quote:bronAlle politieke partijen willen snel opheldering over de beschuldiging dat de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (MIVD) de regels heeft overtreden bij het verhoren van verdachten in Irak.
Gevangenis Irak
De MIVD zou in Irak gebruik hebben gemaakt van 'hardhandige tactische ondervragingen'
Tijdens de verhoren zou geen juridisch adviseur aanwezig zijn geweest. Ook moesten verdachten een zwarte bril dragen, waardoor ze niets konden zien. Vervolgens werden ze blootgesteld aan fel licht.
De Nederlandse bataljonscommandant in Irak meldde in 2003 aan de Koninklijke Marechaussee dat functionarissen van de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (MIVD) internationale regels hebben overtreden bij het verhoor van verdachten. De Volkskrant noemt de overtredingen 'martelingen', maar over de precieze definitie van de overtredingen bestaat onder deskundigen grote onduidelijkheid.
Sommige Irakezen zouden wakker zijn gehouden door koud water over ze heen te gooien, en zouden zijn blootgesteld aan bijzonder hoge tonen. Het zou gaan om tientallen gevangenen, die na hun verhoor zijn overgedragen aan Britse militairen.
Verkiezingsretoriek
VVD en CDA willen snel duidelijkheid van minister van Defensie Henk Kamp (VVD) over de aard van de misstanden in Irak. Kamp zei pas vanmiddag op de kwestie te willen ingaan, nadat hij heeft kennisgenomen van alle basisfeiten.
PvdA en GroenLinks dringen aan op een parlementair onderzoek, maar VVD en CDA vinden dit voorbarig op basis van alleen een krantenbericht.
VVD-kamerlid Hans van Baalen noemt de vraag om een parlementair onderzoek, een verzoek van GroenLinks en PvdA, 'verkiezingsretoriek.' Minister-president Jan Peter Balkenende noemt de overtredingen 'schokkend, als ze kloppen.' Ook Balkenende wil snel duidelijkheid.
Marteling?
Hoogleraar internationaal recht Willem van Genugten noemt de overtredingen in de Volkskrant 'martelingen', maar het Ministerie van Defensie wil het woord 'martelingen' niet gebruiken. Verschillende kenners van het internationaal oorlogsrecht zeggen tegen Elsevier dat niet zomaar van 'marteling' mag worden gesproken, zonder de precieze omstandigheden en jurisprudentie te kennen. Emeritus hoogleraar Internationaal Recht Frits Kalshoven verklaarde vanochtend voor Radio 1 de kwalificatie van Van Genugten onzin te vinden.
Toenmalig Chef Defensiestaf Luuk Kroon zou in november 2003 op de hoogte zijn gebracht van spanningen in het Nederlandse militaire kamp als gevolg van de behandeling van gevangenen. Maar de misstanden zijn volgens de Volkskrant nooit gemeld aan het Openbaar Ministerie (OM).
Een woordvoerder van het Ministerie van Defensie heeft tegen de Volkskrant bevestigd dat er 'dingen zijn gebeurd die niet passen in de instructie,' maar kan nog niet zeggen op 'welk niveau' de overtredingen bekend waren. Binnen het Ministerie van Defensie moeten nu eerst 'alle feiten op een rijtje worden gezet.'
Weer een doofpotje? Nog ff wachten op de reactie van Kamp...
Het is natuurlijk wel toevallig dat het nu in het nieuws komt....
Ik hoop dat het de nekslag voor de VVD wordt...
quote:Zo is het.Op vrijdag 17 november 2006 11:06 schreef R.J.P.G.HOOD het volgende:
marteling is marteling....
Het feit dat de Amerikanen en Engelsen nog erger zijn, maakt het niet minder fout.
quote:inderdaadOp vrijdag 17 november 2006 11:06 schreef R.J.P.G.HOOD het volgende:
marteling is marteling....
Het is natuurlijk wel toevallig dat het nu in het nieuws komt....
Ik hoop dat het de nekslag voor de VVD wordt...
wat nou VVD en CDA eisen uitleg, het is notabene hun beslissing geweest dat we daar zitten in the first place
Je weet wat daar gebeurt, en je weet hoe je mensen moet dwingen
wat lopen jullie nu nog te zeiken dan? Kan me eigenlijk niet voorstellen dat de VVD & CDA zich druk kunnen maken over die zielige irakies
quote:De grens tussen martelen en intensief verhoren is vaag, vandaar dat nader onderzoek zeer zeker gewenst is.Op vrijdag 17 november 2006 11:32 schreef Ultrawuft het volgende:
Ik vind het niet echt marteling hoor. Meer intensieve verhoormethoden.
quote:Dat slaat natuurlijk nergens op. Die millitairen zijn niet gestuurd met een mandaat van: ga maar lekker martelen jongens!Op vrijdag 17 november 2006 11:30 schreef Roellie80 het volgende:
wat nou VVD en CDA eisen uitleg, het is notabene hun beslissing geweest dat we daar zitten [i]in the first place
quote:Ik ook. We zijn al een grote grap in het buitenland. En nu hier weer een politiek draaamaaa van wordt gemaakt worden we een nog groter lachtertje. Het is verschrikkelijk naief om te denken dat andere landen dit niet doen. Dit hoort bij oorlog. Je krijgt geen informatie uit een insurgent die een explosief wilde plaatsen door het hem lief te vragen. Iedereen die daar anders over denkt zou ik het graag eens willen zien proberen.Op vrijdag 17 november 2006 11:32 schreef Ultrawuft het volgende:
Ik vind het niet echt marteling hoor. Meer intensieve verhoormethoden.
quote:nee, maar het is oor-logOp vrijdag 17 november 2006 11:44 schreef __Saviour__ het volgende:
[..]
Dat slaat natuurlijk nergens op. Die millitairen zijn niet gestuurd met een mandaat van: ga maar lekker martelen jongens!
je weet wel, geen gezellig samenzijn met een biertje in de hand
dan nu niet ineens dom gaan lopen doen wanneer de oorlog niet volgens onze regeltjes verloopt
quote:Dat zou inderdaad verschrikkelijk naïef zijn, want het is al vele malen in het nieuws geweest dat in die landen er dan ook onderzoek naar gedaan wordt en het wordt veroordeeld.Op vrijdag 17 november 2006 11:54 schreef Disorder het volgende:
[..]
Ik ook. We zijn al een grote grap in het buitenland. En nu hier weer een politiek draaamaaa van wordt gemaakt worden we een nog groter lachtertje. Het is verschrikkelijk naief om te denken dat andere landen dit niet doen.
quote:Fractieleider Femke Halsema dringt aan op een parlementair onderzoek en wil dat alle politieke partijen voor overleg terugkeren van verkiezingsreces.
quote:Martelt de VVD dan die Irakezen?Op vrijdag 17 november 2006 11:06 schreef R.J.P.G.HOOD het volgende:
marteling is marteling....
Het is natuurlijk wel toevallig dat het nu in het nieuws komt....
Ik hoop dat het de nekslag voor de VVD wordt...
VVD stelt er tenminste vragen over. Wat me wel heeft verbaast op het nieuws is dat de marechausee op de hoogte was in 2003, ben dan ook benieuwd waarom die geen stappen heeft ondernomen.
Loopt dat een beetje prettig met een plaat gewapend beton voor je harses?
quote:Exact mijn reactie. Wat een ongestelde huilebalk is het toch ook.
quote:Ik vind juist dat de Nederlanders een intelligente en goede indruk maken, in tegenstelling tot de Canadese en Amerikaanse schietgrage pubers.Op vrijdag 17 november 2006 11:54 schreef Disorder het volgende:
[..]
Ik ook. We zijn al een grote grap in het buitenland.
Heb je het artikel wel gelezen, Disorder?
quote:Als je de rest van het artikel leest, over die documentaire, lijkt het nogal mee te vallen met de actiebereidheid van de Nederlandse millitairen. Zou het niet mogelijk zijn dat de Nederlandse millitairen gewoon beter getraind zijn? (in oefeningen vegen ze vaak de vloer aan met hun navo bondgenoten)Op vrijdag 17 november 2006 11:54 schreef Disorder het volgende:
[..]
Ik ook. We zijn al een grote grap in het buitenland. En nu hier weer een politiek draaamaaa van wordt gemaakt worden we een nog groter lachtertje. Het is verschrikkelijk naief om te denken dat andere landen dit niet doen. Dit hoort bij oorlog. Je krijgt geen informatie uit een insurgent die een explosief wilde plaatsen door het hem lief te vragen. Iedereen die daar anders over denkt zou ik het graag eens willen zien proberen.
Wat een onzin opmerking trouwens dat dit bij oorlogsvoeren hoort, millitairen horen zich te houden aan de geneevse conventie, doen ze dat niet moet dit op zijn minst onderzocht te worden.
quote:VVD stelt er tenminste vragen over--> aan een VVD minister--> minister doofpot!!!Op vrijdag 17 november 2006 12:01 schreef Chewie het volgende:
[..]
Martelt de VVD dan die Irakezen?
VVD stelt er tenminste vragen over. Wat me wel heeft verbaast op het nieuws is dat de marechausee op de hoogte was in 2003, ben dan ook benieuwd waarom die geen stappen heeft ondernomen.
Loopt dat een beetje prettig met een plaat gewapend beton voor je harses?
quote:Je spreekt jezelf tegen in 1 zin, heel knapOp vrijdag 17 november 2006 12:07 schreef R.J.P.G.HOOD het volgende:
[..]
VVD stelt er tenminste vragen over--> aan een VVD minister--> minister doofpot!!!
Typisch Nederlands weer dit, alles aanpakken om het kabinet aan te vallen. Ik zie overeenkomsten met Hirchi Ali destijds.
quote:Ernstige overtredingen van soldaten die onder de pet worden gehouden? Man, dit is echt heel ernstig.Op vrijdag 17 november 2006 12:14 schreef Zwansen het volgende:
Ze zijn natgespoten! Zulks een gruweldaad!
Typisch Nederlands weer dit, alles aanpakken om het kabinet aan te vallen. Ik zie overeenkomsten met Hirchi Ali destijds.
quote:Minister Kamp: Ik ga eerst de feiten op een rijtje zetten (2)
IRAK
N i e u w bericht, meer informatie slotzin 1e alinea
DEN HAAG (ANP) - Minister Henk Kamp van Defensie wil pas in de loop van vrijdag reageren op het bericht dat Nederlandse militairen in 2003 Iraakse verdachten hebben mishandeld of zelfs gemarteld. ,,Ik kan nu geen antwoord geven, ik moet eerst beschikken over de basisfeiten'', zei hij vrijdag, kort voor de wekelijkse vergadering van de ministerraad. Kamp liet in het midden of het nieuws compleet nieuw voor hem was of niet.
De VVD-bewindsman zei dat hem in de nacht van donderdag op vrijdag is verteld dat de Volkskrant met nieuws ging komen over wangedrag van Nederlandse officieren van de Militaire Inlichtingen en Veiligheidsdienst (MIVD).
Misschien kan het begrip (net als andere stokpaardjes van links zoals daar zijn : "armoede" en "discriminatie") eens van een invulling worden voorzien die getuigt van enige realiteitszin.
En dan die woordvoerder van de PvdAfbraak: "Dit had ik niet van Nederlanders verwacht".
die al dan niet gespeelde naiviteit, kostelijk. Welcome to the real world. quote:Ernstig? Op dat moment werden die mannen daar beschoten met mortieren e.d. Dan ga je die gevangen niet als gasten behandelen. Martelingen etc. zijn absoluut niet toelaatbaar, maar wat hier genoemd is vind ik meer pesterijen. Absoluut geen martelingen.Op vrijdag 17 november 2006 12:20 schreef SCH het volgende:
[..]
Ernstige overtredingen van soldaten die onder de pet worden gehouden? Man, dit is echt heel ernstig.
quote:Idd.Op vrijdag 17 november 2006 12:29 schreef Sniper het volgende:
Activiteiten waar een beetje studentenvereniging zich tijdens de jaarlijkse ontgroening niet voor schaamt <> marteling.
