WFL Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing
Discussieer hier over alle aspecten van de wetenschap, filosofische problemen en zaken van levensbeschouwelijke aard.
Uit een ander topic:
"het einde van religie is nabij"
"het einde van religie is nabij"
"het einde van religie is nabij"
Nu het vervolg:
"het einde van religie is nabij"
"het einde van religie is nabij"
"het einde van religie is nabij"
Nu het vervolg:
Nou ja, dat was niet eerlijk van jou om dit als bewijs tegen het bestaan van monotheïstische God te voeren. Het gaat allemaal over de zelf gedefinieerde God van Spinoza. Stel je voor dat ik dit niet had gelezen dan denk de meesten hier op het forum dat er een bewijs is tegen het bestaan van monotheïstische God. Bovendien zijn zijn stellingen op een aantal punten discussieerbaar.quote:Op dinsdag 28 november 2006 08:29 schreef speknek het volgende:
[..]
Kijk da's een goede tegenwerping!
God kan alles doen als Hij dat wil. Hij wil iets niet omdat Hij voor het goede kiest, dat is dus nog steeds Zijn wil.quote:Je komt dan alleen, mijns insziens, tot een probleem. God is (neem ik aan) nog steeds almachtig, maar kan geen slechte dingen doen, hij heeft immers alleen goede eigenschappen. Dit beperkt zijn wil, en hij heeft dus geen (volledig) vrije wil.
Ik ben benieuwd .quote:(volgens mij zitten hier nog sterkere beperkingen aan vast, maar ik zit nu op m'n werk, dus heb er even geen tijd voor)
.
Het verschil tussen het geloof en het bijgeloof is dat het geloof een conclusie is van rationeel onderzoek.
De waarheid is van iedereen.
De waarheid is van iedereen.
Wat bepaald dat god voor het goede kiest ?
Gezien de ellende op de wereld is het een god die geniet van de ellende, blijkbaar kiest ie daarvoor als hij almachtig is.
Gezien de ellende op de wereld is het een god die geniet van de ellende, blijkbaar kiest ie daarvoor als hij almachtig is.
It is important to distinguish between a stupid person and a shit head. A stupid person simply can't process the information , a shit head is intelligent but his mind is full of garbage.
Immanuel Kant:
Iets als oneindigheid kunnen wij echter niet bevatten, dus ook God niet. Een godsbewijs met behulp van de theoretische rede is niet mogelijk. Dit wil niet zeggen dat Hij niet bestaat, alleen dat ons logische verstand 'm niet kan bevatten. We kunnen het godsbestaan niet bewijzen, we moeten het wél postuleren. In het godsbestaan kunnen wij alleen maar geloven.
Iets als oneindigheid kunnen wij echter niet bevatten, dus ook God niet. Een godsbewijs met behulp van de theoretische rede is niet mogelijk. Dit wil niet zeggen dat Hij niet bestaat, alleen dat ons logische verstand 'm niet kan bevatten. We kunnen het godsbestaan niet bewijzen, we moeten het wél postuleren. In het godsbestaan kunnen wij alleen maar geloven.
Weer zo een topic door een moslimquote:Op woensdag 29 november 2006 21:25 schreef Aslama het volgende:
Uit een ander topic:
"het einde van religie is nabij"
"het einde van religie is nabij"
"het einde van religie is nabij"
Nu het vervolg:
[..]
Nou ja, dat was niet eerlijk van jou om dit als bewijs tegen het bestaan van monotheïstische God te voeren. Het gaat allemaal over de zelf gedefinieerde God van Spinoza. Stel je voor dat ik dit niet had gelezen dan denk de meesten hier op het forum dat er een bewijs is tegen het bestaan van monotheïstische God. Bovendien zijn zijn stellingen op een aantal punten discussieerbaar.
[..]
God kan alles doen als Hij dat wil. Hij wil iets niet omdat Hij voor het goede kiest, dat is dus nog steeds Zijn wil.
[..]
Ik ben benieuwd .
Tvp
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 29-11-2006 21:52:38 ]
Als je een gebeurtenis binnen een religieuze context bekijkt, dan bestaat er een aanvaardbare reden voor de mens waarom iets gebeurt, vanuit de religie bekeken .quote:Op woensdag 29 november 2006 21:34 schreef digitaLL het volgende:
Wat bepaald dat god voor het goede kiest ?
Gezien de ellende op de wereld is het een god die geniet van de ellende, blijkbaar kiest ie daarvoor als hij almachtig is.
Het verschil tussen het geloof en het bijgeloof is dat het geloof een conclusie is van rationeel onderzoek.
De waarheid is van iedereen.
De waarheid is van iedereen.
Oneindig is een concept. De mens kan ermee werken dus eigenlijk ook begrijpen.quote:Op woensdag 29 november 2006 21:46 schreef redunzl het volgende:
Immanuel Kant:
Iets als oneindigheid kunnen wij echter niet bevatten, dus ook God niet. Een godsbewijs met behulp van de theoretische rede is niet mogelijk. Dit wil niet zeggen dat Hij niet bestaat, alleen dat ons logische verstand 'm niet kan bevatten. We kunnen het godsbestaan niet bewijzen, we moeten het wél postuleren. In het godsbestaan kunnen wij alleen maar geloven.
Het verschil tussen het geloof en het bijgeloof is dat het geloof een conclusie is van rationeel onderzoek.
De waarheid is van iedereen.
De waarheid is van iedereen.
Je kunt rationeel beredeneren waarom iets aanvaardbaar is, uiteraard vanuit de religie bekeken.quote:Op woensdag 29 november 2006 21:58 schreef Triggershot het volgende:
Wie bepaald wat aanvaardbaar is dan?
Noem een voorbeeld waarom iemand ziek is.
Vanuit de Islam worden je zonden vergeven als je geduld hebt in je ziek zijn. Dus ziek zijn is vanuit de religie bekeken eigenlijk wel goed. Je kunt nog andere voordelen bedenken waarom ziek zijn niet slecht is.
Het verschil tussen het geloof en het bijgeloof is dat het geloof een conclusie is van rationeel onderzoek.
De waarheid is van iedereen.
De waarheid is van iedereen.
Goed of slecht topic?quote:Op woensdag 29 november 2006 21:51 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Weer zo een topic door een moslim
quote:Tvp
Het verschil tussen het geloof en het bijgeloof is dat het geloof een conclusie is van rationeel onderzoek.
De waarheid is van iedereen.
De waarheid is van iedereen.
Geef eens een "rationeel" redenering waarom een dodelijk ziekte, positief zou kunnen zijn?quote:Op woensdag 29 november 2006 22:04 schreef Aslama het volgende:
[..]
Je kunt rationeel beredeneren waarom iets aanvaardbaar is, uiteraard vanuit de religie bekeken.
Noem een voorbeeld waarom iemand ziek is.
Vanuit de Islam worden je zonden vergeven als je geduld hebt in je ziek zijn bijvoorbeeld. Dus ziek zijn is vanuit de religie bekeken eigenlijk wel goed. Je kunt nog andere voordelen bedenken waarom ziek zijn niet slecht is.
Is de god een bewuste god ?
It is important to distinguish between a stupid person and a shit head. A stupid person simply can't process the information , a shit head is intelligent but his mind is full of garbage.
Je gaat uiteindelijk dood. De manier waarop God het wil doet het imo niet toe zolang je tevreden bent. Op een natuurlijke manier doodgaan is geen garantie voor de paradijs. Zolang je ziek en geduldig bent worden je zonden vergeven dus wie weet ben je helemaal clean als je doodgaat door ziekte.quote:Op woensdag 29 november 2006 22:08 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Geef eens een "rationeel" redenering waarom een dodelijk ziekte, positief zou kunnen zijn?
Het verschil tussen het geloof en het bijgeloof is dat het geloof een conclusie is van rationeel onderzoek.
De waarheid is van iedereen.
De waarheid is van iedereen.
Nou zo'n reactie blijft wel komen hoor, maak je maar geen zorgenquote:Op woensdag 29 november 2006 22:09 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ik vind het een goed topic, maar reageer alvast voor al die users die zo reageren
Het verschil tussen het geloof en het bijgeloof is dat het geloof een conclusie is van rationeel onderzoek.
De waarheid is van iedereen.
De waarheid is van iedereen.
En als je nu eens niet gelovig bent en dodelijk ziek bent?quote:Op woensdag 29 november 2006 22:15 schreef Aslama het volgende:
[..]
Je gaat uiteindelijk dood. De manier waarop God het wil doet het imo niet toe zolang je tevreden bent. Op een natuurlijke manier doodgaan is geen garantie voor de paradijs. Zolang je ziek en geduldig bent worden je zonden vergeven dus wie weet ben je helemaal clean als je doodgaat door ziekte.
ach ja, ik probeerde het toch maarquote:Op woensdag 29 november 2006 22:15 schreef Aslama het volgende:
[..]
Nou zo'n reactie blijft wel komen hoor, maak je maar geen zorgen
Wat bedoel je met een bewuste God?quote:Op woensdag 29 november 2006 22:10 schreef digitaLL het volgende:
Is de god een bewuste god ?
Het verschil tussen het geloof en het bijgeloof is dat het geloof een conclusie is van rationeel onderzoek.
De waarheid is van iedereen.
De waarheid is van iedereen.
Is goed hoor. Ik ben toch geduldig dus krijg ishaAllah een beloning omdat je mij pestquote:Op woensdag 29 november 2006 22:16 schreef Triggershot het volgende:
[..]
ach ja, ik probeerde het toch maar
Het verschil tussen het geloof en het bijgeloof is dat het geloof een conclusie is van rationeel onderzoek.
De waarheid is van iedereen.
De waarheid is van iedereen.
Bron?quote:Op woensdag 29 november 2006 22:18 schreef Aslama het volgende:
[..]
Is goed hoor. Ik ben toch geduldig dus krijg ishaAllah een beloning omdat je mij pest
Dan mag je jezelf voorlopig gelukkig prijzen dat je nog niet helemáál dood bent, want daarna wordt het dan alleen nog maar ergerquote:Op woensdag 29 november 2006 22:15 schreef Triggershot het volgende:
[..]
En als je nu eens niet gelovig bent en dodelijk ziek bent?
Misschien wordt ie dan gelovig.quote:Op woensdag 29 november 2006 22:15 schreef Triggershot het volgende:
[..]
En als je nu eens niet gelovig bent en dodelijk ziek bent?
Het verschil tussen het geloof en het bijgeloof is dat het geloof een conclusie is van rationeel onderzoek.
De waarheid is van iedereen.
De waarheid is van iedereen.
Whehe, goeiequote:Op woensdag 29 november 2006 22:20 schreef Petera het volgende:
[..]
Dan mag je jezelf voorlopig gelukkig prijzen dat je nog niet helemáál dood bent, want daarna wordt het dan alleen nog maar erger
Een god die zich bewust is van de mens, het heelal.quote:Op woensdag 29 november 2006 22:17 schreef Aslama het volgende:
Wat bedoel je met een bewuste God?
It is important to distinguish between a stupid person and a shit head. A stupid person simply can't process the information , a shit head is intelligent but his mind is full of garbage.
Geduldig zijn is een gebod. Als je een gebod verricht krijg je beloning. Bron is overal te vinden in de Koran/Hadieth.quote:
Het verschil tussen het geloof en het bijgeloof is dat het geloof een conclusie is van rationeel onderzoek.
De waarheid is van iedereen.
De waarheid is van iedereen.
Dat kiest de ongelovige zelf toch.quote:Op woensdag 29 november 2006 22:22 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Kan ook averechtse affect hebben he.
Het verschil tussen het geloof en het bijgeloof is dat het geloof een conclusie is van rationeel onderzoek.
De waarheid is van iedereen.
De waarheid is van iedereen.
Dus je bent bereid geduldig te zijn voor een onwaarneembaar doel?quote:Op woensdag 29 november 2006 22:22 schreef Aslama het volgende:
[..]
Geduldig zijn is een gebod. Als je een gebod verricht krijg je beloning. Bron is overal te vinden in de Koran/Hadieth.
niet om ziek te worden.quote:Op woensdag 29 november 2006 22:23 schreef Aslama het volgende:
[..]
Dat kiest de ongelovige zelf toch.
Ik denk het wel, Hij is Alwetend.quote:Op woensdag 29 november 2006 22:21 schreef digitaLL het volgende:
[..]
Een god die zich bewust is van de mens, het heelal.
Het verschil tussen het geloof en het bijgeloof is dat het geloof een conclusie is van rationeel onderzoek.
De waarheid is van iedereen.
De waarheid is van iedereen.
Ziek zijn kan een aanleiding zijn om gelovig te zijn, de zieke mag kiezen. Hij krijgt dus de kans om bij het rechte eind te zijn door ziek te zijn. Het is maar een mogelijke reden hoor ..quote:
Het verschil tussen het geloof en het bijgeloof is dat het geloof een conclusie is van rationeel onderzoek.
De waarheid is van iedereen.
De waarheid is van iedereen.
Onwaarneembaar doel?quote:Op woensdag 29 november 2006 22:23 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Dus je bent bereid geduldig te zijn voor een onwaarneembaar doel?
Het verschil tussen het geloof en het bijgeloof is dat het geloof een conclusie is van rationeel onderzoek.
De waarheid is van iedereen.
De waarheid is van iedereen.
Maar als je niet gelovig bent, denken aan een God die je zo laat lijden, zal toch geen goed effect hebben?quote:Op woensdag 29 november 2006 22:28 schreef Aslama het volgende:
[..]
Ziek zijn kan een aanleiding zijn om gelovig te zijn, de zieke mag kiezen. Hij krijgt dus de kans om bij het rechte eind te zijn door ziek te zijn. Het is maar een mogelijke reden hoor ..
Niet perse, hangt van de persoon af.quote:Op woensdag 29 november 2006 22:30 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Maar als je niet gelovig bent, denken aan een God die je zo laat lijden, zal toch geen goed effect hebben?
Het verschil tussen het geloof en het bijgeloof is dat het geloof een conclusie is van rationeel onderzoek.
De waarheid is van iedereen.
De waarheid is van iedereen.
In alle gevallenquote:Op woensdag 29 november 2006 22:32 schreef Aslama het volgende:
[..]
Niet perse, hangt van de persoon af.
Ik zei toch vanuit de religie bekeken?quote:
Het verschil tussen het geloof en het bijgeloof is dat het geloof een conclusie is van rationeel onderzoek.
De waarheid is van iedereen.
De waarheid is van iedereen.
Juistquote:
Het verschil tussen het geloof en het bijgeloof is dat het geloof een conclusie is van rationeel onderzoek.
De waarheid is van iedereen.
De waarheid is van iedereen.
Dan zou je als bewijs tegen het bestaan van god kunnen aandragen dat alles wat bewustzijn heeft een materiele vorm heeft. Er bestaat geen bewustzijn zonder materie.quote:Op woensdag 29 november 2006 22:25 schreef Aslama het volgende:
Ik denk het wel, Hij is Alwetend.
It is important to distinguish between a stupid person and a shit head. A stupid person simply can't process the information , a shit head is intelligent but his mind is full of garbage.
Uiteraard, maar ik denk dat de users zich afvragen wat voor elementen van de religie jou trekkenquote:Op woensdag 29 november 2006 22:33 schreef Aslama het volgende:
[..]
Ik zei toch vanuit de religie bekeken?
Hoe wil je dat bewijzen?quote:Op woensdag 29 november 2006 22:34 schreef digitaLL het volgende:
Er bestaat geen bewustzijn zonder materie.
Het is eenvoudig te falsificeren door ook maar 1 bewuste niet materiele vorm aan te tonen.quote:Op woensdag 29 november 2006 22:36 schreef Triggershot het volgende:
Hoe wil je dat bewijzen?
It is important to distinguish between a stupid person and a shit head. A stupid person simply can't process the information , a shit head is intelligent but his mind is full of garbage.
straffen wil nog weleens een gunstig effect hebben, of het nou door mensen of door God wordt gedaan, mits de gestrafte zich ervan bewust is waarom hij gestraft wordt, en laat dat laatste nou net het probleem zijn als God zijn boodschap verspreidt in de vorm van eeuwenoude heilige boeken.quote:Op woensdag 29 november 2006 22:30 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Maar als je niet gelovig bent, denken aan een God die je zo laat lijden, zal toch geen goed effect hebben?
Die zijn er een heleboel. Maar ik ben hier niet de Moellah, dat ben jij . Dus vertel maar ..quote:Op woensdag 29 november 2006 22:35 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Uiteraard, maar ik denk dat de users zich afvragen wat voor elementen van de religie jou trekken
. Dus vertel maar ..
Het verschil tussen het geloof en het bijgeloof is dat het geloof een conclusie is van rationeel onderzoek.
De waarheid is van iedereen.
De waarheid is van iedereen.
Je kunt iets immaterieels waarnemen en vaststellen dat het geen bewustzijn heeft?quote:Op woensdag 29 november 2006 22:38 schreef digitaLL het volgende:
[..]
Het is eenvoudig te falsificeren door ook maar 1 bewuste niet materiele vorm aan te tonen.
+ als ik jou straf, zal je het vast wel door hebben.. Zal je het door hebben als een niet gelovige dat God je straft?quote:Op woensdag 29 november 2006 22:38 schreef Petera het volgende:
[..]
straffen wil nog weleens een gunstig effect hebben, of het nou door mensen of door God wordt gedaan, mits de gestrafte zich ervan bewust is waarom hij gestraft wordt, en laat dat laatste nou net het probleem zijn als God zijn boodschap verspreidt in de vorm van eeuwenoude heilige boeken.
Stagfirullahquote:Op woensdag 29 november 2006 22:39 schreef Aslama het volgende:
[..]
Die zijn er een heleboel. Maar ik ben hier niet de Moellah, dat ben jij . Dus vertel maar ..
Bij mij is het bijvoorbeeld gevoel na al-wudu
Hoe kun je vaststellen dat het dat wel heeft ?quote:Op woensdag 29 november 2006 22:40 schreef Triggershot het volgende:
Je kunt iets immaterieels waarnemen en vaststellen dat het geen bewustzijn heeft?
It is important to distinguish between a stupid person and a shit head. A stupid person simply can't process the information , a shit head is intelligent but his mind is full of garbage.
Niet, maar er is geen sprake van het uitsluiten.quote:Op woensdag 29 november 2006 22:44 schreef digitaLL het volgende:
[..]
Hoe kun je vaststellen dat het dat we heeft ?
En dat gevoel is ..quote:Op woensdag 29 november 2006 22:42 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Stagfirullah
Bij mij is het bijvoorbeeld gevoel na al-wudu
Het verschil tussen het geloof en het bijgeloof is dat het geloof een conclusie is van rationeel onderzoek.
De waarheid is van iedereen.
De waarheid is van iedereen.
MasjaAllah Weten ze dat maar ..quote:
Aslama lapen gaat
Salaam
Het verschil tussen het geloof en het bijgeloof is dat het geloof een conclusie is van rationeel onderzoek.
De waarheid is van iedereen.
De waarheid is van iedereen.
Wa lekquote:Op woensdag 29 november 2006 22:52 schreef Aslama het volgende:
[..]
MasjaAllah Weten ze dat maar ..
Aslama lapen gaat
Salaam
Damn, compleet off topic, maar wat is het verschil tussen inshallah en masjallah? Is het dat mashallah ook kan betekenen "het was fijn"? (sorry, taalverslaafde...)
InshaAllah is "Als het de wil van God is"quote:Op woensdag 29 november 2006 23:21 schreef StupidByNature het volgende:
Damn, compleet off topic, maar wat is het verschil tussen inshallah en masjallah? Is het dat mashallah ook kan betekenen "het was fijn"? (sorry, taalverslaafde...)
MashaAllah betekent letterlijk: "Wat Allah heeft gewild" maar wordt gebruikt als: "Prachtig/adembenemend" etc.
Het valt me toch iedere keer weer op dat er mensen zijn die trachten het bestaan van God (lees: EEN god) te verwerpen door te wijzen naar het lijden van de mens. Zij slaan de plank echter goed mis, daar zij niet het bestaan van (een) God verwerpen, maar het beeld dat zij van die God hebben. Namelijk het beeld van een God die een besef heeft van goed en kwaad en dus zou moeten ingrijpen op basis van dat besef en het beeld dat die God uberhaupt de mogelijkheden heeft om te interveniëren en het idee dat God gelijk een bewust mens rationeel en logisch redeneert en handelt.
Dat is een beetje hetzelfde als wanneer je als kind heel erg bang bent voor dat monster onder je bed (beeld), maar jezelf weet te overtuigen door die mogelijkheid te verwerpen op basis van het logische verstand: monsters bestaan niet.
Dat is een beetje hetzelfde als wanneer je als kind heel erg bang bent voor dat monster onder je bed (beeld), maar jezelf weet te overtuigen door die mogelijkheid te verwerpen op basis van het logische verstand: monsters bestaan niet.
Het ligt nogal voor de hand dat die mensen uitgaan van dát godsbeeld, aangezien het overeenkomt met het beeld dat gelovige Christenen, Moslims en Joden verspreiden:quote:Op donderdag 30 november 2006 11:57 schreef FuifDuif het volgende:
Het valt me toch iedere keer weer op dat er mensen zijn die trachten het bestaan van God (lees: EEN god) te verwerpen door te wijzen naar het lijden van de mens. Zij slaan de plank echter goed mis, daar zij niet het bestaan van (een) God verwerpen, maar het beeld dat zij van die God hebben. Namelijk het beeld van een God die een besef heeft van goed en kwaad en dus zou moeten ingrijpen op basis van dat besef en het beeld dat die God uberhaupt de mogelijkheden heeft om te interveniëren en het idee dat God gelijk een bewust mens rationeel en logisch redeneert en handelt.
God zou almachtig zijn en zou derhalve als Hij bestond ook mogelijkheid hebben om in te grijpen
God zou alwetend zijn en zou derhalve besef hebben van goed en kwaad.
Overigens beweren die mensen dus inderdaad meestal niet dat er geen enkele god bestaat. Ze beweren dat God niet bestaat, de God waar Christenen, Moslims en Joden in geloven en aan wie doorgaans door die groepen gelovigen ook eigenschappen worden toegekend.
Dan ben je simpelweg dom dat je bij voorbaat al uitgaat van die betekenis. Het begrip God is een vaag begrip, dus ga dan ook niet op eigen initiatief een invulling geven aan het godsbeeld wanneer iemand het woord God gebruikt, maar waarbij niet bekend is om welke God het gaat.quote:Op donderdag 30 november 2006 12:27 schreef Petera het volgende:
[..]
Het ligt nogal voor de hand dat die mensen uitgaan van dát godsbeeld, aangezien het overeenkomt met het beeld dat gelovige Christenen, Moslims en Joden verspreiden:
God zou almachtig zijn en zou derhalve als Hij bestond ook mogelijkheid hebben om in te grijpen
God zou alwetend zijn en zou derhalve besef hebben van goed en kwaad.
Overigens beweren die mensen dus inderdaad meestal niet dat er geen enkele god bestaat. Ze beweren dat God niet bestaat, de God waar Christenen, Moslims en Joden in geloven en aan wie doorgaans door die groepen gelovigen ook eigenschappen worden toegekend.
Sterker nog, het begrip 'god' is zó vaag dat er geen zinnig woord over te zeggen valt. Dus waarom zou je er nog woorden aan vuil maken?
'Nuff said
je kun wel degelijk uitspraken doen of de god van de rooms katholieken bestaat of niet. Over vage dingen zijn nooit zinnige uitspraken te doen, ook niet of ze bestaan...quote:Op donderdag 30 november 2006 12:30 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Dan ben je simpelweg dom dat je bij voorbaat al uitgaat van die betekenis. Het begrip God is een vaag begrip, dus ga dan ook niet op eigen initiatief een invulling geven aan het godsbeeld wanneer iemand het woord God gebruikt, maar waarbij niet bekend is om welke God het gaat.
"Belief in that which reason denies is associated with steadfastness and courage, while skepticism is often identified with cynicism and weak character".
Correctie: dan zijn ze simpelweg dom omdat ze al uitgaan van die betekenis.quote:Op donderdag 30 november 2006 12:30 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Dan ben je simpelweg dom dat je bij voorbaat al uitgaat van die betekenis. Het begrip God is een vaag begrip, dus ga dan ook niet op eigen initiatief een invulling geven aan het godsbeeld wanneer iemand het woord God gebruikt, maar waarbij niet bekend is om welke God het gaat.
Wat nog niet wil zeggen dat ik het na correctie met je eens ben, dat het dom is om van die betekenis uit te gaan. Als iemand met argumenten aannemelijk wil maken dat de God zoals die in de Bijbel of de Koran naar voren komt niet bestaat, gaat hij uiteraard uit van het Godsbeeld zoals dat in die boeken wordt geschetst.
Als hij vervolgens concludeert dat een dergelijk Godsbeeld onverenigbaar is met hoe de wereld er aan toe is, is dat niet dom vanwege zijn uitgangspunten. Het kan natuurlijk wel zo zijn dat de rest van zijn redenering dom is, of dat hij vervolgens de domme conclusie trekt dat andere goden ook niet bestaan, maar uitgaan van een specifiek Godsbeeld om het bestaan van een God die aan dat beeld voldoet te ontkrachten is volstrekt logisch.
O, en ik heb niet op eigen initiatief invulling gegeven aan een ander zijn Godsbeeld; in ieder geval niet in mijn post waar je op reageerde
Welke criteria moet men hanteren om een subject het predikaat 'vaag' te kunnen toegeschrijven? Kortom, wat is de definitie van 'vaag'? Lijkt me wel een zeer belangrijke kwestie als je de eigenschap 'vaag' aan God toeschrijft.quote:Op donderdag 30 november 2006 12:30 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Dan ben je simpelweg dom dat je bij voorbaat al uitgaat van die betekenis. Het begrip God is een vaag begrip, dus ga dan ook niet op eigen initiatief een invulling geven aan het godsbeeld wanneer iemand het woord God gebruikt, maar waarbij niet bekend is om welke God het gaat.
P.S. Ik meende dat Wittgenstein een heel artikel over 'vaagheid' had geschreven. Even zien of ik het kan vinden.
"Nicht wie die Welt ist, ist das Mystische, sondern daß sie ist" Ludwig Wittgenstein.
Het probleem van het lijden (theodicee) is veel moeilijker dan het in het eerste opzicht lijkt. De apologie die hierover geschreven houdt naar mijn mening nog heel makkelijk stand en is niet zo makkelijk onderuit te schoffelen als atheistische filosoof.
De theodicee van Leibniz met het idee dat dit de beste wereld van alle mogelijke werelden is, moet je niet te makkelijk oppakken. Dus als je kind met kanker geboren wordt, dan is het niet zo van '"sja, pech gehad! Dit was toch echt de beste wereld!", maar eerder dat we niet water kunnen maken zodat we er alleen maar voordeel van hebben. Kunnen we water zo maken dat we ervan kunnen drinken, maar niet in kunnen verdrinken?
Ik ben er zelf nu mee bezig voor een presentatie voor school. Ben ook bezig met Probleem van het Lijden van C.S. Lewis. Leuk boekje.
De theodicee van Leibniz met het idee dat dit de beste wereld van alle mogelijke werelden is, moet je niet te makkelijk oppakken. Dus als je kind met kanker geboren wordt, dan is het niet zo van '"sja, pech gehad! Dit was toch echt de beste wereld!", maar eerder dat we niet water kunnen maken zodat we er alleen maar voordeel van hebben. Kunnen we water zo maken dat we ervan kunnen drinken, maar niet in kunnen verdrinken?
Ik ben er zelf nu mee bezig voor een presentatie voor school. Ben ook bezig met Probleem van het Lijden van C.S. Lewis. Leuk boekje.
...Nu ben ik natuurljk meteen ontzettend nieuwsgierig naar jouw godsbeeld.quote:Op donderdag 30 november 2006 12:30 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Dan ben je simpelweg dom dat je bij voorbaat al uitgaat van die betekenis. Het begrip God is een vaag begrip, dus ga dan ook niet op eigen initiatief een invulling geven aan het godsbeeld wanneer iemand het woord God gebruikt, maar waarbij niet bekend is om welke God het gaat.
Siamo Tutti Antifascisti!
Het lijkt me heel simpel. Aangezien God almachtig is, is iedere uitspraak over God waar.
Bijvoorbeeld:
- God kan een steen maken die zo zwaar is dat hij hem zelf niet kan optillen
- God kan iedere steen optillen
Deze twee uitspraken zijn allebei waar, want God is almachtig, maar zijn in contradictie met elkaar. Een contradictie heeft in de logica geen informatiewaarde (dwz je kunt uit een contradictie alles afleiden, oftewel a ^ !a -> b)
Derhalve heeft het concept van een almachtige entiteit binnen de logica geen enkele informatiewaarde, omdat alle uitspraken die je binnen dat kader over zo'n entiteit kunt doen, in contradictie met elkaar zijn, en dus geen enkele informatiewaarde hebben. Maw, je kunt de logica niet gebruiken om uitspraken met enige informatiewaarde over God te ontlenen.
Om een lang verhaal kort te maken:
Als God almachtig is, valt hij niet onder de wetten van de logica. Je kunt diezelfde logica dan niet gebruiken om het bestaan van een almachtige God te weerleggen.
Bijvoorbeeld:
- God kan een steen maken die zo zwaar is dat hij hem zelf niet kan optillen
- God kan iedere steen optillen
Deze twee uitspraken zijn allebei waar, want God is almachtig, maar zijn in contradictie met elkaar. Een contradictie heeft in de logica geen informatiewaarde (dwz je kunt uit een contradictie alles afleiden, oftewel a ^ !a -> b)
Derhalve heeft het concept van een almachtige entiteit binnen de logica geen enkele informatiewaarde, omdat alle uitspraken die je binnen dat kader over zo'n entiteit kunt doen, in contradictie met elkaar zijn, en dus geen enkele informatiewaarde hebben. Maw, je kunt de logica niet gebruiken om uitspraken met enige informatiewaarde over God te ontlenen.
Om een lang verhaal kort te maken:
Als God almachtig is, valt hij niet onder de wetten van de logica. Je kunt diezelfde logica dan niet gebruiken om het bestaan van een almachtige God te weerleggen.
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
Hey, zie dit topic nu pas. Zie ook dat ik al aardig achter de feiten aanloop, maar goed.
Aangaande de OP, het was niet m'n bedoeling een bewijs tegen het bestaan van god te geven ofzo. Het ging erom dat een aantal claims die over god gedaan worden tot logische contradicties leiden. Wanneer je stelt dat God beperkt wordt in zijn eigen wil, door zijn vooropgestelde moraal, dan is zijn handelen niet vrij. Dit heeft Spinoza allemaal nog veel scherper formeel aangetoond, dat God dus zelf helemaal geen eigen wil kan hebben, en gedetermineerd is door z'n eigen goedheid.
Dit wil allerminst bewijzen dat God niet bestaat... Nou gaat Spinoza wel iets verder, en komt zelf tot de conclusie dat de hele wereld God is, maar dat leunt op een rationalistische aanname, eentje die nu niet meer in zwang is na het succes van het empirisme.
Ik meen ook dat Leibniz' idee van de best mogelijke wereld gestoeld is op zijn monaden, iets waar je dus rationalistisch voor moet denken. Afgezien dat het sowieso niet heel serieus meer genomen wordt na Voltaire's Candide.. Maar ik neem aan dus dat jij dat te gemakkelijk vindt Friek?
Aangaande de OP, het was niet m'n bedoeling een bewijs tegen het bestaan van god te geven ofzo. Het ging erom dat een aantal claims die over god gedaan worden tot logische contradicties leiden. Wanneer je stelt dat God beperkt wordt in zijn eigen wil, door zijn vooropgestelde moraal, dan is zijn handelen niet vrij. Dit heeft Spinoza allemaal nog veel scherper formeel aangetoond, dat God dus zelf helemaal geen eigen wil kan hebben, en gedetermineerd is door z'n eigen goedheid.
Dit wil allerminst bewijzen dat God niet bestaat... Nou gaat Spinoza wel iets verder, en komt zelf tot de conclusie dat de hele wereld God is, maar dat leunt op een rationalistische aanname, eentje die nu niet meer in zwang is na het succes van het empirisme.
Ik meen ook dat Leibniz' idee van de best mogelijke wereld gestoeld is op zijn monaden, iets waar je dus rationalistisch voor moet denken. Afgezien dat het sowieso niet heel serieus meer genomen wordt na Voltaire's Candide.. Maar ik neem aan dus dat jij dat te gemakkelijk vindt Friek?
