Het bewijs tegen het bestaan van God weerleggen.

quote:

Op maandag 11 december 2006 11:23 schreef lionsguy18 het volgende:
Met andere woorden:
Als je een atheist ben dan ben je slim.
Merkwaardige stelling van Averty, die wetenschappelijk nooit bewezen is.

Als je dat in dat verhaal lees ben jij iig niet slim

quote:

Op maandag 11 december 2006 11:23 schreef lionsguy18 het volgende:
Met andere woorden:
Als je een atheist ben dan ben je slim.
Merkwaardige stelling van Averty, die wetenschappelijk nooit bewezen is.

Seneca, dank je wel. Maar ik wil zelf ook nog even elaboreren.

Ik beweer inderdaad niets over een 1 op 1 verband tussen slim en atheist. Er zijn hele domme athiesten en hele slimme gelovigen. Wat ik aangeef is dat wanneer mensen in staat worden gesteld zelf na te denken, en dit d.m.v. onderwijs wordt gestimuleerd men eerder tot de conclusie komt dat er geen god is. Daarnaast is een zelfde effect waar te nemen onder wetenschappers. Dit is een bevolkingsgroep waarvan je kunt weten dat ze hebben gestudeerd en hun mening vormgevn op basis van waarneming.

De merkwaardige stellingen uit dit topic gaan toch vooral over waarheid op basis van gote groepen ipv empirisch bewijs. Of wat dacht je van: 'God bestaat. Punt uit. Jammer voor de ongelovigen.'

Nou het staat er wel degelijk. Ontkennen helpft je niet.
Het bestaan van God is een feit, Daar valt niet over te discussieren, welke oneigenlijke argumenten je er ook bij haalt.
Alsof een christen zelf niet nadenkt. Laat me niet lachen.

quote:

Op maandag 11 december 2006 14:18 schreef lionsguy18 het volgende:
Nou het staat er wel degelijk. Ontkennen helpft je niet.
Het bestaan van God is een feit, Daar valt niet over te discussieren, welke oneigenlijke argumenten je er ook bij haalt.
Alsof een christen zelf niet nadenkt. Laat me niet lachen.

Als het bestaan van God een feit is, mijn waarde lionsguy18, waarom zeggen Christenen dan dat ze in God GELOVEN? Aangezien je niet kunt geloven in een feit. Een feit is waar, of niet waar, punt uit.

Nog een eigenschap van feiten is dat je ze verkrijgt door middel van objectieve waarnemingen. Welke objectieve waarneming heb jij gedaan waaruit blijkt dat het bestaan van God een feit is?

quote:

Op maandag 11 december 2006 14:18 schreef lionsguy18 het volgende:
Nou het staat er wel degelijk. Ontkennen helpft je niet.
Het bestaan van God is een feit, Daar valt niet over te discussieren, welke oneigenlijke argumenten je er ook bij haalt.
Alsof een christen zelf niet nadenkt. Laat me niet lachen.

Heerlijk die dogmatiek .
Nou kom maar op met die objectieve en toetsbare onderbouwingen, als het dan een vaststaand feit betreft.

quote:

Op maandag 11 december 2006 14:18 schreef lionsguy18 het volgende:
Nou het staat er wel degelijk. Ontkennen helpft je niet.
Het bestaan van God is een feit, Daar valt niet over te discussieren, welke oneigenlijke argumenten je er ook bij haalt.
Alsof een christen zelf niet nadenkt. Laat me niet lachen.

Tja, hopen dat mensen onder de tafel rollen van je hoe overtuigd je overkomt kan ook een strategie zijn. Maar dat is dan ook meteen je enige argument, alhoewel... argument is wel wat al te veel eer. Eerder een dogma. lekker over de inhoud heen brullen.

Dit soort taal lijkt vooral bestemd om jezelf te ovetuigen. Een lekker 'waarom? daarom!' verhaal.

quote:

Op maandag 11 december 2006 14:18 schreef lionsguy18 het volgende:
Nou het staat er wel degelijk. Ontkennen helpft je niet.
Het bestaan van God is een feit, Daar valt niet over te discussieren, welke oneigenlijke argumenten je er ook bij haalt.
Alsof een christen zelf niet nadenkt. Laat me niet lachen.

hihi

quote:

Op maandag 11 december 2006 14:18 schreef lionsguy18 het volgende:
Nou het staat er wel degelijk. Ontkennen helpft je niet.
Het bestaan van God is een feit, Daar valt niet over te discussieren, welke oneigenlijke argumenten je er ook bij haalt.
Alsof een christen zelf niet nadenkt. Laat me niet lachen.