Menig eerstejaars zal blij zijn met zulke ontgroeningen.
quote:Hoezo? Als hij niet op de hoogte hiervan is gebracht lijkt me dat niet nodig. Zover ik het kan zien heeft de marrechausee zich stil gehouden en lijkt het mij logisch dat daar klappen gaan vallen.Op vrijdag 17 november 2006 12:13 schreef SCH het volgende:
Kamp zou de verkiezingen wel eens niet kunnen halen als minister.
quote:Het is wel een probleem voor de minister als hij hier niet van wiste en de dienst Militiaire Zaken wist het al wel.Op vrijdag 17 november 2006 12:32 schreef Chewie het volgende:
[..]
Hoezo? Als hij niet op de hoogte hiervan is gebracht lijkt me dat niet nodig. Zover ik het kan zien heeft de marrechausee zich stil gehouden en lijkt het mij logisch dat daar klappen gaan vallen.
Dit wordt heel hoog opgevat en is zeer ernstig.
quote:Dat het ernstig is is wat anders dan dat Kamp op zou moeten stappen.Op vrijdag 17 november 2006 12:37 schreef SCH het volgende:
[..]
Het is wel een probleem voor de minister als hij hier niet van wiste en de dienst Militiaire Zaken wist het al wel.
Dit wordt heel hoog opgevat en is zeer ernstig.
Ministriele verantwoordelijkheid prima maar niemand is er bij gebaat als dit op dezelfde manier gebeurt als bij Donner, die we bij deelname CDA aan volgend kabinet gewoon weer terug zien
[ Bericht 16% gewijzigd door #ANONIEM op 17-11-2006 12:44:06 ]
quote:Ooit gehoord van ministeriële verantwoordelijkheid?Op vrijdag 17 november 2006 12:40 schreef Chewie het volgende:
[..]
Dat het ernstig is is wat anders dan dat Kamp op zou moeten stappen.
Ook al heeft een minister er persoonlijk geen schuld aan, dan nog is hij/zij verantwoordelijk voor fouten of misdragingen van zijn of haar ambtenaren.
Edit: ik zie dat je intussen inderdaad hebt gehoord van ministeriële verantwoordelijkheid...
We moeten het leger en de marine maar afschaffen, die mensen kunnen niet met de verantwoordelijkheid omgaan.quote:Ik zeg ook niet dat ik het wenselijk vind, ik zeg alleen dat ik denk dat hij in deproblemen komt.Op vrijdag 17 november 2006 12:40 schreef Chewie het volgende:
[..]
Dat het ernstig is is wat anders dan dat Kamp op zou moeten stappen.
Ministriele verantwoordelijkheid prima maar niemand is er bij gebaat als dit op dezelfde manier gebeurt als bij Donner, die we bij deelname CDA aan volgend kabinet gewoon weer terug zien
quote:Dat weet ik niet hoor. Als dat zo is, dan mag hij van mij inderdaad meteen weg.Op vrijdag 17 november 2006 12:48 schreef Genverbrander het volgende:
Als je die reactie van Kamp ziet weet je al meteen dat ie hier al langer van wist.
En dat kan hij ook niet verborgen houden want dat komt heel snel boven tafel.
Als hij er niet van wist, is het een andere kwestie.
Hij lijkt mij over het algemeen wel integer.
En ik word nu toch wel onpasselijk bij die verkiezingsretoriek van de linkse oppositie. Over de ruggen van Irakese krijgsgevangen probeert men CDA en VVD beentje te lichten, terwijl ze heel goed weten dat niemand van de bewindslieden, op Kamp na misschien, wist van deze praktijken.
Als jij al aangeeft dat Kamp het zou hebben geweten, als dat echt zo is, dan is dat natuurlijk schandalig en moet hij meteen weg.
quote:Ja, Kamp zou wel eens een probleem kunnen hebben.Op vrijdag 17 november 2006 12:52 schreef SCH het volgende:
De toon was precies hetzelfde geweest als er pas over 35 jaar verkiezingen zouden zijn hoor.
Als jij al aangeeft dat Kamp het zou hebben geweten, als dat echt zo is, dan is dat natuurlijk schandalig en moet hij meteen weg.
quote:Sjongejonge de feiten zijn nog niet boven tafel of Jurgen zit alweer het CDA-sletje uit te hangen.Op vrijdag 17 november 2006 12:50 schreef Jurgen21 het volgende:
Deze harde verhoringstechnieken zijn niet goed te praten en dienen te allen tijde te worden worden bestreden. Maar we moeten niet gaan overdrijven. Spreken over martelingen gaat alle perken te buiten. Kamp moet maar eens uitleggen wat die militairen daar allemaal hebben uitgevreten.
En ik word nu toch wel onpasselijk bij die verkiezingsretoriek van de linkse oppositie. Over de ruggen van Irakese krijgsgevangen probeert men CDA en VVD beentje te lichten, terwijl ze heel goed weten dat niemand van de bewindslieden, op Kamp na misschien, wist van deze praktijken.
Jij zal Balkenende nog verdedigen als er kinderlijkjes in zijn kelder worden gevonden volgens mij. 
quote:Balkenende heeft verklaard dat hij van deze zaak nog NOOIT had gehoord. Dan moet je hem toch kunnen geloven?! Minister Kamp is degene die een probleem heeft.Op vrijdag 17 november 2006 12:54 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
Sjongejonge de feiten zijn nog niet boven tafel of Jurgen zit alweer het CDA-sletje uit te hangen.
quote:Ja, die martelaars waren groenlinks, en die mensen speelden gewoon mee, allemaal voor extra stemmen.[..]VVD-kamerlid Hans van Baalen noemt de vraag om een parlementair onderzoek, een verzoek van GroenLinks en PvdA, 'verkiezingsretoriek.'[..]
Waar hééft deze vent het over? Wat is uberhaupt het verband tussen militairen en politieke partijen? Mag deze vent weer, als hij dat wilt natuurlijk, met een israelisch vlaggetje naast tanks gaan wapperen?
quote:Hoe kom je daar nu toch bij? Balkenende is het brein van alles, hij is de verlichamelijking van het Kwaad (volgens links en Genverbrander)Op vrijdag 17 november 2006 12:57 schreef Jurgen21 het volgende:
[..]
Balkenende heeft verklaard dat hij van deze zaak nog NOOIT had gehoord. Dan moet je hem toch kunnen geloven?! Minister Kamp is degene die een probleem heeft.
[ Bericht 9% gewijzigd door #ANONIEM op 17-11-2006 13:00:47 ]
quote:'niet gehoord' is natuurlijk wel makkelijk gezegd:Op vrijdag 17 november 2006 12:57 schreef Jurgen21 het volgende:
[..]
Balkenende heeft verklaard dat hij van deze zaak nog NOOIT had gehoord. Dan moet je hem toch kunnen geloven?! Minister Kamp is degene die een probleem heeft.
quote:Met Uruzgan wou, o.a. van Baalen, ook geen informatie vanuit de MIVD sturen naar politici. Stel je voor dat men weet waar men het over heeft, denk ik dan.Kamer krijgt geen Irak-informatie MIVD [Archief]
[dit artikel verscheen op 24 juni 2004 in Nrc Handelsblad]
DEN HAAG, 23 JUNI. Het kabinet wil de Tweede Kamer geen vertrouwelijke ambtelijke analyses en documenten van de Militaire Inlichtingen en Veiligheidsdienst (MIVD) geven over het kabinetsbesluit om de oorlog tegen Irak politiek te steunen. Openbaarheid van deze documenten zou het functioneren van de inlichtingendiensten en van de overheid schaden, zo schrijft het kabinet in een brief aan de Kamer.
Bron: NRC Archief
Maar, toegeven, ik sta eens aan de kant van Balkenende. Het kan best zijn dat de politiek dit niet wist. Laat de politiek dit eens uitzoeken.
Zeer terecht dat men hierover wil praten in het parlement. De hele Irak zaak is dubieus.
quote:Het is internationaal erkend dat het onthouden van slaap marteling is.Op vrijdag 17 november 2006 11:40 schreef Philosocles het volgende:
[..]
De grens tussen martelen en intensief verhoren is vaag, vandaar dat nader onderzoek zeer zeker gewenst is.
Veel mensen kijken er laconiek tegenaan, en hen zou ik willen vragen eens, bijvoorbeeld, 11 dagen wakker te blijven.
quote:Voor deze keer heb je het amerikaanse leger eens níet aan je zijde, betreffende je laatste mening.Op vrijdag 17 november 2006 11:54 schreef Disorder het volgende:
[..]
Ik ook. We zijn al een grote grap in het buitenland. En nu hier weer een politiek draaamaaa van wordt gemaakt worden we een nog groter lachtertje. Het is verschrikkelijk naief om te denken dat andere landen dit niet doen. Dit hoort bij oorlog. Je krijgt geen informatie uit een insurgent die een explosief wilde plaatsen door het hem lief te vragen. Iedereen die daar anders over denkt zou ik het graag eens willen zien proberen.
quote:11 dagen wakker blijven is dodelijk. Dat lijkt me ook iets te overdreven.Op vrijdag 17 november 2006 13:04 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Het is internationaal erkend dat het onthouden van slaap marteling is.
Veel mensen kijken er laconiek tegenaan, en hen zou ik willen vragen eens, bijvoorbeeld, 11 dagen wakker te blijven.
quote:Hier kan ik zo kwaad om worden.Op vrijdag 17 november 2006 13:12 schreef twentemeisje het volgende:
How convenient... een week voor de verkiezingen... en links maar in hun vuistje lachen...
Hoe denk je dan over mensen? Dat linkse (of rechtse) politici dit leuk vinden en hier om lachen. Het gaat hier toch om mensen, om ernstige feiten. Het gaat serieus over iets en ik denk dat niemand hier lichtvaardig over doet.
Daarom moet dit ook buiten de verkiezingsstrijd worden gehouden. Daar is het veel te ernstig voor.
quote:Zeker iets te verbergen...Op vrijdag 17 november 2006 13:15 schreef vw_caddy het volgende:
CDA, VVD zijn tegen
quote:Het komt een beetje klunsig over, maar ik geef D66 groot gelijk.Op vrijdag 17 november 2006 13:15 schreef vw_caddy het volgende:
D66 wil dinsdag een debat houden. Daar zal waarschijnlijk geen meerderheid voor zijn (CDA, VVD, en waarschijnlijk LPF zijn tegen), dus ze willen handtekeningen verzamelen. Prachtig.
quote:Ah, dan zijn we alvast zover dat 'het onthouden van slaap' niet zo kinderachtig lijkt zoals het hier meermalen geschetst wordt.Op vrijdag 17 november 2006 13:15 schreef Zwansen het volgende:
[..]
11 dagen wakker blijven is dodelijk. Dat lijkt me ook iets te overdreven.
quote:11 dagen zal het niet zijn. Maar een paar dagen is wel erg effectief. Ze gaan echt niet zomaar praten.Op vrijdag 17 november 2006 13:16 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Ah, dan zijn we alvast zover dat 'het onthouden van slaap' niet zo kinderachtig lijkt zoals het hier meermalen geschetst wordt.
quote:Whatever. Sommige denken dat je een gloeiende pook en scheermesjes nodig hébt om informatie te krijgen.Op vrijdag 17 november 2006 13:19 schreef __Saviour__ het volgende:
[..]
11 dagen zal het niet zijn. Maar een paar dagen is wel erg effectief. Ze gaan echt niet zomaar praten.
Ik ga daar geen moeite voor doen. Die 'kennis' rust blijkbaar op series als '24', en Jack Bauer is nou eenmaal wel een goede acteur.
Mijn vraag is daarom de volgende;
Waarom zou het onthouden van slaap ineens mogen, als dat internationaal erkend is als marteling?
Vind je het onthouden van slaap soms geen marteling?
En hoge tonen, kan niemand zich voorstellen dat dat pijn doet?
quote:Dan moet je maar niet de politieopleiding of een soortgelijke opleiding gaan doen, want daar is een paar dagen wakker blijven doodnormaal.Op vrijdag 17 november 2006 13:04 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Het is internationaal erkend dat het onthouden van slaap marteling is.
Veel mensen kijken er laconiek tegenaan, en hen zou ik willen vragen eens, bijvoorbeeld, 11 dagen wakker te blijven.
quote:En dan? Moet je dat anderen ook maar aan kunnen doen? Niet toch?Op vrijdag 17 november 2006 13:22 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Dan moet je maar niet de politieopleiding of een soortgelijke opleiding gaan doen, want daar is een paar dagen wakker blijven doodnormaal.
quote:Als het beperkt gebeurt (als in: paar daagjes maar), vind ik het geen marteling. Je raakt er alleen een beetje wazig door en zult wellicht makkelijker bereid zijn tot antwoorden.Op vrijdag 17 november 2006 13:21 schreef Yildiz het volgende:
Waarom zou het onthouden van slaap ineens mogen, als dat internationaal erkend is als marteling?
