WFL Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing
Discussieer hier over alle aspecten van de wetenschap, filosofische problemen en zaken van levensbeschouwelijke aard.
...en uw bijdrage aan de discussie is? wat is dit voor dooddoener. Reageer liever serieus op mijn (onze) vragen.quote:Op dinsdag 12 december 2006 16:22 schreef Seneca het volgende:
"God is dood"
- Nietzsche
"Nietzsche is dood"
- God
Dus in de herhaling:
Als deze wereld de best denkbare is - what about heaven?
Siamo Tutti Antifascisti!
Ach man. Een grappig quote tussendoor moet kunnen. Als je het topic doorleest zie je dat ik al meerdere serieuze bijdrages aan de discussie heb geleverd.quote:Op dinsdag 12 december 2006 16:41 schreef wijsneus het volgende:
[..]
...en uw bijdrage aan de discussie is? wat is dit voor dooddoener. Reageer liever serieus op mijn (onze) vragen.
Dus in de herhaling:
Als deze wereld de best denkbare is - what about heaven?
Om te reageren op je vraag. Als je er vanuit gaat dat dit de best mogelijke wereld is, dan zou dit, per definitie, dus al de hemel moeten zijn. Je zou de stelling echter ook kunnen beperken tot: "Dit is de best mogelijke wereld onder de huidige natuurwetten" of iets dergelijks. Wie weet gelden er in de hemel heel andere wetten? Wie weet? Ik hoop in ieder geval niet dat als de hemel bestaat het zo'n perfecte plek is zoals deze vaak wordt weergegeven, met van die harpspelende engeltjes op wolkjes enzo. Gadverdamme.
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
Dan ben jij waarschijnlijk een onwijze minderheid. Ik ken verder vrijwel niemand die niet zou tekenen voor een leven met alleen maar paradijselijk geluk.quote:Op dinsdag 12 december 2006 14:09 schreef Seneca het volgende:
In een perfecte wereld zou ik ook gek worden. Zonder lijden ook geen geluk. Hoe zou je immers het verschil kennen? Misschien is deze wereld wel de beste van alle mogelijke werelden, heb je daar al eens bij stil gestaan?
als ik het zo lees zou jij dus in de Hemel ook gek worden, want het lijkt me stug dat er lijden is daar. En als je er in komt, zit je er een eeuwigheid.
beter een knipoog dan een blauw oog
ik heb hier een aantal dingen gelezen over vrije wil. Maar zoveel vrije wil hebben we niet, want als we niet geloven in god, komen we toch in de hel terecht? Leg mij maar eens uit wat voor vrije wil dat is, klinkt meer als een of andere dictatuur.
En nu we het toch over vrije wil hebben, hoe zit het ook alweer dat de mensheid iets fout had gedaan en god de halve wereld heeft laten overstromen. Waarom grijpt hij daar wel in en nu niet meer? We hadden toen toch ook al vrije wil?
En nu we het toch over vrije wil hebben, hoe zit het ook alweer dat de mensheid iets fout had gedaan en god de halve wereld heeft laten overstromen. Waarom grijpt hij daar wel in en nu niet meer? We hadden toen toch ook al vrije wil?
Only facts matter...
De vrije wil is dat jij daar VRIJ voor mag kiezen (of niet natuurlijk) zonder dat je voor een van de keuzes gedwongen wordt.quote:Op dinsdag 12 december 2006 21:36 schreef xswords het volgende:
ik heb hier een aantal dingen gelezen over vrije wil. Maar zoveel vrije wil hebben we niet, want als we niet geloven in god, komen we toch in de hel terecht? Leg mij maar eens uit wat voor vrije wil dat is, klinkt meer als een of andere dictatuur.
En nu we het toch over vrije wil hebben, hoe zit het ook alweer dat de mensheid iets fout had gedaan en god de halve wereld heeft laten overstromen. Waarom grijpt hij daar wel in en nu niet meer? We hadden toen toch ook al vrije wil?
Het argument dat God in staat is telkenmale te interveniëren als er iets kwaads staat te geschieden vind ik onzinnig. Dan zou elke keer wanneer ik een belediging uberhaupt wil uitspreken, mijn geluidsgolven verwijderd worden en wanneer ik iemand met een stok wil slaan deze verandert in een fluweel zacht voorwerp. Dat zou de vrije wil van de mens radicaal inperken.quote:Een alwetend god is kwaadaardig omdat hij van te voren wist wat wij mensen elkaar aan zouden gaan doen. Hij was op de hoogte van de zondeval (als je het over de god-van-de-bijbel hebt). Hij was op de hoogte van alle marteling, alle ziekte, alle honger, al het lijden nog voor hij de wereld had geschapen.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 12-12-2006 22:48:48 ]
En DAT zou pas kwaadaardig zijn!quote:Op dinsdag 12 december 2006 22:43 schreef Friek_ het volgende:
[..]
Het argument dat God in staat is telkenmale te interveniëren als er iets kwaads staat te geschieden vind ik onzinnig. Dan zou elke keer wanneer ik een belediging uberhaupt wil uitspreken, mijn geluidsgolven verwijderd worden en wanneer ik iemand met een stok wil slaan deze verandert in een fluweel zacht voorwerp. Dat zou de vrije wil van de mens radicaal inperken.