Je zou es bij je zelf na moeten gaan wat voor argumenten je hiervoor gebruikt, en vaststellen dat dat alles behalve objectieve redenatie is. Het bestaan van God is geen feit. Feiten kun je eenduidig en objectief vaststellen mbv logische redenatie. Dat kun je met God niet. God is niet eens logisch gedefinieerd.

quote:

Op maandag 11 december 2006 14:18 schreef lionsguy18 het volgende:
Nou het staat er wel degelijk. Ontkennen helpft je niet.

Nee, het staat er niet.

quote:

Het bestaan van God is een feit, Daar valt niet over te discussieren, welke oneigenlijke argumenten je er ook bij haalt.

Als je eerst postuleert dat het bestaan van God een feit is, valt er inderdaad niet meer over te discussiëren. Daarmee heb je echter nog altijd niet bewézen dat Hij bestaat. Je neemt het gewoon aan en classificeert alle tegenargumenten als oneigenlijk. Daarmee overtuig je helemaal niemand; behalve dan van het feit dat je zelf onovertuigbaar bent.

Vervolgens kan er vrolijk verder gediscussiëerd worden door de mensen met betere argumenten dan dat alle argumenten die ze niet bevallen toch oneigenlijk zijn en er derhalve niet toe doen.

quote:

Alsof een christen zelf niet nadenkt.

Laat me het zo formuleren: gesteld dat averty dat wél had beweerd, slaag je er tot nu toe aardig in om die stelling te onderbouwen

Heeft het überhaupt zin om in discussie te treden met de heer lionsguy18.

quote:

Op maandag 11 december 2006 16:10 schreef FuifDuif het volgende:
Heeft het überhaupt zin om in discussie te treden met de heer lionsguy18.

Nee. Vind het ook vreemd dat mensen het doen.

quote:

Op maandag 11 december 2006 14:18 schreef lionsguy18 het volgende:
Nou het staat er wel degelijk. Ontkennen helpft je niet.
Het bestaan van God is een feit, Daar valt niet over te discussieren, welke oneigenlijke argumenten je er ook bij haalt.
Alsof een christen zelf niet nadenkt. Laat me niet lachen.

Zo, het genie in de gedaante van lionsguy18 is opgestaan en veegt een duizenden jaren lange discussie over het bestaan van God weg in één zin: "Het bestaan van God is een feit, Daar valt niet over te discussieren, welke oneigenlijke argumenten je er ook bij haalt." Maar deze 'geniale' opmerking kan in één zin de prullemand in worden geworpen: het is een drogreden.

quote:

Op maandag 11 december 2006 16:10 schreef FuifDuif het volgende:
Heeft het überhaupt zin om in discussie te treden met de heer lionsguy18.

Zou zomaar kunnen dat je gelijk hebt, ik kende hem nog niet echt.

quote:

Op maandag 11 december 2006 14:18 schreef lionsguy18 het volgende:
Nou het staat er wel degelijk. Ontkennen helpft je niet.
Het bestaan van God is een feit, Daar valt niet over te discussieren, welke oneigenlijke argumenten je er ook bij haalt.
Alsof een christen zelf niet nadenkt. Laat me niet lachen.

Een kat in het nauw maakt rare sprongen...

quote:

Op maandag 11 december 2006 14:18 schreef lionsguy18 het volgende:
Nou het staat er wel degelijk. Ontkennen helpft je niet.
Het bestaan van God is een feit, Daar valt niet over te discussieren, welke oneigenlijke argumenten je er ook bij haalt.
Alsof een christen zelf niet nadenkt. Laat me niet lachen.

hahaha,
Hoor hem spreken, 'het bestaan van God is een feit'...
Ben je de nieuwe Jezus of zo...
Beste lionsguy18, of God bestaat of niet, dáárover valt niet te discussiëren...
Niemand kan bewijzen dat God bestaat, en ook kan niemand bewijzen dat God niet bestaat... (zie mijn vorige post over Immanuel Kant)

ivm feiten:
De filosoof Karl Popper besefte dat als de eeuwenlange bekrachtiging van de newtoniaanse wetenschap de waarheid ervan niet had bewezen, dan viel de waarheid van een wetenschappelijke theorie nooit te bewijzen. Zogenaamde wetenschappelijke wetten waren dus geen onverbeterbare waarheden omtrent de wereld; het waren theorieën en dus producten van de menselijke geest. Als ze in de praktijk effectief konden worden toegepast, dan betekende dat dat ze de waarheid moesten benaderen, maar toch bleef het altijd mogelijk dat er iemand een betere theorie opstelde die de waarheid nog dichter benaderde.