Vind je het onthouden van slaap soms geen marteling?
En hoge tonen, kan niemand zich voorstellen dat dat pijn doet?
Hoge tonen kunnen inderdaad pijn doen. Maar daar is de vraag ook weer hoe het wordt ingezet. Het kan gewoon een hinderlijke toon zijn, of harder zijn en bedoeld om gehoorbeschadiging te veroorzaken. Dat laatste is dan natuurlijk weer wel marteling.
quote:Lachen omdat mensen gemarteld worden?Op vrijdag 17 november 2006 13:12 schreef twentemeisje het volgende:
How convenient... een week voor de verkiezingen... en links maar in hun vuistje lachen...
Twentemeisje, ga je schamen.
quote:Als ik wat dingen oversla, kan ik tot de conclusie komen dat we niet kunnen beweren dat het niets voorsteld?Op vrijdag 17 november 2006 13:25 schreef __Saviour__ het volgende:
[..]
Als het beperkt gebeurt (als in: paar daagjes maar), vind ik het geen marteling. Je raakt er alleen een beetje wazig door en zult wellicht makkelijker bereid zijn tot antwoorden.
Hoge tonen kunnen inderdaad pijn doen. Maar daar is de vraag ook weer hoe het wordt ingezet. Het kan gewoon een hinderlijke toon zijn, of harder zijn en bedoeld om gehoorbeschadiging te veroorzaken. Dat laatste is dan natuurlijk weer wel marteling.
quote:Dat kan niet zomaar beweerd worden inderdaad, er moet zeker onderzoek naar komen.Op vrijdag 17 november 2006 13:28 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Als ik wat dingen oversla, kan ik tot de conclusie komen dat we niet kunnen beweren dat het niets voorsteld?
Maar gebasseerd op de informatie die nu bekend is, zou ook best kunnen blijken dat het allemaal wel meevalt.
quote:Dat zou uiteraard kunnen, en eerlijk gezegd hoop ik dat ook wel. Maar ik had eerder gehoopt dat men helemaal niet begonnen was aan dingen als 'slaaponthouding'.Op vrijdag 17 november 2006 13:29 schreef __Saviour__ het volgende:
[..]
Dat kan niet zomaar beweerd worden inderdaad, er moet zeker onderzoek naar komen.
Maar gebasseerd op de informatie die nu bekend is, zou ook best kunnen blijken dat het allemaal wel meevalt.
Sensory deprivation in de vorm van die zwarte bril kan ook aardige hallucinaties, depressies en angstgevoelens creeren... maar als je alleen het zicht wegneemt dan zal het niet zo'n heel verschrikkelijke gevolgen hebben, de Yanken doen dat beter.
Al met al in mijn optiek niet echt schokkende methodes om de veiligheid van de militairen daar te vergroten.
quote:Het moet altíjd koren op de molen van de oppositie zijn. Dat is namelijk het gemakkelijkste excuus.Op vrijdag 17 november 2006 13:31 schreef twentemeisje het volgende:
Misschien stel ik het wat lomp (ik neem het woord 'lachen' terug), maar ik verbaas me altijd over de verschijning van dit soort berichten vlak voor verkiezingen.. Natuurlijk ben ik tegen het martelen van mensen, maar je kunt niet ontkennen dat dit soort berichten koren op de molen van de oppostie zijn....
Toen amerikaanse journalisten van de NYTimes het nationale telefoonaftapprogramma ontdekten was dat 'in het gevaar brengen van de natie' volgens Bush. NYT zou namelijk terroristen informeren. Bush stelt naïef alsof terroristen dat niet wisten, maargoed, daar begin ik niet over, en wil ik ook verder niet in dit topic behandelen, om off-topic berichten te voorkomen.
Is de NYT een oppositie? Misschien.
quote:Onthouden van slaap is een ernstige vorm van martelen, het werkt uitputtend op zowel geest als lichaam.Op vrijdag 17 november 2006 13:16 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Ah, dan zijn we alvast zover dat 'het onthouden van slaap' niet zo kinderachtig lijkt zoals het hier meermalen geschetst wordt.
Ik word liever even flink in elkaar getrapt dan dat ik over een lange periode stelselmatig uit mijn slaap wordt gehouden!
quote:Zoals ik al eerder heb aangegeven is dat een aanname, al hoop ik wel dat je gelijk hebt.Op vrijdag 17 november 2006 13:34 schreef -hypnagogia- het volgende:
Ernstig slaaptekort is mentaal wel behoorlijk zwaar denk aan ernstige hallucinaties en na lange tijd psychotische episodes, ik geloof ook niet dat ze mensen langer dan 72 uur wakker gehouden hebben.
quote:Wederom een aanname, die vooral onderuit gaat gezien het feit dat ook amerikaanse hoge militairen tegen cheney / rumsfeld zeiden dat marteling geen nuttige informatie levert.Sensory deprivation in de vorm van die zwarte bril kan ook aardige hallucinaties, depressies en angstgevoelens creeren... maar als je alleen het zicht wegneemt dan zal het niet zo'n heel verschrikkelijke gevolgen hebben, de Yanken doen dat beter.
[afbeelding]
Al met al in mijn optiek niet echt schokkende methodes om de veiligheid van de militairen daar te vergroten.
Martelen voor eigen veiligheid klinkt ergens verdedigbaar, maar het heeft niks met elkaar te maken.
quote:Natuurlijk moet hij opstappen!Op vrijdag 17 november 2006 12:40 schreef Chewie het volgende:
[..]
Dat het ernstig is is wat anders dan dat Kamp op zou moeten stappen.
Dit soort incidenten moet gewoon aan de Tweede Kamer gemeld worden.
Onder de pet houden omdat je bang bent dat anders de steun van de bevolking kleiner wordt is een politieke doodzonde.
quote:Niks doen = Geen informatie.Op vrijdag 17 november 2006 13:08 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Voor deze keer heb je het amerikaanse leger eens níet aan je zijde, betreffende je laatste mening.
Wel iets doen = Af en toe informatie.
quote:NU ik snap hem wel het komt op een verdacht tijdstip naar buiten en meteen wordt er geschreeuwt dat de zware middelen ingezet moeten worden door de oppositie.Op vrijdag 17 november 2006 13:00 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Ja, die martelaars waren groenlinks, en die mensen speelden gewoon mee, allemaal voor extra stemmen.
Waar hééft deze vent het over? Wat is uberhaupt het verband tussen militairen en politieke partijen? Mag deze vent weer, als hij dat wilt natuurlijk, met een israelisch vlaggetje naast tanks gaan wapperen?
wat ik trouwens ook gek vind is dat het door een legerwoordvoerder naar buiten is gebracht
quote:ik hoop het ook Kamp vond ik de enigste fatsoenlijke minister uit dit kabinet.Op vrijdag 17 november 2006 13:32 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Dat zou uiteraard kunnen, en eerlijk gezegd hoop ik dat ook wel. Maar ik had eerder gehoopt dat men helemaal niet begonnen was aan dingen als 'slaaponthouding'.
quote:Wat moet dit voorstellen?Op vrijdag 17 november 2006 13:59 schreef Disorder het volgende:
[..]
Niks doen = Geen informatie.
Wel iets doen = Af en toe informatie.
Natuurlijk bestaan er wel goede verhoormethoden wat je niet als martelen hoeft te zien, niet ethisch en niet wettelijk.
-Edit- Ohja, misschien leuk om eens te kijken als voorbeeld daarvoor, de film Basic.
quote:Ah, het leger is 'links'?Op vrijdag 17 november 2006 13:57 schreef Disorder het volgende:
Al met al niet echt verrassend dat dit nu naar buiten komt natuurlijk.
quote:en verder martellen levert zelden goede/betrouwbare info op.Op vrijdag 17 november 2006 14:04 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Wat moet dit voorstellen?
Natuurlijk bestaan er wel goede verhoormethoden wat je niet als martelen hoeft te zien, niet ethisch en niet wettelijk.
quote:Hoezo?Op vrijdag 17 november 2006 13:57 schreef Disorder het volgende:
Al met al niet echt verrassend dat dit nu naar buiten komt natuurlijk.
quote:
quote:Op vrijdag 17 november 2006 13:15 schreef tvlxd het volgende:
Het is voor media ook handiger om het op zo'n tijdstip te publiceren. Geheid dat het meer aandacht krijgt als er verkiezingen zijn.
Conclusie: wegwezen.
quote:Het kan ook zijn dat het verhaal nu rond is en dat ze er daarom mee naar buiten komen.
Niet overal zit een strategie of complot achter.
quote:Dat weet je best. Net zoals Zalm ineens met meevallers komt.
Het zal wel niet in het rechtse propagandaplaatje passen.
quote:Ik beweer ook niet hij bij elke willekeurige fout moet opstappen. Bepaalde feiten zijn echter wel dusdanig serieus dat je daar als minister je verantwoordelijkheid voor moet nemen. Donner en Dekker hebben dat uitstekend begrepen, marteling valt wat mij betreft in hetzelfde rijtje.Op vrijdag 17 november 2006 14:11 schreef tvlxd het volgende:
Ministriële verantwoordelijkheid houdt niet in dat bij elke fout van ambtenaren of andere personen die onder het ministerie vallen, de minister opstappen moet. Het betekent dat de minister de eindverantwoordelijke is. Als bij herhaling blijkt dat hij zijn ministerie niet zo kan omvormen dat het goed werkt en correct informatie geeft, zoals misschien wel in het geval van Donner, dan kun je menen dat zo'n minister op moet stappen, maar niet als iemand toevallig een foutje maakt.
quote:Kan je niet van NOS Teletekst zeggen, hebben zelfs een aparte kop erboven gezet.Op vrijdag 17 november 2006 14:12 schreef druze_eddy het volgende:
Het valt me wel op hoe weinig indringend dit nieuws op de TELEGRAAF website wordt gebracht........geen lezersreacties mogelijk.
Het zal wel niet in het rechtse propagandaplaatje passen.
quote:Hij is ervoor verantwoordelijk dat het wordt opgelost. We moeten afwachten hoe de situatie nu precies zit, maar als blijkt dat minister Kamp meer wist of meer had kunnen weten, dan lijkt het mij inderdaad niet meer dan logisch dat hij opstapt, maar uit wat nu bekend is, hoeft hij die conclusie niet te trekken.Op vrijdag 17 november 2006 14:14 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Ik beweer ook niet hij bij elke willekeurige fout moet opstappen. Bepaalde feiten zijn echter wel dusdanig serieus dat je daar als minister je verantwoordelijkheid voor moet nemen. Donner en Dekker hebben dat uitstekend begrepen, marteling valt wat mij betreft in hetzelfde rijtje.
quote:Dat doen ze volgens mij met elk onderwerp waar drie of meer berichten over op teletekst staan. En terecht in dit geval trouwens.Op vrijdag 17 november 2006 14:15 schreef vw_caddy het volgende:
[..]
Kan je niet van NOS Teletekst zeggen, hebben zelfs een aparte kop erboven gezet.
quote:idd een beetje vreemd ja.Op vrijdag 17 november 2006 14:12 schreef druze_eddy het volgende:
Het valt me wel op hoe weinig indringend dit nieuws op de TELEGRAAF website wordt gebracht........geen lezersreacties mogelijk.
Het zal wel niet in het rechtse propagandaplaatje passen.
De NOS heeft er al een sectie op teletekst aan gewijd:
quote:Nee, sorry, dan hebben we toch een ander idee van ministeriele verantwoordelijkheid. Het gaat hier niet om de vraag of Kamp fouten heeft gemaakt, of dat ie gefaald is in het omvormen, of dat ie niet goed geinformeerd is.Op vrijdag 17 november 2006 14:16 schreef tvlxd het volgende:
[..]
Hij is ervoor verantwoordelijk dat het wordt opgelost. We moeten afwachten hoe de situatie nu precies zit, maar als blijkt dat minister Kamp meer wist of meer had kunnen weten, dan lijkt het mij inderdaad niet meer dan logisch dat hij opstapt, maar uit wat nu bekend is, hoeft hij die conclusie niet te trekken.
