Het bewijs tegen het bestaan van God weerleggen.

quote:

Op maandag 11 december 2006 11:23 schreef lionsguy18 het volgende:
Met andere woorden:
Als je een atheist ben dan ben je slim.
Merkwaardige stelling van Averty, die wetenschappelijk nooit bewezen is.

Als je dat in dat verhaal lees ben jij iig niet slim

quote:

Op maandag 11 december 2006 11:23 schreef lionsguy18 het volgende:
Met andere woorden:
Als je een atheist ben dan ben je slim.
Merkwaardige stelling van Averty, die wetenschappelijk nooit bewezen is.

Seneca, dank je wel. Maar ik wil zelf ook nog even elaboreren.

Ik beweer inderdaad niets over een 1 op 1 verband tussen slim en atheist. Er zijn hele domme athiesten en hele slimme gelovigen. Wat ik aangeef is dat wanneer mensen in staat worden gesteld zelf na te denken, en dit d.m.v. onderwijs wordt gestimuleerd men eerder tot de conclusie komt dat er geen god is. Daarnaast is een zelfde effect waar te nemen onder wetenschappers. Dit is een bevolkingsgroep waarvan je kunt weten dat ze hebben gestudeerd en hun mening vormgevn op basis van waarneming.

De merkwaardige stellingen uit dit topic gaan toch vooral over waarheid op basis van gote groepen ipv empirisch bewijs. Of wat dacht je van: 'God bestaat. Punt uit. Jammer voor de ongelovigen.'

Nou het staat er wel degelijk. Ontkennen helpft je niet.
Het bestaan van God is een feit, Daar valt niet over te discussieren, welke oneigenlijke argumenten je er ook bij haalt.
Alsof een christen zelf niet nadenkt. Laat me niet lachen.

quote:

Op maandag 11 december 2006 14:18 schreef lionsguy18 het volgende:
Nou het staat er wel degelijk. Ontkennen helpft je niet.
Het bestaan van God is een feit, Daar valt niet over te discussieren, welke oneigenlijke argumenten je er ook bij haalt.
Alsof een christen zelf niet nadenkt. Laat me niet lachen.

Als het bestaan van God een feit is, mijn waarde lionsguy18, waarom zeggen Christenen dan dat ze in God GELOVEN? Aangezien je niet kunt geloven in een feit. Een feit is waar, of niet waar, punt uit.

Nog een eigenschap van feiten is dat je ze verkrijgt door middel van objectieve waarnemingen. Welke objectieve waarneming heb jij gedaan waaruit blijkt dat het bestaan van God een feit is?

quote:

Op maandag 11 december 2006 14:18 schreef lionsguy18 het volgende:
Nou het staat er wel degelijk. Ontkennen helpft je niet.
Het bestaan van God is een feit, Daar valt niet over te discussieren, welke oneigenlijke argumenten je er ook bij haalt.
Alsof een christen zelf niet nadenkt. Laat me niet lachen.

Heerlijk die dogmatiek .
Nou kom maar op met die objectieve en toetsbare onderbouwingen, als het dan een vaststaand feit betreft.

quote:

Op maandag 11 december 2006 14:18 schreef lionsguy18 het volgende:
Nou het staat er wel degelijk. Ontkennen helpft je niet.
Het bestaan van God is een feit, Daar valt niet over te discussieren, welke oneigenlijke argumenten je er ook bij haalt.
Alsof een christen zelf niet nadenkt. Laat me niet lachen.

Tja, hopen dat mensen onder de tafel rollen van je hoe overtuigd je overkomt kan ook een strategie zijn. Maar dat is dan ook meteen je enige argument, alhoewel... argument is wel wat al te veel eer. Eerder een dogma. lekker over de inhoud heen brullen.

Dit soort taal lijkt vooral bestemd om jezelf te ovetuigen. Een lekker 'waarom? daarom!' verhaal.

quote:

Op maandag 11 december 2006 14:18 schreef lionsguy18 het volgende:
Nou het staat er wel degelijk. Ontkennen helpft je niet.
Het bestaan van God is een feit, Daar valt niet over te discussieren, welke oneigenlijke argumenten je er ook bij haalt.
Alsof een christen zelf niet nadenkt. Laat me niet lachen.

hihi

quote:

Op maandag 11 december 2006 14:18 schreef lionsguy18 het volgende:
Nou het staat er wel degelijk. Ontkennen helpft je niet.
Het bestaan van God is een feit, Daar valt niet over te discussieren, welke oneigenlijke argumenten je er ook bij haalt.
Alsof een christen zelf niet nadenkt. Laat me niet lachen.

Je zou es bij je zelf na moeten gaan wat voor argumenten je hiervoor gebruikt, en vaststellen dat dat alles behalve objectieve redenatie is. Het bestaan van God is geen feit. Feiten kun je eenduidig en objectief vaststellen mbv logische redenatie. Dat kun je met God niet. God is niet eens logisch gedefinieerd.

quote:

Op maandag 11 december 2006 14:18 schreef lionsguy18 het volgende:
Nou het staat er wel degelijk. Ontkennen helpft je niet.

Nee, het staat er niet.

quote:

Het bestaan van God is een feit, Daar valt niet over te discussieren, welke oneigenlijke argumenten je er ook bij haalt.

Als je eerst postuleert dat het bestaan van God een feit is, valt er inderdaad niet meer over te discussiëren. Daarmee heb je echter nog altijd niet bewézen dat Hij bestaat. Je neemt het gewoon aan en classificeert alle tegenargumenten als oneigenlijk. Daarmee overtuig je helemaal niemand; behalve dan van het feit dat je zelf onovertuigbaar bent.

Vervolgens kan er vrolijk verder gediscussiëerd worden door de mensen met betere argumenten dan dat alle argumenten die ze niet bevallen toch oneigenlijk zijn en er derhalve niet toe doen.

quote:

Alsof een christen zelf niet nadenkt.

Laat me het zo formuleren: gesteld dat averty dat wél had beweerd, slaag je er tot nu toe aardig in om die stelling te onderbouwen

Heeft het überhaupt zin om in discussie te treden met de heer lionsguy18.

quote:

Op maandag 11 december 2006 16:10 schreef FuifDuif het volgende:
Heeft het überhaupt zin om in discussie te treden met de heer lionsguy18.

Nee. Vind het ook vreemd dat mensen het doen.

quote:

Op maandag 11 december 2006 14:18 schreef lionsguy18 het volgende:
Nou het staat er wel degelijk. Ontkennen helpft je niet.
Het bestaan van God is een feit, Daar valt niet over te discussieren, welke oneigenlijke argumenten je er ook bij haalt.
Alsof een christen zelf niet nadenkt. Laat me niet lachen.

Zo, het genie in de gedaante van lionsguy18 is opgestaan en veegt een duizenden jaren lange discussie over het bestaan van God weg in één zin: "Het bestaan van God is een feit, Daar valt niet over te discussieren, welke oneigenlijke argumenten je er ook bij haalt." Maar deze 'geniale' opmerking kan in één zin de prullemand in worden geworpen: het is een drogreden.

quote:

Op maandag 11 december 2006 16:10 schreef FuifDuif het volgende:
Heeft het überhaupt zin om in discussie te treden met de heer lionsguy18.

Zou zomaar kunnen dat je gelijk hebt, ik kende hem nog niet echt.

quote:

Op maandag 11 december 2006 14:18 schreef lionsguy18 het volgende:
Nou het staat er wel degelijk. Ontkennen helpft je niet.
Het bestaan van God is een feit, Daar valt niet over te discussieren, welke oneigenlijke argumenten je er ook bij haalt.
Alsof een christen zelf niet nadenkt. Laat me niet lachen.

Een kat in het nauw maakt rare sprongen...

quote:

Op maandag 11 december 2006 14:18 schreef lionsguy18 het volgende:
Nou het staat er wel degelijk. Ontkennen helpft je niet.
Het bestaan van God is een feit, Daar valt niet over te discussieren, welke oneigenlijke argumenten je er ook bij haalt.
Alsof een christen zelf niet nadenkt. Laat me niet lachen.

hahaha,
Hoor hem spreken, 'het bestaan van God is een feit'...
Ben je de nieuwe Jezus of zo...
Beste lionsguy18, of God bestaat of niet, dáárover valt niet te discussiëren...
Niemand kan bewijzen dat God bestaat, en ook kan niemand bewijzen dat God niet bestaat... (zie mijn vorige post over Immanuel Kant)

ivm feiten:
De filosoof Karl Popper besefte dat als de eeuwenlange bekrachtiging van de newtoniaanse wetenschap de waarheid ervan niet had bewezen, dan viel de waarheid van een wetenschappelijke theorie nooit te bewijzen. Zogenaamde wetenschappelijke wetten waren dus geen onverbeterbare waarheden omtrent de wereld; het waren theorieën en dus producten van de menselijke geest. Als ze in de praktijk effectief konden worden toegepast, dan betekende dat dat ze de waarheid moesten benaderen, maar toch bleef het altijd mogelijk dat er iemand een betere theorie opstelde die de waarheid nog dichter benaderde.