Popper ontwikkelde vanuit dit inzicht een complete kentheorie. Volgens hem bestaat de fysische werkelijkheid onafhankelijk van de mesnelijke geest en is die van een geheel andere orde dan de menselijke ervaring - daarom kunnen we haar nooit direct bevatten. We denken plausibele theorieën om haar te verklaren en als die theorieën tot succesvolle praktische resultaten leiden, gebruiken we ze zolang ze werken. Maar vrijwel altijd brengen ze ons vroeg of laat in de problemen en blijken ze in een bepaald opzicht ontoereikend; dan zoeken we naar een betere theorie, die alles verklaard wat de eerste verklaarde, maar zonder haar tekortkomingen. Dit doen we niet alleen in de wetenschap, maar in alle vormen van activiteit, ook in het dagelijks leven. Het betekent dat we de dingen in wezen als probleemoplossers benaderen en dat we geen vooruitgang boeken door nieuwe zekerheden toe te voegen aan de bestaande, maar door bestaande theorieën voortdurend door betere te vervangen. Het zoken naar zekerheid, dat van Descartes tot Russell grote filosofen obsedeerde, is tevergeefs en moeten worden opgegeven in de ogen van Popper.

We kunnen de waarheid van een wetenschappeljike theorie nooit definitief bewijzen en de hele wetenschap of de hele wiskunde nooit op onwrikbare grondslagen bouwen.
Het verificationisme, zoals Popper het noemde, zit er volkomen naast. Als je een huis op een moeras bouwt, moet je de heipalen diep genoeg in de grond slaan om dat overeind te houden, en elke keer dat je het huis vergroot, moeten ze dieper de grond in; maar dat proces kent geen noodzakeljike grens: er is geen laatste funderingsniveau waarop alles overeind blijft staan.

Maar hoewel een algemene theorie nooit volledig kan worden bewezen, kan ze wel worden weerlegd en dus worden getoetst. Geen enkele hoeveelheid waarnemingen van witte zwanen zal de waarheid kunnen bewijzen van de uitspraak "Alle zwanen zijn wit", maar één waarneming van een zwarte zwaan kan haar weerleggen. We kunne dus algemene uitspraken dus toetsen door naar tegensgestelde voorbeelden te zoeken. En derhalve wordt kritiek het voornaamste middel om vooruitgang te boeken. Een niet door waarneming falsifieerbare uitspraak is niet toetsbaar en kan dus niet als wetenschappeljik worden beschouwd. Een goed voorbeeld vormt de uitspraak: "God Bestaat'. Die uitspraak heeft geen betekenis en zou waar kunnen zijn, maar geen weldenkend mens zou haar als wetenschappelijk beschouwen...

Atheists for Jesus
by Richard Dawkins




The argument, like a good recipe, needs to be built up gradually, with the ingredients mustered in advance. First, the apparently oxymoronic title. In a society where the majority of theists are at least nominally Christian, the two words are treated as near synonyms. Bertrand Russell's famous advocacy of atheism was called Why I am not a Christian rather than, as it probably should have been, Why I am not a theist. All Christians are theists, it seems to go without saying.

Of course Jesus was a theist, but that is the least interesting thing about him. He was a theist because, in his time, everybody was. Atheism was not an option, even for so radical a thinker as Jesus. What was interesting and remarkable about Jesus was not the obvious fact that he believed in the God of his Jewish religion, but that he rebelled against many aspects of Yahweh's vengeful nastiness. At least in the teachings that are attributed to him, he publicly advocated niceness and was one of the first to do so. To those steeped in the Sharia-like cruelties of Leviticus and Deuteronomy; to those brought up to fear the vindictive, Ayatollah-like God of Abraham and Isaac, a charismatic young preacher who advocated generous forgiveness must have seemed radical to the point of subversion. No wonder they nailed him.

"Ye have heard that it hath been said, An eye for an eye, and a tooth for a tooth: But I say unto you, That ye resist not evil: but whosoever shall smite thee on thy right cheek, turn to him the other also. And if any man will sue thee at the law, and take away thy coat, let him have thy cloke also. And whosoever shall compel thee to go a mile, go with him twain. Give to him that asketh thee, and from him that would borrow of thee turn not thou away. Ye have heard that it hath been said, Thou shalt love thy neighbour, and hate thine enemy. But I say unto you, Love your enemies, bless them that curse you, do good to them that hate you, and pray for them which despitefully use you, and persecute you."
My second ingredient is another paradox, which begins in my own field of Darwinism. Natural selection is a deeply nasty process. Darwin himself remarked,

"What a book a devil's chaplain might write on the clumsy, wasteful, blundering low and horridly cruel works of nature."

It was not just the facts of nature, among which he singled out the larvae of Ichneumon wasps and their habit of feeding within the bodies of live caterpillars. The theory of natural selection itself seems calculated to foster selfishness at the expense of public good, violence, callous indifference to suffering, short term greed at the expense of long term foresight. If scientific theories could vote, evolution would surely vote Republican. My paradox comes from the un-Darwinian fact, which any of us can observe in our own circle of acquaintances, that so many individual people are kind, generous, helpful, compassionate, nice: the sort of people of whom we say, "She's a real saint." Or, "He's a true Good Samaritan."