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Nou, eerlijk gezegd vind ik heel veel aannames wat te makkelijk, dat bijvoorbeeld ook lijden met als kwaad wordt geidentificeerd. Pijn staat gelijk aan lijden, maar wat is lijden dan? Een paar atomen die botsen met elkaar en vanuit die metafysische ervaring link jij het met het kwaad? Het is allemaal niet zo makkelijk.quote:Ik meen ook dat Leibniz' idee van de best mogelijke wereld gestoeld is op zijn monaden, iets waar je dus rationalistisch voor moet denken. Afgezien dat het sowieso niet heel serieus meer genomen wordt na Voltaire's Candide.. Maar ik neem aan dus dat jij dat te gemakkelijk vindt Friek?
Bovendien, als atheisten aannemen dat het kwaad bestaat, dan neem je een objectieve morele waarde aan. Iets behoorlijk lijps als atheist, want dan kom je op een punt uit waar Russell ook een probleem vond: dan kom het niet meer overeen met je opvatting dat morele waarden subjectief zijn en voor ieder mens verschillend. Dan is er een algemeen aangenomen idee, wat je terug kunt herleiden tot zelfs God.
Het is allemaal niet zo makkelijk als het op het eerste gezicht lijkt. Het is godsdienstfilosofie, en dat kan je net zo ver strekken als 'normale' filosofie. Het is niet zo dat ik Epicurus zijn visie trouwens zo slecht vind hoor, maar het moet duidelijk zijn dat je God op vele andere manieren kan benaderen dan slechts vanuit een wiskundige wijze (bewijs uit het ongerijmde).
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 30-11-2006 19:07:31 ]
Op het moment dat hij een steen maakt die zo zwaar is dat hij em zelf niet kan optillen is hij daardoor niet meer almachtig. Daarvoor nog welquote:Op donderdag 30 november 2006 15:35 schreef Seneca het volgende:
Het lijkt me heel simpel. Aangezien God almachtig is, is iedere uitspraak over God waar.
Bijvoorbeeld:
- God kan een steen maken die zo zwaar is dat hij hem zelf niet kan optillen
- God kan iedere steen optillen
Deze twee uitspraken zijn allebei waar, want God is almachtig, maar zijn in contradictie met elkaar. Een contradictie heeft in de logica geen informatiewaarde (dwz je kunt uit een contradictie alles afleiden, oftewel a ^ !a -> b)
Derhalve heeft het concept van een almachtige entiteit binnen de logica geen enkele informatiewaarde, omdat alle uitspraken die je binnen dat kader over zo'n entiteit kunt doen, in contradictie met elkaar zijn, en dus geen enkele informatiewaarde hebben. Maw, je kunt de logica niet gebruiken om uitspraken met enige informatiewaarde over God te ontlenen.
Om een lang verhaal kort te maken:
Als God almachtig is, valt hij niet onder de wetten van de logica. Je kunt diezelfde logica dan niet gebruiken om het bestaan van een almachtige God te weerleggen.
Ouderdom is ook slecht voor de gezondheid!
Laten we het tweede gedeelte de eerste zin onder de loep nemen: “een steen die God zelf niet kan optillen”. Dit is in tegenspraak met de eigenschap Almacht: God kan elke steen optillen. Als je deze zin ergens gebruikt dan ga je in feite niet uit van Almacht. Een logisch gevolg hiervan is een contradictie, maar die krijg je niet door de eigenschap “Almacht” zelf maar omdat je die contradictie bewust introduceert.quote:Op donderdag 30 november 2006 15:35 schreef Seneca het volgende:
Het lijkt me heel simpel. Aangezien God almachtig is, is iedere uitspraak over God waar.
Bijvoorbeeld:
- God kan een steen maken die zo zwaar is dat hij hem zelf niet kan optillen
- God kan iedere steen optillen
Deze twee uitspraken zijn allebei waar, want God is almachtig, maar zijn in contradictie met elkaar. Een contradictie heeft in de logica geen informatiewaarde (dwz je kunt uit een contradictie alles afleiden, oftewel a ^ !a -> b)
Derhalve heeft het concept van een almachtige entiteit binnen de logica geen enkele informatiewaarde, omdat alle uitspraken die je binnen dat kader over zo'n entiteit kunt doen, in contradictie met elkaar zijn, en dus geen enkele informatiewaarde hebben. Maw, je kunt de logica niet gebruiken om uitspraken met enige informatiewaarde over God te ontlenen.
Om een lang verhaal kort te maken:
Als God almachtig is, valt hij niet onder de wetten van de logica. Je kunt diezelfde logica dan niet gebruiken om het bestaan van een almachtige God te weerleggen.
Ik zie eigenlijk nog geen voorbeeld waarin de eigenschappen van God tot contradictie leiden.
Het verschil tussen het geloof en het bijgeloof is dat het geloof een conclusie is van rationeel onderzoek.
De waarheid is van iedereen.
De waarheid is van iedereen.
God is niet meer dan een theorie, en dat zal altijd zo zijn. De theorie valt niet te bewijzen, dus het kan geen feit worden, en het kan ook niet ongelijk worden gesteld, dus is het ook geen onzin.
Soort van "innocent until proven guilty" als je begrijpt wat ik bedoel
Soort van "innocent until proven guilty" als je begrijpt wat ik bedoel
Mrrrr.
Aangezien je ook niet kan bewijzen of dat het knibbelknabbelknuisjehuisje ooit heeft bestaan en dit wel een onzinnige vraag is, kan je het bestaan van een God die via een brandende struik praat wel degelijk gelijk stellen aan onzin.quote:Op donderdag 30 november 2006 22:11 schreef HetUltiemeKonijntjuh het volgende:
God is niet meer dan een theorie, en dat zal altijd zo zijn. De theorie valt niet te bewijzen, dus het kan geen feit worden, en het kan ook niet ongelijk worden gesteld, dus is het ook geen onzin.
Soort van "innocent until proven guilty" als je begrijpt wat ik bedoel
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Je zegt het zelf al: het concept almachtig is in contradictie met zichzelf. Als God elke steen kan optillen, volgt daaruit dat hij geen steen kan maken die zo zwaar is dat hij hem zelf niet kan optillen, dus is hij niet almachtig.
Anders verwoord:
Als iemand almachtig is, dan kan hij alles. God is almachtig, dus kan hij alles. God kan alles, dus hij kan een steen maken die zo zwaar is dat hij hem zelf niet kan optillen. God kan deze steen niet optillen, dus er is tenminste een iets wat God niet kan. Er is tenminste een iets wat God niet kan, dus God kan niet alles. God kan niet alles, dus hij is niet almachtig. Maar God is wel almachtig: contradictie.
Anders verwoord:
Als iemand almachtig is, dan kan hij alles. God is almachtig, dus kan hij alles. God kan alles, dus hij kan een steen maken die zo zwaar is dat hij hem zelf niet kan optillen. God kan deze steen niet optillen, dus er is tenminste een iets wat God niet kan. Er is tenminste een iets wat God niet kan, dus God kan niet alles. God kan niet alles, dus hij is niet almachtig. Maar God is wel almachtig: contradictie.
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
Dat is ook de contradictie Als hij almachtig is, dan is hij het niet.quote:Op donderdag 30 november 2006 19:22 schreef ArendBarend het volgende:
[..]
Op het moment dat hij een steen maakt die zo zwaar is dat hij em zelf niet kan optillen is hij daardoor niet meer almachtig. Daarvoor nog wel
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
Als hij almachtig is, betekent dat niet dat hij dat straks ook nog is
Ouderdom is ook slecht voor de gezondheid!
God is ook onveranderlijk (zie de Bijbel)quote:Op donderdag 30 november 2006 23:54 schreef ArendBarend het volgende:
Als hij almachtig is, betekent dat niet dat hij dat straks ook nog is
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
Je logica klopt niet.quote:Op donderdag 30 november 2006 23:35 schreef Seneca het volgende:
Je zegt het zelf al: het concept almachtig is in contradictie met zichzelf. Als God elke steen kan optillen, volgt daaruit dat hij geen steen kan maken die zo zwaar is dat hij hem zelf niet kan optillen, dus is hij niet almachtig.
Anders verwoord:
Als iemand almachtig is, dan kan hij alles. God is almachtig, dus kan hij alles. God kan alles, dus hij kan een steen maken die zo zwaar is dat hij hem zelf niet kan optillen. God kan deze steen niet optillen, dus er is tenminste een iets wat God niet kan. Er is tenminste een iets wat God niet kan, dus God kan niet alles. God kan niet alles, dus hij is niet almachtig. Maar God is wel almachtig: contradictie.
allereerst het argument dat ik hierboven heb aangebracht
maar verder:
Je conclusie moet zijn, niet alles kan. Dus dan kan almacht niet bestaan, dus god kan hooguit alles doen wat mogelijk is. Ik weet niet waar je dan ook alweer blijft met je definitie van almachtig.
Almachtig lijkt mij niet meer betekenen dan alles kunnen wat mogelijk is.
Ouderdom is ook slecht voor de gezondheid!
Dus God is onderhevig aan (zijn eigen!) natuurwetten?quote:Op vrijdag 1 december 2006 00:00 schreef ArendBarend het volgende:
Almachtig lijkt mij niet meer betekenen dan alles kunnen wat mogelijk is.
'Nuff said
Logisch gezien is dat de conclusie inderdaad. Als hij kan tornen aan de logica heb je echt de poppen aan het dansenquote:Op vrijdag 1 december 2006 00:02 schreef Doffy het volgende:
[..]
Dus God is onderhevig aan (zijn eigen!) natuurwetten?
Ouderdom is ook slecht voor de gezondheid!
onzin, god maakt dan gewoon een steen die hij wel én niet kan optillen. Problem solved.quote:Op donderdag 30 november 2006 23:35 schreef Seneca het volgende:
Je zegt het zelf al: het concept almachtig is in contradictie met zichzelf. Als God elke steen kan optillen, volgt daaruit dat hij geen steen kan maken die zo zwaar is dat hij hem zelf niet kan optillen, dus is hij niet almachtig.
Anders verwoord:
Als iemand almachtig is, dan kan hij alles. God is almachtig, dus kan hij alles. God kan alles, dus hij kan een steen maken die zo zwaar is dat hij hem zelf niet kan optillen. God kan deze steen niet optillen, dus er is tenminste een iets wat God niet kan. Er is tenminste een iets wat God niet kan, dus God kan niet alles. God kan niet alles, dus hij is niet almachtig. Maar God is wel almachtig: contradictie.
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Ah! Maar daarmee overtreedt hij de wetten van de logica! En dat zou betekenen dat God zich niet hoeft te houden aan die wetten. Maar dan kun je de logica dus niet gebruiken om uitspraken over God te doen. Hij is er immers niet door gebonden.quote:Op vrijdag 1 december 2006 04:40 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
onzin, god maakt dan gewoon een steen die hij wel én niet kan optillen. Problem solved.
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
Almachtig zijn betekent volgens mij juist dat niets onmogelijk voor je is.quote:Op vrijdag 1 december 2006 00:00 schreef ArendBarend het volgende:
Almachtig lijkt mij niet meer betekenen dan alles kunnen wat mogelijk is.
Maar ik vind het voorbeeld van de steen toch een beetje gekunsteld overkomen en ga er dan ook niets uit conluderen over de eventuele almacht van God. Ik zou zeggen dat iemand die alles kan behalve zijn eigen almacht beperken, niet van almachtig te onderscheiden is, of zo goed als almachtig is. In ieder geval zo machtig dat je hem gerust almachtig zou kunnen noemen zonder ooit voor leugenaar door het leven te gaan, aangezien alleen hij zijn eigen macht kan beperken.
Lekker is dat, ik kom met een objectief bewijs uit de logica om aan te tonen dat de logica niet bruikbaar is om het bestaan van God te bewijzen al dan te verwerpen, en jij verwerpt dat op basis van het feit dat jij het 'gekunsteld' vindt overkomen. Lekker subjectief.quote:Op vrijdag 1 december 2006 10:08 schreef Petera het volgende:
[..]
Almachtig zijn betekent volgens mij juist dat niets onmogelijk voor je is.
Maar ik vind het voorbeeld van de steen toch een beetje gekunsteld overkomen en ga er dan ook niets uit conluderen over de eventuele almacht van God.
Zo goed als almachtig is niet almachtig. Nu gaan we weer op die toer waar alle gelovigen op gaan als ze zich niet uit een discussie kunnen redden. Ze gaan dingen die letterlijk in de bijbel staan symbolisch uitleggen. Eerst was het nog: God is almachtig! Nu is het opeens: God is vrijwel almachtig!quote:Ik zou zeggen dat iemand die alles kan behalve zijn eigen almacht beperken, niet van almachtig te onderscheiden is, of zo goed als almachtig is. In ieder geval zo machtig dat je hem gerust almachtig zou kunnen noemen zonder ooit voor leugenaar door het leven te gaan, aangezien alleen hij zijn eigen macht kan beperken.
Grappig is daarbij dat de dingen die wel verklaarbaar zijn/in ons straatje passen in de bijbel, altijd letterlijk moeten worden opgevat, en de dingen die niet in ons straatje passen (zoals het gebod dat homo's moeten worden gestenigd) onder tafel worden geschoven met het argument: dat moet je symbolisch opvatten.
Ja, op die manier kun je iedere discussie winnen natuurlijk. Dat is ook precies de reden dat geloof geen wetenschap is.
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
Puur uit nieuwschierigheid, ik neem aan dat mensen met een God een/het wezen bedoelen dat het heelal gecreerd heeft, als het in ons heelal leeft is het namelijk onderhevig aan dezelfde natuurwetten als wij.
Hoeveel van de mensen die een de heelalcreerende God geloven, hebben ook kennis van fundamentele theoretische natuurkunde, zijnde M-theorie, quantummechanica/fysica, chaos, algemene relativieit etc. ? Ik ben er helaas nog weinig tegengekomen en heb er nog nooit een zinnige discussie mee kunnen voeren over de fundamenten van het bestaan.
Hoeveel van de mensen die een de heelalcreerende God geloven, hebben ook kennis van fundamentele theoretische natuurkunde, zijnde M-theorie, quantummechanica/fysica, chaos, algemene relativieit etc. ? Ik ben er helaas nog weinig tegengekomen en heb er nog nooit een zinnige discussie mee kunnen voeren over de fundamenten van het bestaan.
Live like there's no tomorrow, love like you've never been hurt and dance like nobody's watching.
"We all lie in the gutter, but some of us look up at the stars." -- Oscar Wilde
"We all lie in the gutter, but some of us look up at the stars." -- Oscar Wilde
Jij toont aan dat logica niet bruikbaar is om conclusies te trekken over het bestaan van God en spreekt mij erop aan dat ik er geen conclusies uit wil trekken over de almacht van Godquote:Op vrijdag 1 december 2006 10:14 schreef Seneca het volgende:
[..]
Lekker is dat, ik kom met een objectief bewijs uit de logica om aan te tonen dat de logica niet bruikbaar is om het bestaan van God te bewijzen al dan te verwerpen, en jij verwerpt dat op basis van het feit dat jij het 'gekunsteld' vindt overkomen. Lekker subjectief.
Over verwerpen heb ik het al helemaal niet gehad.
Maar doorgaans komt "de steen" ook voornamelijk ten sprake om de almacht van God in twijfel te trekken en als mensen de almacht van God gebruiken als argument waarom Hij niet almachtig zou kunnen zijn, dan komt dat gekunsteld over ja. Ik heb dan ook primair willen aangeven dat de redenering "God is zo machtig dat Hij zijn eigen macht kan beperken en als Zijn macht beperkt kan worden, kan Hij niet almachtig zijn", gekunsteld overkomt; en daar blijf ik bij. En uit zo'n uitspraak ga ik dus niet concluderen dat God niet almachtig is.
Jij heb een andere redenering gevolgd en hoeft je daar dus niet op aangesproken te voelen. Ik vind de conclusie dat er met logica geen conclusies getrokken kunnen worden over een almachtige God, correcter dan de meer gangbare conclusie dat God dus niet almachtig is, en die laatste meer gangbare conclusie is dus de conclusie die ik er niet uit wil trekken, omdat de redenering die dááraan voorafgaat op mij gekunsteld overkomt, alhoewel het in logisch opzicht natuurlijk wel een correcte manier van redeneren is.
Nee, ik zeg niet dat het symbolisch moet worden opgevat. Maar als het enige wat iemand niet kan is dat hij zijn eigen almacht niet kan beperken, heb ik er geen enkel probleem mee als mensen die persoon almachtig noemen. Net zoals het iedereen vrij staat om een weg van 101 kilometer lang "100 kilometer lang" te noemen, zolang als die ene kilometer niet relevant is. Als we tot op 9863478 cijfers achter de komma willen gaan vaststellen wat God nog net wel kan en wat hij net niet meer kan, ja dan is die steen uit het voorbeeld heel erg relevant voor het al dan niet almachtig noemen van God. Maar als ik van iemand die almachtig is in elk opzicht, op één na, doordat hij zijn eigen almacht niet kan beperken, moet aanduiden hoe machtig hij is, zou ik die persoon kwalificeren als almachtig, ja.quote:[..]
Zo goed als almachtig is niet almachtig. Nu gaan we weer op die toer waar alle gelovigen op gaan als ze zich niet uit een discussie kunnen redden. Ze gaan dingen die letterlijk in de bijbel staan symbolisch uitleggen. Eerst was het nog: God is almachtig! Nu is het opeens: God is vrijwel almachtig!
Dit is niet helenaal waar. Er zijn zat gelovigen die bijvoorbeel het scheppingsverhaal letterlijk nemen, en er zijn er zelfs die heel de bijbel van A tot Z letterlijk nemen.quote:Grappig is daarbij dat de dingen die wel verklaarbaar zijn/in ons straatje passen in de bijbel, altijd letterlijk moeten worden opgevat, en de dingen die niet in ons straatje passen (zoals het gebod dat homo's moeten worden gestenigd) onder tafel worden geschoven met het argument: dat moet je symbolisch opvatten.
Wel is het zo dat je voor bijna elke boodschap die je wilt verkondigen wel meerdere passages in de bijbel kunt vinden om je gelijk te bewijzen.
Er is wetenschappelijk niets mis mee om je hypothese aan te passen als deze wetenschappelijk onhoudbaar is. Wat voornamelijk een probleem met geloof is, is het feit dat veel hypotheses gewoon noch bewijsbaar, noch falsifieerbaar zijn. En dan kun je er wetenschappelijk natuurlijk niets meer mee.quote:Ja, op die manier kun je iedere discussie winnen natuurlijk. Dat is ook precies de reden dat geloof geen wetenschap is.
Ik snap dat 'God is goed' niet helemaal, want keer op keer blijkt dat de 'goedheid' van God toch iets anders inhoudt dan dat de mensheid als 'goed' beschouwt. En aangezien God de mensheid naar zijn evenbeeld heeft geschapen zou je haast toch moeten denken dat wij hetzelfde gevoel voor goed en kwaad hebben als God zelf. We hebben immers niet voor niets van de appel gesnoept die ons kennis gaf over goed en kwaad.
Maar toch... de straf die God je geeft als je niet in hem gelooft is totaal onevenredig met wat je als rechtvaardig en goed zou kunnen beschouwen: Ons aardse leven is minder dan een fractie van een fractie van een fractie van de eeuwigheid. Maar in dat belachelijk korte tijdsbestek moeten wij beslissen. Een beslissing die voor rationele mensen in sommige gevallen onmogelijk te nemen valt: in God geloven ondanks het feit dat er 0.0 bewijs voor is. Ik kan ook niet zomaar gaan geloven in het spaghettimonster of in kaboutertjes of elfen of katten met 20 staarten.
Maar als ik die beslissing dus niet neem in die ene minieme fractie op de eeuwigheid dat ik hier op aarde leef, moet ik de rest van die eeuwigheid doorbrengen in afschuwelijke omstandigheden omdat God dat zo beslist heeft. Zonder ooit kans om alsnog het paradijs te betreden. Bijvoorbeeld na een aantal jaartjes. Wij mensen zijn wat dat betreft 'beter'. Wij gunnen iemand een 2e kans.
Dat noem ik door en door slecht. Je kunt een kind van 5 niet waarschuwen met een 'als jij ooit een snoepje pikt schiet ik je dood'. De kans is heeeeel groot dat dat kind toch ooit een snoepje steelt. En dan schiet je hem dood. Totaal onrechtvaardig. Zelfs een 'maar ik heb hem gewaarschuwd wat ik zou doen' maakt het niet goed. En als het in Gods geval dus wel geldt, bewijst het alleen maar dat zijn gevoel voor goedheid en rechtvaardigheid totaal anders is dan op Aarde. Voor de gemiddelde mens zou dat als intens evil beschouwd worden.
Maar toch... de straf die God je geeft als je niet in hem gelooft is totaal onevenredig met wat je als rechtvaardig en goed zou kunnen beschouwen: Ons aardse leven is minder dan een fractie van een fractie van een fractie van de eeuwigheid. Maar in dat belachelijk korte tijdsbestek moeten wij beslissen. Een beslissing die voor rationele mensen in sommige gevallen onmogelijk te nemen valt: in God geloven ondanks het feit dat er 0.0 bewijs voor is. Ik kan ook niet zomaar gaan geloven in het spaghettimonster of in kaboutertjes of elfen of katten met 20 staarten.
Maar als ik die beslissing dus niet neem in die ene minieme fractie op de eeuwigheid dat ik hier op aarde leef, moet ik de rest van die eeuwigheid doorbrengen in afschuwelijke omstandigheden omdat God dat zo beslist heeft. Zonder ooit kans om alsnog het paradijs te betreden. Bijvoorbeeld na een aantal jaartjes. Wij mensen zijn wat dat betreft 'beter'. Wij gunnen iemand een 2e kans.
Dat noem ik door en door slecht. Je kunt een kind van 5 niet waarschuwen met een 'als jij ooit een snoepje pikt schiet ik je dood'. De kans is heeeeel groot dat dat kind toch ooit een snoepje steelt. En dan schiet je hem dood. Totaal onrechtvaardig. Zelfs een 'maar ik heb hem gewaarschuwd wat ik zou doen' maakt het niet goed. En als het in Gods geval dus wel geldt, bewijst het alleen maar dat zijn gevoel voor goedheid en rechtvaardigheid totaal anders is dan op Aarde. Voor de gemiddelde mens zou dat als intens evil beschouwd worden.
beter een knipoog dan een blauw oog
Ik heb geen godsbeeld, omdat ik niet zou weten wat ik mij voor moet stellen bij de godheid. Ik heb geen concreet geloof over hoe de zaak in elkaar zit, maar ik geloof in ieder geval niet dat het kaarsje voorgoed uitgaat bij het overlijden.quote:Op donderdag 30 november 2006 15:30 schreef wijsneus het volgende:
[..]
...Nu ben ik natuurljk meteen ontzettend nieuwsgierig naar jouw godsbeeld.
Het bewijs tegen het bestaan van God is omkering van bewijslast.quote:Op woensdag 29 november 2006 21:25 schreef Aslama het volgende:
En dan nog welke God van de 22.000
"Christenen en joden zijn ongelovig geworden omdat ze verzonnen hebben dat ze maar een paar dagen zullen branden in de hel" .
Mein Koran 3:23.
Mein Koran 3:23.
God overtreedt dan niet noodzakelijk de wetten van de logica. Voorbeeld: God stopt de tijd, God zorgt dat hij de macht verliest om zware stenen te tillen maar de macht houdt zijn almacht terug te krijgen wanneer hij wil. God schept een steen die hij niet kan tillen. Op dit moment is voldaan aan de opdracht, God herwint zijn almacht, klaar. Tijd loopt weer. Hopsa! Je conclusie geldt dan overigens nog steeds, omdat dit soort logica (vrijwel?) alle stellingen mogelijk maakt.quote:Op vrijdag 1 december 2006 09:33 schreef Seneca het volgende:
[..]
Ah! Maar daarmee overtreedt hij de wetten van de logica! En dat zou betekenen dat God zich niet hoeft te houden aan die wetten. Maar dan kun je de logica dus niet gebruiken om uitspraken over God te doen. Hij is er immers niet door gebonden.
Vanuit jouw definitie van almacht, dan moet ook God de macht hebben om één plus één een uitkomst van drie in totaal te kunnen geven. Je kunt niet allerlei absurde, onlogische redeneringen toeschrijven en vervolgens concluderen dat God niet almachtig is.quote:Op donderdag 30 november 2006 23:35 schreef Seneca het volgende:
Je zegt het zelf al: het concept almachtig is in contradictie met zichzelf. Als God elke steen kan optillen, volgt daaruit dat hij geen steen kan maken die zo zwaar is dat hij hem zelf niet kan optillen, dus is hij niet almachtig.
Anders verwoord:
Als iemand almachtig is, dan kan hij alles. God is almachtig, dus kan hij alles. God kan alles, dus hij kan een steen maken die zo zwaar is dat hij hem zelf niet kan optillen. God kan deze steen niet optillen, dus er is tenminste een iets wat God niet kan. Er is tenminste een iets wat God niet kan, dus God kan niet alles. God kan niet alles, dus hij is niet almachtig. Maar God is wel almachtig: contradictie.
En waarom kan dat niet?quote:Op vrijdag 1 december 2006 20:04 schreef Friek_ het volgende:
Vanuit jouw definitie van almacht, dan moet ook God de macht hebben om één plus één een uitkomst van drie in totaal te kunnen geven. Je kunt niet allerlei absurde, onlogische redeneringen toeschrijven en vervolgens concluderen dat God niet almachtig is.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Omdat je dan, naar mijn mening, het begrip almacht totaal uit zijn verband rukt. Dan moet God ook ineens een dobbelsteen van zes zijden zonder zijden kunnen maken en een vierkante cirkel uit zijn toverhoed te laten poppen. Het zijn als het ware contradicties/inconsistenties in de taal die je vervolgens aan God probeert toe te schrijven om zijn almacht te ontkrachten.quote:
Hmm in je profiel staat dat je uit 1973 bent. En je vergelijkt jouw denkniveau met die van een kleuter? Ik mag toch aannemen dat jij beter in staat bent te overdenken welke gevolgen bepaalde keuzes hebben dan iemand van een jaar of 5.quote:Op vrijdag 1 december 2006 12:00 schreef Knipoogje het volgende:
Ik snap dat 'God is goed' niet helemaal, want keer op keer blijkt dat de 'goedheid' van God toch iets anders inhoudt dan dat de mensheid als 'goed' beschouwt. En aangezien God de mensheid naar zijn evenbeeld heeft geschapen zou je haast toch moeten denken dat wij hetzelfde gevoel voor goed en kwaad hebben als God zelf. We hebben immers niet voor niets van de appel gesnoept die ons kennis gaf over goed en kwaad.
Maar toch... de straf die God je geeft als je niet in hem gelooft is totaal onevenredig met wat je als rechtvaardig en goed zou kunnen beschouwen: Ons aardse leven is minder dan een fractie van een fractie van een fractie van de eeuwigheid. Maar in dat belachelijk korte tijdsbestek moeten wij beslissen. Een beslissing die voor rationele mensen in sommige gevallen onmogelijk te nemen valt: in God geloven ondanks het feit dat er 0.0 bewijs voor is. Ik kan ook niet zomaar gaan geloven in het spaghettimonster of in kaboutertjes of elfen of katten met 20 staarten.
Maar als ik die beslissing dus niet neem in die ene minieme fractie op de eeuwigheid dat ik hier op aarde leef, moet ik de rest van die eeuwigheid doorbrengen in afschuwelijke omstandigheden omdat God dat zo beslist heeft. Zonder ooit kans om alsnog het paradijs te betreden. Bijvoorbeeld na een aantal jaartjes. Wij mensen zijn wat dat betreft 'beter'. Wij gunnen iemand een 2e kans.
Dat noem ik door en door slecht. Je kunt een kind van 5 niet waarschuwen met een 'als jij ooit een snoepje pikt schiet ik je dood'. De kans is heeeeel groot dat dat kind toch ooit een snoepje steelt. En dan schiet je hem dood. Totaal onrechtvaardig. Zelfs een 'maar ik heb hem gewaarschuwd wat ik zou doen' maakt het niet goed. En als het in Gods geval dus wel geldt, bewijst het alleen maar dat zijn gevoel voor goedheid en rechtvaardigheid totaal anders is dan op Aarde. Voor de gemiddelde mens zou dat als intens evil beschouwd worden.
En waarom is God niet rechtvaardig, omdat hij je maar een kans geeft? In de korte tijd dat je hier op aarde leeft krijg je al genoeg kansen van God om te kiezen voor hem. Door je te verdiepen in het geloof, de bijbel eens te lezen, met mensen die wel geloven praten of eens een zoektocht naar God te starten. Daar heb je (laten we zeggen) 70 jaar de tijd voor.
Kortom nog een kans krijgen als je God al hebt gezien is overbodig. Kansen genoeg in dit leven. Take it or leave it. Dat is de mogelijkheid die je geboden wordt. Niet kiezen voor God betekent dat God niet kiest voor jou. Daar is niks onrechtvaardigs aan. Niet kunnen geloven is flauwekul, niet bewust WILLEN geloven is waar de meeste mensen voor kiezen.
Zie, ik sta aan uw deur en klop
Openbaring 3:20a
Niet zijn almacht, maar almacht in het algemeen. Je doet een gedachte-experiment, en leidt daar een contradictie uit af, ergo de aannames zijn fout. Daar wordt niets uit z'n verband gerukt of wat dan ook. Probeer te kijken of je nu niet een emotioneel argument probeert te voeren.quote:Op vrijdag 1 december 2006 20:49 schreef Friek_ het volgende:
Omdat je dan, naar mijn mening, het begrip almacht totaal uit zijn verband rukt. Dan moet God ook ineens een dobbelsteen van zes zijden zonder zijden kunnen maken en een vierkante cirkel uit zijn toverhoed te laten poppen. Het zijn als het ware contradicties/inconsistenties in de taal die je vervolgens aan God probeert toe te schrijven om zijn almacht te ontkrachten.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
70 jaar is niets. Minder dan niets vergeleken eeuwigheid. Je krijgt geen enkele kans van God om te kiezen voor hem. Hij vereist dat je gelooft in een boek vol fouten en vaagheden, dat conflicteert met vele wetenschappen. Er is net zoveel bewijs voor smurfen als voor God. Als iemand met een pistool tegen je hoofd staat en je de keus geeft 'of je gelooft oprecht in smurfen of ik schiet je dood', dan is dat geen keus: je wordt doodgeschoten. Je zult namelijk nooit oprecht in smurfen gaan geloven als je rationele zelf dat niet kan. Gelovigen zelf snappen dit niet. Die kunnen zich niet voorstellen dat je niet open kunt staan voor geloof. En als God bestaat heeft hij toch miljoenen mensen gemaakt die niet in hem kunnen geloven. En hij maakt het mensen ook niet echt makkelijk zonder ooit enig bewijs te tonen van zijn kunnen.quote:Op vrijdag 1 december 2006 21:06 schreef Crizzz_ het volgende:
En waarom is God niet rechtvaardig, omdat hij je maar een kans geeft? In de korte tijd dat je hier op aarde leeft krijg je al genoeg kansen van God om te kiezen voor hem. Door je te verdiepen in het geloof, de bijbel eens te lezen, met mensen die wel geloven praten of eens een zoektocht naar God te starten. Daar heb je (laten we zeggen) 70 jaar de tijd voor.
En hoe dan ook, de straf blijft onmenselijk onredelijk zwaar. Als God nu zegt 'als je kans mist dan mag je een paar duizend jaar in de hel er nog eens goed over nadenken'. Maar nee: eeuwige hel. Dat maakt hem onmenselijk kwaad en wreed. Vergevingsgezind en genade geven is blijkbaar niet iets dat in God's woordenboek past. Gelukkig dat wij mensen daar wel toe in staat zijn. Als iedereen zou denken als God, dan was de wereld al lang verwoest in orgien van geweld.
beter een knipoog dan een blauw oog
Het "bewijs" van het bestaan van een "de bekende" god weerleggen is zo makkelijk als een punaise in de lucht gooien.
Het bewijs tegen het bestaan van deze God is erg simpel "Als god zou bestaan was hij groter dan alles wat is, maar alles wat is is alles wat kan bestaan dus is god groter dan zijn schepping, dit rekt de schepping op zodat of God ook onderdeel is van alles wat is, of Niet.
zoniet bestaat god buiten "wat is" en waar is dat? "wat niet is" maar om daar te zijn "word het"
dus is het weer alles wat is, het is een ruimte fout van god die het bestaan van iets groter dan de schepping (alles wat is) onmogelijk maakt, of zou laten groeien, in het concept goddelijk is het wel mogelijk, in een persoonsvorm niet.
Een persoon heeft namelijk een spiegel nodig, en zonder die spiegel is er geen persoon.
Hoe kan iets groter dan alles wat is zich nu laten spiegelen door een zootje mensen die elkaar enkel de kop in meppen, iets groter dan alles wat is zou eerder onze planneet laten imploderen, hij kan immers miljarden nieuwe mensenplaneten maken in 6 dagen met een dagje vrij.