Popper ontwikkelde vanuit dit inzicht een complete kentheorie. Volgens hem bestaat de fysische werkelijkheid onafhankelijk van de mesnelijke geest en is die van een geheel andere orde dan de menselijke ervaring - daarom kunnen we haar nooit direct bevatten. We denken plausibele theorieën om haar te verklaren en als die theorieën tot succesvolle praktische resultaten leiden, gebruiken we ze zolang ze werken. Maar vrijwel altijd brengen ze ons vroeg of laat in de problemen en blijken ze in een bepaald opzicht ontoereikend; dan zoeken we naar een betere theorie, die alles verklaard wat de eerste verklaarde, maar zonder haar tekortkomingen. Dit doen we niet alleen in de wetenschap, maar in alle vormen van activiteit, ook in het dagelijks leven. Het betekent dat we de dingen in wezen als probleemoplossers benaderen en dat we geen vooruitgang boeken door nieuwe zekerheden toe te voegen aan de bestaande, maar door bestaande theorieën voortdurend door betere te vervangen. Het zoken naar zekerheid, dat van Descartes tot Russell grote filosofen obsedeerde, is tevergeefs en moeten worden opgegeven in de ogen van Popper.

We kunnen de waarheid van een wetenschappeljike theorie nooit definitief bewijzen en de hele wetenschap of de hele wiskunde nooit op onwrikbare grondslagen bouwen.
Het verificationisme, zoals Popper het noemde, zit er volkomen naast. Als je een huis op een moeras bouwt, moet je de heipalen diep genoeg in de grond slaan om dat overeind te houden, en elke keer dat je het huis vergroot, moeten ze dieper de grond in; maar dat proces kent geen noodzakeljike grens: er is geen laatste funderingsniveau waarop alles overeind blijft staan.

Maar hoewel een algemene theorie nooit volledig kan worden bewezen, kan ze wel worden weerlegd en dus worden getoetst. Geen enkele hoeveelheid waarnemingen van witte zwanen zal de waarheid kunnen bewijzen van de uitspraak "Alle zwanen zijn wit", maar één waarneming van een zwarte zwaan kan haar weerleggen. We kunne dus algemene uitspraken dus toetsen door naar tegensgestelde voorbeelden te zoeken. En derhalve wordt kritiek het voornaamste middel om vooruitgang te boeken. Een niet door waarneming falsifieerbare uitspraak is niet toetsbaar en kan dus niet als wetenschappeljik worden beschouwd. Een goed voorbeeld vormt de uitspraak: "God Bestaat'. Die uitspraak heeft geen betekenis en zou waar kunnen zijn, maar geen weldenkend mens zou haar als wetenschappelijk beschouwen...

Atheists for Jesus
by Richard Dawkins




The argument, like a good recipe, needs to be built up gradually, with the ingredients mustered in advance. First, the apparently oxymoronic title. In a society where the majority of theists are at least nominally Christian, the two words are treated as near synonyms. Bertrand Russell's famous advocacy of atheism was called Why I am not a Christian rather than, as it probably should have been, Why I am not a theist. All Christians are theists, it seems to go without saying.

Of course Jesus was a theist, but that is the least interesting thing about him. He was a theist because, in his time, everybody was. Atheism was not an option, even for so radical a thinker as Jesus. What was interesting and remarkable about Jesus was not the obvious fact that he believed in the God of his Jewish religion, but that he rebelled against many aspects of Yahweh's vengeful nastiness. At least in the teachings that are attributed to him, he publicly advocated niceness and was one of the first to do so. To those steeped in the Sharia-like cruelties of Leviticus and Deuteronomy; to those brought up to fear the vindictive, Ayatollah-like God of Abraham and Isaac, a charismatic young preacher who advocated generous forgiveness must have seemed radical to the point of subversion. No wonder they nailed him.

"Ye have heard that it hath been said, An eye for an eye, and a tooth for a tooth: But I say unto you, That ye resist not evil: but whosoever shall smite thee on thy right cheek, turn to him the other also. And if any man will sue thee at the law, and take away thy coat, let him have thy cloke also. And whosoever shall compel thee to go a mile, go with him twain. Give to him that asketh thee, and from him that would borrow of thee turn not thou away. Ye have heard that it hath been said, Thou shalt love thy neighbour, and hate thine enemy. But I say unto you, Love your enemies, bless them that curse you, do good to them that hate you, and pray for them which despitefully use you, and persecute you."
My second ingredient is another paradox, which begins in my own field of Darwinism. Natural selection is a deeply nasty process. Darwin himself remarked,

"What a book a devil's chaplain might write on the clumsy, wasteful, blundering low and horridly cruel works of nature."

It was not just the facts of nature, among which he singled out the larvae of Ichneumon wasps and their habit of feeding within the bodies of live caterpillars. The theory of natural selection itself seems calculated to foster selfishness at the expense of public good, violence, callous indifference to suffering, short term greed at the expense of long term foresight. If scientific theories could vote, evolution would surely vote Republican. My paradox comes from the un-Darwinian fact, which any of us can observe in our own circle of acquaintances, that so many individual people are kind, generous, helpful, compassionate, nice: the sort of people of whom we say, "She's a real saint." Or, "He's a true Good Samaritan."

We all know people (is it significant that the ones I can think of are mostly women?) to whom we can sincerely say: "If only everybody were like you, the world's troubles would melt away." The milk of human kindness is only a metaphor but, na?ve as it sounds, I contemplate some of my friends and I feel like trying to bottle whatever it is that makes them so kind, so selfless, so apparently un-Darwinian.

Darwinians can come up with explanations for human niceness: generalisations of the well-established models of kin selection and reciprocal altruism, the stocks-in-trade of the 'selfish gene' theory, which sets out to explain how altruism and cooperation among individual animals can stem from self-interest at the genetic level. But the sort of super niceness I am talking about in humans goes too far. It is a misfiring, even a perversion of the Darwinian take on niceness. Well, if that's a perversion, it's the kind of perversion we need to encourage and spread.

Human super niceness is a perversion of Darwinism because, in a wild population, it would be removed by natural selection. It is also, although I haven't the space to go into detail about this third ingredient of my recipe, an apparent perversion of the sort of rational choice theory by which economists explain human behaviour as calculated to maximize self-interest.

Let's put it even more bluntly. From a rational choice point of view, or from a Darwinian point of view, human super niceness is just plain dumb. And yes, it is the kind of dumb that should be encouraged - which is the purpose of my article. How can we do it? How shall we take the minority of super nice humans that we all know, and increase their number, perhaps until they even become a majority in the population? Could super niceness be induced to spread like an epidemic? Could super niceness be packaged in such a form that it passes down the generations in swelling traditions of longitudinal propagation?

Well, do we know of any comparable examples, where stupid ideas have been known to spread like an epidemic? Yes, by God! Religion. Religious beliefs are irrational. Religious beliefs are dumb and dumber: super dumb. Religion drives otherwise sensible people into celibate monasteries, or crashing into New York skyscrapers. Religion motivates people to whip their own backs, to set fire to themselves or their daughters, to denounce their own grandmothers as witches, or, in less extreme cases, simply to stand or kneel, week after week, through ceremonies of stupefying boredom. If people can be infected with such self-harming stupidity, infecting them with niceness should be childsplay.

Religious beliefs most certainly spread in epidemics and, even more obviously, they pass down the generations to form longitudinal traditions and promote enclaves of locally peculiar irrationality. We may not understand why humans behave in the weird ways we label religious, but it is a manifest fact that they do. The existence of religion is evidence that humans eagerly adopt irrational beliefs and spread them, both longitudinally in traditions and horizontally in epidemics of evangelism. Could this susceptibility, this palpable vulnerability to infections of irrationality be put to genuinely good use?

Humans undoubtedly have a strong tendency to learn from and copy admired role models. Under propitious circumstances, the epidemiological consequences can be dramatic. The hairstyle of a footballer, the dress sense of a singer, the speech mannerisms of a game show host, such trivial idiosyncrasies can spread through a susceptible age cohort like a virus. The advertising industry is professionally dedicated to the science - or it may be an art - of launching memetic epidemics and nurturing their spread. Christianity itself was spread by the equivalents of such techniques, originally by St Paul and later by priests and missionaries who systematically set out to increase the numbers of converts in what turned out to be exponential growth. Could we achieve exponential amplification of the numbers of super nice people?

This week I had a public conversation in Edinburgh with Richard Holloway, former Bishop of that beautiful city. Bishop Holloway has evidently outgrown the supernaturalism which most Christians still identify with their religion (he describes himself as post-Christian and as a 'recovering Christian'). He retains a reverence for the poetry of religious myth, which is enough to keep him going to church. And in the course of our Edinburgh discussion he made a suggestion which went straight to my core. Borrowing a poetic myth from the worlds of mathematics and cosmology, he described humanity as a 'singularity' in evolution. He meant exactly what I have been talking about in this essay, although he expressed it differently. The advent of human super niceness is something unprecedented in four billion years of evolutionary history. It seems likely that, after the Homo sapiens singularity, evolution may never be the same again.

Be under no illusions, for Bishop Holloway was not. The singularity is a product of blind evolution itself, not the creation of any unevolved intelligence. It resulted from the natural evolution of the human brain which, under the blind forces of natural selection, expanded to the point where, all unforeseen, it over-reached itself and started to behave insanely from the selfish gene's point of view. The most transparently un-Darwinian misfiring is contraception, which divorces sexual pleasure from its natural function of gene-propagation. More subtle over-reachings include intellectual and artistic pursuits which squander, by the selfish genes' lights, time and energy that should be devoted to surviving and reproducing. The big brain achieved the evolutionarily unprecedented feat of genuine foresight: became capable of calculating long-term consequences beyond short-term selfish gain. And, at least in some individuals, the brain over-reached itself to the extent of indulging in that super niceness whose singular existence is the central paradox of my thesis. Big brains can take the driving, goal-seeking mechanisms that were originally favoured for selfish gene reasons, and divert (subvert? pervert?) them away from their Darwinian goals and into other paths.