We all know people (is it significant that the ones I can think of are mostly women?) to whom we can sincerely say: "If only everybody were like you, the world's troubles would melt away." The milk of human kindness is only a metaphor but, na?ve as it sounds, I contemplate some of my friends and I feel like trying to bottle whatever it is that makes them so kind, so selfless, so apparently un-Darwinian.

Darwinians can come up with explanations for human niceness: generalisations of the well-established models of kin selection and reciprocal altruism, the stocks-in-trade of the 'selfish gene' theory, which sets out to explain how altruism and cooperation among individual animals can stem from self-interest at the genetic level. But the sort of super niceness I am talking about in humans goes too far. It is a misfiring, even a perversion of the Darwinian take on niceness. Well, if that's a perversion, it's the kind of perversion we need to encourage and spread.

Human super niceness is a perversion of Darwinism because, in a wild population, it would be removed by natural selection. It is also, although I haven't the space to go into detail about this third ingredient of my recipe, an apparent perversion of the sort of rational choice theory by which economists explain human behaviour as calculated to maximize self-interest.

Let's put it even more bluntly. From a rational choice point of view, or from a Darwinian point of view, human super niceness is just plain dumb. And yes, it is the kind of dumb that should be encouraged - which is the purpose of my article. How can we do it? How shall we take the minority of super nice humans that we all know, and increase their number, perhaps until they even become a majority in the population? Could super niceness be induced to spread like an epidemic? Could super niceness be packaged in such a form that it passes down the generations in swelling traditions of longitudinal propagation?

Well, do we know of any comparable examples, where stupid ideas have been known to spread like an epidemic? Yes, by God! Religion. Religious beliefs are irrational. Religious beliefs are dumb and dumber: super dumb. Religion drives otherwise sensible people into celibate monasteries, or crashing into New York skyscrapers. Religion motivates people to whip their own backs, to set fire to themselves or their daughters, to denounce their own grandmothers as witches, or, in less extreme cases, simply to stand or kneel, week after week, through ceremonies of stupefying boredom. If people can be infected with such self-harming stupidity, infecting them with niceness should be childsplay.

Religious beliefs most certainly spread in epidemics and, even more obviously, they pass down the generations to form longitudinal traditions and promote enclaves of locally peculiar irrationality. We may not understand why humans behave in the weird ways we label religious, but it is a manifest fact that they do. The existence of religion is evidence that humans eagerly adopt irrational beliefs and spread them, both longitudinally in traditions and horizontally in epidemics of evangelism. Could this susceptibility, this palpable vulnerability to infections of irrationality be put to genuinely good use?

Humans undoubtedly have a strong tendency to learn from and copy admired role models. Under propitious circumstances, the epidemiological consequences can be dramatic. The hairstyle of a footballer, the dress sense of a singer, the speech mannerisms of a game show host, such trivial idiosyncrasies can spread through a susceptible age cohort like a virus. The advertising industry is professionally dedicated to the science - or it may be an art - of launching memetic epidemics and nurturing their spread. Christianity itself was spread by the equivalents of such techniques, originally by St Paul and later by priests and missionaries who systematically set out to increase the numbers of converts in what turned out to be exponential growth. Could we achieve exponential amplification of the numbers of super nice people?

This week I had a public conversation in Edinburgh with Richard Holloway, former Bishop of that beautiful city. Bishop Holloway has evidently outgrown the supernaturalism which most Christians still identify with their religion (he describes himself as post-Christian and as a 'recovering Christian'). He retains a reverence for the poetry of religious myth, which is enough to keep him going to church. And in the course of our Edinburgh discussion he made a suggestion which went straight to my core. Borrowing a poetic myth from the worlds of mathematics and cosmology, he described humanity as a 'singularity' in evolution. He meant exactly what I have been talking about in this essay, although he expressed it differently. The advent of human super niceness is something unprecedented in four billion years of evolutionary history. It seems likely that, after the Homo sapiens singularity, evolution may never be the same again.

Be under no illusions, for Bishop Holloway was not. The singularity is a product of blind evolution itself, not the creation of any unevolved intelligence. It resulted from the natural evolution of the human brain which, under the blind forces of natural selection, expanded to the point where, all unforeseen, it over-reached itself and started to behave insanely from the selfish gene's point of view. The most transparently un-Darwinian misfiring is contraception, which divorces sexual pleasure from its natural function of gene-propagation. More subtle over-reachings include intellectual and artistic pursuits which squander, by the selfish genes' lights, time and energy that should be devoted to surviving and reproducing. The big brain achieved the evolutionarily unprecedented feat of genuine foresight: became capable of calculating long-term consequences beyond short-term selfish gain. And, at least in some individuals, the brain over-reached itself to the extent of indulging in that super niceness whose singular existence is the central paradox of my thesis. Big brains can take the driving, goal-seeking mechanisms that were originally favoured for selfish gene reasons, and divert (subvert? pervert?) them away from their Darwinian goals and into other paths.