Het zou deze god weer eens wat lichaamsbeweging geven.
Overigens is het argument van "God geeft ons een vrije keuze behoorlijk dictatoriaal" wat ik zal uitleggen: Waarom zou god een wezen scheppen, en het in het hellevuur gooien als dit wezen niet gehoorzaamt, en het daar bloot aan laten staan door een "vrije keuze" te geven, wat wil god in dat geval, dat mensen onvoorwaardelijk van god houden? waarvoor moet je van god houden als je in zon dictatoriaal systeem leeft van "doe wat ik je voorschrijf en houd van mij of je zal voor eeuwig branden"
Het leukste komt nog, dat de Christelijke God in de bijbel compleet niet klopt zoals deze ooit is opgeschreven door oude volkeren, de bijbel is dan ook een "scam" oftewel, de meest onware bron die je kunt nemen als "gelovige" van ENKI, oftewel de christelijke god.
http://www.earth-history.com/Earth-09.htm
90% in de bijbel is oncompleet (verbrand door de kerkelijke machten en ook in arabie overigens), verzonnen (de duivel, en dat jezus "de" zoon van god was terwijl dit nooit zijn boodschap was) of het allerergste zelfs, een directe verdraaiing om macht.
Een voorbeeld van dat laatste is bijvoorbeeld de leugen dat jezus stierf voor onze zonden.
hij stierf niet voor onze zonden, onze zonden vermoordde hem.
Waarschijnlijk bestaat de jezus uit de bijbel ook uit meerdere personen uit die tijd, dus is het een samenraapsel van ideeen en gebeurtenissen in 1 jasje gestopt en "de heiligman" benoemd.
De duivel is een belachelijke karikatuur van de rebel lucifer, die tegen enki opstond en zich onder de mensen voegde nadat hij jaloers werd op de aandacht die het mensenvolk op aarde gegeven werd.
dit is een "HISTORISCH EPIC" uit "SUMER" niet een bovennatuurlijk sprookje.
Lucifer was niet meer of minder dan een buitenaards rebel als che quevarra maar dan met een tintje mensenhaat zoals mischien sommige mensen ook bepaalde volkeren haten.
De duivel heeft niks met lucifer te maken maar is samengevoegd met deze om het verhaaltje in de bijbel een soort van "verwijzing naar" te geven zodat mensen kunnen zeggen, zie je wel hij was er ook al in de oude boeken, de duivel is NIET lucifer, de duivel is "satan" een verzonnen wezen om mensen angst in te boezemen en zich onder kerkelijke "protectie" te laten scharen.
Heb ik er nog eentje voor jullie,
De leugen dat alle God'heden dezelfde zijn.
Allah, Jhwh, God... allemaal dezelfde god?
Dit is iets wat de meeste christenen vooral hun kinderen wijsmaken,
opzich een goeie intentie maar een grote fout naar waarheid.
Waarom dezen niet "dezelfden" zijn is te lezen in de link over Sumer/babylonian gods bovenstaand.
Zoals er vroeger in meerdere goden gelooft werd en ENKI (christelijke god) onderdeel van was,
zijn we nu monotoon geworden, we willen 1 godje en die houd van "ons"
Naar het model van eenheid mischien, maar wat is er met de andere goden gebeurt?
de goden die je van enki niet mocht aanbidden omdat het mindere goden waren,
en wie het toch deed ging eraan.
Mensen hebben eigenhandig het geloof hervormd zodat ze in de 20e en 21e eeuw konden doorgeloven, want mensen de kop inslaan wanneer ze op zondag het bed verschonen is allang niet meer done.
Vroeger was het de dictatoriale structuur van ENKI, zo kun je de christelijke god mischien vergelijken met saddam opzich..
Maar mensen zeggen dan van "ja maar zo is god niet ze hadden het fout god is liefde"
Tja, alles wat is is liefde maar die god waar hun in geloven is niet liefde.
of mischien wel, want men schept hun eigen god, en eigen belevingswereld oftewel eigen wereld.
Dit is maar weer het bewijs daarvan.
Het is niet fout, kan structuur geven, niemand heeft gelijk of ongelijk.
Het leven is geschapen, door ons, het al wat is.
En god daarbij.
De christelijke GOD bestaat niet meer, hij is allang eeuwen dood.
De christelijke God was gebaseerd op de "reddende" god ENKI, hij die de mens liet overleven.
Om ze daarna te regeren als een tiran, en in combinatie met de God-mens, bewijs dat niet 1 god maar alles wat is god is, Jezus.. tot zover hij was zoals hij was ipv zoals de bijbel verteld.
Jezus die stierf door de haat van het geloof in 1 god.
Hij die alle goden samenbracht en predikte, maar de goden vermoordde hem.
Goddelijkheid bestaat zeker wel, en dat is alles wat is.
Alles wat is ben je onderdeel van, de kleinste cel uit het verste object in de ruimte
bestaat uit dezelfde "bouwstof" als jijzelf.
Dezelfde energie laat deze bewegen, dezelfde ruimte beweegt het in.
Zie alles wat is als een gigantisch EI, een ei heeft eigeel, vulling, mischien zelfs een jong kuikentje, een eischil, eiwit.... en al deze individuele dingen maken het ei een ei, een geheel.
alles in het ei komt samen voort uit een, en bestaat ook uit dezelfde "pit" laat ik maar zeggen, bouwsteen dus.
Wij komen uit dezelfde pit als het ei, en als wat dan ook, onze energie is gelijk aan de machtigste universele componenten, onze materie is gelijk aan de machtigste universele componenten.
Zo zijn wij allen 1, en allen kunnen wij niet teniet gaan in alles wat is, want dan zou iets ontbreken aan alles wat is.
Zie het als water, je kunt water uit een bak halen, maar gooi het er weer in en het is weer 1.
Daarom is het "bestaan" ook oneindig, enkel de vorm is evolutie (nee niet darwin)
[ Bericht 49% gewijzigd door BaajGuardian op 02-12-2006 08:37:07 ]
Het bewijs tegen het bestaan van deze God is erg simpel "Als god zou bestaan was hij groter dan alles wat is, maar alles wat is is alles wat kan bestaan dus is god groter dan zijn schepping, dit rekt de schepping op zodat of God ook onderdeel is van alles wat is, of Niet.
zoniet bestaat god buiten "wat is" en waar is dat? "wat niet is" maar om daar te zijn "word het"
dus is het weer alles wat is, het is een ruimte fout van god die het bestaan van iets groter dan de schepping (alles wat is) onmogelijk maakt, of zou laten groeien, in het concept goddelijk is het wel mogelijk, in een persoonsvorm niet.
Een persoon heeft namelijk een spiegel nodig, en zonder die spiegel is er geen persoon.
Hoe kan iets groter dan alles wat is zich nu laten spiegelen door een zootje mensen die elkaar enkel de kop in meppen, iets groter dan alles wat is zou eerder onze planneet laten imploderen, hij kan immers miljarden nieuwe mensenplaneten maken in 6 dagen met een dagje vrij.
Het zou deze god weer eens wat lichaamsbeweging geven.
Overigens is het argument van "God geeft ons een vrije keuze behoorlijk dictatoriaal" wat ik zal uitleggen: Waarom zou god een wezen scheppen, en het in het hellevuur gooien als dit wezen niet gehoorzaamt, en het daar bloot aan laten staan door een "vrije keuze" te geven, wat wil god in dat geval, dat mensen onvoorwaardelijk van god houden? waarvoor moet je van god houden als je in zon dictatoriaal systeem leeft van "doe wat ik je voorschrijf en houd van mij of je zal voor eeuwig branden"
Het leukste komt nog, dat de Christelijke God in de bijbel compleet niet klopt zoals deze ooit is opgeschreven door oude volkeren, de bijbel is dan ook een "scam" oftewel, de meest onware bron die je kunt nemen als "gelovige" van ENKI, oftewel de christelijke god.
http://www.earth-history.com/Earth-09.htm
90% in de bijbel is oncompleet (verbrand door de kerkelijke machten en ook in arabie overigens), verzonnen (de duivel, en dat jezus "de" zoon van god was terwijl dit nooit zijn boodschap was) of het allerergste zelfs, een directe verdraaiing om macht.
Een voorbeeld van dat laatste is bijvoorbeeld de leugen dat jezus stierf voor onze zonden.
hij stierf niet voor onze zonden, onze zonden vermoordde hem.
Waarschijnlijk bestaat de jezus uit de bijbel ook uit meerdere personen uit die tijd, dus is het een samenraapsel van ideeen en gebeurtenissen in 1 jasje gestopt en "de heiligman" benoemd.
De duivel is een belachelijke karikatuur van de rebel lucifer, die tegen enki opstond en zich onder de mensen voegde nadat hij jaloers werd op de aandacht die het mensenvolk op aarde gegeven werd.
dit is een "HISTORISCH EPIC" uit "SUMER" niet een bovennatuurlijk sprookje.
Lucifer was niet meer of minder dan een buitenaards rebel als che quevarra maar dan met een tintje mensenhaat zoals mischien sommige mensen ook bepaalde volkeren haten.
De duivel heeft niks met lucifer te maken maar is samengevoegd met deze om het verhaaltje in de bijbel een soort van "verwijzing naar" te geven zodat mensen kunnen zeggen, zie je wel hij was er ook al in de oude boeken, de duivel is NIET lucifer, de duivel is "satan" een verzonnen wezen om mensen angst in te boezemen en zich onder kerkelijke "protectie" te laten scharen.
Heb ik er nog eentje voor jullie,
De leugen dat alle God'heden dezelfde zijn.
Allah, Jhwh, God... allemaal dezelfde god?
Dit is iets wat de meeste christenen vooral hun kinderen wijsmaken,
opzich een goeie intentie maar een grote fout naar waarheid.
Waarom dezen niet "dezelfden" zijn is te lezen in de link over Sumer/babylonian gods bovenstaand.
Zoals er vroeger in meerdere goden gelooft werd en ENKI (christelijke god) onderdeel van was,
zijn we nu monotoon geworden, we willen 1 godje en die houd van "ons"
Naar het model van eenheid mischien, maar wat is er met de andere goden gebeurt?
de goden die je van enki niet mocht aanbidden omdat het mindere goden waren,
en wie het toch deed ging eraan.
Mensen hebben eigenhandig het geloof hervormd zodat ze in de 20e en 21e eeuw konden doorgeloven, want mensen de kop inslaan wanneer ze op zondag het bed verschonen is allang niet meer done.
Vroeger was het de dictatoriale structuur van ENKI, zo kun je de christelijke god mischien vergelijken met saddam opzich..
Maar mensen zeggen dan van "ja maar zo is god niet ze hadden het fout god is liefde"
Tja, alles wat is is liefde maar die god waar hun in geloven is niet liefde.
of mischien wel, want men schept hun eigen god, en eigen belevingswereld oftewel eigen wereld.
Dit is maar weer het bewijs daarvan.
Het is niet fout, kan structuur geven, niemand heeft gelijk of ongelijk.
Het leven is geschapen, door ons, het al wat is.
En god daarbij.
De christelijke GOD bestaat niet meer, hij is allang eeuwen dood.
De christelijke God was gebaseerd op de "reddende" god ENKI, hij die de mens liet overleven.
Om ze daarna te regeren als een tiran, en in combinatie met de God-mens, bewijs dat niet 1 god maar alles wat is god is, Jezus.. tot zover hij was zoals hij was ipv zoals de bijbel verteld.
Jezus die stierf door de haat van het geloof in 1 god.
Hij die alle goden samenbracht en predikte, maar de goden vermoordde hem.
Goddelijkheid bestaat zeker wel, en dat is alles wat is.
Alles wat is ben je onderdeel van, de kleinste cel uit het verste object in de ruimte
bestaat uit dezelfde "bouwstof" als jijzelf.
Dezelfde energie laat deze bewegen, dezelfde ruimte beweegt het in.
Zie alles wat is als een gigantisch EI, een ei heeft eigeel, vulling, mischien zelfs een jong kuikentje, een eischil, eiwit.... en al deze individuele dingen maken het ei een ei, een geheel.
alles in het ei komt samen voort uit een, en bestaat ook uit dezelfde "pit" laat ik maar zeggen, bouwsteen dus.
Wij komen uit dezelfde pit als het ei, en als wat dan ook, onze energie is gelijk aan de machtigste universele componenten, onze materie is gelijk aan de machtigste universele componenten.
Zo zijn wij allen 1, en allen kunnen wij niet teniet gaan in alles wat is, want dan zou iets ontbreken aan alles wat is.
Zie het als water, je kunt water uit een bak halen, maar gooi het er weer in en het is weer 1.
Daarom is het "bestaan" ook oneindig, enkel de vorm is evolutie (nee niet darwin)
[ Bericht 49% gewijzigd door BaajGuardian op 02-12-2006 08:37:07 ]
Vraag yvonne maar hoe tof ik ben, die gaf mij er ooit een tagje voor.
De geschiedenis is het bewijs dat men dat van de tijd dat god nog leefde tot nu toe ook heeft gedaan.quote:Op zaterdag 2 december 2006 01:26 schreef Knipoogje het volgende:
Als iedereen zou denken als God, dan was de wereld al lang verwoest in orgien van geweld.
Denken als god, een soort van "het volk blijft in oorlog nadat hun keizer gesneuveld is, omdat ze zo opgevoed zijn, om te vechten voor hun heer" verhaal.
Het volk van enki is opgevoed om te werken en agressief tegen andere volkeren en andere goden te zijn.
De gehele menselijke geschiedenis tot nu nog aan toe baseerd zich hier nog op.
Vraag yvonne maar hoe tof ik ben, die gaf mij er ooit een tagje voor.
"Het bewijs tegen het bestaan van God weerleggen"
Waarom wil de topicstarter dit zo graag?
Bewijs weerleggen: bedoel je daarmee dat je op zoek bent naar wetenschappelijk bewijs van het bestaan van god?
Dan moet ik je teleurstellen, godsdienst en wetenschap hebben niets met elkaar te maken. Hoe zeer sommige religieuze mensen hun godsdienst ook proberen te overgieten met een wetenschappelijk sausje om het allemaal wat aannemelijker te maken.
Het uitgangspunt van religieuze mensen klopt niet, ze hebben hun zekerheid…. Hun geloof in het bestaan van god.. en willen de wetenschap aanpassen om hun geloof te rechtvaardigen.
Ja , zo werkt het natuurlijk niet. Wetenschap is nooit dogmatisch , en is op grond van nieuwe bewijzen altijd bereid haar inzichten te veranderen.
Dit kan je van inzichten van vele religieuze mensen helaas niet zeggen. Vooral goddienst waanzinnigen willen altijd maar vast blijven houden aan verouderde inzichten die staan in de koran of bijbel.
Waarom wil de topicstarter dit zo graag?
Bewijs weerleggen: bedoel je daarmee dat je op zoek bent naar wetenschappelijk bewijs van het bestaan van god?
Dan moet ik je teleurstellen, godsdienst en wetenschap hebben niets met elkaar te maken. Hoe zeer sommige religieuze mensen hun godsdienst ook proberen te overgieten met een wetenschappelijk sausje om het allemaal wat aannemelijker te maken.
Het uitgangspunt van religieuze mensen klopt niet, ze hebben hun zekerheid…. Hun geloof in het bestaan van god.. en willen de wetenschap aanpassen om hun geloof te rechtvaardigen.
Ja , zo werkt het natuurlijk niet. Wetenschap is nooit dogmatisch , en is op grond van nieuwe bewijzen altijd bereid haar inzichten te veranderen.
Dit kan je van inzichten van vele religieuze mensen helaas niet zeggen. Vooral goddienst waanzinnigen willen altijd maar vast blijven houden aan verouderde inzichten die staan in de koran of bijbel.
De wetenschap is niet perse de realiteit, maar verder ben ik het wel eens met jojo (op het laatste na, godsdienst waanzinnigen geloven niet in de bijbel, maar in een zelf gemaakt "god is liefde" verhaaltje er van afgeleid)
Vraag yvonne maar hoe tof ik ben, die gaf mij er ooit een tagje voor.
Atheistenquote:Op woensdag 6 december 2006 09:09 schreef Ventilator het volgende:
God bestaat niet. Punt.
Jullie zijn net zo erg als die gelovigen die jullie verafschuwen. Jullie geloven niet? Think again. Jullie geloven dat God niet bestaat. Dat is een geloof ja, want verder dan: "God bestaat niet. Punt." komen jullie niet. Er is geen enkel bewijs voor die stelling, net zo min als dat er bewijs is voor de stelling "God bestaat. Punt."
Agnosten daarentegen
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
De voorstelling van zaken alsof we het hier met een symmetrische situatie te doen zouden hebben is onjuist.quote:Op woensdag 6 december 2006 10:25 schreef Seneca het volgende:
Atheisten
Jullie zijn net zo erg als die gelovigen die jullie verafschuwen. Jullie geloven niet? Think again. Jullie geloven dat God niet bestaat. Dat is een geloof ja, want verder dan: "God bestaat niet. Punt." komen jullie niet. Er is geen enkel bewijs voor die stelling, net zo min als dat er bewijs is voor de stelling "God bestaat. Punt."
Agnosten daarentegen
Iemand die zegt ergens in te geloven moet met een bewijs of ee theorie/leer komen.
Als het niet geloven in iets een activiteit zou zijn, dan zou iedereen in oneindig veel dingen niet geloven
( bijv. in kabouters met rode mutsen met 1 witte stip, 2 stippen, 3 etc)
Hiervoor zou een oneindige denkkracht nodig zijn, hetgeen fysisch onmogelijk is
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Atheisten verafschuwen niet gelovigen. Ze plaatsen alleen meer stellingen onder het logische formalisme, denk ik. Daarom is het ook te simpel om te stellen "atheisten geloven net zo goed als gelovigen". Over wat voor soort geloven hebben we het dan?quote:Op woensdag 6 december 2006 10:25 schreef Seneca het volgende:
[..]
Atheisten
Jullie zijn net zo erg als die gelovigen die jullie verafschuwen. Jullie geloven niet? Think again. Jullie geloven dat God niet bestaat. Dat is een geloof ja, want verder dan: "God bestaat niet. Punt." komen jullie niet. Er is geen enkel bewijs voor die stelling, net zo min als dat er bewijs is voor de stelling "God bestaat. Punt."
Agnosten daarentegen
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik noem het een geloof om dat atheisten uitgaan van dogma's, net als 'gelovigen'. 'God bestaat' is zo'n dogma, evenals 'God bestaat niet'. Voor beide stellingen bestaat geen wetenschappelijke onderbouwing.quote:Op woensdag 6 december 2006 10:44 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Atheisten verafschuwen niet gelovigen. Ze plaatsen alleen meer stellingen onder het logische formalisme, denk ik. Daarom is het ook te simpel om te stellen "atheisten geloven net zo goed als gelovigen". Over wat voor soort geloven hebben we het dan?
In die zin zou je de wetenschap ook een geloof kunnen noemen, omdat deze ook uitgaat van onbewijsbare axioma's. Het verschil tussen wetenschap en een geloof is echter dat de wetenschap de zelfreflectie heeft om te erkennen dat ze uitgaat van axioma's, en daarom kritisch is op zichzelf.
Daarom heb ik persoonlijk ook meer met agnosten. Die gaan er van uit dat je niet kunt weten of God al dan niet bestaat.
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
Ik kan ook niet zeker weten of de tafel waar m'n keyboard op rust wel echt bestaat. Het is meer filosofische luiheid die een agnost identificeert.quote:Op woensdag 6 december 2006 10:51 schreef Seneca het volgende:
Daarom heb ik persoonlijk ook meer met agnosten. Die gaan er van uit dat je niet kunt weten of God al dan niet bestaat.
Ik zie niet in hoe je als atheist blind moet zijn voor de axioma die (bijvoorbeeld) de verifiability of meaning in zich herbergt.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Dat zie je denk ik verkeerd. Wat een atheist naar mijn idee zegt, is zoiets als "het bestaan van God valt ook onder het logisch denken". Wat dus inhoudt dat je eerst een reden wilt hebben om Hem aan te nemen, en dat het tot dan geen zin heeft om rekening te houden met "het eventuele bestaan van Hem". Zoals werd gezegd: je kunt dan van oneindig veel zaken zeggen dat je niet gelooft dat ze bestaan, maar je werkt dan de andere kant op.quote:Op woensdag 6 december 2006 10:51 schreef Seneca het volgende:
[..]
Ik noem het een geloof om dat atheisten uitgaan van dogma's, net als 'gelovigen'. 'God bestaat' is zo'n dogma, evenals 'God bestaat niet'. Voor beide stellingen bestaat geen wetenschappelijke onderbouwing.
In die zin zou je de wetenschap ook een geloof kunnen noemen, omdat deze ook uitgaat van onbewijsbare axioma's. Het verschil tussen wetenschap en een geloof is echter dat de wetenschap de zelfreflectie heeft om te erkennen dat ze uitgaat van axioma's, en daarom kritisch is op zichzelf.
Daarom heb ik persoonlijk ook meer met agnosten. Die gaan er van uit dat je niet kunt weten of God al dan niet bestaat.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Was dat niet Descartes, die beweerde dat je alleen zeker kunt zijn van je eigen bestaan? Strikt genomen lijkt me dat ook waar. Ik vind het geen filosofische luiheid, ik vind gewoon dat je logica niet moet gebruiken om uitspraken te doen over het al of niet bestaan van een entiteit die per definitie niet onder de wetten van de logica valt.quote:Op woensdag 6 december 2006 10:55 schreef speknek het volgende:
[..]
Ik kan ook niet zeker weten of de tafel waar m'n keyboard op rust wel echt bestaat. Het is meer filosofische luiheid die een agnost identificeert.
Ik zie niet in hoe je als atheist blind moet zijn voor de axioma die (bijvoorbeeld) de verifiability of meaning in zich herbergt.
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
Akkoord. Maar ben je het met me eens als ik zeg dat de aanname "Het bestaan van God valt ook onder het logisch denken" fout is? En zo nee, waarom niet?quote:Op woensdag 6 december 2006 10:59 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat zie je denk ik verkeerd. Wat een atheist naar mijn idee zegt, is zoiets als "het bestaan van God valt ook onder het logisch denken". Wat dus inhoudt dat je eerst een reden wilt hebben om Hem aan te nemen, en dat het tot dan geen zin heeft om rekening te houden met "het eventuele bestaan van Hem". Zoals werd gezegd: je kunt dan van oneindig veel zaken zeggen dat je niet gelooft dat ze bestaan, maar je werkt dan de andere kant op.
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
Nou en dat is het hele punt. Mijn epistemologische 'axioma' (of de uitwerking daarvan, heeft met splitsing van synthetisch en analytisch, relativistische verwerping van het rationalisme, enz. enz. te maken), stelt dat je opmerking compleet absurd is. Wovon man nicht sprechen kann, daruber muss man schweigen. Dat je dingen 'per definitie buiten de wetten logica' flikkert, is ontzettende filosofische luiheid.quote:Op woensdag 6 december 2006 11:01 schreef Seneca het volgende:
Was dat niet Descartes, die beweerde dat je alleen zeker kunt zijn van je eigen bestaan? Strikt genomen lijkt me dat ook waar. Ik vind het geen filosofische luiheid, ik vind gewoon dat je logica niet moet gebruiken om uitspraken te doen over het al of niet bestaan van een entiteit die per definitie niet onder de wetten van de logica valt.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Onzin. Het is diezelfde logica die stelt dat je geen logische uitspraken kunt doen over stellingen die in contradictie zijn met zichzelf. Ik heb al eerder in dit topic aangetoond dat de stelling "God is almachtig" in tegenspraak is met zichzelf. Dan kan ik daar toch uit afleiden dat als God almachtig is, ik geen logische uitspraken over hem kan doen? Dat lijkt mij geen luiheid, maar puur een beperking van onze logica.quote:Op woensdag 6 december 2006 11:05 schreef speknek het volgende:
[..]
Nou en dat is het hele punt. Mijn epistemologische 'axioma' (of de uitwerking daarvan, heeft met splitsing van synthetisch en analytisch, relativistische verwerping van het rationalisme, enz. enz. te maken), stelt dat je opmerking compleet absurd is. Wovon man nicht sprechen kann, daruber muss man schweigen. Dat je dingen 'per definitie buiten de wetten logica' flikkert, is ontzettende filosofische luiheid.
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
Het gaat om de aanname "Het bestaan van God valt ook onder het logisch denken"quote:Op woensdag 6 december 2006 11:02 schreef Seneca het volgende:
Akkoord. Maar ben je het met me eens als ik zeg dat de aanname "Het bestaan van God valt ook onder het logisch denken" fout is? En zo nee, waarom niet?
Als je daarmee bedoelt dat het mogelijk is dat God bestaat, dan is het een uitspraak en kun je er logisch mee werken, vooropgesteld dat je duidelijke criteria voor "bestaan" en "god" hebt gegeven.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Akkoord. Maar ik heb vooralsnog nog nooit een bewijs, (of verwerping) van die stelling gezien. Hoe kunnen Atheisten dan zich dan baseren op de logica en zeggen "God bestaat niet", aangezien ze hier geen logisch bewijs voor hebben?quote:Op woensdag 6 december 2006 11:13 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Het gaat om de aanname "Het bestaan van God valt ook onder het logisch denken"
Als je daarmee bedoelt dat het mogelijk is dat God bestaat, dan is het een uitspraak en kun je er logisch mee werken, vooropgesteld dat je duidelijke criteria voor "bestaan" en "god" hebt gegeven.
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
Als de logica beperkingen zou hebben, dan kun je die aangeven en die zaken toevoegen aan de logica om deze "compleet" te maken.quote:Op woensdag 6 december 2006 11:09 schreef Seneca het volgende:
Onzin. Het is diezelfde logica die stelt dat je geen logische uitspraken kunt doen over stellingen die in contradictie zijn met zichzelf. Ik heb al eerder in dit topic aangetoond dat de stelling "God is almachtig" in tegenspraak is met zichzelf. Dan kan ik daar toch uit afleiden dat als God almachtig is, ik geen logische uitspraken over hem kan doen? Dat lijkt mij geen luiheid, maar puur een beperking van onze logica.
Je kunt niet denken wat buiten de logica ligt, anders zou je onlogisch denken.
De logica heeft geen beperkingen, zij laat alles toe wat in elke denkbare wereld mogelijk is
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Dat zou, logisch gezien, betekenen dat onze notie van logica fout is. Maar dat is in zichzelf een contradictie. Verder betekent het feit dat je er geen logische uitspraken over kunt doen simpelweg dat er geen enkele vorm van waarheidsvinding over gedaan kan worden, dat is mijn punt.quote:Op woensdag 6 december 2006 11:09 schreef Seneca het volgende:
Onzin. Het is diezelfde logica die stelt dat je geen logische uitspraken kunt doen over stellingen die in contradictie zijn met zichzelf. Ik heb al eerder in dit topic aangetoond dat de stelling "God is almachtig" in tegenspraak is met zichzelf. Dan kan ik daar toch uit afleiden dat als God almachtig is, ik geen logische uitspraken over hem kan doen? Dat lijkt mij geen luiheid, maar puur een beperking van onze logica.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Dat is niet waar. Als de logica geen beperkingen zou hebben, zou je er alles mee af kunnen leiden. Dan zou een redenering zoals a -> !a, geldig zijn. Het concept van contradictie geeft al aan dat de logica beperkingen heeft, omdat een stelling en zijn inverse niet tegelijk waar kunnen zijn.quote:Op woensdag 6 december 2006 11:17 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Als de logica beperkingen zou hebben, dan kun je die aangeven en die zaken toevoegen aan de logica om deze "compleet" te maken.
Je kunt niet denken wat buiten de logica ligt, anders zou je onlogisch denken.
De logica heeft geen beperkingen, zij laat alles toe wat in elke denkbare wereld mogelijk is
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
Dan krijg je falsum, en daar kun je inderdaad alles uit afleiden.quote:Op woensdag 6 december 2006 11:20 schreef Seneca het volgende:
Dat is niet waar. Als de logica geen beperkingen zou hebben, zou je er alles mee af kunnen leiden. Dan zou een redenering zoals a -> !a, geldig zijn. Het concept van contradictie geeft al aan dat de logica beperkingen heeft, omdat een stelling en zijn inverse niet tegelijk waar kunnen zijn.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Juist daarom is de beperking aan de logica toegevoegd dat een stelling en zijn inverse niet tegelijkertijd waar kunnen zijn. Op het moment dat je een contradictie toestaat kun je alles afleiden, en vervalt het hele nut van het gebruik van logisch redeneren.quote:Op woensdag 6 december 2006 11:21 schreef speknek het volgende:
[..]
Dan krijg je falsum, en daar kun je inderdaad alles uit afleiden.
Daarom is geloof ook niet wetenschappelijk. "God is almachtig" leidt tot een contradictie, en daar kun je dus alles uit afleiden. Waarom is de aarde rond? Omdat God het zo gemaakt heeft. Waarom is gras groen? Omdat God het zo gemaakt heeft, etc.
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
en tegelijkertijd omdat god het niet zo gemaakt heeft. Maar we hebben nu eenmaal een epistemologie (noem het een geloof, zo je wil, maar doe het dan consequent en noem een boterham eten ook een geloof) die dicteert dat wanneer aannames tot falsum leiden, de aannames niet waar zijn.quote:Op woensdag 6 december 2006 11:25 schreef Seneca het volgende:
[..]
Juist daarom is de beperking aan de logica toegevoegd dat een stelling en zijn inverse niet tegelijkertijd waar kunnen zijn. Op het moment dat je een contradictie toestaat kun je alles afleiden, en vervalt het hele nut van het gebruik van logisch redeneren.
Daarom is geloof ook niet wetenschappelijk. "God is almachtig" leidt tot een contradictie, en daar kun je dus alles uit afleiden. Waarom is de aarde rond? Omdat God het zo gemaakt heeft. Waarom is gras groen? Omdat God het zo gemaakt heeft, etc.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Een contradictie is in geen enkele denkbare wereld voorstelbaar / denkbaar.quote:Op woensdag 6 december 2006 11:20 schreef Seneca het volgende:
Dat is niet waar. Als de logica geen beperkingen zou hebben, zou je er alles mee af kunnen leiden. Dan zou een redenering zoals a -> !a, geldig zijn. Het concept van contradictie geeft al aan dat de logica beperkingen heeft, omdat een stelling en zijn inverse niet tegelijk waar kunnen zijn.
Contradictie en Tautologie zijn logische (bewijs)methoden maar inhoudelijk niet interressant
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
@ Seneca
Ik denk dat je atheïsme te veel koppelt aan de stelling 'God bestaat niet'. Atheïsme echter betekent strikt genomen 'afwezigheid van een religie'. Ik ben ook atheïst, omdat ik géén enkele religie aanhang. Alle theïstische verhalen vind ik implausibel en hieruit volgt dat ik geen enkel theïstisch wereldbeeld accepteer (en dus ben ik atheïst). De stelling dat God niet bestaat verdedig ik niet expliciet.
Ik ben tevens niet zo'n voorstander van agnosticsme, omdat het nogal een absurde positie is. Een agnost is eigenlijk alleen maar agnost ten opzichte van God, maar dat is echter incoherent. Als je echt agnostisch bent, dan moet je over elke ontoetsbare kennisuitspraak agnostisch zijn. Je moet dan ook zeggen dat pimpelpaarse bevers met klapsigaren en transparante panda's met sportschoenen kunnen bestaan. Ergo: je kunt elke ontoetsbare stelling mogelijk achten, wat ik nogal cognitief onzinnig vindt.
Ik denk dat je atheïsme te veel koppelt aan de stelling 'God bestaat niet'. Atheïsme echter betekent strikt genomen 'afwezigheid van een religie'. Ik ben ook atheïst, omdat ik géén enkele religie aanhang. Alle theïstische verhalen vind ik implausibel en hieruit volgt dat ik geen enkel theïstisch wereldbeeld accepteer (en dus ben ik atheïst). De stelling dat God niet bestaat verdedig ik niet expliciet.
Ik ben tevens niet zo'n voorstander van agnosticsme, omdat het nogal een absurde positie is. Een agnost is eigenlijk alleen maar agnost ten opzichte van God, maar dat is echter incoherent. Als je echt agnostisch bent, dan moet je over elke ontoetsbare kennisuitspraak agnostisch zijn. Je moet dan ook zeggen dat pimpelpaarse bevers met klapsigaren en transparante panda's met sportschoenen kunnen bestaan. Ergo: je kunt elke ontoetsbare stelling mogelijk achten, wat ik nogal cognitief onzinnig vindt.
"Nicht wie die Welt ist, ist das Mystische, sondern daß sie ist" Ludwig Wittgenstein.
