Het bewijs tegen het bestaan van God weerleggen.

Damn, compleet off topic, maar wat is het verschil tussen inshallah en masjallah? Is het dat mashallah ook kan betekenen "het was fijn"? (sorry, taalverslaafde...)

Het valt me toch iedere keer weer op dat er mensen zijn die trachten het bestaan van God (lees: EEN god) te verwerpen door te wijzen naar het lijden van de mens. Zij slaan de plank echter goed mis, daar zij niet het bestaan van (een) God verwerpen, maar het beeld dat zij van die God hebben. Namelijk het beeld van een God die een besef heeft van goed en kwaad en dus zou moeten ingrijpen op basis van dat besef en het beeld dat die God uberhaupt de mogelijkheden heeft om te interveniëren en het idee dat God gelijk een bewust mens rationeel en logisch redeneert en handelt.

Dat is een beetje hetzelfde als wanneer je als kind heel erg bang bent voor dat monster onder je bed (beeld), maar jezelf weet te overtuigen door die mogelijkheid te verwerpen op basis van het logische verstand: monsters bestaan niet.

quote:

Op donderdag 30 november 2006 11:57 schreef FuifDuif het volgende:
Het valt me toch iedere keer weer op dat er mensen zijn die trachten het bestaan van God (lees: EEN god) te verwerpen door te wijzen naar het lijden van de mens. Zij slaan de plank echter goed mis, daar zij niet het bestaan van (een) God verwerpen, maar het beeld dat zij van die God hebben. Namelijk het beeld van een God die een besef heeft van goed en kwaad en dus zou moeten ingrijpen op basis van dat besef en het beeld dat die God uberhaupt de mogelijkheden heeft om te interveniëren en het idee dat God gelijk een bewust mens rationeel en logisch redeneert en handelt.

Het ligt nogal voor de hand dat die mensen uitgaan van dát godsbeeld, aangezien het overeenkomt met het beeld dat gelovige Christenen, Moslims en Joden verspreiden:

God zou almachtig zijn en zou derhalve als Hij bestond ook mogelijkheid hebben om in te grijpen
God zou alwetend zijn en zou derhalve besef hebben van goed en kwaad.

Overigens beweren die mensen dus inderdaad meestal niet dat er geen enkele god bestaat. Ze beweren dat God niet bestaat, de God waar Christenen, Moslims en Joden in geloven en aan wie doorgaans door die groepen gelovigen ook eigenschappen worden toegekend.

quote:

Op donderdag 30 november 2006 12:27 schreef Petera het volgende:

[..]

Het ligt nogal voor de hand dat die mensen uitgaan van dát godsbeeld, aangezien het overeenkomt met het beeld dat gelovige Christenen, Moslims en Joden verspreiden:

God zou almachtig zijn en zou derhalve als Hij bestond ook mogelijkheid hebben om in te grijpen
God zou alwetend zijn en zou derhalve besef hebben van goed en kwaad.

Overigens beweren die mensen dus inderdaad meestal niet dat er geen enkele god bestaat. Ze beweren dat God niet bestaat, de God waar Christenen, Moslims en Joden in geloven en aan wie doorgaans door die groepen gelovigen ook eigenschappen worden toegekend.

Dan ben je simpelweg dom dat je bij voorbaat al uitgaat van die betekenis. Het begrip God is een vaag begrip, dus ga dan ook niet op eigen initiatief een invulling geven aan het godsbeeld wanneer iemand het woord God gebruikt, maar waarbij niet bekend is om welke God het gaat.

Sterker nog, het begrip 'god' is zó vaag dat er geen zinnig woord over te zeggen valt. Dus waarom zou je er nog woorden aan vuil maken?

quote:

Op donderdag 30 november 2006 12:30 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Dan ben je simpelweg dom dat je bij voorbaat al uitgaat van die betekenis. Het begrip God is een vaag begrip, dus ga dan ook niet op eigen initiatief een invulling geven aan het godsbeeld wanneer iemand het woord God gebruikt, maar waarbij niet bekend is om welke God het gaat.

je kun wel degelijk uitspraken doen of de god van de rooms katholieken bestaat of niet. Over vage dingen zijn nooit zinnige uitspraken te doen, ook niet of ze bestaan...

quote:

Op donderdag 30 november 2006 12:30 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Dan ben je simpelweg dom dat je bij voorbaat al uitgaat van die betekenis. Het begrip God is een vaag begrip, dus ga dan ook niet op eigen initiatief een invulling geven aan het godsbeeld wanneer iemand het woord God gebruikt, maar waarbij niet bekend is om welke God het gaat.

Correctie: dan zijn ze simpelweg dom omdat ze al uitgaan van die betekenis.

Wat nog niet wil zeggen dat ik het na correctie met je eens ben, dat het dom is om van die betekenis uit te gaan. Als iemand met argumenten aannemelijk wil maken dat de God zoals die in de Bijbel of de Koran naar voren komt niet bestaat, gaat hij uiteraard uit van het Godsbeeld zoals dat in die boeken wordt geschetst.

Als hij vervolgens concludeert dat een dergelijk Godsbeeld onverenigbaar is met hoe de wereld er aan toe is, is dat niet dom vanwege zijn uitgangspunten. Het kan natuurlijk wel zo zijn dat de rest van zijn redenering dom is, of dat hij vervolgens de domme conclusie trekt dat andere goden ook niet bestaan, maar uitgaan van een specifiek Godsbeeld om het bestaan van een God die aan dat beeld voldoet te ontkrachten is volstrekt logisch.

