Het bewijs tegen het bestaan van God weerleggen.

quote:

Op woensdag 6 december 2006 10:25 schreef Seneca het volgende:
Atheisten

Jullie zijn net zo erg als die gelovigen die jullie verafschuwen. Jullie geloven niet? Think again. Jullie geloven dat God niet bestaat. Dat is een geloof ja, want verder dan: "God bestaat niet. Punt." komen jullie niet. Er is geen enkel bewijs voor die stelling, net zo min als dat er bewijs is voor de stelling "God bestaat. Punt."

Agnosten daarentegen

De voorstelling van zaken alsof we het hier met een symmetrische situatie te doen zouden hebben is onjuist.
Iemand die zegt ergens in te geloven moet met een bewijs of ee theorie/leer komen.

Als het niet geloven in iets een activiteit zou zijn, dan zou iedereen in oneindig veel dingen niet geloven
( bijv. in kabouters met rode mutsen met 1 witte stip, 2 stippen, 3 etc)
Hiervoor zou een oneindige denkkracht nodig zijn, hetgeen fysisch onmogelijk is

quote:

Op woensdag 6 december 2006 10:25 schreef Seneca het volgende:

[..]

Atheisten

Jullie zijn net zo erg als die gelovigen die jullie verafschuwen. Jullie geloven niet? Think again. Jullie geloven dat God niet bestaat. Dat is een geloof ja, want verder dan: "God bestaat niet. Punt." komen jullie niet. Er is geen enkel bewijs voor die stelling, net zo min als dat er bewijs is voor de stelling "God bestaat. Punt."

Agnosten daarentegen

Atheisten verafschuwen niet gelovigen. Ze plaatsen alleen meer stellingen onder het logische formalisme, denk ik. Daarom is het ook te simpel om te stellen "atheisten geloven net zo goed als gelovigen". Over wat voor soort geloven hebben we het dan?

quote:

Op woensdag 6 december 2006 10:44 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Atheisten verafschuwen niet gelovigen. Ze plaatsen alleen meer stellingen onder het logische formalisme, denk ik. Daarom is het ook te simpel om te stellen "atheisten geloven net zo goed als gelovigen". Over wat voor soort geloven hebben we het dan?

Ik noem het een geloof om dat atheisten uitgaan van dogma's, net als 'gelovigen'. 'God bestaat' is zo'n dogma, evenals 'God bestaat niet'. Voor beide stellingen bestaat geen wetenschappelijke onderbouwing.

In die zin zou je de wetenschap ook een geloof kunnen noemen, omdat deze ook uitgaat van onbewijsbare axioma's. Het verschil tussen wetenschap en een geloof is echter dat de wetenschap de zelfreflectie heeft om te erkennen dat ze uitgaat van axioma's, en daarom kritisch is op zichzelf.

Daarom heb ik persoonlijk ook meer met agnosten. Die gaan er van uit dat je niet kunt weten of God al dan niet bestaat.

quote:

Op woensdag 6 december 2006 10:51 schreef Seneca het volgende:
Daarom heb ik persoonlijk ook meer met agnosten. Die gaan er van uit dat je niet kunt weten of God al dan niet bestaat.

Ik kan ook niet zeker weten of de tafel waar m'n keyboard op rust wel echt bestaat. Het is meer filosofische luiheid die een agnost identificeert.
Ik zie niet in hoe je als atheist blind moet zijn voor de axioma die (bijvoorbeeld) de verifiability of meaning in zich herbergt.

quote:

Op woensdag 6 december 2006 10:51 schreef Seneca het volgende:

[..]

Ik noem het een geloof om dat atheisten uitgaan van dogma's, net als 'gelovigen'. 'God bestaat' is zo'n dogma, evenals 'God bestaat niet'. Voor beide stellingen bestaat geen wetenschappelijke onderbouwing.

In die zin zou je de wetenschap ook een geloof kunnen noemen, omdat deze ook uitgaat van onbewijsbare axioma's. Het verschil tussen wetenschap en een geloof is echter dat de wetenschap de zelfreflectie heeft om te erkennen dat ze uitgaat van axioma's, en daarom kritisch is op zichzelf.

Daarom heb ik persoonlijk ook meer met agnosten. Die gaan er van uit dat je niet kunt weten of God al dan niet bestaat.

Dat zie je denk ik verkeerd. Wat een atheist naar mijn idee zegt, is zoiets als "het bestaan van God valt ook onder het logisch denken". Wat dus inhoudt dat je eerst een reden wilt hebben om Hem aan te nemen, en dat het tot dan geen zin heeft om rekening te houden met "het eventuele bestaan van Hem". Zoals werd gezegd: je kunt dan van oneindig veel zaken zeggen dat je niet gelooft dat ze bestaan, maar je werkt dan de andere kant op.

quote:

Op woensdag 6 december 2006 10:55 schreef speknek het volgende:

[..]