Toch ben ik het daar strikt genomen mee eens. Zo lang iets niet bewezen onwaar is, is het mogelijk. Het zou dus goed kunnen dat er ergens in het universum transparante panda's met sportschoenen bestaan, hoe absurd ook. Karl Popper heeft daar ooit nog eens over geschreven geloof ik, dat het onmogelijk is om een stelling te bewijzen door falsificatie. Je hoeft maar een transparante panda met sportschoenen te zien, en de stelling dat ze bestaan is waar. Maar al heb je een miljoen panda's gezien die niet transparant waren, en wandelschoenen droegen ipv sportschoenen, is dat nog steeds geen bewijs dat er geen transparante pandas met sportschoenen bestaan.quote:Op woensdag 6 december 2006 11:36 schreef Dr_Jack het volgende:
@ Seneca
Ik denk dat je atheïsme te veel koppelt aan de stelling 'God bestaat niet'. Atheïsme echter betekent strikt genomen 'afwezigheid van een religie'. Ik ben ook atheïst, omdat ik géén enkele religie aanhang. Alle theïstische verhalen vind ik implausibel en hieruit volgt dat ik geen enkel theïstisch wereldbeeld accepteer (en dus ben ik atheïst). De stelling dat God niet bestaat verdedig ik niet expliciet.
Ik ben tevens niet zo'n voorstander van agnosticsme, omdat het nogal een absurde positie is. Een agnost is eigenlijk alleen maar agnost ten opzichte van God, maar dat is echter incoherent. Als je echt agnostisch bent, dan moet je over elke ontoetsbare kennisuitspraak agnostisch zijn. Je moet dan ook zeggen dat pimpelpaarse bevers met klapsigaren en transparante panda's met sportschoenen kunnen bestaan. Ergo: je kunt elke ontoetsbare stelling mogelijk achten, wat ik nogal cognitief onzinnig vindt.
Cognitief onzinnig vind ik het ook niet. Ik houd in mijn achterhoofd dat de werkelijkheid zoals ik die waarneem niet de absolute werkelijkheid is, maar slechts mijn interpretatie van die werkelijkheid. Zintuigen zijn niet betrouwbaar. Maar vanuit mijn standpunt gezien is de absolute waarheid for all practical purposes gelijk aan de waarheid zoals ik die waarneem.
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
Dat is mijn punt, je hangt een andere epistemologie aan dan de atheist (degene die zich erin verdiept heeft althans). Elke discussie daarover is metafysisch en kan dus niet beslecht worden. Voor mij is een uitspraak als god is almachtig niet waar, voor jou onbeslisbaar, en solipsist kan zich er uberhaupt niet druk om maken. Maar dat is iets anders dan een geloof.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Oke, hier raak je me even kwijt. Hoe kan het dat een uitspraak voor de een onwaar is, en voor de andere onbeslisbaar. Waar hangt dat vanaf?quote:Op woensdag 6 december 2006 11:56 schreef speknek het volgende:
Dat is mijn punt, je hangt een andere epistemologie aan dan de atheist (degene die zich erin verdiept heeft althans). Elke discussie daarover is metafysisch en kan dus niet beslecht worden. Voor mij is een uitspraak als god is almachtig niet waar, voor jou onbeslisbaar, en solipsist kan zich er uberhaupt niet druk om maken. Maar dat is iets anders dan een geloof.
(Die avatar van je trouwens Ik heb voortdurend het gevoel alsof ik een filosofische discussie aan het voeren ben met Fry... )
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
Mijn beredenering is gewoon als volgt:
1. de meest voorkomende reden waarom de meeste gelovigen 'gelovig' zijn is omdat dit van generatie op generatie is doorgegeven op basis van 1 boek: de Bijbel/Koran.
2. Dit boek staat vol met fouten. Bijvoorbeeld dat de wereld in 6 dagen is geschapen of dat er een wereldwijde vloed is geweest. En zo zijn er nog een groot aantal zaken die aantoonbaar niet hebben plaatsgevonden (de exodus bijvoorbeeld).
3. Omdat dit boek dus vol fouten staat, is er weinig reden om aan te nemen dat de rest van het boek wel juist is. Er is dus geen reden om een God aan te nemen.
4. Als het boek figuurlijk is bedoeld, dan is er ook geen reden om een God aan te nemen. God is dan een metafoor voor iets.
Uiteraard is dit mijn persoonlijke mening. Daarom ben ik atheist.
Kortom, God bestaat niet omdat er geen reden is om een God aan te nemen. Waarom zou je in God geloven als er geen bewijs voor is, nooit iets is voorgevallen dat een God aannemelijk maakt, je God niet kan ruiken, niet kan zien, niet kan horen en vrijwel alles dat ooit aan God werd toegeschreven inmiddels een natuurlijke oorzaak kent (denk aan bliksem). Als je niet in God gelooft maakt dat je leven echt niet minder waard. Iets doen voor een ander geeft nog steeds een lekker gevoel. Of je nu gelovig bent of niet. Ik zie de explosie van radicalisering als een laatste stuiptrekking op weg naar een betere wereld.
1. de meest voorkomende reden waarom de meeste gelovigen 'gelovig' zijn is omdat dit van generatie op generatie is doorgegeven op basis van 1 boek: de Bijbel/Koran.
2. Dit boek staat vol met fouten. Bijvoorbeeld dat de wereld in 6 dagen is geschapen of dat er een wereldwijde vloed is geweest. En zo zijn er nog een groot aantal zaken die aantoonbaar niet hebben plaatsgevonden (de exodus bijvoorbeeld).
3. Omdat dit boek dus vol fouten staat, is er weinig reden om aan te nemen dat de rest van het boek wel juist is. Er is dus geen reden om een God aan te nemen.
4. Als het boek figuurlijk is bedoeld, dan is er ook geen reden om een God aan te nemen. God is dan een metafoor voor iets.
Uiteraard is dit mijn persoonlijke mening. Daarom ben ik atheist.
Kortom, God bestaat niet omdat er geen reden is om een God aan te nemen. Waarom zou je in God geloven als er geen bewijs voor is, nooit iets is voorgevallen dat een God aannemelijk maakt, je God niet kan ruiken, niet kan zien, niet kan horen en vrijwel alles dat ooit aan God werd toegeschreven inmiddels een natuurlijke oorzaak kent (denk aan bliksem). Als je niet in God gelooft maakt dat je leven echt niet minder waard. Iets doen voor een ander geeft nog steeds een lekker gevoel. Of je nu gelovig bent of niet. Ik zie de explosie van radicalisering als een laatste stuiptrekking op weg naar een betere wereld.
beter een knipoog dan een blauw oog
quote:Op woensdag 6 december 2006 12:03 schreef Knipoogje het volgende:
Mijn beredenering is gewoon als volgt:
1. de meest voorkomende reden waarom de meeste gelovigen 'gelovig' zijn is omdat dit van generatie op generatie is doorgegeven op basis van 1 boek: de Bijbel/Koran.
De koran?quote:2. Dit boek staat vol met fouten.
quote:Bijvoorbeeld dat de wereld in 6 dagen is geschapen
quote:"...in een Dag waarvan de maat vijftig duizend jaren is..".
In de koran gaat het om een regionaal vloed.quote:of dat er een wereldwijde vloed is geweest.
Uiteraard moet er eerst geloof zijn in God voor je een boek van hem aan neemt als de zijne.quote:3. Omdat dit boek dus vol fouten staat, is er weinig reden om aan te nemen dat de rest van het boek wel juist is. Er is dus geen reden om een God aan te nemen.
Maar om nou te zeggen dat er fouten in zitten, In de Koran dan. Misschien verkeerde interpretatie.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 06-12-2006 12:13:39 ]
Ik vind het grappiger dat men mijn grote/serieuze posts nooit quote, mischien vinden mensen het makkelijker om discussies op een laag pitje te houden...en minder te hoeven nadenken.
Vraag yvonne maar hoe tof ik ben, die gaf mij er ooit een tagje voor.
Maar nu even reëel zijn he; welke reden heb je om aan te nemen dat transparante panda's met sportschoenen bestaan na al die panda's die we hebben geobserveerd op deze aarde? Volgens mij geen, dus de uitspraak 'Er bestaan geen transparante panda's met sportschoenen' vind ik vrij aannemelijk. Uiteraard blijft er een theoretische kans dat ze bestaan, maar tot nu toe wijst alles erop dat ze niet bestaan.quote:Op woensdag 6 december 2006 11:51 schreef Seneca het volgende:
[..]
Toch ben ik het daar strikt genomen mee eens. Zo lang iets niet bewezen onwaar is, is het mogelijk. Het zou dus goed kunnen dat er ergens in het universum transparante panda's met sportschoenen bestaan, hoe absurd ook. Karl Popper heeft daar ooit nog eens over geschreven geloof ik, dat het onmogelijk is om een stelling te bewijzen door falsificatie. Je hoeft maar een transparante panda met sportschoenen te zien, en de stelling dat ze bestaan is waar. Maar al heb je een miljoen panda's gezien die niet transparant waren, en wandelschoenen droegen ipv sportschoenen, is dat nog steeds geen bewijs dat er geen transparante pandas met sportschoenen bestaan.
Het grote verschil is dat ik denk vanuit een positivistische benadering: ik neem iets voor waar aan als er bewijzen zijn. Jij denkt daarentegen vanuit een radicaal sceptisme: alles kan bestaan als het niet is weerlegd. Maar omdat je oneindig veel ontoetsbare stellingen kan bedenken, lijkt het me aannemelijker om bewijzen te geven voor datgene wat je stelt i.p.v. alle stellingen proberen te weerleggen.
"Nicht wie die Welt ist, ist das Mystische, sondern daß sie ist" Ludwig Wittgenstein.
6x50.000 is nog steeds ver van de waarheid. Je kunt de Koran wel weer gaan verdedigen, maar dat heeft zo weinig zin. Ik gooi het op dezelfde hoop als de Bijbel: vol fouten, sexistisch en gewelddadig. En daaraan je godsbeeld ophangen vind ik ronduit eng. Ik hoop echt dat de huidige radicalisering een laatste stuiptrekking is naar een wereld waarin religie een totale verlichting ondergaat en meer als persoonlijke levenswijze gaat gelden ipv als absolute waarheid die met het zwaard en wetten door de strot van meer rationele wezens wordt geforceerd.quote:Op woensdag 6 december 2006 12:13 schreef Triggershot het volgende:
"...in een Dag waarvan de maat vijftig duizend jaren is..".
beter een knipoog dan een blauw oog
Tja, uitgaand van mijn radicaal scepticisme zou je zelfs niets kunnen bewijzen. Stel, ik kom straks een transparante panda op sportschoenen tegen, hoe weet ik dan of die panda echt bestaat, of alleen maar een hersenspinsel is van mezelf?quote:Op woensdag 6 december 2006 12:48 schreef Dr_Jack het volgende:
[..]
Maar nu even reëel zijn he; welke reden heb je om aan te nemen dat transparante panda's met sportschoenen bestaan na al die panda's die we hebben geobserveerd op deze aarde? Volgens mij geen, dus de uitspraak 'Er bestaan geen transparante panda's met sportschoenen' vind ik vrij aannemelijk. Uiteraard blijft er een theoretische kans dat ze bestaan, maar tot nu toe wijst alles erop dat ze niet bestaan.
Het grote verschil is dat ik denk vanuit een positivistische benadering: ik neem iets voor waar aan als er bewijzen zijn. Jij denkt daarentegen vanuit een radicaal sceptisme: alles kan bestaan als het niet is weerlegd. Maar omdat je oneindig veel ontoetsbare stellingen kan bedenken, lijkt het me aannemelijker om bewijzen te geven voor datgene wat je stelt i.p.v. alle stellingen proberen te weerleggen.
Ik ga in mijn persoonlijke filosofie dan ook niet uit van bewijzen, maar van waarschijnlijkheid. Als je miljoenen panda's hebt gezien, en geen van die panda's is transparant, dan is de kans erg groot dat er geen transparante panda's bestaan. Maar dat is geen onomstotelijk bewijs. De stelling dat God bestaat is daarentegen even aannemelijk als de stelling dat hij niet bestaat.
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
Uiteraard, maar hou je wel in je achterhoofd dat 6 dagen heel wat anders is dan 300.000 jaar?quote:Op woensdag 6 december 2006 13:04 schreef Knipoogje het volgende:
[..]
6x50.000 is nog steeds ver van de waarheid.
Daarnaast gaat betreffende vers over leven op aarde, het leefbaar maken voor de intelligente mens. "Insaan" (die gene die verstandelijk in staat is om te vergeten)
Net zoals jij weer de Koran kunt "aanvallen", maar dat heeft voor mij ook zo weinig zin, wat de Bijbel en de Koran betreft, verdiepen in een context zonder standplaatsgebondenheid in combinatie met Tafsir en exegese kan je beeld wel iets veranderen.quote:Je kunt de Koran wel weer gaan verdedigen, maar dat heeft zo weinig zin. Ik gooi het op dezelfde hoop als de Bijbel: vol fouten, sexistisch en gewelddadig. En daaraan je godsbeeld ophangen vind ik ronduit eng.
Over radicalisering heb ik sowieso geen goed woord, maar we hadden het dan ook niet over radicalisering, uit eigen ervaring heb ik gemerkt dat radicalisering echt niet alleen uit religie voort stroomt. Vele soorten ideologieen hebben een extremistisch tak. Extremisme moeten we de wereld uit helpen..quote:Ik hoop echt dat de huidige radicalisering een laatste stuiptrekking is naar een wereld waarin religie een totale verlichting ondergaat en meer als persoonlijke levenswijze gaat gelden ipv als absolute waarheid die met het zwaard en wetten door de strot van meer rationele wezens wordt geforceerd.
Want? De these dat god bestaat leidt toch tot contradicties?quote:Op woensdag 6 december 2006 13:11 schreef Seneca het volgende:
Tja, uitgaand van mijn radicaal scepticisme zou je zelfs niets kunnen bewijzen. Stel, ik kom straks een transparante panda op sportschoenen tegen, hoe weet ik dan of die panda echt bestaat, of alleen maar een hersenspinsel is van mezelf?
Ik ga in mijn persoonlijke filosofie dan ook niet uit van bewijzen, maar van waarschijnlijkheid. Als je miljoenen panda's hebt gezien, en geen van die panda's is transparant, dan is de kans erg groot dat er geen transparante panda's bestaan. Maar dat is geen onomstotelijk bewijs. De stelling dat God bestaat is daarentegen even aannemelijk als de stelling dat hij niet bestaat.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Merkwaardige cirkelredenering of een mystieke openbaring: Een moslim kent blijkbaar eerst de Koran, zonder die gelezen te hebben en dan wanneer hij de Koran ziet, dan herkent hij hem als gegeven door Allah.quote:Op woensdag 6 december 2006 12:13 schreef Triggershot het volgende:
Uiteraard moet er eerst geloof zijn in God voor je een boek van hem aan neemt als de zijne.
Wat was er het eerst Allah of het idee van de Koran ?
Ja zo kan ik Jip en Janneke van Annie M.G. Schmidt uitleggen als een door god gegeven boek, ik denk zelfs dat het makkelijker is want daar staan geen fouten in.quote:Maar om nou te zeggen dat er fouten in zitten, In de Koran dan. Misschien verkeerde interpretatie.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Nee, de aanname dat Hij almachtig is leidt tot contradictiesquote:Op woensdag 6 december 2006 13:15 schreef speknek het volgende:
[..]
Want? De these dat god bestaat leidt toch tot contradicties?
Allah was al eeuwen bekend in de Arabische wereld onder Arabische Joden en Christenen voor dat de Islam er was.quote:Op woensdag 6 december 2006 13:16 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Merkwaardige cirkelredenering of een mystieke openbaring: Een moslim kent blijkbaar eerst de Koran, zonder die gelezen te hebben en dan wanneer hij de Koran ziet, dan herkent hij hem als gegeven door Allah.
Wat was er het eerst Allah of het idee van de Koran ?
Succesquote:Ja zo kan ik Jip en Janneke van Annie M.G. Schmidt uitleggen als een door god gegeven boek, ik denk zelfs dat het makkelijker is want daar staan geen fouten in.
Zowel God als de transparante Panda zijn niet (direct) waarneembaar en er ontbreken criteria voor een indirecte waarneming, dus wat moet je met zo'n uitspraak dat ze bestaan ?
Dergelijke uitspraken zijn noch waar noch onwaar omdat ze onvoldoende gedefinieerd zijn om een uitspraak te zijn.
Dergelijke uitspraken zijn noch waar noch onwaar omdat ze onvoldoende gedefinieerd zijn om een uitspraak te zijn.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Net zoals alwetendheid etc, het moge duidelijk zijn wat we hier bedoelen.quote:Op woensdag 6 december 2006 13:18 schreef Petera het volgende:
Nee, de aanname dat Hij almachtig is leidt tot contradicties
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Jup, zo ook niet de vliegende spaghetti monster, daarom noemt men het ook geloof lijkt me.quote:Op woensdag 6 december 2006 13:22 schreef Oud_student het volgende:
Zowel God als de transparante Panda zijn niet (direct) waarneembaar en er ontbreken criteria voor een indirecte waarneming, dus wat moet je met zo'n uitspraak dat ze bestaan ?
Daar komt dus geloof aan te pas, ook al valt er over te twisten ook atheïsme ervaar ik als een geloof, als men zegt dat ze niet in een God geloven. Maar goed is weer té offtopic.quote:Dergelijke uitspraken zijn noch waar noch onwaar omdat ze onvoldoende gedefinieerd zijn om een uitspraak te zijn.
Leg eens uit, wat voor contradictie zou er in alwetendheid kunnen zijn?quote:Op woensdag 6 december 2006 13:25 schreef speknek het volgende:
[..]
Net zoals alwetendheid etc, het moge duidelijk zijn wat we hier bedoelen.
Weet je wat ik post het gewoon nog een keer omdat mensen hier in kortzichtige patronen vallen.
Het "bewijs" van het bestaan van een "de bekende" god weerleggen is zo makkelijk als een punaise in de lucht gooien.
Het bewijs tegen het bestaan van deze God is erg simpel "Als god zou bestaan was hij groter dan alles wat is, maar alles wat is is alles wat kan bestaan dus is god groter dan zijn schepping, dit rekt de schepping op zodat of God ook onderdeel is van alles wat is, of Niet.
zoniet bestaat god buiten "wat is" en waar is dat? "wat niet is" maar om daar te zijn "word het"
dus is het weer alles wat is, het is een ruimte fout van god die het bestaan van iets groter dan de schepping (alles wat is) onmogelijk maakt, of zou laten groeien, in het concept goddelijk is het wel mogelijk, in een persoonsvorm niet.
Een persoon heeft namelijk een spiegel nodig, en zonder die spiegel is er geen persoon.
Hoe kan iets groter dan alles wat is zich nu laten spiegelen door een zootje mensen die elkaar enkel de kop in meppen, iets groter dan alles wat is zou eerder onze planneet laten imploderen, hij kan immers miljarden nieuwe mensenplaneten maken in 6 dagen met een dagje vrij.
Het zou deze god weer eens wat lichaamsbeweging geven.
Overigens is het argument van "God geeft ons een vrije keuze behoorlijk dictatoriaal" wat ik zal uitleggen: Waarom zou god een wezen scheppen, en het in het hellevuur gooien als dit wezen niet gehoorzaamt, en het daar bloot aan laten staan door een "vrije keuze" te geven, wat wil god in dat geval, dat mensen onvoorwaardelijk van god houden? waarvoor moet je van god houden als je in zon dictatoriaal systeem leeft van "doe wat ik je voorschrijf en houd van mij of je zal voor eeuwig branden"
Het leukste komt nog, dat de Christelijke God in de bijbel compleet niet klopt zoals deze ooit is opgeschreven door oude volkeren, de bijbel is dan ook een "scam" oftewel, de meest onware bron die je kunt nemen als "gelovige" van ENKI, oftewel de christelijke god.
http://www.earth-history.com/Earth-09.htm
90% in de bijbel is oncompleet (verbrand door de kerkelijke machten en ook in arabie overigens), verzonnen (de duivel, en dat jezus "de" zoon van god was terwijl dit nooit zijn boodschap was) of het allerergste zelfs, een directe verdraaiing om macht.
Een voorbeeld van dat laatste is bijvoorbeeld de leugen dat jezus stierf voor onze zonden.
hij stierf niet voor onze zonden, onze zonden vermoordde hem.
Waarschijnlijk bestaat de jezus uit de bijbel ook uit meerdere personen uit die tijd, dus is het een samenraapsel van ideeen en gebeurtenissen in 1 jasje gestopt en "de heiligman" benoemd.
De duivel is een belachelijke karikatuur van de rebel lucifer, die tegen enki opstond en zich onder de mensen voegde nadat hij jaloers werd op de aandacht die het mensenvolk op aarde gegeven werd.
dit is een "HISTORISCH EPIC" uit "SUMER" niet een bovennatuurlijk sprookje.
Lucifer was niet meer of minder dan een buitenaards rebel als che quevarra maar dan met een tintje mensenhaat zoals mischien sommige mensen ook bepaalde volkeren haten.
De duivel heeft niks met lucifer te maken maar is samengevoegd met deze om het verhaaltje in de bijbel een soort van "verwijzing naar" te geven zodat mensen kunnen zeggen, zie je wel hij was er ook al in de oude boeken, de duivel is NIET lucifer, de duivel is "satan" een verzonnen wezen om mensen angst in te boezemen en zich onder kerkelijke "protectie" te laten scharen.
Heb ik er nog eentje voor jullie,
De leugen dat alle God'heden dezelfde zijn.
Allah, Jhwh, God... allemaal dezelfde god?
Dit is iets wat de meeste christenen vooral hun kinderen wijsmaken,
opzich een goeie intentie maar een grote fout naar waarheid.
Waarom dezen niet "dezelfden" zijn is te lezen in de link over Sumer/babylonian gods bovenstaand.
Zoals er vroeger in meerdere goden gelooft werd en ENKI (christelijke god) onderdeel van was,
zijn we nu monotoon geworden, we willen 1 godje en die houd van "ons"
Naar het model van eenheid mischien, maar wat is er met de andere goden gebeurt?
de goden die je van enki niet mocht aanbidden omdat het mindere goden waren,
en wie het toch deed ging eraan.
Mensen hebben eigenhandig het geloof hervormd zodat ze in de 20e en 21e eeuw konden doorgeloven, want mensen de kop inslaan wanneer ze op zondag het bed verschonen is allang niet meer done.
Vroeger was het de dictatoriale structuur van ENKI, zo kun je de christelijke god mischien vergelijken met saddam opzich..
Maar mensen zeggen dan van "ja maar zo is god niet ze hadden het fout god is liefde"
Tja, alles wat is is liefde maar die god waar hun in geloven is niet liefde.
of mischien wel, want men schept hun eigen god, en eigen belevingswereld oftewel eigen wereld.
Dit is maar weer het bewijs daarvan.
Het is niet fout, kan structuur geven, niemand heeft gelijk of ongelijk.
Het leven is geschapen, door ons, het al wat is.
En god daarbij.
De christelijke GOD bestaat niet meer, hij is allang eeuwen dood.
De christelijke God was gebaseerd op de "reddende" god ENKI, hij die de mens liet overleven.
Om ze daarna te regeren als een tiran, en in combinatie met de God-mens, bewijs dat niet 1 god maar alles wat is god is, Jezus.. tot zover hij was zoals hij was ipv zoals de bijbel verteld.
Jezus die stierf door de haat van het geloof in 1 god.
Hij die alle goden samenbracht en predikte, maar de goden vermoordde hem.
Goddelijkheid bestaat zeker wel, en dat is alles wat is.
Alles wat is ben je onderdeel van, de kleinste cel uit het verste object in de ruimte
bestaat uit dezelfde "bouwstof" als jijzelf.
Dezelfde energie laat deze bewegen, dezelfde ruimte beweegt het in.
Zie alles wat is als een gigantisch EI, een ei heeft eigeel, vulling, mischien zelfs een jong kuikentje, een eischil, eiwit.... en al deze individuele dingen maken het ei een ei, een geheel.
alles in het ei komt samen voort uit een, en bestaat ook uit dezelfde "pit" laat ik maar zeggen, bouwsteen dus.
Wij komen uit dezelfde pit als het ei, en als wat dan ook, onze energie is gelijk aan de machtigste universele componenten, onze materie is gelijk aan de machtigste universele componenten.
Zo zijn wij allen 1, en allen kunnen wij niet teniet gaan in alles wat is, want dan zou iets ontbreken aan alles wat is.
Zie het als water, je kunt water uit een bak halen, maar gooi het er weer in en het is weer 1.
Daarom is het "bestaan" ook oneindig, enkel de vorm is evolutie (nee niet darwin)
Het "bewijs" van het bestaan van een "de bekende" god weerleggen is zo makkelijk als een punaise in de lucht gooien.
Het bewijs tegen het bestaan van deze God is erg simpel "Als god zou bestaan was hij groter dan alles wat is, maar alles wat is is alles wat kan bestaan dus is god groter dan zijn schepping, dit rekt de schepping op zodat of God ook onderdeel is van alles wat is, of Niet.
zoniet bestaat god buiten "wat is" en waar is dat? "wat niet is" maar om daar te zijn "word het"
dus is het weer alles wat is, het is een ruimte fout van god die het bestaan van iets groter dan de schepping (alles wat is) onmogelijk maakt, of zou laten groeien, in het concept goddelijk is het wel mogelijk, in een persoonsvorm niet.
Een persoon heeft namelijk een spiegel nodig, en zonder die spiegel is er geen persoon.
Hoe kan iets groter dan alles wat is zich nu laten spiegelen door een zootje mensen die elkaar enkel de kop in meppen, iets groter dan alles wat is zou eerder onze planneet laten imploderen, hij kan immers miljarden nieuwe mensenplaneten maken in 6 dagen met een dagje vrij.
Het zou deze god weer eens wat lichaamsbeweging geven.
Overigens is het argument van "God geeft ons een vrije keuze behoorlijk dictatoriaal" wat ik zal uitleggen: Waarom zou god een wezen scheppen, en het in het hellevuur gooien als dit wezen niet gehoorzaamt, en het daar bloot aan laten staan door een "vrije keuze" te geven, wat wil god in dat geval, dat mensen onvoorwaardelijk van god houden? waarvoor moet je van god houden als je in zon dictatoriaal systeem leeft van "doe wat ik je voorschrijf en houd van mij of je zal voor eeuwig branden"
Het leukste komt nog, dat de Christelijke God in de bijbel compleet niet klopt zoals deze ooit is opgeschreven door oude volkeren, de bijbel is dan ook een "scam" oftewel, de meest onware bron die je kunt nemen als "gelovige" van ENKI, oftewel de christelijke god.
http://www.earth-history.com/Earth-09.htm
90% in de bijbel is oncompleet (verbrand door de kerkelijke machten en ook in arabie overigens), verzonnen (de duivel, en dat jezus "de" zoon van god was terwijl dit nooit zijn boodschap was) of het allerergste zelfs, een directe verdraaiing om macht.
Een voorbeeld van dat laatste is bijvoorbeeld de leugen dat jezus stierf voor onze zonden.
hij stierf niet voor onze zonden, onze zonden vermoordde hem.
Waarschijnlijk bestaat de jezus uit de bijbel ook uit meerdere personen uit die tijd, dus is het een samenraapsel van ideeen en gebeurtenissen in 1 jasje gestopt en "de heiligman" benoemd.
De duivel is een belachelijke karikatuur van de rebel lucifer, die tegen enki opstond en zich onder de mensen voegde nadat hij jaloers werd op de aandacht die het mensenvolk op aarde gegeven werd.
dit is een "HISTORISCH EPIC" uit "SUMER" niet een bovennatuurlijk sprookje.
Lucifer was niet meer of minder dan een buitenaards rebel als che quevarra maar dan met een tintje mensenhaat zoals mischien sommige mensen ook bepaalde volkeren haten.
De duivel heeft niks met lucifer te maken maar is samengevoegd met deze om het verhaaltje in de bijbel een soort van "verwijzing naar" te geven zodat mensen kunnen zeggen, zie je wel hij was er ook al in de oude boeken, de duivel is NIET lucifer, de duivel is "satan" een verzonnen wezen om mensen angst in te boezemen en zich onder kerkelijke "protectie" te laten scharen.
Heb ik er nog eentje voor jullie,
De leugen dat alle God'heden dezelfde zijn.
Allah, Jhwh, God... allemaal dezelfde god?
Dit is iets wat de meeste christenen vooral hun kinderen wijsmaken,
opzich een goeie intentie maar een grote fout naar waarheid.
Waarom dezen niet "dezelfden" zijn is te lezen in de link over Sumer/babylonian gods bovenstaand.
Zoals er vroeger in meerdere goden gelooft werd en ENKI (christelijke god) onderdeel van was,
zijn we nu monotoon geworden, we willen 1 godje en die houd van "ons"
Naar het model van eenheid mischien, maar wat is er met de andere goden gebeurt?
de goden die je van enki niet mocht aanbidden omdat het mindere goden waren,
en wie het toch deed ging eraan.
Mensen hebben eigenhandig het geloof hervormd zodat ze in de 20e en 21e eeuw konden doorgeloven, want mensen de kop inslaan wanneer ze op zondag het bed verschonen is allang niet meer done.
Vroeger was het de dictatoriale structuur van ENKI, zo kun je de christelijke god mischien vergelijken met saddam opzich..
Maar mensen zeggen dan van "ja maar zo is god niet ze hadden het fout god is liefde"
Tja, alles wat is is liefde maar die god waar hun in geloven is niet liefde.
of mischien wel, want men schept hun eigen god, en eigen belevingswereld oftewel eigen wereld.
Dit is maar weer het bewijs daarvan.
Het is niet fout, kan structuur geven, niemand heeft gelijk of ongelijk.
Het leven is geschapen, door ons, het al wat is.
En god daarbij.
De christelijke GOD bestaat niet meer, hij is allang eeuwen dood.
De christelijke God was gebaseerd op de "reddende" god ENKI, hij die de mens liet overleven.
Om ze daarna te regeren als een tiran, en in combinatie met de God-mens, bewijs dat niet 1 god maar alles wat is god is, Jezus.. tot zover hij was zoals hij was ipv zoals de bijbel verteld.
Jezus die stierf door de haat van het geloof in 1 god.
Hij die alle goden samenbracht en predikte, maar de goden vermoordde hem.
Goddelijkheid bestaat zeker wel, en dat is alles wat is.
Alles wat is ben je onderdeel van, de kleinste cel uit het verste object in de ruimte
bestaat uit dezelfde "bouwstof" als jijzelf.
Dezelfde energie laat deze bewegen, dezelfde ruimte beweegt het in.
Zie alles wat is als een gigantisch EI, een ei heeft eigeel, vulling, mischien zelfs een jong kuikentje, een eischil, eiwit.... en al deze individuele dingen maken het ei een ei, een geheel.
alles in het ei komt samen voort uit een, en bestaat ook uit dezelfde "pit" laat ik maar zeggen, bouwsteen dus.
Wij komen uit dezelfde pit als het ei, en als wat dan ook, onze energie is gelijk aan de machtigste universele componenten, onze materie is gelijk aan de machtigste universele componenten.
Zo zijn wij allen 1, en allen kunnen wij niet teniet gaan in alles wat is, want dan zou iets ontbreken aan alles wat is.
Zie het als water, je kunt water uit een bak halen, maar gooi het er weer in en het is weer 1.
Daarom is het "bestaan" ook oneindig, enkel de vorm is evolutie (nee niet darwin)
Vraag yvonne maar hoe tof ik ben, die gaf mij er ooit een tagje voor.
Jammer dat je de discussie niet begrijpt, het gaat helemaal niet over de Islam, Koran of Bijbel, maar over het idee of atheïsme ook een geloof is of niet.quote:Op woensdag 6 december 2006 13:26 schreef Triggershot het volgende:
Daar komt dus geloof aan te pas, ook al valt er over te twisten ook atheïsme ervaar ik als een geloof, als men zegt dat ze niet in een God geloven. Maar goed is weer té offtopic.
Jouw opmerking is daarom weldegelijk on-topic maar helaas onjuist, dat heb ik al bovenaan deze pagina uitgelegd
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Wat begrijp je er niet aan als ik zeg dat ik het ervaar, op persoonlijk niveau?quote:Op woensdag 6 december 2006 13:31 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Jammer dat je de discussie niet begrijpt, het gaat helemaal niet over de Islam, Koran of Bijbel, maar over het idee of atheïsme ook een geloof is of niet.
Mocht je je geroepen voelen het zodanig te uitleggen dat ik het wel "begrijp", ga vooral je gang en anders never mind.quote:Jouw opmerking is daarom weldegelijk on-topic maar helaas onjuist, dat heb ik al bovenaan deze pagina uitgelegd
http://atheism.about.com/od/whatisgod/a/omniscience.htmquote:Op woensdag 6 december 2006 13:26 schreef Triggershot het volgende:
Leg eens uit, wat voor contradictie zou er in alwetendheid kunnen zijn?