Het gaat er om dat er gemarteld is door onze militairen en dat de minister van Defensie daar op aangesproken moet worden door het volk. Wat mij betreft is dit ernstig genoeg om voor op te stappen, of Kamp daar nou persoonlijk fouten in heeft gemaakt of niet.
Ik vind Kamp persoonlijk trouwens een van de schaarse topministers in dit kabinet, voor de goede orde
quote:Dan zijn ze niet consequent, per dag staan er meerdere verkiezingsberichten op zonder eigen sectie. Iets dergelijks moet je doen bij een overlijden of een ernstige ramp, maar hierbij.Op vrijdag 17 november 2006 14:16 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Dat doen ze volgens mij met elk onderwerp waar drie of meer berichten over op teletekst staan. En terecht in dit geval trouwens.
quote:Dat zijn dan geen verkiezingsberichten die over hetzelfde onderwerp gaan. Stel dat er drie berichten op staan over bijvoorbeeld een bepaald debat, dan komt daar wel een apart kopje voor.Op vrijdag 17 november 2006 14:21 schreef vw_caddy het volgende:
[..]
Dan zijn ze niet consequent, per dag staan er meerdere verkiezingsberichten op zonder eigen sectie. Iets dergelijks moet je doen bij een overlijden of een ernstige ramp, maar hierbij.
quote:Dat is een politicus, dit nieuws komt niet van politici hoor.Op vrijdag 17 november 2006 14:11 schreef Zwansen het volgende:
[..]
Dat weet je best. Net zoals Zalm ineens met meevallers komt.
Als nu blijkt dat Kamp hier niet preceis de vinger aan de pols heeft gehouden, dan krijgt hij het lastig.
quote:Als Kamp hiervan op de hoogte was, maar het onder de pet heeft proberen te houden, is opstappen zonder meer noodzakelijk. Sec heeft hij dan zelfs een strafbaar feit gepleegd.Op vrijdag 17 november 2006 14:36 schreef SCH het volgende:
Je moet niet vergeten dat dit heel gevoelig ligt, hier is voor de uitzending van vele missies uitgebreid over gesproken en ook steeds is men hier bezorgd over geweest.
Als nu blijkt dat Kamp hier niet preceis de vinger aan de pols heeft gehouden, dan krijgt hij het lastig.
In een bredere context kun je jezelf afvragen in hoeverre hij verantwoordelijk is geweest voor het creeren van een omgeving en een klimaat waarin dit mogelijk is geworden. En of hij wel goed voorzien heeft in het nemen van tegenmaatregelen.
Het eerste kan hard gemaakt worden, het tweede is te vaag dus zal altijd ter discussie kunnen blijven.
quote:Kappen met die missies dus, of met 't Nederlandse leger in het algemeen. Voegt geen reet toe.Op vrijdag 17 november 2006 14:36 schreef SCH het volgende:
Je moet niet vergeten dat dit heel gevoelig ligt, hier is voor de uitzending van vele missies uitgebreid over gesproken en ook steeds is men hier bezorgd over geweest.
Misschien stem ik wel SP.
quote:De VolkskrantNederlanders martelden Irakezen
Van onze verslaggever Jan Hoedeman
AMSTERDAM - Nederlandse officieren hebben zich schuldig gemaakt aan marteling van tientallen Iraakse gevangenen in de Zuid-Iraakse provincie Al Muthanna. In november 2003 heeft een cel van de Militaire Inlichtingen en Veiligheidsdienst (MIVD) ‘hardhandige tactische ondervragingen’ uitgevoerd.
Tijdens de verhoren hadden de verdachten een stofbril op waardoor ze niets zagen. Afwisselend zijn ze zonder bril ook blootgesteld aan fel licht. De Irakezen zijn natgegooid om ze wakker te houden en hun gehoor werd geprikkeld met ‘bijzonder hoge geluidstonen’. De juridisch adviseur die verplicht aanwezig moet zijn bij dergelijke verhoren, ontbrak.
Het ministerie van Defensie bevestigt deze feiten. ‘Er zijn dingen gebeurd die niet passen in de instructie’, zei directeur voorlichting Joop Veen gisteravond. Veen weet niet of de zaak minister Kamp is gemeld. ‘Het is al lang geleden en je kunt niet alles onthouden.’
De toenmalige Chef Defensiestaf Luuk Kroon werd begin november 2003 op de hoogte gesteld van spanningen in het Nederlandse kamp over de behandeling van gevangenen. Ze werden verhoord in een vestiging van het Coalition Provisional Authority in As Samawah, door MIVD-officieren.
Luitenant-admiraal Kroon heeft kennis van deze strafbare feiten niet gemeld aan het Openbaar Ministerie. Volgens ingewijden heeft Kroon een advies van generaal-majoor Kees Neisingh, toen bevelhebber van de Koninklijke Marechaussee, naast zich neergelegd. Neisingh adviseerde Kroon de zaak voor te leggen aan het OM en voor de rechter te laten komen.
Kroon koos ervoor de zaak buiten de openbaarheid te houden. Gisteravond reageerde Kroon op de bevindingen van deze krant: ‘Ik ben met pensioen, heb overal een dikke streep onder gezet en geef geen commentaar.’ Volgens Veen zei Kroon hem gisteravond zich niets te kunnen herinneren. ‘Wat niet betekent dat het hem niet is gemeld.’
De Nederlandse marechaussee op het kamp is destijds door commandant Swijgman geïnformeerd.
Voorzitter Han Busker van de Marechaussee Vereniging: ‘Als dit bekend was bij de top van het ministerie, is het schandalig dat er geen aangifte is gedaan. Dan heeft het alle ingrediënten van een doofpot.’
De Iraakse gevangenen mochten maximaal vier maal 24 uur worden vastgehouden. Na hun verhoor werden de gevangenen en de verkregen informatie doorgespeeld aan de Britten. Nederland viel in Al Muthanna onder Brits gezag.
‘De Nederlandse bataljonsleiding heeft zijn oren te veel naar de Britten laten hangen,’ zegt voorzitter Wim van den Burg van de militaire vakbond AFMP/FNV. ‘Wat deze officieren hebben gedaan, deden ze in opdracht.’
In een geheime nota van de Directie Juridische Zaken van het ministerie van Defensie van 26 november 2003 staat echter ‘dat het afnemen van verhoren niet tot de bevoegdheden van de Nederlandse eenheden behoort, evenmin als het horen van getuigen’.
Willy Weerkamp, tot voor kort de officier van justitie van de Militaire Strafkamer in Arnhem: ‘Ons is niets gemeld, wij hebben zoiets nooit voorgelegd gekregen.’
De reactie van Kamp komt zo raar op me over. Gisteravond zou hij geinformeerd zijn, vanochtend moest hij basisfeiten verzamelen en tijdens de persconferentie net gaf hij aan dat hij op de hoogte was van een onderzoek van de Marechaussee.
quote:Van Baalen: VVD gaat uit van goede trouw Nederlandse militairen in Irak
VVD-woordvoerder Hans van Baalen gaat uit van de goede trouw van de Nederlandse militairen in Irak totdat het tegendeel onomstotelijk is komen vast te staan. De VVD is er niet van overtuigd dat onze militairen zich aan marteling hebben schuldig gemaakt. Onze militairen voeren in zeer gevaarlijke omstandigheden missies uit. Het past niet hen reeds te veroordelen op basis van ‘horen zeggen’. Ook in de zaak-Eric O. bleken de feiten volstrekt anders te liggen dan eerst werd gedacht.
De VVD vindt dat minister Kamp van Defensie zo spoedig mogelijk de Kamer over de feiten moet inlichten. “Eerst op basis van de feiten kunnen conclusies worden getrokken”, aldus Van Baalen. “Het nú eisen van een parlementair onderzoek door sommige Kamerfracties is niet alleen voorbarig, maar ook schadelijk voor de goede reputatie die onze militairen terecht hebben. Ook in verkiezingscampagnes gaat zorgvuldigheid voor snelheid.”
quote:***************************************
Kamp:geen strafbare feiten in Irak
***************************************
` Nederlandse officieren hebben in 2003
bij ondervragingen in Irak gevangenen
natgegooid met water,skibrillen opgezet
en blootgesteld aan harde muziek.Dat
heeft minister Kamp bevestigd.Destijds
heeft de marechaussee vastgesteld dat
er geen strafbare feiten zijn gepleegd.
Kamp was op de hoogte.Er zijn vijftien
Iraakse gevangenen ondervraagd.Het
onderzoek werd ingesteld nadat aan Den
Haag was gemeld dat de gevangenen
"onderzorgvuldig waren behandeld".
quote:het lijkt dus mee te vallen.
[ Bericht 97% gewijzigd door #ANONIEM op 17-11-2006 16:05:07 ]
De Taliban lacht zich dood daar dat wij dit marteling noemen
quote:Tot er wat militairen gaan praten..... De kans is vrij groot dat er maandag of dinsdag meer feiten komen.Op vrijdag 17 november 2006 15:17 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
het lijkt dus mee te vallen.
Timing noemt men dat.....
quote:Boeiend, Nederlandse militairen hebben zich gewoon te houden aan de instructies die zij meekrijgen uit Den Haag.Op vrijdag 17 november 2006 15:25 schreef Gebleekte het volgende:
Marteling
De Taliban lacht zich dood daar dat wij dit marteling noemen
.quote:Dit is toch geen martelen man.Op vrijdag 17 november 2006 15:31 schreef du_ke het volgende:
Martelen mag niet, zo simpel is het, wel supertriest dat er hier dan weer apen zitten die het goed gaan praten
quote:Juist zo simpel is het. En als tegen overtredingen daarvan niet afdoende wordt opgetreden wordt het vanzelf een politieke zaak. Met politieke verantwoordelijken.Op vrijdag 17 november 2006 15:27 schreef Toad het volgende:
[..]
Boeiend, Nederlandse militairen hebben zich gewoon te houden aan de instructies die zij meekrijgen uit Den Haag.
quote:Oh het is een manier van omgaan met gevangen zoals we hebben afgesproken
?quote:Helemaal mee eens. Martelen mag NOOIT. Het is simpelweg onmenselijk. Maar volgens de Koninklijke Marechaussee zijn er geen strafbare feiten gepleegd. Dat wekt toch een beetje de indruk dat de Azijnbode van een mug een olifant heeft gemaakt.Op vrijdag 17 november 2006 15:31 schreef du_ke het volgende:
Martelen mag niet, zo simpel is het, wel supertriest dat er hier dan weer apen zitten die het goed gaan praten
quote:nooit bewezenOp vrijdag 17 november 2006 15:23 schreef PJORourke het volgende:
Opzetje van de linkse media dit. Net als de zogenaamde "corruptie" van Annemarie Jorritsma in 2002. Nooit wat van bewezen.
ze speelde haar eigen bouwbedrijf opdrachten toe ik noem dat gewoon corruptie
quote:Wat is in hemelsnaam de azijnbode?Op vrijdag 17 november 2006 15:34 schreef Jurgen21 het volgende:
[..]
Helemaal mee eens. Martelen mag NOOIT. het is simpelweg onmenselijk. Maar volgens de Koninklijke Marechaussee zijn er geen strafbare feiten gepleegd. Dat wekt toch een beetje de indruk dat de Azijnbode van een mug een olifant heeft gemaakt.
En naar wat ik op de radio hoorde kwam het toch wel in de buurt van martelen?
Maar het lijkt me zinniger dat er eerst een onderzoek volgt voor we vrij of schuldig gaan pleiten. Als het wel waar is lijkt dit me namelijk een zeer ernstige zaak.
quote:Azijnbode = VolkskrantOp vrijdag 17 november 2006 15:35 schreef du_ke het volgende:
[..]
Wat is in hemelsnaam de azijnbode?
En naar wat ik op de radio hoorde kwam het toch wel in de buurt van martelen?
Maar het lijkt me zinniger dat er eerst een onderzoek volgt voor we vrij of schuldig gaan pleiten. Als het wel waar is lijkt dit me namelijk een zeer ernstige zaak.
quote:idd.Op vrijdag 17 november 2006 15:35 schreef du_ke het volgende:
[..]
Wat is in hemelsnaam de azijnbode?
En naar wat ik op de radio hoorde kwam het toch wel in de buurt van martelen?