Dus zie hier het dilemma. Of God gaat als een soort Europese Unie de mensheid betuttelen in alles wat ze doen, of je geeft mensen de mogelijkheid om (ook) kwaad te doen. Dus wie is er dan uiteindelijk verantwoordelijk?
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
Ik word toch als het ware gedwongen om voor god te geloven... Doe ik dat niet kom ik in de hel terecht. Dus ik word uiteindelijk dus WEL tot een van de keuzes gedwongen...quote:Op dinsdag 12 december 2006 21:58 schreef Crizzz_ het volgende:
[..]
De vrije wil is dat jij daar VRIJ voor mag kiezen (of niet natuurlijk) zonder dat je voor een van de keuzes gedwongen wordt.
Only facts matter...
Dit godsbeeld wordt je opgedrongen door de grote religies. Voor hetzelfde geval geeft god er niet om of je hem kent of aanbidt. Het probleem alleen is dat een religie die zo predikt snel aanhang verliest. Verder heeft het ook niet een goede aanzuigende werking. Waarom zou je je erbij aansluiten als het toch niet uitmaakt? Juist het hele angst-verhaal van de grote religies zorgt voor een constante aanhang die eeuwen overleeft.quote:Op dinsdag 12 december 2006 22:57 schreef xswords het volgende:
[..]
Ik word toch als het ware gedwongen om voor god te geloven... Doe ik dat niet kom ik in de hel terecht. Dus ik word uiteindelijk dus WEL tot een van de keuzes gedwongen...
Zyggie.
Nee, want als iedereen gedwongen zou worden was iedereen nu christen geweest en dat is niet zo. Dat jij niet gelooft is al een teken dat je een vrije wil hebt OM niet te geloven. Immers, niemand dwingt jou om niet te geloven. (Ik neem aan dat je niet gelooft?)quote:Op dinsdag 12 december 2006 22:57 schreef xswords het volgende:
[..]
Ik word toch als het ware gedwongen om voor god te geloven... Doe ik dat niet kom ik in de hel terecht. Dus ik word uiteindelijk dus WEL tot een van de keuzes gedwongen...
Dat is niet echt wat er bedoeld wordt. Je hebt inderdaad een zekere keuze om wel of niet te geloven. Maar de keuze bestaat eigenlijk uit: wel geloven --> hemel en niet geloven --> hel. Aangezien weinigen er voor zullen kiezen om een eeuwigheid in de hel te moeten doorbrengen, wordt je in feite gedwongen te geloven om zo in de hemel te komen. Er is keuze maar wel een hele rare.quote:Op dinsdag 12 december 2006 23:11 schreef Crizzz_ het volgende:
[..]
Nee, want als iedereen gedwongen zou worden was iedereen nu christen geweest en dat is niet zo. Dat jij niet gelooft is al een teken dat je een vrije wil hebt OM niet te geloven. Immers, niemand dwingt jou om niet te geloven. (Ik neem aan dat je niet gelooft?)
Inderdaad, het is net alsof je leraar zou zeggen van. Je mag zelf weten wat je tijdens mijn les doet, maar als je niet oplet stuur ik je eruit. Het is een soort van vrije wil, maar toch ook weer niet.quote:Op dinsdag 12 december 2006 23:32 schreef fallrite het volgende:
[..]
Dat is niet echt wat er bedoeld wordt. Je hebt inderdaad een zekere keuze om wel of niet te geloven. Maar de keuze bestaat eigenlijk uit: wel geloven --> hemel en niet geloven --> hel. Aangezien weinigen er voor zullen kiezen om een eeuwigheid in de hel te moeten doorbrengen, wordt je in feite gedwongen te geloven om zo in de hemel te komen. Er is keuze maar wel een hele rare.
Only facts matter...
Dan komt die dwang niet van God af maar van jezelf. Jij krijgt de keuze en JIJ kiest voor de hemel. Het is dus een keuze van jezelf en je wordt door niks en niemand (Religie, God) gedwongen. Je kiest voor hetgeen je het meest "aanspreekt".quote:Op dinsdag 12 december 2006 23:32 schreef fallrite het volgende:
[..]
Dat is niet echt wat er bedoeld wordt. Je hebt inderdaad een zekere keuze om wel of niet te geloven. Maar de keuze bestaat eigenlijk uit: wel geloven --> hemel en niet geloven --> hel. Aangezien weinigen er voor zullen kiezen om een eeuwigheid in de hel te moeten doorbrengen, wordt je in feite gedwongen te geloven om zo in de hemel te komen. Er is keuze maar wel een hele rare.
Nee want door de machtsverhouding is hier wel sprake van dwang, maar God heeft die dwang niet. Again, als er sprake van dwang zou zijn, zouden nu meer mensen geloven.quote:Op dinsdag 12 december 2006 23:37 schreef xswords het volgende:
[..]
Inderdaad, het is net alsof je leraar zou zeggen van. Je mag zelf weten wat je tijdens mijn les doet, maar als je niet oplet stuur ik je eruit. Het is een soort van vrije wil, maar toch ook weer niet.
De beslissing of je in de hemel of in de hel komt, wordt door God genomen. God heeft de keuzemogelijkheid (geloven = hemel, niet geloven = hel) gegeven maar geeft ook zelf een oordeel over de keuze die je gemaakt hebt. Als je de verkeerde keuze hebt gemaakt (niet geloven), dan wordt je voor eeuwig gestrafd en ga je naar de hel. Als je de juiste keuze hebt gemaakt, dan wordt je eeuwig beloond doordat je in de hemel komt.quote:Op dinsdag 12 december 2006 23:38 schreef Crizzz_ het volgende:
[..]