O, en ik heb niet op eigen initiatief invulling gegeven aan een ander zijn Godsbeeld; in ieder geval niet in mijn post waar je op reageerde

quote:

Op donderdag 30 november 2006 12:30 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Dan ben je simpelweg dom dat je bij voorbaat al uitgaat van die betekenis. Het begrip God is een vaag begrip, dus ga dan ook niet op eigen initiatief een invulling geven aan het godsbeeld wanneer iemand het woord God gebruikt, maar waarbij niet bekend is om welke God het gaat.

Welke criteria moet men hanteren om een subject het predikaat 'vaag' te kunnen toegeschrijven? Kortom, wat is de definitie van 'vaag'? Lijkt me wel een zeer belangrijke kwestie als je de eigenschap 'vaag' aan God toeschrijft.

P.S. Ik meende dat Wittgenstein een heel artikel over 'vaagheid' had geschreven. Even zien of ik het kan vinden.

quote:

Op donderdag 30 november 2006 12:30 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Dan ben je simpelweg dom dat je bij voorbaat al uitgaat van die betekenis. Het begrip God is een vaag begrip, dus ga dan ook niet op eigen initiatief een invulling geven aan het godsbeeld wanneer iemand het woord God gebruikt, maar waarbij niet bekend is om welke God het gaat.

...Nu ben ik natuurljk meteen ontzettend nieuwsgierig naar jouw godsbeeld.

Het lijkt me heel simpel. Aangezien God almachtig is, is iedere uitspraak over God waar.

Bijvoorbeeld:
- God kan een steen maken die zo zwaar is dat hij hem zelf niet kan optillen
- God kan iedere steen optillen

Deze twee uitspraken zijn allebei waar, want God is almachtig, maar zijn in contradictie met elkaar. Een contradictie heeft in de logica geen informatiewaarde (dwz je kunt uit een contradictie alles afleiden, oftewel a ^ !a -> b)

Derhalve heeft het concept van een almachtige entiteit binnen de logica geen enkele informatiewaarde, omdat alle uitspraken die je binnen dat kader over zo'n entiteit kunt doen, in contradictie met elkaar zijn, en dus geen enkele informatiewaarde hebben. Maw, je kunt de logica niet gebruiken om uitspraken met enige informatiewaarde over God te ontlenen.

Om een lang verhaal kort te maken:
Als God almachtig is, valt hij niet onder de wetten van de logica. Je kunt diezelfde logica dan niet gebruiken om het bestaan van een almachtige God te weerleggen.

Hey, zie dit topic nu pas. Zie ook dat ik al aardig achter de feiten aanloop, maar goed.

Aangaande de OP, het was niet m'n bedoeling een bewijs tegen het bestaan van god te geven ofzo. Het ging erom dat een aantal claims die over god gedaan worden tot logische contradicties leiden. Wanneer je stelt dat God beperkt wordt in zijn eigen wil, door zijn vooropgestelde moraal, dan is zijn handelen niet vrij. Dit heeft Spinoza allemaal nog veel scherper formeel aangetoond, dat God dus zelf helemaal geen eigen wil kan hebben, en gedetermineerd is door z'n eigen goedheid.
Dit wil allerminst bewijzen dat God niet bestaat... Nou gaat Spinoza wel iets verder, en komt zelf tot de conclusie dat de hele wereld God is, maar dat leunt op een rationalistische aanname, eentje die nu niet meer in zwang is na het succes van het empirisme.

Ik meen ook dat Leibniz' idee van de best mogelijke wereld gestoeld is op zijn monaden, iets waar je dus rationalistisch voor moet denken. Afgezien dat het sowieso niet heel serieus meer genomen wordt na Voltaire's Candide.. Maar ik neem aan dus dat jij dat te gemakkelijk vindt Friek?

quote:

Op donderdag 30 november 2006 15:35 schreef Seneca het volgende:
Het lijkt me heel simpel. Aangezien God almachtig is, is iedere uitspraak over God waar.

Bijvoorbeeld:
- God kan een steen maken die zo zwaar is dat hij hem zelf niet kan optillen
- God kan iedere steen optillen

Deze twee uitspraken zijn allebei waar, want God is almachtig, maar zijn in contradictie met elkaar. Een contradictie heeft in de logica geen informatiewaarde (dwz je kunt uit een contradictie alles afleiden, oftewel a ^ !a -> b)

Derhalve heeft het concept van een almachtige entiteit binnen de logica geen enkele informatiewaarde, omdat alle uitspraken die je binnen dat kader over zo'n entiteit kunt doen, in contradictie met elkaar zijn, en dus geen enkele informatiewaarde hebben. Maw, je kunt de logica niet gebruiken om uitspraken met enige informatiewaarde over God te ontlenen.

Om een lang verhaal kort te maken:
Als God almachtig is, valt hij niet onder de wetten van de logica. Je kunt diezelfde logica dan niet gebruiken om het bestaan van een almachtige God te weerleggen.

