Stoere mensuh die me vriende zijn."
quote:Ja Hitler heeft ons ook gered van de communisten en bouwde mooie snelwegen!Op maandag 11 december 2006 01:47 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
[..]
Nee hij heeft gezorgd voor een stabiele democratie, veiligheid, einde aan hongersnood, goed draaiende economie, het beste leger van de regio, goede gezondsheidszorg en onderwijs, weinig corruptie en iemand die een tegenstander in de VS laat opblazen is sws een held
Mao bouwde ook China uit tot een hypermacht.
Stalin heeft een mooie industrie voor elkaar gekregen.
Dus?
quote:Op zondag 10 december 2006 22:18 schreef Dubrovnik het volgende:
Stompzinnige reacties hier van figuren die geen snars snappen van die hele aanslagen in New York. Bin Laden heeft de wereld gered van het imperialisme a la de Romeinen en het ware geloof en oprechte nederigheid geintroduceerd. Verdiep je eens in Bush - die vernielde de economie, wilde dure oorlogen aangaan en na een paar jaar stond het land aan de afgrond van chaos.
Bin Laden greep in en heeft de wereld gered. Dat er daarbij een paar duizend tegenstanders doodgingen is volkomen acceptabel gezien het feit dat er anders veel meer doden gevallen zouden zijn onder Bush. De wereld ging van Amerikaans, imperialistisch en rampzalig naar oprecht, moreel gerechtvaardigd en paradijselijk.
Dom geblaat dus maar weer. Onder Bin Laden zijn er niet meer dan 3000 doden gevallen, afgezien van het plegen van aanslagen en initieren van burgeroorlogen. In Afghanistan wordt hij door veel mensen als held gezien, alleen de imperalisten lopen natuurlijk te huilen. En dat pikt de overgevoelige neoconservatief in de rest van de wereld natuurlijk op, en vervolgens krijg je allemaal Fokkertjes -die niet weten waar ze het over hebben- klagen over die grote boze Bin laden.
Bin Laden
Imperialisten
quote:Klopt alleen gedeeltelijkOp maandag 11 december 2006 03:29 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
Een socialist, maar zonder verder over definities te ouwehoeren, de kern is dat Allende democratisch verkozen was. Als zijn beleid een mislukking zou zijn geworden (wat niemand kan weten) dan had men hem een paar jaar later weer naar huis kunnen sturen.
In plaats daarvan wordt er een coup georganiseerd en een militaire dictatuur geinstalleerd. Met hulp van Washington notabene, de zelfbenoemde grote verdediger van democratie. En 'hulp van' is misschien nog te zwak uitgedrukt. De handjesschuddende foto's van Kissinger en Pinochet zwerven nog wel rond over het net.
En zo heeft de VS de vorige eeuw steeds in Zuid-Amerika geopereerd. Met schrikbewinden en doodseskaders overal de boel ontwrichten en verdeeld houden.
Allende had het parlament al verloren. Hij regeerde alleen nog als president en begon op basis van decerete te regeren.
het is een feit , dat de meeste dekrete die hij vervaardige linea recta uit de UDSSR ambassade kwamen.
Allende zijn gehele experiment was mislukt. Hij stond met zijn rug tegen de muur en zijn enige uitweg was een mephistolische.... Rusland stond klaar met een check boekje ...... De Presidentschapsverkiezingen waren nog een half jaar weg , en men wist, dat de russen hierop niet zouden weachten.
Daarop overtuigden de Conservatiefe groepen de afwachtende Pinochet dat er moest worden gehandelt.
Toentertijd volledig terrecht. wat er echter daarna gebeurde is het treurige resulataat van een Junta en een verschrikkelijke tijd voor Chile.
Het is het kortzichtige denken dat deze planeet nog eens de das om doet. John Lennon en Charlie Chaplin werden de States (land of the free!) uitgekickt omdat men dacht dat ze communistisch waren. Nou ja, als pleiten voor wereldvrede gelijk staat met communisme, dan ben ik een communist.
Mensen die pinochet en andere dictators verheerlijken kan ik niet meer serieus nemen (maar deed ik al sowieso niet, want het zijn altijd dezelfde vleesgeworden oogkleppen die met zwakke argumenten zich zelf compleet belachelijk maken. Want nuance is voor mietjes, weet je wel...
quote:Hoe zit het eigenlijk met de rol van de VS? Heeft Pinochet gewoon niet geprofiteerd van de steun van Kissinger e.d.? Allende zat met een boycot, Pinochet kreeg geld van de CIA en economische steun? Zo kan ik ook succes krijgen, lijkt me...Op maandag 11 december 2006 11:10 schreef CANARIS het volgende:
[..]
Klopt alleen gedeeltelijk
Allende had het parlament al verloren. Hij regeerde alleen nog als president en begon op basis van decerete te regeren.
het is een feit , dat de meeste dekrete die hij vervaardige linea recta uit de UDSSR ambassade kwamen.
Allende zijn gehele experiment was mislukt. Hij stond met zijn rug tegen de muur en zijn enige uitweg was een mephistolische.... Rusland stond klaar met een check boekje ...... De Presidentschapsverkiezingen waren nog een half jaar weg , en men wist, dat de russen hierop niet zouden weachten.
Daarop overtuigden de Conservatiefe groepen de afwachtende Pinochet dat er moest worden gehandelt.
Toentertijd volledig terrecht. wat er echter daarna gebeurde is het treurige resulataat van een Junta en een verschrikkelijke tijd voor Chile.
quote:Op maandag 11 december 2006 13:15 schreef Toffe_Ellende het volgende:
Net als Reagan koos ze de verkeerde vriendjes uit. Dat is geen probleem mits je ooit tot inzicht komt en toegeeft dat je fout zat. Probleem is dat conservatieve politici zoals Thatcher dat niet graag doen. Ze leven in de veronderstelling dat ze alleen maar goeie dingen kunnen doen, wat natuurlijk naief en sprookjesachtig is. Thatcher is dementerende. Reagan is dood, alleen Kissinger is nog bij zinnen. Kleine kans dat die ooit zal zeggen: dat wat ik gedaan heb, daarvoor zo elke willekeurige oorlogsmisdadiger in de Balkan levenslang voor krijgen. In feite lijden deze mensen allemaal aan Alzeheimer.
“Accept everything about yourself - I mean everything, You are you and that is the beginning and the end - no apologies, no regrets.”
Henry Kissinger
quote:Ja, typerend voor hem. Hij had gewoon een paar kronkels vrees ik, want het is zeker geen domme jongen.Op maandag 11 december 2006 13:40 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
“Accept everything about yourself - I mean everything, You are you and that is the beginning and the end - no apologies, no regrets.”
Henry Kissinger
quote:Tja, Kissinger wordt er bv van beschuldigd dat hij Pinochet heeft gesteund, en ook die junta in Argentinië om maar wat te noemen. Moeten we hem dat kwalijk nemen? Wat was het alternatief? De Che Guevarra's van Zuid Amerika? Moet je eens kijken hoeveel ellende en maatschappelijke verwoesting die hebben aangericht, met enthousiaste steun van o.a. veel Europese "intellectuelen" en "linkse" politici. Dragen die, anders dan een Kissinger geen verantwoordelijkheid waar ze op aangesproken moeten worden?Op maandag 11 december 2006 13:50 schreef Toffe_Ellende het volgende:
[..]
Ja, typerend voor hem. Hij had gewoon een paar kronkels vrees ik, want het is zeker geen domme jongen.
quote:Had hier een heel verhaal getypt maar FOK! is weer kut bezig dus ja.. zonde..Op maandag 11 december 2006 13:59 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
Tja, Kissinger wordt er bv van beschuldigd dat hij Pinochet heeft gesteund, en ook die junta in Argentinië om maar wat te noemen. Moeten we hem dat kwalijk nemen? Wat was het alternatief? De Che Guevarra's van Zuid Amerika? Moet je eens kijken hoeveel ellende en maatschappelijke verwoesting die hebben aangericht, met enthousiaste steun van o.a. veel Europese "intellectuelen" en "linkse" politici. Dragen die, anders dan een Kissinger geen verantwoordelijkheid waar ze op aangesproken moeten worden?
Kwam erop neer dat de VS die landen met democratisch gekozen linkse regering beter hun gang hadden kunnen laten gaan. Ik snap wel waarom ze het hebben gedaan: het nationaliseren van industrieen die in handen van Amerikaanse bedrijven (vraag me dan af of uitbuiten van die landen geen rol gespeeld heeft) was natuurlijk niet zo leuk voor de Amerikanen. De vraag is hoeveel Che Guevara's er uberhaupt waren in Zuid-Amerika? Er was verzet ja, en terecht lijkt me. Maar het is een zaak van het land zelf, het is de minst slechte oplossing voor de problemen. Ik kies geen kant verder, anders dat de overduidelijke verheerlijking van users hier die fascistische regimes hailen. Dat zijn salonfascisten wat mij betreft.
quote:Mijn god, wat ben je een hork. Lees goddomme mijn post eens goed. En altijd maar weer dat kulargument dat Pinochet het beter deed. Okee... Hitler deed het beter dan Bismark, was Hitler dan een goeie man? Nee! En nee, ik ben niet pro communistische leiders. Ik ben pro-democratie! Provocateur! Ben je een profeet of zo?!Op maandag 11 december 2006 14:43 schreef cultheld het volgende:
Het beleid van Pinochet is succesvoller geweest dan ieder links beleid in Zuid-Amerika. Maar ik begrijp dat Toffe_Allende liever had gezien dat Chili hongersnoden en een burgeroorlog moest doorstaan als socialistische heilstaat?
quote:Op zondag 10 december 2006 21:43 schreef StefanP het volgende:
Stompzinnige reacties hier van figuren die geen snars snappen van de hele coup in Chile. Pinochet heeft Chile gered van het Marxisme a la Cuba en vrije marktwerking en democratie geintroduceerd. Verdiep je eens in Allende - die vernielde de economie, wilde prive-bezit en de vrije markt verbieden en na een paar jaar stond het land aan de afgrond van chaos.
Pinochet greep in en heeft het land gered. Dat er daarbij een paar duizend tegenstanders doodgingen is volkomen acceptabel gezien het feit dat er anders veel meer doden gevallen zouden zijn onder Allende. De economie ging van een centraal geregel, geisoleerd en rampzalig naar vrije markt, liberaal en succesvol.
Dom geblaat dus maar weer. Onder Pinochet zijn er niet meer dan 3000 doden gevallen, afgezien van het oppakken en verhoren van anderen. In Chile wordt hij door veel mensen als held gezien, alleen de Marxisten lopen natuurlijk te huilen. En dat pikt de overgevoelige salonsocialist in de rest van de wereld natuurlijk op, en vervolgens krijg je allemaal Fokkertjes -die niet weten waar ze het over hebben- klagen over die grote boze Pinochet.
Pinochet
Communisten
Heb je wel vaker met die beta klanten. Hoog IQ, maar nul verstand. Hou jij je lekker bezig met je telematica geneuzel.
quote:Slinkse indoctrinatie... Over schertsfiguren gesprokenOp maandag 11 december 2006 01:13 schreef StefanP het volgende:
[..]
Ga toch weg zeg. Uit het persbericht over de inval van Irak:
"Our cause is to disarm Iraq of weapons of mass destruction, to end Saddam Hussein's support for terrorism, and to free the Iraqi people."
http://www.whitehouse.gov/news/releases/2003/03/20030322.html
Die slinkse indoctrinatie van je werkt niet op mensen met verstand.
quote:Lulkoek. Neem een willekeurige Oostduitser en vraag het eens. Of een Joegoslaaf.Op maandag 11 december 2006 01:44 schreef StefanP het volgende:
Als je even nadenkt dan weet je waar Marxisme toe leidt. Hongersnood. Armoede. Gulags.
De wereld zit iets ingewikkelder in elkaar dan dit. Ongetwijfeld zul je in Amerika veel vrienden maken met een dergelijke oogklep-visie op socialisme en alles daar omheen. Maar het is niet meer dan lulkoek.
quote:Niet zozeer het gevolg van Marxisme op zich. Vaak wel een vervelende bijkomstigheid van dergelijke systemen.Een ingestorte economie. Internationaal isolement. Complete inneming van alle persoonlijke vrijheden. Censuur.
quote:Ja hoor knulliePinochet is een held.
quote:ALS dat al zou gebeuren, zou dat alleen te maken hebben met de angst en afkeer die de VS hebben van socialisme en het isolement waarin Chili anders waarschijnlijk zou raken.Hij heeft dat land gered, en het bloeide op in plaats van tot -bijvoorbeeld- een tweede Noord Korea, Cuba, China, DDR of USSR te worden.