Dan komt die dwang niet van God af maar van jezelf. Jij krijgt de keuze en JIJ kiest voor de hemel. Het is dus een keuze van jezelf en je wordt door niks en niemand (Religie, God) gedwongen. Je kiest voor hetgeen je het meest "aanspreekt".
Het gaat niet om dwang zoals een leraar maar om de beperkte keuze die je hebt: je hebt de keuze om niet te geloven maar ALS je dat kiest, dan wordt je eeuwig gestrafd. Dat is geen keuze want niemand (nemen we aan) zal dat vrijwillig kiezen.
Nee God geeft je de mogelijkheid om met hem te leven. Elk mens is momenteel op weg naar gennema door onze zonden. Tijdens de weg probeert God iedereen aan hem te binden doordat Jezus gestorven is. Doordat aan te nemen worden voor de mens de weg naar "het eeuwige leven" geopent.quote:Op dinsdag 12 december 2006 23:44 schreef fallrite het volgende:
[..]
De beslissing of je in de hemel of in de hel komt, wordt door God genomen. God heeft de keuzemogelijkheid (geloven = hemel, niet geloven = hel) gegeven maar geeft ook zelf een oordeel over de keuze die je gemaakt hebt. Als je de verkeerde keuze hebt gemaakt (niet geloven), dan wordt je voor eeuwig gestrafd en ga je naar de hel. Als je de juiste keuze hebt gemaakt, dan wordt je eeuwig beloond doordat je in de hemel komt.
Het gaat niet om dwang zoals een leraar maar om de beperkte keuze die je hebt: je hebt de keuze om niet te geloven maar ALS je dat kiest, dan wordt je eeuwig gestrafd. Dat is geen keuze want niemand (nemen we aan) zal dat vrijwillig kiezen.
God stuurt dus niemand naar de hel. Daar lopen we nu met zijn allen naar toe. Maar hij geeft je wel de mogelijkheid om van de weg af te komen. Hoe, zie boven.
He, een vrije wil discussie!
Begin maar eens met het definiëren van vrije wil, anders wordt het weer een langs-elkaar-heen-praat-festijn.
Begin maar eens met het definiëren van vrije wil, anders wordt het weer een langs-elkaar-heen-praat-festijn.
Ik denk niet dat je het probleem 'god' moet weerleggen. Maar de mensen die denken dat ze alles kunnen maken in naam van God, en zelf beslisse wat God goed vindt/leuk vindt juist duidelijk maken dat ze niet goed bezig zijn (uiteraard de ene is vatbaarder dan de andere, cultuur gebonden voornamelijk...)
"Dan komt die dwang niet van God af maar van jezelf." Ik heb de regels niet gemaakt, maar god heeft ze wel gemaakt. Hoe kan de dwang dan van mij af komen? Laten we zeggen, ik loop overdag op straat en ik word opeens met een pistool bedreigd en de overvaller zegt dat ik mijn geld moet afgeven.... In deze situatie heb ik ook een vrije wil, als ik kies om mijn geld af te geven word ik niet neergeschoten volgens de overvaller.(alhoewel, ik alsnog neergeschoten kan worden nadien). Maar als ik niet kies om mijn geld af te geven, word ik alsnog gestraft ervoor.(waarna hij me alsnog mijn geld kan afnemen) In deze situatie word ik ook gedwongen, alhoewel ik wel een "vrije wil" heb in deze situatie.quote:Op dinsdag 12 december 2006 23:38 schreef Crizzz_ het volgende:
[..]
Dan komt die dwang niet van God af maar van jezelf. Jij krijgt de keuze en JIJ kiest voor de hemel. Het is dus een keuze van jezelf en je wordt door niks en niemand (Religie, God) gedwongen. Je kiest voor hetgeen je het meest "aanspreekt".
Conclusie: We hebben eigenlijk dus geen vrije wil, we worden zowiezo al gedwongen om een keuze te maken en alsof dat nog niet erg genoeg is, word ik ook nog gedwongen de goede keuze te maken. Zelfs na de keuze is het ook nog eens afwachten of ik alsnog niet in de hel terecht kom.
Only facts matter...
Vrij gezegd en specifiek voor dit onderwerp:quote:Op dinsdag 12 december 2006 23:55 schreef StupidByNature het volgende:
He, een vrije wil discussie!
Begin maar eens met het definiëren van vrije wil, anders wordt het weer een langs-elkaar-heen-praat-festijn.
Dat de keuze om voor God te kiezen zelf maakt, zonder dat je door religie, God of wat dan ook ergens toe gedwongen wordt.
Denk ik zo...
Dus jij bent niet opgevoed, hebt geen specifieke genenpoel, en hebt geen enkele vorm van groepsdruk of andere psychologische aspecten meegemaakt die ook maar iets met je keuze te maken hebben gehad?
Want dat is blijkbaar wat je onder vrije wil verstaat.
Want dat is blijkbaar wat je onder vrije wil verstaat.