I am no memetic engineer, and I have very little idea how to increase the numbers of the super nice and spread their memes through the meme pool. The best I can offer is what I hope may be a catchy slogan. 'Atheists for Jesus' would grace a T-shirt. There is no strong reason to choose Jesus as icon, rather than some other role model from the ranks of the super nice such as Mahatma Gandhi (not the odiously self-righteous Mother Teresa, heavens no). I think we owe Jesus the honour of separating his genuinely original and radical ethics from the supernatural nonsense which he inevitably espoused as a man of his time. And perhaps the oxymoronic impact of 'Atheists for Jesus' might be just what is needed to kick start the meme of super niceness in a post-Christian society. If we play our cards right - could we lead society away from the nether regions of its Darwinian origins into kinder and more compassionate uplands of post-singularity enlightenment?

I think a reborn Jesus would wear the T-shirt. It has become a commonplace that, were he to return today, he would be appalled at what is being done in his name, by Christians ranging from the Catholic Church to the fundamentalist Religious Right. Less obviously but still plausibly, in the light of modern scientific knowledge I think he would see through supernaturalist obscurantism. But of course, modesty would compel him to turn his T-shirt around: Jesus for Atheists.
-

Dawkins zit er grof naast als hij stelt dat hulpvaardig gedrag tegen evolutie ingaat.

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 00:57 schreef Zzyzx het volgende:
Dawkins zit er grof naast als hij stelt dat hulpvaardig gedrag tegen evolutie ingaat.

beter lezen:

quote:

................. Darwinians can come up with explanations for human niceness: generalisations of the well-established models of kin selection and reciprocal altruism, the stocks-in-trade of the 'selfish gene' theory, which sets out to explain how altruism and cooperation among individual animals can stem from self-interest at the genetic level. But the sort of super niceness I am talking about in humans goes too far. It is a misfiring, even a perversion of the Darwinian take on niceness. Well, if that's a perversion, it's the kind of perversion we need to encourage and spread.

Human super niceness is a perversion of Darwinism because, in a wild population, it would be removed by natural selection. It is also, although I haven't the space to go into detail about this third ingredient of my recipe, an apparent perversion of the sort of rational choice theory by which economists explain human behaviour as calculated to maximize self-interest. .................

Dawkins is notabene de auteur van The Selfish Gene, dat handelt over deze kwestie.

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 01:03 schreef Godslasteraar het volgende:
beter lezen:

Dawkins is notabene de auteur van The Selfish Gene, dat handelt over deze kwestie.

Ik was inderdaad gehaast met mijn conclusies na het lezen van enkele fragmenten. Ik ken Dawkins verder ook niet goed.

quote:

Op woensdag 29 november 2006 22:25 schreef Aslama het volgende:

[..]

Ik denk het wel, Hij is Alwetend.

Net als Sinterklaas?

Is het een hij dan?

quote:

Op woensdag 29 november 2006 22:25 schreef Aslama het volgende:

[..]

Ik denk het wel, Hij is Alwetend.

Als god alwetend is dan is hij kwaadaardig.

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 10:34 schreef wijsneus het volgende:

[..]

Als god alwetend is dan is hij kwaadaardig.

Waarom?

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 10:37 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Waarom?

God is alwetend.
De menselijke maat is bepalend bij het beoordelen van kwaad.

God schept de wereld in vol besef dat, bijvoorbeeld, de holocaust gaat plaatvinden.
God heeft impliciet de holocaust geschapen.

God is kwaadaardig.

quote:

Op maandag 11 december 2006 11:36 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Ibn Rushd, ook wel bekend als Averroes, de filosoof en "medicus" wiens vrijwel volledige oeuvre door de moslimbroeders van de 12e eeuw vernietigd is? En hijzelf verbannen. En met hem loop jij nu te coquetteren?

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 10:40 schreef wijsneus het volgende:

[..]

God is alwetend.
De menselijke maat is bepalend bij het beoordelen van kwaad.

God schept de wereld in vol besef dat, bijvoorbeeld, de holocaust gaat plaatvinden.
God heeft impliciet de holocaust geschapen.

God is kwaadaardig.

stellend dat de dood iets slechts is. (ben ik het niet perse mee eens)
ik denk dat de weg waarop een keuze is van de mens, en het al wat is (god) inderdaad bewust was van dingen als de holocaust, maar wij dit wilden ervaren tot wat we nu zijn.

Spijtig dat Lionsguy nog niet heeft gereageerd.

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 10:40 schreef wijsneus het volgende:

[..]

God is alwetend.
De menselijke maat is bepalend bij het beoordelen van kwaad.

God schept de wereld in vol besef dat, bijvoorbeeld, de holocaust gaat plaatvinden.
God heeft impliciet de holocaust geschapen.

God is kwaadaardig.

Ben je bekend met het idee van de Demiurg? Dat is volgens de gnostici de God zoals we die kennen uit het Oude Testament van de Bijbel. De Demiurg, genaamd Yaldabaoth, is de schepper van onze wereld en is inderdaad boosaardig en verknipt. De ware God is echter goedaardig en Jezus was Zijn boodschapper.

Verder ben onderschrijf ik het punt van BG ook. Want dat een god heeft voorzien dat de mens een holocaust zou realiseren en meer van dergelijke wandaden, impliceert niet dat deze god slecht is. Vergeet niet dat het altijd de ongelovigen zijn die de gelovigen betichten van niet zelf de verantwoordelijkheden willen dragen. Dat doen ze juist wel. Het zijn de ongelovigen die verwachten dat een goede goed de mens bij het handje dient te nemen, en periodiek hun luiers gaat verschonen en dergelijke. De holocaust is het gevolg van menselijke idioterie en het vormt één van de wijze lessen tijdens onze ontwikkeling. Je kunt er beter lering uit trekken, dan verwachten dat God het voor je oplost.

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 11:48 schreef BaajGuardian het volgende:

[..]

stellend dat de dood iets slechts is. (ben ik het niet perse mee eens)

Dood is mogelijk niet slecht, maar lijden dan? Mensen met opzet doodwerken? Martelen? Verhongeren? Vergassen?

quote:

ik denk dat de weg waarop een keuze is van de mens,

Ongetwijfeld - maar de alwetende god wist dit van te voren. En toch heeft hij met dit volle besef de mens geschapen.

quote:

en het al wat is (god) inderdaad bewust was van dingen als de holocaust, maar wij dit wilden ervaren tot wat we nu zijn.

Je bevestigd dus gewoon dat een alwetend god kwaadaardig is.

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 12:06 schreef wijsneus het volgende:

[..]

Dood is mogelijk niet slecht, maar lijden dan? Mensen met opzet doodwerken? Martelen? Verhongeren? Vergassen?

Dat is toch de verantwoordelijkheid van de daders? Moet je niet als een infantiele met een beschuldigende vinger wijzen naar God .

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 10:40 schreef wijsneus het volgende:

[..]

God is alwetend.
De menselijke maat is bepalend bij het beoordelen van kwaad.

God schept de wereld in vol besef dat, bijvoorbeeld, de holocaust gaat plaatvinden.
God heeft impliciet de holocaust geschapen.

God is kwaadaardig.

Dus in feite vind jij God kwaadaardig omdat hij de mens een vrije wil heeft gegeven? Zonder vrije wil was de mens immers niet in staat geweest tot kwaad. Maar ook niet tot liefde. Ware liefde kan immers niet bestaan zonder vrije wil.

Als God bestaat, en als hij ons geschapen heeft, dan vind ik het juist een daad van liefde dat God ons wel degelijk met een vrije wil geschapen heeft, en ons dus de keuze heeft gegeven om hem wel of niet te gehoorzamen. Had hij dat niet gedaan, dan was er inderdaad geen kwaad in deze wereld geweest, maar waren we niet meer geweest dan willoze robots.

Maar we hebben die vrije wil wel, en dat maakt ons ook verantwoordelijk voor de keuzes die we uit die vrije wil maken. Je kunt de verantwoording voor de holocaust derhalve niet bij God neerleggen, enkel en alleen bij onszelf. Dat God zou kunneen ingrijpen is ook geen argument, want als hij dat zou doen iedere keer als we iets deden wat slecht zou zijn in zijn ogen, was onze vrije wil ook zinloos geweest. Sterker nog, ik vind het idee dat God zijn wil oplegt aan een wezen met vrije wil erger dan dat hij ons als willoze robots had gemaakt.

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 11:53 schreef FuifDuif het volgende:
Verder ben onderschrijf ik het punt van BG ook. Want dat een god heeft voorzien dat de mens een holocaust zou realiseren en meer van dergelijke wandaden, impliceert niet dat deze god slecht is.

Stel je bent een wetenschapper die de mogelijkheid heeft een mens te klonen. Je weet echter van te voren dat dit mens, doordat je hem niet perfect kunt/mag/wil maken, op zijn twaalfde een pijnlijke dood gaat sterven aan een agressieve, ongeneeselijke kanker.