Ik kan ook niet zeker weten of de tafel waar m'n keyboard op rust wel echt bestaat. Het is meer filosofische luiheid die een agnost identificeert.
Ik zie niet in hoe je als atheist blind moet zijn voor de axioma die (bijvoorbeeld) de verifiability of meaning in zich herbergt.

Was dat niet Descartes, die beweerde dat je alleen zeker kunt zijn van je eigen bestaan? Strikt genomen lijkt me dat ook waar. Ik vind het geen filosofische luiheid, ik vind gewoon dat je logica niet moet gebruiken om uitspraken te doen over het al of niet bestaan van een entiteit die per definitie niet onder de wetten van de logica valt.

quote:

Op woensdag 6 december 2006 10:59 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat zie je denk ik verkeerd. Wat een atheist naar mijn idee zegt, is zoiets als "het bestaan van God valt ook onder het logisch denken". Wat dus inhoudt dat je eerst een reden wilt hebben om Hem aan te nemen, en dat het tot dan geen zin heeft om rekening te houden met "het eventuele bestaan van Hem". Zoals werd gezegd: je kunt dan van oneindig veel zaken zeggen dat je niet gelooft dat ze bestaan, maar je werkt dan de andere kant op.

Akkoord. Maar ben je het met me eens als ik zeg dat de aanname "Het bestaan van God valt ook onder het logisch denken" fout is? En zo nee, waarom niet?

quote:

Op woensdag 6 december 2006 11:01 schreef Seneca het volgende:
Was dat niet Descartes, die beweerde dat je alleen zeker kunt zijn van je eigen bestaan? Strikt genomen lijkt me dat ook waar. Ik vind het geen filosofische luiheid, ik vind gewoon dat je logica niet moet gebruiken om uitspraken te doen over het al of niet bestaan van een entiteit die per definitie niet onder de wetten van de logica valt.

Nou en dat is het hele punt. Mijn epistemologische 'axioma' (of de uitwerking daarvan, heeft met splitsing van synthetisch en analytisch, relativistische verwerping van het rationalisme, enz. enz. te maken), stelt dat je opmerking compleet absurd is. Wovon man nicht sprechen kann, daruber muss man schweigen. Dat je dingen 'per definitie buiten de wetten logica' flikkert, is ontzettende filosofische luiheid.

Dat er anno 2006/2007 nog mensen zijn die in sprookjes geloven. Onvoorstelbaar.

quote:

Op woensdag 6 december 2006 11:05 schreef speknek het volgende:

[..]

Nou en dat is het hele punt. Mijn epistemologische 'axioma' (of de uitwerking daarvan, heeft met splitsing van synthetisch en analytisch, relativistische verwerping van het rationalisme, enz. enz. te maken), stelt dat je opmerking compleet absurd is. Wovon man nicht sprechen kann, daruber muss man schweigen. Dat je dingen 'per definitie buiten de wetten logica' flikkert, is ontzettende filosofische luiheid.

Onzin. Het is diezelfde logica die stelt dat je geen logische uitspraken kunt doen over stellingen die in contradictie zijn met zichzelf. Ik heb al eerder in dit topic aangetoond dat de stelling "God is almachtig" in tegenspraak is met zichzelf. Dan kan ik daar toch uit afleiden dat als God almachtig is, ik geen logische uitspraken over hem kan doen? Dat lijkt mij geen luiheid, maar puur een beperking van onze logica.

quote:

Op woensdag 6 december 2006 11:02 schreef Seneca het volgende:
Akkoord. Maar ben je het met me eens als ik zeg dat de aanname "Het bestaan van God valt ook onder het logisch denken" fout is? En zo nee, waarom niet?

Het gaat om de aanname "Het bestaan van God valt ook onder het logisch denken"
Als je daarmee bedoelt dat het mogelijk is dat God bestaat, dan is het een uitspraak en kun je er logisch mee werken, vooropgesteld dat je duidelijke criteria voor "bestaan" en "god" hebt gegeven.

quote:

Op woensdag 6 december 2006 11:13 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Het gaat om de aanname "Het bestaan van God valt ook onder het logisch denken"
Als je daarmee bedoelt dat het mogelijk is dat God bestaat, dan is het een uitspraak en kun je er logisch mee werken, vooropgesteld dat je duidelijke criteria voor "bestaan" en "god" hebt gegeven.

Akkoord. Maar ik heb vooralsnog nog nooit een bewijs, (of verwerping) van die stelling gezien. Hoe kunnen Atheisten dan zich dan baseren op de logica en zeggen "God bestaat niet", aangezien ze hier geen logisch bewijs voor hebben?

quote:

Op woensdag 6 december 2006 11:09 schreef Seneca het volgende:
Onzin. Het is diezelfde logica die stelt dat je geen logische uitspraken kunt doen over stellingen die in contradictie zijn met zichzelf. Ik heb al eerder in dit topic aangetoond dat de stelling "God is almachtig" in tegenspraak is met zichzelf. Dan kan ik daar toch uit afleiden dat als God almachtig is, ik geen logische uitspraken over hem kan doen? Dat lijkt mij geen luiheid, maar puur een beperking van onze logica.