Op het moment dat hij een steen maakt die zo zwaar is dat hij em zelf niet kan optillen is hij daardoor niet meer almachtig. Daarvoor nog wel

God is niet meer dan een theorie, en dat zal altijd zo zijn. De theorie valt niet te bewijzen, dus het kan geen feit worden, en het kan ook niet ongelijk worden gesteld, dus is het ook geen onzin.
Soort van "innocent until proven guilty" als je begrijpt wat ik bedoel

quote:

Op donderdag 30 november 2006 22:11 schreef HetUltiemeKonijntjuh het volgende:
God is niet meer dan een theorie, en dat zal altijd zo zijn. De theorie valt niet te bewijzen, dus het kan geen feit worden, en het kan ook niet ongelijk worden gesteld, dus is het ook geen onzin.
Soort van "innocent until proven guilty" als je begrijpt wat ik bedoel

Aangezien je ook niet kan bewijzen of dat het knibbelknabbelknuisjehuisje ooit heeft bestaan en dit wel een onzinnige vraag is, kan je het bestaan van een God die via een brandende struik praat wel degelijk gelijk stellen aan onzin.

Je zegt het zelf al: het concept almachtig is in contradictie met zichzelf. Als God elke steen kan optillen, volgt daaruit dat hij geen steen kan maken die zo zwaar is dat hij hem zelf niet kan optillen, dus is hij niet almachtig.

Anders verwoord:
Als iemand almachtig is, dan kan hij alles. God is almachtig, dus kan hij alles. God kan alles, dus hij kan een steen maken die zo zwaar is dat hij hem zelf niet kan optillen. God kan deze steen niet optillen, dus er is tenminste een iets wat God niet kan. Er is tenminste een iets wat God niet kan, dus God kan niet alles. God kan niet alles, dus hij is niet almachtig. Maar God is wel almachtig: contradictie.

quote:

Op donderdag 30 november 2006 19:22 schreef ArendBarend het volgende:

[..]

Op het moment dat hij een steen maakt die zo zwaar is dat hij em zelf niet kan optillen is hij daardoor niet meer almachtig. Daarvoor nog wel

Dat is ook de contradictie Als hij almachtig is, dan is hij het niet.

Als hij almachtig is, betekent dat niet dat hij dat straks ook nog is

quote:

Op donderdag 30 november 2006 23:54 schreef ArendBarend het volgende:
Als hij almachtig is, betekent dat niet dat hij dat straks ook nog is

God is ook onveranderlijk (zie de Bijbel)

quote:

Op donderdag 30 november 2006 23:35 schreef Seneca het volgende:
Je zegt het zelf al: het concept almachtig is in contradictie met zichzelf. Als God elke steen kan optillen, volgt daaruit dat hij geen steen kan maken die zo zwaar is dat hij hem zelf niet kan optillen, dus is hij niet almachtig.

Anders verwoord:
Als iemand almachtig is, dan kan hij alles. God is almachtig, dus kan hij alles. God kan alles, dus hij kan een steen maken die zo zwaar is dat hij hem zelf niet kan optillen. God kan deze steen niet optillen, dus er is tenminste een iets wat God niet kan. Er is tenminste een iets wat God niet kan, dus God kan niet alles. God kan niet alles, dus hij is niet almachtig. Maar God is wel almachtig: contradictie.

Je logica klopt niet.

allereerst het argument dat ik hierboven heb aangebracht
maar verder:
Je conclusie moet zijn, niet alles kan. Dus dan kan almacht niet bestaan, dus god kan hooguit alles doen wat mogelijk is. Ik weet niet waar je dan ook alweer blijft met je definitie van almachtig.

Almachtig lijkt mij niet meer betekenen dan alles kunnen wat mogelijk is.

quote:

Op vrijdag 1 december 2006 00:00 schreef ArendBarend het volgende:
Almachtig lijkt mij niet meer betekenen dan alles kunnen wat mogelijk is.

Dus God is onderhevig aan (zijn eigen!) natuurwetten?

Regels zijn regels

quote:

Op vrijdag 1 december 2006 00:02 schreef Doffy het volgende:

[..]

Dus God is onderhevig aan (zijn eigen!) natuurwetten?

Logisch gezien is dat de conclusie inderdaad. Als hij kan tornen aan de logica heb je echt de poppen aan het dansen

quote:

Op donderdag 30 november 2006 23:35 schreef Seneca het volgende:
Je zegt het zelf al: het concept almachtig is in contradictie met zichzelf. Als God elke steen kan optillen, volgt daaruit dat hij geen steen kan maken die zo zwaar is dat hij hem zelf niet kan optillen, dus is hij niet almachtig.

Anders verwoord:
Als iemand almachtig is, dan kan hij alles. God is almachtig, dus kan hij alles. God kan alles, dus hij kan een steen maken die zo zwaar is dat hij hem zelf niet kan optillen. God kan deze steen niet optillen, dus er is tenminste een iets wat God niet kan. Er is tenminste een iets wat God niet kan, dus God kan niet alles. God kan niet alles, dus hij is niet almachtig. Maar God is wel almachtig: contradictie.

onzin, god maakt dan gewoon een steen die hij wel én niet kan optillen. Problem solved.

quote:

Op vrijdag 1 december 2006 04:40 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

onzin, god maakt dan gewoon een steen die hij wel én niet kan optillen. Problem solved.

Ah! Maar daarmee overtreedt hij de wetten van de logica! En dat zou betekenen dat God zich niet hoeft te houden aan die wetten. Maar dan kun je de logica dus niet gebruiken om uitspraken over God te doen. Hij is er immers niet door gebonden.

quote:

Op vrijdag 1 december 2006 00:00 schreef ArendBarend het volgende:

Almachtig lijkt mij niet meer betekenen dan alles kunnen wat mogelijk is.

Almachtig zijn betekent volgens mij juist dat niets onmogelijk voor je is.