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Bookmarked.quote:Op woensdag 6 december 2006 13:35 schreef speknek het volgende:
[..]
http://atheism.about.com/od/whatisgod/a/omniscience.htm
Thnx.
Je noemt een aantal argumenten, maar kun je niet gewoon het meest wezenlijke argument noemen.quote:Op woensdag 6 december 2006 13:30 schreef BaajGuardian het volgende:
Weet je wat ik post het gewoon nog een keer omdat mensen hier in kortzichtige patronen vallen.
-- knip ----
(als je iets wilt weerleggen is het het beste om met 1 doorslaggevend argument te komen ipv vele onduidelijke)
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Het platform is te groot om met een klein argument te komen oud student, maar ik zie dat mensen weer niet de moeite willen nemen na te denken, achja..
(mensen willen hapklare brokjes en daarom zullen ze nooit verder komen dan een simpelle denkvorm)
[ Bericht 27% gewijzigd door BaajGuardian op 06-12-2006 14:16:50 ]
(mensen willen hapklare brokjes en daarom zullen ze nooit verder komen dan een simpelle denkvorm)
[ Bericht 27% gewijzigd door BaajGuardian op 06-12-2006 14:16:50 ]
Vraag yvonne maar hoe tof ik ben, die gaf mij er ooit een tagje voor.
Ik zie niet echt de reden in waarom je voor God een uitzondering zou maken.quote:Op woensdag 6 december 2006 11:02 schreef Seneca het volgende:
[..]
Akkoord. Maar ben je het met me eens als ik zeg dat de aanname "Het bestaan van God valt ook onder het logisch denken" fout is? En zo nee, waarom niet?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Misschien spreekt het veel mensen niet 123 aan, oh grote Baaj.quote:Op woensdag 6 december 2006 12:26 schreef BaajGuardian het volgende:
Ik vind het grappiger dat men mijn grote/serieuze posts nooit quote, mischien vinden mensen het makkelijker om discussies op een laag pitje te houden...en minder te hoeven nadenken.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Eenschquote:Op woensdag 6 december 2006 13:13 schreef Triggershot het volgende:
Vele soorten ideologieen hebben een extremistisch tak. Extremisme moeten we de wereld uit helpen..
Alleen ik vind waarschijnlijk al gauw iemand een extremist waar hij in ogen van jou bijvoorbeeld nog gewoon een goede moslim/christen is
beter een knipoog dan een blauw oog
Een agnost is iemand die zegt dat Sinterklaas misschien toch wel bestaat, maar denkt van niet maar dat niet hardop zal zeggen omdat ie daar gelovige kindjes mee kan krenken. Oftewel, een slappe atheist die het niet hardop durft te zeggen. Iedereen kan met zekerheid stellen dat Sinterklaas niet bestaat. Exact hetzelfde geldt voor God. En niet in Sinterklaas geloven, dat is geen geloof, maar een afwezigheid daarvan. Of ga je wortels in je schoen stoppen omdat je niet meer in Sinterklaas gelooft?quote:Op woensdag 6 december 2006 10:25 schreef Seneca het volgende:
[..]
Atheisten
Jullie zijn net zo erg als die gelovigen die jullie verafschuwen. Jullie geloven niet? Think again. Jullie geloven dat God niet bestaat. Dat is een geloof ja, want verder dan: "God bestaat niet. Punt." komen jullie niet. Er is geen enkel bewijs voor die stelling, net zo min als dat er bewijs is voor de stelling "God bestaat. Punt."
Agnosten daarentegen
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Wat een prachtige tegenspraak .quote:Op vrijdag 1 december 2006 19:11 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Ik heb geen concreet geloof over hoe de zaak in elkaar zit, maar ik geloof in ieder geval niet dat het kaarsje voorgoed uitgaat bij het overlijden.
Zelden schryf ik wat ik wil, en nooit wat 'n ander wil.
Het is bewezen dat Sinterklaas wel heeft bestaan. Dat hij nu dood is, ja, dat kun je bewijzen, of in ieder geval heel aannemelijk maken. Maar bewijzen dat God niet bestaat? Ik zou zeggen, kom maar op met je bewijs.quote:Op woensdag 6 december 2006 17:19 schreef onemangang het volgende:
[..]
Een agnost is iemand die zegt dat Sinterklaas misschien toch wel bestaat, maar denkt van niet maar dat niet hardop zal zeggen omdat ie daar gelovige kindjes mee kan krenken. Oftewel, een slappe atheist die het niet hardop durft te zeggen. Iedereen kan met zekerheid stellen dat Sinterklaas niet bestaat. Exact hetzelfde geldt voor God. En niet in Sinterklaas geloven, dat is geen geloof, maar een afwezigheid daarvan. Of ga je wortels in je schoen stoppen omdat je niet meer in Sinterklaas gelooft?
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
Sinterklaas als in een oude man op een paard met pieten die op dit moment in de tijd over de daken loopt om kadootjes door de schoorsteen naar binnen te werpen, of als in een bisschop die een hele tijd geleden leefde die alles verkocht om kinderen te helpen?
Ik schat zo dat OMG doelt op de eerste beschrijving.
Ik schat zo dat OMG doelt op de eerste beschrijving.
Ik doe heel veel voor mijn niet-geloof in Sinterklaas:quote:Op woensdag 6 december 2006 17:19 schreef onemangang het volgende:
Een agnost is iemand die zegt dat Sinterklaas misschien toch wel bestaat, maar denkt van niet maar dat niet hardop zal zeggen omdat ie daar gelovige kindjes mee kan krenken. Oftewel, een slappe atheist die het niet hardop durft te zeggen. Iedereen kan met zekerheid stellen dat Sinterklaas niet bestaat. Exact hetzelfde geldt voor God. En niet in Sinterklaas geloven, dat is geen geloof, maar een afwezigheid daarvan. Of ga je wortels in je schoen stoppen omdat je niet meer in Sinterklaas gelooft?
- Ik zet niet mijn schoen
- Ik doe daar niet een wortel in, die ik triouwens niet gekocht heb
- Ik zing heel veel St-Nicolaas liedjes niet, soms wel 20 op een avond !
- Ik schrijf niet 5 gedichten
- en als ik nog tijd over heb maak ik niet een surprise
En dan te bedenken dat ik dit als hobby doe naast mijn andere 74335030832043820086 niet-geloven !
Een prestatie van formaat
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Je moet de bewijslast niet omkeren. De enige reden dat 'we' nu in een god geloven is een doorstromend verhalend cultuurelement. Hoe dit idee is ontstaan is duidelijk. Waarom dit idee is voortbestaan is duidelijk. De vraag is; hoeveel waarde heeft dit hoopje informatie uit het verleden? Eigenlijk 0.
Zyggie.
Hoeft niet, kan wel. Zodra je absolute waarden/waarheden beweert niet of niet te kunnen weten als agnost, hoeft dat niet te betekenen dat je jezelf niet meer bezig houdt met de vraag naar waarheid. Dat is eerder een mentaliteit die eventueel bij een religieus standpunt van toepassing is.quote:Ik kan ook niet zeker weten of de tafel waar m'n keyboard op rust wel echt bestaat. Het is meer filosofische luiheid die een agnost identificeert.
Waarom wordt die quote toch zovaak gebruikt? Wittgenstein bedoelde juist ermee te zeggen dat daar juist het interessant begint te worden; bij datgene wat wij niet kunnen vangen in taal.quote:Wovon man nicht sprechen kann, daruber muss man schweigen.
"Niets dat met zichzelf in tegenspraak is, valt onder Gods almacht."quote:Nee, de aanname dat Hij almachtig is leidt tot contradicties
-Thomas van Aquino, Summa Theologiae, I Q XXV, Art. 4.
Zo.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 07-12-2006 20:16:11 ]
Dat was de issue niet he. Het ging erom of sinterklaas al dan niet bestaat. We hebben het ook niet over met wat voor soort God we te maken hebben, het ging over of hij in eerste instantie al bestaat.quote:Op woensdag 6 december 2006 20:23 schreef StupidByNature het volgende:
Sinterklaas als in een oude man op een paard met pieten die op dit moment in de tijd over de daken loopt om kadootjes door de schoorsteen naar binnen te werpen, of als in een bisschop die een hele tijd geleden leefde die alles verkocht om kinderen te helpen?
Ik schat zo dat OMG doelt op de eerste beschrijving.
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
Het interessantste begint dan inderdaad voor Wittgenstein, maar dat is meteen het einde van zijn Tractatus: over deze zaken valt namelijk niets zinnigs te zeggen.quote:Op woensdag 6 december 2006 23:26 schreef Friek_ het volgende:
Waarom wordt die quote toch zovaak gebruikt? Wittgenstein bedoelde juist ermee te zeggen dat daar juist het interessant begint te worden; bij datgene wat wij niet kunnen vangen in taal.
[ Bericht 1% gewijzigd door Dr_Jack op 07-12-2006 18:36:00 ]
"Nicht wie die Welt ist, ist das Mystische, sondern daß sie ist" Ludwig Wittgenstein.
Ik heb het natuurlijk over de mythische Sinterklaas die met zijn schimmel over daken zou lopen. Die door heel veel kinderen wordt aanbeden en als voorbeeld word gezien. Die figuur is 100% vergelijkbaar met jouw God, die is immers ook alleen maar onstaan uit mythische verhalen, onaantoonbaar, reageert niet op verlanglijstjes en nog nooit door iemand is gezien 'omdat deze zich voor zijn uiterlijk schaamt'. Kinderen verliezen hun geloof in Sinterklaas als ze zich gaan realiseren dat bepaalde claims van Sinterklaas onhoudbaar zijn, volwassenen verliezen hun geloof in God als ze zich gaan realiseren dat bepaalde claims die gedaan worden over God onhoudbaar zijn.quote:Op woensdag 6 december 2006 18:31 schreef Seneca het volgende:
[..]
Het is bewezen dat Sinterklaas wel heeft bestaan. Dat hij nu dood is, ja, dat kun je bewijzen, of in ieder geval heel aannemelijk maken. Maar bewijzen dat God niet bestaat? Ik zou zeggen, kom maar op met je bewijs.
Neem nou dit: kan jij mij vertellen wat het verschil is tussen een kind die stiekem een verlanglijstje schrijft naar Sinterklaas en een volwassene die stiekem een verlanglijstje bid naar Jezus?
Waar ik al eerder op duidde: als je kan stellen dat die mythische Sinterklaas niet bestaat, dan is het wel degelijk net zo eenvoudig te stellen dat God niet bestaat, om dezelfde redenen.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
= bidden. Doe je daar nooit aan?quote:Op woensdag 6 december 2006 20:42 schreef Oud_student het volgende:
Ik doe heel veel voor mijn niet-geloof in Sinterklaas:
- Ik zet niet mijn schoen
= je best doen om God te volgen door je als 'Christen' te gedragen. Doe je dat niet?quote:- Ik doe daar niet een wortel in, die ik triouwens niet gekocht heb
= samenkomsten in de kerk. Ga je nooit naar de kerk?quote:- Ik zing heel veel St-Nicolaas liedjes niet, soms wel 20 op een avond !
Dat doet een gelovig kind ook niet. In dit geval is het God die die gedichtjes heeft geschreven in de vorm van een boekwerk dat 'Bijbel' heet.quote:- Ik schrijf niet 5 gedichten
Valt wel mee hoor, als je bedenkt hoeveel kinderen vurig in Sinterklaas en de kerstman geloven.quote:En dan te bedenken dat ik dit als hobby doe naast mijn andere 74335030832043820086 niet-geloven !
Een prestatie van formaat
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Het sinterklaasfeest kweekt atheisten en agnosten.
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Daarom koester ik het Sinterklaasfeest dan ook. Het leert een belangrijke levensles: wees skeptisch.quote:Op donderdag 7 december 2006 11:08 schreef DionysuZ het volgende:
Het sinterklaasfeest kweekt atheisten en agnosten.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Klopt. Maar hij vond dan ook het tweede deel wat hij niet geschreven had, het interessantst. toch wel mooi. Sterke filosoof trouwens.quote:Op donderdag 7 december 2006 00:38 schreef Dr_Jack het volgende:
[..]
Het interessantste begint dan inderdaad voor Wittgenstein, maar dat is meteen het einde van zijn Tractatus: over deze zaken valt namelijk niets zinnigs te zeggen.
Herlees mijn post nogeens en let vooral op het woordje niet.quote:Op donderdag 7 december 2006 10:59 schreef onemangang het volgende:
= bidden. Doe je daar nooit aan?
[..]
= je best doen om God te volgen door je als 'Christen' te gedragen. Doe je dat niet?
[..]
= samenkomsten in de kerk. Ga je nooit naar de kerk?
Dat doet een gelovig kind ook niet. In dit geval is het God die die gedichtjes heeft geschreven in de vorm van een boekwerk dat 'Bijbel' heet.
Valt wel mee hoor, als je bedenkt hoeveel kinderen vurig in Sinterklaas en de kerstman geloven.
Ook deze wat "grappige" poging om aan te tonen dat geloven of niet-geloven totaal verschillede dingen zijn heeft niet geholpen. Maar misschien lezen de meeste users alleen maar hun eigen posts
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Juist!quote:Op donderdag 7 december 2006 10:53 schreef onemangang het volgende:
[..]
Ik heb het natuurlijk over de mythische Sinterklaas die met zijn schimmel over daken zou lopen. Die door heel veel kinderen wordt aanbeden en als voorbeeld word gezien. Die figuur is 100% vergelijkbaar met jouw God, die is immers ook alleen maar onstaan uit mythische verhalen, onaantoonbaar, reageert niet op verlanglijstjes en nog nooit door iemand is gezien 'omdat deze zich voor zijn uiterlijk schaamt'. Kinderen verliezen hun geloof in Sinterklaas als ze zich gaan realiseren dat bepaalde claims van Sinterklaas onhoudbaar zijn, volwassenen verliezen hun geloof in God als ze zich gaan realiseren dat bepaalde claims die gedaan worden over God onhoudbaar zijn.
Neem nou dit: kan jij mij vertellen wat het verschil is tussen een kind die stiekem een verlanglijstje schrijft naar Sinterklaas en een volwassene die stiekem een verlanglijstje bid naar Jezus?
Waar ik al eerder op duidde: als je kan stellen dat die mythische Sinterklaas niet bestaat, dan is het wel degelijk net zo eenvoudig te stellen dat God niet bestaat, om dezelfde redenen.
Feyenoord!!! * Barça
Het is niet verwonderlijk dat een dergelijk diep inzicht zo lang op zich liet wachten.quote:Op zaterdag 9 december 2006 17:36 schreef lionsguy18 het volgende:
God bestaat. Punt uit.
Jammer voor de ongelovigen.
Zelden schryf ik wat ik wil, en nooit wat 'n ander wil.
Het blijft lachen met jou. Helaas voor jou zitten we hier in WFL, en niet in Urk.quote:Op zaterdag 9 december 2006 17:36 schreef lionsguy18 het volgende:
God bestaat. Punt uit.
Jammer voor de ongelovigen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Punt uit. Dat deed het 'em.quote:Op zaterdag 9 december 2006 17:36 schreef lionsguy18 het volgende:
God bestaat. Punt uit.
Jammer voor de ongelovigen.
Zyggie.
Jammer voor de ongelovigen andersgelovigen.quote:Op zaterdag 9 december 2006 17:36 schreef lionsguy18 het volgende:
God bestaat. Punt uit.
Jammer voor de ongelovigen.
betrek een ander niet in je fabeltjes.
"Christenen en joden zijn ongelovig geworden omdat ze verzonnen hebben dat ze maar een paar dagen zullen branden in de hel" .
Mein Koran 3:23.
Mein Koran 3:23.
Geldt dat zelfde ook voor Allah en of Groot Varkenquote:Op zaterdag 9 december 2006 17:36 schreef lionsguy18 het volgende:
God bestaat. Punt uit.
Jammer voor de ongelovigen.
"Christenen en joden zijn ongelovig geworden omdat ze verzonnen hebben dat ze maar een paar dagen zullen branden in de hel" .
Mein Koran 3:23.
Mein Koran 3:23.
Het Vliegende Spaghettimonster is de enige ware godheid.
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Maar welke? Of is het zo dat jij als enige gelijk hebt?quote:Op zaterdag 9 december 2006 17:36 schreef lionsguy18 het volgende:
God bestaat. Punt uit.
Jammer voor de ongelovigen.
"Belief in that which reason denies is associated with steadfastness and courage, while skepticism is often identified with cynicism and weak character".
Een paar miljard denken hetzelfde als ik.quote:Op zondag 10 december 2006 15:55 schreef averty het volgende:
[..]
Maar welke? Of is het zo dat jij als enige gelijk hebt?
Een paar duizenden denken van niet, maar die zijn getalsmatig ver in de minderheid.
Dus hun mening is eigenlijk niet van belang.
normen en waarden politiek http://www.pphwn.nl/
Want wat de meerderheid telt, dat geldtquote:Op zondag 10 december 2006 16:48 schreef lionsguy18 het volgende:
[..]
Een paar miljard denken hetzelfde als ik.
Een paar duizenden denken van niet, maar die zijn getalsmatig ver in de minderheid.
Dus hun mening is eigenlijk niet van belang.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dat zijn jouw woorden, niet de mijne.quote:Op zondag 10 december 2006 16:49 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Want wat de meerderheid telt, dat geldt
normen en waarden politiek http://www.pphwn.nl/
Jawel, je stelt dat de mening van een minderheid er niet toe doet. Daarbij valt die minderheid wel mee, hoor. Ik kan me alleen niet voorstellen dat iemand met een beetje verstand dergelijke domme redenaties als die van jou er op na houdt, maar dat zal wel iets met je geloven te maken hebben denk ik.quote:Op zondag 10 december 2006 16:51 schreef lionsguy18 het volgende:
[..]
Dat zijn jouw woorden, niet de mijne.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Is er een Moslim - , Hindoe - en Boeddhistenpest, dat de anderen slechts een paar duizend man sterk zijn?quote:Op zondag 10 december 2006 16:48 schreef lionsguy18 het volgende:
[..]
Een paar miljard denken hetzelfde als ik.
Een paar duizenden denken van niet, maar die zijn getalsmatig ver in de minderheid.
Dus hun mening is eigenlijk niet van belang.
Daarbij, dat enorme aantal medestanders - gesteld dat ze allemaal hetzelfde beweren als jij - is op subjectieve gronden tot geloof gekomen, wat de stelling al aan bedenking onderhevig maakt.
Waarom begin je er dan over?quote:Op zondag 10 december 2006 16:51 schreef lionsguy18 het volgende:
[..]
Dat zijn jouw woorden, niet de mijne.
Zelden schryf ik wat ik wil, en nooit wat 'n ander wil.
Wat in jouw ogen dom is, is in mijn ogen zinvol.quote:Op zondag 10 december 2006 16:53 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Jawel, je stelt dat de mening van een minderheid er niet toe doet. Daarbij valt die minderheid wel mee, hoor. Ik kan me alleen niet voorstellen dat iemand met een beetje verstand dergelijke domme redenaties als die van jou er op na houdt, maar dat zal wel iets met je geloven te maken hebben denk ik.
Als je nooit verder kijkt dat je tuinhek dan ziet de wereld er uit zoals jij die beleeft.
Wie in vele landen heeft verbleven zoals ik, heeft een ruimere kijk op dit soort zaken.
normen en waarden politiek http://www.pphwn.nl/
Herstel; de wereld ziet er altijd uit zoals jij die beleeft. Wat dat betreft is het aantal stempels in je paspoort geen enkele garantie voor ruimdenkendheid of breedhartigheid.quote:Op zondag 10 december 2006 17:00 schreef lionsguy18 het volgende:
Als je nooit verder kijkt dat je tuinhek dan ziet de wereld er uit zoals jij die beleeft.
Wie in vele landen heeft verbleven zoals ik, heeft een ruimere kijk op dit soort zaken.
Daarbij weten wij niet waar Haushofer zoal is geweest.
Zelden schryf ik wat ik wil, en nooit wat 'n ander wil.
Nou, dan ben jij bij deze de grote wijze opperkabouter.quote:Op zondag 10 december 2006 17:00 schreef lionsguy18 het volgende:
[..]
Wat in jouw ogen dom is, is in mijn ogen zinvol.
Als je nooit verder kijkt dat je tuinhek dan ziet de wereld er uit zoals jij die beleeft.
Wie in vele landen heeft verbleven zoals ik, heeft een ruimere kijk op dit soort zaken.
Maar over wat voor soort zaken hebben we het nou? Toch gewoon het idee of God bestaat of niet? Waarom moet je daar eerst de halve wereldbol voor afreizen om daar een "ruime blik" op te krijgen ? Wat een onzin zeg.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Jij vindt alles dom en onzin.quote:Op zondag 10 december 2006 17:10 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nou, dan ben jij bij deze de grote wijze opperkabouter.
Maar over wat voor soort zaken hebben we het nou? Toch gewoon het idee of God bestaat of niet? Waarom moet je daar eerst de halve wereldbol voor afreizen om daar een "ruime blik" op te krijgen ? Wat een onzin zeg.
Maar heb je kennelijk niet uit te dragen.
Zelfs als ik afdaal tot jouw simpele nivo kan ik nog geen discussie met je voeren.
normen en waarden politiek http://www.pphwn.nl/
Das waar, mogelijk is hij in het hoogseizoen in Benidorm geweest.quote:Op zondag 10 december 2006 17:08 schreef Apropos het volgende:
[..]
Herstel; de wereld ziet er altijd uit zoals jij die beleeft. Wat dat betreft is het aantal stempels in je paspoort geen enkele garantie voor ruimdenkendheid of breedhartigheid.
Daarbij weten wij niet waar Haushofer zoal is geweest.
normen en waarden politiek http://www.pphwn.nl/
Neuh hoor, ik vind niet alles dom en onzin. Ik denk juist heel veel over dit soort dingen na. Dat ik dan een andere mening heb dan jij, dat maakt me kennelijk dom. Misschien moet ik een NS-jaarkaart kopen, dat ik dan tot andere inzichten kom.quote:Op zondag 10 december 2006 17:20 schreef lionsguy18 het volgende:
[..]
Jij vindt alles dom en onzin.
Maar heb je kennelijk niet uit te dragen.
Zelfs als ik afdaal tot jouw simpele nivo kan ik nog geen discussie met je voeren.
Kijk, ik kan het je wel even uitleggen.
Het gaat hier om of God bestaat, ja of nee, en wat voor redenen je daar voor aandraagt. Die vraag kun je niet beantwoorden binnen religieuze zin, want daarin neem je al aan dat God bestaat. Zie het als een soort axioma. Daarom vond ik je antwoorden a la "God bestaat, punt" ook een beetje kortzichtig. Maar 't is mooi voor je dat jij in al die simpelheid kunt leven
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Je draait de boel om. Termen als onzin en dom zijn niet van mij afkomstig maar van jou!quote:Op zondag 10 december 2006 17:25 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Neuh hoor, ik vind niet alles dom en onzin. Ik denk juist heel veel over dit soort dingen na. Dat ik dan een andere mening heb dan jij, dat maakt me kennelijk dom. Misschien moet ik een NS-jaarkaart kopen, dat ik dan tot andere inzichten kom.
Kijk, ik kan het je wel even uitleggen.
Het gaat hier om of God bestaat, ja of nee, en wat voor redenen je daar voor aandraagt. Die vraag kun je niet beantwoorden binnen religieuze zin, want daarin neem je al aan dat God bestaat. Zie het als een soort axioma. Daarom vond ik je antwoorden a la "God bestaat, punt" ook een beetje kortzichtig. Maar 't is mooi voor je dat jij in al die simpelheid kunt leven
Ik laat iedereen in zijn waarde. Als hij niet in God gelooft, nou dan niet. Krijg je later wel problemen mee.
Ik geloof in God en voel zijn aanwezigheid.
En dat is het verschil tussen ons.
Vrijwel iedereen op deze aardbol gelooft in een hogere macht en het is streekgebonden welke naam aan die hogere macht wordt gegeven.
Dat jij niet gelooft moet je zelf weten als je je maar realiseert dat jouw mening hierover getalsmatig niets voorstelt.
Je zult er mee moeten leven dat de meesten om je heen zelfs in Nederland in God geloven.
normen en waarden politiek http://www.pphwn.nl/
Ik ken een boel mensen die atheist zijn, hoor. Je doet net alsof dat een zeldzaamheid is.quote:Op zondag 10 december 2006 17:29 schreef lionsguy18 het volgende:
[..]
Je draait de boel om. Termen als onzin en dom zijn niet van mij afkomstig maar van jou!
Ik laat iedereen in zijn waarde. Als hij niet in God gelooft, nou dan niet. Krijg je later wel problemen mee.
Ik geloof in God en voel zijn aanwezigheid.
En dat is het verschil tussen ons.
Vrijwel iedereen op deze aardbol gelooft in een hogere macht en het is streekgebonden welke naam aan die hogere macht wordt gegeven.
Dat jij niet gelooft moet je zelf weten als je je maar realiseert dat jouw mening hierover getalsmatig niets voorstelt.
Je zult er mee moeten leven dat de meesten om je heen zelfs in Nederland in God geloven.
En tsja, er zijn veel mensen die inderdaad geloven. Als ik zie hoeveel mensen in Amerika bv de evolutietheorie afwijzen op religieuze basis, dan heb ik al 1 voorbeeld te pakken waaruit geldt dat een meerderheid hele domme dingen kan denken. Daarmee zeg ik niet dat geloven dom is, maar alleen dat het argument dat er "zoveel mensen geloven dus het zal wel ergens op slaan" nergens op slaat. Ik fascineer me er persoonlijk heel erg voor; ik lees de bijbel, achtergrondgeschiedenis, Hebreeuws, en dat om meer inzicht in het Christelijke geloof te krijgen. Maar ik ga het daardoor steeds meer als cultuurverschijnsel zien, en algemener religie an sich. Ik hoop binnenkort Dawkin's nieuwe boek te gaan lezen ( the God delusion ), ben benieuwd wat hij er van denkt. De interesse is er dus zeker wel, het grijpt me alleen niet op hoger niveau aan. Omdat ik dus ook denk dat dat hogere niveau er niet is, iig niet in de zin van menselijke religies.
Ik kan verder prima leven met het feit dat mensen in God geloven; een paar van mn vrienden zijn heel gelovig. Ik ben niet een Onemangang die allergisch lijkt voor alles wat met religie heeft te maken. Ik zie het alleen als een puur menselijk instrument.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Een menselijk verhaal van jouw kant. Je toont je opeens veel milder en genuanceerder.
Filosofisch gezien val je dus niet in de categorie hard atheisme, maar zacht atheisme.
Wacht ik zal hierover even een artikeltje bij doen uit niet christelijke hoek (wat meteen verdacht is).
http://www.allaboutphilosophy.org/dutch/Atheisme.htm
Filosofisch gezien val je dus niet in de categorie hard atheisme, maar zacht atheisme.
Wacht ik zal hierover even een artikeltje bij doen uit niet christelijke hoek (wat meteen verdacht is).
http://www.allaboutphilosophy.org/dutch/Atheisme.htm
normen en waarden politiek http://www.pphwn.nl/
Een mooi voorbeeld van "in zijn waarde laten", er wordt gedreigd met "problemen". Laat mij raden "hel en verdoemenis". Gelukkig blijven de dreigementen jegens anders gelovigen door zich Christen noemende mensen beperkt tot zaken na je dood, daar heeft de ongelovige dus geen last van. Moslims voeren hun driegementen al bij leven uit, een nog intolleranter geloof.quote:Op zondag 10 december 2006 17:29 schreef lionsguy18 het volgende:
Je draait de boel om. Termen als onzin en dom zijn niet van mij afkomstig maar van jou!
Ik laat iedereen in zijn waarde. Als hij niet in God gelooft, nou dan niet. Krijg je later wel problemen mee.
Ik ben Christelijk opgevoed en weet voldoende om te kunnen beoordelen dat echte Christenen afstand nemen van de meeste zich christelijk noemde kerken. Een echte christen dregt niemand en heeft het beste voor met zijn medemens gelovig of niet.
quote:Ik geloof in God en voel zijn aanwezigheid.En dat is het verschil tussen ons.
Vanuit fundamentalistisch Christelijk standpunt is dit geen verdienste maar een genade van God. Dat jij dit hebt gekregen zou jou moeten stemmen tot nederigheid.
Dat mensen ergens in geloven betekent nog niet dat dan iets moet bestaan, veel mensen denken (geloven) zaken die aantoonbaar onjuist zijn. Een getalsmatig argument is nooit valide.quote:Vrijwel iedereen op deze aardbol gelooft in een hogere macht en het is streekgebonden welke naam aan die hogere macht wordt gegeven.
Dat jij niet gelooft moet je zelf weten als je je maar realiseert dat jouw mening hierover getalsmatig niets voorstelt.
Je zult er mee moeten leven dat de meesten om je heen zelfs in Nederland in God geloven.
(vraag biijv op straat hoe groot de kans is dat 2 mensen uit een groep van 25 op dezelfde dag jarig zijn. Het grootste deel van de mensen wil niet geloven dat die groter dan 50% is. Maar het is wel zo)
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Ik heb je betoog gelezen Oud Student en werp het verre van mij.
Het zegt meer over jou dan dat je iets van mij en mijn Godsbeleving zegt.
Valt onder de categorie "voor kennisgeving aangenomen".
Het zegt meer over jou dan dat je iets van mij en mijn Godsbeleving zegt.
Valt onder de categorie "voor kennisgeving aangenomen".
normen en waarden politiek http://www.pphwn.nl/
Nee dat red je gezicht niet.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Zie die gezicht!quote:Op zondag 10 december 2006 17:59 schreef speknek het volgende:
Nee dat red je gezicht niet.
t
Zelden schryf ik wat ik wil, en nooit wat 'n ander wil.
Een half miljard ongeveer... Ik denk dat je toch nog wat meer moet reizen om je ruimere blik te krijgen, want voorlopig is hij nog erg kortzichtigquote:Op zondag 10 december 2006 16:48 schreef lionsguy18 het volgende:
Een paar miljard denken hetzelfde als ik.
Een paar duizenden denken van niet, maar die zijn getalsmatig ver in de minderheid.
Dus hun mening is eigenlijk niet van belang.
beter een knipoog dan een blauw oog
mischien ook interessant: Breaking the Spell: Religion as a Natural Phenomenonquote:Op zondag 10 december 2006 17:36 schreef Haushofer het volgende:
............... Ik hoop binnenkort Dawkin's nieuwe boek te gaan lezen ( the God delusion ), ben benieuwd wat hij er van denkt. ............
Wat je met mijn betoog doet staat je geheel vrij, ik heb geen zendingsdrang, wat jij wilt geloven moet jij zelf weten.quote:Op zondag 10 december 2006 17:57 schreef lionsguy18 het volgende:
Ik heb je betoog gelezen Oud Student en werp het verre van mij.
Het zegt meer over jou dan dat je iets van mij en mijn Godsbeleving zegt.
Valt onder de categorie "voor kennisgeving aangenomen".
Wat ik zeg is dat ik constateer dat gelovigen zich niet houden aan de regels/ dogma's / geloofsinhoud van hun geloof en dat daar vaak een beste portie huichelarij bij is. Dat is een constatering en geen veroordeling, altans binnen mijn waarden en normen stelsel.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Het was de filosoof Immanuel Kant die alle zogenaamde 'godsbewijzen' met de grond gelijk heeft gemaakt, sindsdien gelooft bijna geen enkele filosoof nog in God of dat we kennis kunnen hebben van het bestaan van God...
Het is altijd belangrijk wat een filosofie voor onmogelijk verklaart. Met zijn opvatting dat we nooit zeker kunnen weten of er iets bestaat dat we met onze fysieke structuur niet kunnen gewaarworden, verklaart Kant kennis van het bestaan van God en van onsterfelijke zielen voor onmogelijk. Daarbij moeten we ons realiseren dat hij niet het bestaan van God, maar alleen kennis van dat bestaan voor onmogelijk verklaart. Van Kant zelf is de beroemde uitspraak dat hij de kennis moet opheffen om ruimte te scheppen voor het geloof. Dat facet van zijn filosofie is van historische betekenis geweest; hij leverde vernietigende kritiek op de zogenaamde 'bewijzen' van Gods bestaan en maakte daarmee tal van eeuwenoude filosofieën met de grond gelijk. Sinds Kant aanvaarden vrijwel alle serieuze denkers dat Gods bestaan - of niet-bestaan - niet kan worden bewezen.