Als de logica beperkingen zou hebben, dan kun je die aangeven en die zaken toevoegen aan de logica om deze "compleet" te maken.
Je kunt niet denken wat buiten de logica ligt, anders zou je onlogisch denken.
De logica heeft geen beperkingen, zij laat alles toe wat in elke denkbare wereld mogelijk is

quote:

Op woensdag 6 december 2006 11:09 schreef Seneca het volgende:
Onzin. Het is diezelfde logica die stelt dat je geen logische uitspraken kunt doen over stellingen die in contradictie zijn met zichzelf. Ik heb al eerder in dit topic aangetoond dat de stelling "God is almachtig" in tegenspraak is met zichzelf. Dan kan ik daar toch uit afleiden dat als God almachtig is, ik geen logische uitspraken over hem kan doen? Dat lijkt mij geen luiheid, maar puur een beperking van onze logica.

Dat zou, logisch gezien, betekenen dat onze notie van logica fout is. Maar dat is in zichzelf een contradictie. Verder betekent het feit dat je er geen logische uitspraken over kunt doen simpelweg dat er geen enkele vorm van waarheidsvinding over gedaan kan worden, dat is mijn punt.

quote:

Op woensdag 6 december 2006 11:17 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Als de logica beperkingen zou hebben, dan kun je die aangeven en die zaken toevoegen aan de logica om deze "compleet" te maken.
Je kunt niet denken wat buiten de logica ligt, anders zou je onlogisch denken.
De logica heeft geen beperkingen, zij laat alles toe wat in elke denkbare wereld mogelijk is

Dat is niet waar. Als de logica geen beperkingen zou hebben, zou je er alles mee af kunnen leiden. Dan zou een redenering zoals a -> !a, geldig zijn. Het concept van contradictie geeft al aan dat de logica beperkingen heeft, omdat een stelling en zijn inverse niet tegelijk waar kunnen zijn.

quote:

Op woensdag 6 december 2006 11:20 schreef Seneca het volgende:
Dat is niet waar. Als de logica geen beperkingen zou hebben, zou je er alles mee af kunnen leiden. Dan zou een redenering zoals a -> !a, geldig zijn. Het concept van contradictie geeft al aan dat de logica beperkingen heeft, omdat een stelling en zijn inverse niet tegelijk waar kunnen zijn.

Dan krijg je falsum, en daar kun je inderdaad alles uit afleiden.

quote:

Op woensdag 6 december 2006 11:21 schreef speknek het volgende:

[..]

Dan krijg je falsum, en daar kun je inderdaad alles uit afleiden.

Juist daarom is de beperking aan de logica toegevoegd dat een stelling en zijn inverse niet tegelijkertijd waar kunnen zijn. Op het moment dat je een contradictie toestaat kun je alles afleiden, en vervalt het hele nut van het gebruik van logisch redeneren.

Daarom is geloof ook niet wetenschappelijk. "God is almachtig" leidt tot een contradictie, en daar kun je dus alles uit afleiden. Waarom is de aarde rond? Omdat God het zo gemaakt heeft. Waarom is gras groen? Omdat God het zo gemaakt heeft, etc.

quote:

Op woensdag 6 december 2006 11:25 schreef Seneca het volgende:

[..]

Juist daarom is de beperking aan de logica toegevoegd dat een stelling en zijn inverse niet tegelijkertijd waar kunnen zijn. Op het moment dat je een contradictie toestaat kun je alles afleiden, en vervalt het hele nut van het gebruik van logisch redeneren.

Daarom is geloof ook niet wetenschappelijk. "God is almachtig" leidt tot een contradictie, en daar kun je dus alles uit afleiden. Waarom is de aarde rond? Omdat God het zo gemaakt heeft. Waarom is gras groen? Omdat God het zo gemaakt heeft, etc.

en tegelijkertijd omdat god het niet zo gemaakt heeft. Maar we hebben nu eenmaal een epistemologie (noem het een geloof, zo je wil, maar doe het dan consequent en noem een boterham eten ook een geloof) die dicteert dat wanneer aannames tot falsum leiden, de aannames niet waar zijn.

quote:

Op woensdag 6 december 2006 11:20 schreef Seneca het volgende:
Dat is niet waar. Als de logica geen beperkingen zou hebben, zou je er alles mee af kunnen leiden. Dan zou een redenering zoals a -> !a, geldig zijn. Het concept van contradictie geeft al aan dat de logica beperkingen heeft, omdat een stelling en zijn inverse niet tegelijk waar kunnen zijn.