Zonder enige twijfel zou men het land en de bevolking laten wegrotten, zolang bijvoorbeeld de mijnbouw industrie in Chili (wat Amerikaanse organisaties een hoop geld opleverde) genationaliseerd zou zijn. Want de wereld is in de eerste plaats het geldboompje van de VS, nietwaar?
quote:Chili en je voorbeelden hebben dan ook geen flikker met elkaar van doen. Allende was geen slecht mens. Pinochet en z'n Amerikaanse vrienden daarentegen...Of zijn dat je grote voorbeelden? Volgens mij vallen 3000 doden in het niet vergeleken met wat daar gebeurd is.
Maar blijf vooral in je eigen verknipte droomwereldje leven hoor
quote:Hitler met Pinochet vergelijkenOp maandag 11 december 2006 14:46 schreef Toffe_Ellende het volgende:
[..]
Mijn god, wat ben je een hork. Lees goddomme mijn post eens goed. En altijd maar weer dat kulargument dat Pinochet het beter deed. Okee... Hitler deed het beter dan Bismark, was Hitler dan een goeie man? Nee! En nee, ik ben niet pro communistische leiders. Ik ben pro-democratie! Provocateur! Ben je een profeet of zo?!
. Allende democratisch noemen met z'n minderheidsregering (en valse beloftes aan de Christen-Democraten) en geknuffel met Castro (die hem instrueerde wat te doen) . Wat denk jij dat beter is voor een land: Een "goede man" als Allende met rampzalig beleid (vergelijkbaar met dat van Ceaucescu) of een "despoot" als Pinochet die Chili deed uitgroeien tot een Westers en rijk land? quote:Ik zou voor Allende gekozen hebben omdat ik weet dat hij zijn termijn niet vol gemaakt zou hebben, de conservatieven de volgende verkiezingen hebben gewonnen en er wellicht iets beters van gemaakt zouden kunnen hebben. Waarschijnlijk hadden zij ook Amerika achter zich gehad en dan was Chili, wellicht beter afgeweest, misschien minder dan Pinochet, je weet het niet.Op maandag 11 december 2006 14:51 schreef cultheld het volgende:
[..]
Hitler met Pinochet vergelijken
Maar zeg eens eerlijk ben jij nou ook zo pro-fascisme? Of ben je ook iemand van Wirtschaft uber alles? Wat heb je aan economie als je moet leven in angst en je niet kunt zeggen wat je denkt? Ben jij niet voor vrijheid, democratie en free speech?
quote:Fascisme heeft veel overeenkomsten met het communisme: Van beide systemen heb ik een enorme afkeer. Zuid-Amerika werd in die decennia echter louter door dictaturen (Videla, Vargas, Stroessner etc.) bestuurd en als je naar de omstandigheden van toen kijkt in dat gebied, was het destijds vrijwel onmogelijk om op "democratische" wijze succesvol Westers beleid te voeren. Dat soort landen was nou eenmaal gevoelig voor extremen (hetzij links, hetzij rechts) en als je rekening houdt met al die factoren, kun je niet anders dan concluderen dat Pinochet weliswaar een despoot was, maar de minst slechte oplossing voor zijn land is geweest (de neo-liberale koers die hij heeft ingezet, heeft er voor gezorgd dat de Chileense bevolking er anno 2006 een Europese levensstandaard op na houdt).Op maandag 11 december 2006 14:55 schreef Toffe_Ellende het volgende:
[..]
Ik zou voor Allende gekozen hebben omdat ik weet dat hij zijn termijn niet vol gemaakt zou hebben, de conservatieven de volgende verkiezingen hebben gewonnen en er wellicht iets beters van gemaakt zouden kunnen hebben. Waarschijnlijk hadden zij ook Amerika achter zich gehad en dan was Chili, wellicht beter afgeweest, misschien minder dan Pinochet, je weet het niet.
Maar zeg eens eerlijk ben jij nou ook zo pro-fascisme? Of ben je ook iemand van Wirtschaft uber alles? Wat heb je aan economie als je moet leven in angst en je niet kunt zeggen wat je denkt? Ben jij niet voor vrijheid, democratie en free speech?
Wat heb je aan free speech als je maag niet wordt gevuld en op hand zijnde burgeroorlogen zo'n free speech vrijwel onmogelijk maken? Idealen zijn leuk, voeding is essentieel.
quote:Ja, ben het hier wel mee eens. Daarom snap ik het ook wel waarom Pinochet succesvoller was. Snap het gedweep niet zo. Die mensen zetten zich automatisch in een bepaalde hoek.Op maandag 11 december 2006 15:08 schreef cultheld het volgende:
[..]
Fascisme heeft veel overeenkomsten met het communisme: Van beide systemen heb ik een enorme afkeer. Zuid-Amerika werd in die decennia echter louter door dictaturen (Videla, Vargas, Stroessner etc.) bestuurd en als je naar de omstandigheden van toen kijkt in dat gebied, was het destijds vrijwel onmogelijk om op "democratische" wijze succesvol Westers beleid te voeren. Dat soort landen was nou eenmaal gevoelig voor extremen (hetzij links, hetzij rechts) en als je rekening houdt met al die factoren, kun je niet anders dan concluderen dat Pinochet weliswaar een despoot was, maar de minst slechte oplossing voor zijn land is geweest (de neo-liberale koers die hij heeft ingezet, heeft er voor gezorgd dat de Chileense bevolking er anno 2006 een Europese levensstandaard op na houdt).
Wat heb je aan free speech als je maag niet wordt gevuld en op hand zijnde burgeroorlogen zo'n free speech vrijwel onmogelijk maken? Idealen zijn leuk, voeding is essentieel.
quote:Maar nou gaan mensen opeens doen alsof onder Pinochet de economie geweldig was, hetgeen gewoon onzin is. Klinklare onzin!Op maandag 11 december 2006 15:08 schreef cultheld het volgende:
[..]
Fascisme heeft veel overeenkomsten met het communisme: Van beide systemen heb ik een enorme afkeer. Zuid-Amerika werd in die decennia echter louter door dictaturen (Videla, Vargas, Stroessner etc.) bestuurd en als je naar de omstandigheden van toen kijkt in dat gebied, was het destijds vrijwel onmogelijk om op "democratische" wijze succesvol Westers beleid te voeren. Dat soort landen was nou eenmaal gevoelig voor extremen (hetzij links, hetzij rechts) en als je rekening houdt met al die factoren, kun je niet anders dan concluderen dat Pinochet weliswaar een despoot was, maar de minst slechte oplossing voor zijn land is geweest (de neo-liberale koers die hij heeft ingezet, heeft er voor gezorgd dat de Chileense bevolking er anno 2006 een Europese levensstandaard op na houdt).
Wat heb je aan free speech als je maag niet wordt gevuld en op hand zijnde burgeroorlogen zo'n free speech vrijwel onmogelijk maken? Idealen zijn leuk, voeding is essentieel.
Begin jaren 80 was de Chileense economie ronduit kut. Toen zat Pinochet er al 10 jaar. Pas daarna begon een en ander te lopen. Het feit dat Chili nu succesvol en welvarend is, zit hem vooral in de laatste jaren van en de regeringen na Pinochet.
Natuurlijk waren er onder Allende dreigende problemen. Maar dat maakt van Pinochet nog geen beter man. Laat staan een held!
Maar goed... In ieder geval weer een hoofdstuk afgesloten.
quote:komt me bekend voorOp maandag 11 december 2006 14:32 schreef Toffe_Ellende het volgende:
[..]
Had hier een heel verhaal getypt maar FOK! is weer kut bezig dus ja.. zonde..
quote:Ja, ik zie sowieso niets in al die bemoeienis met verre landen. Maar dat is een onuitroeibaar menselijk trekje waar altijd weer nieuwe excuses voor gevonden worden. Alhoewel, "nieuw".Kwam erop neer dat de VS die landen met democratisch gekozen linkse regering beter hun gang hadden kunnen laten gaan. Ik snap wel waarom ze het hebben gedaan: het nationaliseren van industrieen die in handen van Amerikaanse bedrijven (vraag me dan af of uitbuiten van die landen geen rol gespeeld heeft) was natuurlijk niet zo leuk voor de Amerikanen. De vraag is hoeveel Che Guevara's er uberhaupt waren in Zuid-Amerika? Er was verzet ja, en terecht lijkt me. Maar het is een zaak van het land zelf, het is de minst slechte oplossing voor de problemen. Ik kies geen kant verder, anders dat de overduidelijke verheerlijking van users hier die fascistische regimes hailen. Dat zijn salonfascisten wat mij betreft.
Maar dat is nu eenmaal de praktijk waar "links" zich net zo goed schuldig aan maakt als "rechts". Alhoewel Kissinger een van de weinigen is die daadwerkelijk op zijn beleid wordt aangesproken. En ik kan me eerlijk gezegd niet aan de indruk onttrekken dat de reden daarvoor is dat hij zowel Amerikaans als ook Joods is.
quote:Chili en haar burgers zullen zelf Pinochet een plaats geven in hun geschiedenis. De meningen over Pinochet in Chili zullen voorlopig nog wel even verdeeld blijven.Op maandag 11 december 2006 03:05 schreef Viajero het volgende:
Maar nu even serieus: Pinochet was niet echt een held, hij was een brute dictator. Ik ken veel Chilenen (btw mijn onderschrift is ook van een Chileen) waarvan vele voor Pinochet gevlucht waren. Leg maar eens uit aan mensen die hun naasten verloren hebben dat je hem zo'n toffe peer vond.
Aan de andere kant, Allende was ook een totale ramp. En absoluut een communist. Fidel Castro was een maand lang op staatsbezoek om Allende te vertellen hoe hij Chili moest regeren. Hij had het land totaal naar de vernieling geholpen, en dan had je ook veel Chileense vluchtelingen gehad, waarschijnlijk meer zelfs dan onder Pinochet.
Ik ken een aantal Chilenen die groot fan van Pinochet waren, en twee punten die zij noemen, en zeker het overwegen waard zijn:
- Chili is het meest welvarende en stabiele land van Latijns Amerika, wat met Allende waarschijnlijk niet zo geweest zou zijn. Het is te betwijfelen of Allende's Cubaanse adviseurs hem netjes de macht hadden laten overdragen na het onvermijdelijk verliezen van de volgende verkiezingen.
- Toen Pinochet vond dat zijn taak volbracht was heeft hij op vreedzame wijze de democratie hersteld.
Pinochet had een held kunnen zijn als hij niet zo wreed en bloeddorstig was geweest in de beginjaren van de dictatuur.
Maar 3000 doden, en een grenzeloze wreedheid tegen duizenden anderen diskwalificeren hem voor mij.
Ik ben blij dat hier nu eindelijk een punt achter is gezet, en laat het doorsturen van Pinochet naar de hel of de hemel verder aan God over.
quote:Jezus, is het "Laten we alles anders lezen dan het er staat"-dag of zo? Dat zegt hij toch helemaal niet.Op maandag 11 december 2006 14:51 schreef cultheld het volgende:
[..]
Hitler met Pinochet vergelijken
quote:Ja, arrogantie is een misdaad.Op maandag 11 december 2006 17:33 schreef Toffe_Ellende het volgende:
Nee, voornamelijk vanwege zijn arrogante houding (zie zijn citaten) en totale gebrek aan zelfreflectie.
quote:Een boef blijft een boef. Als je dat soort mensen een hand reikt, alleen maar omdat je dezelfde denkbeelden hebt over economie, dan is het einde zoek.Op maandag 11 december 2006 15:08 schreef cultheld het volgende:
[..]
Fascisme heeft veel overeenkomsten met het communisme: Van beide systemen heb ik een enorme afkeer. Zuid-Amerika werd in die decennia echter louter door dictaturen (Videla, Vargas, Stroessner etc.) bestuurd en als je naar de omstandigheden van toen kijkt in dat gebied, was het destijds vrijwel onmogelijk om op "democratische" wijze succesvol Westers beleid te voeren. Dat soort landen was nou eenmaal gevoelig voor extremen (hetzij links, hetzij rechts) en als je rekening houdt met al die factoren, kun je niet anders dan concluderen dat Pinochet weliswaar een despoot was, maar de minst slechte oplossing voor zijn land is geweest (de neo-liberale koers die hij heeft ingezet, heeft er voor gezorgd dat de Chileense bevolking er anno 2006 een Europese levensstandaard op na houdt).