I am no memetic engineer, and I have very little idea how to increase the numbers of the super nice and spread their memes through the meme pool. The best I can offer is what I hope may be a catchy slogan. 'Atheists for Jesus' would grace a T-shirt. There is no strong reason to choose Jesus as icon, rather than some other role model from the ranks of the super nice such as Mahatma Gandhi (not the odiously self-righteous Mother Teresa, heavens no). I think we owe Jesus the honour of separating his genuinely original and radical ethics from the supernatural nonsense which he inevitably espoused as a man of his time. And perhaps the oxymoronic impact of 'Atheists for Jesus' might be just what is needed to kick start the meme of super niceness in a post-Christian society. If we play our cards right - could we lead society away from the nether regions of its Darwinian origins into kinder and more compassionate uplands of post-singularity enlightenment?

I think a reborn Jesus would wear the T-shirt. It has become a commonplace that, were he to return today, he would be appalled at what is being done in his name, by Christians ranging from the Catholic Church to the fundamentalist Religious Right. Less obviously but still plausibly, in the light of modern scientific knowledge I think he would see through supernaturalist obscurantism. But of course, modesty would compel him to turn his T-shirt around: Jesus for Atheists.
-

Dawkins zit er grof naast als hij stelt dat hulpvaardig gedrag tegen evolutie ingaat.

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 00:57 schreef Zzyzx het volgende:
Dawkins zit er grof naast als hij stelt dat hulpvaardig gedrag tegen evolutie ingaat.

beter lezen:

quote:

................. Darwinians can come up with explanations for human niceness: generalisations of the well-established models of kin selection and reciprocal altruism, the stocks-in-trade of the 'selfish gene' theory, which sets out to explain how altruism and cooperation among individual animals can stem from self-interest at the genetic level. But the sort of super niceness I am talking about in humans goes too far. It is a misfiring, even a perversion of the Darwinian take on niceness. Well, if that's a perversion, it's the kind of perversion we need to encourage and spread.

Human super niceness is a perversion of Darwinism because, in a wild population, it would be removed by natural selection. It is also, although I haven't the space to go into detail about this third ingredient of my recipe, an apparent perversion of the sort of rational choice theory by which economists explain human behaviour as calculated to maximize self-interest. .................

Dawkins is notabene de auteur van The Selfish Gene, dat handelt over deze kwestie.

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 01:03 schreef Godslasteraar het volgende:
beter lezen:

Dawkins is notabene de auteur van The Selfish Gene, dat handelt over deze kwestie.

Ik was inderdaad gehaast met mijn conclusies na het lezen van enkele fragmenten. Ik ken Dawkins verder ook niet goed.

quote:

Op woensdag 29 november 2006 22:25 schreef Aslama het volgende:

[..]

Ik denk het wel, Hij is Alwetend.

Net als Sinterklaas?

Is het een hij dan?

quote:

Op woensdag 29 november 2006 22:25 schreef Aslama het volgende:

[..]

Ik denk het wel, Hij is Alwetend.

Als god alwetend is dan is hij kwaadaardig.

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 10:34 schreef wijsneus het volgende:

[..]

Als god alwetend is dan is hij kwaadaardig.

Waarom?

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 10:37 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Waarom?

God is alwetend.
De menselijke maat is bepalend bij het beoordelen van kwaad.

God schept de wereld in vol besef dat, bijvoorbeeld, de holocaust gaat plaatvinden.
God heeft impliciet de holocaust geschapen.

God is kwaadaardig.

quote:

Op maandag 11 december 2006 11:36 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Ibn Rushd, ook wel bekend als Averroes, de filosoof en "medicus" wiens vrijwel volledige oeuvre door de moslimbroeders van de 12e eeuw vernietigd is? En hijzelf verbannen. En met hem loop jij nu te coquetteren?

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 10:40 schreef wijsneus het volgende:

[..]

God is alwetend.
De menselijke maat is bepalend bij het beoordelen van kwaad.

God schept de wereld in vol besef dat, bijvoorbeeld, de holocaust gaat plaatvinden.
God heeft impliciet de holocaust geschapen.

God is kwaadaardig.

stellend dat de dood iets slechts is. (ben ik het niet perse mee eens)
ik denk dat de weg waarop een keuze is van de mens, en het al wat is (god) inderdaad bewust was van dingen als de holocaust, maar wij dit wilden ervaren tot wat we nu zijn.