Een contradictie is in geen enkele denkbare wereld voorstelbaar / denkbaar.
Contradictie en Tautologie zijn logische (bewijs)methoden maar inhoudelijk niet interressant

@ Seneca

Ik denk dat je atheïsme te veel koppelt aan de stelling 'God bestaat niet'. Atheïsme echter betekent strikt genomen 'afwezigheid van een religie'. Ik ben ook atheïst, omdat ik géén enkele religie aanhang. Alle theïstische verhalen vind ik implausibel en hieruit volgt dat ik geen enkel theïstisch wereldbeeld accepteer (en dus ben ik atheïst). De stelling dat God niet bestaat verdedig ik niet expliciet.
Ik ben tevens niet zo'n voorstander van agnosticsme, omdat het nogal een absurde positie is. Een agnost is eigenlijk alleen maar agnost ten opzichte van God, maar dat is echter incoherent. Als je echt agnostisch bent, dan moet je over elke ontoetsbare kennisuitspraak agnostisch zijn. Je moet dan ook zeggen dat pimpelpaarse bevers met klapsigaren en transparante panda's met sportschoenen kunnen bestaan. Ergo: je kunt elke ontoetsbare stelling mogelijk achten, wat ik nogal cognitief onzinnig vindt.

quote:

Op woensdag 6 december 2006 11:36 schreef Dr_Jack het volgende:
@ Seneca

Ik denk dat je atheïsme te veel koppelt aan de stelling 'God bestaat niet'. Atheïsme echter betekent strikt genomen 'afwezigheid van een religie'. Ik ben ook atheïst, omdat ik géén enkele religie aanhang. Alle theïstische verhalen vind ik implausibel en hieruit volgt dat ik geen enkel theïstisch wereldbeeld accepteer (en dus ben ik atheïst). De stelling dat God niet bestaat verdedig ik niet expliciet.
Ik ben tevens niet zo'n voorstander van agnosticsme, omdat het nogal een absurde positie is. Een agnost is eigenlijk alleen maar agnost ten opzichte van God, maar dat is echter incoherent. Als je echt agnostisch bent, dan moet je over elke ontoetsbare kennisuitspraak agnostisch zijn. Je moet dan ook zeggen dat pimpelpaarse bevers met klapsigaren en transparante panda's met sportschoenen kunnen bestaan. Ergo: je kunt elke ontoetsbare stelling mogelijk achten, wat ik nogal cognitief onzinnig vindt.

Toch ben ik het daar strikt genomen mee eens. Zo lang iets niet bewezen onwaar is, is het mogelijk. Het zou dus goed kunnen dat er ergens in het universum transparante panda's met sportschoenen bestaan, hoe absurd ook. Karl Popper heeft daar ooit nog eens over geschreven geloof ik, dat het onmogelijk is om een stelling te bewijzen door falsificatie. Je hoeft maar een transparante panda met sportschoenen te zien, en de stelling dat ze bestaan is waar. Maar al heb je een miljoen panda's gezien die niet transparant waren, en wandelschoenen droegen ipv sportschoenen, is dat nog steeds geen bewijs dat er geen transparante pandas met sportschoenen bestaan.

Cognitief onzinnig vind ik het ook niet. Ik houd in mijn achterhoofd dat de werkelijkheid zoals ik die waarneem niet de absolute werkelijkheid is, maar slechts mijn interpretatie van die werkelijkheid. Zintuigen zijn niet betrouwbaar. Maar vanuit mijn standpunt gezien is de absolute waarheid for all practical purposes gelijk aan de waarheid zoals ik die waarneem.

Dat is mijn punt, je hangt een andere epistemologie aan dan de atheist (degene die zich erin verdiept heeft althans). Elke discussie daarover is metafysisch en kan dus niet beslecht worden. Voor mij is een uitspraak als god is almachtig niet waar, voor jou onbeslisbaar, en solipsist kan zich er uberhaupt niet druk om maken. Maar dat is iets anders dan een geloof.

quote:

Op woensdag 6 december 2006 11:56 schreef speknek het volgende:
Dat is mijn punt, je hangt een andere epistemologie aan dan de atheist (degene die zich erin verdiept heeft althans). Elke discussie daarover is metafysisch en kan dus niet beslecht worden. Voor mij is een uitspraak als god is almachtig niet waar, voor jou onbeslisbaar, en solipsist kan zich er uberhaupt niet druk om maken. Maar dat is iets anders dan een geloof.

Oke, hier raak je me even kwijt. Hoe kan het dat een uitspraak voor de een onwaar is, en voor de andere onbeslisbaar. Waar hangt dat vanaf?

