Het bewijs tegen het bestaan van God weerleggen.

quote:

Op vrijdag 1 december 2006 00:00 schreef ArendBarend het volgende:
Almachtig lijkt mij niet meer betekenen dan alles kunnen wat mogelijk is.

Dus God is onderhevig aan (zijn eigen!) natuurwetten?

Regels zijn regels

quote:

Op vrijdag 1 december 2006 00:02 schreef Doffy het volgende:

[..]

Dus God is onderhevig aan (zijn eigen!) natuurwetten?

Logisch gezien is dat de conclusie inderdaad. Als hij kan tornen aan de logica heb je echt de poppen aan het dansen

quote:

Op donderdag 30 november 2006 23:35 schreef Seneca het volgende:
Je zegt het zelf al: het concept almachtig is in contradictie met zichzelf. Als God elke steen kan optillen, volgt daaruit dat hij geen steen kan maken die zo zwaar is dat hij hem zelf niet kan optillen, dus is hij niet almachtig.

Anders verwoord:
Als iemand almachtig is, dan kan hij alles. God is almachtig, dus kan hij alles. God kan alles, dus hij kan een steen maken die zo zwaar is dat hij hem zelf niet kan optillen. God kan deze steen niet optillen, dus er is tenminste een iets wat God niet kan. Er is tenminste een iets wat God niet kan, dus God kan niet alles. God kan niet alles, dus hij is niet almachtig. Maar God is wel almachtig: contradictie.

onzin, god maakt dan gewoon een steen die hij wel én niet kan optillen. Problem solved.

quote:

Op vrijdag 1 december 2006 04:40 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

onzin, god maakt dan gewoon een steen die hij wel én niet kan optillen. Problem solved.

Ah! Maar daarmee overtreedt hij de wetten van de logica! En dat zou betekenen dat God zich niet hoeft te houden aan die wetten. Maar dan kun je de logica dus niet gebruiken om uitspraken over God te doen. Hij is er immers niet door gebonden.

quote:

Op vrijdag 1 december 2006 00:00 schreef ArendBarend het volgende:

Almachtig lijkt mij niet meer betekenen dan alles kunnen wat mogelijk is.

Almachtig zijn betekent volgens mij juist dat niets onmogelijk voor je is.

Maar ik vind het voorbeeld van de steen toch een beetje gekunsteld overkomen en ga er dan ook niets uit conluderen over de eventuele almacht van God. Ik zou zeggen dat iemand die alles kan behalve zijn eigen almacht beperken, niet van almachtig te onderscheiden is, of zo goed als almachtig is. In ieder geval zo machtig dat je hem gerust almachtig zou kunnen noemen zonder ooit voor leugenaar door het leven te gaan, aangezien alleen hij zijn eigen macht kan beperken.

quote:

Op vrijdag 1 december 2006 10:08 schreef Petera het volgende:

[..]

Almachtig zijn betekent volgens mij juist dat niets onmogelijk voor je is.

Maar ik vind het voorbeeld van de steen toch een beetje gekunsteld overkomen en ga er dan ook niets uit conluderen over de eventuele almacht van God.

Lekker is dat, ik kom met een objectief bewijs uit de logica om aan te tonen dat de logica niet bruikbaar is om het bestaan van God te bewijzen al dan te verwerpen, en jij verwerpt dat op basis van het feit dat jij het 'gekunsteld' vindt overkomen. Lekker subjectief.

quote:

Ik zou zeggen dat iemand die alles kan behalve zijn eigen almacht beperken, niet van almachtig te onderscheiden is, of zo goed als almachtig is. In ieder geval zo machtig dat je hem gerust almachtig zou kunnen noemen zonder ooit voor leugenaar door het leven te gaan, aangezien alleen hij zijn eigen macht kan beperken.

Zo goed als almachtig is niet almachtig. Nu gaan we weer op die toer waar alle gelovigen op gaan als ze zich niet uit een discussie kunnen redden. Ze gaan dingen die letterlijk in de bijbel staan symbolisch uitleggen. Eerst was het nog: God is almachtig! Nu is het opeens: God is vrijwel almachtig!

Grappig is daarbij dat de dingen die wel verklaarbaar zijn/in ons straatje passen in de bijbel, altijd letterlijk moeten worden opgevat, en de dingen die niet in ons straatje passen (zoals het gebod dat homo's moeten worden gestenigd) onder tafel worden geschoven met het argument: dat moet je symbolisch opvatten.

Ja, op die manier kun je iedere discussie winnen natuurlijk. Dat is ook precies de reden dat geloof geen wetenschap is.

Puur uit nieuwschierigheid, ik neem aan dat mensen met een God een/het wezen bedoelen dat het heelal gecreerd heeft, als het in ons heelal leeft is het namelijk onderhevig aan dezelfde natuurwetten als wij.

Hoeveel van de mensen die een de heelalcreerende God geloven, hebben ook kennis van fundamentele theoretische natuurkunde, zijnde M-theorie, quantummechanica/fysica, chaos, algemene relativieit etc. ? Ik ben er helaas nog weinig tegengekomen en heb er nog nooit een zinnige discussie mee kunnen voeren over de fundamenten van het bestaan.

quote:

Op vrijdag 1 december 2006 10:14 schreef Seneca het volgende:

[..]

Lekker is dat, ik kom met een objectief bewijs uit de logica om aan te tonen dat de logica niet bruikbaar is om het bestaan van God te bewijzen al dan te verwerpen, en jij verwerpt dat op basis van het feit dat jij het 'gekunsteld' vindt overkomen. Lekker subjectief.

Jij toont aan dat logica niet bruikbaar is om conclusies te trekken over het bestaan van God en spreekt mij erop aan dat ik er geen conclusies uit wil trekken over de almacht van God

Over verwerpen heb ik het al helemaal niet gehad.

Maar doorgaans komt "de steen" ook voornamelijk ten sprake om de almacht van God in twijfel te trekken en als mensen de almacht van God gebruiken als argument waarom Hij niet almachtig zou kunnen zijn, dan komt dat gekunsteld over ja. Ik heb dan ook primair willen aangeven dat de redenering "God is zo machtig dat Hij zijn eigen macht kan beperken en als Zijn macht beperkt kan worden, kan Hij niet almachtig zijn", gekunsteld overkomt; en daar blijf ik bij. En uit zo'n uitspraak ga ik dus niet concluderen dat God niet almachtig is.

Jij heb een andere redenering gevolgd en hoeft je daar dus niet op aangesproken te voelen. Ik vind de conclusie dat er met logica geen conclusies getrokken kunnen worden over een almachtige God, correcter dan de meer gangbare conclusie dat God dus niet almachtig is, en die laatste meer gangbare conclusie is dus de conclusie die ik er niet uit wil trekken, omdat de redenering die dááraan voorafgaat op mij gekunsteld overkomt, alhoewel het in logisch opzicht natuurlijk wel een correcte manier van redeneren is.

quote:

[..]

Zo goed als almachtig is niet almachtig. Nu gaan we weer op die toer waar alle gelovigen op gaan als ze zich niet uit een discussie kunnen redden. Ze gaan dingen die letterlijk in de bijbel staan symbolisch uitleggen. Eerst was het nog: God is almachtig! Nu is het opeens: God is vrijwel almachtig!

Nee, ik zeg niet dat het symbolisch moet worden opgevat. Maar als het enige wat iemand niet kan is dat hij zijn eigen almacht niet kan beperken, heb ik er geen enkel probleem mee als mensen die persoon almachtig noemen. Net zoals het iedereen vrij staat om een weg van 101 kilometer lang "100 kilometer lang" te noemen, zolang als die ene kilometer niet relevant is. Als we tot op 9863478 cijfers achter de komma willen gaan vaststellen wat God nog net wel kan en wat hij net niet meer kan, ja dan is die steen uit het voorbeeld heel erg relevant voor het al dan niet almachtig noemen van God. Maar als ik van iemand die almachtig is in elk opzicht, op één na, doordat hij zijn eigen almacht niet kan beperken, moet aanduiden hoe machtig hij is, zou ik die persoon kwalificeren als almachtig, ja.

quote:

Grappig is daarbij dat de dingen die wel verklaarbaar zijn/in ons straatje passen in de bijbel, altijd letterlijk moeten worden opgevat, en de dingen die niet in ons straatje passen (zoals het gebod dat homo's moeten worden gestenigd) onder tafel worden geschoven met het argument: dat moet je symbolisch opvatten.