Wat heb je aan free speech als je maag niet wordt gevuld en op hand zijnde burgeroorlogen zo'n free speech vrijwel onmogelijk maken? Idealen zijn leuk, voeding is essentieel.
quote:Arrogantie uit de mond van iemand die mensen de teennagels uit laat trekken, uit vliegtuigen laat gooien en vrouwen hun ongeboren kinderen laat doodschoppen? Och, dan vind ik arrogantie best een misdaad ja.Op maandag 11 december 2006 18:38 schreef Finder_elf_towns het volgende:
[..]
Ja, arrogantie is een misdaad.
quote:Pinochet - Allende gelijk beschouwen aan Hitler - Bismark is een bizarre en kromme vergelijking. Pinochet schakelde 3000 criminelen, communisten, andere tegenstanders en een paar onschuldigen uit: Hitler roeide hele bevolkingsgroepen (joden, zigeuners etc.) systematisch uit vanwege pure haat. Pinochet wilde gewoon laten merken dat hij de macht had (en dat in stand houden). Een wezenlijk verschil.Op maandag 11 december 2006 18:36 schreef Puzzelaar het volgende:
[..]
Jezus, is het "Laten we alles anders lezen dan het er staat"-dag of zo? Dat zegt hij toch helemaal niet.
quote:Beter lezen.Op maandag 11 december 2006 18:40 schreef Puzzelaar het volgende:
[..]
Een boef blijft een boef. Als je dat soort mensen een hand reikt, alleen maar omdat je dezelfde denkbeelden hebt over economie, dan is het einde zoek.
quote:Hij heeft nergens gezegd dat hij dat "gelijk beschouwd".Op maandag 11 december 2006 18:45 schreef cultheld het volgende:
[..]
Pinochet - Allende gelijk beschouwen aan Hitler - Bismark is een bizarre en kromme vergelijking. Pinochet schakelde 3000 criminelen, communisten, andere tegenstanders en een paar onschuldigen uit: Hitler roeide hele bevolkingsgroepen (joden, zigeuners etc.) systematisch uit vanwege pure haat. Pinochet wilde gewoon laten merken dat hij de macht had (en dat in stand houden). Een wezenlijk verschil.
En trouwens: "een paar onschuldigen", één moord is één moord te veel.
En dan maakt het mij geen ruk uit of je Ché, Pinochet of Kabouter Plop heet. Maar ja, dat zal wel weer allemaal te saai en politiek correct klinken voor de Pinochet-erende Fokkers.
quote:Heb ik gedaan.
quote:De vergelijking ging niet over het aantal doden, ei. De vergelijking ging over de opvolging van verschillende leiders die ieder een andere opvatting hebben over het leiden van een land.Op maandag 11 december 2006 18:45 schreef cultheld het volgende:
[..]
Pinochet - Allende gelijk beschouwen aan Hitler - Bismark is een bizarre en kromme vergelijking. Pinochet schakelde 3000 criminelen, communisten, andere tegenstanders en een paar onschuldigen uit: Hitler roeide hele bevolkingsgroepen (joden, zigeuners etc.) systematisch uit vanwege pure haat. Pinochet wilde gewoon laten merken dat hij de macht had (en dat in stand houden). Een wezenlijk verschil.
quote:Doe niet zo simpel..Op maandag 11 december 2006 18:38 schreef Finder_elf_towns het volgende:
[..]
Ja, arrogantie is een misdaad.
Je moet lezen waar het over gaat. quote:Ah, je bent gewoon een onrealistische hippie. Vanuit je veilige verwarmde woning in Nederland vind jij wel even dat iedere moord er één teveel is, zonder dat je dus rekening houdt met de op dat moment daar aanwezige omstandigheden: Enorme polarisatie tussen de bevolking, machtsgeile Europeanen die naar Zuid-Amerika geëmigreerd waren, militaire junta's, oorlogen, armoede enz. enz. Dan kun je anno 2006 wel de moraalridder uit gaan hangen, maar je zou je verstand eens wat beter moeten gebruiken en je in kunnen lezen in de situatie van die tijd. Wat zou jij doen als je leeft in een Chili dat op de rand van de afgrond balanceert en je hebt de mogelijkheid om de macht te grijpen? Dan grijp je die en omdat je een patriot (zo zag Pinochet zichzelf) bent, zet je alles weer voor je land (met harde hand) op de rails. De enige juiste oplossing in die omstandigheden. Als Pinochet niet was opgestaan, was Chili nog verder in verval geraakt. Sommige landen hebben onder bepaalde omstandigheden nou eenmaal een dictator nodig om te kunnen functioneren: Je ziet het nu aan IrakOp maandag 11 december 2006 18:51 schreef Puzzelaar het volgende:
[..]
Hij heeft nergens gezegd dat hij dat "gelijk beschouwd".
En trouwens: "een paar onschuldigen", één moord is één moord te veel.
En dan maakt het mij geen ruk uit of je Ché, Pinochet of Kabouter Plop heet. Maar ja, dat zal wel weer allemaal te saai en politiek correct klinken voor de Pinochet-erende Fokkers.
. quote:En jij een onrealistische macho, want jij was er ook niet bij in de jaren '70.Op maandag 11 december 2006 19:03 schreef cultheld het volgende:
[..]
Ah, je bent gewoon een onrealistische hippie. Vanuit je veilige verwarmde woning in Nederland vind jij wel even dat iedere moord er één teveel is, zonder dat je dus rekening houdt met de op dat moment daar aanwezige omstandigheden: Enorme polarisatie tussen de bevolking, machtsgeile Europeanen die naar Zuid-Amerika geëmigreerd waren, militaire junta's, oorlogen, armoede enz. enz. Dan kun je anno 2006 wel de moraalridder uit gaan hangen, maar je zou je verstand eens wat beter moeten gebruiken en je in kunnen lezen in de situatie van die tijd. Wat zou jij doen als je leeft in een Chili dat op de rand van de afgrond balanceert en je hebt de mogelijkheid om de macht te grijpen? Dan grijp je die en omdat je een patriot (zo zag Pinochet zichzelf) bent, zet je alles weer voor je land (met harde hand) op de rails. De enige juiste oplossing in die omstandigheden. Als Pinochet niet was opgestaan, was Chili nog verder in verval geraakt. Sommige landen hebben onder bepaalde omstandigheden nou eenmaal een dictator nodig om te kunnen functioneren: Je ziet het nu aan Irak
quote:Nee, ik heb me ingelezen in tegenstelling tot jouOp maandag 11 december 2006 19:10 schreef Puzzelaar het volgende:
[..]
En jij een onrealistische macho, want jij was er ook niet bij in de jaren '70.
.quote:Het was toch echt stabiel, net zoals de regering van Castro ook stabiel is. Zolang hij en Raul nog leven in elk geval. Daarna krijg je een burgeroorlog die zijn weerga niet kentOp maandag 11 december 2006 07:37 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
Ah ja, we zijn alleen voor democratie als het 'ons' uitkomt zegmaar.
Nog afgezien van dat je niet weet hoe het met Chili onder Allende was gegaan en het militaire bewind van Pinochet een "stabiele regering" noemen tamelijk onfris is.
quote:Onder Saddam vielen er ook maar een miljoen doden.Op maandag 11 december 2006 12:37 schreef Toffe_Ellende het volgende:
grappig hoe Pinochet aanhangers zich uiten als een hypocriet zooitje asocialen. Pinochet was een dictator, heeft duizenden omgelegd, honderdduizenden op de vlucht doen slaan, heeft tweedracht gezaaid in het land (zie de rellen van vandaag)... hoefde niet weg want hij zorgde voor een goeie zaak. Tegelijkertijd zijn diezelfde mensen blij met de inval in Irak, Saddam was een dictator, heeft ook gezorgd voor een hoop doden, ellende enz... wat is het verschil? Onder Saddam ging het niet eens zo slecht (in vergelijking met nu). Maar in hun ogen is alles wat tegen moslims en communisten (marxisten, socialisten, sociaal democraten) strijd goed en alles wat pro Amerika is moet wel goed zijn.
Het is het kortzichtige denken dat deze planeet nog eens de das om doet. John Lennon en Charlie Chaplin werden de States (land of the free!) uitgekickt omdat men dacht dat ze communistisch waren. Nou ja, als pleiten voor wereldvrede gelijk staat met communisme, dan ben ik een communist.
Mensen die pinochet en andere dictators verheerlijken kan ik niet meer serieus nemen (maar deed ik al sowieso niet, want het zijn altijd dezelfde vleesgeworden oogkleppen die met zwakke argumenten zich zelf compleet belachelijk maken. Want nuance is voor mietjes, weet je wel...
quote:Ik ben na 2 regels gestopt met lezen. Gefeliciteerd!
quote:Ja daarom liet hij 2 Amerikanen verdwijnen en blies hij er een op in DCOp maandag 11 december 2006 12:41 schreef Toffe_Ellende het volgende:
[..]
Hoe zit het eigenlijk met de rol van de VS? Heeft Pinochet gewoon niet geprofiteerd van de steun van Kissinger e.d.? Allende zat met een boycot, Pinochet kreeg geld van de CIA en economische steun? Zo kan ik ook succes krijgen, lijkt me...
quote:Dat in Zuid-Amerika democratie nauwelijks voorkomt, betekent het niet dat je gelijk Pinochet maar moet gaan eren of zo, zoals jullie.Op maandag 11 december 2006 19:13 schreef cultheld het volgende:
[..]
Nee, ik heb me ingelezen in tegenstelling tot jou
Die leefde ver voordat Pinochet nog maar een kapitein was.
Hij zond uit (Vargas) opportunisme wel 25000 Brazilianen naar Italië om samen met de geallieerden te vechten tegen de Nazi's.
Verder mijn visie op Pinochet, dat hij bloed aan zijn handen heeft moge duidelijk zijn.
Maar zijn invloed op het huidige Chili is enorm te noemen in positieve zin. De rijkste natie binnen Zuid-Amerika, democratischer dan elk land in Zuid Amerika, een weg die hij uitstippelde dus.
Ik beschouw hem als een despoot die orde op zaken heeft gesteld, net zoals wijlen Koning Hoessein van Jordanië dat in zijn land heeft gedaan. Koningin Beatrix was innig met hem en Koningin Noor bevriend.
Zo beschouw ik Pinochet dus ook, Rommel. Een held zal ik hem niet noemen, maar hij heeft wel heldendaden verricht voor zijn land.
quote:Gisteren bij NOVA was er een Nederlandse vriend van Pinochet, die zei dat hij een standbeeld verdiend.Op dinsdag 12 december 2006 16:57 schreef cultheld het volgende:
Inderdaad Vargas van Brazilië.
Zo beschouw ik Pinochet dus ook, Rommel. Een held zal ik hem niet noemen, maar hij heeft wel heldendaden verricht voor zijn land.
quote:Mja, hoogstwaarschijnlijk een grootgrondbezitter die geen been zag in de pogingen tot het afschaffen van het feodale systeem in Chili door Allende. De volgelingen van Pinochet zijn slechts onbeduidende losers, die enkel aan hun eigen belangen denken en niet in staat zijn om het grote plaatje te zien. Zaken als mensenrechten en sociale rechtvaardigheid interesseren ze niet.Op dinsdag 12 december 2006 16:58 schreef Toffe_Ellende het volgende:
[..]
Gisteren bij NOVA was er een Nederlandse vriend van Pinochet, die zei dat hij een standbeeld verdiend.
quote:Met een standbeeld gaat men denk ik te ver, want dat zou te aanstootgevend zijn voor een behoorlijk aantal Chilenen. Ik ben echter geen Chileen en kan wat afstandelijker naar de verrichtingen van Pinochet kijken. Hij had de absolute macht en kon in principe gedurende zijn bewind overal mee weg komen. Hij heeft uiteraard persoonlijk geprofiteerd van zijn macht, maar hij heeft niet met behulp van de Chileense staatskas louter lopen feesten (zoals bijv. Ceaucescu) en het land naar de klote geholpen: Hij heeft zich ingezet voor een beter Chili met hard, maar effectief beleid en hij voelde zich een ware patriot.Op dinsdag 12 december 2006 16:58 schreef Toffe_Ellende het volgende:
[..]