God geeft mensen idd de keuze maar dwingt ze niet om voor Hem te kiezen. Daar ligt die vrije wil. Je wordt niet gedwongen om voor het een of het ander te kiezen. Je mag het helemaal ZELF weten. God ziet graag dat mensen voor Hem kiezen. Wat ze uiteindelijk kiezen is aan hun ZELF.quote:Op dinsdag 12 december 2006 23:55 schreef xswords het volgende:
[..]
"Dan komt die dwang niet van God af maar van jezelf." Ik heb de regels niet gemaakt, maar god heeft ze wel gemaakt. Hoe kan de dwang dan van mij af komen? Laten we zeggen, ik loop overdag op straat en ik word opeens met een pistool bedreigd en de overvaller zegt dat ik mijn geld moet afgeven.... In deze situatie heb ik ook een vrije wil, als ik kies om mijn geld af te geven word ik niet neergeschoten volgens de overvaller.(alhoewel, ik alsnog neergeschoten kan worden nadien). Maar als ik niet kies om mijn geld af te geven, word ik alsnog gestraft ervoor.(waarna hij me alsnog mijn geld kan afnemen) In deze situatie word ik ook gedwongen, alhoewel ik wel een "vrije wil" heb in deze situatie.
Conclusie: We hebben eigenlijk dus geen vrije wil, we worden zowiezo al gedwongen om een keuze te maken en alsof dat nog niet erg genoeg is, word ik ook nog gedwongen de goede keuze te maken. Zelfs na de keuze is het ook nog eens afwachten of ik alsnog niet in de hel terecht kom.
Nee, want de keuze voor God komt uit overtuiging en uit je hart. Daar sta je voor 100% achter. Opvoeding, dwang, groepsdruk zorgen er niet voor dat je vanuit je hart ergens voor kiest. Je krijgt het dan opgelegd/dwang.quote:Op woensdag 13 december 2006 00:04 schreef StupidByNature het volgende:
Dus jij bent niet opgevoed, hebt geen specifieke genenpoel, en hebt geen enkele vorm van groepsdruk of andere psychologische aspecten meegemaakt die ook maar iets met je keuze te maken hebben gehad?
Want dat is blijkbaar wat je onder vrije wil verstaat.
Ok, nu komt er ff een twist in het plot... Als ik vrije wil heb, mag god dus niet voor mij bepalen of ik naar de hemel of de hel ga. Ik heb tenslotte een eigen wil, dus bepaal ik zelf waar ik uiteindelijk heen ga? Zoals je zelf zegt, ik word niet gedwongen om voor het een of het ander te kiezen.
Kort samengevat: Alles word dus door mijzelf bepaald, je hebt zelf gezegd dat god niet tussen mijn eigen wil mag komen. Als ik dus wil dat hij mij niet straft, kan hij er ook niet tussenkomen oftewel mag hij volgens zijn eigen regels mij niet straffen. Anders zou hij tussen mijn eigen wil komen.
[ Bericht 34% gewijzigd door xswords op 13-12-2006 00:17:34 ]
Kort samengevat: Alles word dus door mijzelf bepaald, je hebt zelf gezegd dat god niet tussen mijn eigen wil mag komen. Als ik dus wil dat hij mij niet straft, kan hij er ook niet tussenkomen oftewel mag hij volgens zijn eigen regels mij niet straffen. Anders zou hij tussen mijn eigen wil komen.
[ Bericht 34% gewijzigd door xswords op 13-12-2006 00:17:34 ]
Only facts matter...
Nee we zijn al op weg naar gennema. Maar we krijgen de mogelijkheid om van de weg af stappen. Daar mag je vrij voor kiezen. Het is dus doorlopen of afslaan.quote:Op woensdag 13 december 2006 00:11 schreef xswords het volgende:
Ok, nu komt er ff een twist in het plot... Als ik vrije wil heb, mag god dus niet voor mij bepalen of ik naar de hemel of de hel ga. Ik heb tenslotte een eigen wil, dus bepaal ik zelf waar ik uiteindelijk heen ga? Zoals je zelf zegt, ik word niet gedwongen om voor het een of het ander te kiezen.
Als dat zo is, wie vertelt je dan dat er een god is die wilt dat je voor hem kiest wanneer je geboren wordt? Er zou immers volgens jou geen enkele invloed van buiten zijn voor het al dan niet kiezen voor god...quote:Op woensdag 13 december 2006 00:11 schreef Crizzz_ het volgende:
[..]
Nee, want de keuze voor God komt uit overtuiging en uit je hart. Daar sta je voor 100% achter. Opvoeding, dwang, groepsdruk zorgen er niet voor dat je vanuit je hart ergens voor kiest. Je krijgt het dan opgelegd/dwang.
Ik heb nooit gezegd dat er geen invloeden zijn. Ik geb gezegd dat niemand je kan dwingen om in God te geloven. Door de opvoeding krijg je wel heel veel info over het geloof. Op een bepaalde leeftijd kan het zijn dat je voor jezelf opzoek gaat naar God. Dat is dus een pad die je, op basis van de info van je opvoeding, dan wel vrienden etc, gaat lopen om "bevestiging" te zoeken van de info die je krijgt.quote:Op woensdag 13 december 2006 00:14 schreef StupidByNature het volgende:
[..]
Als dat zo is, wie vertelt je dan dat er een god is die wilt dat je voor hem kiest wanneer je geboren wordt? Er zou immers volgens jou geen enkele invloed van buiten zijn voor het al dan niet kiezen voor god...