Doe je dit (uit nieuwsgierigheid/eenzaamheid/om beroemd te worden?). Zou je de wetenschapper die dit wel deed als goedaardig of kwaadaardig beoordelen?

quote:

Vergeet niet dat het altijd de ongelovigen zijn die de gelovigen betichten van niet zelf de verantwoordelijkheden willen dragen. Dat doen ze juist wel. Het zijn de ongelovigen die verwachten dat een goede goed de mens bij het handje dient te nemen, en periodiek hun luiers gaat verschonen en dergelijke. De holocaust is het gevolg van menselijke idioterie en het vormt één van de wijze lessen tijdens onze ontwikkeling. Je kunt er beter lering uit trekken, dan verwachten dat God het voor je oplost.

Natuurlijk is de holocaust van menselijke idioterie. Daarom stel ik ook dat een alwetend god niet bestaat, niet almachtig is of kwaadaardig.

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 12:10 schreef Seneca het volgende:

[..]

Dus in feite vind jij God kwaadaardig omdat hij de mens een vrije wil heeft gegeven? Zonder vrije wil was de mens immers niet in staat geweest tot kwaad. Maar ook niet tot liefde. Ware liefde kan immers niet bestaan zonder vrije wil.

Een alwetend god is kwaadaardig omdat hij van te voren wist wat wij mensen elkaar aan zouden gaan doen. Hij was op de hoogte van de zondeval (als je het over de god-van-de-bijbel hebt). Hij was op de hoogte van alle marteling, alle ziekte, alle honger, al het lijden nog voor hij de wereld had geschapen.

quote:

Als God bestaat, en als hij ons geschapen heeft, dan vind ik het juist een daad van liefde dat God ons wel degelijk met een vrije wil geschapen heeft, en ons dus de keuze heeft gegeven om hem wel of niet te gehoorzamen. Had hij dat niet gedaan, dan was er inderdaad geen kwaad in deze wereld geweest, maar waren we niet meer geweest dan willoze robots.

Ik vind het nogal egoistisch van god om ons uberhaupt te scheppen dan.

quote:

Maar we hebben die vrije wil wel, en dat maakt ons ook verantwoordelijk voor de keuzes die we uit die vrije wil maken. Je kunt de verantwoording voor de holocaust derhalve niet bij God neerleggen, enkel en alleen bij onszelf.

een alwetend god heeft ons bewust geschapen met vrije wil en was op de hoogte van de ellende die dat (na de zondeval -mocht-je-dat-geloven) zou veroorzaken. Ik kan derhalve wel de verantwoording bij een dergelijke god neerleggen.

quote:

Dat God zou kunneen ingrijpen is ook geen argument, want als hij dat zou doen iedere keer als we iets deden wat slecht zou zijn in zijn ogen, was onze vrije wil ook zinloos geweest. Sterker nog, ik vind het idee dat God zijn wil oplegt aan een wezen met vrije wil erger dan dat hij ons als willoze robots had gemaakt.

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 12:09 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Dat is toch de verantwoordelijkheid van de daders? Moet je niet als een infantiele met een beschuldigende vinger wijzen naar God .

Heb je uberhaupt gelezen wat ik tot nu toe heb gepost? Volgens mij begrijp je het argument gewoon niet. Nog een keer dan.

Een almachtig, alwetend god heeft ons geschapen in het volle bewustzijn (hij is immers alwetend) dat wij elkaar de hersens zouden inslaan.

Dit maakt een alwetend god:
kwaadaardig, (-hij _wil_ er niets aan doen-)
of niet almachtig (-hij _kan_ er niets aan doen-)
of niet alwetend.

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 12:10 schreef Seneca het volgende:

[..]

Dus in feite vind jij God kwaadaardig omdat hij de mens een vrije wil heeft gegeven? Zonder vrije wil was de mens immers niet in staat geweest tot kwaad. Maar ook niet tot liefde. Ware liefde kan immers niet bestaan zonder vrije wil.

Waarom zou je zonder vrije wil niet in staat zijn tot kwaad? Of zou je niet verantwoordelijk gehouden kunnen worden voor dat kwaad? Idem voor liefde.

Maar, indien God geen mensen met een vrije wil zou hebben kunnen scheppen die niet tot kwaad in staat waren, dan is dat dus een beperking van Gods almacht. Ergo, God is niet almachtig?

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 12:32 schreef Iblis het volgende:

[..]

Waarom zou je zonder vrije wil niet in staat zijn tot kwaad? Of zou je niet verantwoordelijk gehouden kunnen worden voor dat kwaad? Idem voor liefde.

Maar, indien God geen mensen met een vrije wil zou hebben kunnen scheppen die niet tot kwaad in staat waren, dan is dat dus een beperking van Gods almacht. Ergo, God is niet almachtig?

Zou jij waarde hechten aan iemands liefde, als je weet dat die gene geen keus heeft? En die discussie over God's almacht is al eerder gevoerd in dit topic

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 13:01 schreef Seneca het volgende:

[..]

Zou jij waarde hechten aan iemands liefde, als je weet dat die gene geen keus heeft? En die discussie over God's almacht is al eerder gevoerd in dit topic

En nog steeds geen bevredigend antwoord...

Maar - het idee van de christelijke god is dus dat wij zijn geschapen om hem lief te hebben...

...dat maakt god de grootste egoist die er is. (als ik even mijn lijn mag doortrekken that is).

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 13:01 schreef Seneca het volgende:

[..]

Zou jij waarde hechten aan iemands liefde, als je weet dat die gene geen keus heeft?

Ja. Want allicht dat ik dan de keus ook niet heb om er geen waarde aan te hechten.

quote:

En die discussie over God's almacht is al eerder gevoerd in dit topic

En is die al bevredigend beantwoord?

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 12:09 schreef FuifDuif het volgende:
Dat is toch de verantwoordelijkheid van de daders? Moet je niet als een infantiele met een beschuldigende vinger wijzen naar God .

God heeft de mens geschapen naar zijn evenbeeld. De mens martelt, moordt, hongert,verkracht. Dat zou al het een en ander moeten impliceren nietwaar?

Een alwetende God wist dat de mens dit zou doen, dat ze elkaar het leven onmogelijk zou maken en toch besloot God om de mens elkaar dit aan te laten doen. Dat maakt hem kwaadaardig tot op het bot.

Hij had ook een paradijs voor de mens kunnen scheppen zonder bomen en slangen en de mens had tot in lengte der dagen God vereerd en geprezen omdat ze zo'n perfect leventje dankzij Hem mogen hebben. Dan pas was God goed geweest. Die keuze had God. Maar nee, hij koos voor de boom, de slang en miljoenen de hongerdood laten sterven, moord, verkrachtingen, martelingen.

Het is mij duidelijk

Toch vreemd om te zien dat zoveel mensen in God geloven, ook al is het volgens sommigen slecht tot op het bot ^^

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 14:00 schreef ImmovableMind het volgende:
Toch vreemd om te zien dat zoveel mensen in God geloven, ook al is het volgens sommigen slecht tot op het bot ^^

U leest met een gekleurde bril.

Daarbij - het is zo lastig om de hele tijd 'mogelijke god' of 'hypothetische god' te moeten typen

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 13:56 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

God heeft de mens geschapen naar zijn evenbeeld. De mens martelt, moordt, hongert,verkracht. Dat zou al het een en ander moeten impliceren nietwaar?

Een alwetende God wist dat de mens dit zou doen, dat ze elkaar het leven onmogelijk zou maken en toch besloot God om de mens elkaar dit aan te laten doen. Dat maakt hem kwaadaardig tot op het bot.

Hij had ook een paradijs voor de mens kunnen scheppen zonder bomen en slangen en de mens had tot in lengte der dagen God vereerd en geprezen omdat ze zo'n perfect leventje dankzij Hem mogen hebben. Dan pas was God goed geweest. Die keuze had God. Maar nee, hij koos voor de boom, de slang en miljoenen de hongerdood laten sterven, moord, verkrachtingen, martelingen.

Het is mij duidelijk

In een perfecte wereld zou ik ook gek worden. Zonder lijden ook geen geluk. Hoe zou je immers het verschil kennen? Misschien is deze wereld wel de beste van alle mogelijke werelden, heb je daar al eens bij stil gestaan?

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 14:09 schreef Seneca het volgende:

[..]

In een perfecte wereld zou ik ook gek worden. Zonder lijden ook geen geluk. Hoe zou je immers het verschil kennen? Misschien is deze wereld wel de beste van alle mogelijke werelden, heb je daar al eens bij stil gestaan?

Dat jij toevallig wel het geluk hebt gehad om niet dood te hongeren in afrika...

daarbij - ga je als goed christen niet naar de hemel waar geen lijden meer is? Hoe ken je dan nog het verschil?

[ Bericht 10% gewijzigd door wijsneus op 12-12-2006 14:17:29 (ad: hemel verhaal) ]

Als god geen betere wereld dan dit kan maken is hij niet almachtig

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 14:31 schreef ArendBarend het volgende:
Als god geen betere wereld dan dit kan maken is hij niet almachtig

Vandaar dat Leibniz verdedigde dat deze wereld de beste van alle mogelijke werelden was...

"God is dood"
- Nietzsche

"Nietzsche is dood"
- God

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 16:22 schreef Seneca het volgende:
"God is dood"
- Nietzsche

"Nietzsche is dood"
- God

...en uw bijdrage aan de discussie is? wat is dit voor dooddoener. Reageer liever serieus op mijn (onze) vragen.