Spijtig dat Lionsguy nog niet heeft gereageerd.

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 10:40 schreef wijsneus het volgende:

[..]

God is alwetend.
De menselijke maat is bepalend bij het beoordelen van kwaad.

God schept de wereld in vol besef dat, bijvoorbeeld, de holocaust gaat plaatvinden.
God heeft impliciet de holocaust geschapen.

God is kwaadaardig.

Ben je bekend met het idee van de Demiurg? Dat is volgens de gnostici de God zoals we die kennen uit het Oude Testament van de Bijbel. De Demiurg, genaamd Yaldabaoth, is de schepper van onze wereld en is inderdaad boosaardig en verknipt. De ware God is echter goedaardig en Jezus was Zijn boodschapper.

Verder ben onderschrijf ik het punt van BG ook. Want dat een god heeft voorzien dat de mens een holocaust zou realiseren en meer van dergelijke wandaden, impliceert niet dat deze god slecht is. Vergeet niet dat het altijd de ongelovigen zijn die de gelovigen betichten van niet zelf de verantwoordelijkheden willen dragen. Dat doen ze juist wel. Het zijn de ongelovigen die verwachten dat een goede goed de mens bij het handje dient te nemen, en periodiek hun luiers gaat verschonen en dergelijke. De holocaust is het gevolg van menselijke idioterie en het vormt één van de wijze lessen tijdens onze ontwikkeling. Je kunt er beter lering uit trekken, dan verwachten dat God het voor je oplost.

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 11:48 schreef BaajGuardian het volgende:

[..]

stellend dat de dood iets slechts is. (ben ik het niet perse mee eens)

Dood is mogelijk niet slecht, maar lijden dan? Mensen met opzet doodwerken? Martelen? Verhongeren? Vergassen?

quote:

ik denk dat de weg waarop een keuze is van de mens,

Ongetwijfeld - maar de alwetende god wist dit van te voren. En toch heeft hij met dit volle besef de mens geschapen.

quote:

en het al wat is (god) inderdaad bewust was van dingen als de holocaust, maar wij dit wilden ervaren tot wat we nu zijn.

Je bevestigd dus gewoon dat een alwetend god kwaadaardig is.

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 12:06 schreef wijsneus het volgende:

[..]

Dood is mogelijk niet slecht, maar lijden dan? Mensen met opzet doodwerken? Martelen? Verhongeren? Vergassen?

Dat is toch de verantwoordelijkheid van de daders? Moet je niet als een infantiele met een beschuldigende vinger wijzen naar God .

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 10:40 schreef wijsneus het volgende:

[..]

God is alwetend.
De menselijke maat is bepalend bij het beoordelen van kwaad.

God schept de wereld in vol besef dat, bijvoorbeeld, de holocaust gaat plaatvinden.
God heeft impliciet de holocaust geschapen.

God is kwaadaardig.

Dus in feite vind jij God kwaadaardig omdat hij de mens een vrije wil heeft gegeven? Zonder vrije wil was de mens immers niet in staat geweest tot kwaad. Maar ook niet tot liefde. Ware liefde kan immers niet bestaan zonder vrije wil.

Als God bestaat, en als hij ons geschapen heeft, dan vind ik het juist een daad van liefde dat God ons wel degelijk met een vrije wil geschapen heeft, en ons dus de keuze heeft gegeven om hem wel of niet te gehoorzamen. Had hij dat niet gedaan, dan was er inderdaad geen kwaad in deze wereld geweest, maar waren we niet meer geweest dan willoze robots.

Maar we hebben die vrije wil wel, en dat maakt ons ook verantwoordelijk voor de keuzes die we uit die vrije wil maken. Je kunt de verantwoording voor de holocaust derhalve niet bij God neerleggen, enkel en alleen bij onszelf. Dat God zou kunneen ingrijpen is ook geen argument, want als hij dat zou doen iedere keer als we iets deden wat slecht zou zijn in zijn ogen, was onze vrije wil ook zinloos geweest. Sterker nog, ik vind het idee dat God zijn wil oplegt aan een wezen met vrije wil erger dan dat hij ons als willoze robots had gemaakt.

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 11:53 schreef FuifDuif het volgende:
Verder ben onderschrijf ik het punt van BG ook. Want dat een god heeft voorzien dat de mens een holocaust zou realiseren en meer van dergelijke wandaden, impliceert niet dat deze god slecht is.

Stel je bent een wetenschapper die de mogelijkheid heeft een mens te klonen. Je weet echter van te voren dat dit mens, doordat je hem niet perfect kunt/mag/wil maken, op zijn twaalfde een pijnlijke dood gaat sterven aan een agressieve, ongeneeselijke kanker.