Waarom word ik dan wel gedwongen om op de weg naar gennema te zitten. Ik herinner me niet dat ik hiervoor heb gekozen.Hoe kan je iemand een keuze geven om door te lopen, als ik ten eerste al niet heb gekozen om te gaan staan.quote:Op woensdag 13 december 2006 00:13 schreef Crizzz_ het volgende:
[..]
Nee we zijn al op weg naar gennema. Maar we krijgen de mogelijkheid om van de weg af stappen. Daar mag je vrij voor kiezen. Het is dus doorlopen of afslaan.
Only facts matter...
Nogmaals we worden nergens toe gedwongen. Die weg hebben we zelf gekozen door in te gaan tegen de regels van God. Door daarvoor gekozen te hebben, lopen we op die weg. Daar kiezen we elke keer weer voor als we iets doen wat tegen God is. Zie tien geboden etc.quote:Op woensdag 13 december 2006 00:23 schreef xswords het volgende:
[..]
Waarom word ik dan wel gedwongen om op de weg naar gennema te zitten. Ik herinner me niet dat ik hiervoor heb gekozen.Hoe kan je iemand een keuze geven om door te lopen, als ik ten eerste al niet heb gekozen om te gaan staan.
Je hebt wel gezegd dat er geen invloeden zijn:quote:Op woensdag 13 december 2006 00:20 schreef Crizzz_ het volgende:
[..]
Ik heb nooit gezegd dat er geen invloeden zijn. Ik geb gezegd dat niemand je kan dwingen om in God te geloven. Door de opvoeding krijg je wel heel veel info over het geloof. Op een bepaalde leeftijd kan het zijn dat je voor jezelf opzoek gaat naar God. Dat is dus een pad die je, op basis van de info van je opvoeding, dan wel vrienden etc, gaat lopen om "bevestiging" te zoeken van de info die je krijgt.
Wat versta je onder vrije wil:
Je bent het dan eens dat je beďnvloed wordt. Zoals iemand eerder aangaf beďnvloedt god je ook in deze keuze. Hij perkt je vrijheid in door drang (ja, dat is iets anders dan dwang, wat een totale inperking van vrijheid is, zoals in degevangenis geschopt worden) uit te oefenen. Drang is de inperking van vrijheid door middel van een als...dan... principe: ALS je niet in mij gelooft, DAN ga je naar de hel. Je kunt je afvragen of we het dan nog over vrije wil hebben.quote:Dat de keuze om voor God te kiezen zelf maakt, zonder dat je door religie, God of wat dan ook ergens toe gedwongen wordt.
Als je vind van wel, dan heb je volgens jou nog steeds vrije wil als een overvaller je een pistool tegen je hoofd zet en om je geld vraagt. En dan hebben wij een fundamenteel meningsverschil omtrent de betekenis van vrije wil en houdt de discussie op.
Maar dan zou je opnieuw vrije wil moeten definiëren, aangezien je eerste definitie al niet meer geldig is of in ieder geval te ruim is (heb je met inperking van vrijheid nog steeds vrije wil?). Dan moet je je bezig gaan houden met een duidelijkere afbakening van "vrijheid" en "wil".
Zo duidelijk ligt het dus allemaal niet.
By the way: weet god welke keuze je gaat maken?
[ Bericht 4% gewijzigd door StupidByNature op 13-12-2006 00:47:09 ]
Nu we het toch over vrije wil hebben. De bijbel is geschreven door mensen, die hebben een vrije wil, zoals je zelf een aantal keer zei kan god hier niet tussenkomen. Dus hoe weet jij zo zeker dat wat in de bijbel staat wel klopt en dat het niet een of ander verzonnen verhaal is om macht te kunnen vertonen.
Afgaande op het hele vrije wil verhaal, geef je hiermee dus eigenlijk aan, dat de bijbel misschien wel helemaal niet waar is. Het kunnen net zo goed een paar maniaken zijn geweest die eventjes een verhaal hebben verzonnen met de "strakke" hand. (er zitten nog een aantal "losse" foutjes in hier en daar.)
Afgaande op het hele vrije wil verhaal, geef je hiermee dus eigenlijk aan, dat de bijbel misschien wel helemaal niet waar is. Het kunnen net zo goed een paar maniaken zijn geweest die eventjes een verhaal hebben verzonnen met de "strakke" hand. (er zitten nog een aantal "losse" foutjes in hier en daar.)
Only facts matter...
matheus 10:30 En ook uw haren des hoofds zijn alle geteld.quote:Op woensdag 13 december 2006 00:39 schreef StupidByNature het volgende:
[..]
By the way: weet god welke keuze je gaat maken?
dus ja- want god is alwetend en kan in onze toekomst kijken.
(...en omdat god alwetend is, is hij kwaadaardig - want hij heeft de hele menselijke geschiedenis gezien, en toch heeft hij de wereld geschapen...)
Siamo Tutti Antifascisti!
Wellicht is de hele geschiedenis en alle ellende in de toekomst juist nodig om ons tot een bepaald punt te brengen en vindt God dit een acceptabel offer (nogal evil indeed), voor een bepaald eindpunt.
Maar als dit zo is dan bewijst God alsnog dat hij het nodig vindt om over de ruggen van de mensen naar een bepaald doel te werken terwijl een almachtige, de alpha en omega, God de mens direct met deze eigenschappen had kunnen schapen.