Maar ik vind het voorbeeld van de steen toch een beetje gekunsteld overkomen en ga er dan ook niets uit conluderen over de eventuele almacht van God. Ik zou zeggen dat iemand die alles kan behalve zijn eigen almacht beperken, niet van almachtig te onderscheiden is, of zo goed als almachtig is. In ieder geval zo machtig dat je hem gerust almachtig zou kunnen noemen zonder ooit voor leugenaar door het leven te gaan, aangezien alleen hij zijn eigen macht kan beperken.

quote:

Op vrijdag 1 december 2006 10:08 schreef Petera het volgende:

[..]

Almachtig zijn betekent volgens mij juist dat niets onmogelijk voor je is.

Maar ik vind het voorbeeld van de steen toch een beetje gekunsteld overkomen en ga er dan ook niets uit conluderen over de eventuele almacht van God.

Lekker is dat, ik kom met een objectief bewijs uit de logica om aan te tonen dat de logica niet bruikbaar is om het bestaan van God te bewijzen al dan te verwerpen, en jij verwerpt dat op basis van het feit dat jij het 'gekunsteld' vindt overkomen. Lekker subjectief.

quote:

Ik zou zeggen dat iemand die alles kan behalve zijn eigen almacht beperken, niet van almachtig te onderscheiden is, of zo goed als almachtig is. In ieder geval zo machtig dat je hem gerust almachtig zou kunnen noemen zonder ooit voor leugenaar door het leven te gaan, aangezien alleen hij zijn eigen macht kan beperken.

Zo goed als almachtig is niet almachtig. Nu gaan we weer op die toer waar alle gelovigen op gaan als ze zich niet uit een discussie kunnen redden. Ze gaan dingen die letterlijk in de bijbel staan symbolisch uitleggen. Eerst was het nog: God is almachtig! Nu is het opeens: God is vrijwel almachtig!

Grappig is daarbij dat de dingen die wel verklaarbaar zijn/in ons straatje passen in de bijbel, altijd letterlijk moeten worden opgevat, en de dingen die niet in ons straatje passen (zoals het gebod dat homo's moeten worden gestenigd) onder tafel worden geschoven met het argument: dat moet je symbolisch opvatten.

Ja, op die manier kun je iedere discussie winnen natuurlijk. Dat is ook precies de reden dat geloof geen wetenschap is.

Puur uit nieuwschierigheid, ik neem aan dat mensen met een God een/het wezen bedoelen dat het heelal gecreerd heeft, als het in ons heelal leeft is het namelijk onderhevig aan dezelfde natuurwetten als wij.

Hoeveel van de mensen die een de heelalcreerende God geloven, hebben ook kennis van fundamentele theoretische natuurkunde, zijnde M-theorie, quantummechanica/fysica, chaos, algemene relativieit etc. ? Ik ben er helaas nog weinig tegengekomen en heb er nog nooit een zinnige discussie mee kunnen voeren over de fundamenten van het bestaan.

quote:

Op vrijdag 1 december 2006 10:14 schreef Seneca het volgende:

[..]

Lekker is dat, ik kom met een objectief bewijs uit de logica om aan te tonen dat de logica niet bruikbaar is om het bestaan van God te bewijzen al dan te verwerpen, en jij verwerpt dat op basis van het feit dat jij het 'gekunsteld' vindt overkomen. Lekker subjectief.

Jij toont aan dat logica niet bruikbaar is om conclusies te trekken over het bestaan van God en spreekt mij erop aan dat ik er geen conclusies uit wil trekken over de almacht van God

Over verwerpen heb ik het al helemaal niet gehad.

Maar doorgaans komt "de steen" ook voornamelijk ten sprake om de almacht van God in twijfel te trekken en als mensen de almacht van God gebruiken als argument waarom Hij niet almachtig zou kunnen zijn, dan komt dat gekunsteld over ja. Ik heb dan ook primair willen aangeven dat de redenering "God is zo machtig dat Hij zijn eigen macht kan beperken en als Zijn macht beperkt kan worden, kan Hij niet almachtig zijn", gekunsteld overkomt; en daar blijf ik bij. En uit zo'n uitspraak ga ik dus niet concluderen dat God niet almachtig is.

Jij heb een andere redenering gevolgd en hoeft je daar dus niet op aangesproken te voelen. Ik vind de conclusie dat er met logica geen conclusies getrokken kunnen worden over een almachtige God, correcter dan de meer gangbare conclusie dat God dus niet almachtig is, en die laatste meer gangbare conclusie is dus de conclusie die ik er niet uit wil trekken, omdat de redenering die dááraan voorafgaat op mij gekunsteld overkomt, alhoewel het in logisch opzicht natuurlijk wel een correcte manier van redeneren is.

quote:

[..]

Zo goed als almachtig is niet almachtig. Nu gaan we weer op die toer waar alle gelovigen op gaan als ze zich niet uit een discussie kunnen redden. Ze gaan dingen die letterlijk in de bijbel staan symbolisch uitleggen. Eerst was het nog: God is almachtig! Nu is het opeens: God is vrijwel almachtig!