(Die avatar van je trouwens Ik heb voortdurend het gevoel alsof ik een filosofische discussie aan het voeren ben met Fry... )

Mijn beredenering is gewoon als volgt:
1. de meest voorkomende reden waarom de meeste gelovigen 'gelovig' zijn is omdat dit van generatie op generatie is doorgegeven op basis van 1 boek: de Bijbel/Koran.
2. Dit boek staat vol met fouten. Bijvoorbeeld dat de wereld in 6 dagen is geschapen of dat er een wereldwijde vloed is geweest. En zo zijn er nog een groot aantal zaken die aantoonbaar niet hebben plaatsgevonden (de exodus bijvoorbeeld).
3. Omdat dit boek dus vol fouten staat, is er weinig reden om aan te nemen dat de rest van het boek wel juist is. Er is dus geen reden om een God aan te nemen.
4. Als het boek figuurlijk is bedoeld, dan is er ook geen reden om een God aan te nemen. God is dan een metafoor voor iets.

Uiteraard is dit mijn persoonlijke mening. Daarom ben ik atheist.

Kortom, God bestaat niet omdat er geen reden is om een God aan te nemen. Waarom zou je in God geloven als er geen bewijs voor is, nooit iets is voorgevallen dat een God aannemelijk maakt, je God niet kan ruiken, niet kan zien, niet kan horen en vrijwel alles dat ooit aan God werd toegeschreven inmiddels een natuurlijke oorzaak kent (denk aan bliksem). Als je niet in God gelooft maakt dat je leven echt niet minder waard. Iets doen voor een ander geeft nog steeds een lekker gevoel. Of je nu gelovig bent of niet. Ik zie de explosie van radicalisering als een laatste stuiptrekking op weg naar een betere wereld.

Ik vind het grappiger dat men mijn grote/serieuze posts nooit quote, mischien vinden mensen het makkelijker om discussies op een laag pitje te houden...en minder te hoeven nadenken.

quote:

Op woensdag 6 december 2006 11:51 schreef Seneca het volgende:

[..]

Toch ben ik het daar strikt genomen mee eens. Zo lang iets niet bewezen onwaar is, is het mogelijk. Het zou dus goed kunnen dat er ergens in het universum transparante panda's met sportschoenen bestaan, hoe absurd ook. Karl Popper heeft daar ooit nog eens over geschreven geloof ik, dat het onmogelijk is om een stelling te bewijzen door falsificatie. Je hoeft maar een transparante panda met sportschoenen te zien, en de stelling dat ze bestaan is waar. Maar al heb je een miljoen panda's gezien die niet transparant waren, en wandelschoenen droegen ipv sportschoenen, is dat nog steeds geen bewijs dat er geen transparante pandas met sportschoenen bestaan.

Maar nu even reëel zijn he; welke reden heb je om aan te nemen dat transparante panda's met sportschoenen bestaan na al die panda's die we hebben geobserveerd op deze aarde? Volgens mij geen, dus de uitspraak 'Er bestaan geen transparante panda's met sportschoenen' vind ik vrij aannemelijk. Uiteraard blijft er een theoretische kans dat ze bestaan, maar tot nu toe wijst alles erop dat ze niet bestaan.
Het grote verschil is dat ik denk vanuit een positivistische benadering: ik neem iets voor waar aan als er bewijzen zijn. Jij denkt daarentegen vanuit een radicaal sceptisme: alles kan bestaan als het niet is weerlegd. Maar omdat je oneindig veel ontoetsbare stellingen kan bedenken, lijkt het me aannemelijker om bewijzen te geven voor datgene wat je stelt i.p.v. alle stellingen proberen te weerleggen.

quote:

Op woensdag 6 december 2006 12:13 schreef Triggershot het volgende:
"...in een Dag waarvan de maat vijftig duizend jaren is..".

6x50.000 is nog steeds ver van de waarheid. Je kunt de Koran wel weer gaan verdedigen, maar dat heeft zo weinig zin. Ik gooi het op dezelfde hoop als de Bijbel: vol fouten, sexistisch en gewelddadig. En daaraan je godsbeeld ophangen vind ik ronduit eng. Ik hoop echt dat de huidige radicalisering een laatste stuiptrekking is naar een wereld waarin religie een totale verlichting ondergaat en meer als persoonlijke levenswijze gaat gelden ipv als absolute waarheid die met het zwaard en wetten door de strot van meer rationele wezens wordt geforceerd.

quote:

Op woensdag 6 december 2006 12:48 schreef Dr_Jack het volgende:

[..]

Maar nu even reëel zijn he; welke reden heb je om aan te nemen dat transparante panda's met sportschoenen bestaan na al die panda's die we hebben geobserveerd op deze aarde? Volgens mij geen, dus de uitspraak 'Er bestaan geen transparante panda's met sportschoenen' vind ik vrij aannemelijk. Uiteraard blijft er een theoretische kans dat ze bestaan, maar tot nu toe wijst alles erop dat ze niet bestaan.
Het grote verschil is dat ik denk vanuit een positivistische benadering: ik neem iets voor waar aan als er bewijzen zijn. Jij denkt daarentegen vanuit een radicaal sceptisme: alles kan bestaan als het niet is weerlegd. Maar omdat je oneindig veel ontoetsbare stellingen kan bedenken, lijkt het me aannemelijker om bewijzen te geven voor datgene wat je stelt i.p.v. alle stellingen proberen te weerleggen.