Het is altijd belangrijk wat een filosofie voor onmogelijk verklaart. Met zijn opvatting dat we nooit zeker kunnen weten of er iets bestaat dat we met onze fysieke structuur niet kunnen gewaarworden, verklaart Kant kennis van het bestaan van God en van onsterfelijke zielen voor onmogelijk. Daarbij moeten we ons realiseren dat hij niet het bestaan van God, maar alleen kennis van dat bestaan voor onmogelijk verklaart. Van Kant zelf is de beroemde uitspraak dat hij de kennis moet opheffen om ruimte te scheppen voor het geloof. Dat facet van zijn filosofie is van historische betekenis geweest; hij leverde vernietigende kritiek op de zogenaamde 'bewijzen' van Gods bestaan en maakte daarmee tal van eeuwenoude filosofieën met de grond gelijk. Sinds Kant aanvaarden vrijwel alle serieuze denkers dat Gods bestaan - of niet-bestaan - niet kan worden bewezen.
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
Dus jij denkt precies wat de paus denkt? Alle gelovige christenen denken wat jij denkt? Alle christenen geloven in de transsubstantinatie? Alle monotheisten geloven in jezus als de zoon van god? Alle gelovigen geloven in de hel? En ook allemaal nog precies op dezelfde manier? allemaal vagevuur ook?quote:Op zondag 10 december 2006 16:48 schreef lionsguy18 het volgende:
[..]
Een paar miljard denken hetzelfde als ik.
Volgens mij zijn er zeker overeenkomsten te noemen, maar vraag 10 gelovigen hoe het nou precies allemaal zit en je krijgt 10 verschillende verhalen. Die allemaal wel waar zijn natuurlijk.
Tja, Dus als maar genoeg mensen het vinden dan is het waar. Geeft wel aan hoe je er zelf over na hebt gedacht. is wel handig als je alles zo kunt regelen, een soort democratische waarheidsvinding. Als je maar genoeg medestanders kunt vinden wordt alles wel een keer waar: De grap is dat het ook nog eens zo werkt, voor een groot deel. Alleen is het dan niet waar, maar men denkt van wel.quote:Een paar duizenden denken van niet, maar die zijn getalsmatig ver in de minderheid.
Vreemde ideeen heb jij.
Er is duidelijk waar te nemen dat de kwaliteit van onderwijs en de mate waarin het genoten wordt door een zo groot mogelijke groep mensen in een land omgekeerd evenredig is aan de hoeveelheid gelovigen in dat land.quote:Dus hun mening is eigenlijk niet van belang.
Wetenschappers zijn ook bovenmatig atheistisch.
Lijkt me toch lastig als je niet zelf kunt denken.
"Belief in that which reason denies is associated with steadfastness and courage, while skepticism is often identified with cynicism and weak character".
Met andere woorden:
Als je een atheist ben dan ben je slim.
Merkwaardige stelling van Averty, die wetenschappelijk nooit bewezen is.
Als je een atheist ben dan ben je slim.
Merkwaardige stelling van Averty, die wetenschappelijk nooit bewezen is.
normen en waarden politiek http://www.pphwn.nl/
Grappig, want dat stelde Averty helemaal niet. Hij constateert alleen een feit, en jij trekt daar zelf deze conclusie uitquote:Op maandag 11 december 2006 11:23 schreef lionsguy18 het volgende:
Met andere woorden:
Als je een atheist ben dan ben je slim.
Merkwaardige stelling van Averty, die wetenschappelijk nooit bewezen is.
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
quote:Existence and Attributes of God
Ibn Rushd, shortly after writing his Decisive Treatise, wrote a treatise on the doctrine of God known as Al-Kashf 'an Manahij al-Adilla fi ‘Aqaid al-Milla (the Exposition of the Methods of Proof Concerning the Beliefs of the Community). His goal was to examine the religious doctrines that are held by the public and determine if any of the many doctrines expounded by the different sects were the intention of the "lawgiver." In particular he identifies four key sects as the targets of his polemic, the Asharites, Mutazilites, the Sufis and the “literalists,” claiming that they all have distorted the scriptures and developed innovative doctrines not compatible with Islam. Ibn Rushd's polemic, then, becomes a clear expression of his doctrine on God. He begins with examining the arguments for the existence of God given by the different sects, dismissing each one as erroneous and harmful to the public. Ibn Rushd contends that there are only two arguments worthy of adherence, both of which are found in the "Precious Book;" for example, surahs 25:61, 78:6-16 and 80:24-33. The first is the argument of “providence,” in which one can observe that everything in the universe serves the purpose of humanity. Ibn Rushd speaks of the sun, the moon, the earth and the weather as examples of how the universe is conditioned for humans. If the universe is, then, so finely-tuned, then it bespeaks of a fine tuner - God. The second is the argument of “invention,” stemming from the observation that everything in the world appears to have been invented. Plants and animals have a construction that appears to have been designed; as such a designer must have been involved, and that is God.
From establishing the existence of God, Ibn Rushd turns to explaining the nature and attributes of God. Beginning with the doctrine of divine unity, Ibn Rushd challenges the Asharite argument that there cannot, by definition, be two gods for any disagreement between them would entail that one or both cannot be God. This, of course, means that, in the case of two gods, at least one's will would be thwarted in some fashion at some time by the other; and such an event would mean that they are not omnipotent, which is a essential trait of deity. Ibn Rushd’s critique turns the apologetic on its head, contending that if there were two gods, there is an equal possibility of both gods working together, which would mean that both of their wills were fulfilled. Furthermore, Ibn Rushd adds, even disagreement would not thwart divine will, for alternatives could occur giving each god its desire. Such arguments lead to absurdity and are not fit for the masses. The simple fact is that reason affirms divine unity, which, by definition, is a confession of God’s existence and the denial of any other deity.
Ibn Rushd maintains, as did most of his theologian contemporaries that there are seven divine attributes, analogous to the human attributes. These attributes are: knowledge, life, power, will, hearing, vision and speech. For the philosopher, the attribute of knowledge occupied much space in his writing on the attributes of God. He contends, especially in his Epistle Dedicatory and his Decisive Treatise that divine knowledge is analogous to human knowledge only in name, human knowledge is the product of effect and divine knowledge is a product of cause. God, being the cause of the universe, has knowledge based on being its cause; while humans have knowledge based on the effects of such causes.
The implication of this distinction is important, since Ibn Rushd believes that philosophers who deny God's knowledge of particulars are in error. God knows particulars because he is the cause of such things. But this raises an important question: does God’s knowledge change with knowledge of particulars? That is, when events or existents move from non-existence to existence, does God’s knowledge change with this motion? Change in divine knowledge would imply divine change, and for medieval thinkers it was absurd to think that God was not immutable.
Ghazzali answered this dilemma by saying that God's knowledge does not change, only his relationship with the object. Just like a person sitting with a glass of water on their left side does not fundamentally change when that same glass is moved to their right side. Ibn Rushd felt that Ghazzali’s answer did not solve the dilemma, stating that a change in relationship is still change. For Ibn Rushd, then, the solution came in his contention that divine knowledge is rooted in God being the eternal prime mover; meaning that God eternally knows every action that will be caused by him. God, therefore, does not know that event when it occurs, as humans would, because he has always known it.
As for the other traits, Ibn Rushd next turns to the attribute of life, simply stating that life necessarily flows from the attribute of knowledge, as evidenced in the world around us. Divine will and power are defined as essential characteristics of God, characteristics that define God as God. This is because the existence of any created being implies the existence of an agent that willed its existence and had the power to do so. (The implication of this, Ibn Rushd notes, is that the Asharite concept that God had eternally willed the existence of the world, but created it at some particular point in time, is illogical.)
In regards to divine speech, Ibn Rushd is aware of the great theological debate in Islam about whether the Qur'an, the embodiment of God’s speech, is temporally created or eternal. Ibn Rushd contends that the attribute of divine speech is affirmed because it necessarily flows from the attributes of knowledge and power, and speech is nothing more than these. Divine speech, Ibn Rushd notes, is expressed through intermediaries, whether the work of the angels or the revelations given to the prophets. As such, "the Qur’an…is eternal but the words denoting it are created by God Almighty, not by men." The Qur’an, therefore, differs from words found elsewhere, in that the words of the Qur’an are directly created by God, while human words are our own work given by God’s permission.
Ibn Rushd concludes by discussing divine hearing and vision, and notes that scripture relates these attributes to God in the sense that he perceives things in existing things that are not apprehended by the intellect. An artisan would know everything in an artifact he had created, and two means of this knowledge would be sight and sound. God, being God, would apprehend all things in creation through all modes of apprehension, and as such would have vision and hearing.
Als je dat in dat verhaal lees ben jij iig niet slimquote:Op maandag 11 december 2006 11:23 schreef lionsguy18 het volgende:
Met andere woorden:
Als je een atheist ben dan ben je slim.
Merkwaardige stelling van Averty, die wetenschappelijk nooit bewezen is.
Ouderdom is ook slecht voor de gezondheid!
Seneca, dank je wel. Maar ik wil zelf ook nog even elaboreren.quote:Op maandag 11 december 2006 11:23 schreef lionsguy18 het volgende:
Met andere woorden:
Als je een atheist ben dan ben je slim.
Merkwaardige stelling van Averty, die wetenschappelijk nooit bewezen is.
Ik beweer inderdaad niets over een 1 op 1 verband tussen slim en atheist. Er zijn hele domme athiesten en hele slimme gelovigen. Wat ik aangeef is dat wanneer mensen in staat worden gesteld zelf na te denken, en dit d.m.v. onderwijs wordt gestimuleerd men eerder tot de conclusie komt dat er geen god is. Daarnaast is een zelfde effect waar te nemen onder wetenschappers. Dit is een bevolkingsgroep waarvan je kunt weten dat ze hebben gestudeerd en hun mening vormgevn op basis van waarneming.
De merkwaardige stellingen uit dit topic gaan toch vooral over waarheid op basis van gote groepen ipv empirisch bewijs. Of wat dacht je van: 'God bestaat. Punt uit. Jammer voor de ongelovigen.'
"Belief in that which reason denies is associated with steadfastness and courage, while skepticism is often identified with cynicism and weak character".
Nou het staat er wel degelijk. Ontkennen helpft je niet.
Het bestaan van God is een feit, Daar valt niet over te discussieren, welke oneigenlijke argumenten je er ook bij haalt.
Alsof een christen zelf niet nadenkt. Laat me niet lachen.
Het bestaan van God is een feit, Daar valt niet over te discussieren, welke oneigenlijke argumenten je er ook bij haalt.
Alsof een christen zelf niet nadenkt. Laat me niet lachen.
normen en waarden politiek http://www.pphwn.nl/
Als het bestaan van God een feit is, mijn waarde lionsguy18, waarom zeggen Christenen dan dat ze in God GELOVEN? Aangezien je niet kunt geloven in een feit. Een feit is waar, of niet waar, punt uit.quote:Op maandag 11 december 2006 14:18 schreef lionsguy18 het volgende:
Nou het staat er wel degelijk. Ontkennen helpft je niet.
Het bestaan van God is een feit, Daar valt niet over te discussieren, welke oneigenlijke argumenten je er ook bij haalt.
Alsof een christen zelf niet nadenkt. Laat me niet lachen.
Nog een eigenschap van feiten is dat je ze verkrijgt door middel van objectieve waarnemingen. Welke objectieve waarneming heb jij gedaan waaruit blijkt dat het bestaan van God een feit is?
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
Heerlijk die dogmatiek .quote:Op maandag 11 december 2006 14:18 schreef lionsguy18 het volgende:
Nou het staat er wel degelijk. Ontkennen helpft je niet.
Het bestaan van God is een feit, Daar valt niet over te discussieren, welke oneigenlijke argumenten je er ook bij haalt.
Alsof een christen zelf niet nadenkt. Laat me niet lachen.
Nou kom maar op met die objectieve en toetsbare onderbouwingen, als het dan een vaststaand feit betreft.
Tja, hopen dat mensen onder de tafel rollen van je hoe overtuigd je overkomt kan ook een strategie zijn. Maar dat is dan ook meteen je enige argument, alhoewel... argument is wel wat al te veel eer. Eerder een dogma. lekker over de inhoud heen brullen.quote:Op maandag 11 december 2006 14:18 schreef lionsguy18 het volgende:
Nou het staat er wel degelijk. Ontkennen helpft je niet.
Het bestaan van God is een feit, Daar valt niet over te discussieren, welke oneigenlijke argumenten je er ook bij haalt.
Alsof een christen zelf niet nadenkt. Laat me niet lachen.
Dit soort taal lijkt vooral bestemd om jezelf te ovetuigen. Een lekker 'waarom? daarom!' verhaal.
"Belief in that which reason denies is associated with steadfastness and courage, while skepticism is often identified with cynicism and weak character".
hihiquote:Op maandag 11 december 2006 14:18 schreef lionsguy18 het volgende:
Nou het staat er wel degelijk. Ontkennen helpft je niet.
Het bestaan van God is een feit, Daar valt niet over te discussieren, welke oneigenlijke argumenten je er ook bij haalt.
Alsof een christen zelf niet nadenkt. Laat me niet lachen.
Ouderdom is ook slecht voor de gezondheid!
Je zou es bij je zelf na moeten gaan wat voor argumenten je hiervoor gebruikt, en vaststellen dat dat alles behalve objectieve redenatie is. Het bestaan van God is geen feit. Feiten kun je eenduidig en objectief vaststellen mbv logische redenatie. Dat kun je met God niet. God is niet eens logisch gedefinieerd.quote:Op maandag 11 december 2006 14:18 schreef lionsguy18 het volgende:
Nou het staat er wel degelijk. Ontkennen helpft je niet.
Het bestaan van God is een feit, Daar valt niet over te discussieren, welke oneigenlijke argumenten je er ook bij haalt.
Alsof een christen zelf niet nadenkt. Laat me niet lachen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Nee, het staat er niet.quote:Op maandag 11 december 2006 14:18 schreef lionsguy18 het volgende:
Nou het staat er wel degelijk. Ontkennen helpft je niet.
Als je eerst postuleert dat het bestaan van God een feit is, valt er inderdaad niet meer over te discussiëren. Daarmee heb je echter nog altijd niet bewézen dat Hij bestaat. Je neemt het gewoon aan en classificeert alle tegenargumenten als oneigenlijk. Daarmee overtuig je helemaal niemand; behalve dan van het feit dat je zelf onovertuigbaar bent.quote:Het bestaan van God is een feit, Daar valt niet over te discussieren, welke oneigenlijke argumenten je er ook bij haalt.
Vervolgens kan er vrolijk verder gediscussiëerd worden door de mensen met betere argumenten dan dat alle argumenten die ze niet bevallen toch oneigenlijk zijn en er derhalve niet toe doen.
Laat me het zo formuleren: gesteld dat averty dat wél had beweerd, slaag je er tot nu toe aardig in om die stelling te onderbouwenquote:Alsof een christen zelf niet nadenkt.
Nee. Vind het ook vreemd dat mensen het doen.quote:Op maandag 11 december 2006 16:10 schreef FuifDuif het volgende:
Heeft het überhaupt zin om in discussie te treden met de heer lionsguy18.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
quote:Op maandag 11 december 2006 14:18 schreef lionsguy18 het volgende:
Nou het staat er wel degelijk. Ontkennen helpft je niet.
Het bestaan van God is een feit, Daar valt niet over te discussieren, welke oneigenlijke argumenten je er ook bij haalt.
Alsof een christen zelf niet nadenkt. Laat me niet lachen.
Zo, het genie in de gedaante van lionsguy18 is opgestaan en veegt een duizenden jaren lange discussie over het bestaan van God weg in één zin: "Het bestaan van God is een feit, Daar valt niet over te discussieren, welke oneigenlijke argumenten je er ook bij haalt." Maar deze 'geniale' opmerking kan in één zin de prullemand in worden geworpen: het is een drogreden.
"Nicht wie die Welt ist, ist das Mystische, sondern daß sie ist" Ludwig Wittgenstein.
Zou zomaar kunnen dat je gelijk hebt, ik kende hem nog niet echt.quote:Op maandag 11 december 2006 16:10 schreef FuifDuif het volgende:
Heeft het überhaupt zin om in discussie te treden met de heer lionsguy18.
"Belief in that which reason denies is associated with steadfastness and courage, while skepticism is often identified with cynicism and weak character".
Een kat in het nauw maakt rare sprongen...quote:Op maandag 11 december 2006 14:18 schreef lionsguy18 het volgende:
Nou het staat er wel degelijk. Ontkennen helpft je niet.
Het bestaan van God is een feit, Daar valt niet over te discussieren, welke oneigenlijke argumenten je er ook bij haalt.
Alsof een christen zelf niet nadenkt. Laat me niet lachen.
Only facts matter...
hahaha,quote:Op maandag 11 december 2006 14:18 schreef lionsguy18 het volgende:
Nou het staat er wel degelijk. Ontkennen helpft je niet.
Het bestaan van God is een feit, Daar valt niet over te discussieren, welke oneigenlijke argumenten je er ook bij haalt.
Alsof een christen zelf niet nadenkt. Laat me niet lachen.
Hoor hem spreken, 'het bestaan van God is een feit'...
Ben je de nieuwe Jezus of zo...
Beste lionsguy18, of God bestaat of niet, dáárover valt niet te discussiëren...
Niemand kan bewijzen dat God bestaat, en ook kan niemand bewijzen dat God niet bestaat... (zie mijn vorige post over Immanuel Kant)
ivm feiten:
De filosoof Karl Popper besefte dat als de eeuwenlange bekrachtiging van de newtoniaanse wetenschap de waarheid ervan niet had bewezen, dan viel de waarheid van een wetenschappelijke theorie nooit te bewijzen. Zogenaamde wetenschappelijke wetten waren dus geen onverbeterbare waarheden omtrent de wereld; het waren theorieën en dus producten van de menselijke geest. Als ze in de praktijk effectief konden worden toegepast, dan betekende dat dat ze de waarheid moesten benaderen, maar toch bleef het altijd mogelijk dat er iemand een betere theorie opstelde die de waarheid nog dichter benaderde.
Popper ontwikkelde vanuit dit inzicht een complete kentheorie. Volgens hem bestaat de fysische werkelijkheid onafhankelijk van de mesnelijke geest en is die van een geheel andere orde dan de menselijke ervaring - daarom kunnen we haar nooit direct bevatten. We denken plausibele theorieën om haar te verklaren en als die theorieën tot succesvolle praktische resultaten leiden, gebruiken we ze zolang ze werken. Maar vrijwel altijd brengen ze ons vroeg of laat in de problemen en blijken ze in een bepaald opzicht ontoereikend; dan zoeken we naar een betere theorie, die alles verklaard wat de eerste verklaarde, maar zonder haar tekortkomingen. Dit doen we niet alleen in de wetenschap, maar in alle vormen van activiteit, ook in het dagelijks leven. Het betekent dat we de dingen in wezen als probleemoplossers benaderen en dat we geen vooruitgang boeken door nieuwe zekerheden toe te voegen aan de bestaande, maar door bestaande theorieën voortdurend door betere te vervangen. Het zoken naar zekerheid, dat van Descartes tot Russell grote filosofen obsedeerde, is tevergeefs en moeten worden opgegeven in de ogen van Popper.
We kunnen de waarheid van een wetenschappeljike theorie nooit definitief bewijzen en de hele wetenschap of de hele wiskunde nooit op onwrikbare grondslagen bouwen.
Het verificationisme, zoals Popper het noemde, zit er volkomen naast. Als je een huis op een moeras bouwt, moet je de heipalen diep genoeg in de grond slaan om dat overeind te houden, en elke keer dat je het huis vergroot, moeten ze dieper de grond in; maar dat proces kent geen noodzakeljike grens: er is geen laatste funderingsniveau waarop alles overeind blijft staan.
Maar hoewel een algemene theorie nooit volledig kan worden bewezen, kan ze wel worden weerlegd en dus worden getoetst. Geen enkele hoeveelheid waarnemingen van witte zwanen zal de waarheid kunnen bewijzen van de uitspraak "Alle zwanen zijn wit", maar één waarneming van een zwarte zwaan kan haar weerleggen. We kunne dus algemene uitspraken dus toetsen door naar tegensgestelde voorbeelden te zoeken. En derhalve wordt kritiek het voornaamste middel om vooruitgang te boeken. Een niet door waarneming falsifieerbare uitspraak is niet toetsbaar en kan dus niet als wetenschappeljik worden beschouwd. Een goed voorbeeld vormt de uitspraak: "God Bestaat'. Die uitspraak heeft geen betekenis en zou waar kunnen zijn, maar geen weldenkend mens zou haar als wetenschappelijk beschouwen...
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
Atheists for Jesus
by Richard Dawkins
The argument, like a good recipe, needs to be built up gradually, with the ingredients mustered in advance. First, the apparently oxymoronic title. In a society where the majority of theists are at least nominally Christian, the two words are treated as near synonyms. Bertrand Russell's famous advocacy of atheism was called Why I am not a Christian rather than, as it probably should have been, Why I am not a theist. All Christians are theists, it seems to go without saying.
Of course Jesus was a theist, but that is the least interesting thing about him. He was a theist because, in his time, everybody was. Atheism was not an option, even for so radical a thinker as Jesus. What was interesting and remarkable about Jesus was not the obvious fact that he believed in the God of his Jewish religion, but that he rebelled against many aspects of Yahweh's vengeful nastiness. At least in the teachings that are attributed to him, he publicly advocated niceness and was one of the first to do so. To those steeped in the Sharia-like cruelties of Leviticus and Deuteronomy; to those brought up to fear the vindictive, Ayatollah-like God of Abraham and Isaac, a charismatic young preacher who advocated generous forgiveness must have seemed radical to the point of subversion. No wonder they nailed him.
"Ye have heard that it hath been said, An eye for an eye, and a tooth for a tooth: But I say unto you, That ye resist not evil: but whosoever shall smite thee on thy right cheek, turn to him the other also. And if any man will sue thee at the law, and take away thy coat, let him have thy cloke also. And whosoever shall compel thee to go a mile, go with him twain. Give to him that asketh thee, and from him that would borrow of thee turn not thou away. Ye have heard that it hath been said, Thou shalt love thy neighbour, and hate thine enemy. But I say unto you, Love your enemies, bless them that curse you, do good to them that hate you, and pray for them which despitefully use you, and persecute you."
My second ingredient is another paradox, which begins in my own field of Darwinism. Natural selection is a deeply nasty process. Darwin himself remarked,
"What a book a devil's chaplain might write on the clumsy, wasteful, blundering low and horridly cruel works of nature."
It was not just the facts of nature, among which he singled out the larvae of Ichneumon wasps and their habit of feeding within the bodies of live caterpillars. The theory of natural selection itself seems calculated to foster selfishness at the expense of public good, violence, callous indifference to suffering, short term greed at the expense of long term foresight. If scientific theories could vote, evolution would surely vote Republican. My paradox comes from the un-Darwinian fact, which any of us can observe in our own circle of acquaintances, that so many individual people are kind, generous, helpful, compassionate, nice: the sort of people of whom we say, "She's a real saint." Or, "He's a true Good Samaritan."
We all know people (is it significant that the ones I can think of are mostly women?) to whom we can sincerely say: "If only everybody were like you, the world's troubles would melt away." The milk of human kindness is only a metaphor but, na?ve as it sounds, I contemplate some of my friends and I feel like trying to bottle whatever it is that makes them so kind, so selfless, so apparently un-Darwinian.
Darwinians can come up with explanations for human niceness: generalisations of the well-established models of kin selection and reciprocal altruism, the stocks-in-trade of the 'selfish gene' theory, which sets out to explain how altruism and cooperation among individual animals can stem from self-interest at the genetic level. But the sort of super niceness I am talking about in humans goes too far. It is a misfiring, even a perversion of the Darwinian take on niceness. Well, if that's a perversion, it's the kind of perversion we need to encourage and spread.
Human super niceness is a perversion of Darwinism because, in a wild population, it would be removed by natural selection. It is also, although I haven't the space to go into detail about this third ingredient of my recipe, an apparent perversion of the sort of rational choice theory by which economists explain human behaviour as calculated to maximize self-interest.
Let's put it even more bluntly. From a rational choice point of view, or from a Darwinian point of view, human super niceness is just plain dumb. And yes, it is the kind of dumb that should be encouraged - which is the purpose of my article. How can we do it? How shall we take the minority of super nice humans that we all know, and increase their number, perhaps until they even become a majority in the population? Could super niceness be induced to spread like an epidemic? Could super niceness be packaged in such a form that it passes down the generations in swelling traditions of longitudinal propagation?
Well, do we know of any comparable examples, where stupid ideas have been known to spread like an epidemic? Yes, by God! Religion. Religious beliefs are irrational. Religious beliefs are dumb and dumber: super dumb. Religion drives otherwise sensible people into celibate monasteries, or crashing into New York skyscrapers. Religion motivates people to whip their own backs, to set fire to themselves or their daughters, to denounce their own grandmothers as witches, or, in less extreme cases, simply to stand or kneel, week after week, through ceremonies of stupefying boredom. If people can be infected with such self-harming stupidity, infecting them with niceness should be childsplay.
Religious beliefs most certainly spread in epidemics and, even more obviously, they pass down the generations to form longitudinal traditions and promote enclaves of locally peculiar irrationality. We may not understand why humans behave in the weird ways we label religious, but it is a manifest fact that they do. The existence of religion is evidence that humans eagerly adopt irrational beliefs and spread them, both longitudinally in traditions and horizontally in epidemics of evangelism. Could this susceptibility, this palpable vulnerability to infections of irrationality be put to genuinely good use?
Humans undoubtedly have a strong tendency to learn from and copy admired role models. Under propitious circumstances, the epidemiological consequences can be dramatic. The hairstyle of a footballer, the dress sense of a singer, the speech mannerisms of a game show host, such trivial idiosyncrasies can spread through a susceptible age cohort like a virus. The advertising industry is professionally dedicated to the science - or it may be an art - of launching memetic epidemics and nurturing their spread. Christianity itself was spread by the equivalents of such techniques, originally by St Paul and later by priests and missionaries who systematically set out to increase the numbers of converts in what turned out to be exponential growth. Could we achieve exponential amplification of the numbers of super nice people?
This week I had a public conversation in Edinburgh with Richard Holloway, former Bishop of that beautiful city. Bishop Holloway has evidently outgrown the supernaturalism which most Christians still identify with their religion (he describes himself as post-Christian and as a 'recovering Christian'). He retains a reverence for the poetry of religious myth, which is enough to keep him going to church. And in the course of our Edinburgh discussion he made a suggestion which went straight to my core. Borrowing a poetic myth from the worlds of mathematics and cosmology, he described humanity as a 'singularity' in evolution. He meant exactly what I have been talking about in this essay, although he expressed it differently. The advent of human super niceness is something unprecedented in four billion years of evolutionary history. It seems likely that, after the Homo sapiens singularity, evolution may never be the same again.
Be under no illusions, for Bishop Holloway was not. The singularity is a product of blind evolution itself, not the creation of any unevolved intelligence. It resulted from the natural evolution of the human brain which, under the blind forces of natural selection, expanded to the point where, all unforeseen, it over-reached itself and started to behave insanely from the selfish gene's point of view. The most transparently un-Darwinian misfiring is contraception, which divorces sexual pleasure from its natural function of gene-propagation. More subtle over-reachings include intellectual and artistic pursuits which squander, by the selfish genes' lights, time and energy that should be devoted to surviving and reproducing. The big brain achieved the evolutionarily unprecedented feat of genuine foresight: became capable of calculating long-term consequences beyond short-term selfish gain. And, at least in some individuals, the brain over-reached itself to the extent of indulging in that super niceness whose singular existence is the central paradox of my thesis. Big brains can take the driving, goal-seeking mechanisms that were originally favoured for selfish gene reasons, and divert (subvert? pervert?) them away from their Darwinian goals and into other paths.
I am no memetic engineer, and I have very little idea how to increase the numbers of the super nice and spread their memes through the meme pool. The best I can offer is what I hope may be a catchy slogan. 'Atheists for Jesus' would grace a T-shirt. There is no strong reason to choose Jesus as icon, rather than some other role model from the ranks of the super nice such as Mahatma Gandhi (not the odiously self-righteous Mother Teresa, heavens no). I think we owe Jesus the honour of separating his genuinely original and radical ethics from the supernatural nonsense which he inevitably espoused as a man of his time. And perhaps the oxymoronic impact of 'Atheists for Jesus' might be just what is needed to kick start the meme of super niceness in a post-Christian society. If we play our cards right - could we lead society away from the nether regions of its Darwinian origins into kinder and more compassionate uplands of post-singularity enlightenment?
I think a reborn Jesus would wear the T-shirt. It has become a commonplace that, were he to return today, he would be appalled at what is being done in his name, by Christians ranging from the Catholic Church to the fundamentalist Religious Right. Less obviously but still plausibly, in the light of modern scientific knowledge I think he would see through supernaturalist obscurantism. But of course, modesty would compel him to turn his T-shirt around: Jesus for Atheists.
-
by Richard Dawkins
The argument, like a good recipe, needs to be built up gradually, with the ingredients mustered in advance. First, the apparently oxymoronic title. In a society where the majority of theists are at least nominally Christian, the two words are treated as near synonyms. Bertrand Russell's famous advocacy of atheism was called Why I am not a Christian rather than, as it probably should have been, Why I am not a theist. All Christians are theists, it seems to go without saying.
Of course Jesus was a theist, but that is the least interesting thing about him. He was a theist because, in his time, everybody was. Atheism was not an option, even for so radical a thinker as Jesus. What was interesting and remarkable about Jesus was not the obvious fact that he believed in the God of his Jewish religion, but that he rebelled against many aspects of Yahweh's vengeful nastiness. At least in the teachings that are attributed to him, he publicly advocated niceness and was one of the first to do so. To those steeped in the Sharia-like cruelties of Leviticus and Deuteronomy; to those brought up to fear the vindictive, Ayatollah-like God of Abraham and Isaac, a charismatic young preacher who advocated generous forgiveness must have seemed radical to the point of subversion. No wonder they nailed him.
"Ye have heard that it hath been said, An eye for an eye, and a tooth for a tooth: But I say unto you, That ye resist not evil: but whosoever shall smite thee on thy right cheek, turn to him the other also. And if any man will sue thee at the law, and take away thy coat, let him have thy cloke also. And whosoever shall compel thee to go a mile, go with him twain. Give to him that asketh thee, and from him that would borrow of thee turn not thou away. Ye have heard that it hath been said, Thou shalt love thy neighbour, and hate thine enemy. But I say unto you, Love your enemies, bless them that curse you, do good to them that hate you, and pray for them which despitefully use you, and persecute you."
My second ingredient is another paradox, which begins in my own field of Darwinism. Natural selection is a deeply nasty process. Darwin himself remarked,
"What a book a devil's chaplain might write on the clumsy, wasteful, blundering low and horridly cruel works of nature."
It was not just the facts of nature, among which he singled out the larvae of Ichneumon wasps and their habit of feeding within the bodies of live caterpillars. The theory of natural selection itself seems calculated to foster selfishness at the expense of public good, violence, callous indifference to suffering, short term greed at the expense of long term foresight. If scientific theories could vote, evolution would surely vote Republican. My paradox comes from the un-Darwinian fact, which any of us can observe in our own circle of acquaintances, that so many individual people are kind, generous, helpful, compassionate, nice: the sort of people of whom we say, "She's a real saint." Or, "He's a true Good Samaritan."
We all know people (is it significant that the ones I can think of are mostly women?) to whom we can sincerely say: "If only everybody were like you, the world's troubles would melt away." The milk of human kindness is only a metaphor but, na?ve as it sounds, I contemplate some of my friends and I feel like trying to bottle whatever it is that makes them so kind, so selfless, so apparently un-Darwinian.
Darwinians can come up with explanations for human niceness: generalisations of the well-established models of kin selection and reciprocal altruism, the stocks-in-trade of the 'selfish gene' theory, which sets out to explain how altruism and cooperation among individual animals can stem from self-interest at the genetic level. But the sort of super niceness I am talking about in humans goes too far. It is a misfiring, even a perversion of the Darwinian take on niceness. Well, if that's a perversion, it's the kind of perversion we need to encourage and spread.
Human super niceness is a perversion of Darwinism because, in a wild population, it would be removed by natural selection. It is also, although I haven't the space to go into detail about this third ingredient of my recipe, an apparent perversion of the sort of rational choice theory by which economists explain human behaviour as calculated to maximize self-interest.
Let's put it even more bluntly. From a rational choice point of view, or from a Darwinian point of view, human super niceness is just plain dumb. And yes, it is the kind of dumb that should be encouraged - which is the purpose of my article. How can we do it? How shall we take the minority of super nice humans that we all know, and increase their number, perhaps until they even become a majority in the population? Could super niceness be induced to spread like an epidemic? Could super niceness be packaged in such a form that it passes down the generations in swelling traditions of longitudinal propagation?