Maar als dit zo is dan bewijst God alsnog dat hij het nodig vindt om over de ruggen van de mensen naar een bepaald doel te werken terwijl een almachtige, de alpha en omega, God de mens direct met deze eigenschappen had kunnen schapen.
Wie met niets tevreden is, bezit alles.
Ik vind het persoonlijk dan ook makkelijker om te concluderen dat de god als beschreven in de bijbel niet bestaat:quote:Op woensdag 13 december 2006 09:19 schreef ImmovableMind het volgende:
Wellicht is de hele geschiedenis en alle ellende in de toekomst juist nodig om ons tot een bepaald punt te brengen en vindt God dit een acceptabel offer (nogal evil indeed), voor een bepaald eindpunt.
Maar als dit zo is dan bewijst God alsnog dat hij het nodig vindt om over de ruggen van de mensen naar een bepaald doel te werken terwijl een almachtige, de alpha en omega, God de mens direct met deze eigenschappen had kunnen schapen.
God is alwetend en almachtig.
God is kwaadaardig: hij heeft de wereld geschapen wetend welke ellende de mens zou veroorzaken.
God heeft een lagere moraal dan de mens.
Een entiteit die een lagere moraal heeft dan zijn schepping is niet alwetend, immers god, of all people, zou beter moeten weten
God is niet alwetend.
Ergo:
De god - als beschreven in de bijbel - is non existent.
Siamo Tutti Antifascisti!
He Crizz, wat voor beeld heb jij eigenlijk van god? jij omschrijft hem een beetje als een persoon die beslist wat goed en kwaad is. Net alsof dat absolute waarden zijn. Wat goed is voor de leeuw is namelijk zelden goed voor de zebra. En voor de rest denk ik ook dat de bijbel vooral een boek toendertijd geweest is om de lokale schapenherders een handvat te geven om de wereld te begrijpen. Adam en Eva en veel andere verhalen zijn interessant maar slaan inmiddels nergens meer op omdat we nu de rede hebben uitgevonden en oorzaak en effect kennen. Wat het christendom en met hun vele monotheistische religies is dat zij dan opeens moeten protesteren hiertegen omdat hun machtsbasis opeens op los zand staat. Maar wat nou als god de rede van de mens is, juist door ons op de rede te vertrouwen hebben we nu doktoren, antibiotiaca en internet, misschien wil god wel dat we actief de wereld onderzoeken en nieuwe denkbeelden uitproberen inplaats van liedjes te zingen uit een 2000 jaar oud boek, hij beloont die mensen in ieder geval wel beter. Een vet toffe link trouwens hierover van George Carlin is:
http://www.youtube.com/watch?v=SzHlMs2rSIM&mode=related&search=
[ Bericht 5% gewijzigd door vero-legata op 13-12-2006 10:40:07 ]
http://www.youtube.com/watch?v=SzHlMs2rSIM&mode=related&search=
[ Bericht 5% gewijzigd door vero-legata op 13-12-2006 10:40:07 ]
Nederlandse Eetbare Planten & Paddenstoelen Database @ www.permacultuurnederland.org
Dat vind ik zo'n onzin he. We kiezen er ZELF voor om deze wereld te verkloten. Dat God dat had kunnen weten verandert nog steeds niets aan het feit dat we daar ZELF verantwoordelijk voor zijn.quote:Op woensdag 13 december 2006 10:27 schreef wijsneus het volgende:
[..]
Ik vind het persoonlijk dan ook makkelijker om te concluderen dat de god als beschreven in de bijbel niet bestaat:
God is alwetend en almachtig.
God is kwaadaardig: hij heeft de wereld geschapen wetend welke ellende de mens zou veroorzaken.
God heeft een lagere moraal dan de mens.
Een entiteit die een lagere moraal heeft dan zijn schepping is niet alwetend, immers god, of all people, zou beter moeten weten
God is niet alwetend.
Ergo:
De god - als beschreven in de bijbel - is non existent.
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
Stel je bent een wetenschapper die de mogelijkheid heeft een mens te klonen. Je weet echter van te voren dat dit mens, doordat je hem niet perfect kunt/mag/wil maken, op zijn twaalfde een pijnlijke dood gaat sterven aan een agressieve, ongeneeselijke kanker.quote:Op woensdag 13 december 2006 11:34 schreef Seneca het volgende:
[..]
Dat vind ik zo'n onzin he. We kiezen er ZELF voor om deze wereld te verkloten. Dat God dat had kunnen weten verandert nog steeds niets aan het feit dat we daar ZELF verantwoordelijk voor zijn.
- Doe je dit (uit nieuwsgierigheid/eenzaamheid/om beroemd te worden?).
- Zou je de wetenschapper die dit wel deed als goedaardig of kwaadaardig beoordelen?
- Kun je deze wetenschapper verantwoordelijk houden voor de dood van deze kloon?
Siamo Tutti Antifascisti!
Heeft die kloon een keus om wel of niet te sterven aan kanker? Heeft de mens de keus om wel of geen kwaad te doen?quote:Op woensdag 13 december 2006 11:44 schreef wijsneus het volgende:
[..]
Stel je bent een wetenschapper die de mogelijkheid heeft een mens te klonen. Je weet echter van te voren dat dit mens, doordat je hem niet perfect kunt/mag/wil maken, op zijn twaalfde een pijnlijke dood gaat sterven aan een agressieve, ongeneeselijke kanker.