Dit is niet helenaal waar. Er zijn zat gelovigen die bijvoorbeel het scheppingsverhaal letterlijk nemen, en er zijn er zelfs die heel de bijbel van A tot Z letterlijk nemen.

Wel is het zo dat je voor bijna elke boodschap die je wilt verkondigen wel meerdere passages in de bijbel kunt vinden om je gelijk te bewijzen.

quote:

Ja, op die manier kun je iedere discussie winnen natuurlijk. Dat is ook precies de reden dat geloof geen wetenschap is.

Er is wetenschappelijk niets mis mee om je hypothese aan te passen als deze wetenschappelijk onhoudbaar is. Wat voornamelijk een probleem met geloof is, is het feit dat veel hypotheses gewoon noch bewijsbaar, noch falsifieerbaar zijn. En dan kun je er wetenschappelijk natuurlijk niets meer mee.

Ik snap dat 'God is goed' niet helemaal, want keer op keer blijkt dat de 'goedheid' van God toch iets anders inhoudt dan dat de mensheid als 'goed' beschouwt. En aangezien God de mensheid naar zijn evenbeeld heeft geschapen zou je haast toch moeten denken dat wij hetzelfde gevoel voor goed en kwaad hebben als God zelf. We hebben immers niet voor niets van de appel gesnoept die ons kennis gaf over goed en kwaad.

Maar toch... de straf die God je geeft als je niet in hem gelooft is totaal onevenredig met wat je als rechtvaardig en goed zou kunnen beschouwen: Ons aardse leven is minder dan een fractie van een fractie van een fractie van de eeuwigheid. Maar in dat belachelijk korte tijdsbestek moeten wij beslissen. Een beslissing die voor rationele mensen in sommige gevallen onmogelijk te nemen valt: in God geloven ondanks het feit dat er 0.0 bewijs voor is. Ik kan ook niet zomaar gaan geloven in het spaghettimonster of in kaboutertjes of elfen of katten met 20 staarten.

Maar als ik die beslissing dus niet neem in die ene minieme fractie op de eeuwigheid dat ik hier op aarde leef, moet ik de rest van die eeuwigheid doorbrengen in afschuwelijke omstandigheden omdat God dat zo beslist heeft. Zonder ooit kans om alsnog het paradijs te betreden. Bijvoorbeeld na een aantal jaartjes. Wij mensen zijn wat dat betreft 'beter'. Wij gunnen iemand een 2e kans.

Dat noem ik door en door slecht. Je kunt een kind van 5 niet waarschuwen met een 'als jij ooit een snoepje pikt schiet ik je dood'. De kans is heeeeel groot dat dat kind toch ooit een snoepje steelt. En dan schiet je hem dood. Totaal onrechtvaardig. Zelfs een 'maar ik heb hem gewaarschuwd wat ik zou doen' maakt het niet goed. En als het in Gods geval dus wel geldt, bewijst het alleen maar dat zijn gevoel voor goedheid en rechtvaardigheid totaal anders is dan op Aarde. Voor de gemiddelde mens zou dat als intens evil beschouwd worden.

quote:

Op donderdag 30 november 2006 15:30 schreef wijsneus het volgende:

[..]

...Nu ben ik natuurljk meteen ontzettend nieuwsgierig naar jouw godsbeeld.

Ik heb geen godsbeeld, omdat ik niet zou weten wat ik mij voor moet stellen bij de godheid. Ik heb geen concreet geloof over hoe de zaak in elkaar zit, maar ik geloof in ieder geval niet dat het kaarsje voorgoed uitgaat bij het overlijden.

quote:

Op woensdag 29 november 2006 21:25 schreef Aslama het volgende:

Het bewijs tegen het bestaan van God is omkering van bewijslast.

En dan nog welke God van de 22.000

quote:

Op vrijdag 1 december 2006 09:33 schreef Seneca het volgende:

[..]

Ah! Maar daarmee overtreedt hij de wetten van de logica! En dat zou betekenen dat God zich niet hoeft te houden aan die wetten. Maar dan kun je de logica dus niet gebruiken om uitspraken over God te doen. Hij is er immers niet door gebonden.

God overtreedt dan niet noodzakelijk de wetten van de logica. Voorbeeld: God stopt de tijd, God zorgt dat hij de macht verliest om zware stenen te tillen maar de macht houdt zijn almacht terug te krijgen wanneer hij wil. God schept een steen die hij niet kan tillen. Op dit moment is voldaan aan de opdracht, God herwint zijn almacht, klaar. Tijd loopt weer. Hopsa! Je conclusie geldt dan overigens nog steeds, omdat dit soort logica (vrijwel?) alle stellingen mogelijk maakt.

quote:

Op vrijdag 1 december 2006 20:04 schreef Friek_ het volgende:
Vanuit jouw definitie van almacht, dan moet ook God de macht hebben om één plus één een uitkomst van drie in totaal te kunnen geven. Je kunt niet allerlei absurde, onlogische redeneringen toeschrijven en vervolgens concluderen dat God niet almachtig is.

En waarom kan dat niet?

quote:

Op vrijdag 1 december 2006 12:00 schreef Knipoogje het volgende:
Ik snap dat 'God is goed' niet helemaal, want keer op keer blijkt dat de 'goedheid' van God toch iets anders inhoudt dan dat de mensheid als 'goed' beschouwt. En aangezien God de mensheid naar zijn evenbeeld heeft geschapen zou je haast toch moeten denken dat wij hetzelfde gevoel voor goed en kwaad hebben als God zelf. We hebben immers niet voor niets van de appel gesnoept die ons kennis gaf over goed en kwaad.

Maar toch... de straf die God je geeft als je niet in hem gelooft is totaal onevenredig met wat je als rechtvaardig en goed zou kunnen beschouwen: Ons aardse leven is minder dan een fractie van een fractie van een fractie van de eeuwigheid. Maar in dat belachelijk korte tijdsbestek moeten wij beslissen. Een beslissing die voor rationele mensen in sommige gevallen onmogelijk te nemen valt: in God geloven ondanks het feit dat er 0.0 bewijs voor is. Ik kan ook niet zomaar gaan geloven in het spaghettimonster of in kaboutertjes of elfen of katten met 20 staarten.

Maar als ik die beslissing dus niet neem in die ene minieme fractie op de eeuwigheid dat ik hier op aarde leef, moet ik de rest van die eeuwigheid doorbrengen in afschuwelijke omstandigheden omdat God dat zo beslist heeft. Zonder ooit kans om alsnog het paradijs te betreden. Bijvoorbeeld na een aantal jaartjes. Wij mensen zijn wat dat betreft 'beter'. Wij gunnen iemand een 2e kans.

Dat noem ik door en door slecht. Je kunt een kind van 5 niet waarschuwen met een 'als jij ooit een snoepje pikt schiet ik je dood'. De kans is heeeeel groot dat dat kind toch ooit een snoepje steelt. En dan schiet je hem dood. Totaal onrechtvaardig. Zelfs een 'maar ik heb hem gewaarschuwd wat ik zou doen' maakt het niet goed. En als het in Gods geval dus wel geldt, bewijst het alleen maar dat zijn gevoel voor goedheid en rechtvaardigheid totaal anders is dan op Aarde. Voor de gemiddelde mens zou dat als intens evil beschouwd worden.

Hmm in je profiel staat dat je uit 1973 bent. En je vergelijkt jouw denkniveau met die van een kleuter? Ik mag toch aannemen dat jij beter in staat bent te overdenken welke gevolgen bepaalde keuzes hebben dan iemand van een jaar of 5.

En waarom is God niet rechtvaardig, omdat hij je maar een kans geeft? In de korte tijd dat je hier op aarde leeft krijg je al genoeg kansen van God om te kiezen voor hem. Door je te verdiepen in het geloof, de bijbel eens te lezen, met mensen die wel geloven praten of eens een zoektocht naar God te starten. Daar heb je (laten we zeggen) 70 jaar de tijd voor.

Kortom nog een kans krijgen als je God al hebt gezien is overbodig. Kansen genoeg in dit leven. Take it or leave it. Dat is de mogelijkheid die je geboden wordt. Niet kiezen voor God betekent dat God niet kiest voor jou. Daar is niks onrechtvaardigs aan. Niet kunnen geloven is flauwekul, niet bewust WILLEN geloven is waar de meeste mensen voor kiezen.