Dus in de herhaling:

Als deze wereld de best denkbare is - what about heaven?

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 16:41 schreef wijsneus het volgende:

[..]

...en uw bijdrage aan de discussie is? wat is dit voor dooddoener. Reageer liever serieus op mijn (onze) vragen.

Dus in de herhaling:

Als deze wereld de best denkbare is - what about heaven?

Ach man. Een grappig quote tussendoor moet kunnen. Als je het topic doorleest zie je dat ik al meerdere serieuze bijdrages aan de discussie heb geleverd.

Om te reageren op je vraag. Als je er vanuit gaat dat dit de best mogelijke wereld is, dan zou dit, per definitie, dus al de hemel moeten zijn. Je zou de stelling echter ook kunnen beperken tot: "Dit is de best mogelijke wereld onder de huidige natuurwetten" of iets dergelijks. Wie weet gelden er in de hemel heel andere wetten? Wie weet? Ik hoop in ieder geval niet dat als de hemel bestaat het zo'n perfecte plek is zoals deze vaak wordt weergegeven, met van die harpspelende engeltjes op wolkjes enzo. Gadverdamme.

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 14:09 schreef Seneca het volgende:
In een perfecte wereld zou ik ook gek worden. Zonder lijden ook geen geluk. Hoe zou je immers het verschil kennen? Misschien is deze wereld wel de beste van alle mogelijke werelden, heb je daar al eens bij stil gestaan?

Dan ben jij waarschijnlijk een onwijze minderheid. Ik ken verder vrijwel niemand die niet zou tekenen voor een leven met alleen maar paradijselijk geluk.

als ik het zo lees zou jij dus in de Hemel ook gek worden, want het lijkt me stug dat er lijden is daar. En als je er in komt, zit je er een eeuwigheid.

ik heb hier een aantal dingen gelezen over vrije wil. Maar zoveel vrije wil hebben we niet, want als we niet geloven in god, komen we toch in de hel terecht? Leg mij maar eens uit wat voor vrije wil dat is, klinkt meer als een of andere dictatuur.

En nu we het toch over vrije wil hebben, hoe zit het ook alweer dat de mensheid iets fout had gedaan en god de halve wereld heeft laten overstromen. Waarom grijpt hij daar wel in en nu niet meer? We hadden toen toch ook al vrije wil?

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 21:36 schreef xswords het volgende:
ik heb hier een aantal dingen gelezen over vrije wil. Maar zoveel vrije wil hebben we niet, want als we niet geloven in god, komen we toch in de hel terecht? Leg mij maar eens uit wat voor vrije wil dat is, klinkt meer als een of andere dictatuur.

En nu we het toch over vrije wil hebben, hoe zit het ook alweer dat de mensheid iets fout had gedaan en god de halve wereld heeft laten overstromen. Waarom grijpt hij daar wel in en nu niet meer? We hadden toen toch ook al vrije wil?

De vrije wil is dat jij daar VRIJ voor mag kiezen (of niet natuurlijk) zonder dat je voor een van de keuzes gedwongen wordt.

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 22:43 schreef Friek_ het volgende:

[..]

Het argument dat God in staat is telkenmale te interveniëren als er iets kwaads staat te geschieden vind ik onzinnig. Dan zou elke keer wanneer ik een belediging uberhaupt wil uitspreken, mijn geluidsgolven verwijderd worden en wanneer ik iemand met een stok wil slaan deze verandert in een fluweel zacht voorwerp. Dat zou de vrije wil van de mens radicaal inperken.

En DAT zou pas kwaadaardig zijn!

Dus zie hier het dilemma. Of God gaat als een soort Europese Unie de mensheid betuttelen in alles wat ze doen, of je geeft mensen de mogelijkheid om (ook) kwaad te doen. Dus wie is er dan uiteindelijk verantwoordelijk?

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 21:58 schreef Crizzz_ het volgende:

[..]

De vrije wil is dat jij daar VRIJ voor mag kiezen (of niet natuurlijk) zonder dat je voor een van de keuzes gedwongen wordt.

Ik word toch als het ware gedwongen om voor god te geloven... Doe ik dat niet kom ik in de hel terecht. Dus ik word uiteindelijk dus WEL tot een van de keuzes gedwongen...

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 22:57 schreef xswords het volgende:

[..]

Ik word toch als het ware gedwongen om voor god te geloven... Doe ik dat niet kom ik in de hel terecht. Dus ik word uiteindelijk dus WEL tot een van de keuzes gedwongen...

Dit godsbeeld wordt je opgedrongen door de grote religies. Voor hetzelfde geval geeft god er niet om of je hem kent of aanbidt. Het probleem alleen is dat een religie die zo predikt snel aanhang verliest. Verder heeft het ook niet een goede aanzuigende werking. Waarom zou je je erbij aansluiten als het toch niet uitmaakt? Juist het hele angst-verhaal van de grote religies zorgt voor een constante aanhang die eeuwen overleeft.

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 22:57 schreef xswords het volgende:

[..]

Ik word toch als het ware gedwongen om voor god te geloven... Doe ik dat niet kom ik in de hel terecht. Dus ik word uiteindelijk dus WEL tot een van de keuzes gedwongen...

Nee, want als iedereen gedwongen zou worden was iedereen nu christen geweest en dat is niet zo. Dat jij niet gelooft is al een teken dat je een vrije wil hebt OM niet te geloven. Immers, niemand dwingt jou om niet te geloven. (Ik neem aan dat je niet gelooft?)

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 23:11 schreef Crizzz_ het volgende:

[..]

Nee, want als iedereen gedwongen zou worden was iedereen nu christen geweest en dat is niet zo. Dat jij niet gelooft is al een teken dat je een vrije wil hebt OM niet te geloven. Immers, niemand dwingt jou om niet te geloven. (Ik neem aan dat je niet gelooft?)

Dat is niet echt wat er bedoeld wordt. Je hebt inderdaad een zekere keuze om wel of niet te geloven. Maar de keuze bestaat eigenlijk uit: wel geloven --> hemel en niet geloven --> hel. Aangezien weinigen er voor zullen kiezen om een eeuwigheid in de hel te moeten doorbrengen, wordt je in feite gedwongen te geloven om zo in de hemel te komen. Er is keuze maar wel een hele rare.

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 23:32 schreef fallrite het volgende:

[..]

Dat is niet echt wat er bedoeld wordt. Je hebt inderdaad een zekere keuze om wel of niet te geloven. Maar de keuze bestaat eigenlijk uit: wel geloven --> hemel en niet geloven --> hel. Aangezien weinigen er voor zullen kiezen om een eeuwigheid in de hel te moeten doorbrengen, wordt je in feite gedwongen te geloven om zo in de hemel te komen. Er is keuze maar wel een hele rare.

Inderdaad, het is net alsof je leraar zou zeggen van. Je mag zelf weten wat je tijdens mijn les doet, maar als je niet oplet stuur ik je eruit. Het is een soort van vrije wil, maar toch ook weer niet.

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 23:32 schreef fallrite het volgende:

[..]

Dat is niet echt wat er bedoeld wordt. Je hebt inderdaad een zekere keuze om wel of niet te geloven. Maar de keuze bestaat eigenlijk uit: wel geloven --> hemel en niet geloven --> hel. Aangezien weinigen er voor zullen kiezen om een eeuwigheid in de hel te moeten doorbrengen, wordt je in feite gedwongen te geloven om zo in de hemel te komen. Er is keuze maar wel een hele rare.

Dan komt die dwang niet van God af maar van jezelf. Jij krijgt de keuze en JIJ kiest voor de hemel. Het is dus een keuze van jezelf en je wordt door niks en niemand (Religie, God) gedwongen. Je kiest voor hetgeen je het meest "aanspreekt".

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 23:37 schreef xswords het volgende:

[..]

Inderdaad, het is net alsof je leraar zou zeggen van. Je mag zelf weten wat je tijdens mijn les doet, maar als je niet oplet stuur ik je eruit. Het is een soort van vrije wil, maar toch ook weer niet.

Nee want door de machtsverhouding is hier wel sprake van dwang, maar God heeft die dwang niet. Again, als er sprake van dwang zou zijn, zouden nu meer mensen geloven.

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 23:38 schreef Crizzz_ het volgende:

[..]

Dan komt die dwang niet van God af maar van jezelf. Jij krijgt de keuze en JIJ kiest voor de hemel. Het is dus een keuze van jezelf en je wordt door niks en niemand (Religie, God) gedwongen. Je kiest voor hetgeen je het meest "aanspreekt".

De beslissing of je in de hemel of in de hel komt, wordt door God genomen. God heeft de keuzemogelijkheid (geloven = hemel, niet geloven = hel) gegeven maar geeft ook zelf een oordeel over de keuze die je gemaakt hebt. Als je de verkeerde keuze hebt gemaakt (niet geloven), dan wordt je voor eeuwig gestrafd en ga je naar de hel. Als je de juiste keuze hebt gemaakt, dan wordt je eeuwig beloond doordat je in de hemel komt.

Het gaat niet om dwang zoals een leraar maar om de beperkte keuze die je hebt: je hebt de keuze om niet te geloven maar ALS je dat kiest, dan wordt je eeuwig gestrafd. Dat is geen keuze want niemand (nemen we aan) zal dat vrijwillig kiezen.