- Doe je dit (uit nieuwsgierigheid/eenzaamheid/om beroemd te worden?).
- Zou je de wetenschapper die dit wel deed als goedaardig of kwaadaardig beoordelen?
- Kun je deze wetenschapper verantwoordelijk houden voor de dood van deze kloon?
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
Tis maar wat je onder kwaad verstaat. Iemand pijn doen kun je voor kiezen (tenzij je geestelijk niet alles op een rijtje hebt?) maar ik ken mensen die het stelen van een koekje, ook een zonde, al genoeg vinden om in de hel te belandenquote:Op woensdag 13 december 2006 12:07 schreef Seneca het volgende:
[..]
Heeft die kloon een keus om wel of niet te sterven aan kanker? Heeft de mens de keus om wel of geen kwaad te doen?
Nee. De mens heeft geen keus. immers, (de christelijke) god wist van te voren dat het mis zou gaan. De uitkomst was onvermijdelijk. Als de toekomst vaststaat is vrije wil een illusie.quote:Op woensdag 13 december 2006 12:07 schreef Seneca het volgende:
[..]
Heeft die kloon een keus om wel of niet te sterven aan kanker? Heeft de mens de keus om wel of geen kwaad te doen?
Siamo Tutti Antifascisti!
Dan kom je op de filosofische vraag of wanneer alles vaststaat er nog sprake kan zijn van vrije wil. Ik vind zelf van wel. Ik vind zelf van wel. God weet al welke keuze jij gaat maken, maar je bepaalt zelf welke keuze dat wordt.quote:Op woensdag 13 december 2006 12:22 schreef wijsneus het volgende:
[..]
Nee. De mens heeft geen keus. immers, (de christelijke) god wist van te voren dat het mis zou gaan. De uitkomst was onvermijdelijk. Als de toekomst vaststaat is vrije wil een illusie.
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
Dus in principe , als god al wist wat ik ging kiezen toen hij de mens maakte.Dan staat mijn keuze toch al vast? Mijn keuze was al bepaald toen de mens werd gemaakt. God heeft de mens gemaakt, oftewel God heeft mijn keuze al gemaakt. Er is hier geen sprake van vrije wil, er is hier meer sprake van bedrog of een illusie.quote:Op woensdag 13 december 2006 12:34 schreef Seneca het volgende:
[..]
Dan kom je op de filosofische vraag of wanneer alles vaststaat er nog sprake kan zijn van vrije wil. Ik vind zelf van wel. Ik vind zelf van wel. God weet al welke keuze jij gaat maken, maar je bepaalt zelf welke keuze dat wordt.
Only facts matter...
Zelfs al heb ik vrije wil, dan nog is god uiteindelijk ultiem verantwoordelijk voor zijn eigen creatie want hij is alwetend en almachtig en kon ervoor kiezen ons alle ellende te besparen.quote:Op woensdag 13 december 2006 12:34 schreef Seneca het volgende:
[..]
Dan kom je op de filosofische vraag of wanneer alles vaststaat er nog sprake kan zijn van vrije wil. Ik vind zelf van wel. Ik vind zelf van wel. God weet al welke keuze jij gaat maken, maar je bepaalt zelf welke keuze dat wordt.
Als ik in de toekomst kon kijken, en mijn kind zou een soort van Stalin/Hitler worden, dan zou ik ervoor kiezen om mij niet voort te planten. Het maakt niet uit dat mijn kind de vrije wil heeft om te kiezen moeder Theresa II te worden.
Ik heb de toekomst gezien en draag daarom verantwoording over die toekomst. Ik kan het voorkomen, als ik dat nalaat ben ik impliciet verantwoordelijk voor alle doden die mijn hypothetische nazaat veroorzaakt.
[ Bericht 4% gewijzigd door wijsneus op 13-12-2006 14:30:37 ]
Siamo Tutti Antifascisti!
Maarr... is god dan een massamoordenaar of iig medeplichtig?.....
Dat is ook niet leuk zeg, heb ik me toch lelijk vergist in die man
Dat is ook niet leuk zeg, heb ik me toch lelijk vergist in die man
Nederlandse Eetbare Planten & Paddenstoelen Database @ www.permacultuurnederland.org
Als hij volgens de nederlandse wetgeving, veroordeelt zou worden is hij inderdaad medeplichtig. Hij weet waar hij mee bezig is maar kijkt toe en doet niets. Als jou maat wat uit de winkel zou stelen en jij wist hier (niet) van, ben jij ook medeplichtig, waarop je ook gestraft kan worden.quote:Op woensdag 13 december 2006 16:45 schreef vero-legata het volgende:
Maarr... is god dan een massamoordenaar of iig medeplichtig?.....
Dat is ook niet leuk zeg, heb ik me toch lelijk vergist in die man
Only facts matter...
Ik bepaal helemaal niet welke keuze het wordt. God staat namelijk met een pistool tegen mijn hoofd aangedrukt. "of je kiest voor mij of je brandt eeuwig in de hel". Dat noem ik geen keus. Als jij het wel een keuze noemt is het op zijn minst een zwaar afgedwongen keuze.quote:Op woensdag 13 december 2006 12:34 schreef Seneca het volgende:
Dan kom je op de filosofische vraag of wanneer alles vaststaat er nog sprake kan zijn van vrije wil. Ik vind zelf van wel. Ik vind zelf van wel. God weet al welke keuze jij gaat maken, maar je bepaalt zelf welke keuze dat wordt.