Zie, ik sta aan uw deur en klop
Openbaring 3:20a

quote:

Op vrijdag 1 december 2006 20:49 schreef Friek_ het volgende:
Omdat je dan, naar mijn mening, het begrip almacht totaal uit zijn verband rukt. Dan moet God ook ineens een dobbelsteen van zes zijden zonder zijden kunnen maken en een vierkante cirkel uit zijn toverhoed te laten poppen. Het zijn als het ware contradicties/inconsistenties in de taal die je vervolgens aan God probeert toe te schrijven om zijn almacht te ontkrachten.

Niet zijn almacht, maar almacht in het algemeen. Je doet een gedachte-experiment, en leidt daar een contradictie uit af, ergo de aannames zijn fout. Daar wordt niets uit z'n verband gerukt of wat dan ook. Probeer te kijken of je nu niet een emotioneel argument probeert te voeren.

quote:

Op vrijdag 1 december 2006 21:06 schreef Crizzz_ het volgende:
En waarom is God niet rechtvaardig, omdat hij je maar een kans geeft? In de korte tijd dat je hier op aarde leeft krijg je al genoeg kansen van God om te kiezen voor hem. Door je te verdiepen in het geloof, de bijbel eens te lezen, met mensen die wel geloven praten of eens een zoektocht naar God te starten. Daar heb je (laten we zeggen) 70 jaar de tijd voor.

70 jaar is niets. Minder dan niets vergeleken eeuwigheid. Je krijgt geen enkele kans van God om te kiezen voor hem. Hij vereist dat je gelooft in een boek vol fouten en vaagheden, dat conflicteert met vele wetenschappen. Er is net zoveel bewijs voor smurfen als voor God. Als iemand met een pistool tegen je hoofd staat en je de keus geeft 'of je gelooft oprecht in smurfen of ik schiet je dood', dan is dat geen keus: je wordt doodgeschoten. Je zult namelijk nooit oprecht in smurfen gaan geloven als je rationele zelf dat niet kan. Gelovigen zelf snappen dit niet. Die kunnen zich niet voorstellen dat je niet open kunt staan voor geloof. En als God bestaat heeft hij toch miljoenen mensen gemaakt die niet in hem kunnen geloven. En hij maakt het mensen ook niet echt makkelijk zonder ooit enig bewijs te tonen van zijn kunnen.

En hoe dan ook, de straf blijft onmenselijk onredelijk zwaar. Als God nu zegt 'als je kans mist dan mag je een paar duizend jaar in de hel er nog eens goed over nadenken'. Maar nee: eeuwige hel. Dat maakt hem onmenselijk kwaad en wreed. Vergevingsgezind en genade geven is blijkbaar niet iets dat in God's woordenboek past. Gelukkig dat wij mensen daar wel toe in staat zijn. Als iedereen zou denken als God, dan was de wereld al lang verwoest in orgien van geweld.

Het "bewijs" van het bestaan van een "de bekende" god weerleggen is zo makkelijk als een punaise in de lucht gooien.
Het bewijs tegen het bestaan van deze God is erg simpel "Als god zou bestaan was hij groter dan alles wat is, maar alles wat is is alles wat kan bestaan dus is god groter dan zijn schepping, dit rekt de schepping op zodat of God ook onderdeel is van alles wat is, of Niet.
zoniet bestaat god buiten "wat is" en waar is dat? "wat niet is" maar om daar te zijn "word het"
dus is het weer alles wat is, het is een ruimte fout van god die het bestaan van iets groter dan de schepping (alles wat is) onmogelijk maakt, of zou laten groeien, in het concept goddelijk is het wel mogelijk, in een persoonsvorm niet.
Een persoon heeft namelijk een spiegel nodig, en zonder die spiegel is er geen persoon.
Hoe kan iets groter dan alles wat is zich nu laten spiegelen door een zootje mensen die elkaar enkel de kop in meppen, iets groter dan alles wat is zou eerder onze planneet laten imploderen, hij kan immers miljarden nieuwe mensenplaneten maken in 6 dagen met een dagje vrij.
Het zou deze god weer eens wat lichaamsbeweging geven.
Overigens is het argument van "God geeft ons een vrije keuze behoorlijk dictatoriaal" wat ik zal uitleggen: Waarom zou god een wezen scheppen, en het in het hellevuur gooien als dit wezen niet gehoorzaamt, en het daar bloot aan laten staan door een "vrije keuze" te geven, wat wil god in dat geval, dat mensen onvoorwaardelijk van god houden? waarvoor moet je van god houden als je in zon dictatoriaal systeem leeft van "doe wat ik je voorschrijf en houd van mij of je zal voor eeuwig branden"

Het leukste komt nog, dat de Christelijke God in de bijbel compleet niet klopt zoals deze ooit is opgeschreven door oude volkeren, de bijbel is dan ook een "scam" oftewel, de meest onware bron die je kunt nemen als "gelovige" van ENKI, oftewel de christelijke god.
http://www.earth-history.com/Earth-09.htm

90% in de bijbel is oncompleet (verbrand door de kerkelijke machten en ook in arabie overigens), verzonnen (de duivel, en dat jezus "de" zoon van god was terwijl dit nooit zijn boodschap was) of het allerergste zelfs, een directe verdraaiing om macht.

Een voorbeeld van dat laatste is bijvoorbeeld de leugen dat jezus stierf voor onze zonden.
hij stierf niet voor onze zonden, onze zonden vermoordde hem.
Waarschijnlijk bestaat de jezus uit de bijbel ook uit meerdere personen uit die tijd, dus is het een samenraapsel van ideeen en gebeurtenissen in 1 jasje gestopt en "de heiligman" benoemd.

De duivel is een belachelijke karikatuur van de rebel lucifer, die tegen enki opstond en zich onder de mensen voegde nadat hij jaloers werd op de aandacht die het mensenvolk op aarde gegeven werd.
dit is een "HISTORISCH EPIC" uit "SUMER" niet een bovennatuurlijk sprookje.

Lucifer was niet meer of minder dan een buitenaards rebel als che quevarra maar dan met een tintje mensenhaat zoals mischien sommige mensen ook bepaalde volkeren haten.

De duivel heeft niks met lucifer te maken maar is samengevoegd met deze om het verhaaltje in de bijbel een soort van "verwijzing naar" te geven zodat mensen kunnen zeggen, zie je wel hij was er ook al in de oude boeken, de duivel is NIET lucifer, de duivel is "satan" een verzonnen wezen om mensen angst in te boezemen en zich onder kerkelijke "protectie" te laten scharen.

Heb ik er nog eentje voor jullie,

De leugen dat alle God'heden dezelfde zijn.
Allah, Jhwh, God... allemaal dezelfde god?
Dit is iets wat de meeste christenen vooral hun kinderen wijsmaken,
opzich een goeie intentie maar een grote fout naar waarheid.
Waarom dezen niet "dezelfden" zijn is te lezen in de link over Sumer/babylonian gods bovenstaand.

Zoals er vroeger in meerdere goden gelooft werd en ENKI (christelijke god) onderdeel van was,
zijn we nu monotoon geworden, we willen 1 godje en die houd van "ons"
Naar het model van eenheid mischien, maar wat is er met de andere goden gebeurt?
de goden die je van enki niet mocht aanbidden omdat het mindere goden waren,
en wie het toch deed ging eraan.
Mensen hebben eigenhandig het geloof hervormd zodat ze in de 20e en 21e eeuw konden doorgeloven, want mensen de kop inslaan wanneer ze op zondag het bed verschonen is allang niet meer done.
Vroeger was het de dictatoriale structuur van ENKI, zo kun je de christelijke god mischien vergelijken met saddam opzich..
Maar mensen zeggen dan van "ja maar zo is god niet ze hadden het fout god is liefde"
Tja, alles wat is is liefde maar die god waar hun in geloven is niet liefde.
of mischien wel, want men schept hun eigen god, en eigen belevingswereld oftewel eigen wereld.
Dit is maar weer het bewijs daarvan.
Het is niet fout, kan structuur geven, niemand heeft gelijk of ongelijk.
Het leven is geschapen, door ons, het al wat is.
En god daarbij.

De christelijke GOD bestaat niet meer, hij is allang eeuwen dood.
De christelijke God was gebaseerd op de "reddende" god ENKI, hij die de mens liet overleven.
Om ze daarna te regeren als een tiran, en in combinatie met de God-mens, bewijs dat niet 1 god maar alles wat is god is, Jezus.. tot zover hij was zoals hij was ipv zoals de bijbel verteld.