Nee, ik zeg niet dat het symbolisch moet worden opgevat. Maar als het enige wat iemand niet kan is dat hij zijn eigen almacht niet kan beperken, heb ik er geen enkel probleem mee als mensen die persoon almachtig noemen. Net zoals het iedereen vrij staat om een weg van 101 kilometer lang "100 kilometer lang" te noemen, zolang als die ene kilometer niet relevant is. Als we tot op 9863478 cijfers achter de komma willen gaan vaststellen wat God nog net wel kan en wat hij net niet meer kan, ja dan is die steen uit het voorbeeld heel erg relevant voor het al dan niet almachtig noemen van God. Maar als ik van iemand die almachtig is in elk opzicht, op één na, doordat hij zijn eigen almacht niet kan beperken, moet aanduiden hoe machtig hij is, zou ik die persoon kwalificeren als almachtig, ja.

quote:

Grappig is daarbij dat de dingen die wel verklaarbaar zijn/in ons straatje passen in de bijbel, altijd letterlijk moeten worden opgevat, en de dingen die niet in ons straatje passen (zoals het gebod dat homo's moeten worden gestenigd) onder tafel worden geschoven met het argument: dat moet je symbolisch opvatten.

Dit is niet helenaal waar. Er zijn zat gelovigen die bijvoorbeel het scheppingsverhaal letterlijk nemen, en er zijn er zelfs die heel de bijbel van A tot Z letterlijk nemen.

Wel is het zo dat je voor bijna elke boodschap die je wilt verkondigen wel meerdere passages in de bijbel kunt vinden om je gelijk te bewijzen.

quote:

Ja, op die manier kun je iedere discussie winnen natuurlijk. Dat is ook precies de reden dat geloof geen wetenschap is.

Er is wetenschappelijk niets mis mee om je hypothese aan te passen als deze wetenschappelijk onhoudbaar is. Wat voornamelijk een probleem met geloof is, is het feit dat veel hypotheses gewoon noch bewijsbaar, noch falsifieerbaar zijn. En dan kun je er wetenschappelijk natuurlijk niets meer mee.

Ik snap dat 'God is goed' niet helemaal, want keer op keer blijkt dat de 'goedheid' van God toch iets anders inhoudt dan dat de mensheid als 'goed' beschouwt. En aangezien God de mensheid naar zijn evenbeeld heeft geschapen zou je haast toch moeten denken dat wij hetzelfde gevoel voor goed en kwaad hebben als God zelf. We hebben immers niet voor niets van de appel gesnoept die ons kennis gaf over goed en kwaad.

Maar toch... de straf die God je geeft als je niet in hem gelooft is totaal onevenredig met wat je als rechtvaardig en goed zou kunnen beschouwen: Ons aardse leven is minder dan een fractie van een fractie van een fractie van de eeuwigheid. Maar in dat belachelijk korte tijdsbestek moeten wij beslissen. Een beslissing die voor rationele mensen in sommige gevallen onmogelijk te nemen valt: in God geloven ondanks het feit dat er 0.0 bewijs voor is. Ik kan ook niet zomaar gaan geloven in het spaghettimonster of in kaboutertjes of elfen of katten met 20 staarten.

Maar als ik die beslissing dus niet neem in die ene minieme fractie op de eeuwigheid dat ik hier op aarde leef, moet ik de rest van die eeuwigheid doorbrengen in afschuwelijke omstandigheden omdat God dat zo beslist heeft. Zonder ooit kans om alsnog het paradijs te betreden. Bijvoorbeeld na een aantal jaartjes. Wij mensen zijn wat dat betreft 'beter'. Wij gunnen iemand een 2e kans.

Dat noem ik door en door slecht. Je kunt een kind van 5 niet waarschuwen met een 'als jij ooit een snoepje pikt schiet ik je dood'. De kans is heeeeel groot dat dat kind toch ooit een snoepje steelt. En dan schiet je hem dood. Totaal onrechtvaardig. Zelfs een 'maar ik heb hem gewaarschuwd wat ik zou doen' maakt het niet goed. En als het in Gods geval dus wel geldt, bewijst het alleen maar dat zijn gevoel voor goedheid en rechtvaardigheid totaal anders is dan op Aarde. Voor de gemiddelde mens zou dat als intens evil beschouwd worden.

quote:

Op donderdag 30 november 2006 15:30 schreef wijsneus het volgende:

[..]

...Nu ben ik natuurljk meteen ontzettend nieuwsgierig naar jouw godsbeeld.

Ik heb geen godsbeeld, omdat ik niet zou weten wat ik mij voor moet stellen bij de godheid. Ik heb geen concreet geloof over hoe de zaak in elkaar zit, maar ik geloof in ieder geval niet dat het kaarsje voorgoed uitgaat bij het overlijden.

quote:

Op woensdag 29 november 2006 21:25 schreef Aslama het volgende:

Het bewijs tegen het bestaan van God is omkering van bewijslast.

En dan nog welke God van de 22.000

quote:

Op vrijdag 1 december 2006 09:33 schreef Seneca het volgende:

[..]

Ah! Maar daarmee overtreedt hij de wetten van de logica! En dat zou betekenen dat God zich niet hoeft te houden aan die wetten. Maar dan kun je de logica dus niet gebruiken om uitspraken over God te doen. Hij is er immers niet door gebonden.

God overtreedt dan niet noodzakelijk de wetten van de logica. Voorbeeld: God stopt de tijd, God zorgt dat hij de macht verliest om zware stenen te tillen maar de macht houdt zijn almacht terug te krijgen wanneer hij wil. God schept een steen die hij niet kan tillen. Op dit moment is voldaan aan de opdracht, God herwint zijn almacht, klaar. Tijd loopt weer. Hopsa! Je conclusie geldt dan overigens nog steeds, omdat dit soort logica (vrijwel?) alle stellingen mogelijk maakt.

quote:

Op vrijdag 1 december 2006 20:04 schreef Friek_ het volgende:
Vanuit jouw definitie van almacht, dan moet ook God de macht hebben om één plus één een uitkomst van drie in totaal te kunnen geven. Je kunt niet allerlei absurde, onlogische redeneringen toeschrijven en vervolgens concluderen dat God niet almachtig is.