Gisteren bij NOVA was er een Nederlandse vriend van Pinochet, die zei dat hij een standbeeld verdiend.
Hij heeft Chili juist niet verkwanseld. Sterker nog, tijdens zijn mandaat als despoot bracht hij orde.
Maar goed, dat wil je weer niet lezen.
quote:Helaas zoals veel "despoten" worden ze door de linkse media verguist. Getulio Vargas bracht Brazilië op orde, net zoals Pinochet orde bracht in Chili.Op dinsdag 12 december 2006 16:57 schreef cultheld het volgende:
Inderdaad Vargas van Brazilië.
Zo beschouw ik Pinochet dus ook, Rommel. Een held zal ik hem niet noemen, maar hij heeft wel heldendaden verricht voor zijn land.
De mensen willen liever zien dat juist die orde-stichters gezien worden als brute dictators dan als orde-stichters.
Hoe verknipt is de media alweer.
Salvador Allende was een ramp, en indien hij de macht gegrepen had was Chili net zo afgegleden als laten we zeggen Colombia waar para-militairen en de FARC elkaar bevechten. Wanorde dus.
quote:Dat is dan jouw interpretatie.Op dinsdag 12 december 2006 17:09 schreef Puzzelaar het volgende:
Ik zou die goede economie een geluk bij een ongeluk noemen, ipv een heldedaad.
Maar verder nice try hoor.
quote:Gaan we weerOp dinsdag 12 december 2006 17:10 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
Helaas zoals veel "despoten" worden ze door de linkse media verguist.
Zo verheerlijken rechtse media geweld en wapenbezit Heel makkelijk is dat.Media in het algemeen moeten opkomen voor misstanden in de samenleving. Dat mensen worden vermoord vanwege hun denkbeelden is niet oke en het is logisch dat ze daar over schrijven. Ga de bevolking van Chili vragen of het de moeite waard was. De helft zal 'nee' zeggen, omdat ze begrijpen dat het niet normaal is. Hadden ze dan Allende liever gehad? Denk het niet, ze hebben nu een Allende en daar zijn ze wel tevreden over geloof ik.
quote:Op dinsdag 12 december 2006 17:12 schreef PLAE@ het volgende:
Hij kon op geen enkel front tippen aan Hitler. De economie van Hitler was beter en hij liet meer mensen het loodje leggen.
Maar verder nice try hoor.
Pinochet met Hitler vergelijken? Dat is als appels met peren vergelijken mijn beste.
Pinochet voerde geen agressief buitenland beleid, hij hield zich enkel bezig met Chili.
Op mijn werk hebben we een Chileense en die is vol lof over het voorbereidende werk welke Pinochet heeft gemaakt om van Chili het rijkste land van Zuid Amerika te maken.
Pinochet, a man with a mission!!
quote:"het voorbereidende werk" ..Op dinsdag 12 december 2006 17:18 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
Pinochet met Hitler vergelijken? Dat is als appels met peren vergelijken mijn beste.
Pinochet voerde geen agressief buitenland beleid, hij hield zich enkel bezig met Chili.
Op mijn werk hebben we een Chileense en die is vol lof over het voorbereidende werk welke Pinochet heeft gemaakt om van Chili het rijkste land van Zuid Amerika te maken.
Pinochet, a man with a mission!!
troller
ik stop met happen
quote:Amen.Op dinsdag 12 december 2006 17:18 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
Pinochet met Hitler vergelijken? Dat is als appels met peren vergelijken mijn beste.
Pinochet voerde geen agressief buitenland beleid, hij hield zich enkel bezig met Chili.
Op mijn werk hebben we een Chileense en die is vol lof over het voorbereidende werk welke Pinochet heeft gemaakt om van Chili het rijkste land van Zuid Amerika te maken.
Pinochet, a man with a mission!!
quote:Hm, nee hij meent het. Beetje verknipt is hij wel met zijn oorlog, strijd en wapens. Maar ja, een man moet een hobby hebben. Hij heeft verstand van een bepaald gebied van de geschiedenis, dat kun je hem niet onthouden. Alleen dat ongenuanceerde telkens he... dat recht is goed, links is fout-denken.Op dinsdag 12 december 2006 17:19 schreef Puzzelaar het volgende:
[..]
"het voorbereidende werk" ..
troller
ik stop met happen
quote:Je hoeft niet te happen, het enige wat je gewoon moet inzien is dat Pinochet de weg heeft klaargemaakt om Chili gezond te maken en de weg naar democratie in te luiden nadat hij zijn werk voltooid had. Zie nu het resultaat!!Op dinsdag 12 december 2006 17:19 schreef Puzzelaar het volgende:
[..]
"het voorbereidende werk" ..
troller
ik stop met happen
Pinochet heeft zelf ingestemd om zijn macht te minderen en de weg naar democratische hervormingen vorm te geven.
Soms heb je gewoon een sterke man nodig om het land weer op de rails te zetten.
quote:Had ie daarvoor dan 3000 mensen moeten vermoorden? (en honderdduizenden moeten laten vluchten)Op dinsdag 12 december 2006 17:28 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
Je hoeft niet te happen, het enige wat je gewoon moet inzien is dat Pinochet de weg heeft klaargemaakt om Chili gezond te maken en de weg naar democratie in te luiden nadat hij zijn werk voltooid had. Zie nu het resultaat!!
Pinochet heeft zelf ingestemd om zijn macht te minderen en de weg naar democratische hervormingen vorm te geven.
Soms heb je gewoon een sterke man nodig om het land weer op de rails te zetten.
quote:Schijnbaar was dat noodzakelijk voor het militaire bewind. Ik keur het niet goed, laat daar duidelijkheid over bestaan.Op dinsdag 12 december 2006 17:30 schreef Toffe_Ellende het volgende:
[..]
Had ie daarvoor dan 3000 mensen moeten vermoorden? (en honderdduizenden moeten laten vluchten)
Maar soms is dit de enige weg om een land weer op de rails te brengen en draaiende te blijven houden.
Het is de "collateral damage" die gepaard ging met het brengen van orde in dat land en tja, dat kost wel eens wat mensenlevens. Nu zul je zeggen dat ik over lijken ga, maar wie doet dat niet indien dat nodig is?
Daarnaast kun je ook zeggen of Pinochet allemaal wist wat zijn minderen uitvraten. dat is ook nog eens iets waar over te discussieren valt.
3000 doden en vermisten onder Pinochet, of een burgeroorlog welke een tienvoud aa doden zou hebben opgeleverd en een scenario alá Colombia met zich mee zou hebben gebracht? Kiezen tussen 2 kwaden. Dan kies ik toch echt voor de minst kwade.
quote:Je begrijpt dat je dus nooit kunt voorspellen hoe dingen lopen. Ja, nu in Irak... dat zag iedereen jaren van tevoren aankomen. Wie voorspelde dat de USSR in elkaar zou storten? Niemand, zelfs de CIA niet. Ik zou de andere kant hebben gekozen vanwege de onvoorspelbaarheid. Je mag de rol van de VS trouwens niet vergeten. Je doet wel allemaal of het Pinochet was, het zou onmogelijk zijn geweest zonder de hulp van de VS. Frapant toch, een land dat zich vrij en democratisch noemt, dat andere landen in gevangschap houdt omdat het beter uitkomt vanwege economische aspecten. Ik vind dat je daar aan voorbij gaat en dat je het allemaal veel te rooskleurig voorstelt. Pinochet heeft het toevallig goed gedaan, als het slecht was afgelopen (volksopstand of zo) dan was hij een tweede Saddam geworden.Op dinsdag 12 december 2006 17:36 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
Schijnbaar was dat noodzakelijk voor het militaire bewind. Ik keur het niet goed, laat daar duidelijkheid over bestaan.
Maar soms is dit de enige weg om een land weer op de rails te brengen en draaiende te blijven houden.
Het is de "collateral damage" die gepaard ging met het brengen van orde in dat land en tja, dat kost wel eens wat mensenlevens. Nu zul je zeggen dat ik over lijken ga, maar wie doet dat niet indien dat nodig is?
Daarnaast kun je ook zeggen of Pinochet allemaal wist wat zijn minderen uitvraten. dat is ook nog eens iets waar over te discussieren valt.
3000 doden en vermisten onder Pinochet, of een burgeroorlog welke een tienvoud aa doden zou hebben opgeleverd en een scenario alá Colombia met zich mee zou hebben gebracht? Kiezen tussen 2 kwaden. Dan kies ik toch echt voor de minst kwade.
quote:Er is wel degelijk sprake van verkwanselen. De Amerikanen konden Pinochet goed gebruiken, vanwege diens conservatisme; hij wilde de het middeleeuwse, feodale systeem in Chili, waarbij een groot gedeelte van de grond in handen is van een kleine elite en het overige deel van de bevolking gedwongen is om naar de pijpen van die elite te dansen, in stand houden. Dat zag de overheid VS graag, omdat ze dan machtige Amerikaanse bedrijven die Chili wilden blijven exploiteren te vriend konden houden. Dankzij Pinochet gingen en gaan de opbrengsten van de natuurlijke hulpbronnen die Chili rijk is voor het grootste deel naar de VS.Op dinsdag 12 december 2006 17:05 schreef ErwinRommel het volgende:
@Retteketet, ga jij ff naar Beterbed en droom nog ff verder!
Hij heeft Chili juist niet verkwanseld. Sterker nog, tijdens zijn mandaat als despoot bracht hij orde.
Maar goed, dat wil je weer niet lezen.
quote:Zijn er twee te veel. Je kiest voor je eigen fantasiewereldje of niet.Op dinsdag 12 december 2006 02:26 schreef StefanP het volgende:
[..]
Ik ben na 2 regels gestopt met lezen. Gefeliciteerd!
quote:Dit was inderdaad zoals Pinochet het voor zich zag. Maar de werkelijkheid is dat hij pas opstapte toen bleek dat er geen meerderheid te vinden was om hem te steunen. En ook toen pas nadat hij zichzelf, middels allerlei vreemde wetswijzigingen, voor de eeuwigheid tot Senator had benoemd.Op dinsdag 12 december 2006 17:28 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
Je hoeft niet te happen, het enige wat je gewoon moet inzien is dat Pinochet de weg heeft klaargemaakt om Chili gezond te maken en de weg naar democratie in te luiden nadat hij zijn werk voltooid had. Zie nu het resultaat!!
Pinochet heeft zelf ingestemd om zijn macht te minderen en de weg naar democratische hervormingen vorm te geven.
Soms heb je gewoon een sterke man nodig om het land weer op de rails te zetten.
Dus ga nou niet doen alsof Pinochet op wou stappen omdat hij zijn goede werk gedaan had en Chili nu klaar was voor de toekomst.
quote:Is wel wat voor stefanp wellicht.Op dinsdag 12 december 2006 18:14 schreef Toffe_Ellende het volgende:
De dochter van Pinochet heeft blijkbaar ook nooit gehoord van enige nuance en zelfreflectie. Ze noemde de staatsgreep 'een vlam van vrijheid'.
quote:Absoluut. Vergeleken met het alternatief stelt dat niets voor. Jij zag natuurlijk liever ettelijke tienduizenden doden, honderdduizenden vluchtelingen en een geisoleerde communistische staat zonder enige noemenswaardige economie waar honger en armoede het dagelijkse beeld bepalen?Op dinsdag 12 december 2006 17:30 schreef Toffe_Ellende het volgende:
[..]
Had ie daarvoor dan 3000 mensen moeten vermoorden? (en honderdduizenden moeten laten vluchten)
quote:Het standbeeld van Allende opblazen zou daarvoor al genoeg zijnOp dinsdag 12 december 2006 16:58 schreef Toffe_Ellende het volgende:
[..]
Gisteren bij NOVA was er een Nederlandse vriend van Pinochet, die zei dat hij een standbeeld verdiend.
[ Bericht 1% gewijzigd door DiegoArmandoMaradona op 13-12-2006 04:04:23 ]
quote:Je kan het ook doen zoals in Argentinie, met 4 presidenten tijdens een junta en 2 van de 4 presidenten na de junta die hun termijn niet afmaken omdat ze het veld moeten ruimen voor een revolutie c.q. protesten.Op dinsdag 12 december 2006 17:10 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
Helaas zoals veel "despoten" worden ze door de linkse media verguist. Getulio Vargas bracht Brazilië op orde, net zoals Pinochet orde bracht in Chili.
De mensen willen liever zien dat juist die orde-stichters gezien worden als brute dictators dan als orde-stichters.