Maar het lijkt me zinniger dat er eerst een onderzoek volgt voor we vrij of schuldig gaan pleiten. Als het wel waar is lijkt dit me namelijk een zeer ernstige zaak.
Als de KMAR het mee vond vallen zullen het ook wel niet abu graib toestanden zijn geweest.
En men moet ook niet te naief zijn om te denken dat daar een standaard politie verhoor wordt toegepast,.
quote:Mensenrechtenorganisatie Amnesty International is ook voorzichtig met haar eerste oordeel. "In juridische zin is er sprake van een onmenselijke behandeling, maar het gaat veel te ver om nu al van marteling te spreken", stelt Lars van Troost, woordvoerder van Amnesty. Volgens hem moet onder meer eerst duidelijk zijn hoe lang de methodes zijn toegepast.
quote:Dat is wel een hele rappe conclusie. Het zal nu gaan over de vraag waarom Kamp het kabinet niet heeft ingelicht en over de definitie van misdrijf/marteling. Het lijkt wat raar dat de marechaussee dat zelf heeft vastgesteld, lijkt mij dat het via het OM had moeten lopen.Op vrijdag 17 november 2006 15:17 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
het lijkt dus mee te vallen.
quote:Het is wachten op foto's en een militair die uit de school klapt.Kamp: geen strafbare feiten (2)
KABINET - IRAK
N i e u w bericht, meer gegevens
DEN HAAG (ANP) - De Koninklijke Marechaussee heeft wel degelijk onderzoek verricht naar de behandeling van verdachten door de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (MIVD). Volgens de marechaussee was er geen sprake van strafbare feiten. Dat zei minister Henk Kamp (Defensie) vrijdag na afloop van de ministerraad.
Desondanks zal een onafhankelijke commissie worden ingesteld om de kwestie te onderzoeken. De commissie zal tevens kijken of betrokkenen, inclusief de minister zelf, op de juiste wijze met informatie zijn omgegaan.
De minister bevestigde dat de MIVD'ers bij hun verhoren gebruik hadden gemaakt van skibrillen. Volgens zijn informatie gebeurde dit om te voorkomen dat de verdachten hun verhoorder zouden kunnen herkennen.
Dit hoeft volgens hem niet per se strafbaar te zijn. Ook het gebruik van harde muziek tijdens de verhoren was bekend. Dit gebeurde om te voorkomen dat verdachten in de cellen onderling met elkaar zouden communiceren tijdens de ondervragingen. Er zou ook met water zijn gegooid, maar ook dat hoeven op zich geen strafbare feiten te zijn.
quote:dat is toch de taak van de marechausee? Lijkt me dus niks mis mee, of ze het bij het juiste eind hadden is nog te bezien.Op vrijdag 17 november 2006 15:51 schreef SCH het volgende:
[..]
Dat is wel een hele rappe conclusie. Het zal nu gaan over de vraag waarom Kamp het kabinet niet heeft ingelicht en over de definitie van misdrijf/marteling. Het lijkt wat raar dat de marechaussee dat zelf heeft vastgesteld, lijkt mij dat het via het OM had moeten lopen.
Wel opvallend was dat het nieuws vanochtend meldde dat de marechaussee hier niks mee gedaan had, nu blijkt het toch anders te zijn.
quote:Amnesty geschokt door vermeende martelingen in Irak
IRAK
AMSTERDAM (ANP) - Amnesty International heeft vrijdag gezegd geschokt te zijn door de berichtgeving over mogelijke marteling van tientallen gevangenen in Irak door Nederlandse militairen. De mensenrechtenorganisatie wil van het ministerie van Defensie weten of de legerleiding maatregelen heeft genomen om herhaling te voorkomen.
Amnesty: ,,In het debat over de missie naar Uruzgan eerder dit jaar speelde zorg over behandeling van gevangenen door andere staten, met name de VS, een belangrijke rol. De berichten die nu naar buiten komen over het Nederlandse leger zijn in het licht van die zorg bizar.''
quote:Nee. Te harde, misschien wel verboden ondervragingstaktieken. Maar ga niet smijten met grote woorden die niet van toepassing zijn. Dat is gewoon campagneretoriek. En de timing ook.Op vrijdag 17 november 2006 15:32 schreef du_ke het volgende:
Oh het is een manier van omgaan met gevangen zoals we hebben afgesproken
quote:De onderzoekscommissie pleitte haar volledig vrij.Op vrijdag 17 november 2006 15:35 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
nooit bewezen
ze speelde haar eigen bouwbedrijf opdrachten toe ik noem dat gewoon corruptie
quote:daar is de marechaussee toch voor of wil jij weer eric O. toestanden.Op vrijdag 17 november 2006 15:51 schreef SCH het volgende:
[..]
Dat is wel een hele rappe conclusie. Het zal nu gaan over de vraag waarom Kamp het kabinet niet heeft ingelicht en over de definitie van misdrijf/marteling. Het lijkt wat raar dat de marechaussee dat zelf heeft vastgesteld, lijkt mij dat het via het OM had moeten lopen.
Het enige wat ze hadden moeten doen is het melden aan de ministers/tweede kamer.
quote:Waarschijnlijk zal het net als al die andere opzetjes (Steun Saddam! Betaal meer belasting!) het effect van een boemerang hebben. Binnen eigen parochie doet zo'n "martel" verhaal het natuurlijk uitstekend, de man op straat haalt zijn schouders op: binnen de door links in verkiezingstijd gehanteerde definitie moeten alle studenten verenigingen terecht staan wegens foltering tijdens de ontgroening. En als kabouter Bos dan als klap op de vuurpijl schuimbekkend de doofpot (een favoriet PvdA attribuut) tevoorschijn tovert weet de niet rabiaat linkse kiezer genoeg. Alweer een flauw verkiezingsstuntje van links. Hoe radeloos moet je zijn als je het van dit soort dingen moet hebben in je campagne?Op vrijdag 17 november 2006 15:23 schreef PJORourke het volgende:
Opzetje van de linkse media dit. Net als de zogenaamde "corruptie" van Annemarie Jorritsma in 2002. Nooit wat van bewezen.
quote:Geen nieuws dus.Op vrijdag 17 november 2006 15:57 schreef SCH het volgende:
Heel ander bericht over Amenstty
quote:Dat hebben ze toch gedaan? Het lijkt me niet nodig dat Kamp de kamer inlicht als de marechaussee heeft vastgesteld dat er geen strafbare feiten zijn gepleegd.Op vrijdag 17 november 2006 16:07 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
daar is de marechaussee toch voor of wil jij weer eric O. toestanden.
Het enige wat ze hadden moeten doen is het melden aan de ministers/tweede kamer.
quote:Zo kan je wel je eigen straatje goed schoon houden natuurlijk. Het OM had er bij betrokken moeten worden.Op vrijdag 17 november 2006 15:57 schreef Chewie het volgende:
dat is toch de taak van de marechausee? Lijkt me dus niks mis mee, of ze het bij het juiste eind hadden is nog te bezien.
quote:www.elsevier.nlKamp: MIVD overtrad regels niet bij verhoren
vrijdag 17 november 2006 15:11
De Koninklijke Marechaussee heeft bij een onderzoek naar mogelijke overtredingen tijdens het verhoren van Iraakse gevangenen in 2003 door de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (MIVD) geen strafbare feiten kunnen ontdekken.
Henk Kamp
Volgens minister Kamp zijn er bij het verhoren van Iraakse gevangenen geen strafbare feiten gepleegd
Voorspel de uitslag
Elsevier en ilocal verkiezingschallenge
Voorspel nu via Elsevier de uitslag van de verkiezingen en maak kans op tal van mooie prijzen
www.verkiezingschallenge.nl
Minister Henk Kamp van Defensie (VVD) verklaarde na afloop van de wekelijkse ministerraad dat een nog in te stellen onafhankelijke commissie van deskundigen zich desondanks toch over de 'kwestie-Irak' zal buigen.
Voorbarig
De commissie zal volgens Kamp 'zo spoedig mogelijk' worden ingesteld, en gaat twee zaken onderzoeken. Ten eerste moet er een 'volledig en juist beeld van de gebeurtenissen worden geschetst.' Vervolgens moet boven water komen 'op welke wijze de betrokkenen met de voor hun beschikbare informatie zijn omgegaan,' zei Kamp.
Ook CDA-minister Maria van der Hoeven pleitte vanochtend al voor een onafhankelijk onderzoek naar de gebeurtenissen. De linkse oppositiepartijen eisten een diepgaand parlementair onderzoek naar de gebeurtenissen. Regeringspartijen VVD en CDA vonden dit echter voorbarig.
Beschuldigingen
De Volkskrant schreef vanochtend dat Nederlanders Irakezen hadden 'gemarteld', naar aanleiding van beschuldigingen die de Nederlandse bataljonscommandant in Irak in 2003 had geuit tegen de Koninklijke Marechaussee.
Iraakse verdachten zouden onder meer wakker zijn gehouden met behulp van koud water, en ze moesten skibrillen dragen. De beschuldigingen zouden niet zijn gemeld aan het Openbaar Ministerie.
Volgens informatie waar Kamp over beschikt, werden de skibrillen gebruikt zodat verdachten hun verhoorder konden herkennen. Ook bevestigt de minister het gooien met water naar verdachten, maar dit hoeft volgens hem niet strafbaar te zijn.
'Begrijpelijk'
Hoogleraar internationaal recht Willem van Genugten noemde de vermeende overtredingen direct 'martelingen.' Jurist en emeritus hoogleraar Frits Kalshoven zei vanochtend echter dat de overtredingen van de MIVD-functionarissen 'op het oog helemaal niet onder marteling vallen.' Dat Defensie de zaak intern afhandelde noemde hij dan ook 'begrijpelijk' voor Radio 1.
Door Robbert de Witt
Zo. Van dit campagnerelletje zijn we ook af.
quote:Hoe kom je daarbij? OM wordt niet automatisch betrokken bij het leger en dan nog gaat het om af op de opsporingsbeambten in dit geval dus de marechaussee.Op vrijdag 17 november 2006 16:18 schreef SCH het volgende:
[..]
Zo kan je wel je eigen straatje goed schoon houden natuurlijk. Het OM had er bij betrokken moeten worden.
Het wordt weer handig weggemasseerd door de regering, zoals gewoonlijk bij dit soort dingen.
Zaken die op het randje van marteling hangen, kun je toch niet zomaar wegrelativeren zonder het OM in te schakelen.
Het is natuurlijk heel merkwaardig om dit soort methoden toe te passen zonder dat de regering en de kamer het weten.
quote:Inderdaad, zwaar overtrokken.Op vrijdag 17 november 2006 15:23 schreef PJORourke het volgende:
Opzetje van de linkse media dit.
quote:Met dank aan haar connecties is haar rol nooit goed onderzocht bedoel je.Net als de zogenaamde "corruptie" van Annemarie Jorritsma in 2002. Nooit wat van bewezen.
Aan haar gespannen reakties in Zembla merk je duidelijk dat ze iets te verbergen heeft.
quote:Even een update. De marechaussee lijkt wel wat alleen te staan in de gedachte dat er geen strafbare feiten zijn gepleegd. Volgens mij zijn mishandelingen gewoon strafbaar, dus ik snap ook niet zo goed waarom ze die conclusie hebben getrokken.Kamp: geen strafbare feiten gepleegd in Irak
ANP
DEN HAAG - De Koninklijke Marechaussee heeft wel degelijk onderzoek verricht naar de behandeling van verdachten door de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (MIVD). Volgens de marechaussee was er geen sprake van strafbare feiten. Dat zei minister Henk Kamp (Defensie) vrijdag na afloop van de ministerraad.
Desondanks zal een onafhankelijke commissie worden ingesteld om de kwestie te onderzoeken. De commissie zal tevens kijken of betrokkenen, inclusief de minister zelf, op de juiste wijze met informatie zijn omgegaan.
De minister bevestigde dat de MIVD'ers bij hun verhoren gebruik hadden gemaakt van skibrillen. Volgens zijn informatie gebeurde dit om te voorkomen dat de verdachten hun verhoorder zouden kunnen herkennen.