En waarom kan dat niet?

quote:

Op vrijdag 1 december 2006 12:00 schreef Knipoogje het volgende:
Ik snap dat 'God is goed' niet helemaal, want keer op keer blijkt dat de 'goedheid' van God toch iets anders inhoudt dan dat de mensheid als 'goed' beschouwt. En aangezien God de mensheid naar zijn evenbeeld heeft geschapen zou je haast toch moeten denken dat wij hetzelfde gevoel voor goed en kwaad hebben als God zelf. We hebben immers niet voor niets van de appel gesnoept die ons kennis gaf over goed en kwaad.

Maar toch... de straf die God je geeft als je niet in hem gelooft is totaal onevenredig met wat je als rechtvaardig en goed zou kunnen beschouwen: Ons aardse leven is minder dan een fractie van een fractie van een fractie van de eeuwigheid. Maar in dat belachelijk korte tijdsbestek moeten wij beslissen. Een beslissing die voor rationele mensen in sommige gevallen onmogelijk te nemen valt: in God geloven ondanks het feit dat er 0.0 bewijs voor is. Ik kan ook niet zomaar gaan geloven in het spaghettimonster of in kaboutertjes of elfen of katten met 20 staarten.

Maar als ik die beslissing dus niet neem in die ene minieme fractie op de eeuwigheid dat ik hier op aarde leef, moet ik de rest van die eeuwigheid doorbrengen in afschuwelijke omstandigheden omdat God dat zo beslist heeft. Zonder ooit kans om alsnog het paradijs te betreden. Bijvoorbeeld na een aantal jaartjes. Wij mensen zijn wat dat betreft 'beter'. Wij gunnen iemand een 2e kans.

Dat noem ik door en door slecht. Je kunt een kind van 5 niet waarschuwen met een 'als jij ooit een snoepje pikt schiet ik je dood'. De kans is heeeeel groot dat dat kind toch ooit een snoepje steelt. En dan schiet je hem dood. Totaal onrechtvaardig. Zelfs een 'maar ik heb hem gewaarschuwd wat ik zou doen' maakt het niet goed. En als het in Gods geval dus wel geldt, bewijst het alleen maar dat zijn gevoel voor goedheid en rechtvaardigheid totaal anders is dan op Aarde. Voor de gemiddelde mens zou dat als intens evil beschouwd worden.

Hmm in je profiel staat dat je uit 1973 bent. En je vergelijkt jouw denkniveau met die van een kleuter? Ik mag toch aannemen dat jij beter in staat bent te overdenken welke gevolgen bepaalde keuzes hebben dan iemand van een jaar of 5.

En waarom is God niet rechtvaardig, omdat hij je maar een kans geeft? In de korte tijd dat je hier op aarde leeft krijg je al genoeg kansen van God om te kiezen voor hem. Door je te verdiepen in het geloof, de bijbel eens te lezen, met mensen die wel geloven praten of eens een zoektocht naar God te starten. Daar heb je (laten we zeggen) 70 jaar de tijd voor.

Kortom nog een kans krijgen als je God al hebt gezien is overbodig. Kansen genoeg in dit leven. Take it or leave it. Dat is de mogelijkheid die je geboden wordt. Niet kiezen voor God betekent dat God niet kiest voor jou. Daar is niks onrechtvaardigs aan. Niet kunnen geloven is flauwekul, niet bewust WILLEN geloven is waar de meeste mensen voor kiezen.

Zie, ik sta aan uw deur en klop
Openbaring 3:20a

quote:

Op vrijdag 1 december 2006 20:49 schreef Friek_ het volgende:
Omdat je dan, naar mijn mening, het begrip almacht totaal uit zijn verband rukt. Dan moet God ook ineens een dobbelsteen van zes zijden zonder zijden kunnen maken en een vierkante cirkel uit zijn toverhoed te laten poppen. Het zijn als het ware contradicties/inconsistenties in de taal die je vervolgens aan God probeert toe te schrijven om zijn almacht te ontkrachten.

Niet zijn almacht, maar almacht in het algemeen. Je doet een gedachte-experiment, en leidt daar een contradictie uit af, ergo de aannames zijn fout. Daar wordt niets uit z'n verband gerukt of wat dan ook. Probeer te kijken of je nu niet een emotioneel argument probeert te voeren.

quote:

Op vrijdag 1 december 2006 21:06 schreef Crizzz_ het volgende:
En waarom is God niet rechtvaardig, omdat hij je maar een kans geeft? In de korte tijd dat je hier op aarde leeft krijg je al genoeg kansen van God om te kiezen voor hem. Door je te verdiepen in het geloof, de bijbel eens te lezen, met mensen die wel geloven praten of eens een zoektocht naar God te starten. Daar heb je (laten we zeggen) 70 jaar de tijd voor.