Doe je dit (uit nieuwsgierigheid/eenzaamheid/om beroemd te worden?). Zou je de wetenschapper die dit wel deed als goedaardig of kwaadaardig beoordelen?

quote:

Vergeet niet dat het altijd de ongelovigen zijn die de gelovigen betichten van niet zelf de verantwoordelijkheden willen dragen. Dat doen ze juist wel. Het zijn de ongelovigen die verwachten dat een goede goed de mens bij het handje dient te nemen, en periodiek hun luiers gaat verschonen en dergelijke. De holocaust is het gevolg van menselijke idioterie en het vormt één van de wijze lessen tijdens onze ontwikkeling. Je kunt er beter lering uit trekken, dan verwachten dat God het voor je oplost.

Natuurlijk is de holocaust van menselijke idioterie. Daarom stel ik ook dat een alwetend god niet bestaat, niet almachtig is of kwaadaardig.

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 12:10 schreef Seneca het volgende:

[..]

Dus in feite vind jij God kwaadaardig omdat hij de mens een vrije wil heeft gegeven? Zonder vrije wil was de mens immers niet in staat geweest tot kwaad. Maar ook niet tot liefde. Ware liefde kan immers niet bestaan zonder vrije wil.

Een alwetend god is kwaadaardig omdat hij van te voren wist wat wij mensen elkaar aan zouden gaan doen. Hij was op de hoogte van de zondeval (als je het over de god-van-de-bijbel hebt). Hij was op de hoogte van alle marteling, alle ziekte, alle honger, al het lijden nog voor hij de wereld had geschapen.

quote:

Als God bestaat, en als hij ons geschapen heeft, dan vind ik het juist een daad van liefde dat God ons wel degelijk met een vrije wil geschapen heeft, en ons dus de keuze heeft gegeven om hem wel of niet te gehoorzamen. Had hij dat niet gedaan, dan was er inderdaad geen kwaad in deze wereld geweest, maar waren we niet meer geweest dan willoze robots.

Ik vind het nogal egoistisch van god om ons uberhaupt te scheppen dan.

quote:

Maar we hebben die vrije wil wel, en dat maakt ons ook verantwoordelijk voor de keuzes die we uit die vrije wil maken. Je kunt de verantwoording voor de holocaust derhalve niet bij God neerleggen, enkel en alleen bij onszelf.

een alwetend god heeft ons bewust geschapen met vrije wil en was op de hoogte van de ellende die dat (na de zondeval -mocht-je-dat-geloven) zou veroorzaken. Ik kan derhalve wel de verantwoording bij een dergelijke god neerleggen.

quote:

Dat God zou kunneen ingrijpen is ook geen argument, want als hij dat zou doen iedere keer als we iets deden wat slecht zou zijn in zijn ogen, was onze vrije wil ook zinloos geweest. Sterker nog, ik vind het idee dat God zijn wil oplegt aan een wezen met vrije wil erger dan dat hij ons als willoze robots had gemaakt.

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 12:09 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Dat is toch de verantwoordelijkheid van de daders? Moet je niet als een infantiele met een beschuldigende vinger wijzen naar God .

Heb je uberhaupt gelezen wat ik tot nu toe heb gepost? Volgens mij begrijp je het argument gewoon niet. Nog een keer dan.

Een almachtig, alwetend god heeft ons geschapen in het volle bewustzijn (hij is immers alwetend) dat wij elkaar de hersens zouden inslaan.

Dit maakt een alwetend god:
kwaadaardig, (-hij _wil_ er niets aan doen-)
of niet almachtig (-hij _kan_ er niets aan doen-)
of niet alwetend.

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 12:10 schreef Seneca het volgende:

[..]

Dus in feite vind jij God kwaadaardig omdat hij de mens een vrije wil heeft gegeven? Zonder vrije wil was de mens immers niet in staat geweest tot kwaad. Maar ook niet tot liefde. Ware liefde kan immers niet bestaan zonder vrije wil.

Waarom zou je zonder vrije wil niet in staat zijn tot kwaad? Of zou je niet verantwoordelijk gehouden kunnen worden voor dat kwaad? Idem voor liefde.

Maar, indien God geen mensen met een vrije wil zou hebben kunnen scheppen die niet tot kwaad in staat waren, dan is dat dus een beperking van Gods almacht. Ergo, God is niet almachtig?

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 12:32 schreef Iblis het volgende:

[..]

Waarom zou je zonder vrije wil niet in staat zijn tot kwaad? Of zou je niet verantwoordelijk gehouden kunnen worden voor dat kwaad? Idem voor liefde.