Hoe verknipt is de media alweer.
Salvador Allende was een ramp, en indien hij de macht gegrepen had was Chili net zo afgegleden als laten we zeggen Colombia waar para-militairen en de FARC elkaar bevechten. Wanorde dus.
quote:Bedankt voor je moeite maar er klopt echt helemaal niks van je tekstOp dinsdag 12 december 2006 17:47 schreef retteketet het volgende:
[..]
Er is wel degelijk sprake van verkwanselen. De Amerikanen konden Pinochet goed gebruiken, vanwege diens conservatisme; hij wilde de het middeleeuwse, feodale systeem in Chili, waarbij een groot gedeelte van de grond in handen is van een kleine elite en het overige deel van de bevolking gedwongen is om naar de pijpen van die elite te dansen, in stand houden. Dat zag de overheid VS graag, omdat ze dan machtige Amerikaanse bedrijven die Chili wilden blijven exploiteren te vriend konden houden. Dankzij Pinochet gingen en gaan de opbrengsten van de natuurlijke hulpbronnen die Chili rijk is voor het grootste deel naar de VS.
quote:Op maandag 11 december 2006 00:56 schreef StefanP het volgende:
[..]
Wat leuk, een kloon! Durf je niet onder je eigen naampje te posten?
Schertsfiguur dat je bent. Zonder Pinochet waren er tienduizenden doden gevallen in Chile en was het land compleet ingestort. Zonder Bin Laden daarentegen... euh... leefden mensen in het MO misschien ook vrij van walgelijke islamitische indoctrinatie, onderdrukking en terrorisme. Dat is alleen maar goed, weg met die zandbakbewoner dus. Tot zover je kinderlijke vergelijking
En zeg eens gewoon Chili! En niet Chile!
quote:Ach ja, je wist natuurlijk precies hoe het zou gaan. Achteraf lullen.Op woensdag 13 december 2006 03:04 schreef StefanP het volgende:
[..]
Absoluut. Vergeleken met het alternatief stelt dat niets voor. Jij zag natuurlijk liever ettelijke tienduizenden doden, honderdduizenden vluchtelingen en een geisoleerde communistische staat zonder enige noemenswaardige economie waar honger en armoede het dagelijkse beeld bepalen?
quote:Verstandige mensen kiezen niet. Die weten dat de wereld niet zwart/wit is.Op woensdag 13 december 2006 20:02 schreef StefanP het volgende:
Daar gaat het niet over, slimmerik. Iedereen praat nu achteraf. En ik zeg inderdaad dat Pinochet de betere van de twee was. Durf je dat te ontkennen? Proest.
quote:Je weet geeneens wat Allende allemaal gedaan zou hebben.Op woensdag 13 december 2006 20:02 schreef StefanP het volgende:
Daar gaat het niet over, slimmerik. Iedereen praat nu achteraf. En ik zeg inderdaad dat Pinochet de betere van de twee was. Durf je dat te ontkennen? Proest.
quote:Het gaat er nog niet eens om wat hij allemaal gedaan zou hebben (waarschijnlijk zijn beleid voort zetten: nog meer rampspoed veroorzaken dus) maar het gaat om wat hij feitelijk gedaan heeft: Chili in pole position gezet op het randje van de afgrondOp woensdag 13 december 2006 20:12 schreef Puzzelaar het volgende:
[..]
Je weet geeneens wat Allende allemaal gedaan zou hebben.
. Hij was overigens ook een homofoob, racist en een vriendje van Fidel: Topvent . quote:Batista was ook geen lekker figuur, maakt dat Fidel Castro goed?Op woensdag 13 december 2006 20:15 schreef cultheld het volgende:
[..]
Het gaat er nog niet eens om wat hij allemaal gedaan zou hebben (waarschijnlijk zijn beleid voort zetten: nog meer rampspoed veroorzaken dus) maar het gaat om wat hij feitelijk gedaan heeft: Chili in pole position gezet op het randje van de afgrond
quote:Geen dank. De tekst klopt wel degelijk, dus trek er lering uit zodat je jezelf niet totaal belachelijk maakt als iemand je naar Pinochet vraagt.Op woensdag 13 december 2006 04:03 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
[..]
Bedankt voor je moeite maar er klopt echt helemaal niks van je tekst
Maar hij heeft ook heel wat mensen vermoord en op de vlucht doen slaan en dat valt niet goed te praten.
quote:Zeer vreemd verhaal. Waarom vluchten ze dan?Op donderdag 14 december 2006 03:51 schreef Viajero het volgende:
Ik heb gisteren in Sao Paulo een heel interessant gesprek gehad met een Chileense. In 1974 (toen zij drie was) moest haar familie vluchten voor Pinochet. Toch zegt zij dat Pinochet heel belangrijk is geweest voor Chili, in positieve zin. Zo ken ik in Nederland ook een Chileense professor die zelf heeft moeten vluchten voor Pinochet, en toch zegt dat Pinochet beter is geweest voor Chili dan Allende..
quote:Voor die drieduizend onschuldige burgers kunnen er anders niet van genieten en die honderdduizend vluchtelingen zullen over het algemeen waarschijnlijk ook wel wat anders denken.Op donderdag 14 december 2006 04:02 schreef VoreG het volgende:
Pinochet heeft er voor gezorgd dat Chili er beter aan toe is dan onder de leiding van Allende (Hoogstwaarschijnlijk)
Want die heulde met communisten en dat zou nog meer doden opleveren, of zoiets. Wat een waanzin.
quote:Hoezo hoogstwaarschijnlijk, waar baseer je dat op?Op donderdag 14 december 2006 04:02 schreef VoreG het volgende:
Pinochet heeft er voor gezorgd dat Chili er beter aan toe is dan onder de leiding van Allende (Hoogstwaarschijnlijk)
quote:Nee, natuurlijk niet. Die zijn juist heel blij met de man waarvoor ze gevlucht zijn!Op donderdag 14 december 2006 17:26 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Nee, die denken niet anders.
quote:Dankzij Pinochet hadden vrijwel alle Chilenen het goed, dankzij Allende hadden vrijwel alle Chilenen het slecht.Op woensdag 13 december 2006 20:13 schreef Monidique het volgende:
In het geval van Allende was er geen sprake van "ettelijke tienduizenden doden, honderdduizenden vluchtelingen en een geisoleerde communistische staat zonder enige noemenswaardige economie waar honger en armoede het dagelijkse beeld". In het geval van Pinochet echter was er sprake van duizenden doden, honderdduizenden vluchtelingen en staatsterreur.
zag de titel en dacht "hmm dat werd tijd" , blijkt het al 2,5 jaar geleden te zijn
quote:Dit soort larie maakt je dag iedere keer weer goed. Dankjewel. Wederom.Op woensdag 29 juli 2009 02:24 schreef Halcon het volgende:
[..]
Dankzij Pinochet hadden vrijwel alle Chilenen het goed, dankzij Allende hadden vrijwel alle Chilenen het slecht.
quote:Klopt inderdaad, die onzin die jij de wereld inspuit is inderdaad grappigOp woensdag 29 juli 2009 18:07 schreef Toffe_Ellende het volgende:
[..]
Dit soort larie maakt je dag iedere keer weer goed. Dankjewel. Wederom.
quote:En die ook vrouwen de kans gaf zich te etaleren in het leger en die Chili heeft verlost van de socialist Allende die met een wapen uit Cuba zelfmoord beging ( half liggend op een bank, zichzelf door het hoofd geschoten met de AK-47 die hij van Fidel Castro had gekregen, om te voorkomen dat hij zou worden berecht omdat hij een communistische revolutie plande , nadat hij de koperindustrie had genationaliseerd)Op woensdag 29 juli 2009 18:24 schreef ErwinRommel het volgende:
Hulde voor zo een groots staatsman die Chili weer op de kaart wist te brengen!!
quote:Het is geen larie.Op woensdag 29 juli 2009 18:07 schreef Toffe_Ellende het volgende:
[..]
Dit soort larie maakt je dag iedere keer weer goed. Dankjewel. Wederom.
Stilte
quote:Niet geheel onverwacht inderdaad.Op woensdag 5 augustus 2009 04:09 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Dat zat er dik in natuurlijk.
Stilte
[ Bericht 67% gewijzigd door detlevico op 07-08-2009 23:09:52 ]
Wie ziet er nog meer een patroon?
Militaristisch rechts en hun moordende held. Vooral studenten had ie graag
Onbegrijpelijk hoe je een man als Osama Bin Laden dan nog durft te veroordelen.
quote:Jij dankzij Osama wemelt het van de welvarende landen in het Midden Oosten. Afghanistan en zo.Op zaterdag 8 augustus 2009 09:29 schreef Fortune_Cookie het volgende:
[ afbeelding ]
Wie ziet er nog meer een patroon?
Militaristisch rechts en hun moordende held. Vooral studenten had ie graag
Onbegrijpelijk hoe je een man als Osama Bin Laden dan nog durft te veroordelen.
Ik zie overigens geen patroon. De Hitler-groet ging net wat anders en daarnaast is groeten met je rechterhand niet persé een Hitler-groet. Kan ook een Romeinse groet zijn en ook in het leger worden dergelijke groeten weleens gebruikt.
Allende was een ramp voor Chile, en zou er zeker nog een grotere puinhoop van hebben gemaakt, maar voor zover bekend heeft hij niemand laten martelen of executeren. Pinochet heeft de economie inderdaad geholpen, maar hem zo adoreren als sommigen hier doen is voor mij een te zwart/wit beeld.
Ok, Pinochet heeft wat mensen over de kling gejaagd, maar dat waren voornamelijk communisten die hem een kopje kleiner wilden maken.
quote:Dat is theorie. Pinochet heeft een burgeroorlog veroorzaakt waarbij duizenden doden vielen. En iemand als Victor Jara was er niet op uit om Pinochet een kopje kleiner te maken.Op zaterdag 8 augustus 2009 14:20 schreef Halcon het volgende:
Allende zou een bloedige burgeroorlog hebben veroorzaakt waarbij meer mensen de dood zouden hebben gevonden dan onder Pinochet.
Ok, Pinochet heeft wat mensen over de kling gejaagd, maar dat waren voornamelijk communisten die hem een kopje kleiner wilden maken.
[ afbeelding ]
[/quote]
Víctor Jara werd geboren in een kleine stad, maar zijn dichterstalent zorgde er al gauw voor dat hij in heel Chili bekend werd. Met zijn liederen bekritiseerde hij de Chileense bourgeoisie en verzette hij zich tegen de Vietnamoorlog. Maar hij zong bijvoorbeeld ook over de liefde. Het was vooral zijn capaciteit om het volk direct aan te spreken die hem zo populair maakte. Vanaf 1966 werkte hij een aantal jaren samen met de muziekgroep Quilapayún.
Jara was lid van de Communistische Partij van Chili (Partido Comunista de Chile) en een van de belangrijkste aanhangers van het Volksfront (Chili) (Unidad Popular) en van president Salvador Allende. Op 11 september 1973 werd hij tijdens de militaire staatsgreep opgepakt en samen met duizenden anderen vastgezet in het Stadion van Santiago. Daar werd hij al gauw herkend en vervolgens gemarteld. Daarna werd hij naar het Nationale Stadion overgebracht. Zijn stoffelijk overschot werd op 15 september gevonden. Zijn lichaam was doorboord met meer dan veertig kogels en zijn handen waren verbrijzeld. Voor zijn dood schreef hij in het stadion zijn laatste lied tegen het fascisme en de dictatuur.[1]
http://nl.wikipedia.org/wiki/V%C3%ADctor_Jara
[quote]
quote:Iemand met een mening bedoel je ?
Bizar dat de figuren die hier Pinochet verheerlijken hun mond durven open te trekken over zogenaamde achterlijke culturen, religies en de vrijheid van meningsuiting.
quote:Elk mens heeft een mening.Op zaterdag 8 augustus 2009 14:31 schreef gelly het volgende:
[..]
Iemand met een mening bedoel je ?
Bizar dat de figuren die hier Pinochet verheerlijken hun mond durven open te trekken over zogenaamde achterlijke culturen, religies en de vrijheid van meningsuiting.
quote:Oh ja, ik was vergeten dat je het IQ van een doppinda hebt. Succes verder met de verheerlijking van een fascist. Of Romein, welke waarheid voor jou ook het beste voelt.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 08-08-2009 14:35:32 ]
quote:Een doppinda heeft geen IQ. Over domheid gesproken.Op zaterdag 8 augustus 2009 14:35 schreef gelly het volgende:
[..]