Jezus die stierf door de haat van het geloof in 1 god.
Hij die alle goden samenbracht en predikte, maar de goden vermoordde hem.

Goddelijkheid bestaat zeker wel, en dat is alles wat is.
Alles wat is ben je onderdeel van, de kleinste cel uit het verste object in de ruimte
bestaat uit dezelfde "bouwstof" als jijzelf.
Dezelfde energie laat deze bewegen, dezelfde ruimte beweegt het in.
Zie alles wat is als een gigantisch EI, een ei heeft eigeel, vulling, mischien zelfs een jong kuikentje, een eischil, eiwit.... en al deze individuele dingen maken het ei een ei, een geheel.
alles in het ei komt samen voort uit een, en bestaat ook uit dezelfde "pit" laat ik maar zeggen, bouwsteen dus.

Wij komen uit dezelfde pit als het ei, en als wat dan ook, onze energie is gelijk aan de machtigste universele componenten, onze materie is gelijk aan de machtigste universele componenten.
Zo zijn wij allen 1, en allen kunnen wij niet teniet gaan in alles wat is, want dan zou iets ontbreken aan alles wat is.
Zie het als water, je kunt water uit een bak halen, maar gooi het er weer in en het is weer 1.
Daarom is het "bestaan" ook oneindig, enkel de vorm is evolutie (nee niet darwin)

[ Bericht 49% gewijzigd door BaajGuardian op 02-12-2006 08:37:07 ]

quote:

Op zaterdag 2 december 2006 01:26 schreef Knipoogje het volgende:
Als iedereen zou denken als God, dan was de wereld al lang verwoest in orgien van geweld.

De geschiedenis is het bewijs dat men dat van de tijd dat god nog leefde tot nu toe ook heeft gedaan.
Denken als god, een soort van "het volk blijft in oorlog nadat hun keizer gesneuveld is, omdat ze zo opgevoed zijn, om te vechten voor hun heer" verhaal.
Het volk van enki is opgevoed om te werken en agressief tegen andere volkeren en andere goden te zijn.
De gehele menselijke geschiedenis tot nu nog aan toe baseerd zich hier nog op.

"Het bewijs tegen het bestaan van God weerleggen"

Waarom wil de topicstarter dit zo graag?

Bewijs weerleggen: bedoel je daarmee dat je op zoek bent naar wetenschappelijk bewijs van het bestaan van god?

Dan moet ik je teleurstellen, godsdienst en wetenschap hebben niets met elkaar te maken. Hoe zeer sommige religieuze mensen hun godsdienst ook proberen te overgieten met een wetenschappelijk sausje om het allemaal wat aannemelijker te maken.

Het uitgangspunt van religieuze mensen klopt niet, ze hebben hun zekerheid…. Hun geloof in het bestaan van god.. en willen de wetenschap aanpassen om hun geloof te rechtvaardigen.

Ja , zo werkt het natuurlijk niet. Wetenschap is nooit dogmatisch , en is op grond van nieuwe bewijzen altijd bereid haar inzichten te veranderen.

Dit kan je van inzichten van vele religieuze mensen helaas niet zeggen. Vooral goddienst waanzinnigen willen altijd maar vast blijven houden aan verouderde inzichten die staan in de koran of bijbel.

De wetenschap is niet perse de realiteit, maar verder ben ik het wel eens met jojo (op het laatste na, godsdienst waanzinnigen geloven niet in de bijbel, maar in een zelf gemaakt "god is liefde" verhaaltje er van afgeleid)

God bestaat niet. Punt.

quote:

Op woensdag 6 december 2006 09:09 schreef Ventilator het volgende:
God bestaat niet. Punt.

Atheisten

Jullie zijn net zo erg als die gelovigen die jullie verafschuwen. Jullie geloven niet? Think again. Jullie geloven dat God niet bestaat. Dat is een geloof ja, want verder dan: "God bestaat niet. Punt." komen jullie niet. Er is geen enkel bewijs voor die stelling, net zo min als dat er bewijs is voor de stelling "God bestaat. Punt."

Agnosten daarentegen

quote:

Op woensdag 6 december 2006 10:25 schreef Seneca het volgende:
Atheisten

Jullie zijn net zo erg als die gelovigen die jullie verafschuwen. Jullie geloven niet? Think again. Jullie geloven dat God niet bestaat. Dat is een geloof ja, want verder dan: "God bestaat niet. Punt." komen jullie niet. Er is geen enkel bewijs voor die stelling, net zo min als dat er bewijs is voor de stelling "God bestaat. Punt."

Agnosten daarentegen

De voorstelling van zaken alsof we het hier met een symmetrische situatie te doen zouden hebben is onjuist.
Iemand die zegt ergens in te geloven moet met een bewijs of ee theorie/leer komen.

Als het niet geloven in iets een activiteit zou zijn, dan zou iedereen in oneindig veel dingen niet geloven
( bijv. in kabouters met rode mutsen met 1 witte stip, 2 stippen, 3 etc)
Hiervoor zou een oneindige denkkracht nodig zijn, hetgeen fysisch onmogelijk is

quote:

Op woensdag 6 december 2006 10:25 schreef Seneca het volgende:

[..]

Atheisten

Jullie zijn net zo erg als die gelovigen die jullie verafschuwen. Jullie geloven niet? Think again. Jullie geloven dat God niet bestaat. Dat is een geloof ja, want verder dan: "God bestaat niet. Punt." komen jullie niet. Er is geen enkel bewijs voor die stelling, net zo min als dat er bewijs is voor de stelling "God bestaat. Punt."

Agnosten daarentegen

Atheisten verafschuwen niet gelovigen. Ze plaatsen alleen meer stellingen onder het logische formalisme, denk ik. Daarom is het ook te simpel om te stellen "atheisten geloven net zo goed als gelovigen". Over wat voor soort geloven hebben we het dan?

quote:

Op woensdag 6 december 2006 10:44 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Atheisten verafschuwen niet gelovigen. Ze plaatsen alleen meer stellingen onder het logische formalisme, denk ik. Daarom is het ook te simpel om te stellen "atheisten geloven net zo goed als gelovigen". Over wat voor soort geloven hebben we het dan?

Ik noem het een geloof om dat atheisten uitgaan van dogma's, net als 'gelovigen'. 'God bestaat' is zo'n dogma, evenals 'God bestaat niet'. Voor beide stellingen bestaat geen wetenschappelijke onderbouwing.

In die zin zou je de wetenschap ook een geloof kunnen noemen, omdat deze ook uitgaat van onbewijsbare axioma's. Het verschil tussen wetenschap en een geloof is echter dat de wetenschap de zelfreflectie heeft om te erkennen dat ze uitgaat van axioma's, en daarom kritisch is op zichzelf.

Daarom heb ik persoonlijk ook meer met agnosten. Die gaan er van uit dat je niet kunt weten of God al dan niet bestaat.

quote:

Op woensdag 6 december 2006 10:51 schreef Seneca het volgende:
Daarom heb ik persoonlijk ook meer met agnosten. Die gaan er van uit dat je niet kunt weten of God al dan niet bestaat.

Ik kan ook niet zeker weten of de tafel waar m'n keyboard op rust wel echt bestaat. Het is meer filosofische luiheid die een agnost identificeert.
Ik zie niet in hoe je als atheist blind moet zijn voor de axioma die (bijvoorbeeld) de verifiability of meaning in zich herbergt.

quote:

Op woensdag 6 december 2006 10:51 schreef Seneca het volgende:

[..]

Ik noem het een geloof om dat atheisten uitgaan van dogma's, net als 'gelovigen'. 'God bestaat' is zo'n dogma, evenals 'God bestaat niet'. Voor beide stellingen bestaat geen wetenschappelijke onderbouwing.

In die zin zou je de wetenschap ook een geloof kunnen noemen, omdat deze ook uitgaat van onbewijsbare axioma's. Het verschil tussen wetenschap en een geloof is echter dat de wetenschap de zelfreflectie heeft om te erkennen dat ze uitgaat van axioma's, en daarom kritisch is op zichzelf.

Daarom heb ik persoonlijk ook meer met agnosten. Die gaan er van uit dat je niet kunt weten of God al dan niet bestaat.

Dat zie je denk ik verkeerd. Wat een atheist naar mijn idee zegt, is zoiets als "het bestaan van God valt ook onder het logisch denken". Wat dus inhoudt dat je eerst een reden wilt hebben om Hem aan te nemen, en dat het tot dan geen zin heeft om rekening te houden met "het eventuele bestaan van Hem". Zoals werd gezegd: je kunt dan van oneindig veel zaken zeggen dat je niet gelooft dat ze bestaan, maar je werkt dan de andere kant op.

quote:

Op woensdag 6 december 2006 10:55 schreef speknek het volgende:

[..]