Dit hoeft volgens hem niet per se strafbaar te zijn. Ook het gebruik van harde muziek tijdens de verhoren was bekend. Dit gebeurde om te voorkomen dat verdachten in de cellen onderling met elkaar zouden communiceren tijdens de ondervragingen. Er zou ook met water zijn gegooid, maar ook dat hoeven op zich geen strafbare feiten te zijn.
Haagse politiek reageert geschokt
De Haagse politiek heeft geschokt gereageerd op het bericht in de Volkskrant dat Nederlandse militairen in 2003 gevangenen hebben gemarteld in Irak. Minister-president Jan Peter Balkenende wil snel meer duidelijkheid hebben over de berichten dat Nederlandse officieren tientallen Iraakse gevangenen hebben mishandeld in 2003. ‘Als deze feiten kloppen, is het schokkend’, aldus Balkenende tegenover het NOS Journaal.
Minister Ben Bot van Buitenlandse Zaken was niet op de hoogte van de kwestie. ‘Volstrekt nieuw’, zei hij vrijdag voor aanvang van de ministerraad. ‘Dit kan natuurlijk niet. Men mag zich nooit verlagen tot dit soort praktijken’, zei hij in reactie op de berichten.
VVD en CDA willen snel duidelijkheid van minister Henk Kamp van Defensie. VVD-Tweede Kamerlid Hans van Baalen wil onder meer weten of het Openbaar Ministerie op de hoogte is gebracht. Zijn CDA collega Henk Jan Ormel van het CDA vindt ook dat Kamp snel met feiten moet komen en roept hem op om zelf een onafhankelijk onderzoek in te stellen.
Kamp wil pas in de loop van vrijdag reageren op het bericht dat Nederlandse militairen in 2003 Iraakse verdachten hebben mishandeld of zelfs gemarteld. ‘Ik kan nu geen antwoord geven, ik moet eerst beschikken over de basisfeiten’, zei hij vrijdag, kort voor de wekelijkse vergadering van de ministerraad.
De VVD-bewindsman zei dat hem in de nacht van donderdag op vrijdag is verteld dat de Volkskrant met nieuws zou komen over wangedrag van Nederlandse officieren van de Militaire Inlichtingen en Veiligheidsdienst (MIVD).
Links vraagt onderzoek
De PvdA, de SP en GroenLinks dringen aan op onderzoek door de Tweede Kamer zelf, maar dat wijzen CDA en VVD vooralsnog af. Ormel wil daartoe niet besluiten op basis van een krantenbericht. VVD-er Van Baalen noemt dit zelfs ‘verkiezingsretoriek’.
‘De geur van de doofpot stijgt hier op’, stelde PvdA-leider Wouter Bos vast voor Radio 1. Hij wees er op dat de zaak dateert uit 2003.
Tweede Kamerlid Frans Timmermans (PvdA) heeft vrijdag namens de PvdA aangedrongen op een parlementair onderzoek, net als de Kamerfracties van GroenLinks en de SP. ‘Er is eerder aan de Kamer verteld dat er niets aan de hand was. Blijkbaar staat ergens bij Defensie een grote doofpot. Wij moeten nu onze verantwoordelijkheid nemen.’
Timmermans is verontwaardigd over de gang van zaken. ‘We zouden dit niet doen. Geen wrede onmenselijke handelingen plegen. Of je het nu martelingen noemt of niet.’ De militairen die dit hebben gedaan, doen dit niet op eigen houtje, stelt Timmermans. ‘Wie heeft het bevel gegeven? En waarom is de minister niet op de hoogte?’
GroenLinks is geschokt en verbijsterd. De Tweede Kamerfractie vraagt zich af of Nederland is meegezogen in een Amerikaanse wijze van oorlogsvoering waarbij martelen als middel wordt geaccepteerd. Fractievoorzitter en lijsttrekker Femke Halsema dringt aan op een parlementair onderzoek en wil dat alle politieke partijen voor overleg terugkeren van verkiezingsreces.
D66 wil maandag een spoeddebat in de Tweede Kamer over de mogelijke martelingen door Nederlandse militairen in Irak. Dat heeft parlementariër Bert Bakker vrijdag gezegd. Bakker wil het debat omdat de kwestie ‘naar het zich laat aanzien het grootste schandaal van de afgelopen tien jaar’ is. ‘Het kan niet zo zijn dat daarover geen verantwoording wordt afgelegd.’[/]
Het Openbaar Ministerie in Arnhem denkt mogelijk de hele vrijdag nodig te hebben om uit te zoeken of de mogelijke misstanden in Irak bij de afdeling Militaire Zaken bekend waren. Dat heeft een woordvoerster gezegd. Tot er meer bekend is, wil het OM niets zeggen over een eventueel strafrechtelijk onderzoek.
Geweldsinstructie
Bij eerdere incidenten in Irak ontstond onduidelijkheid over de geweldsinstructie aan de Nederlandse militairen. Het Openbaar Ministerie liet toen in een brief aan de ministers van Defensie, Justitie en Binnenlandse Zaken weten dat de geheime geweldsinstructie ‘een dienstvoorschrift is in de zin van de art. 136 en 137 van het Nederlandse Wetboek van militair strafrecht.’ Overtreding van het dienstvoorschrift leidt altijd tot vervolging.
Willem van Genugten, hoogleraar internationaal recht aan de Universiteit van Tilburg, zegt in de Volkskrant [b]dat de handelingen volgens internationaal recht vallen onder marteling. Emeritus-hoogleraar Frits Kalshoven, gespecialiseerd in oorlogsrecht, spreekt dit in het Radio 1 Journaal tegen. Volgens hem kan op basis van de tot nu toe bekende feiten niet over marteling worden gesproken, hoewel het gebeurde ‘niet met het recht in overeenstemming’ is.
Een woordvoerder van de Marechausseevereniging heeft in het Radio 1 Journaal gezegd verbijsterd te zijn, of het nu gaat om marteling of mishandeling. ‘Beide handelingen zijn strafbaar.’
De militaire vakbond AFMP gaat ervan uit dat het ministerie van Defensie al langer op de hoogte is geweest van mogelijke martelingen door Nederlandse militairen in Irak. ‘Leidinggevenden hadden destijds meteen moeten ingrijpen’, aldus voorzitter Wim van den Burg. ‘Het was blijkbaar bekend. Dit kan niet hebben plaatsgevonden zonder dat leidinggevenden op de hoogte waren. We vragen ons af wat precies de rol is geweest van de Koninklijke Marechaussee, de politieke leiding en dan met name minister Henk Kamp van Defensie.’
quote:Dat gebeurt toch vaker dat er achteraf nog een onderzoek ingesteld wordt?Op vrijdag 17 november 2006 16:40 schreef SCH het volgende:
Waarom stel je een commissie in als er niks aan de hand is?
quote:Wat wordt er weggemasseerd? Marechausse concludeerde in eerste instantie dat er geen sprake was van strafbare feiten dan lijkt mij de noodzaak er ook niet om de kamer daarvan in te lichten. Als later blijkt dat het mischien toch over het randje was dan komt er een onderzoek. Dat is toch bij elke strafzaak het geval en daar wordt de kamer toch ook niet altijd over ingelicht?Het wordt weer handig weggemasseerd door de regering, zoals gewoonlijk bij dit soort dingen.
Zaken die op het randje van marteling hangen, kun je toch niet zomaar wegrelativeren zonder het OM in te schakelen.
Het is natuurlijk heel merkwaardig om dit soort methoden toe te passen zonder dat de regering en de kamer het weten.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 17-11-2006 16:47:38 ]
quote:Nogal naief van Timmermans, alsof het zo onrealistisch is dat een gefrustreerde bewaker een gevangene treitert.De militairen die dit hebben gedaan, doen dit niet op eigen houtje, stelt Timmermans. ‘Wie heeft het bevel gegeven?
quote:Waarom kan je dat dan niet gewoon zeggen? Dit is bijna nog flauwer dan het maorijnissen
.
What's next? Hirsch Ballin: 'Nederlandse politie pleegt geen strafbare feiten'?
[ Bericht 34% gewijzigd door Yildiz op 17-11-2006 18:10:48 ]
quote:Als je het eerst drie jaar stil houdt terwijl je wel op de hoogte bent? Dat gaat er bij mij niet in.Op vrijdag 17 november 2006 16:47 schreef Chewie het volgende:
[..]
Dat gebeurt toch vaker dat er achteraf nog een onderzoek ingesteld wordt?
quote:Zo'n onderzoek is een vorm van wegmasseren en het verklaren dat er geen strafbare feiten zijn gepleegd is voorbarig.Wat wordt er weggemasseerd?
quote:De enige instantie in ons land die dat kan beoordelen is het OM.Marechausse concludeerde in eerste instantie dat er geen sprake was van strafbare feiten dan lijkt mij de noodzaak er ook niet om de kamer daarvan in te lichten.
quote:Het had toch meteen duidelijk kunnen zijn dat het tegen het recht was. Bovendien gaat het hier niet om zomaar iets maar om een zaak waar door de kamer veelvuldig en vaak bezorgd over gereageerd is. Dan is het toch vreemd dat Kamp collega's en kamer niet inlicht.Als later blijkt dat het mischien toch over het randje was dan komt er een onderzoek. Dat is toch bij elke strafzaak het geval en daar wordt de kamer toch ook niet altijd over ingelicht?
Bovendien zitten er veel haken en ogen aan het verhaal. Ik vind de uitleg over de gebruikte methodes op zijn minst merkwaardig en in ieder geval niet overtuigend. Bovendien ligt het vast dat Nederland daar helemaal geen gevangenen vasthoudt maar direct overdraagt aan de Britse troepen.
Storm in een glas water
Maar wuif het allemaal weg hoor, das niet verrassend.
quote:Ga eens naar de Gevangenpoort, kijk eens rond. Dat was marteling. Daar liggen geen stofbrillen.Op vrijdag 17 november 2006 19:52 schreef SCH het volgende:
Nee, dan de voorlichter van het CDA die is uitgeleend aan RTL4, die is pas serieus bezig.
Maar wuif het allemaal weg hoor, das niet verrassend.
Dit, op de vrijdag voor de verkiezingen, zo dat men lekker het hele weekend kan blijven papagaaien, is propaganda, en nog eens een hele oude koe ook.
quote:wat moet er onderzocht worden dan?Op vrijdag 17 november 2006 13:37 schreef Scorpie het volgende:
Maar goed, er moet natuurlijk wel een onderzoek komen.
quote:Uh, nee. Maar als je er zit moet je wel wat aan inlichtingen en veiligheid doen. Je wilt toch wat bereiken?Op vrijdag 17 november 2006 20:16 schreef onemangang het volgende:
Het is ook weer wat. De Nederlandse regering stuurt het leger naar Irak om daar 'verdachten te verhoren' om "te voorkomen dat er aanslagen op het Nederlandse leger worden gepleegd'.
quote:Op vrijdag 17 november 2006 19:46 schreef PJORourke het volgende:
Zie je weer eens hoe ver de partijkrant van de PvdA wil gaan om de verkiezingen te winnen...
quote:Frankrijk en Duitsland hebben uiteindelijk meer bereikt. Door de inval in Irak niet te steunen en geen troepen te sturen. Daar had Balkenende naar moeten luisteren ipv de reet van Bush te likken. Weet je nog de aanleiding van die oorlog? Omdat Hussein massavernietigingswapens zou verbergen.... Duh. Als Balkenende ballen had, dan zaten er geen militairen in Irak. We hebben daar ook niets te zoeken. Ook niet in Afghanistan, overigens.Op vrijdag 17 november 2006 20:19 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Uh, nee. Maar als je er zit moet je wel wat aan inlichtingen en veiligheid doen. Je wilt toch wat bereiken?
quote:Wat hebben ze daar dan bereikt? Niks toch?Op vrijdag 17 november 2006 21:19 schreef onemangang het volgende:
Frankrijk en Duitsland hebben uiteindelijk meer bereikt.
quote:Lekker de westerse wereld verdelen door te buigen voor hun eigen belangen aldaar.Door de inval in Irak niet te steunen en geen troepen te sturen.
quote:Ooit de mogelijkheid bekeken dat ze het inhoudelijk eens waren? Dat reetlik-argument is wel heel stupide.Daar had Balkenende naar moeten luisteren ipv de reet van Bush te likken.
quote:Op basis van een consensus onder de westerse inlichtingendiensten. Ook de Franse.Weet je nog de aanleiding van die oorlog? Omdat Hussein massavernietigingswapens zou verbergen.... Duh.
quote:Dat zou juist slap buigen zijn voor links. Niet opkomen voor je idealen.Als Balkenende ballen had, dan zaten er geen militairen in Irak.
quote:Links isolationisme als symptoom van Bush Derangement Syndrom. Als Clinto voor was geweest, was links NL dat ook geweest.We hebben daar ook niets te zoeken. Ook niet in Afghanistan, overigens.