Oh ja, ik was vergeten dat je het IQ van een doppinda hebt. Succes verder met de verheerlijking van een fascist. Of Romein, welke waarheid voor jou ook het beste voelt.
quote:En dan is het natuurlijk logisch om hem te martelen en te vermoorden. Mensen die volgens jou geen gelijk hebben, die kan je natuurlijk nooit met argumenten de baas. Vermoorden is gewoon zoveel makkelijker, toch?Op zaterdag 8 augustus 2009 14:27 schreef Halcon het volgende:
Jara was wel een activist natuurlijk.
quote:Dat zeg ik niet. Hij was activist. Het is niet zo dat hij thuis gitaar zat te spelen en opeens zomaar werd vermoord.Op zaterdag 8 augustus 2009 14:44 schreef Viajero het volgende:
[..]
En dan is het natuurlijk logisch om hem te martelen en te vermoorden. Mensen die volgens jou geen gelijk hebben, die kan je natuurlijk nooit met argumenten de baas. Vermoorden is gewoon zoveel makkelijker, toch?
quote:Maar omdat hij een activist was is het zijn eigen schuld dat hij werd vermoord? Of was het gerechtvaardigd of zo? Ik begrijp niet goed wat je bedoelt.Op zaterdag 8 augustus 2009 14:45 schreef Halcon het volgende:
[..]
Dat zeg ik niet. Hij was activist. Het is niet zo dat hij thuis gitaar zat te spelen en opeens zomaar werd vermoord.
quote:Het maakt niet uit, uiteindelijk zijn jullie allemaal lafhartige fascisten die weinig beters met geld kunnen dan het voor hun karretje spannen van moordenaars en bandieten.Op zaterdag 8 augustus 2009 13:56 schreef Halcon het volgende:
[..]
Jij dankzij Osama wemelt het van de welvarende landen in het Midden Oosten. Afghanistan en zo.
Ik zie overigens geen patroon. De Hitler-groet ging net wat anders en daarnaast is groeten met je rechterhand niet persé een Hitler-groet. Kan ook een Romeinse groet zijn en ook in het leger worden dergelijke groeten weleens gebruikt.
Héél in het kort komt het daar op neer. Maar hee, alles is geoorloofd tegen de socialisten.
En dan vooral omdat het je je eigen machtsbasis kost natuurlijk
Prima allemaal, maar niet te rijmen met de geveinsde morele superioriteit wanneer het ándere criminelen betreft.
Want dat ben je. Althans, die steun je indirect.
quote:Begrijp je het niet of ben je zo vriendelijk om te doen alsof?Op zaterdag 8 augustus 2009 15:14 schreef Viajero het volgende:
[..]
Maar omdat hij een activist was is het zijn eigen schuld dat hij werd vermoord? Of was het gerechtvaardigd of zo? Ik begrijp niet goed wat je bedoelt.
quote:Hoeveel tienduizenden doden zijn gevallen door honger, kou en gebrekkige gezondheidszorg in de 2 jaar dat Allende aan de macht wasOp zaterdag 8 augustus 2009 14:25 schreef Viajero het volgende:
[..]
Dat is theorie. Pinochet heeft een burgeroorlog veroorzaakt waarbij duizenden doden vielen. En iemand als Victor Jara was er niet op uit om Pinochet een kopje kleiner te maken.
Daarbij is 2800 een maagdelijk aantal
politieke tegenstanders om te leggen, omdat je zonder hen een verandering kan bewerkstelligen die tot een betere levensomstandigheden leidt?
quote:Nee, je begrijpt het niet goedOp zaterdag 8 augustus 2009 17:34 schreef reem het volgende:
Dus als ik het goed begrijp is het gerechtvaardigd om:
politieke tegenstanders om te leggen, omdat je zonder hen een verandering kan bewerkstelligen die tot een betere levensomstandigheden leidt?
1. Allende's beleid was slecht.
2. Nieuw regime zou voor een beter beleid zorgen
3. Werden tegengewerkt door politieke tegenstanders
4. Die werden uit de weg geruimd omdat ze het nieuwe regime 'in gevaar' brachten
5. Maar dat waren maar een paar duizen man, en het beleid van Allende ongemoeid laten zou tot nog veel meer doden hebben geleid.
Waar klopt het niet?
quote:Bij punt 2 klopt het al niet meerOp zaterdag 8 augustus 2009 17:38 schreef reem het volgende:
Dat is precies wat hierboven door meerdere personen beweerd wordt:
1. Allende's beleid was slecht.
2. Nieuw regime zou voor een beter beleid zorgen
3. Werden tegengewerkt door politieke tegenstanders
4. Die werden uit de weg geruimd omdat ze het nieuwe regime 'in gevaar' brachten
5. Maar dat waren maar een paar duizen man, en het beleid van Allende ongemoeid laten zou tot nog veel meer doden hebben geleid.
Waar klopt het niet?
quote:Jawel, het heeft dus geleid tot een beter beleidOp zaterdag 8 augustus 2009 17:44 schreef reem het volgende:
Dus Pinochet's beleid was NIET beter dan dat van Allende?
quote:Als je zou schrijven: 'het nieuwe regime leidde tot een beter beleid op alle fronten, zorgde voor een minimiem aan kindersterfte, geen doden door kou en honger, sterk daling van de armoede en werkeloosheid, algehele beschikbaarheid van zorg, onderwijs en economiche vooruitgangOp zaterdag 8 augustus 2009 17:47 schreef reem het volgende:
Dat zeg ik toch bij punt 2. Het nieuwe regime zou tot een beter beleid leiden
Dan klopt het
quote:En waar zeg ik dat ook alweer precies?Op zaterdag 8 augustus 2009 18:02 schreef reem het volgende:
En dan is het blijkbaar geoorloofd om mensen die dat proces in de weg staan uit de weg te ruimen.
quote:Mensen die dat in de weg staan verdienen idd niet beter. Pinochet heeft Chili welvaart gegeven.Op zaterdag 8 augustus 2009 18:02 schreef reem het volgende:
En dan is het blijkbaar geoorloofd om mensen die dat proces in de weg staan uit de weg te ruimen.
Dat dat werd getorpedeerd door die kleine aanhang van Allende mag men beschouwen als een misdaad an sich. Het Chili van nu heeft erg veel te danken aan zijn werk van toen. Het gedoe rondom zijn persoon heb ik geen goed woord voor over.
o/ El Capitan-General!!!
quote:Volgens mij gebruik je het in een discussie met mij dus lijkt het me vrij logisch dat je de giftige pijlen op mij richtOp zaterdag 8 augustus 2009 18:06 schreef reem het volgende:
Ik zeg niet dat JIJ dat zegt. Maar die 2800 doden worden door velen hier als 'collateral damage' gezien, een aantal dat zeer laag is in vegelijking met het mogelijke aantal doden wat onder voortzetting van Allende's regime had gevallen. En verder waren het volgens Halcon toch maar 'activisten/communisten'.
quote:Mensenrechten zijn dus alleen weggelegd voor mensen die het met de regering eenszijn. Fascisme in optima forma.Op zaterdag 8 augustus 2009 18:10 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]Mensen die dat in de weg staan verdienen idd niet beter.
quote:Zeggen dat ik 2800 doden goedpraat vind ik behoorlijk giftige pijlenOp zaterdag 8 augustus 2009 18:16 schreef reem het volgende:
@DAM: jij was de eerste die reageerde, daarom stelde ik de vragen aan jou. Giftige pijlen schiet ik alleen af op fascisten zoals ErwinRommel.
Al kan het altijd nog veel giftiger denk ik
quote:Dus jij vindt het verder wel ok een muzikant te martelen, zijn handen te verbrijzelen en hem te vermoorden? Leuke studentes laten verkrachten door militairen? Mensen die toevallig lid zijn van een vakbond martelen?Op zaterdag 8 augustus 2009 18:10 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
Mensen die dat in de weg staan verdienen idd niet beter. Pinochet heeft Chili welvaart gegeven.
Dat dat werd getorpedeerd door die kleine aanhang van Allende mag men beschouwen als een misdaad an sich. Het Chili van nu heeft erg veel te danken aan zijn werk van toen. Het gedoe rondom zijn persoon heb ik geen goed woord voor over.
o/ El Capitan-General!!!
[ afbeelding ]
Ik ben geen fan van Allende, en ik respecteer wat Pinochet voor Chile heeft gedaan, maar hij had die mensen ook gewoon normaal kunnen opsluiten ipv te martelen en te moorden.
quote:Ik wil eigenlijk gewoon eerlijk horen dat hij het martelen en vermoorden van mensen om hun politieke mening goedkeurt.Op zaterdag 8 augustus 2009 16:14 schreef Fortune_Cookie het volgende:
[..]
Begrijp je het niet of ben je zo vriendelijk om te doen alsof?
quote:Ik ben bij de eerste regel maar gestopt met lezen. Het is zulke onzin dat het niet eens lachwekkend meer is.Op zaterdag 8 augustus 2009 16:13 schreef Fortune_Cookie het volgende:
[..]
Het maakt niet uit, uiteindelijk zijn jullie allemaal lafhartige fascisten die weinig beters met geld kunnen dan het voor hun karretje spannen van moordenaars en bandieten.
Héél in het kort komt het daar op neer. Maar hee, alles is geoorloofd tegen de socialisten.
En dan vooral omdat het je je eigen machtsbasis kost natuurlijk
Prima allemaal, maar niet te rijmen met de geveinsde morele superioriteit wanneer het ándere criminelen betreft.
Want dat ben je. Althans, die steun je indirect.
Ga jij nu maar fijn de regimes van Mao en Stalin verheerlijken.
quote:Jij vindt het dus wel ok als iemand zijn kindje verliest door ondervoeding, een moeder op zijn 35e doodgaat na bevalling, duizenden mensen in Indianen dorpen doodvriezen, tienduizenden mensen doodgaan door een gebrek aan medicijnen en voeding en honderduizenden mensen analfabeet zijn. Je begeeft je op een hellend vlakOp zaterdag 8 augustus 2009 18:21 schreef Viajero het volgende:
[..]
Dus jij vindt het verder wel ok een muzikant te martelen, zijn handen te verbrijzelen en hem te vermoorden? Leuke studentes laten verkrachten door militairen? Mensen die toevallig lid zijn van een vakbond martelen?
Ik ben geen fan van Allende, en ik respecteer wat Pinochet voor Chile heeft gedaan, maar hij had die mensen ook gewoon normaal kunnen opsluiten ipv te martelen en te moorden.
Verder is het de vraag of Pinochet uberhaubt wist wat er in de kampen en gevangenissen gebeurde en verder heeft Chili ook heel veel mensen 'onvrijwillig' laten vertrekken, een stuk humaner dan de buren aan de andere kant van de Andes bijvoorbeeld
quote:Mensen die het regime weer willen verwerpen om van Chili weer een puinhoop te maken werden uit de weg geruimd. Niet de meest politiek correcte oplossing, maar wel een enigszins begrijpelijke.Op zaterdag 8 augustus 2009 15:14 schreef Viajero het volgende:
[..]
Maar omdat hij een activist was is het zijn eigen schuld dat hij werd vermoord? Of was het gerechtvaardigd of zo? Ik begrijp niet goed wat je bedoelt.
Doorgaan op de voet van Allende zou duizenden moeders, vaders en kinderen het leven hebben gekost. Pinochet heeft circa 2.500 communisten over de kling gejaagd.
Stel dat je zou moeten kiezen? Voor wie zou jij kiezen? Die communisten of burgers die dankzij Allende in armoede moesten leven?
quote:Op zondag 10 december 2006 19:15 schreef Martijn_77 het volgende:
Ik denk dat veel mensen in Chili nu een tijdperk af kunnen sluiten
quote:Democratie introduceren door een democratisch verkozen staatshoofd te vermoorden en vervolgens zelf 20 jaar autocratisch aan de macht te blijven? Vreemde opvatting over democratie heb jij!Op zondag 10 december 2006 21:43 schreef StefanP het volgende:
Stompzinnige reacties hier van figuren die geen snars snappen van de hele coup in Chile. Pinochet heeft Chile gered van het Marxisme a la Cuba en vrije marktwerking en democratie geintroduceerd. Verdiep je eens in Allende - die vernielde de economie, wilde prive-bezit en de vrije markt verbieden en na een paar jaar stond het land aan de afgrond van chaos.