Maar, indien God geen mensen met een vrije wil zou hebben kunnen scheppen die niet tot kwaad in staat waren, dan is dat dus een beperking van Gods almacht. Ergo, God is niet almachtig?

Zou jij waarde hechten aan iemands liefde, als je weet dat die gene geen keus heeft? En die discussie over God's almacht is al eerder gevoerd in dit topic

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 13:01 schreef Seneca het volgende:

[..]

Zou jij waarde hechten aan iemands liefde, als je weet dat die gene geen keus heeft? En die discussie over God's almacht is al eerder gevoerd in dit topic

En nog steeds geen bevredigend antwoord...

Maar - het idee van de christelijke god is dus dat wij zijn geschapen om hem lief te hebben...

...dat maakt god de grootste egoist die er is. (als ik even mijn lijn mag doortrekken that is).

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 13:01 schreef Seneca het volgende:

[..]

Zou jij waarde hechten aan iemands liefde, als je weet dat die gene geen keus heeft?

Ja. Want allicht dat ik dan de keus ook niet heb om er geen waarde aan te hechten.

quote:

En die discussie over God's almacht is al eerder gevoerd in dit topic

En is die al bevredigend beantwoord?

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 12:09 schreef FuifDuif het volgende:
Dat is toch de verantwoordelijkheid van de daders? Moet je niet als een infantiele met een beschuldigende vinger wijzen naar God .

God heeft de mens geschapen naar zijn evenbeeld. De mens martelt, moordt, hongert,verkracht. Dat zou al het een en ander moeten impliceren nietwaar?

Een alwetende God wist dat de mens dit zou doen, dat ze elkaar het leven onmogelijk zou maken en toch besloot God om de mens elkaar dit aan te laten doen. Dat maakt hem kwaadaardig tot op het bot.

Hij had ook een paradijs voor de mens kunnen scheppen zonder bomen en slangen en de mens had tot in lengte der dagen God vereerd en geprezen omdat ze zo'n perfect leventje dankzij Hem mogen hebben. Dan pas was God goed geweest. Die keuze had God. Maar nee, hij koos voor de boom, de slang en miljoenen de hongerdood laten sterven, moord, verkrachtingen, martelingen.

Het is mij duidelijk

Toch vreemd om te zien dat zoveel mensen in God geloven, ook al is het volgens sommigen slecht tot op het bot ^^

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 14:00 schreef ImmovableMind het volgende:
Toch vreemd om te zien dat zoveel mensen in God geloven, ook al is het volgens sommigen slecht tot op het bot ^^

U leest met een gekleurde bril.

Daarbij - het is zo lastig om de hele tijd 'mogelijke god' of 'hypothetische god' te moeten typen

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 13:56 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

God heeft de mens geschapen naar zijn evenbeeld. De mens martelt, moordt, hongert,verkracht. Dat zou al het een en ander moeten impliceren nietwaar?

Een alwetende God wist dat de mens dit zou doen, dat ze elkaar het leven onmogelijk zou maken en toch besloot God om de mens elkaar dit aan te laten doen. Dat maakt hem kwaadaardig tot op het bot.

Hij had ook een paradijs voor de mens kunnen scheppen zonder bomen en slangen en de mens had tot in lengte der dagen God vereerd en geprezen omdat ze zo'n perfect leventje dankzij Hem mogen hebben. Dan pas was God goed geweest. Die keuze had God. Maar nee, hij koos voor de boom, de slang en miljoenen de hongerdood laten sterven, moord, verkrachtingen, martelingen.

Het is mij duidelijk

In een perfecte wereld zou ik ook gek worden. Zonder lijden ook geen geluk. Hoe zou je immers het verschil kennen? Misschien is deze wereld wel de beste van alle mogelijke werelden, heb je daar al eens bij stil gestaan?

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 14:09 schreef Seneca het volgende:

[..]

In een perfecte wereld zou ik ook gek worden. Zonder lijden ook geen geluk. Hoe zou je immers het verschil kennen? Misschien is deze wereld wel de beste van alle mogelijke werelden, heb je daar al eens bij stil gestaan?

Dat jij toevallig wel het geluk hebt gehad om niet dood te hongeren in afrika...

daarbij - ga je als goed christen niet naar de hemel waar geen lijden meer is? Hoe ken je dan nog het verschil?

[ Bericht 10% gewijzigd door wijsneus op 12-12-2006 14:17:29 (ad: hemel verhaal) ]

Als god geen betere wereld dan dit kan maken is hij niet almachtig

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 14:31 schreef ArendBarend het volgende:
Als god geen betere wereld dan dit kan maken is hij niet almachtig

Vandaar dat Leibniz verdedigde dat deze wereld de beste van alle mogelijke werelden was...

"God is dood"
- Nietzsche

"Nietzsche is dood"
- God