Well, do we know of any comparable examples, where stupid ideas have been known to spread like an epidemic? Yes, by God! Religion. Religious beliefs are irrational. Religious beliefs are dumb and dumber: super dumb. Religion drives otherwise sensible people into celibate monasteries, or crashing into New York skyscrapers. Religion motivates people to whip their own backs, to set fire to themselves or their daughters, to denounce their own grandmothers as witches, or, in less extreme cases, simply to stand or kneel, week after week, through ceremonies of stupefying boredom. If people can be infected with such self-harming stupidity, infecting them with niceness should be childsplay.
Religious beliefs most certainly spread in epidemics and, even more obviously, they pass down the generations to form longitudinal traditions and promote enclaves of locally peculiar irrationality. We may not understand why humans behave in the weird ways we label religious, but it is a manifest fact that they do. The existence of religion is evidence that humans eagerly adopt irrational beliefs and spread them, both longitudinally in traditions and horizontally in epidemics of evangelism. Could this susceptibility, this palpable vulnerability to infections of irrationality be put to genuinely good use?
Humans undoubtedly have a strong tendency to learn from and copy admired role models. Under propitious circumstances, the epidemiological consequences can be dramatic. The hairstyle of a footballer, the dress sense of a singer, the speech mannerisms of a game show host, such trivial idiosyncrasies can spread through a susceptible age cohort like a virus. The advertising industry is professionally dedicated to the science - or it may be an art - of launching memetic epidemics and nurturing their spread. Christianity itself was spread by the equivalents of such techniques, originally by St Paul and later by priests and missionaries who systematically set out to increase the numbers of converts in what turned out to be exponential growth. Could we achieve exponential amplification of the numbers of super nice people?
This week I had a public conversation in Edinburgh with Richard Holloway, former Bishop of that beautiful city. Bishop Holloway has evidently outgrown the supernaturalism which most Christians still identify with their religion (he describes himself as post-Christian and as a 'recovering Christian'). He retains a reverence for the poetry of religious myth, which is enough to keep him going to church. And in the course of our Edinburgh discussion he made a suggestion which went straight to my core. Borrowing a poetic myth from the worlds of mathematics and cosmology, he described humanity as a 'singularity' in evolution. He meant exactly what I have been talking about in this essay, although he expressed it differently. The advent of human super niceness is something unprecedented in four billion years of evolutionary history. It seems likely that, after the Homo sapiens singularity, evolution may never be the same again.
Be under no illusions, for Bishop Holloway was not. The singularity is a product of blind evolution itself, not the creation of any unevolved intelligence. It resulted from the natural evolution of the human brain which, under the blind forces of natural selection, expanded to the point where, all unforeseen, it over-reached itself and started to behave insanely from the selfish gene's point of view. The most transparently un-Darwinian misfiring is contraception, which divorces sexual pleasure from its natural function of gene-propagation. More subtle over-reachings include intellectual and artistic pursuits which squander, by the selfish genes' lights, time and energy that should be devoted to surviving and reproducing. The big brain achieved the evolutionarily unprecedented feat of genuine foresight: became capable of calculating long-term consequences beyond short-term selfish gain. And, at least in some individuals, the brain over-reached itself to the extent of indulging in that super niceness whose singular existence is the central paradox of my thesis. Big brains can take the driving, goal-seeking mechanisms that were originally favoured for selfish gene reasons, and divert (subvert? pervert?) them away from their Darwinian goals and into other paths.
I am no memetic engineer, and I have very little idea how to increase the numbers of the super nice and spread their memes through the meme pool. The best I can offer is what I hope may be a catchy slogan. 'Atheists for Jesus' would grace a T-shirt. There is no strong reason to choose Jesus as icon, rather than some other role model from the ranks of the super nice such as Mahatma Gandhi (not the odiously self-righteous Mother Teresa, heavens no). I think we owe Jesus the honour of separating his genuinely original and radical ethics from the supernatural nonsense which he inevitably espoused as a man of his time. And perhaps the oxymoronic impact of 'Atheists for Jesus' might be just what is needed to kick start the meme of super niceness in a post-Christian society. If we play our cards right - could we lead society away from the nether regions of its Darwinian origins into kinder and more compassionate uplands of post-singularity enlightenment?
I think a reborn Jesus would wear the T-shirt. It has become a commonplace that, were he to return today, he would be appalled at what is being done in his name, by Christians ranging from the Catholic Church to the fundamentalist Religious Right. Less obviously but still plausibly, in the light of modern scientific knowledge I think he would see through supernaturalist obscurantism. But of course, modesty would compel him to turn his T-shirt around: Jesus for Atheists.
-
beter lezen:quote:Op dinsdag 12 december 2006 00:57 schreef Zzyzx het volgende:
Dawkins zit er grof naast als hij stelt dat hulpvaardig gedrag tegen evolutie ingaat.
Dawkins is notabene de auteur van The Selfish Gene, dat handelt over deze kwestie.quote:................. Darwinians can come up with explanations for human niceness: generalisations of the well-established models of kin selection and reciprocal altruism, the stocks-in-trade of the 'selfish gene' theory, which sets out to explain how altruism and cooperation among individual animals can stem from self-interest at the genetic level. But the sort of super niceness I am talking about in humans goes too far. It is a misfiring, even a perversion of the Darwinian take on niceness. Well, if that's a perversion, it's the kind of perversion we need to encourage and spread.
Human super niceness is a perversion of Darwinism because, in a wild population, it would be removed by natural selection. It is also, although I haven't the space to go into detail about this third ingredient of my recipe, an apparent perversion of the sort of rational choice theory by which economists explain human behaviour as calculated to maximize self-interest. .................
Even uit de quote van Triggershot:
Trouwens, Lionsguy18: ik denk dat de gemiddelde theoloog z'n graf omdraait als hij weet dat hij tegen hetzelfde credo 'ja' heeft gezegd als jij.
Teleologische argumenten (godsbewijzen) om het bestaan van God te rechtvaardigen vind ik slap. Sowieso, elke vorm van quasi-filosofische argumentatie om God te bewijzen vind ik zinloos: het transcendente is datgene dat voorbij het verstand.quote:Ibn Rushd speaks of the sun, the moon, the earth and the weather as examples of how the universe is conditioned for humans. If the universe is, then, so finely-tuned, then it bespeaks of a fine tuner - God. The second is the argument of “invention,” stemming from the observation that everything in the world appears to have been invented. Plants and animals have a construction that appears to have been designed; as such a designer must have been involved, and that is God.
Trouwens, Lionsguy18: ik denk dat de gemiddelde theoloog z'n graf omdraait als hij weet dat hij tegen hetzelfde credo 'ja' heeft gezegd als jij.
Ik was inderdaad gehaast met mijn conclusies na het lezen van enkele fragmenten. Ik ken Dawkins verder ook niet goed.quote:Op dinsdag 12 december 2006 01:03 schreef Godslasteraar het volgende:
beter lezen:
Dawkins is notabene de auteur van The Selfish Gene, dat handelt over deze kwestie.
Net als Sinterklaas?quote:Op woensdag 29 november 2006 22:25 schreef Aslama het volgende:
[..]
Ik denk het wel, Hij is Alwetend.
Is het een hij dan?
Neuj
Als god alwetend is dan is hij kwaadaardig.quote:Op woensdag 29 november 2006 22:25 schreef Aslama het volgende:
[..]
Ik denk het wel, Hij is Alwetend.
Siamo Tutti Antifascisti!
Waarom?quote:Op dinsdag 12 december 2006 10:34 schreef wijsneus het volgende:
[..]
Als god alwetend is dan is hij kwaadaardig.
God is alwetend.quote:
De menselijke maat is bepalend bij het beoordelen van kwaad.
God schept de wereld in vol besef dat, bijvoorbeeld, de holocaust gaat plaatvinden.
God heeft impliciet de holocaust geschapen.
God is kwaadaardig.
Siamo Tutti Antifascisti!
Ibn Rushd, ook wel bekend als Averroes, de filosoof en "medicus" wiens vrijwel volledige oeuvre door de moslimbroeders van de 12e eeuw vernietigd is? En hijzelf verbannen. En met hem loop jij nu te coquetteren?quote:
Ik ken zijn biografie ja, dus?quote:Op dinsdag 12 december 2006 11:13 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
Ibn Rushd, ook wel bekend als Averroes, de filosoof en "medicus" wiens vrijwel volledige oeuvre door de moslimbroeders van de 12e eeuw vernietigd is? En hijzelf verbannen. En met hem loop jij nu te coquetteren?
stellend dat de dood iets slechts is. (ben ik het niet perse mee eens)quote:Op dinsdag 12 december 2006 10:40 schreef wijsneus het volgende:
[..]
God is alwetend.
De menselijke maat is bepalend bij het beoordelen van kwaad.
God schept de wereld in vol besef dat, bijvoorbeeld, de holocaust gaat plaatvinden.
God heeft impliciet de holocaust geschapen.
God is kwaadaardig.
ik denk dat de weg waarop een keuze is van de mens, en het al wat is (god) inderdaad bewust was van dingen als de holocaust, maar wij dit wilden ervaren tot wat we nu zijn.
Vraag yvonne maar hoe tof ik ben, die gaf mij er ooit een tagje voor.
Ben je bekend met het idee van de Demiurg? Dat is volgens de gnostici de God zoals we die kennen uit het Oude Testament van de Bijbel. De Demiurg, genaamd Yaldabaoth, is de schepper van onze wereld en is inderdaad boosaardig en verknipt. De ware God is echter goedaardig en Jezus was Zijn boodschapper.quote:Op dinsdag 12 december 2006 10:40 schreef wijsneus het volgende:
[..]
God is alwetend.
De menselijke maat is bepalend bij het beoordelen van kwaad.
God schept de wereld in vol besef dat, bijvoorbeeld, de holocaust gaat plaatvinden.
God heeft impliciet de holocaust geschapen.
God is kwaadaardig.
Nou ja als je meer dan 7 users op je krijgtquote:Op dinsdag 12 december 2006 11:48 schreef ImmovableMind het volgende:
Spijtig dat Lionsguy nog niet heeft gereageerd.
Verder ben onderschrijf ik het punt van BG ook. Want dat een god heeft voorzien dat de mens een holocaust zou realiseren en meer van dergelijke wandaden, impliceert niet dat deze god slecht is. Vergeet niet dat het altijd de ongelovigen zijn die de gelovigen betichten van niet zelf de verantwoordelijkheden willen dragen. Dat doen ze juist wel. Het zijn de ongelovigen die verwachten dat een goede goed de mens bij het handje dient te nemen, en periodiek hun luiers gaat verschonen en dergelijke. De holocaust is het gevolg van menselijke idioterie en het vormt één van de wijze lessen tijdens onze ontwikkeling. Je kunt er beter lering uit trekken, dan verwachten dat God het voor je oplost.
Het is idd ook maar net hoe men er naar kijkt, er is een stroming in de Islam die een kwaal/tirannie zien als een zegening van God. Zodat ze eerder naar/bij hem kunnen komen. "Iemand die op aarde heeft geleden zal hellevuur niet betreden" achtige dogmatische geloofspunten hebben uiteraard ook invloed hoe een gelovige er naar kijkt.
Dood is mogelijk niet slecht, maar lijden dan? Mensen met opzet doodwerken? Martelen? Verhongeren? Vergassen?quote:Op dinsdag 12 december 2006 11:48 schreef BaajGuardian het volgende:
[..]
stellend dat de dood iets slechts is. (ben ik het niet perse mee eens)
Ongetwijfeld - maar de alwetende god wist dit van te voren. En toch heeft hij met dit volle besef de mens geschapen.quote:ik denk dat de weg waarop een keuze is van de mens,
Je bevestigd dus gewoon dat een alwetend god kwaadaardig is.quote:en het al wat is (god) inderdaad bewust was van dingen als de holocaust, maar wij dit wilden ervaren tot wat we nu zijn.
Siamo Tutti Antifascisti!
Dat is toch de verantwoordelijkheid van de daders? Moet je niet als een infantiele met een beschuldigende vinger wijzen naar God .quote:Op dinsdag 12 december 2006 12:06 schreef wijsneus het volgende:
[..]
Dood is mogelijk niet slecht, maar lijden dan? Mensen met opzet doodwerken? Martelen? Verhongeren? Vergassen?
.
Dus in feite vind jij God kwaadaardig omdat hij de mens een vrije wil heeft gegeven? Zonder vrije wil was de mens immers niet in staat geweest tot kwaad. Maar ook niet tot liefde. Ware liefde kan immers niet bestaan zonder vrije wil.quote:Op dinsdag 12 december 2006 10:40 schreef wijsneus het volgende:
[..]
God is alwetend.
De menselijke maat is bepalend bij het beoordelen van kwaad.
God schept de wereld in vol besef dat, bijvoorbeeld, de holocaust gaat plaatvinden.
God heeft impliciet de holocaust geschapen.
God is kwaadaardig.
Als God bestaat, en als hij ons geschapen heeft, dan vind ik het juist een daad van liefde dat God ons wel degelijk met een vrije wil geschapen heeft, en ons dus de keuze heeft gegeven om hem wel of niet te gehoorzamen. Had hij dat niet gedaan, dan was er inderdaad geen kwaad in deze wereld geweest, maar waren we niet meer geweest dan willoze robots.
Maar we hebben die vrije wil wel, en dat maakt ons ook verantwoordelijk voor de keuzes die we uit die vrije wil maken. Je kunt de verantwoording voor de holocaust derhalve niet bij God neerleggen, enkel en alleen bij onszelf. Dat God zou kunneen ingrijpen is ook geen argument, want als hij dat zou doen iedere keer als we iets deden wat slecht zou zijn in zijn ogen, was onze vrije wil ook zinloos geweest. Sterker nog, ik vind het idee dat God zijn wil oplegt aan een wezen met vrije wil erger dan dat hij ons als willoze robots had gemaakt.
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
Stel je bent een wetenschapper die de mogelijkheid heeft een mens te klonen. Je weet echter van te voren dat dit mens, doordat je hem niet perfect kunt/mag/wil maken, op zijn twaalfde een pijnlijke dood gaat sterven aan een agressieve, ongeneeselijke kanker.quote:Op dinsdag 12 december 2006 11:53 schreef FuifDuif het volgende:
Verder ben onderschrijf ik het punt van BG ook. Want dat een god heeft voorzien dat de mens een holocaust zou realiseren en meer van dergelijke wandaden, impliceert niet dat deze god slecht is.
Doe je dit (uit nieuwsgierigheid/eenzaamheid/om beroemd te worden?). Zou je de wetenschapper die dit wel deed als goedaardig of kwaadaardig beoordelen?
Natuurlijk is de holocaust van menselijke idioterie. Daarom stel ik ook dat een alwetend god niet bestaat, niet almachtig is of kwaadaardig.quote:Vergeet niet dat het altijd de ongelovigen zijn die de gelovigen betichten van niet zelf de verantwoordelijkheden willen dragen. Dat doen ze juist wel. Het zijn de ongelovigen die verwachten dat een goede goed de mens bij het handje dient te nemen, en periodiek hun luiers gaat verschonen en dergelijke. De holocaust is het gevolg van menselijke idioterie en het vormt één van de wijze lessen tijdens onze ontwikkeling. Je kunt er beter lering uit trekken, dan verwachten dat God het voor je oplost.
Siamo Tutti Antifascisti!
Een alwetend god is kwaadaardig omdat hij van te voren wist wat wij mensen elkaar aan zouden gaan doen. Hij was op de hoogte van de zondeval (als je het over de god-van-de-bijbel hebt). Hij was op de hoogte van alle marteling, alle ziekte, alle honger, al het lijden nog voor hij de wereld had geschapen.quote:Op dinsdag 12 december 2006 12:10 schreef Seneca het volgende:
[..]
Dus in feite vind jij God kwaadaardig omdat hij de mens een vrije wil heeft gegeven? Zonder vrije wil was de mens immers niet in staat geweest tot kwaad. Maar ook niet tot liefde. Ware liefde kan immers niet bestaan zonder vrije wil.
Ik vind het nogal egoistisch van god om ons uberhaupt te scheppen dan.quote:Als God bestaat, en als hij ons geschapen heeft, dan vind ik het juist een daad van liefde dat God ons wel degelijk met een vrije wil geschapen heeft, en ons dus de keuze heeft gegeven om hem wel of niet te gehoorzamen. Had hij dat niet gedaan, dan was er inderdaad geen kwaad in deze wereld geweest, maar waren we niet meer geweest dan willoze robots.
een alwetend god heeft ons bewust geschapen met vrije wil en was op de hoogte van de ellende die dat (na de zondeval -mocht-je-dat-geloven) zou veroorzaken. Ik kan derhalve wel de verantwoording bij een dergelijke god neerleggen.quote:Maar we hebben die vrije wil wel, en dat maakt ons ook verantwoordelijk voor de keuzes die we uit die vrije wil maken. Je kunt de verantwoording voor de holocaust derhalve niet bij God neerleggen, enkel en alleen bij onszelf.
quote:Dat God zou kunneen ingrijpen is ook geen argument, want als hij dat zou doen iedere keer als we iets deden wat slecht zou zijn in zijn ogen, was onze vrije wil ook zinloos geweest. Sterker nog, ik vind het idee dat God zijn wil oplegt aan een wezen met vrije wil erger dan dat hij ons als willoze robots had gemaakt.
Siamo Tutti Antifascisti!
Heb je uberhaupt gelezen wat ik tot nu toe heb gepost? Volgens mij begrijp je het argument gewoon niet. Nog een keer dan.quote:Op dinsdag 12 december 2006 12:09 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Dat is toch de verantwoordelijkheid van de daders? Moet je niet als een infantiele met een beschuldigende vinger wijzen naar God .
Een almachtig, alwetend god heeft ons geschapen in het volle bewustzijn (hij is immers alwetend) dat wij elkaar de hersens zouden inslaan.
Dit maakt een alwetend god:
kwaadaardig, (-hij _wil_ er niets aan doen-)
of niet almachtig (-hij _kan_ er niets aan doen-)
of niet alwetend.
Siamo Tutti Antifascisti!
Waarom zou je zonder vrije wil niet in staat zijn tot kwaad? Of zou je niet verantwoordelijk gehouden kunnen worden voor dat kwaad? Idem voor liefde.quote:Op dinsdag 12 december 2006 12:10 schreef Seneca het volgende:
[..]
Dus in feite vind jij God kwaadaardig omdat hij de mens een vrije wil heeft gegeven? Zonder vrije wil was de mens immers niet in staat geweest tot kwaad. Maar ook niet tot liefde. Ware liefde kan immers niet bestaan zonder vrije wil.
Maar, indien God geen mensen met een vrije wil zou hebben kunnen scheppen die niet tot kwaad in staat waren, dan is dat dus een beperking van Gods almacht. Ergo, God is niet almachtig?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Zou jij waarde hechten aan iemands liefde, als je weet dat die gene geen keus heeft? En die discussie over God's almacht is al eerder gevoerd in dit topicquote:Op dinsdag 12 december 2006 12:32 schreef Iblis het volgende:
[..]
Waarom zou je zonder vrije wil niet in staat zijn tot kwaad? Of zou je niet verantwoordelijk gehouden kunnen worden voor dat kwaad? Idem voor liefde.
Maar, indien God geen mensen met een vrije wil zou hebben kunnen scheppen die niet tot kwaad in staat waren, dan is dat dus een beperking van Gods almacht. Ergo, God is niet almachtig?
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
En nog steeds geen bevredigend antwoord...quote:Op dinsdag 12 december 2006 13:01 schreef Seneca het volgende:
[..]
Zou jij waarde hechten aan iemands liefde, als je weet dat die gene geen keus heeft? En die discussie over God's almacht is al eerder gevoerd in dit topic
Maar - het idee van de christelijke god is dus dat wij zijn geschapen om hem lief te hebben...
...dat maakt god de grootste egoist die er is. (als ik even mijn lijn mag doortrekken that is).
Siamo Tutti Antifascisti!
Ja. Want allicht dat ik dan de keus ook niet heb om er geen waarde aan te hechten.quote:Op dinsdag 12 december 2006 13:01 schreef Seneca het volgende:
[..]
Zou jij waarde hechten aan iemands liefde, als je weet dat die gene geen keus heeft?
En is die al bevredigend beantwoord?quote:En die discussie over God's almacht is al eerder gevoerd in dit topic
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
God heeft de mens geschapen naar zijn evenbeeld. De mens martelt, moordt, hongert,verkracht. Dat zou al het een en ander moeten impliceren nietwaar?quote:Op dinsdag 12 december 2006 12:09 schreef FuifDuif het volgende:
Dat is toch de verantwoordelijkheid van de daders? Moet je niet als een infantiele met een beschuldigende vinger wijzen naar God .
Een alwetende God wist dat de mens dit zou doen, dat ze elkaar het leven onmogelijk zou maken en toch besloot God om de mens elkaar dit aan te laten doen. Dat maakt hem kwaadaardig tot op het bot.
Hij had ook een paradijs voor de mens kunnen scheppen zonder bomen en slangen en de mens had tot in lengte der dagen God vereerd en geprezen omdat ze zo'n perfect leventje dankzij Hem mogen hebben. Dan pas was God goed geweest. Die keuze had God. Maar nee, hij koos voor de boom, de slang en miljoenen de hongerdood laten sterven, moord, verkrachtingen, martelingen.
Het is mij duidelijk
beter een knipoog dan een blauw oog
Toch vreemd om te zien dat zoveel mensen in God geloven, ook al is het volgens sommigen slecht tot op het bot ^^
Wie met niets tevreden is, bezit alles.
U leest met een gekleurde bril.quote:Op dinsdag 12 december 2006 14:00 schreef ImmovableMind het volgende:
Toch vreemd om te zien dat zoveel mensen in God geloven, ook al is het volgens sommigen slecht tot op het bot ^^
Daarbij - het is zo lastig om de hele tijd 'mogelijke god' of 'hypothetische god' te moeten typen
Siamo Tutti Antifascisti!
In een perfecte wereld zou ik ook gek worden. Zonder lijden ook geen geluk. Hoe zou je immers het verschil kennen? Misschien is deze wereld wel de beste van alle mogelijke werelden, heb je daar al eens bij stil gestaan?quote:Op dinsdag 12 december 2006 13:56 schreef Knipoogje het volgende:
[..]
God heeft de mens geschapen naar zijn evenbeeld. De mens martelt, moordt, hongert,verkracht. Dat zou al het een en ander moeten impliceren nietwaar?
Een alwetende God wist dat de mens dit zou doen, dat ze elkaar het leven onmogelijk zou maken en toch besloot God om de mens elkaar dit aan te laten doen. Dat maakt hem kwaadaardig tot op het bot.
Hij had ook een paradijs voor de mens kunnen scheppen zonder bomen en slangen en de mens had tot in lengte der dagen God vereerd en geprezen omdat ze zo'n perfect leventje dankzij Hem mogen hebben. Dan pas was God goed geweest. Die keuze had God. Maar nee, hij koos voor de boom, de slang en miljoenen de hongerdood laten sterven, moord, verkrachtingen, martelingen.
Het is mij duidelijk
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
Dat jij toevallig wel het geluk hebt gehad om niet dood te hongeren in afrika...quote:Op dinsdag 12 december 2006 14:09 schreef Seneca het volgende:
[..]
In een perfecte wereld zou ik ook gek worden. Zonder lijden ook geen geluk. Hoe zou je immers het verschil kennen? Misschien is deze wereld wel de beste van alle mogelijke werelden, heb je daar al eens bij stil gestaan?
daarbij - ga je als goed christen niet naar de hemel waar geen lijden meer is? Hoe ken je dan nog het verschil?
[ Bericht 10% gewijzigd door wijsneus op 12-12-2006 14:17:29 (ad: hemel verhaal) ]
Siamo Tutti Antifascisti!
Als god geen betere wereld dan dit kan maken is hij niet almachtig
Ouderdom is ook slecht voor de gezondheid!
Vandaar dat Leibniz verdedigde dat deze wereld de beste van alle mogelijke werelden was...quote:Op dinsdag 12 december 2006 14:31 schreef ArendBarend het volgende:
Als god geen betere wereld dan dit kan maken is hij niet almachtig
"Nicht wie die Welt ist, ist das Mystische, sondern daß sie ist" Ludwig Wittgenstein.
"God is dood"
- Nietzsche
"Nietzsche is dood"
- God
- Nietzsche
"Nietzsche is dood"
- God
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
...en uw bijdrage aan de discussie is? wat is dit voor dooddoener. Reageer liever serieus op mijn (onze) vragen.quote:Op dinsdag 12 december 2006 16:22 schreef Seneca het volgende:
"God is dood"
- Nietzsche
"Nietzsche is dood"
- God
Dus in de herhaling:
Als deze wereld de best denkbare is - what about heaven?
Siamo Tutti Antifascisti!
Ach man. Een grappig quote tussendoor moet kunnen. Als je het topic doorleest zie je dat ik al meerdere serieuze bijdrages aan de discussie heb geleverd.quote:Op dinsdag 12 december 2006 16:41 schreef wijsneus het volgende:
[..]
...en uw bijdrage aan de discussie is? wat is dit voor dooddoener. Reageer liever serieus op mijn (onze) vragen.
Dus in de herhaling:
Als deze wereld de best denkbare is - what about heaven?
Om te reageren op je vraag. Als je er vanuit gaat dat dit de best mogelijke wereld is, dan zou dit, per definitie, dus al de hemel moeten zijn. Je zou de stelling echter ook kunnen beperken tot: "Dit is de best mogelijke wereld onder de huidige natuurwetten" of iets dergelijks. Wie weet gelden er in de hemel heel andere wetten? Wie weet? Ik hoop in ieder geval niet dat als de hemel bestaat het zo'n perfecte plek is zoals deze vaak wordt weergegeven, met van die harpspelende engeltjes op wolkjes enzo. Gadverdamme.
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
Dan ben jij waarschijnlijk een onwijze minderheid. Ik ken verder vrijwel niemand die niet zou tekenen voor een leven met alleen maar paradijselijk geluk.quote:Op dinsdag 12 december 2006 14:09 schreef Seneca het volgende:
In een perfecte wereld zou ik ook gek worden. Zonder lijden ook geen geluk. Hoe zou je immers het verschil kennen? Misschien is deze wereld wel de beste van alle mogelijke werelden, heb je daar al eens bij stil gestaan?
als ik het zo lees zou jij dus in de Hemel ook gek worden, want het lijkt me stug dat er lijden is daar. En als je er in komt, zit je er een eeuwigheid.
beter een knipoog dan een blauw oog
ik heb hier een aantal dingen gelezen over vrije wil. Maar zoveel vrije wil hebben we niet, want als we niet geloven in god, komen we toch in de hel terecht? Leg mij maar eens uit wat voor vrije wil dat is, klinkt meer als een of andere dictatuur.
En nu we het toch over vrije wil hebben, hoe zit het ook alweer dat de mensheid iets fout had gedaan en god de halve wereld heeft laten overstromen. Waarom grijpt hij daar wel in en nu niet meer? We hadden toen toch ook al vrije wil?
En nu we het toch over vrije wil hebben, hoe zit het ook alweer dat de mensheid iets fout had gedaan en god de halve wereld heeft laten overstromen. Waarom grijpt hij daar wel in en nu niet meer? We hadden toen toch ook al vrije wil?
Only facts matter...
De vrije wil is dat jij daar VRIJ voor mag kiezen (of niet natuurlijk) zonder dat je voor een van de keuzes gedwongen wordt.quote:Op dinsdag 12 december 2006 21:36 schreef xswords het volgende:
ik heb hier een aantal dingen gelezen over vrije wil. Maar zoveel vrije wil hebben we niet, want als we niet geloven in god, komen we toch in de hel terecht? Leg mij maar eens uit wat voor vrije wil dat is, klinkt meer als een of andere dictatuur.
En nu we het toch over vrije wil hebben, hoe zit het ook alweer dat de mensheid iets fout had gedaan en god de halve wereld heeft laten overstromen. Waarom grijpt hij daar wel in en nu niet meer? We hadden toen toch ook al vrije wil?
Het argument dat God in staat is telkenmale te interveniëren als er iets kwaads staat te geschieden vind ik onzinnig. Dan zou elke keer wanneer ik een belediging uberhaupt wil uitspreken, mijn geluidsgolven verwijderd worden en wanneer ik iemand met een stok wil slaan deze verandert in een fluweel zacht voorwerp. Dat zou de vrije wil van de mens radicaal inperken.quote:Een alwetend god is kwaadaardig omdat hij van te voren wist wat wij mensen elkaar aan zouden gaan doen. Hij was op de hoogte van de zondeval (als je het over de god-van-de-bijbel hebt). Hij was op de hoogte van alle marteling, alle ziekte, alle honger, al het lijden nog voor hij de wereld had geschapen.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 12-12-2006 22:48:48 ]
En DAT zou pas kwaadaardig zijn!quote:Op dinsdag 12 december 2006 22:43 schreef Friek_ het volgende:
[..]
Het argument dat God in staat is telkenmale te interveniëren als er iets kwaads staat te geschieden vind ik onzinnig. Dan zou elke keer wanneer ik een belediging uberhaupt wil uitspreken, mijn geluidsgolven verwijderd worden en wanneer ik iemand met een stok wil slaan deze verandert in een fluweel zacht voorwerp. Dat zou de vrije wil van de mens radicaal inperken.
Dus zie hier het dilemma. Of God gaat als een soort Europese Unie de mensheid betuttelen in alles wat ze doen, of je geeft mensen de mogelijkheid om (ook) kwaad te doen. Dus wie is er dan uiteindelijk verantwoordelijk?
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
Ik word toch als het ware gedwongen om voor god te geloven... Doe ik dat niet kom ik in de hel terecht. Dus ik word uiteindelijk dus WEL tot een van de keuzes gedwongen...quote:Op dinsdag 12 december 2006 21:58 schreef Crizzz_ het volgende:
[..]
De vrije wil is dat jij daar VRIJ voor mag kiezen (of niet natuurlijk) zonder dat je voor een van de keuzes gedwongen wordt.
Only facts matter...
Dit godsbeeld wordt je opgedrongen door de grote religies. Voor hetzelfde geval geeft god er niet om of je hem kent of aanbidt. Het probleem alleen is dat een religie die zo predikt snel aanhang verliest. Verder heeft het ook niet een goede aanzuigende werking. Waarom zou je je erbij aansluiten als het toch niet uitmaakt? Juist het hele angst-verhaal van de grote religies zorgt voor een constante aanhang die eeuwen overleeft.quote:Op dinsdag 12 december 2006 22:57 schreef xswords het volgende:
[..]
Ik word toch als het ware gedwongen om voor god te geloven... Doe ik dat niet kom ik in de hel terecht. Dus ik word uiteindelijk dus WEL tot een van de keuzes gedwongen...
Zyggie.
Nee, want als iedereen gedwongen zou worden was iedereen nu christen geweest en dat is niet zo. Dat jij niet gelooft is al een teken dat je een vrije wil hebt OM niet te geloven. Immers, niemand dwingt jou om niet te geloven. (Ik neem aan dat je niet gelooft?)quote:Op dinsdag 12 december 2006 22:57 schreef xswords het volgende:
[..]
Ik word toch als het ware gedwongen om voor god te geloven... Doe ik dat niet kom ik in de hel terecht. Dus ik word uiteindelijk dus WEL tot een van de keuzes gedwongen...
Dat is niet echt wat er bedoeld wordt. Je hebt inderdaad een zekere keuze om wel of niet te geloven. Maar de keuze bestaat eigenlijk uit: wel geloven --> hemel en niet geloven --> hel. Aangezien weinigen er voor zullen kiezen om een eeuwigheid in de hel te moeten doorbrengen, wordt je in feite gedwongen te geloven om zo in de hemel te komen. Er is keuze maar wel een hele rare.quote:Op dinsdag 12 december 2006 23:11 schreef Crizzz_ het volgende:
[..]
Nee, want als iedereen gedwongen zou worden was iedereen nu christen geweest en dat is niet zo. Dat jij niet gelooft is al een teken dat je een vrije wil hebt OM niet te geloven. Immers, niemand dwingt jou om niet te geloven. (Ik neem aan dat je niet gelooft?)
Inderdaad, het is net alsof je leraar zou zeggen van. Je mag zelf weten wat je tijdens mijn les doet, maar als je niet oplet stuur ik je eruit. Het is een soort van vrije wil, maar toch ook weer niet.quote:Op dinsdag 12 december 2006 23:32 schreef fallrite het volgende:
[..]
Dat is niet echt wat er bedoeld wordt. Je hebt inderdaad een zekere keuze om wel of niet te geloven. Maar de keuze bestaat eigenlijk uit: wel geloven --> hemel en niet geloven --> hel. Aangezien weinigen er voor zullen kiezen om een eeuwigheid in de hel te moeten doorbrengen, wordt je in feite gedwongen te geloven om zo in de hemel te komen. Er is keuze maar wel een hele rare.