Bovendien heeft iemand al eerder vermeld dat de Bijbel door mensen is geschreven met een vrije keuze om de Bijbel zo te schrijven als zij willen. En aangezien we inmiddels dankzij de wetenschap weten dat er een heleboel 'vrije wil' is gebruikt (vele zaken uit de Bijbel blijken niet te kloppen)...
Kortom, God heeft gewoon een hekel aan rationeel denkende mensen, terwijl hij tijdens de creatie al wist dat er heel veel rationeel denkende mensen zullen komen. Ergens zouden juist die de Hemel moeten verdienen vanwege het feit dat zij ondanks het pistool dat God tegen hun hoofd drukt toch voor de Rede kiezen in plaats van blind geloof. *dat* is pas geloof.
beter een knipoog dan een blauw oog
Well.. de bijbel is op vele manieren te interpreteren. Vandaar zijn er ook vele verschillende geloven binnen het christendom.quote:Op woensdag 13 december 2006 17:25 schreef Knipoogje het volgende:
[..]
Ik bepaal helemaal niet welke keuze het wordt. God staat namelijk met een pistool tegen mijn hoofd aangedrukt. "of je kiest voor mij of je brandt eeuwig in de hel". Dat noem ik geen keus. Als jij het wel een keuze noemt is het op zijn minst een zwaar afgedwongen keuze.
Bovendien heeft iemand al eerder vermeld dat de Bijbel door mensen is geschreven met een vrije keuze om de Bijbel zo te schrijven als zij willen. En aangezien we inmiddels dankzij de wetenschap weten dat er een heleboel 'vrije wil' is gebruikt (vele zaken uit de Bijbel blijken niet te kloppen)...
Kortom, God heeft gewoon een hekel aan rationeel denkende mensen, terwijl hij tijdens de creatie al wist dat er heel veel rationeel denkende mensen zullen komen. Ergens zouden juist die de Hemel moeten verdienen vanwege het feit dat zij ondanks het pistool dat God tegen hun hoofd drukt toch voor de Rede kiezen in plaats van blind geloof. *dat* is pas geloof.
Om in te gaan over wat jij zegt over de keuze die God je geeft: hemel of hel. Ik denk dat je moeite hebt met deze keuze juist omdát je er niet in gelooft. Anders zou je toch zeggen: "dank u God dat u aangeeft wat de consequenties zijn van mijn keuzes?" Oftewel, dan ben je er dankbaar voor dat hij zegt dat er 2 opties zijn: hemel of hel en dat hij dan ook nog aangeeft wat je moet doen om in de hemel, dan wel in de hel te komen.
En ik denk niet dat God een hekel heeft aan rationeel denkende mensen. Zei Paulus niet: "Onderzoekt alles en behoudt het goede?"
En dat doen we dus ook. En zo behouden we platte aarde niet, en het de jonge aarde-theorie enzovoorts.quote:Op woensdag 13 december 2006 17:42 schreef VonHinten het volgende:
En ik denk niet dat God een hekel heeft aan rationeel denkende mensen. Zei Paulus niet: "Onderzoekt alles en behoudt het goede?"
En veel mensen behouden dus zo de Bijbel niet. Voor rationeel denkende mensen is dat dus duidelijk niet het goede. Rationeel denkende mensen kunnen niet anders dan de Bijbel naar het rijk der fabelen sturen.
Maar aangezien God (het beeld van God zoals de Bijbel voorschrijft) de Bijbel wel als goed/juist/waar ziet impliceert dit dus dat God een hekel heeft aan rationele wezens. Dat heb je nu eenmaal met boeken waarin staat dat dat boek de Waarheid in pacht heeft juist omdat het in dat boek staat...
beter een knipoog dan een blauw oog
Er is nog een ding wat me dwars zit en dat is het verhaal van hoe lucifer de duivel werd. Hij wilde net zo machtig als god zijn, maar dat mocht niet van god en blablabla (god was dus gewoon gierig en wilde zijn macht niet delen). Uiteindelijk werd ie uit de hemel gegooit etc.
Uiteindelijk is hij volgens de bijbel opeens wel machtig genoeg om in een slang te veranderen en om naar de aarde te gaan om vervolgens mensen te verleiden. Machtig genoeg om tegen god op te staan en om tegen god te strijden etc.
Maar wacht eens even, ik dacht dat hij die macht niet gekregen had van god en alsnog de hemel werd uitgegooit, maar nu opeens heeft hij die macht wel? Waarom klinkt dit als een vorm van paniek en angst zaaien tussen de mensen, om uiteindelijk genoeg drang uit te oefenen om een keuze te maken?
Uiteindelijk is hij volgens de bijbel opeens wel machtig genoeg om in een slang te veranderen en om naar de aarde te gaan om vervolgens mensen te verleiden. Machtig genoeg om tegen god op te staan en om tegen god te strijden etc.
Maar wacht eens even, ik dacht dat hij die macht niet gekregen had van god en alsnog de hemel werd uitgegooit, maar nu opeens heeft hij die macht wel? Waarom klinkt dit als een vorm van paniek en angst zaaien tussen de mensen, om uiteindelijk genoeg drang uit te oefenen om een keuze te maken?
Only facts matter...