Ik kan ook niet zeker weten of de tafel waar m'n keyboard op rust wel echt bestaat. Het is meer filosofische luiheid die een agnost identificeert.
Ik zie niet in hoe je als atheist blind moet zijn voor de axioma die (bijvoorbeeld) de verifiability of meaning in zich herbergt.

Was dat niet Descartes, die beweerde dat je alleen zeker kunt zijn van je eigen bestaan? Strikt genomen lijkt me dat ook waar. Ik vind het geen filosofische luiheid, ik vind gewoon dat je logica niet moet gebruiken om uitspraken te doen over het al of niet bestaan van een entiteit die per definitie niet onder de wetten van de logica valt.

quote:

Op woensdag 6 december 2006 10:59 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat zie je denk ik verkeerd. Wat een atheist naar mijn idee zegt, is zoiets als "het bestaan van God valt ook onder het logisch denken". Wat dus inhoudt dat je eerst een reden wilt hebben om Hem aan te nemen, en dat het tot dan geen zin heeft om rekening te houden met "het eventuele bestaan van Hem". Zoals werd gezegd: je kunt dan van oneindig veel zaken zeggen dat je niet gelooft dat ze bestaan, maar je werkt dan de andere kant op.

Akkoord. Maar ben je het met me eens als ik zeg dat de aanname "Het bestaan van God valt ook onder het logisch denken" fout is? En zo nee, waarom niet?

quote:

Op woensdag 6 december 2006 11:01 schreef Seneca het volgende:
Was dat niet Descartes, die beweerde dat je alleen zeker kunt zijn van je eigen bestaan? Strikt genomen lijkt me dat ook waar. Ik vind het geen filosofische luiheid, ik vind gewoon dat je logica niet moet gebruiken om uitspraken te doen over het al of niet bestaan van een entiteit die per definitie niet onder de wetten van de logica valt.

Nou en dat is het hele punt. Mijn epistemologische 'axioma' (of de uitwerking daarvan, heeft met splitsing van synthetisch en analytisch, relativistische verwerping van het rationalisme, enz. enz. te maken), stelt dat je opmerking compleet absurd is. Wovon man nicht sprechen kann, daruber muss man schweigen. Dat je dingen 'per definitie buiten de wetten logica' flikkert, is ontzettende filosofische luiheid.

Dat er anno 2006/2007 nog mensen zijn die in sprookjes geloven. Onvoorstelbaar.

quote:

Op woensdag 6 december 2006 11:05 schreef speknek het volgende:

[..]

Nou en dat is het hele punt. Mijn epistemologische 'axioma' (of de uitwerking daarvan, heeft met splitsing van synthetisch en analytisch, relativistische verwerping van het rationalisme, enz. enz. te maken), stelt dat je opmerking compleet absurd is. Wovon man nicht sprechen kann, daruber muss man schweigen. Dat je dingen 'per definitie buiten de wetten logica' flikkert, is ontzettende filosofische luiheid.

Onzin. Het is diezelfde logica die stelt dat je geen logische uitspraken kunt doen over stellingen die in contradictie zijn met zichzelf. Ik heb al eerder in dit topic aangetoond dat de stelling "God is almachtig" in tegenspraak is met zichzelf. Dan kan ik daar toch uit afleiden dat als God almachtig is, ik geen logische uitspraken over hem kan doen? Dat lijkt mij geen luiheid, maar puur een beperking van onze logica.

quote:

Op woensdag 6 december 2006 11:02 schreef Seneca het volgende:
Akkoord. Maar ben je het met me eens als ik zeg dat de aanname "Het bestaan van God valt ook onder het logisch denken" fout is? En zo nee, waarom niet?

Het gaat om de aanname "Het bestaan van God valt ook onder het logisch denken"
Als je daarmee bedoelt dat het mogelijk is dat God bestaat, dan is het een uitspraak en kun je er logisch mee werken, vooropgesteld dat je duidelijke criteria voor "bestaan" en "god" hebt gegeven.

quote:

Op woensdag 6 december 2006 11:13 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Het gaat om de aanname "Het bestaan van God valt ook onder het logisch denken"
Als je daarmee bedoelt dat het mogelijk is dat God bestaat, dan is het een uitspraak en kun je er logisch mee werken, vooropgesteld dat je duidelijke criteria voor "bestaan" en "god" hebt gegeven.

Akkoord. Maar ik heb vooralsnog nog nooit een bewijs, (of verwerping) van die stelling gezien. Hoe kunnen Atheisten dan zich dan baseren op de logica en zeggen "God bestaat niet", aangezien ze hier geen logisch bewijs voor hebben?

quote:

Op woensdag 6 december 2006 11:09 schreef Seneca het volgende:
Onzin. Het is diezelfde logica die stelt dat je geen logische uitspraken kunt doen over stellingen die in contradictie zijn met zichzelf. Ik heb al eerder in dit topic aangetoond dat de stelling "God is almachtig" in tegenspraak is met zichzelf. Dan kan ik daar toch uit afleiden dat als God almachtig is, ik geen logische uitspraken over hem kan doen? Dat lijkt mij geen luiheid, maar puur een beperking van onze logica.

Als de logica beperkingen zou hebben, dan kun je die aangeven en die zaken toevoegen aan de logica om deze "compleet" te maken.
Je kunt niet denken wat buiten de logica ligt, anders zou je onlogisch denken.
De logica heeft geen beperkingen, zij laat alles toe wat in elke denkbare wereld mogelijk is

quote:

Op woensdag 6 december 2006 11:09 schreef Seneca het volgende:
Onzin. Het is diezelfde logica die stelt dat je geen logische uitspraken kunt doen over stellingen die in contradictie zijn met zichzelf. Ik heb al eerder in dit topic aangetoond dat de stelling "God is almachtig" in tegenspraak is met zichzelf. Dan kan ik daar toch uit afleiden dat als God almachtig is, ik geen logische uitspraken over hem kan doen? Dat lijkt mij geen luiheid, maar puur een beperking van onze logica.

Dat zou, logisch gezien, betekenen dat onze notie van logica fout is. Maar dat is in zichzelf een contradictie. Verder betekent het feit dat je er geen logische uitspraken over kunt doen simpelweg dat er geen enkele vorm van waarheidsvinding over gedaan kan worden, dat is mijn punt.

quote:

Op woensdag 6 december 2006 11:17 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Als de logica beperkingen zou hebben, dan kun je die aangeven en die zaken toevoegen aan de logica om deze "compleet" te maken.
Je kunt niet denken wat buiten de logica ligt, anders zou je onlogisch denken.
De logica heeft geen beperkingen, zij laat alles toe wat in elke denkbare wereld mogelijk is

Dat is niet waar. Als de logica geen beperkingen zou hebben, zou je er alles mee af kunnen leiden. Dan zou een redenering zoals a -> !a, geldig zijn. Het concept van contradictie geeft al aan dat de logica beperkingen heeft, omdat een stelling en zijn inverse niet tegelijk waar kunnen zijn.

quote:

Op woensdag 6 december 2006 11:20 schreef Seneca het volgende:
Dat is niet waar. Als de logica geen beperkingen zou hebben, zou je er alles mee af kunnen leiden. Dan zou een redenering zoals a -> !a, geldig zijn. Het concept van contradictie geeft al aan dat de logica beperkingen heeft, omdat een stelling en zijn inverse niet tegelijk waar kunnen zijn.

Dan krijg je falsum, en daar kun je inderdaad alles uit afleiden.

quote:

Op woensdag 6 december 2006 11:21 schreef speknek het volgende:

[..]

Dan krijg je falsum, en daar kun je inderdaad alles uit afleiden.

Juist daarom is de beperking aan de logica toegevoegd dat een stelling en zijn inverse niet tegelijkertijd waar kunnen zijn. Op het moment dat je een contradictie toestaat kun je alles afleiden, en vervalt het hele nut van het gebruik van logisch redeneren.

Daarom is geloof ook niet wetenschappelijk. "God is almachtig" leidt tot een contradictie, en daar kun je dus alles uit afleiden. Waarom is de aarde rond? Omdat God het zo gemaakt heeft. Waarom is gras groen? Omdat God het zo gemaakt heeft, etc.

quote:

Op woensdag 6 december 2006 11:25 schreef Seneca het volgende:

[..]