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 23:44 schreef fallrite het volgende:

[..]

De beslissing of je in de hemel of in de hel komt, wordt door God genomen. God heeft de keuzemogelijkheid (geloven = hemel, niet geloven = hel) gegeven maar geeft ook zelf een oordeel over de keuze die je gemaakt hebt. Als je de verkeerde keuze hebt gemaakt (niet geloven), dan wordt je voor eeuwig gestrafd en ga je naar de hel. Als je de juiste keuze hebt gemaakt, dan wordt je eeuwig beloond doordat je in de hemel komt.

Het gaat niet om dwang zoals een leraar maar om de beperkte keuze die je hebt: je hebt de keuze om niet te geloven maar ALS je dat kiest, dan wordt je eeuwig gestrafd. Dat is geen keuze want niemand (nemen we aan) zal dat vrijwillig kiezen.

Nee God geeft je de mogelijkheid om met hem te leven. Elk mens is momenteel op weg naar gennema door onze zonden. Tijdens de weg probeert God iedereen aan hem te binden doordat Jezus gestorven is. Doordat aan te nemen worden voor de mens de weg naar "het eeuwige leven" geopent.

God stuurt dus niemand naar de hel. Daar lopen we nu met zijn allen naar toe. Maar hij geeft je wel de mogelijkheid om van de weg af te komen. Hoe, zie boven.

He, een vrije wil discussie!

Begin maar eens met het definiëren van vrije wil, anders wordt het weer een langs-elkaar-heen-praat-festijn.

Ik denk niet dat je het probleem 'god' moet weerleggen. Maar de mensen die denken dat ze alles kunnen maken in naam van God, en zelf beslisse wat God goed vindt/leuk vindt juist duidelijk maken dat ze niet goed bezig zijn (uiteraard de ene is vatbaarder dan de andere, cultuur gebonden voornamelijk...)

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 23:38 schreef Crizzz_ het volgende:

[..]

Dan komt die dwang niet van God af maar van jezelf. Jij krijgt de keuze en JIJ kiest voor de hemel. Het is dus een keuze van jezelf en je wordt door niks en niemand (Religie, God) gedwongen. Je kiest voor hetgeen je het meest "aanspreekt".

"Dan komt die dwang niet van God af maar van jezelf." Ik heb de regels niet gemaakt, maar god heeft ze wel gemaakt. Hoe kan de dwang dan van mij af komen? Laten we zeggen, ik loop overdag op straat en ik word opeens met een pistool bedreigd en de overvaller zegt dat ik mijn geld moet afgeven.... In deze situatie heb ik ook een vrije wil, als ik kies om mijn geld af te geven word ik niet neergeschoten volgens de overvaller.(alhoewel, ik alsnog neergeschoten kan worden nadien). Maar als ik niet kies om mijn geld af te geven, word ik alsnog gestraft ervoor.(waarna hij me alsnog mijn geld kan afnemen) In deze situatie word ik ook gedwongen, alhoewel ik wel een "vrije wil" heb in deze situatie.

Conclusie: We hebben eigenlijk dus geen vrije wil, we worden zowiezo al gedwongen om een keuze te maken en alsof dat nog niet erg genoeg is, word ik ook nog gedwongen de goede keuze te maken. Zelfs na de keuze is het ook nog eens afwachten of ik alsnog niet in de hel terecht kom.

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 23:55 schreef StupidByNature het volgende:
He, een vrije wil discussie!

Begin maar eens met het definiëren van vrije wil, anders wordt het weer een langs-elkaar-heen-praat-festijn.

Vrij gezegd en specifiek voor dit onderwerp:

Dat de keuze om voor God te kiezen zelf maakt, zonder dat je door religie, God of wat dan ook ergens toe gedwongen wordt.

Denk ik zo...

Dus jij bent niet opgevoed, hebt geen specifieke genenpoel, en hebt geen enkele vorm van groepsdruk of andere psychologische aspecten meegemaakt die ook maar iets met je keuze te maken hebben gehad?

Want dat is blijkbaar wat je onder vrije wil verstaat.

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 23:55 schreef xswords het volgende:

[..]

"Dan komt die dwang niet van God af maar van jezelf." Ik heb de regels niet gemaakt, maar god heeft ze wel gemaakt. Hoe kan de dwang dan van mij af komen? Laten we zeggen, ik loop overdag op straat en ik word opeens met een pistool bedreigd en de overvaller zegt dat ik mijn geld moet afgeven.... In deze situatie heb ik ook een vrije wil, als ik kies om mijn geld af te geven word ik niet neergeschoten volgens de overvaller.(alhoewel, ik alsnog neergeschoten kan worden nadien). Maar als ik niet kies om mijn geld af te geven, word ik alsnog gestraft ervoor.(waarna hij me alsnog mijn geld kan afnemen) In deze situatie word ik ook gedwongen, alhoewel ik wel een "vrije wil" heb in deze situatie.

Conclusie: We hebben eigenlijk dus geen vrije wil, we worden zowiezo al gedwongen om een keuze te maken en alsof dat nog niet erg genoeg is, word ik ook nog gedwongen de goede keuze te maken. Zelfs na de keuze is het ook nog eens afwachten of ik alsnog niet in de hel terecht kom.

God geeft mensen idd de keuze maar dwingt ze niet om voor Hem te kiezen. Daar ligt die vrije wil. Je wordt niet gedwongen om voor het een of het ander te kiezen. Je mag het helemaal ZELF weten. God ziet graag dat mensen voor Hem kiezen. Wat ze uiteindelijk kiezen is aan hun ZELF.

quote:

Op woensdag 13 december 2006 00:04 schreef StupidByNature het volgende:
Dus jij bent niet opgevoed, hebt geen specifieke genenpoel, en hebt geen enkele vorm van groepsdruk of andere psychologische aspecten meegemaakt die ook maar iets met je keuze te maken hebben gehad?

Want dat is blijkbaar wat je onder vrije wil verstaat.

Nee, want de keuze voor God komt uit overtuiging en uit je hart. Daar sta je voor 100% achter. Opvoeding, dwang, groepsdruk zorgen er niet voor dat je vanuit je hart ergens voor kiest. Je krijgt het dan opgelegd/dwang.

Ok, nu komt er ff een twist in het plot... Als ik vrije wil heb, mag god dus niet voor mij bepalen of ik naar de hemel of de hel ga. Ik heb tenslotte een eigen wil, dus bepaal ik zelf waar ik uiteindelijk heen ga? Zoals je zelf zegt, ik word niet gedwongen om voor het een of het ander te kiezen.

Kort samengevat: Alles word dus door mijzelf bepaald, je hebt zelf gezegd dat god niet tussen mijn eigen wil mag komen. Als ik dus wil dat hij mij niet straft, kan hij er ook niet tussenkomen oftewel mag hij volgens zijn eigen regels mij niet straffen. Anders zou hij tussen mijn eigen wil komen.

[ Bericht 34% gewijzigd door xswords op 13-12-2006 00:17:34 ]

quote:

Op woensdag 13 december 2006 00:11 schreef xswords het volgende:
Ok, nu komt er ff een twist in het plot... Als ik vrije wil heb, mag god dus niet voor mij bepalen of ik naar de hemel of de hel ga. Ik heb tenslotte een eigen wil, dus bepaal ik zelf waar ik uiteindelijk heen ga? Zoals je zelf zegt, ik word niet gedwongen om voor het een of het ander te kiezen.

Nee we zijn al op weg naar gennema. Maar we krijgen de mogelijkheid om van de weg af stappen. Daar mag je vrij voor kiezen. Het is dus doorlopen of afslaan.

quote:

Op woensdag 13 december 2006 00:11 schreef Crizzz_ het volgende:

[..]

Nee, want de keuze voor God komt uit overtuiging en uit je hart. Daar sta je voor 100% achter. Opvoeding, dwang, groepsdruk zorgen er niet voor dat je vanuit je hart ergens voor kiest. Je krijgt het dan opgelegd/dwang.

Als dat zo is, wie vertelt je dan dat er een god is die wilt dat je voor hem kiest wanneer je geboren wordt? Er zou immers volgens jou geen enkele invloed van buiten zijn voor het al dan niet kiezen voor god...

quote:

Op woensdag 13 december 2006 00:14 schreef StupidByNature het volgende:

[..]

Als dat zo is, wie vertelt je dan dat er een god is die wilt dat je voor hem kiest wanneer je geboren wordt? Er zou immers volgens jou geen enkele invloed van buiten zijn voor het al dan niet kiezen voor god...

Ik heb nooit gezegd dat er geen invloeden zijn. Ik geb gezegd dat niemand je kan dwingen om in God te geloven. Door de opvoeding krijg je wel heel veel info over het geloof. Op een bepaalde leeftijd kan het zijn dat je voor jezelf opzoek gaat naar God. Dat is dus een pad die je, op basis van de info van je opvoeding, dan wel vrienden etc, gaat lopen om "bevestiging" te zoeken van de info die je krijgt.

quote:

Op woensdag 13 december 2006 00:13 schreef Crizzz_ het volgende:

[..]

Nee we zijn al op weg naar gennema. Maar we krijgen de mogelijkheid om van de weg af stappen. Daar mag je vrij voor kiezen. Het is dus doorlopen of afslaan.