Only facts matter...
Dan komt die dwang niet van God af maar van jezelf. Jij krijgt de keuze en JIJ kiest voor de hemel. Het is dus een keuze van jezelf en je wordt door niks en niemand (Religie, God) gedwongen. Je kiest voor hetgeen je het meest "aanspreekt".quote:Op dinsdag 12 december 2006 23:32 schreef fallrite het volgende:
[..]
Dat is niet echt wat er bedoeld wordt. Je hebt inderdaad een zekere keuze om wel of niet te geloven. Maar de keuze bestaat eigenlijk uit: wel geloven --> hemel en niet geloven --> hel. Aangezien weinigen er voor zullen kiezen om een eeuwigheid in de hel te moeten doorbrengen, wordt je in feite gedwongen te geloven om zo in de hemel te komen. Er is keuze maar wel een hele rare.
Nee want door de machtsverhouding is hier wel sprake van dwang, maar God heeft die dwang niet. Again, als er sprake van dwang zou zijn, zouden nu meer mensen geloven.quote:Op dinsdag 12 december 2006 23:37 schreef xswords het volgende:
[..]
Inderdaad, het is net alsof je leraar zou zeggen van. Je mag zelf weten wat je tijdens mijn les doet, maar als je niet oplet stuur ik je eruit. Het is een soort van vrije wil, maar toch ook weer niet.
De beslissing of je in de hemel of in de hel komt, wordt door God genomen. God heeft de keuzemogelijkheid (geloven = hemel, niet geloven = hel) gegeven maar geeft ook zelf een oordeel over de keuze die je gemaakt hebt. Als je de verkeerde keuze hebt gemaakt (niet geloven), dan wordt je voor eeuwig gestrafd en ga je naar de hel. Als je de juiste keuze hebt gemaakt, dan wordt je eeuwig beloond doordat je in de hemel komt.quote:Op dinsdag 12 december 2006 23:38 schreef Crizzz_ het volgende:
[..]
Dan komt die dwang niet van God af maar van jezelf. Jij krijgt de keuze en JIJ kiest voor de hemel. Het is dus een keuze van jezelf en je wordt door niks en niemand (Religie, God) gedwongen. Je kiest voor hetgeen je het meest "aanspreekt".
Het gaat niet om dwang zoals een leraar maar om de beperkte keuze die je hebt: je hebt de keuze om niet te geloven maar ALS je dat kiest, dan wordt je eeuwig gestrafd. Dat is geen keuze want niemand (nemen we aan) zal dat vrijwillig kiezen.
Nee God geeft je de mogelijkheid om met hem te leven. Elk mens is momenteel op weg naar gennema door onze zonden. Tijdens de weg probeert God iedereen aan hem te binden doordat Jezus gestorven is. Doordat aan te nemen worden voor de mens de weg naar "het eeuwige leven" geopent.quote:Op dinsdag 12 december 2006 23:44 schreef fallrite het volgende:
[..]
De beslissing of je in de hemel of in de hel komt, wordt door God genomen. God heeft de keuzemogelijkheid (geloven = hemel, niet geloven = hel) gegeven maar geeft ook zelf een oordeel over de keuze die je gemaakt hebt. Als je de verkeerde keuze hebt gemaakt (niet geloven), dan wordt je voor eeuwig gestrafd en ga je naar de hel. Als je de juiste keuze hebt gemaakt, dan wordt je eeuwig beloond doordat je in de hemel komt.
Het gaat niet om dwang zoals een leraar maar om de beperkte keuze die je hebt: je hebt de keuze om niet te geloven maar ALS je dat kiest, dan wordt je eeuwig gestrafd. Dat is geen keuze want niemand (nemen we aan) zal dat vrijwillig kiezen.
God stuurt dus niemand naar de hel. Daar lopen we nu met zijn allen naar toe. Maar hij geeft je wel de mogelijkheid om van de weg af te komen. Hoe, zie boven.
He, een vrije wil discussie!
Begin maar eens met het definiëren van vrije wil, anders wordt het weer een langs-elkaar-heen-praat-festijn.
Begin maar eens met het definiëren van vrije wil, anders wordt het weer een langs-elkaar-heen-praat-festijn.
Ik denk niet dat je het probleem 'god' moet weerleggen. Maar de mensen die denken dat ze alles kunnen maken in naam van God, en zelf beslisse wat God goed vindt/leuk vindt juist duidelijk maken dat ze niet goed bezig zijn (uiteraard de ene is vatbaarder dan de andere, cultuur gebonden voornamelijk...)
"Dan komt die dwang niet van God af maar van jezelf." Ik heb de regels niet gemaakt, maar god heeft ze wel gemaakt. Hoe kan de dwang dan van mij af komen? Laten we zeggen, ik loop overdag op straat en ik word opeens met een pistool bedreigd en de overvaller zegt dat ik mijn geld moet afgeven.... In deze situatie heb ik ook een vrije wil, als ik kies om mijn geld af te geven word ik niet neergeschoten volgens de overvaller.(alhoewel, ik alsnog neergeschoten kan worden nadien). Maar als ik niet kies om mijn geld af te geven, word ik alsnog gestraft ervoor.(waarna hij me alsnog mijn geld kan afnemen) In deze situatie word ik ook gedwongen, alhoewel ik wel een "vrije wil" heb in deze situatie.quote:Op dinsdag 12 december 2006 23:38 schreef Crizzz_ het volgende:
[..]
Dan komt die dwang niet van God af maar van jezelf. Jij krijgt de keuze en JIJ kiest voor de hemel. Het is dus een keuze van jezelf en je wordt door niks en niemand (Religie, God) gedwongen. Je kiest voor hetgeen je het meest "aanspreekt".
Conclusie: We hebben eigenlijk dus geen vrije wil, we worden zowiezo al gedwongen om een keuze te maken en alsof dat nog niet erg genoeg is, word ik ook nog gedwongen de goede keuze te maken. Zelfs na de keuze is het ook nog eens afwachten of ik alsnog niet in de hel terecht kom.
Only facts matter...
Vrij gezegd en specifiek voor dit onderwerp:quote:Op dinsdag 12 december 2006 23:55 schreef StupidByNature het volgende:
He, een vrije wil discussie!
Begin maar eens met het definiëren van vrije wil, anders wordt het weer een langs-elkaar-heen-praat-festijn.
Dat de keuze om voor God te kiezen zelf maakt, zonder dat je door religie, God of wat dan ook ergens toe gedwongen wordt.
Denk ik zo...
Dus jij bent niet opgevoed, hebt geen specifieke genenpoel, en hebt geen enkele vorm van groepsdruk of andere psychologische aspecten meegemaakt die ook maar iets met je keuze te maken hebben gehad?
Want dat is blijkbaar wat je onder vrije wil verstaat.
Want dat is blijkbaar wat je onder vrije wil verstaat.
God geeft mensen idd de keuze maar dwingt ze niet om voor Hem te kiezen. Daar ligt die vrije wil. Je wordt niet gedwongen om voor het een of het ander te kiezen. Je mag het helemaal ZELF weten. God ziet graag dat mensen voor Hem kiezen. Wat ze uiteindelijk kiezen is aan hun ZELF.quote:Op dinsdag 12 december 2006 23:55 schreef xswords het volgende:
[..]
"Dan komt die dwang niet van God af maar van jezelf." Ik heb de regels niet gemaakt, maar god heeft ze wel gemaakt. Hoe kan de dwang dan van mij af komen? Laten we zeggen, ik loop overdag op straat en ik word opeens met een pistool bedreigd en de overvaller zegt dat ik mijn geld moet afgeven.... In deze situatie heb ik ook een vrije wil, als ik kies om mijn geld af te geven word ik niet neergeschoten volgens de overvaller.(alhoewel, ik alsnog neergeschoten kan worden nadien). Maar als ik niet kies om mijn geld af te geven, word ik alsnog gestraft ervoor.(waarna hij me alsnog mijn geld kan afnemen) In deze situatie word ik ook gedwongen, alhoewel ik wel een "vrije wil" heb in deze situatie.
Conclusie: We hebben eigenlijk dus geen vrije wil, we worden zowiezo al gedwongen om een keuze te maken en alsof dat nog niet erg genoeg is, word ik ook nog gedwongen de goede keuze te maken. Zelfs na de keuze is het ook nog eens afwachten of ik alsnog niet in de hel terecht kom.
Nee, want de keuze voor God komt uit overtuiging en uit je hart. Daar sta je voor 100% achter. Opvoeding, dwang, groepsdruk zorgen er niet voor dat je vanuit je hart ergens voor kiest. Je krijgt het dan opgelegd/dwang.quote:Op woensdag 13 december 2006 00:04 schreef StupidByNature het volgende:
Dus jij bent niet opgevoed, hebt geen specifieke genenpoel, en hebt geen enkele vorm van groepsdruk of andere psychologische aspecten meegemaakt die ook maar iets met je keuze te maken hebben gehad?
Want dat is blijkbaar wat je onder vrije wil verstaat.
Ok, nu komt er ff een twist in het plot... Als ik vrije wil heb, mag god dus niet voor mij bepalen of ik naar de hemel of de hel ga. Ik heb tenslotte een eigen wil, dus bepaal ik zelf waar ik uiteindelijk heen ga? Zoals je zelf zegt, ik word niet gedwongen om voor het een of het ander te kiezen.
Kort samengevat: Alles word dus door mijzelf bepaald, je hebt zelf gezegd dat god niet tussen mijn eigen wil mag komen. Als ik dus wil dat hij mij niet straft, kan hij er ook niet tussenkomen oftewel mag hij volgens zijn eigen regels mij niet straffen. Anders zou hij tussen mijn eigen wil komen.
[ Bericht 34% gewijzigd door xswords op 13-12-2006 00:17:34 ]
Kort samengevat: Alles word dus door mijzelf bepaald, je hebt zelf gezegd dat god niet tussen mijn eigen wil mag komen. Als ik dus wil dat hij mij niet straft, kan hij er ook niet tussenkomen oftewel mag hij volgens zijn eigen regels mij niet straffen. Anders zou hij tussen mijn eigen wil komen.
[ Bericht 34% gewijzigd door xswords op 13-12-2006 00:17:34 ]
Only facts matter...
Nee we zijn al op weg naar gennema. Maar we krijgen de mogelijkheid om van de weg af stappen. Daar mag je vrij voor kiezen. Het is dus doorlopen of afslaan.quote:Op woensdag 13 december 2006 00:11 schreef xswords het volgende:
Ok, nu komt er ff een twist in het plot... Als ik vrije wil heb, mag god dus niet voor mij bepalen of ik naar de hemel of de hel ga. Ik heb tenslotte een eigen wil, dus bepaal ik zelf waar ik uiteindelijk heen ga? Zoals je zelf zegt, ik word niet gedwongen om voor het een of het ander te kiezen.
Als dat zo is, wie vertelt je dan dat er een god is die wilt dat je voor hem kiest wanneer je geboren wordt? Er zou immers volgens jou geen enkele invloed van buiten zijn voor het al dan niet kiezen voor god...quote:Op woensdag 13 december 2006 00:11 schreef Crizzz_ het volgende:
[..]
Nee, want de keuze voor God komt uit overtuiging en uit je hart. Daar sta je voor 100% achter. Opvoeding, dwang, groepsdruk zorgen er niet voor dat je vanuit je hart ergens voor kiest. Je krijgt het dan opgelegd/dwang.
Ik heb nooit gezegd dat er geen invloeden zijn. Ik geb gezegd dat niemand je kan dwingen om in God te geloven. Door de opvoeding krijg je wel heel veel info over het geloof. Op een bepaalde leeftijd kan het zijn dat je voor jezelf opzoek gaat naar God. Dat is dus een pad die je, op basis van de info van je opvoeding, dan wel vrienden etc, gaat lopen om "bevestiging" te zoeken van de info die je krijgt.quote:Op woensdag 13 december 2006 00:14 schreef StupidByNature het volgende:
[..]
Als dat zo is, wie vertelt je dan dat er een god is die wilt dat je voor hem kiest wanneer je geboren wordt? Er zou immers volgens jou geen enkele invloed van buiten zijn voor het al dan niet kiezen voor god...
Waarom word ik dan wel gedwongen om op de weg naar gennema te zitten. Ik herinner me niet dat ik hiervoor heb gekozen.Hoe kan je iemand een keuze geven om door te lopen, als ik ten eerste al niet heb gekozen om te gaan staan.quote:Op woensdag 13 december 2006 00:13 schreef Crizzz_ het volgende:
[..]
Nee we zijn al op weg naar gennema. Maar we krijgen de mogelijkheid om van de weg af stappen. Daar mag je vrij voor kiezen. Het is dus doorlopen of afslaan.
Only facts matter...
Nogmaals we worden nergens toe gedwongen. Die weg hebben we zelf gekozen door in te gaan tegen de regels van God. Door daarvoor gekozen te hebben, lopen we op die weg. Daar kiezen we elke keer weer voor als we iets doen wat tegen God is. Zie tien geboden etc.quote:Op woensdag 13 december 2006 00:23 schreef xswords het volgende:
[..]
Waarom word ik dan wel gedwongen om op de weg naar gennema te zitten. Ik herinner me niet dat ik hiervoor heb gekozen.Hoe kan je iemand een keuze geven om door te lopen, als ik ten eerste al niet heb gekozen om te gaan staan.
Je hebt wel gezegd dat er geen invloeden zijn:quote:Op woensdag 13 december 2006 00:20 schreef Crizzz_ het volgende:
[..]
Ik heb nooit gezegd dat er geen invloeden zijn. Ik geb gezegd dat niemand je kan dwingen om in God te geloven. Door de opvoeding krijg je wel heel veel info over het geloof. Op een bepaalde leeftijd kan het zijn dat je voor jezelf opzoek gaat naar God. Dat is dus een pad die je, op basis van de info van je opvoeding, dan wel vrienden etc, gaat lopen om "bevestiging" te zoeken van de info die je krijgt.
Wat versta je onder vrije wil:
Je bent het dan eens dat je beïnvloed wordt. Zoals iemand eerder aangaf beïnvloedt god je ook in deze keuze. Hij perkt je vrijheid in door drang (ja, dat is iets anders dan dwang, wat een totale inperking van vrijheid is, zoals in degevangenis geschopt worden) uit te oefenen. Drang is de inperking van vrijheid door middel van een als...dan... principe: ALS je niet in mij gelooft, DAN ga je naar de hel. Je kunt je afvragen of we het dan nog over vrije wil hebben.quote:Dat de keuze om voor God te kiezen zelf maakt, zonder dat je door religie, God of wat dan ook ergens toe gedwongen wordt.
Als je vind van wel, dan heb je volgens jou nog steeds vrije wil als een overvaller je een pistool tegen je hoofd zet en om je geld vraagt. En dan hebben wij een fundamenteel meningsverschil omtrent de betekenis van vrije wil en houdt de discussie op.
Maar dan zou je opnieuw vrije wil moeten definiëren, aangezien je eerste definitie al niet meer geldig is of in ieder geval te ruim is (heb je met inperking van vrijheid nog steeds vrije wil?). Dan moet je je bezig gaan houden met een duidelijkere afbakening van "vrijheid" en "wil".
Zo duidelijk ligt het dus allemaal niet.
By the way: weet god welke keuze je gaat maken?
[ Bericht 4% gewijzigd door StupidByNature op 13-12-2006 00:47:09 ]
Nu we het toch over vrije wil hebben. De bijbel is geschreven door mensen, die hebben een vrije wil, zoals je zelf een aantal keer zei kan god hier niet tussenkomen. Dus hoe weet jij zo zeker dat wat in de bijbel staat wel klopt en dat het niet een of ander verzonnen verhaal is om macht te kunnen vertonen.
Afgaande op het hele vrije wil verhaal, geef je hiermee dus eigenlijk aan, dat de bijbel misschien wel helemaal niet waar is. Het kunnen net zo goed een paar maniaken zijn geweest die eventjes een verhaal hebben verzonnen met de "strakke" hand. (er zitten nog een aantal "losse" foutjes in hier en daar.)
Afgaande op het hele vrije wil verhaal, geef je hiermee dus eigenlijk aan, dat de bijbel misschien wel helemaal niet waar is. Het kunnen net zo goed een paar maniaken zijn geweest die eventjes een verhaal hebben verzonnen met de "strakke" hand. (er zitten nog een aantal "losse" foutjes in hier en daar.)
Only facts matter...
matheus 10:30 En ook uw haren des hoofds zijn alle geteld.quote:Op woensdag 13 december 2006 00:39 schreef StupidByNature het volgende:
[..]
By the way: weet god welke keuze je gaat maken?
dus ja- want god is alwetend en kan in onze toekomst kijken.
(...en omdat god alwetend is, is hij kwaadaardig - want hij heeft de hele menselijke geschiedenis gezien, en toch heeft hij de wereld geschapen...)
Siamo Tutti Antifascisti!
Wellicht is de hele geschiedenis en alle ellende in de toekomst juist nodig om ons tot een bepaald punt te brengen en vindt God dit een acceptabel offer (nogal evil indeed), voor een bepaald eindpunt.
Maar als dit zo is dan bewijst God alsnog dat hij het nodig vindt om over de ruggen van de mensen naar een bepaald doel te werken terwijl een almachtige, de alpha en omega, God de mens direct met deze eigenschappen had kunnen schapen.
Maar als dit zo is dan bewijst God alsnog dat hij het nodig vindt om over de ruggen van de mensen naar een bepaald doel te werken terwijl een almachtige, de alpha en omega, God de mens direct met deze eigenschappen had kunnen schapen.
Wie met niets tevreden is, bezit alles.
Ik vind het persoonlijk dan ook makkelijker om te concluderen dat de god als beschreven in de bijbel niet bestaat:quote:Op woensdag 13 december 2006 09:19 schreef ImmovableMind het volgende:
Wellicht is de hele geschiedenis en alle ellende in de toekomst juist nodig om ons tot een bepaald punt te brengen en vindt God dit een acceptabel offer (nogal evil indeed), voor een bepaald eindpunt.
Maar als dit zo is dan bewijst God alsnog dat hij het nodig vindt om over de ruggen van de mensen naar een bepaald doel te werken terwijl een almachtige, de alpha en omega, God de mens direct met deze eigenschappen had kunnen schapen.
God is alwetend en almachtig.
God is kwaadaardig: hij heeft de wereld geschapen wetend welke ellende de mens zou veroorzaken.
God heeft een lagere moraal dan de mens.
Een entiteit die een lagere moraal heeft dan zijn schepping is niet alwetend, immers god, of all people, zou beter moeten weten
God is niet alwetend.
Ergo:
De god - als beschreven in de bijbel - is non existent.
Siamo Tutti Antifascisti!
He Crizz, wat voor beeld heb jij eigenlijk van god? jij omschrijft hem een beetje als een persoon die beslist wat goed en kwaad is. Net alsof dat absolute waarden zijn. Wat goed is voor de leeuw is namelijk zelden goed voor de zebra. En voor de rest denk ik ook dat de bijbel vooral een boek toendertijd geweest is om de lokale schapenherders een handvat te geven om de wereld te begrijpen. Adam en Eva en veel andere verhalen zijn interessant maar slaan inmiddels nergens meer op omdat we nu de rede hebben uitgevonden en oorzaak en effect kennen. Wat het christendom en met hun vele monotheistische religies is dat zij dan opeens moeten protesteren hiertegen omdat hun machtsbasis opeens op los zand staat. Maar wat nou als god de rede van de mens is, juist door ons op de rede te vertrouwen hebben we nu doktoren, antibiotiaca en internet, misschien wil god wel dat we actief de wereld onderzoeken en nieuwe denkbeelden uitproberen inplaats van liedjes te zingen uit een 2000 jaar oud boek, hij beloont die mensen in ieder geval wel beter. Een vet toffe link trouwens hierover van George Carlin is:
http://www.youtube.com/watch?v=SzHlMs2rSIM&mode=related&search=
[ Bericht 5% gewijzigd door vero-legata op 13-12-2006 10:40:07 ]
http://www.youtube.com/watch?v=SzHlMs2rSIM&mode=related&search=
[ Bericht 5% gewijzigd door vero-legata op 13-12-2006 10:40:07 ]
Nederlandse Eetbare Planten & Paddenstoelen Database @ www.permacultuurnederland.org
Dat vind ik zo'n onzin he. We kiezen er ZELF voor om deze wereld te verkloten. Dat God dat had kunnen weten verandert nog steeds niets aan het feit dat we daar ZELF verantwoordelijk voor zijn.quote:Op woensdag 13 december 2006 10:27 schreef wijsneus het volgende:
[..]
Ik vind het persoonlijk dan ook makkelijker om te concluderen dat de god als beschreven in de bijbel niet bestaat:
God is alwetend en almachtig.
God is kwaadaardig: hij heeft de wereld geschapen wetend welke ellende de mens zou veroorzaken.
God heeft een lagere moraal dan de mens.
Een entiteit die een lagere moraal heeft dan zijn schepping is niet alwetend, immers god, of all people, zou beter moeten weten
God is niet alwetend.
Ergo:
De god - als beschreven in de bijbel - is non existent.
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
Stel je bent een wetenschapper die de mogelijkheid heeft een mens te klonen. Je weet echter van te voren dat dit mens, doordat je hem niet perfect kunt/mag/wil maken, op zijn twaalfde een pijnlijke dood gaat sterven aan een agressieve, ongeneeselijke kanker.quote:Op woensdag 13 december 2006 11:34 schreef Seneca het volgende:
[..]
Dat vind ik zo'n onzin he. We kiezen er ZELF voor om deze wereld te verkloten. Dat God dat had kunnen weten verandert nog steeds niets aan het feit dat we daar ZELF verantwoordelijk voor zijn.
- Doe je dit (uit nieuwsgierigheid/eenzaamheid/om beroemd te worden?).
- Zou je de wetenschapper die dit wel deed als goedaardig of kwaadaardig beoordelen?
- Kun je deze wetenschapper verantwoordelijk houden voor de dood van deze kloon?
Siamo Tutti Antifascisti!
Heeft die kloon een keus om wel of niet te sterven aan kanker? Heeft de mens de keus om wel of geen kwaad te doen?quote:Op woensdag 13 december 2006 11:44 schreef wijsneus het volgende:
[..]
Stel je bent een wetenschapper die de mogelijkheid heeft een mens te klonen. Je weet echter van te voren dat dit mens, doordat je hem niet perfect kunt/mag/wil maken, op zijn twaalfde een pijnlijke dood gaat sterven aan een agressieve, ongeneeselijke kanker.
- Doe je dit (uit nieuwsgierigheid/eenzaamheid/om beroemd te worden?).
- Zou je de wetenschapper die dit wel deed als goedaardig of kwaadaardig beoordelen?
- Kun je deze wetenschapper verantwoordelijk houden voor de dood van deze kloon?
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
Tis maar wat je onder kwaad verstaat. Iemand pijn doen kun je voor kiezen (tenzij je geestelijk niet alles op een rijtje hebt?) maar ik ken mensen die het stelen van een koekje, ook een zonde, al genoeg vinden om in de hel te belandenquote:Op woensdag 13 december 2006 12:07 schreef Seneca het volgende:
[..]
Heeft die kloon een keus om wel of niet te sterven aan kanker? Heeft de mens de keus om wel of geen kwaad te doen?
Nee. De mens heeft geen keus. immers, (de christelijke) god wist van te voren dat het mis zou gaan. De uitkomst was onvermijdelijk. Als de toekomst vaststaat is vrije wil een illusie.quote:Op woensdag 13 december 2006 12:07 schreef Seneca het volgende:
[..]
Heeft die kloon een keus om wel of niet te sterven aan kanker? Heeft de mens de keus om wel of geen kwaad te doen?
Siamo Tutti Antifascisti!
Dan kom je op de filosofische vraag of wanneer alles vaststaat er nog sprake kan zijn van vrije wil. Ik vind zelf van wel. Ik vind zelf van wel. God weet al welke keuze jij gaat maken, maar je bepaalt zelf welke keuze dat wordt.quote:Op woensdag 13 december 2006 12:22 schreef wijsneus het volgende:
[..]
Nee. De mens heeft geen keus. immers, (de christelijke) god wist van te voren dat het mis zou gaan. De uitkomst was onvermijdelijk. Als de toekomst vaststaat is vrije wil een illusie.
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
Dus in principe , als god al wist wat ik ging kiezen toen hij de mens maakte.Dan staat mijn keuze toch al vast? Mijn keuze was al bepaald toen de mens werd gemaakt. God heeft de mens gemaakt, oftewel God heeft mijn keuze al gemaakt. Er is hier geen sprake van vrije wil, er is hier meer sprake van bedrog of een illusie.quote:Op woensdag 13 december 2006 12:34 schreef Seneca het volgende:
[..]
Dan kom je op de filosofische vraag of wanneer alles vaststaat er nog sprake kan zijn van vrije wil. Ik vind zelf van wel. Ik vind zelf van wel. God weet al welke keuze jij gaat maken, maar je bepaalt zelf welke keuze dat wordt.
Only facts matter...
Zelfs al heb ik vrije wil, dan nog is god uiteindelijk ultiem verantwoordelijk voor zijn eigen creatie want hij is alwetend en almachtig en kon ervoor kiezen ons alle ellende te besparen.quote:Op woensdag 13 december 2006 12:34 schreef Seneca het volgende:
[..]
Dan kom je op de filosofische vraag of wanneer alles vaststaat er nog sprake kan zijn van vrije wil. Ik vind zelf van wel. Ik vind zelf van wel. God weet al welke keuze jij gaat maken, maar je bepaalt zelf welke keuze dat wordt.
Als ik in de toekomst kon kijken, en mijn kind zou een soort van Stalin/Hitler worden, dan zou ik ervoor kiezen om mij niet voort te planten. Het maakt niet uit dat mijn kind de vrije wil heeft om te kiezen moeder Theresa II te worden.
Ik heb de toekomst gezien en draag daarom verantwoording over die toekomst. Ik kan het voorkomen, als ik dat nalaat ben ik impliciet verantwoordelijk voor alle doden die mijn hypothetische nazaat veroorzaakt.
[ Bericht 4% gewijzigd door wijsneus op 13-12-2006 14:30:37 ]
Siamo Tutti Antifascisti!
Maarr... is god dan een massamoordenaar of iig medeplichtig?.....
Dat is ook niet leuk zeg, heb ik me toch lelijk vergist in die man
Dat is ook niet leuk zeg, heb ik me toch lelijk vergist in die man
Nederlandse Eetbare Planten & Paddenstoelen Database @ www.permacultuurnederland.org
Als hij volgens de nederlandse wetgeving, veroordeelt zou worden is hij inderdaad medeplichtig. Hij weet waar hij mee bezig is maar kijkt toe en doet niets. Als jou maat wat uit de winkel zou stelen en jij wist hier (niet) van, ben jij ook medeplichtig, waarop je ook gestraft kan worden.quote:Op woensdag 13 december 2006 16:45 schreef vero-legata het volgende:
Maarr... is god dan een massamoordenaar of iig medeplichtig?.....
Dat is ook niet leuk zeg, heb ik me toch lelijk vergist in die man
Only facts matter...
Ik bepaal helemaal niet welke keuze het wordt. God staat namelijk met een pistool tegen mijn hoofd aangedrukt. "of je kiest voor mij of je brandt eeuwig in de hel". Dat noem ik geen keus. Als jij het wel een keuze noemt is het op zijn minst een zwaar afgedwongen keuze.quote:Op woensdag 13 december 2006 12:34 schreef Seneca het volgende:
Dan kom je op de filosofische vraag of wanneer alles vaststaat er nog sprake kan zijn van vrije wil. Ik vind zelf van wel. Ik vind zelf van wel. God weet al welke keuze jij gaat maken, maar je bepaalt zelf welke keuze dat wordt.
Bovendien heeft iemand al eerder vermeld dat de Bijbel door mensen is geschreven met een vrije keuze om de Bijbel zo te schrijven als zij willen. En aangezien we inmiddels dankzij de wetenschap weten dat er een heleboel 'vrije wil' is gebruikt (vele zaken uit de Bijbel blijken niet te kloppen)...
Kortom, God heeft gewoon een hekel aan rationeel denkende mensen, terwijl hij tijdens de creatie al wist dat er heel veel rationeel denkende mensen zullen komen. Ergens zouden juist die de Hemel moeten verdienen vanwege het feit dat zij ondanks het pistool dat God tegen hun hoofd drukt toch voor de Rede kiezen in plaats van blind geloof. *dat* is pas geloof.
beter een knipoog dan een blauw oog
Well.. de bijbel is op vele manieren te interpreteren. Vandaar zijn er ook vele verschillende geloven binnen het christendom.quote:Op woensdag 13 december 2006 17:25 schreef Knipoogje het volgende:
[..]
Ik bepaal helemaal niet welke keuze het wordt. God staat namelijk met een pistool tegen mijn hoofd aangedrukt. "of je kiest voor mij of je brandt eeuwig in de hel". Dat noem ik geen keus. Als jij het wel een keuze noemt is het op zijn minst een zwaar afgedwongen keuze.
Bovendien heeft iemand al eerder vermeld dat de Bijbel door mensen is geschreven met een vrije keuze om de Bijbel zo te schrijven als zij willen. En aangezien we inmiddels dankzij de wetenschap weten dat er een heleboel 'vrije wil' is gebruikt (vele zaken uit de Bijbel blijken niet te kloppen)...
Kortom, God heeft gewoon een hekel aan rationeel denkende mensen, terwijl hij tijdens de creatie al wist dat er heel veel rationeel denkende mensen zullen komen. Ergens zouden juist die de Hemel moeten verdienen vanwege het feit dat zij ondanks het pistool dat God tegen hun hoofd drukt toch voor de Rede kiezen in plaats van blind geloof. *dat* is pas geloof.
Om in te gaan over wat jij zegt over de keuze die God je geeft: hemel of hel. Ik denk dat je moeite hebt met deze keuze juist omdát je er niet in gelooft. Anders zou je toch zeggen: "dank u God dat u aangeeft wat de consequenties zijn van mijn keuzes?" Oftewel, dan ben je er dankbaar voor dat hij zegt dat er 2 opties zijn: hemel of hel en dat hij dan ook nog aangeeft wat je moet doen om in de hemel, dan wel in de hel te komen.
En ik denk niet dat God een hekel heeft aan rationeel denkende mensen. Zei Paulus niet: "Onderzoekt alles en behoudt het goede?"
En dat doen we dus ook. En zo behouden we platte aarde niet, en het de jonge aarde-theorie enzovoorts.quote:Op woensdag 13 december 2006 17:42 schreef VonHinten het volgende:
En ik denk niet dat God een hekel heeft aan rationeel denkende mensen. Zei Paulus niet: "Onderzoekt alles en behoudt het goede?"
En veel mensen behouden dus zo de Bijbel niet. Voor rationeel denkende mensen is dat dus duidelijk niet het goede. Rationeel denkende mensen kunnen niet anders dan de Bijbel naar het rijk der fabelen sturen.
Maar aangezien God (het beeld van God zoals de Bijbel voorschrijft) de Bijbel wel als goed/juist/waar ziet impliceert dit dus dat God een hekel heeft aan rationele wezens. Dat heb je nu eenmaal met boeken waarin staat dat dat boek de Waarheid in pacht heeft juist omdat het in dat boek staat...
beter een knipoog dan een blauw oog
Er is nog een ding wat me dwars zit en dat is het verhaal van hoe lucifer de duivel werd. Hij wilde net zo machtig als god zijn, maar dat mocht niet van god en blablabla (god was dus gewoon gierig en wilde zijn macht niet delen). Uiteindelijk werd ie uit de hemel gegooit etc.
Uiteindelijk is hij volgens de bijbel opeens wel machtig genoeg om in een slang te veranderen en om naar de aarde te gaan om vervolgens mensen te verleiden. Machtig genoeg om tegen god op te staan en om tegen god te strijden etc.
Maar wacht eens even, ik dacht dat hij die macht niet gekregen had van god en alsnog de hemel werd uitgegooit, maar nu opeens heeft hij die macht wel? Waarom klinkt dit als een vorm van paniek en angst zaaien tussen de mensen, om uiteindelijk genoeg drang uit te oefenen om een keuze te maken?
Uiteindelijk is hij volgens de bijbel opeens wel machtig genoeg om in een slang te veranderen en om naar de aarde te gaan om vervolgens mensen te verleiden. Machtig genoeg om tegen god op te staan en om tegen god te strijden etc.
Maar wacht eens even, ik dacht dat hij die macht niet gekregen had van god en alsnog de hemel werd uitgegooit, maar nu opeens heeft hij die macht wel? Waarom klinkt dit als een vorm van paniek en angst zaaien tussen de mensen, om uiteindelijk genoeg drang uit te oefenen om een keuze te maken?
Only facts matter...