Juist daarom is de beperking aan de logica toegevoegd dat een stelling en zijn inverse niet tegelijkertijd waar kunnen zijn. Op het moment dat je een contradictie toestaat kun je alles afleiden, en vervalt het hele nut van het gebruik van logisch redeneren.

Daarom is geloof ook niet wetenschappelijk. "God is almachtig" leidt tot een contradictie, en daar kun je dus alles uit afleiden. Waarom is de aarde rond? Omdat God het zo gemaakt heeft. Waarom is gras groen? Omdat God het zo gemaakt heeft, etc.

en tegelijkertijd omdat god het niet zo gemaakt heeft. Maar we hebben nu eenmaal een epistemologie (noem het een geloof, zo je wil, maar doe het dan consequent en noem een boterham eten ook een geloof) die dicteert dat wanneer aannames tot falsum leiden, de aannames niet waar zijn.

quote:

Op woensdag 6 december 2006 11:20 schreef Seneca het volgende:
Dat is niet waar. Als de logica geen beperkingen zou hebben, zou je er alles mee af kunnen leiden. Dan zou een redenering zoals a -> !a, geldig zijn. Het concept van contradictie geeft al aan dat de logica beperkingen heeft, omdat een stelling en zijn inverse niet tegelijk waar kunnen zijn.

Een contradictie is in geen enkele denkbare wereld voorstelbaar / denkbaar.
Contradictie en Tautologie zijn logische (bewijs)methoden maar inhoudelijk niet interressant

@ Seneca

Ik denk dat je atheïsme te veel koppelt aan de stelling 'God bestaat niet'. Atheïsme echter betekent strikt genomen 'afwezigheid van een religie'. Ik ben ook atheïst, omdat ik géén enkele religie aanhang. Alle theïstische verhalen vind ik implausibel en hieruit volgt dat ik geen enkel theïstisch wereldbeeld accepteer (en dus ben ik atheïst). De stelling dat God niet bestaat verdedig ik niet expliciet.
Ik ben tevens niet zo'n voorstander van agnosticsme, omdat het nogal een absurde positie is. Een agnost is eigenlijk alleen maar agnost ten opzichte van God, maar dat is echter incoherent. Als je echt agnostisch bent, dan moet je over elke ontoetsbare kennisuitspraak agnostisch zijn. Je moet dan ook zeggen dat pimpelpaarse bevers met klapsigaren en transparante panda's met sportschoenen kunnen bestaan. Ergo: je kunt elke ontoetsbare stelling mogelijk achten, wat ik nogal cognitief onzinnig vindt.

quote:

Op woensdag 6 december 2006 11:36 schreef Dr_Jack het volgende:
@ Seneca

Ik denk dat je atheïsme te veel koppelt aan de stelling 'God bestaat niet'. Atheïsme echter betekent strikt genomen 'afwezigheid van een religie'. Ik ben ook atheïst, omdat ik géén enkele religie aanhang. Alle theïstische verhalen vind ik implausibel en hieruit volgt dat ik geen enkel theïstisch wereldbeeld accepteer (en dus ben ik atheïst). De stelling dat God niet bestaat verdedig ik niet expliciet.
Ik ben tevens niet zo'n voorstander van agnosticsme, omdat het nogal een absurde positie is. Een agnost is eigenlijk alleen maar agnost ten opzichte van God, maar dat is echter incoherent. Als je echt agnostisch bent, dan moet je over elke ontoetsbare kennisuitspraak agnostisch zijn. Je moet dan ook zeggen dat pimpelpaarse bevers met klapsigaren en transparante panda's met sportschoenen kunnen bestaan. Ergo: je kunt elke ontoetsbare stelling mogelijk achten, wat ik nogal cognitief onzinnig vindt.

Toch ben ik het daar strikt genomen mee eens. Zo lang iets niet bewezen onwaar is, is het mogelijk. Het zou dus goed kunnen dat er ergens in het universum transparante panda's met sportschoenen bestaan, hoe absurd ook. Karl Popper heeft daar ooit nog eens over geschreven geloof ik, dat het onmogelijk is om een stelling te bewijzen door falsificatie. Je hoeft maar een transparante panda met sportschoenen te zien, en de stelling dat ze bestaan is waar. Maar al heb je een miljoen panda's gezien die niet transparant waren, en wandelschoenen droegen ipv sportschoenen, is dat nog steeds geen bewijs dat er geen transparante pandas met sportschoenen bestaan.

Cognitief onzinnig vind ik het ook niet. Ik houd in mijn achterhoofd dat de werkelijkheid zoals ik die waarneem niet de absolute werkelijkheid is, maar slechts mijn interpretatie van die werkelijkheid. Zintuigen zijn niet betrouwbaar. Maar vanuit mijn standpunt gezien is de absolute waarheid for all practical purposes gelijk aan de waarheid zoals ik die waarneem.

Dat is mijn punt, je hangt een andere epistemologie aan dan de atheist (degene die zich erin verdiept heeft althans). Elke discussie daarover is metafysisch en kan dus niet beslecht worden. Voor mij is een uitspraak als god is almachtig niet waar, voor jou onbeslisbaar, en solipsist kan zich er uberhaupt niet druk om maken. Maar dat is iets anders dan een geloof.

quote:

Op woensdag 6 december 2006 11:56 schreef speknek het volgende:
Dat is mijn punt, je hangt een andere epistemologie aan dan de atheist (degene die zich erin verdiept heeft althans). Elke discussie daarover is metafysisch en kan dus niet beslecht worden. Voor mij is een uitspraak als god is almachtig niet waar, voor jou onbeslisbaar, en solipsist kan zich er uberhaupt niet druk om maken. Maar dat is iets anders dan een geloof.

Oke, hier raak je me even kwijt. Hoe kan het dat een uitspraak voor de een onwaar is, en voor de andere onbeslisbaar. Waar hangt dat vanaf?

(Die avatar van je trouwens Ik heb voortdurend het gevoel alsof ik een filosofische discussie aan het voeren ben met Fry... )

Mijn beredenering is gewoon als volgt:
1. de meest voorkomende reden waarom de meeste gelovigen 'gelovig' zijn is omdat dit van generatie op generatie is doorgegeven op basis van 1 boek: de Bijbel/Koran.
2. Dit boek staat vol met fouten. Bijvoorbeeld dat de wereld in 6 dagen is geschapen of dat er een wereldwijde vloed is geweest. En zo zijn er nog een groot aantal zaken die aantoonbaar niet hebben plaatsgevonden (de exodus bijvoorbeeld).
3. Omdat dit boek dus vol fouten staat, is er weinig reden om aan te nemen dat de rest van het boek wel juist is. Er is dus geen reden om een God aan te nemen.
4. Als het boek figuurlijk is bedoeld, dan is er ook geen reden om een God aan te nemen. God is dan een metafoor voor iets.

Uiteraard is dit mijn persoonlijke mening. Daarom ben ik atheist.

Kortom, God bestaat niet omdat er geen reden is om een God aan te nemen. Waarom zou je in God geloven als er geen bewijs voor is, nooit iets is voorgevallen dat een God aannemelijk maakt, je God niet kan ruiken, niet kan zien, niet kan horen en vrijwel alles dat ooit aan God werd toegeschreven inmiddels een natuurlijke oorzaak kent (denk aan bliksem). Als je niet in God gelooft maakt dat je leven echt niet minder waard. Iets doen voor een ander geeft nog steeds een lekker gevoel. Of je nu gelovig bent of niet. Ik zie de explosie van radicalisering als een laatste stuiptrekking op weg naar een betere wereld.

Ik vind het grappiger dat men mijn grote/serieuze posts nooit quote, mischien vinden mensen het makkelijker om discussies op een laag pitje te houden...en minder te hoeven nadenken.

quote:

Op woensdag 6 december 2006 11:51 schreef Seneca het volgende:

[..]

Toch ben ik het daar strikt genomen mee eens. Zo lang iets niet bewezen onwaar is, is het mogelijk. Het zou dus goed kunnen dat er ergens in het universum transparante panda's met sportschoenen bestaan, hoe absurd ook. Karl Popper heeft daar ooit nog eens over geschreven geloof ik, dat het onmogelijk is om een stelling te bewijzen door falsificatie. Je hoeft maar een transparante panda met sportschoenen te zien, en de stelling dat ze bestaan is waar. Maar al heb je een miljoen panda's gezien die niet transparant waren, en wandelschoenen droegen ipv sportschoenen, is dat nog steeds geen bewijs dat er geen transparante pandas met sportschoenen bestaan.