Waarom word ik dan wel gedwongen om op de weg naar gennema te zitten. Ik herinner me niet dat ik hiervoor heb gekozen.Hoe kan je iemand een keuze geven om door te lopen, als ik ten eerste al niet heb gekozen om te gaan staan.

quote:

Op woensdag 13 december 2006 00:23 schreef xswords het volgende:

[..]

Waarom word ik dan wel gedwongen om op de weg naar gennema te zitten. Ik herinner me niet dat ik hiervoor heb gekozen.Hoe kan je iemand een keuze geven om door te lopen, als ik ten eerste al niet heb gekozen om te gaan staan.

Nogmaals we worden nergens toe gedwongen. Die weg hebben we zelf gekozen door in te gaan tegen de regels van God. Door daarvoor gekozen te hebben, lopen we op die weg. Daar kiezen we elke keer weer voor als we iets doen wat tegen God is. Zie tien geboden etc.

quote:

Op woensdag 13 december 2006 00:20 schreef Crizzz_ het volgende:

[..]

Ik heb nooit gezegd dat er geen invloeden zijn. Ik geb gezegd dat niemand je kan dwingen om in God te geloven. Door de opvoeding krijg je wel heel veel info over het geloof. Op een bepaalde leeftijd kan het zijn dat je voor jezelf opzoek gaat naar God. Dat is dus een pad die je, op basis van de info van je opvoeding, dan wel vrienden etc, gaat lopen om "bevestiging" te zoeken van de info die je krijgt.

Je hebt wel gezegd dat er geen invloeden zijn:

Wat versta je onder vrije wil:

quote:

Dat de keuze om voor God te kiezen zelf maakt, zonder dat je door religie, God of wat dan ook ergens toe gedwongen wordt.

Je bent het dan eens dat je beïnvloed wordt. Zoals iemand eerder aangaf beïnvloedt god je ook in deze keuze. Hij perkt je vrijheid in door drang (ja, dat is iets anders dan dwang, wat een totale inperking van vrijheid is, zoals in degevangenis geschopt worden) uit te oefenen. Drang is de inperking van vrijheid door middel van een als...dan... principe: ALS je niet in mij gelooft, DAN ga je naar de hel. Je kunt je afvragen of we het dan nog over vrije wil hebben.
Als je vind van wel, dan heb je volgens jou nog steeds vrije wil als een overvaller je een pistool tegen je hoofd zet en om je geld vraagt. En dan hebben wij een fundamenteel meningsverschil omtrent de betekenis van vrije wil en houdt de discussie op.

Maar dan zou je opnieuw vrije wil moeten definiëren, aangezien je eerste definitie al niet meer geldig is of in ieder geval te ruim is (heb je met inperking van vrijheid nog steeds vrije wil?). Dan moet je je bezig gaan houden met een duidelijkere afbakening van "vrijheid" en "wil".

Zo duidelijk ligt het dus allemaal niet.

By the way: weet god welke keuze je gaat maken?

[ Bericht 4% gewijzigd door StupidByNature op 13-12-2006 00:47:09 ]

Nu we het toch over vrije wil hebben. De bijbel is geschreven door mensen, die hebben een vrije wil, zoals je zelf een aantal keer zei kan god hier niet tussenkomen. Dus hoe weet jij zo zeker dat wat in de bijbel staat wel klopt en dat het niet een of ander verzonnen verhaal is om macht te kunnen vertonen.
Afgaande op het hele vrije wil verhaal, geef je hiermee dus eigenlijk aan, dat de bijbel misschien wel helemaal niet waar is. Het kunnen net zo goed een paar maniaken zijn geweest die eventjes een verhaal hebben verzonnen met de "strakke" hand. (er zitten nog een aantal "losse" foutjes in hier en daar.)

quote:

Op woensdag 13 december 2006 00:39 schreef StupidByNature het volgende:

[..]

By the way: weet god welke keuze je gaat maken?

matheus 10:30 En ook uw haren des hoofds zijn alle geteld.
dus ja- want god is alwetend en kan in onze toekomst kijken.

(...en omdat god alwetend is, is hij kwaadaardig - want hij heeft de hele menselijke geschiedenis gezien, en toch heeft hij de wereld geschapen...)

Wellicht is de hele geschiedenis en alle ellende in de toekomst juist nodig om ons tot een bepaald punt te brengen en vindt God dit een acceptabel offer (nogal evil indeed), voor een bepaald eindpunt.

Maar als dit zo is dan bewijst God alsnog dat hij het nodig vindt om over de ruggen van de mensen naar een bepaald doel te werken terwijl een almachtige, de alpha en omega, God de mens direct met deze eigenschappen had kunnen schapen.

quote:

Op woensdag 13 december 2006 09:19 schreef ImmovableMind het volgende:
Wellicht is de hele geschiedenis en alle ellende in de toekomst juist nodig om ons tot een bepaald punt te brengen en vindt God dit een acceptabel offer (nogal evil indeed), voor een bepaald eindpunt.

Maar als dit zo is dan bewijst God alsnog dat hij het nodig vindt om over de ruggen van de mensen naar een bepaald doel te werken terwijl een almachtige, de alpha en omega, God de mens direct met deze eigenschappen had kunnen schapen.

Ik vind het persoonlijk dan ook makkelijker om te concluderen dat de god als beschreven in de bijbel niet bestaat:

God is alwetend en almachtig.
God is kwaadaardig: hij heeft de wereld geschapen wetend welke ellende de mens zou veroorzaken.
God heeft een lagere moraal dan de mens.

Een entiteit die een lagere moraal heeft dan zijn schepping is niet alwetend, immers god, of all people, zou beter moeten weten
God is niet alwetend.

Ergo:

De god - als beschreven in de bijbel - is non existent.

He Crizz, wat voor beeld heb jij eigenlijk van god? jij omschrijft hem een beetje als een persoon die beslist wat goed en kwaad is. Net alsof dat absolute waarden zijn. Wat goed is voor de leeuw is namelijk zelden goed voor de zebra. En voor de rest denk ik ook dat de bijbel vooral een boek toendertijd geweest is om de lokale schapenherders een handvat te geven om de wereld te begrijpen. Adam en Eva en veel andere verhalen zijn interessant maar slaan inmiddels nergens meer op omdat we nu de rede hebben uitgevonden en oorzaak en effect kennen. Wat het christendom en met hun vele monotheistische religies is dat zij dan opeens moeten protesteren hiertegen omdat hun machtsbasis opeens op los zand staat. Maar wat nou als god de rede van de mens is, juist door ons op de rede te vertrouwen hebben we nu doktoren, antibiotiaca en internet, misschien wil god wel dat we actief de wereld onderzoeken en nieuwe denkbeelden uitproberen inplaats van liedjes te zingen uit een 2000 jaar oud boek, hij beloont die mensen in ieder geval wel beter. Een vet toffe link trouwens hierover van George Carlin is:
http://www.youtube.com/watch?v=SzHlMs2rSIM&mode=related&search=

[ Bericht 5% gewijzigd door vero-legata op 13-12-2006 10:40:07 ]

quote:

Op woensdag 13 december 2006 10:27 schreef wijsneus het volgende:

[..]

Ik vind het persoonlijk dan ook makkelijker om te concluderen dat de god als beschreven in de bijbel niet bestaat:

God is alwetend en almachtig.
God is kwaadaardig: hij heeft de wereld geschapen wetend welke ellende de mens zou veroorzaken.
God heeft een lagere moraal dan de mens.

Een entiteit die een lagere moraal heeft dan zijn schepping is niet alwetend, immers god, of all people, zou beter moeten weten
God is niet alwetend.

Ergo:

De god - als beschreven in de bijbel - is non existent.

Dat vind ik zo'n onzin he. We kiezen er ZELF voor om deze wereld te verkloten. Dat God dat had kunnen weten verandert nog steeds niets aan het feit dat we daar ZELF verantwoordelijk voor zijn.

quote:

Op woensdag 13 december 2006 11:34 schreef Seneca het volgende:

[..]

Dat vind ik zo'n onzin he. We kiezen er ZELF voor om deze wereld te verkloten. Dat God dat had kunnen weten verandert nog steeds niets aan het feit dat we daar ZELF verantwoordelijk voor zijn.

Stel je bent een wetenschapper die de mogelijkheid heeft een mens te klonen. Je weet echter van te voren dat dit mens, doordat je hem niet perfect kunt/mag/wil maken, op zijn twaalfde een pijnlijke dood gaat sterven aan een agressieve, ongeneeselijke kanker.

- Doe je dit (uit nieuwsgierigheid/eenzaamheid/om beroemd te worden?).
- Zou je de wetenschapper die dit wel deed als goedaardig of kwaadaardig beoordelen?
- Kun je deze wetenschapper verantwoordelijk houden voor de dood van deze kloon?

quote:

Op woensdag 13 december 2006 11:44 schreef wijsneus het volgende:

[..]

Stel je bent een wetenschapper die de mogelijkheid heeft een mens te klonen. Je weet echter van te voren dat dit mens, doordat je hem niet perfect kunt/mag/wil maken, op zijn twaalfde een pijnlijke dood gaat sterven aan een agressieve, ongeneeselijke kanker.

- Doe je dit (uit nieuwsgierigheid/eenzaamheid/om beroemd te worden?).
- Zou je de wetenschapper die dit wel deed als goedaardig of kwaadaardig beoordelen?
- Kun je deze wetenschapper verantwoordelijk houden voor de dood van deze kloon?