Tja, uitgaand van mijn radicaal scepticisme zou je zelfs niets kunnen bewijzen. Stel, ik kom straks een transparante panda op sportschoenen tegen, hoe weet ik dan of die panda echt bestaat, of alleen maar een hersenspinsel is van mezelf?

Ik ga in mijn persoonlijke filosofie dan ook niet uit van bewijzen, maar van waarschijnlijkheid. Als je miljoenen panda's hebt gezien, en geen van die panda's is transparant, dan is de kans erg groot dat er geen transparante panda's bestaan. Maar dat is geen onomstotelijk bewijs. De stelling dat God bestaat is daarentegen even aannemelijk als de stelling dat hij niet bestaat.

quote:

Op woensdag 6 december 2006 13:11 schreef Seneca het volgende:
Tja, uitgaand van mijn radicaal scepticisme zou je zelfs niets kunnen bewijzen. Stel, ik kom straks een transparante panda op sportschoenen tegen, hoe weet ik dan of die panda echt bestaat, of alleen maar een hersenspinsel is van mezelf?

Ik ga in mijn persoonlijke filosofie dan ook niet uit van bewijzen, maar van waarschijnlijkheid. Als je miljoenen panda's hebt gezien, en geen van die panda's is transparant, dan is de kans erg groot dat er geen transparante panda's bestaan. Maar dat is geen onomstotelijk bewijs. De stelling dat God bestaat is daarentegen even aannemelijk als de stelling dat hij niet bestaat.

Want? De these dat god bestaat leidt toch tot contradicties?

quote:

Op woensdag 6 december 2006 12:13 schreef Triggershot het volgende:
Uiteraard moet er eerst geloof zijn in God voor je een boek van hem aan neemt als de zijne.

Merkwaardige cirkelredenering of een mystieke openbaring: Een moslim kent blijkbaar eerst de Koran, zonder die gelezen te hebben en dan wanneer hij de Koran ziet, dan herkent hij hem als gegeven door Allah.
Wat was er het eerst Allah of het idee van de Koran ?

quote:

Maar om nou te zeggen dat er fouten in zitten, In de Koran dan. Misschien verkeerde interpretatie.

Ja zo kan ik Jip en Janneke van Annie M.G. Schmidt uitleggen als een door god gegeven boek, ik denk zelfs dat het makkelijker is want daar staan geen fouten in.

quote:

Op woensdag 6 december 2006 13:15 schreef speknek het volgende:

[..]

Want? De these dat god bestaat leidt toch tot contradicties?

Nee, de aanname dat Hij almachtig is leidt tot contradicties

Zowel God als de transparante Panda zijn niet (direct) waarneembaar en er ontbreken criteria voor een indirecte waarneming, dus wat moet je met zo'n uitspraak dat ze bestaan ?
Dergelijke uitspraken zijn noch waar noch onwaar omdat ze onvoldoende gedefinieerd zijn om een uitspraak te zijn.

quote:

Op woensdag 6 december 2006 13:18 schreef Petera het volgende:
Nee, de aanname dat Hij almachtig is leidt tot contradicties

Net zoals alwetendheid etc, het moge duidelijk zijn wat we hier bedoelen.

Weet je wat ik post het gewoon nog een keer omdat mensen hier in kortzichtige patronen vallen.

Het "bewijs" van het bestaan van een "de bekende" god weerleggen is zo makkelijk als een punaise in de lucht gooien.
Het bewijs tegen het bestaan van deze God is erg simpel "Als god zou bestaan was hij groter dan alles wat is, maar alles wat is is alles wat kan bestaan dus is god groter dan zijn schepping, dit rekt de schepping op zodat of God ook onderdeel is van alles wat is, of Niet.
zoniet bestaat god buiten "wat is" en waar is dat? "wat niet is" maar om daar te zijn "word het"
dus is het weer alles wat is, het is een ruimte fout van god die het bestaan van iets groter dan de schepping (alles wat is) onmogelijk maakt, of zou laten groeien, in het concept goddelijk is het wel mogelijk, in een persoonsvorm niet.
Een persoon heeft namelijk een spiegel nodig, en zonder die spiegel is er geen persoon.
Hoe kan iets groter dan alles wat is zich nu laten spiegelen door een zootje mensen die elkaar enkel de kop in meppen, iets groter dan alles wat is zou eerder onze planneet laten imploderen, hij kan immers miljarden nieuwe mensenplaneten maken in 6 dagen met een dagje vrij.
Het zou deze god weer eens wat lichaamsbeweging geven.
Overigens is het argument van "God geeft ons een vrije keuze behoorlijk dictatoriaal" wat ik zal uitleggen: Waarom zou god een wezen scheppen, en het in het hellevuur gooien als dit wezen niet gehoorzaamt, en het daar bloot aan laten staan door een "vrije keuze" te geven, wat wil god in dat geval, dat mensen onvoorwaardelijk van god houden? waarvoor moet je van god houden als je in zon dictatoriaal systeem leeft van "doe wat ik je voorschrijf en houd van mij of je zal voor eeuwig branden"