Maar nu even reëel zijn he; welke reden heb je om aan te nemen dat transparante panda's met sportschoenen bestaan na al die panda's die we hebben geobserveerd op deze aarde? Volgens mij geen, dus de uitspraak 'Er bestaan geen transparante panda's met sportschoenen' vind ik vrij aannemelijk. Uiteraard blijft er een theoretische kans dat ze bestaan, maar tot nu toe wijst alles erop dat ze niet bestaan.
Het grote verschil is dat ik denk vanuit een positivistische benadering: ik neem iets voor waar aan als er bewijzen zijn. Jij denkt daarentegen vanuit een radicaal sceptisme: alles kan bestaan als het niet is weerlegd. Maar omdat je oneindig veel ontoetsbare stellingen kan bedenken, lijkt het me aannemelijker om bewijzen te geven voor datgene wat je stelt i.p.v. alle stellingen proberen te weerleggen.

quote:

Op woensdag 6 december 2006 12:13 schreef Triggershot het volgende:
"...in een Dag waarvan de maat vijftig duizend jaren is..".

6x50.000 is nog steeds ver van de waarheid. Je kunt de Koran wel weer gaan verdedigen, maar dat heeft zo weinig zin. Ik gooi het op dezelfde hoop als de Bijbel: vol fouten, sexistisch en gewelddadig. En daaraan je godsbeeld ophangen vind ik ronduit eng. Ik hoop echt dat de huidige radicalisering een laatste stuiptrekking is naar een wereld waarin religie een totale verlichting ondergaat en meer als persoonlijke levenswijze gaat gelden ipv als absolute waarheid die met het zwaard en wetten door de strot van meer rationele wezens wordt geforceerd.

quote:

Op woensdag 6 december 2006 12:48 schreef Dr_Jack het volgende:

[..]

Maar nu even reëel zijn he; welke reden heb je om aan te nemen dat transparante panda's met sportschoenen bestaan na al die panda's die we hebben geobserveerd op deze aarde? Volgens mij geen, dus de uitspraak 'Er bestaan geen transparante panda's met sportschoenen' vind ik vrij aannemelijk. Uiteraard blijft er een theoretische kans dat ze bestaan, maar tot nu toe wijst alles erop dat ze niet bestaan.
Het grote verschil is dat ik denk vanuit een positivistische benadering: ik neem iets voor waar aan als er bewijzen zijn. Jij denkt daarentegen vanuit een radicaal sceptisme: alles kan bestaan als het niet is weerlegd. Maar omdat je oneindig veel ontoetsbare stellingen kan bedenken, lijkt het me aannemelijker om bewijzen te geven voor datgene wat je stelt i.p.v. alle stellingen proberen te weerleggen.

Tja, uitgaand van mijn radicaal scepticisme zou je zelfs niets kunnen bewijzen. Stel, ik kom straks een transparante panda op sportschoenen tegen, hoe weet ik dan of die panda echt bestaat, of alleen maar een hersenspinsel is van mezelf?

Ik ga in mijn persoonlijke filosofie dan ook niet uit van bewijzen, maar van waarschijnlijkheid. Als je miljoenen panda's hebt gezien, en geen van die panda's is transparant, dan is de kans erg groot dat er geen transparante panda's bestaan. Maar dat is geen onomstotelijk bewijs. De stelling dat God bestaat is daarentegen even aannemelijk als de stelling dat hij niet bestaat.

quote:

Op woensdag 6 december 2006 13:11 schreef Seneca het volgende:
Tja, uitgaand van mijn radicaal scepticisme zou je zelfs niets kunnen bewijzen. Stel, ik kom straks een transparante panda op sportschoenen tegen, hoe weet ik dan of die panda echt bestaat, of alleen maar een hersenspinsel is van mezelf?

Ik ga in mijn persoonlijke filosofie dan ook niet uit van bewijzen, maar van waarschijnlijkheid. Als je miljoenen panda's hebt gezien, en geen van die panda's is transparant, dan is de kans erg groot dat er geen transparante panda's bestaan. Maar dat is geen onomstotelijk bewijs. De stelling dat God bestaat is daarentegen even aannemelijk als de stelling dat hij niet bestaat.

Want? De these dat god bestaat leidt toch tot contradicties?

quote:

Op woensdag 6 december 2006 12:13 schreef Triggershot het volgende:
Uiteraard moet er eerst geloof zijn in God voor je een boek van hem aan neemt als de zijne.

Merkwaardige cirkelredenering of een mystieke openbaring: Een moslim kent blijkbaar eerst de Koran, zonder die gelezen te hebben en dan wanneer hij de Koran ziet, dan herkent hij hem als gegeven door Allah.
Wat was er het eerst Allah of het idee van de Koran ?

quote:

Maar om nou te zeggen dat er fouten in zitten, In de Koran dan. Misschien verkeerde interpretatie.

Ja zo kan ik Jip en Janneke van Annie M.G. Schmidt uitleggen als een door god gegeven boek, ik denk zelfs dat het makkelijker is want daar staan geen fouten in.

quote:

Op woensdag 6 december 2006 13:15 schreef speknek het volgende:

[..]

Want? De these dat god bestaat leidt toch tot contradicties?

Nee, de aanname dat Hij almachtig is leidt tot contradicties

Zowel God als de transparante Panda zijn niet (direct) waarneembaar en er ontbreken criteria voor een indirecte waarneming, dus wat moet je met zo'n uitspraak dat ze bestaan ?
Dergelijke uitspraken zijn noch waar noch onwaar omdat ze onvoldoende gedefinieerd zijn om een uitspraak te zijn.

quote:

Op woensdag 6 december 2006 13:18 schreef Petera het volgende:
Nee, de aanname dat Hij almachtig is leidt tot contradicties

Net zoals alwetendheid etc, het moge duidelijk zijn wat we hier bedoelen.

Weet je wat ik post het gewoon nog een keer omdat mensen hier in kortzichtige patronen vallen.

Het "bewijs" van het bestaan van een "de bekende" god weerleggen is zo makkelijk als een punaise in de lucht gooien.
Het bewijs tegen het bestaan van deze God is erg simpel "Als god zou bestaan was hij groter dan alles wat is, maar alles wat is is alles wat kan bestaan dus is god groter dan zijn schepping, dit rekt de schepping op zodat of God ook onderdeel is van alles wat is, of Niet.
zoniet bestaat god buiten "wat is" en waar is dat? "wat niet is" maar om daar te zijn "word het"
dus is het weer alles wat is, het is een ruimte fout van god die het bestaan van iets groter dan de schepping (alles wat is) onmogelijk maakt, of zou laten groeien, in het concept goddelijk is het wel mogelijk, in een persoonsvorm niet.
Een persoon heeft namelijk een spiegel nodig, en zonder die spiegel is er geen persoon.
Hoe kan iets groter dan alles wat is zich nu laten spiegelen door een zootje mensen die elkaar enkel de kop in meppen, iets groter dan alles wat is zou eerder onze planneet laten imploderen, hij kan immers miljarden nieuwe mensenplaneten maken in 6 dagen met een dagje vrij.
Het zou deze god weer eens wat lichaamsbeweging geven.
Overigens is het argument van "God geeft ons een vrije keuze behoorlijk dictatoriaal" wat ik zal uitleggen: Waarom zou god een wezen scheppen, en het in het hellevuur gooien als dit wezen niet gehoorzaamt, en het daar bloot aan laten staan door een "vrije keuze" te geven, wat wil god in dat geval, dat mensen onvoorwaardelijk van god houden? waarvoor moet je van god houden als je in zon dictatoriaal systeem leeft van "doe wat ik je voorschrijf en houd van mij of je zal voor eeuwig branden"

Het leukste komt nog, dat de Christelijke God in de bijbel compleet niet klopt zoals deze ooit is opgeschreven door oude volkeren, de bijbel is dan ook een "scam" oftewel, de meest onware bron die je kunt nemen als "gelovige" van ENKI, oftewel de christelijke god.
http://www.earth-history.com/Earth-09.htm

90% in de bijbel is oncompleet (verbrand door de kerkelijke machten en ook in arabie overigens), verzonnen (de duivel, en dat jezus "de" zoon van god was terwijl dit nooit zijn boodschap was) of het allerergste zelfs, een directe verdraaiing om macht.