Heeft die kloon een keus om wel of niet te sterven aan kanker? Heeft de mens de keus om wel of geen kwaad te doen?

quote:

Op woensdag 13 december 2006 12:07 schreef Seneca het volgende:

[..]

Heeft die kloon een keus om wel of niet te sterven aan kanker? Heeft de mens de keus om wel of geen kwaad te doen?

Tis maar wat je onder kwaad verstaat. Iemand pijn doen kun je voor kiezen (tenzij je geestelijk niet alles op een rijtje hebt?) maar ik ken mensen die het stelen van een koekje, ook een zonde, al genoeg vinden om in de hel te belanden

quote:

Op woensdag 13 december 2006 12:07 schreef Seneca het volgende:

[..]

Heeft die kloon een keus om wel of niet te sterven aan kanker? Heeft de mens de keus om wel of geen kwaad te doen?

Nee. De mens heeft geen keus. immers, (de christelijke) god wist van te voren dat het mis zou gaan. De uitkomst was onvermijdelijk. Als de toekomst vaststaat is vrije wil een illusie.

quote:

Op woensdag 13 december 2006 12:22 schreef wijsneus het volgende:

[..]

Nee. De mens heeft geen keus. immers, (de christelijke) god wist van te voren dat het mis zou gaan. De uitkomst was onvermijdelijk. Als de toekomst vaststaat is vrije wil een illusie.

Dan kom je op de filosofische vraag of wanneer alles vaststaat er nog sprake kan zijn van vrije wil. Ik vind zelf van wel. Ik vind zelf van wel. God weet al welke keuze jij gaat maken, maar je bepaalt zelf welke keuze dat wordt.

quote:

Op woensdag 13 december 2006 12:34 schreef Seneca het volgende:

[..]

Dan kom je op de filosofische vraag of wanneer alles vaststaat er nog sprake kan zijn van vrije wil. Ik vind zelf van wel. Ik vind zelf van wel. God weet al welke keuze jij gaat maken, maar je bepaalt zelf welke keuze dat wordt.

Dus in principe , als god al wist wat ik ging kiezen toen hij de mens maakte.Dan staat mijn keuze toch al vast? Mijn keuze was al bepaald toen de mens werd gemaakt. God heeft de mens gemaakt, oftewel God heeft mijn keuze al gemaakt. Er is hier geen sprake van vrije wil, er is hier meer sprake van bedrog of een illusie.

quote:

Op woensdag 13 december 2006 12:34 schreef Seneca het volgende:

[..]

Dan kom je op de filosofische vraag of wanneer alles vaststaat er nog sprake kan zijn van vrije wil. Ik vind zelf van wel. Ik vind zelf van wel. God weet al welke keuze jij gaat maken, maar je bepaalt zelf welke keuze dat wordt.

Zelfs al heb ik vrije wil, dan nog is god uiteindelijk ultiem verantwoordelijk voor zijn eigen creatie want hij is alwetend en almachtig en kon ervoor kiezen ons alle ellende te besparen.

Als ik in de toekomst kon kijken, en mijn kind zou een soort van Stalin/Hitler worden, dan zou ik ervoor kiezen om mij niet voort te planten. Het maakt niet uit dat mijn kind de vrije wil heeft om te kiezen moeder Theresa II te worden.

Ik heb de toekomst gezien en draag daarom verantwoording over die toekomst. Ik kan het voorkomen, als ik dat nalaat ben ik impliciet verantwoordelijk voor alle doden die mijn hypothetische nazaat veroorzaakt.

[ Bericht 4% gewijzigd door wijsneus op 13-12-2006 14:30:37 ]

Maarr... is god dan een massamoordenaar of iig medeplichtig?.....

Dat is ook niet leuk zeg, heb ik me toch lelijk vergist in die man

quote:

Op woensdag 13 december 2006 16:45 schreef vero-legata het volgende:
Maarr... is god dan een massamoordenaar of iig medeplichtig?.....

Dat is ook niet leuk zeg, heb ik me toch lelijk vergist in die man

Als hij volgens de nederlandse wetgeving, veroordeelt zou worden is hij inderdaad medeplichtig. Hij weet waar hij mee bezig is maar kijkt toe en doet niets. Als jou maat wat uit de winkel zou stelen en jij wist hier (niet) van, ben jij ook medeplichtig, waarop je ook gestraft kan worden.

quote:

Op woensdag 13 december 2006 12:34 schreef Seneca het volgende:
Dan kom je op de filosofische vraag of wanneer alles vaststaat er nog sprake kan zijn van vrije wil. Ik vind zelf van wel. Ik vind zelf van wel. God weet al welke keuze jij gaat maken, maar je bepaalt zelf welke keuze dat wordt.

Ik bepaal helemaal niet welke keuze het wordt. God staat namelijk met een pistool tegen mijn hoofd aangedrukt. "of je kiest voor mij of je brandt eeuwig in de hel". Dat noem ik geen keus. Als jij het wel een keuze noemt is het op zijn minst een zwaar afgedwongen keuze.

Bovendien heeft iemand al eerder vermeld dat de Bijbel door mensen is geschreven met een vrije keuze om de Bijbel zo te schrijven als zij willen. En aangezien we inmiddels dankzij de wetenschap weten dat er een heleboel 'vrije wil' is gebruikt (vele zaken uit de Bijbel blijken niet te kloppen)...

Kortom, God heeft gewoon een hekel aan rationeel denkende mensen, terwijl hij tijdens de creatie al wist dat er heel veel rationeel denkende mensen zullen komen. Ergens zouden juist die de Hemel moeten verdienen vanwege het feit dat zij ondanks het pistool dat God tegen hun hoofd drukt toch voor de Rede kiezen in plaats van blind geloof. *dat* is pas geloof.

quote:

Op woensdag 13 december 2006 17:25 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

Ik bepaal helemaal niet welke keuze het wordt. God staat namelijk met een pistool tegen mijn hoofd aangedrukt. "of je kiest voor mij of je brandt eeuwig in de hel". Dat noem ik geen keus. Als jij het wel een keuze noemt is het op zijn minst een zwaar afgedwongen keuze.

Bovendien heeft iemand al eerder vermeld dat de Bijbel door mensen is geschreven met een vrije keuze om de Bijbel zo te schrijven als zij willen. En aangezien we inmiddels dankzij de wetenschap weten dat er een heleboel 'vrije wil' is gebruikt (vele zaken uit de Bijbel blijken niet te kloppen)...

Kortom, God heeft gewoon een hekel aan rationeel denkende mensen, terwijl hij tijdens de creatie al wist dat er heel veel rationeel denkende mensen zullen komen. Ergens zouden juist die de Hemel moeten verdienen vanwege het feit dat zij ondanks het pistool dat God tegen hun hoofd drukt toch voor de Rede kiezen in plaats van blind geloof. *dat* is pas geloof.

Well.. de bijbel is op vele manieren te interpreteren. Vandaar zijn er ook vele verschillende geloven binnen het christendom.

Om in te gaan over wat jij zegt over de keuze die God je geeft: hemel of hel. Ik denk dat je moeite hebt met deze keuze juist omdát je er niet in gelooft. Anders zou je toch zeggen: "dank u God dat u aangeeft wat de consequenties zijn van mijn keuzes?" Oftewel, dan ben je er dankbaar voor dat hij zegt dat er 2 opties zijn: hemel of hel en dat hij dan ook nog aangeeft wat je moet doen om in de hemel, dan wel in de hel te komen.

En ik denk niet dat God een hekel heeft aan rationeel denkende mensen. Zei Paulus niet: "Onderzoekt alles en behoudt het goede?"

quote:

Op woensdag 13 december 2006 17:42 schreef VonHinten het volgende:
En ik denk niet dat God een hekel heeft aan rationeel denkende mensen. Zei Paulus niet: "Onderzoekt alles en behoudt het goede?"

En dat doen we dus ook. En zo behouden we platte aarde niet, en het de jonge aarde-theorie enzovoorts.

En veel mensen behouden dus zo de Bijbel niet. Voor rationeel denkende mensen is dat dus duidelijk niet het goede. Rationeel denkende mensen kunnen niet anders dan de Bijbel naar het rijk der fabelen sturen.

Maar aangezien God (het beeld van God zoals de Bijbel voorschrijft) de Bijbel wel als goed/juist/waar ziet impliceert dit dus dat God een hekel heeft aan rationele wezens. Dat heb je nu eenmaal met boeken waarin staat dat dat boek de Waarheid in pacht heeft juist omdat het in dat boek staat...

Er is nog een ding wat me dwars zit en dat is het verhaal van hoe lucifer de duivel werd. Hij wilde net zo machtig als god zijn, maar dat mocht niet van god en blablabla (god was dus gewoon gierig en wilde zijn macht niet delen). Uiteindelijk werd ie uit de hemel gegooit etc.

Uiteindelijk is hij volgens de bijbel opeens wel machtig genoeg om in een slang te veranderen en om naar de aarde te gaan om vervolgens mensen te verleiden. Machtig genoeg om tegen god op te staan en om tegen god te strijden etc.

Maar wacht eens even, ik dacht dat hij die macht niet gekregen had van god en alsnog de hemel werd uitgegooit, maar nu opeens heeft hij die macht wel? Waarom klinkt dit als een vorm van paniek en angst zaaien tussen de mensen, om uiteindelijk genoeg drang uit te oefenen om een keuze te maken?

oops, dubbelpost