Het leukste komt nog, dat de Christelijke God in de bijbel compleet niet klopt zoals deze ooit is opgeschreven door oude volkeren, de bijbel is dan ook een "scam" oftewel, de meest onware bron die je kunt nemen als "gelovige" van ENKI, oftewel de christelijke god.
http://www.earth-history.com/Earth-09.htm

90% in de bijbel is oncompleet (verbrand door de kerkelijke machten en ook in arabie overigens), verzonnen (de duivel, en dat jezus "de" zoon van god was terwijl dit nooit zijn boodschap was) of het allerergste zelfs, een directe verdraaiing om macht.

Een voorbeeld van dat laatste is bijvoorbeeld de leugen dat jezus stierf voor onze zonden.
hij stierf niet voor onze zonden, onze zonden vermoordde hem.
Waarschijnlijk bestaat de jezus uit de bijbel ook uit meerdere personen uit die tijd, dus is het een samenraapsel van ideeen en gebeurtenissen in 1 jasje gestopt en "de heiligman" benoemd.

De duivel is een belachelijke karikatuur van de rebel lucifer, die tegen enki opstond en zich onder de mensen voegde nadat hij jaloers werd op de aandacht die het mensenvolk op aarde gegeven werd.
dit is een "HISTORISCH EPIC" uit "SUMER" niet een bovennatuurlijk sprookje.

Lucifer was niet meer of minder dan een buitenaards rebel als che quevarra maar dan met een tintje mensenhaat zoals mischien sommige mensen ook bepaalde volkeren haten.

De duivel heeft niks met lucifer te maken maar is samengevoegd met deze om het verhaaltje in de bijbel een soort van "verwijzing naar" te geven zodat mensen kunnen zeggen, zie je wel hij was er ook al in de oude boeken, de duivel is NIET lucifer, de duivel is "satan" een verzonnen wezen om mensen angst in te boezemen en zich onder kerkelijke "protectie" te laten scharen.

Heb ik er nog eentje voor jullie,

De leugen dat alle God'heden dezelfde zijn.
Allah, Jhwh, God... allemaal dezelfde god?
Dit is iets wat de meeste christenen vooral hun kinderen wijsmaken,
opzich een goeie intentie maar een grote fout naar waarheid.
Waarom dezen niet "dezelfden" zijn is te lezen in de link over Sumer/babylonian gods bovenstaand.

Zoals er vroeger in meerdere goden gelooft werd en ENKI (christelijke god) onderdeel van was,
zijn we nu monotoon geworden, we willen 1 godje en die houd van "ons"
Naar het model van eenheid mischien, maar wat is er met de andere goden gebeurt?
de goden die je van enki niet mocht aanbidden omdat het mindere goden waren,
en wie het toch deed ging eraan.
Mensen hebben eigenhandig het geloof hervormd zodat ze in de 20e en 21e eeuw konden doorgeloven, want mensen de kop inslaan wanneer ze op zondag het bed verschonen is allang niet meer done.
Vroeger was het de dictatoriale structuur van ENKI, zo kun je de christelijke god mischien vergelijken met saddam opzich..
Maar mensen zeggen dan van "ja maar zo is god niet ze hadden het fout god is liefde"
Tja, alles wat is is liefde maar die god waar hun in geloven is niet liefde.
of mischien wel, want men schept hun eigen god, en eigen belevingswereld oftewel eigen wereld.
Dit is maar weer het bewijs daarvan.
Het is niet fout, kan structuur geven, niemand heeft gelijk of ongelijk.
Het leven is geschapen, door ons, het al wat is.
En god daarbij.

De christelijke GOD bestaat niet meer, hij is allang eeuwen dood.
De christelijke God was gebaseerd op de "reddende" god ENKI, hij die de mens liet overleven.
Om ze daarna te regeren als een tiran, en in combinatie met de God-mens, bewijs dat niet 1 god maar alles wat is god is, Jezus.. tot zover hij was zoals hij was ipv zoals de bijbel verteld.

Jezus die stierf door de haat van het geloof in 1 god.
Hij die alle goden samenbracht en predikte, maar de goden vermoordde hem.