Een voorbeeld van dat laatste is bijvoorbeeld de leugen dat jezus stierf voor onze zonden.
hij stierf niet voor onze zonden, onze zonden vermoordde hem.
Waarschijnlijk bestaat de jezus uit de bijbel ook uit meerdere personen uit die tijd, dus is het een samenraapsel van ideeen en gebeurtenissen in 1 jasje gestopt en "de heiligman" benoemd.

De duivel is een belachelijke karikatuur van de rebel lucifer, die tegen enki opstond en zich onder de mensen voegde nadat hij jaloers werd op de aandacht die het mensenvolk op aarde gegeven werd.
dit is een "HISTORISCH EPIC" uit "SUMER" niet een bovennatuurlijk sprookje.

Lucifer was niet meer of minder dan een buitenaards rebel als che quevarra maar dan met een tintje mensenhaat zoals mischien sommige mensen ook bepaalde volkeren haten.

De duivel heeft niks met lucifer te maken maar is samengevoegd met deze om het verhaaltje in de bijbel een soort van "verwijzing naar" te geven zodat mensen kunnen zeggen, zie je wel hij was er ook al in de oude boeken, de duivel is NIET lucifer, de duivel is "satan" een verzonnen wezen om mensen angst in te boezemen en zich onder kerkelijke "protectie" te laten scharen.

Heb ik er nog eentje voor jullie,

De leugen dat alle God'heden dezelfde zijn.
Allah, Jhwh, God... allemaal dezelfde god?
Dit is iets wat de meeste christenen vooral hun kinderen wijsmaken,
opzich een goeie intentie maar een grote fout naar waarheid.
Waarom dezen niet "dezelfden" zijn is te lezen in de link over Sumer/babylonian gods bovenstaand.

Zoals er vroeger in meerdere goden gelooft werd en ENKI (christelijke god) onderdeel van was,
zijn we nu monotoon geworden, we willen 1 godje en die houd van "ons"
Naar het model van eenheid mischien, maar wat is er met de andere goden gebeurt?
de goden die je van enki niet mocht aanbidden omdat het mindere goden waren,
en wie het toch deed ging eraan.
Mensen hebben eigenhandig het geloof hervormd zodat ze in de 20e en 21e eeuw konden doorgeloven, want mensen de kop inslaan wanneer ze op zondag het bed verschonen is allang niet meer done.
Vroeger was het de dictatoriale structuur van ENKI, zo kun je de christelijke god mischien vergelijken met saddam opzich..
Maar mensen zeggen dan van "ja maar zo is god niet ze hadden het fout god is liefde"
Tja, alles wat is is liefde maar die god waar hun in geloven is niet liefde.
of mischien wel, want men schept hun eigen god, en eigen belevingswereld oftewel eigen wereld.
Dit is maar weer het bewijs daarvan.
Het is niet fout, kan structuur geven, niemand heeft gelijk of ongelijk.
Het leven is geschapen, door ons, het al wat is.
En god daarbij.

De christelijke GOD bestaat niet meer, hij is allang eeuwen dood.
De christelijke God was gebaseerd op de "reddende" god ENKI, hij die de mens liet overleven.
Om ze daarna te regeren als een tiran, en in combinatie met de God-mens, bewijs dat niet 1 god maar alles wat is god is, Jezus.. tot zover hij was zoals hij was ipv zoals de bijbel verteld.

Jezus die stierf door de haat van het geloof in 1 god.
Hij die alle goden samenbracht en predikte, maar de goden vermoordde hem.

Goddelijkheid bestaat zeker wel, en dat is alles wat is.
Alles wat is ben je onderdeel van, de kleinste cel uit het verste object in de ruimte
bestaat uit dezelfde "bouwstof" als jijzelf.
Dezelfde energie laat deze bewegen, dezelfde ruimte beweegt het in.
Zie alles wat is als een gigantisch EI, een ei heeft eigeel, vulling, mischien zelfs een jong kuikentje, een eischil, eiwit.... en al deze individuele dingen maken het ei een ei, een geheel.
alles in het ei komt samen voort uit een, en bestaat ook uit dezelfde "pit" laat ik maar zeggen, bouwsteen dus.

Wij komen uit dezelfde pit als het ei, en als wat dan ook, onze energie is gelijk aan de machtigste universele componenten, onze materie is gelijk aan de machtigste universele componenten.
Zo zijn wij allen 1, en allen kunnen wij niet teniet gaan in alles wat is, want dan zou iets ontbreken aan alles wat is.
Zie het als water, je kunt water uit een bak halen, maar gooi het er weer in en het is weer 1.
Daarom is het "bestaan" ook oneindig, enkel de vorm is evolutie (nee niet darwin)

quote:

Op woensdag 6 december 2006 13:26 schreef Triggershot het volgende:
Daar komt dus geloof aan te pas, ook al valt er over te twisten ook atheïsme ervaar ik als een geloof, als men zegt dat ze niet in een God geloven. Maar goed is weer té offtopic.

Jammer dat je de discussie niet begrijpt, het gaat helemaal niet over de Islam, Koran of Bijbel, maar over het idee of atheïsme ook een geloof is of niet.
Jouw opmerking is daarom weldegelijk on-topic maar helaas onjuist, dat heb ik al bovenaan deze pagina uitgelegd

quote:

Op woensdag 6 december 2006 13:26 schreef Triggershot het volgende:
Leg eens uit, wat voor contradictie zou er in alwetendheid kunnen zijn?

http://atheism.about.com/od/whatisgod/a/omniscience.htm

quote:

Op woensdag 6 december 2006 13:30 schreef BaajGuardian het volgende:
Weet je wat ik post het gewoon nog een keer omdat mensen hier in kortzichtige patronen vallen.
-- knip ----

Je noemt een aantal argumenten, maar kun je niet gewoon het meest wezenlijke argument noemen.
(als je iets wilt weerleggen is het het beste om met 1 doorslaggevend argument te komen ipv vele onduidelijke)

Het platform is te groot om met een klein argument te komen oud student, maar ik zie dat mensen weer niet de moeite willen nemen na te denken, achja..
(mensen willen hapklare brokjes en daarom zullen ze nooit verder komen dan een simpelle denkvorm)

[ Bericht 27% gewijzigd door BaajGuardian op 06-12-2006 14:16:50 ]

quote:

Op woensdag 6 december 2006 11:02 schreef Seneca het volgende:

[..]

Akkoord. Maar ben je het met me eens als ik zeg dat de aanname "Het bestaan van God valt ook onder het logisch denken" fout is? En zo nee, waarom niet?

Ik zie niet echt de reden in waarom je voor God een uitzondering zou maken.

quote:

Op woensdag 6 december 2006 12:26 schreef BaajGuardian het volgende:
Ik vind het grappiger dat men mijn grote/serieuze posts nooit quote, mischien vinden mensen het makkelijker om discussies op een laag pitje te houden...en minder te hoeven nadenken.

Misschien spreekt het veel mensen niet 123 aan, oh grote Baaj.

quote:

Op woensdag 6 december 2006 13:13 schreef Triggershot het volgende:
Vele soorten ideologieen hebben een extremistisch tak. Extremisme moeten we de wereld uit helpen..

Eensch

Alleen ik vind waarschijnlijk al gauw iemand een extremist waar hij in ogen van jou bijvoorbeeld nog gewoon een goede moslim/christen is

Mensen worden tot extremisme gedreven, vergeet dat niet.

quote:

Op woensdag 6 december 2006 10:25 schreef Seneca het volgende:

[..]

Atheisten

Jullie zijn net zo erg als die gelovigen die jullie verafschuwen. Jullie geloven niet? Think again. Jullie geloven dat God niet bestaat. Dat is een geloof ja, want verder dan: "God bestaat niet. Punt." komen jullie niet. Er is geen enkel bewijs voor die stelling, net zo min als dat er bewijs is voor de stelling "God bestaat. Punt."

Agnosten daarentegen

Een agnost is iemand die zegt dat Sinterklaas misschien toch wel bestaat, maar denkt van niet maar dat niet hardop zal zeggen omdat ie daar gelovige kindjes mee kan krenken. Oftewel, een slappe atheist die het niet hardop durft te zeggen. Iedereen kan met zekerheid stellen dat Sinterklaas niet bestaat. Exact hetzelfde geldt voor God. En niet in Sinterklaas geloven, dat is geen geloof, maar een afwezigheid daarvan. Of ga je wortels in je schoen stoppen omdat je niet meer in Sinterklaas gelooft?