Darfur laten we ook stikken, waarschijnlijk omdat de daders moslim zijn. Moslims zijn zielig, jeweettoch?
quote:Ik geloof Balkenende ook wel. Het gaat idd om Kamp.Op vrijdag 17 november 2006 12:57 schreef Jurgen21 het volgende:
[..]
Balkenende heeft verklaard dat hij van deze zaak nog NOOIT had gehoord. Dan moet je hem toch kunnen geloven?! Minister Kamp is degene die een probleem heeft.
Maar ik vind het nu wel een rare zaak worden. Hoe kan het dat Kamp nu wel een onderzoek start en 3 jaar geleden niet.
En moet links hier nu wel zo mee de verkiezingen in knallen, het is wel errug gevoelig en kan snel 'smaakloos' worden. En hoe kan het dat zoiets 3 jaar in de doofpot blijft en 5 dagen voor de verkiezingen via de Volkskrant uitlekt. Op dit moment ben ik eigenlijk het meest geïnteresseerd in de waarheid, de electorale gevolgen zijn ondergeschikt. Ik wil echt weten wat daar is gebeurd.
quote:Op de rest ga ik even niet in, maar dit is in ieder geval verre van juist.Op vrijdag 17 november 2006 21:26 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Op basis van een consensus onder de westerse inlichtingendiensten. Ook de Franse.
[..]
Het was juist tekenend dat onze eigen MIVD, samen met andere Europese inlichtingendiensten een heel andere mening hadden dan de amerikaanse, betreffende de WMD's. Ook toendertijd ja.
Echter, Balkenende zei bewijs gezien te hebben, en dat dat genoeg reden was. Deze 'fatsoenlijke' man hebben we maar vertrouwd, en nu wil hij, ook niet na aandringen, vertellen wat die informatie was.
Ergens gebruikt het een argument als 'belang van veiligheidsdiensten'.
quote:Nu.nlDEN HAAG - Het Openbaar Ministerie (OM) heeft in 2003 van de marechaussee informatie overgedragen gekregen over de omstreden verhoren door Nederlande militairen in Irak. Dat heeft een woordvoerder van het OM vrijdagavond gezegd.
Het OM onderzocht de informatie maar zag toentertijd geen aanleiding voor een strafrechtelijk onderzoek. "In 2003 was het advies van de marechaussee dat er wat haar betreft geen reden was voor een strafrechtelijk onderzoek", aldus de woordvoerder.
"Daarna is het OM aan de slag gegaan met een eigen onderzoek, ook daarvan was de conclusie dat er geen aanleiding was voor een strafrechtelijk onderzoek." De woordvoerder wilde verder niet ingaan op details over de informatie van de marechaussee en het eigen onderzoek van justitie.
Of dat strafrechtelijk onderzoek nu wel zou moeten volgen is nog onduidelijk. "Minister Kamp heeft nu een onafhankelijk onderzoek aangekondigd. Daar wordt het OM bij betrokken. Ik wil niet vooruitlopen op dat onderzoek. We wachten op de uitkomsten daarvan."
harde muziek is marteling? ja, als het celine dion is....
En daarnaast, als ze een paar van die eikels die hinderlagen aan het leggen waren hebben opgepakt en op deze manier hebben ondervraagd, had er van mij nog wel wat meer mogen gebeuren.
quote:"One man's terrorist is another man's freedom fighter."Op zaterdag 18 november 2006 01:17 schreef Steeven het volgende:
En daarnaast, als ze een paar van die eikels die hinderlagen aan het leggen waren hebben opgepakt en op deze manier hebben ondervraagd, had er van mij nog wel wat meer mogen gebeuren.
Halsema had groot gelijk toen ze vanavond in Pauw & Witteman sprak over de pretenties waarmee de 'coalition' de mensen in Irak wel even zou vertellen hoe met met elkaar om hoort te gaan en hoe belangrijk de mensenrechten wel niet zijn.
quote:Zeg dat maar tegen de soldaten die ternauwernood uit een hinderlaag zijn gelopen. Je gaat mij niet vertellen dat Nederlandse soldaten ook maar enig kwaad in de zin hebben gehad daar, gezien de wederopbouwtaken die ze hebben uitgevoerd. Sommige linkse politici klagen steen en been over het welzijn van mensen in oorlogslanden, maar zodra er ingegrepen moet worden staan ze langs de zijlijn, nog steeds te klagen. En de situatie van de getroffen mensen wordt daar niet bepaald beter van. Nederlandse inbreng dankzij het huidige kabinet daarentegen welOp zaterdag 18 november 2006 01:22 schreef Tirion het volgende:
[..]
"One man's terrorist is another man's freedom fighter."
Halsema had groot gelijk toen ze vanavond in Pauw & Witteman sprak over de pretenties waarmee de 'coalition' de mensen in Irak wel even zou vertellen hoe met met elkaar om hoort te gaan en hoe belangrijk de mensenrechten wel niet zijn.
. In Afghanistan laten ze het Afghaanse leger de arrestaties verrichten, zodat men z'n handen in onschuld kan wassen.
quote:er is niets strafbaars gebeurd, dit wordt ook door het OM bevestigd vandaag. Verder zijn de gebruikte verhoormethodes standaard. Blindoeken is gewoon de policy en ook het spelen van muziek om te voorkomen dat medegevangenen kunnen meeluisteren tijdens het verhoor is gewoon de normale policy. Dat ze onder de douche zijn gezet zal wellicht zijn geweest om ze te wassen.Op vrijdag 17 november 2006 12:20 schreef SCH het volgende:
[..]
Ernstige overtredingen van soldaten die onder de pet worden gehouden? Man, dit is echt heel ernstig.
Ik snap werkelijk de commotie niet aangzien er niets is gebeurd dat niet door de beugel kan. daar is geen onderzoek voor nodig. UIteraard zijn in oorlogsgebied de technieken wat hardhandiger, maar dat is niet meeer dan logisch omdat je je ook moet realiseren dat je alles op alles moet zetten om informatie uit die terroristen te krijgen omdat je er bloedvergieten van je eigen mensen mee kan voorkomen.
Ik denk dat de documantaire van as maandag over de Nederlandse commando's strijdend met de taliban zij aan zijmet de amerikanen veel meer stof zal doen opwaaien. Deze storm in een glas water was niets meer dan goedkope linkse verkiezingsretoriek. Ik hoop dan ook dat de linkse partijen hiervoor zullen worden afgestraft.
quote:OM onderzocht wangedrag in 2003 wel
Het Openbaar Ministerie heeft in 2003 het gedrag van Nederlandse militairen bekeken, maar zag geen aanleiding voor een strafrechtelijk onderzoek. De marechaussee was eerder al tot dezelfde conclusie gekomen.
Gisteren ontstond ophef toen het erop leek dat het OM niet op de hoogte was gesteld van het wangedrag in Irak. De oppositie eiste daarom een parlementair onderzoek.
Minister Kamp besloot gisteren een onafhankelijke commissie in te stellen die nog eens nagaat wat er precies is gebeurd bij het verhoren van Iraakse gevangenen in Al Muthanna in 2003.
quote:De echte reden was natuurlijk de regio de macht van de VS laten zien maar ze hebben zich in de voet geschoten.Op vrijdag 17 november 2006 21:19 schreef onemangang het volgende:
[..]
Frankrijk en Duitsland hebben uiteindelijk meer bereikt. Door de inval in Irak niet te steunen en geen troepen te sturen. Daar had Balkenende naar moeten luisteren ipv de reet van Bush te likken. Weet je nog de aanleiding van die oorlog? Omdat Hussein massavernietigingswapens zou verbergen.... Duh. Als Balkenende ballen had, dan zaten er geen militairen in Irak. We hebben daar ook niets te zoeken. Ook niet in Afghanistan, overigens.
quote:Kamp:links trok te snel conclusies
***************************************
` Minister Kamp vindt dat de linkse
oppositie veel te snel conclusies heeft
getrokken in de affaire over het gedrag
van Nederlandse militairen in Irak.
Gisteren eiste de oppositie direct een
parlementair onderzoek,nog voordat de
regering gereageerd had op de berichten
van wangedrag in Irak.PvdA-leider Bos
noemde het onbegrijpelijk dat minister
Kamp al drie jaar van het wangedrag
wist,het niet naar buiten bracht en er
nu nog onderzoek naar doet.Hij noemde
Kamp geen knip voor de neus waard.
Kamp spreekt tegen dat er zaken in de
doofpot zijn gestopt.Alle feiten zijn
bekend en onderzocht,aldus de minister.
quote:wat zei die danOp zaterdag 18 november 2006 02:18 schreef Zwansen het volgende:
De Iraakse ambassadeur weet het goed te verwoorden.
Maar ff the big picture:
- we gaven politieke (dus GEEN militaire) steun aan de oorlog in Irak
- toen gingen er NL militairen heen om 'op te bouwen' en we zouden géén gevangenen nemen
- nu hebben we opeens gevangenen gehad, en die al dan niet gemarteld.
WTF echt!
Verder is er in NL nog steeds geen afstand genomen van de Irak oorlog. Een oorlog die achteraf gezien gevoerd is op basis van redenen die weerlegd zijn. En iedereen vind dat wel okee ofzo. Onbegrijpelijk.
O en daarbij: het gaat echt lekker met die opbouw in Irak. Nog maar 600 aanslagen per maand. Dat is nog niet eens 1 per uur! Ja, 'we' hebben de beschaving gebracht.
Lekker buitenlandbeleid hebben we.
quote:Dat hij zich veel meer zorgen maakt of wat er dagelijks in Irak gebeurt dan dat wat de Nederlanders mogelijk gedaan hebben.Op zaterdag 18 november 2006 11:31 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
wat zei die dan
En hij noemde het geen martelen maar dwingen.
De kwalificatie "marteling" : volledig ongeloofwaardig. Studentenverenigingen lachen erom tijdens de ontgroening.
De reactie: compleet over the top. Zelden vertoonde schuimbekkerij. Parlementaire enquete, doofpot? Kamp was op de hoogte van feiten die door marechaussee en OM als niet strafbaar zijn gekwalificeerd. Desondanks had hij ze volgens links aan de grote klok moeten hangen. Tja. Zie timing.
Lekker veilig, vanuit de comfortabele sofa over de ruggen van onze soldaten die in levensgevaarlijke omstandigheden hun werk moeten doen proberen te scoren.
Weer zo'n links crofty bommetje dat in eigen gezicht uit elkaar spat..
quote:Wel nee. Hoe moet je anders iemand ondervragen? Met thee en baklava?Op zaterdag 18 november 2006 11:35 schreef ErikT het volgende:
Wakker houden ging het toch over? Dit is wel degelijk marteling.
quote:Het staat helemaal niet vast welke feiten er zich daar hebbn voorgedaan, maar desondanks meent de Volkskrant een voorschot op het eindoordeel te kunnen nemen. In elk geval is de winst hiermee wel dat een onafhankelijk omderzoek aan het licht zal brengen waar Nederlandse militairen over de schreef zijn gegaan.Op zaterdag 18 november 2006 11:35 schreef ErikT het volgende:
Wakker houden ging het toch over? Dit is wel degelijk marteling.
quote:Je praat nu alleen over de PvdA die over Irak haar 'wij zijn tegen'-'wij zijn voor', 'tegen'-'of toch voor?','we verlenen alleen politieke steun, geen militaire, maar we laten onze jongens en meisjes niet in de steek'-standpunt verkondigde.Maar ff the big picture:
- we gaven politieke (dus GEEN militaire) steun aan de oorlog in Irak
- toen gingen er NL militairen heen om 'op te bouwen' en we zouden géén gevangenen nemen
- nu hebben we opeens gevangenen gehad, en die al dan niet gemarteld.
Het kabinetsbesluit inzake Irak is ondanks het gezwalk van de PvdA door de Kamer gesteund. Ik geloof dat alleen Groen Links tegen had gestemd.