Goddelijkheid bestaat zeker wel, en dat is alles wat is.
Alles wat is ben je onderdeel van, de kleinste cel uit het verste object in de ruimte
bestaat uit dezelfde "bouwstof" als jijzelf.
Dezelfde energie laat deze bewegen, dezelfde ruimte beweegt het in.
Zie alles wat is als een gigantisch EI, een ei heeft eigeel, vulling, mischien zelfs een jong kuikentje, een eischil, eiwit.... en al deze individuele dingen maken het ei een ei, een geheel.
alles in het ei komt samen voort uit een, en bestaat ook uit dezelfde "pit" laat ik maar zeggen, bouwsteen dus.

Wij komen uit dezelfde pit als het ei, en als wat dan ook, onze energie is gelijk aan de machtigste universele componenten, onze materie is gelijk aan de machtigste universele componenten.
Zo zijn wij allen 1, en allen kunnen wij niet teniet gaan in alles wat is, want dan zou iets ontbreken aan alles wat is.
Zie het als water, je kunt water uit een bak halen, maar gooi het er weer in en het is weer 1.
Daarom is het "bestaan" ook oneindig, enkel de vorm is evolutie (nee niet darwin)

quote:

Op woensdag 6 december 2006 13:26 schreef Triggershot het volgende:
Daar komt dus geloof aan te pas, ook al valt er over te twisten ook atheïsme ervaar ik als een geloof, als men zegt dat ze niet in een God geloven. Maar goed is weer té offtopic.

Jammer dat je de discussie niet begrijpt, het gaat helemaal niet over de Islam, Koran of Bijbel, maar over het idee of atheïsme ook een geloof is of niet.
Jouw opmerking is daarom weldegelijk on-topic maar helaas onjuist, dat heb ik al bovenaan deze pagina uitgelegd

quote:

Op woensdag 6 december 2006 13:26 schreef Triggershot het volgende:
Leg eens uit, wat voor contradictie zou er in alwetendheid kunnen zijn?

http://atheism.about.com/od/whatisgod/a/omniscience.htm

quote:

Op woensdag 6 december 2006 13:30 schreef BaajGuardian het volgende:
Weet je wat ik post het gewoon nog een keer omdat mensen hier in kortzichtige patronen vallen.
-- knip ----

Je noemt een aantal argumenten, maar kun je niet gewoon het meest wezenlijke argument noemen.
(als je iets wilt weerleggen is het het beste om met 1 doorslaggevend argument te komen ipv vele onduidelijke)

Het platform is te groot om met een klein argument te komen oud student, maar ik zie dat mensen weer niet de moeite willen nemen na te denken, achja..
(mensen willen hapklare brokjes en daarom zullen ze nooit verder komen dan een simpelle denkvorm)

[ Bericht 27% gewijzigd door BaajGuardian op 06-12-2006 14:16:50 ]

quote:

Op woensdag 6 december 2006 11:02 schreef Seneca het volgende:

[..]

Akkoord. Maar ben je het met me eens als ik zeg dat de aanname "Het bestaan van God valt ook onder het logisch denken" fout is? En zo nee, waarom niet?

Ik zie niet echt de reden in waarom je voor God een uitzondering zou maken.

quote:

Op woensdag 6 december 2006 12:26 schreef BaajGuardian het volgende:
Ik vind het grappiger dat men mijn grote/serieuze posts nooit quote, mischien vinden mensen het makkelijker om discussies op een laag pitje te houden...en minder te hoeven nadenken.

Misschien spreekt het veel mensen niet 123 aan, oh grote Baaj.

quote:

Op woensdag 6 december 2006 13:13 schreef Triggershot het volgende:
Vele soorten ideologieen hebben een extremistisch tak. Extremisme moeten we de wereld uit helpen..

Eensch

Alleen ik vind waarschijnlijk al gauw iemand een extremist waar hij in ogen van jou bijvoorbeeld nog gewoon een goede moslim/christen is

Mensen worden tot extremisme gedreven, vergeet dat niet.

quote:

Op woensdag 6 december 2006 10:25 schreef Seneca het volgende:

[..]

Atheisten

Jullie zijn net zo erg als die gelovigen die jullie verafschuwen. Jullie geloven niet? Think again. Jullie geloven dat God niet bestaat. Dat is een geloof ja, want verder dan: "God bestaat niet. Punt." komen jullie niet. Er is geen enkel bewijs voor die stelling, net zo min als dat er bewijs is voor de stelling "God bestaat. Punt."

Agnosten daarentegen

Een agnost is iemand die zegt dat Sinterklaas misschien toch wel bestaat, maar denkt van niet maar dat niet hardop zal zeggen omdat ie daar gelovige kindjes mee kan krenken. Oftewel, een slappe atheist die het niet hardop durft te zeggen. Iedereen kan met zekerheid stellen dat Sinterklaas niet bestaat. Exact hetzelfde geldt voor God. En niet in Sinterklaas geloven, dat is geen geloof, maar een afwezigheid daarvan. Of ga je wortels in je schoen stoppen omdat je niet meer in Sinterklaas gelooft?