Verder zijn 3000 doden gewoon niet acceptabel, belachelijke stelling is dat! Volgens die logica kun je er ook voor pleten Stalins paar miljoen doden maar even te vergeten onder het mom van flinke economische groei..
quote:Ik zou je eerst inlezen voordat je gaat reageren want je hebt duidelijk nog niet door waar de klepel hangtOp zaterdag 8 augustus 2009 20:37 schreef Tizitl het volgende:
[..]
Democratie introduceren door een democratisch verkozen staatshoofd te vermoorden en vervolgens zelf 20 jaar autocratisch aan de macht te blijven? Vreemde opvatting over democratie heb jij!
Verder zijn 3000 doden gewoon niet acceptabel, belachelijke stelling is dat! Volgens die logica kun je er ook voor pleten Stalins paar miljoen doden maar even te vergeten onder het mom van flinke economische groei..
quote:Ik zou een dergelijke actie in geen geval omschrijven als democratie brengen en verwonder me werkelijk hoe jij dat wel wilt doen.Op zaterdag 8 augustus 2009 20:39 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
[..]
Ik zou je eerst inlezen voordat je gaat reageren want je hebt duidelijk nog niet door waar de klepel hangt
quote:Wat wil ik wel doen?Op zaterdag 8 augustus 2009 20:44 schreef Tizitl het volgende:
[..]
Ik zou een dergelijke actie in geen geval omschrijven als democratie brengen en verwonder me werkelijk hoe jij dat wel wilt doen.
quote:Ik ben geen socialist. Maar ik herken misdaden als ik ze zie. Ook van socialisten.Op zaterdag 8 augustus 2009 18:26 schreef Halcon het volgende:
[..]
Ik ben bij de eerste regel maar gestopt met lezen. Het is zulke onzin dat het niet eens lachwekkend meer is.
Ga jij nu maar fijn de regimes van Mao en Stalin verheerlijken.
Het feit dat jij misdaden goedpraat zolang ze tegen socialisten of mensen met socialistische sympathieen (een aanzienlijk deel van de Zuid Amerikaanse bevolking) worden gepleegd is gewoon niet zo fris (understatement).
Het feit dat je vervolgens anderen wél een zekere vorm van moraliteit opdringt (bv een Osama Bin Laden) maakt je tot een huichelaar. Een laag bij de grondse huichelaar zelfs. En een laffe ook nog, want je bent wel met de staart tussen de benen je eigen land uitgevlucht.
I rest my case.
quote:Ik zou eerst eens inhoudelijk reageren voor je anderen vertelt dat ze zich in moeten gaan lezen.Op zaterdag 8 augustus 2009 20:39 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
[..]
Ik zou je eerst inlezen voordat je gaat reageren want je hebt duidelijk nog niet door waar de klepel hangt
Hoe is een staatsgreep tegen een democratisch gekozen regering om vervolgens jaren aan de macht te blijven plotseling gelijk aan het brengen van democratie?
quote:Een hele stoere persoonlijke aanval i.p.v. inhoudelijke argumenten. Jij komt er wel. Niet dus.Op zondag 9 augustus 2009 09:27 schreef Fortune_Cookie het volgende:
[..]
Ik ben geen socialist. Maar ik herken misdaden als ik ze zie. Ook van socialisten.
Het feit dat jij misdaden goedpraat zolang ze tegen socialisten of mensen met socialistische sympathieen (een aanzienlijk deel van de Zuid Amerikaanse bevolking) worden gepleegd is gewoon niet zo fris (understatement).
Het feit dat je vervolgens anderen wél een zekere vorm van moraliteit opdringt (bv een Osama Bin Laden) maakt je tot een huichelaar. Een laag bij de grondse huichelaar zelfs. En een laffe ook nog, want je bent wel met de staart tussen de benen je eigen land uitgevlucht.
I rest my case.
quote:Je bent duidelijk niet op de hoogte, is verder niet erg maar ik ga verder niet met je in discussieOp zondag 9 augustus 2009 09:28 schreef Fortune_Cookie het volgende:
[..]
Ik zou eerst eens inhoudelijk reageren voor je anderen vertelt dat ze zich in moeten gaan lezen.
Hoe is een staatsgreep tegen een democratisch gekozen regering om vervolgens jaren aan de macht te blijven plotseling gelijk aan het brengen van democratie?
Over 100 jaar wordt Pinochet in Chili aanbeden als held. Omdat dan nog duidelijker zal zijn hoe belangrijk zijn ingrijpen is geweest en waarom de gemiddelde Chileen vele malen rijker is dan de gemiddelde inwoner van Colombia, Venezuela of Cuba.
quote:Kijk naar elk Europees land, alle dictators en uitbuiters van het verleden worden hier opgehemeld (op Franco/Mussolini en Hitler na). Ik zie niemand zeuren over Napoleon en dergelijke, die worden allemaal gezien als helden en iconen van een land.Op maandag 10 augustus 2009 19:22 schreef cultheld het volgende:
http://www.volkskrant.nl/(...)n_handen_Belachelijk
Over 100 jaar wordt Pinochet in Chili aanbeden als held. Omdat dan nog duidelijker zal zijn hoe belangrijk zijn ingrijpen is geweest en waarom de gemiddelde Chileen vele malen rijker is dan de gemiddelde inwoner van Colombia, Venezuela of Cuba.
En dan nog in mindere mate natuurlijk iedereen die kolonialisme steunde, ofwel alle koningshuizen e.d.
quote:Het heeft weinig nut om Chili met die landen te vergelijken maar wel met Peru, Bolivia of Argentinie en daar is de vergelijking ook glorieus voor ChiliOp maandag 10 augustus 2009 19:22 schreef cultheld het volgende:
http://www.volkskrant.nl/(...)n_handen_Belachelijk
Over 100 jaar wordt Pinochet in Chili aanbeden als held. Omdat dan nog duidelijker zal zijn hoe belangrijk zijn ingrijpen is geweest en waarom de gemiddelde Chileen vele malen rijker is dan de gemiddelde inwoner van Colombia, Venezuela of Cuba.
quote:Yep hij zal steeds meer op warde worden geschat.Op maandag 10 augustus 2009 19:22 schreef cultheld het volgende:
http://www.volkskrant.nl/(...)n_handen_Belachelijk
Over 100 jaar wordt Pinochet in Chili aanbeden als held. Omdat dan nog duidelijker zal zijn hoe belangrijk zijn ingrijpen is geweest en waarom de gemiddelde Chileen vele malen rijker is dan de gemiddelde inwoner van Colombia, Venezuela of Cuba.
Zonder hem zou Chili heel wat verder achterop liggen.
quote:Waarom? Die landen werden in de tijd van Pinochet door communisten om zeep geholpen. Wellicht hadden deze met een andere economische koers (bijvoorbeeld die van Chili onder Pinochet) het nu veel en veel beter gehad (met name Venezuela en Colombia, vanwege de bodemschatten).Op maandag 10 augustus 2009 19:30 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
[..]
Het heeft weinig nut om Chili met die landen te vergelijken maar wel met Peru, Bolivia of Argentinie en daar is de vergelijking ook glorieus voor Chili
quote:Omdat ze duizenden kilometers uit elkaar liggen.Op maandag 10 augustus 2009 19:33 schreef cultheld het volgende:
[..]
Waarom? Die landen werden in de tijd van Pinochet door communisten om zeep geholpen. Wellicht hadden deze met een andere economische koers (bijvoorbeeld die van Chili onder Pinochet) het nu veel en veel beter gehad (met name Venezuela en Colombia, vanwege de bodemschatten).
Verder hebben Bolivia, Peru en Argentinie voldoende bodemschatten en zijn het buurlanden van Chili
Colombia is sinds haar onafhankelijkheid eigenlijk non-stop geregeerd door de oligarchie, of dat nu in democratische of dictatoriale vorm was. Natuurlijk, je hebt er sinds La Violencia een halve burgeroorlog woeden, maar om nu te zeggen dat het land om zeep geholpen is door socialisten? ELN en FARC zijn ordinaire terroristen die net zo socialistisch zijn als de gemiddelde CEO.
quote:Nou, verlicht me.Op maandag 10 augustus 2009 19:21 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
[..]
Je bent duidelijk niet op de hoogte, is verder niet erg maar ik ga verder niet met je in discussie
Wat was er ondemocratisch aan de verkiezingszege van Allende, en wat was er democratisch aan de staatsgreep van Pinochet?
quote:Volgens mij onderbouw ik exact waarom ik je een laffe huichelaar vind. Dus wat nou geen inhoudelijke argumenten?Op maandag 10 augustus 2009 19:12 schreef Halcon het volgende:
[..]
Een hele stoere persoonlijke aanval i.p.v. inhoudelijke argumenten. Jij komt er wel. Niet dus.
quote:Was het nog niet duidelijk wat ik zei?
quote:Er was in Venezuela natuurlijk wel veel instabiliteit die veroorzaakt werd door extreem-linkse opstandelingen. Chávez probeerde in '92 al een staatsgreep te plegen.Op maandag 10 augustus 2009 19:47 schreef reem het volgende:
@Cultheld: Venezuela indertijd om zeep geholpen door socialisten? Misschien moet je eens opnieuw je geschiedenisboeken doorlezen. Venezuela heeft tussen 58 en 98 alleen maar sociaal-democratische / christen-democratische regeringen gekend.
Colombia is sinds haar onafhankelijkheid eigenlijk non-stop geregeerd door de oligarchie, of dat nu in democratische of dictatoriale vorm was. Natuurlijk, je hebt er sinds La Violencia een halve burgeroorlog woeden, maar om nu te zeggen dat het land om zeep geholpen is door socialisten? ELN en FARC zijn ordinaire terroristen die net zo socialistisch zijn als de gemiddelde CEO.
ELN en FARC hebben meer invloed op het land dan de oppositie en etaleren zichzelf absoluut als socialisten.
quote:Ja hoor, maar vind je het niet gek om te roepen: Jij snapt er niets van, met jou discussieer ik niet meer?Op maandag 10 augustus 2009 20:05 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
[..]
Was het nog niet duidelijk wat ik zei?
Als jij het zo goed begrijpt allemaal, beantwoord de vraag dan en leer me iets. Als je niet wenst te discussieren met mensen omdat ze bestrijden wat jij zegt dan moet je lekker je eigen forum beginnen.
Hup, niet zo kinderachtig nou.
quote:Nee, je raaskalt wat en bent wat aan het schelden. Dat noemen we niet een inhoudelijke bijdrage.Op maandag 10 augustus 2009 20:01 schreef Fortune_Cookie het volgende:
Volgens mij onderbouw ik exact waarom ik je een laffe huichelaar vind. Dus wat nou geen inhoudelijke argumenten?
quote:Ik geef alleen te kennen hoe ik over je denk en ik geef duidelijk aan waarom. Maar er komen vast nog genoeg kansen om het duidelijk te maken.Op maandag 10 augustus 2009 20:09 schreef Halcon het volgende:
[..]
Nee, je raaskalt wat en bent wat aan het schelden. Dat noemen we niet een inhoudelijke bijdrage.
Hopelijk kan ik je dan op inhoudelijke wijze alsnog bekoren.
quote:Gescheld is niet zo relevant, inhoudelijke argumenten wel. Het eerste ben je goed in, het tweede niet.Op maandag 10 augustus 2009 20:10 schreef Fortune_Cookie het volgende:
[..]
Ik geef alleen te kennen hoe ik over je denk en ik geef duidelijk aan waarom. Maar er komen vast nog genoeg kansen om het duidelijk te maken.
Hopelijk kan ik je dan op inhoudelijke wijze alsnog bekoren.
quote:Dan ben jij wel héél belabberd in schelden zeg, als je dit al goed vindtOp maandag 10 augustus 2009 20:14 schreef Halcon het volgende:
[..]
Gescheld is niet zo relevant, inhoudelijke argumenten wel. Het eerste ben je goed in, het tweede niet.
Ik lees je reacties vrij vaak overigens, en je bent zelf nu ook niet echt Mr. Logica. Bij mezelf zal ik er eens goed op gaan letten. Ik ga vanaf nu heel duidelijk onderbouwen wat ik zeg.