70 jaar is niets. Minder dan niets vergeleken eeuwigheid. Je krijgt geen enkele kans van God om te kiezen voor hem. Hij vereist dat je gelooft in een boek vol fouten en vaagheden, dat conflicteert met vele wetenschappen. Er is net zoveel bewijs voor smurfen als voor God. Als iemand met een pistool tegen je hoofd staat en je de keus geeft 'of je gelooft oprecht in smurfen of ik schiet je dood', dan is dat geen keus: je wordt doodgeschoten. Je zult namelijk nooit oprecht in smurfen gaan geloven als je rationele zelf dat niet kan. Gelovigen zelf snappen dit niet. Die kunnen zich niet voorstellen dat je niet open kunt staan voor geloof. En als God bestaat heeft hij toch miljoenen mensen gemaakt die niet in hem kunnen geloven. En hij maakt het mensen ook niet echt makkelijk zonder ooit enig bewijs te tonen van zijn kunnen.

En hoe dan ook, de straf blijft onmenselijk onredelijk zwaar. Als God nu zegt 'als je kans mist dan mag je een paar duizend jaar in de hel er nog eens goed over nadenken'. Maar nee: eeuwige hel. Dat maakt hem onmenselijk kwaad en wreed. Vergevingsgezind en genade geven is blijkbaar niet iets dat in God's woordenboek past. Gelukkig dat wij mensen daar wel toe in staat zijn. Als iedereen zou denken als God, dan was de wereld al lang verwoest in orgien van geweld.

Het "bewijs" van het bestaan van een "de bekende" god weerleggen is zo makkelijk als een punaise in de lucht gooien.
Het bewijs tegen het bestaan van deze God is erg simpel "Als god zou bestaan was hij groter dan alles wat is, maar alles wat is is alles wat kan bestaan dus is god groter dan zijn schepping, dit rekt de schepping op zodat of God ook onderdeel is van alles wat is, of Niet.
zoniet bestaat god buiten "wat is" en waar is dat? "wat niet is" maar om daar te zijn "word het"
dus is het weer alles wat is, het is een ruimte fout van god die het bestaan van iets groter dan de schepping (alles wat is) onmogelijk maakt, of zou laten groeien, in het concept goddelijk is het wel mogelijk, in een persoonsvorm niet.
Een persoon heeft namelijk een spiegel nodig, en zonder die spiegel is er geen persoon.
Hoe kan iets groter dan alles wat is zich nu laten spiegelen door een zootje mensen die elkaar enkel de kop in meppen, iets groter dan alles wat is zou eerder onze planneet laten imploderen, hij kan immers miljarden nieuwe mensenplaneten maken in 6 dagen met een dagje vrij.
Het zou deze god weer eens wat lichaamsbeweging geven.
Overigens is het argument van "God geeft ons een vrije keuze behoorlijk dictatoriaal" wat ik zal uitleggen: Waarom zou god een wezen scheppen, en het in het hellevuur gooien als dit wezen niet gehoorzaamt, en het daar bloot aan laten staan door een "vrije keuze" te geven, wat wil god in dat geval, dat mensen onvoorwaardelijk van god houden? waarvoor moet je van god houden als je in zon dictatoriaal systeem leeft van "doe wat ik je voorschrijf en houd van mij of je zal voor eeuwig branden"

Het leukste komt nog, dat de Christelijke God in de bijbel compleet niet klopt zoals deze ooit is opgeschreven door oude volkeren, de bijbel is dan ook een "scam" oftewel, de meest onware bron die je kunt nemen als "gelovige" van ENKI, oftewel de christelijke god.
http://www.earth-history.com/Earth-09.htm

90% in de bijbel is oncompleet (verbrand door de kerkelijke machten en ook in arabie overigens), verzonnen (de duivel, en dat jezus "de" zoon van god was terwijl dit nooit zijn boodschap was) of het allerergste zelfs, een directe verdraaiing om macht.

Een voorbeeld van dat laatste is bijvoorbeeld de leugen dat jezus stierf voor onze zonden.
hij stierf niet voor onze zonden, onze zonden vermoordde hem.
Waarschijnlijk bestaat de jezus uit de bijbel ook uit meerdere personen uit die tijd, dus is het een samenraapsel van ideeen en gebeurtenissen in 1 jasje gestopt en "de heiligman" benoemd.

De duivel is een belachelijke karikatuur van de rebel lucifer, die tegen enki opstond en zich onder de mensen voegde nadat hij jaloers werd op de aandacht die het mensenvolk op aarde gegeven werd.
dit is een "HISTORISCH EPIC" uit "SUMER" niet een bovennatuurlijk sprookje.

Lucifer was niet meer of minder dan een buitenaards rebel als che quevarra maar dan met een tintje mensenhaat zoals mischien sommige mensen ook bepaalde volkeren haten.

De duivel heeft niks met lucifer te maken maar is samengevoegd met deze om het verhaaltje in de bijbel een soort van "verwijzing naar" te geven zodat mensen kunnen zeggen, zie je wel hij was er ook al in de oude boeken, de duivel is NIET lucifer, de duivel is "satan" een verzonnen wezen om mensen angst in te boezemen en zich onder kerkelijke "protectie" te laten scharen.

Heb ik er nog eentje voor jullie,

De leugen dat alle God'heden dezelfde zijn.
Allah, Jhwh, God... allemaal dezelfde god?
Dit is iets wat de meeste christenen vooral hun kinderen wijsmaken,
opzich een goeie intentie maar een grote fout naar waarheid.
Waarom dezen niet "dezelfden" zijn is te lezen in de link over Sumer/babylonian gods bovenstaand.

Zoals er vroeger in meerdere goden gelooft werd en ENKI (christelijke god) onderdeel van was,
zijn we nu monotoon geworden, we willen 1 godje en die houd van "ons"
Naar het model van eenheid mischien, maar wat is er met de andere goden gebeurt?
de goden die je van enki niet mocht aanbidden omdat het mindere goden waren,
en wie het toch deed ging eraan.
Mensen hebben eigenhandig het geloof hervormd zodat ze in de 20e en 21e eeuw konden doorgeloven, want mensen de kop inslaan wanneer ze op zondag het bed verschonen is allang niet meer done.
Vroeger was het de dictatoriale structuur van ENKI, zo kun je de christelijke god mischien vergelijken met saddam opzich..
Maar mensen zeggen dan van "ja maar zo is god niet ze hadden het fout god is liefde"
Tja, alles wat is is liefde maar die god waar hun in geloven is niet liefde.
of mischien wel, want men schept hun eigen god, en eigen belevingswereld oftewel eigen wereld.
Dit is maar weer het bewijs daarvan.
Het is niet fout, kan structuur geven, niemand heeft gelijk of ongelijk.
Het leven is geschapen, door ons, het al wat is.
En god daarbij.

De christelijke GOD bestaat niet meer, hij is allang eeuwen dood.
De christelijke God was gebaseerd op de "reddende" god ENKI, hij die de mens liet overleven.
Om ze daarna te regeren als een tiran, en in combinatie met de God-mens, bewijs dat niet 1 god maar alles wat is god is, Jezus.. tot zover hij was zoals hij was ipv zoals de bijbel verteld.

Jezus die stierf door de haat van het geloof in 1 god.
Hij die alle goden samenbracht en predikte, maar de goden vermoordde hem.

Goddelijkheid bestaat zeker wel, en dat is alles wat is.
Alles wat is ben je onderdeel van, de kleinste cel uit het verste object in de ruimte
bestaat uit dezelfde "bouwstof" als jijzelf.
Dezelfde energie laat deze bewegen, dezelfde ruimte beweegt het in.
Zie alles wat is als een gigantisch EI, een ei heeft eigeel, vulling, mischien zelfs een jong kuikentje, een eischil, eiwit.... en al deze individuele dingen maken het ei een ei, een geheel.
alles in het ei komt samen voort uit een, en bestaat ook uit dezelfde "pit" laat ik maar zeggen, bouwsteen dus.

Wij komen uit dezelfde pit als het ei, en als wat dan ook, onze energie is gelijk aan de machtigste universele componenten, onze materie is gelijk aan de machtigste universele componenten.
Zo zijn wij allen 1, en allen kunnen wij niet teniet gaan in alles wat is, want dan zou iets ontbreken aan alles wat is.
Zie het als water, je kunt water uit een bak halen, maar gooi het er weer in en het is weer 1.
Daarom is het "bestaan" ook oneindig, enkel de vorm is evolutie (nee niet darwin)

[ Bericht 49% gewijzigd door BaajGuardian op 02-12-2006 08:37:07 ]

quote:

Op zaterdag 2 december 2006 01:26 schreef Knipoogje het volgende:
Als iedereen zou denken als God, dan was de wereld al lang verwoest in orgien van geweld.

De geschiedenis is het bewijs dat men dat van de tijd dat god nog leefde tot nu toe ook heeft gedaan.
Denken als god, een soort van "het volk blijft in oorlog nadat hun keizer gesneuveld is, omdat ze zo opgevoed zijn, om te vechten voor hun heer" verhaal.
Het volk van enki is opgevoed om te werken en agressief tegen andere volkeren en andere goden te zijn.
De gehele menselijke geschiedenis tot nu nog aan toe baseerd zich hier nog op.

"Het bewijs tegen het bestaan van God weerleggen"

Waarom wil de topicstarter dit zo graag?

Bewijs weerleggen: bedoel je daarmee dat je op zoek bent naar wetenschappelijk bewijs van het bestaan van god?

Dan moet ik je teleurstellen, godsdienst en wetenschap hebben niets met elkaar te maken. Hoe zeer sommige religieuze mensen hun godsdienst ook proberen te overgieten met een wetenschappelijk sausje om het allemaal wat aannemelijker te maken.

Het uitgangspunt van religieuze mensen klopt niet, ze hebben hun zekerheid…. Hun geloof in het bestaan van god.. en willen de wetenschap aanpassen om hun geloof te rechtvaardigen.

Ja , zo werkt het natuurlijk niet. Wetenschap is nooit dogmatisch , en is op grond van nieuwe bewijzen altijd bereid haar inzichten te veranderen.

Dit kan je van inzichten van vele religieuze mensen helaas niet zeggen. Vooral goddienst waanzinnigen willen altijd maar vast blijven houden aan verouderde inzichten die staan in de koran of bijbel.

De wetenschap is niet perse de realiteit, maar verder ben ik het wel eens met jojo (op het laatste na, godsdienst waanzinnigen geloven niet in de bijbel, maar in een zelf gemaakt "god is liefde" verhaaltje er van afgeleid)

God bestaat niet. Punt.

quote:

Op woensdag 6 december 2006 09:09 schreef Ventilator het volgende:
God bestaat niet. Punt.

Atheisten

Jullie zijn net zo erg als die gelovigen die jullie verafschuwen. Jullie geloven niet? Think again. Jullie geloven dat God niet bestaat. Dat is een geloof ja, want verder dan: "God bestaat niet. Punt." komen jullie niet. Er is geen enkel bewijs voor die stelling, net zo min als dat er bewijs is voor de stelling "God bestaat. Punt."

Agnosten daarentegen