Ik heb er al helemaal zin in
quote:Voor zover er instabiliteit was in Venezuela (vanaf de jaren '80 dan, daarvoor was 't één van de meest paradijselijke en rijkste landen van Z-Amerika en had het uitstekend onderwijs, gezondheidszorg en gemiddeld inkomen per capita), is dat veroorzaakt door wanbeleid van de sociaal- en christendemocraten, ook wel bekend als het Punto Fijo-regime. De grootste opstand in de moderne geschiedenis van Venezuela dateert van '89 en had te maken met het verhogen van de benzineprijzen. Chávez anno 1992 was geen extreem-linkse malloot, en dat was ie ook nog niet toen hij voor het eerst president werd in '98 (hij werd gekozen met een centrum-links programma).Op maandag 10 augustus 2009 20:06 schreef cultheld het volgende:
Er was in Venezuela natuurlijk wel veel instabiliteit die veroorzaakt werd door extreem-linkse opstandelingen. Chávez probeerde in '92 al een staatsgreep te plegen.
In Venezuela bestaan bijna geen communisten (1% v/d bevolking) en 20% kan zich met het socialisme identificeren. De rest is sociaal-democraat, christendemocraat of liberaal.
Je kunt in aardig wat landen extreem links de schuld geven van instabiliteit, maar NIET in 't Venezuela van de 20e eeuw.
quote:In Colombia liggen de zaken natuurlijk wat anders, maar een centrum-linkse regering heb je daar al sinds de jaren '50 niet meer gehad. FARC, ELN en paramilitairen = 1 pot nat. Drugsverhandelende maffia. Heeft weinig met ideologie te maken ook al noemen de FARC zich socialisten en de paramilitairen zich herstellers van de orde.ELN en FARC hebben meer invloed op het land dan de oppositie en etaleren zichzelf absoluut als socialisten.
quote:Ik ben niet zo´n scheldkanon.Op maandag 10 augustus 2009 20:22 schreef Fortune_Cookie het volgende:
[..]
Dan ben jij wel héél belabberd in schelden zeg, als je dit al goed vindt
Ik lees je reacties vrij vaak overigens, en je bent zelf nu ook niet echt Mr. Logica. Bij mezelf zal ik er eens goed op gaan letten. Ik ga vanaf nu heel duidelijk onderbouwen wat ik zeg.
Ik heb er al helemaal zin in
De meest moorddadige regimes:
China (links, 35 mio doden), USSR (links, 62 mio doden), nazi Duitsland (nationaal-socialistisch, 21 mio doden) en de Rode Khmer kwam bv ook tot 2 mio.
Dan moeten we nu dramatisch gaan doen over die 2.800 van Pinochet.
De doorsnee Chileen heeft het dankzij Pinochet nu stukken beter dan de doorsnee Rus of Cambodjaan.quote:Over inhoudelijk en geinformeerd gesproken, zeg maar
[..]
Ik ben niet zo´n scheldkanon.
De meest moorddadige regimes:
China (links, 35 mio doden), USSR (links, 62 mio doden), nazi Duitsland (nationaal-socialistisch, 21 mio doden) en de Rode Khmer kwam bv ook tot 2 mio.
Dan moeten we nu dramatisch gaan doen over die 2.800 van Pinochet.
quote:Wat is er precies niet inhoudelijk aan mijn post?Op maandag 10 augustus 2009 22:24 schreef Zith het volgende:
[..]
Over inhoudelijk en geinformeerd gesproken, zeg maar
quote:Aan het gedeelte 'geďnformeerd' ga je wijselijk voorbij.Op maandag 10 augustus 2009 22:25 schreef Halcon het volgende:
Wat is er precies niet inhoudelijk aan mijn post?
dat moet ik je nageven.
quote:Je gooit lukraak met cijfertjes.Op maandag 10 augustus 2009 22:25 schreef Halcon het volgende:
[..]
Wat is er precies niet inhoudelijk aan mijn post?
Je ging in een ander topic ook al heel makkelijk mee met 200 miljard (kostenplaatje allochtonen) terwijl er overduidelijk geen reet van klopt.
Jouw cijfertjes zijn dus bij voorbaat dubieus en het complete gebrek aan onderbouwing maakt het er niet beter op. Dat je het nationaal socialisme socialisme vindt, dat is dan wel weer grappig. Zeker in de jaren 30 stond het nationaal socialisme lijnrecht tegenover het socialisme, dat per definitie een grensoverschrijdende beweging was.
quote:Natuurlijk niet. Dat zeg ik ook nergens. Wat mij zo verbaast is dat mensen denken dat je zo'n situatie alleen kan verbeteren door duizenden mensen te martelen en te vermoorden.Op zaterdag 8 augustus 2009 18:26 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
[..]
Jij vindt het dus wel ok als iemand zijn kindje verliest door ondervoeding, een moeder op zijn 35e doodgaat na bevalling, duizenden mensen in Indianen dorpen doodvriezen, tienduizenden mensen doodgaan door een gebrek aan medicijnen en voeding en honderduizenden mensen analfabeet zijn. Je begeeft je op een hellend vlak
Zonder al dat sadisme had Pinochet ook de economie kunnen redden.
quote:Verder is het de vraag of Pinochet uberhaubt wist wat er in de kampen en gevangenissen gebeurde en verder heeft Chili ook heel veel mensen 'onvrijwillig' laten vertrekken, een stuk humaner dan de buren aan de andere kant van de Andes bijvoorbeeld
Ja, Pinochet had geen idee wat er allemaal aan de hand was natuurlijk. Een bekende uitspraak van hem is: "in Chile beweegt geen blad zonder dat ik ervan weet"
quote:Waarom zou je moeten kiezen? Waarom niet die mensen opsluiten ipv martelen en vermoorden?Op zaterdag 8 augustus 2009 18:28 schreef Halcon het volgende:
[..]
Mensen die het regime weer willen verwerpen om van Chili weer een puinhoop te maken werden uit de weg geruimd. Niet de meest politiek correcte oplossing, maar wel een enigszins begrijpelijke.
Doorgaan op de voet van Allende zou duizenden moeders, vaders en kinderen het leven hebben gekost. Pinochet heeft circa 2.500 communisten over de kling gejaagd.
Stel dat je zou moeten kiezen? Voor wie zou jij kiezen? Die communisten of burgers die dankzij Allende in armoede moesten leven?
quote:De gemiddelde Chileen was ook voor Pinochet al vele malen rijker dan de andere inwoners van Latijns Amerika. Daar is Pinochet echt niet alleen verantwoordelijk voor. Hij heeft voorkomen dat Chile communistisch werd, en daar respecteer ik hem zeer voor. Maar ik ga niet iemand aanbidden die mensen heeft laten martelen en vermoorden.Op maandag 10 augustus 2009 19:22 schreef cultheld het volgende:
http://www.volkskrant.nl/(...)n_handen_Belachelijk
Over 100 jaar wordt Pinochet in Chili aanbeden als held. Omdat dan nog duidelijker zal zijn hoe belangrijk zijn ingrijpen is geweest en waarom de gemiddelde Chileen vele malen rijker is dan de gemiddelde inwoner van Colombia, Venezuela of Cuba.
quote:Vergeleken met die lijst is Fidel Castro ook een onschuldige engel. Toch heb ik het idee dat jij het moorden en martelen door de Communisten in Cuba wel afkeurt, en hetzelfde door Pinochet niet.Op maandag 10 augustus 2009 21:52 schreef Halcon het volgende:
[..]
Ik ben niet zo´n scheldkanon.
De meest moorddadige regimes:
China (links, 35 mio doden), USSR (links, 62 mio doden), nazi Duitsland (nationaal-socialistisch, 21 mio doden) en de Rode Khmer kwam bv ook tot 2 mio.
Dan moeten we nu dramatisch gaan doen over die 2.800 van Pinochet.
Daarnaast, als we gaan vergelijken met landen als Nederland, Denemarken, Zwitserland ed dan lijkt 2.800 ineens wel weer veel, of niet.
Ik keur beide af. Waarbij Castro ook verantwoordelijk is voor het vernielen van de Cubaanse economie. Dat wil niet zeggen dat Pinochet een toffe gast was.
quote:Geef eens wat bewijs of een veroordeling of zo?Op dinsdag 11 augustus 2009 11:22 schreef Viajero het volgende:
Ja, Pinochet had geen idee wat er allemaal aan de hand was natuurlijk. Een bekende uitspraak van hem is: "in Chile beweegt geen blad zonder dat ik ervan weet"
quote:Wat is er dubieus aan die cijfers? Of wil je beweren dat Pinochet meer doden op zijn geweten heeft dan Mao, Stalin en Hitler?Op dinsdag 11 augustus 2009 06:20 schreef Fortune_Cookie het volgende:
[..]
Je gooit lukraak met cijfertjes.
Je ging in een ander topic ook al heel makkelijk mee met 200 miljard (kostenplaatje allochtonen) terwijl er overduidelijk geen reet van klopt.
Jouw cijfertjes zijn dus bij voorbaat dubieus en het complete gebrek aan onderbouwing maakt het er niet beter op. Dat je het nationaal socialisme socialisme vindt, dat is dan wel weer grappig. Zeker in de jaren 30 stond het nationaal socialisme lijnrecht tegenover het socialisme, dat per definitie een grensoverschrijdende beweging was.
Hitler was in alles behoorlijk links. Zelfs anti-semitisme viert tegenwoordig hoogtij in de linkse partijen.
quote:Castro is ook geen grote boef. De wereld heeft helemaal niet zo gek veel last gehad van Fidel Castro.Op dinsdag 11 augustus 2009 11:39 schreef Viajero het volgende:
[..]
Vergeleken met die lijst is Fidel Castro ook een onschuldige engel. Toch heb ik het idee dat jij het moorden en martelen door de Communisten in Cuba wel afkeurt, en hetzelfde door Pinochet niet.
Daarnaast, als we gaan vergelijken met landen als Nederland, Denemarken, Zwitserland ed dan lijkt 2.800 ineens wel weer veel, of niet.
Ik keur beide af. Waarbij Castro ook verantwoordelijk is voor het vernielen van de Cubaanse economie. Dat wil niet zeggen dat Pinochet een toffe gast was.
2.800 zijn peanuts. Nederland heeft vrijwel nooit in een dergelijke situatie gezeten. Gezien jouw posts moet je de bevrijding in 1945 ook afkeuren. De Amerikanen hebben destijds met geweld een regime verdreven. Dat moet je toch enorm afkeuren volgens jouw redenatie.
quote:Dat moet je eens in Miami proberen uit te leggen. Voor miljoenen Cubanen is Castro een absolute ramp.Op dinsdag 11 augustus 2009 20:41 schreef Halcon het volgende:
[..]
Castro is ook geen grote boef. De wereld heeft helemaal niet zo gek veel last gehad van Fidel Castro.
quote:Dat is niet te vergelijken. Een oorlog tegen een georganiseerd leger is iets heel anders dan semi-leukraak je eigen burgerbevolking terroriseren.2.800 zijn peanuts. Nederland heeft vrijwel nooit in een dergelijke situatie gezeten. Gezien jouw posts moet je de bevrijding in 1945 ook afkeuren. De Amerikanen hebben destijds met geweld een regime verdreven. Dat moet je toch enorm afkeuren volgens jouw redenatie.
1. Dat Pinochet nooit berecht is voor misdaden die tijdens zijn regime zijn gepleegd, wil niet zeggen dat hij daarom onschuldig is.
2: Vergelijkingen met Stalin, Mao, Hitler zijn erg zwak. Niemand praat hier namelijk hun misdaden goed. Je verdedigen als Pinochet-aanhanger met de reden: Stalin, Mao en Hitler waren veel erger, raken kant nog wal.
3. Ik bespeur enige hypocrisie. Een figuur als Chávez wordt hier door dezelfde lui die Pinochet aanhangen voor alles wat slecht is uitgemaakt, terwijl hij in vergelijking met Pinochet een lieverdje is. Ik ben alles behalve Chávezfan en erken dat hij politieke en economische vrijheden inperkt. Maar hij martelt geen mensen, zet niemand tegen de muur, verbied geen vakbonden, politieke partijen. Waarom hebben de Pinochet-aanhangers dan wel een probleem met Chávez?
4. Er wordt hier constant gerefereerd aan het succesvolle beleid van Pinochet. Hij zou het land economisch uit het slop hebben gehaald en het land politiek hebben gestabiliseerd. Daar valt het één en ander voor te zeggen. Maar betekent dat dat je daarom maar de misdaden door de vingers moet zien? Een land politiek stabiliseren door iedereen die tegen je is op te sluiten, te vermoorden of het land uit te schoppen is natuurlijk verschrikkelijk onrechtvaardig.