Bovendien was het een stabilisatiemissie om ervoor te zorgen dat er een herstel kon zijn van veiligheid en stabilisatie.
quote:De Nederlandse bijdrage aan de Irakoorlog is bescheiden, maar nuttig geweest en heeft nooit een offensief karakter gekend, dus ik kan het me voorstellen dat militair gezien er geen afstand wordt gedaan van de doelen die beoogd waren.Verder is er in NL nog steeds geen afstand genomen van de Irak oorlog. Een oorlog die achteraf gezien gevoerd is op basis van redenen die weerlegd zijn. En iedereen vind dat wel okee ofzo. Onbegrijpelijk.
O en daarbij: het gaat echt lekker met die opbouw in Irak. Nog maar 600 aanslagen per maand. Dat is nog niet eens 1 per uur! Ja, 'we' hebben de beschaving gebracht.
Lekker buitenlandbeleid hebben we.
Enkel op politiek niveau, wat mij betreft, lijkt het me wel interessant te weten wat nu precies de doorslag is geweest de unilaterale actie van de Amerikanen politiek te steunen. Nu is het enkel gissen of het S. Hussein is geweest, of het negeren van de VN-resoluties, 'het gehannes' met de wapeninspecteurs, etc.
quote:Wat zou je ervan zeggen dat je je een jaar gaat ontwikkelen op zo'n beetje alle gebieden. Ik noem filosofie, psychologie, economie een beetje wiskunde eventueel.Op zaterdag 18 november 2006 11:59 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Wel nee. Hoe moet je anders iemand ondervragen? Met thee en baklava?
En dat je dan wat beter beslagen ten ijs kan komen in discussies. Want je onwetendheid op alle fronten spat iedere keer van je reacties af.
edit: geschiedenis kan ook wel helpen
quote:Zegt ie tegen een afgestudeerd wiskundige.Op zaterdag 18 november 2006 12:03 schreef ErikT het volgende:
Wat zou je ervan zeggen dat je je een jaar gaat ontwikkelen op zo'n beetje alle gebieden. Ik noem filosofie, psychologie, economie een beetje wiskunde eventueel.
quote:Je zou ook gewoon een normaal weerwoord kunnen beiden in plaats van een ad hominem.edit: geschiedenis kan ook wel helpen
quote:Dat weet je dan goed te verbergen. Van jou zou ik een bepaald overzicht verwachten.Op zaterdag 18 november 2006 12:05 schreef PJORourke het volgende:
Zegt ie tegen een afgestudeerd wiskundige.
quote:Ik moet normaal reageren op: "Hoe moet je ze dan ondervragen? Met thee en baklava?"Je zou ook gewoon een normaal weerwoord kunnen beiden in plaats van een ad hominem.
quote:Overzicht is geen probleem. Wat wel een punt is dat linkse mensen andersdenkenden graag "dom" noemen. Niet zo chic.Op zaterdag 18 november 2006 12:12 schreef ErikT het volgende:
Dat weet je dan goed te verbergen. Van jou zou ik een bepaald overzicht verwachten.
quote:Ja. Wakker houden, met water gooien, of stofbrillen opzetten zijn mijlen ver verwijderd van nagels trekken, radbraken, chinese water torture, barbecuen of ledematen stuk voor stuk afhakken. Het zijn harde, psychologische drukmiddelen, mogelijk verboden. Maar martelen is het niet.Ik moet normaal reageren op: "Hoe moet je ze dan ondervragen? Met thee en baklava?"
quote:Ik noemde je onwetend. Dat is heel iets anders dan dom.Op zaterdag 18 november 2006 12:18 schreef PJORourke het volgende:
Overzicht is geen probleem. Wat wel een punt is dat linkse mensen andersdenkenden graag "dom" noemen. Niet zo chic.
quote:Je hebt dus echt geen idee wat wakker gehouden worden met een mens doet. Dan houdt de discussie een beetje op he. En dan verzandt het in semantiek. Lekker makkelijk.Ja. Wakker houden, met water gooien, of stofbrillen opzetten zijn mijlen ver verwijderd van nagels trekken, radbraken, chinese water torture, barbecuen of ledematen stuk voor stuk afhakken. Het zijn harde, psychologische drukmiddelen, mogelijk verboden. Maar martelen is het niet.
quote:Ik heb wel eens een ontgroening meegemaakt. En dan heb je niet de optie om te gaan praten.Op zaterdag 18 november 2006 12:22 schreef ErikT het volgende:
Je hebt dus echt geen idee wat wakker gehouden worden met een mens doet.
quote:Dat is het toch wel, want het gaat er toch om hoe je internationale verdragen interpreteert. Ik geef hier slechts mijn mening.Dan houdt de discussie een beetje op he. En dan verzandt het in semantiek. Lekker makkelijk.
quote:O ja!Op vrijdag 17 november 2006 21:26 schreef PJORourke het volgende:
Lekker de westerse wereld verdelen door te buigen voor hun eigen belangen aldaar.
.quote:En ik maar denken dat we het lieten stikken omdat de slachtoffers moslim zijn.Darfur laten we ook stikken, waarschijnlijk omdat de daders moslim zijn. Moslims zijn zielig, jeweettoch?
. Het schijnt dat we de Taliban ook niet aangevallen hebben. Moslims, weet je wel...OMFG
Er kan alleen geconcludeerd worden dat er een zorgvuldige procedure is gehanteerd. De ophef die de Volkskrant heeft veroorzaakt, vooral door een woord te gebruiken dat een zeer hoge lading heeft, blijkt geen pas te hebben met de realiteit.
De reacties van vooral linkse partijen vind ik ronduit wagelijk en vooral voor hun beurt uitgesproken.
quote:Komt ook door het ministerie en het OM zelf. Die eerst iets anders zeiden. En nu eigenlijk ook weer door Kamp die een onderzoek instelt, blijkt dat hij veel waarde hecht aan de eerdere onderzoeken.Op zaterdag 18 november 2006 13:13 schreef damian5700 het volgende:
Het OM heeft het gedag van de Nederlandse militairen onderzocht, maar zag geen aanleiding voor een strafrechtelijk onderzoek. Dit was dezelfde uitkomst als die van de marechaussee.
Er kan alleen geconcludeerd worden dat er een zorgvuldige procedure is gehanteerd. De ophef die de Volkskrant heeft veroorzaakt, vooral door een woord te gebruiken dat een zeer hoge lading heeft, blijkt geen pas te hebben met de realiteit.
De reacties van vooral linkse partijen vind ik ronduit wagelijk en vooral voor hun beurt uitgesproken.
quote:Om een parlementair onderzoek roepen nog voordat een regeringsverklaring is uitgevaardigd vind ik ronduit wagelijk. Heb je de reactie van Bos wel gezien? 'Deze minister is geen knip voor de neus waard'.Op zaterdag 18 november 2006 13:24 schreef Toad het volgende:
[..]
Komt ook door het ministerie en het OM zelf. Die eerst iets anders zeiden. En nu eigenlijk ook weer door Kamp die een onderzoek instelt, blijkt dat hij veel waarde hecht aan de eerdere onderzoeken.
Dat was toch echt voordat Kamp een onderzoek gelastte.
quote:Als hij dat niet zou doen komt er weer gejank over een doofpot. Oh wacht, dat doet Bos nu al.Op zaterdag 18 november 2006 13:24 schreef Toad het volgende:
Komt ook door het ministerie en het OM zelf. Die eerst iets anders zeiden. En nu eigenlijk ook weer door Kamp die een onderzoek instelt, blijkt dat hij veel waarde hecht aan de eerdere onderzoeken.
quote:Dus in plaats politieke verantwoording af te leggen voor zijn ministerie gaat hij een onderzoek instellen om mogelijk kritiek van de oppositie voor te zijn? Lekkere minister ben je dan, sta dan voor je departement als je het zo vertrouwt.Op zaterdag 18 november 2006 13:31 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Als hij dat niet zou doen komt er weer gejank over een doofpot. Oh wacht, dat doet Bos nu al.
quote:Nee, hij gaat eerst de feiten onderzoeken. Lijkt mij zorgvuldig.Op zaterdag 18 november 2006 13:37 schreef Toad het volgende:
Dus in plaats politieke verantwoording af te leggen voor zijn ministerie gaat hij een onderzoek instellen om mogelijk kritiek van de oppositie voor te zijn? Lekkere minister ben je dan, sta dan voor je departement als je het zo vertrouwt.
quote:Die reeds al zijn onderzocht door de diensten waarvoor het kabinet verantwoording voor dient af te leggen.Op zaterdag 18 november 2006 13:38 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Nee, hij gaat eerst de feiten onderzoeken. Lijkt mij zorgvuldig.
quote:Hij gaat onderzoeken of die hun werk wel goed gedaan hebben en of hij correct geinformeerd is.Op zaterdag 18 november 2006 13:40 schreef Toad het volgende:
Die reeds al zijn onderzocht door de diensten waarvoor het kabinet verantwoording voor dient af te leggen.
quote:Gaan we dat nu bij ieder bericht doen uit de krant, een onafhankelijke commissie instellen, geldverspilling niet?Op zaterdag 18 november 2006 13:41 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Hij gaat onderzoeken of die hun werk wel goed gedaan hebben en of hij correct geinformeerd is.
quote:Zo'n term als marteling is een behoorlijk beladen begrip. Het lijkt me dan ook vrij logisch dat je om misverstanden te voorkomen al je kaarten op tafel legt. Kamp heeft wat mij betreft met het gelasten van zo'n onderzoek het best mogelijke gedaan.Op zaterdag 18 november 2006 13:40 schreef Toad het volgende:
[..]
Die reeds al zijn onderzocht door de diensten waarvoor het kabinet verantwoording voor dient af te leggen.
Het lijkt tevens erop dat jij dit odnderzoek niet ziet zitten, in de strekking van 'ze hadden het in één keer goed moeten doen'. Of is dat slechts mijn perceptie?
quote:Nou, als het aan de linkse oppositie ligt gaan we miljoenen verspillen aan een parlementaire enquete.Op zaterdag 18 november 2006 13:42 schreef Toad het volgende:
[..]
Gaan we dat nu bij ieder bericht doen uit de krant, een onafhankelijke commissie instellen, geldverspilling niet?
quote:Er is nu eenmaal een politieke affaire gecreerd, ten onrechte of niet. Events, dear boy, events.Op zaterdag 18 november 2006 13:42 schreef Toad het volgende:
Gaan we dat nu bij ieder bericht doen uit de krant, een onafhankelijke commissie instellen, geldverspilling niet?
quote:Dat heeft hij nu ook wel aan zichzelf te danken.Er is nu eenmaal een politieke affaire gecreerd, ten onrechte of niet. Events, dear boy, events.
quote:Hoe dat dan? De Volkskrant creeert een hype op de vrijdag voor de verkiezingen.Op zaterdag 18 november 2006 13:51 schreef Toad het volgende:
Dat heeft hij nu ook wel aan zichzelf te danken.
quote:De Volkskrant kan niet in z'n eentje een hype creeren. Daar doet het kabinet en de kamer aan mee door hun reacties. Ik neem aan dat in 2003 alle belletjes gingen rinkelen bij Kamp toen er onderzoek werd verricht naar mogelijke folteringen dan wel mishandelingen. Ik bedoel daarmee dat hij dit dossier toch wel erg zorgvuldig in de gaten heeft gehouden. Ik dicht hem die kwaliteiten toch wel toe. Het is een ervaren politicus en dan weet je dat dit soort dossiers politiek beladen zijn. Maar dat hij vervolgens gisteren een onafhankelijk onderzoek instelt maakt de hype alleen maar erger. Normaliter legt de minister gewoon verantwoording af voor zijn diensten, nu stelt hij eerst een onderzoek in. Dat dit komt door beladen woorden van de oppositie vind ik politiek gezien niet sterk. Je staat ergens voor of niet.Op zaterdag 18 november 2006 13:56 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Hoe dat dan? De Volkskrant creeert een hype op de vrijdag voor de verkiezingen.
quote:De vergelijkingen met Abu Graib waren anders snel gemaakt, maar je draait het een beetje om.Op zaterdag 18 november 2006 14:09 schreef Toad het volgende:
[..]
De Volkskrant kan niet in z'n eentje een hype creeren. Daar doet het kabinet en de kamer aan mee door hun reacties. Ik neem aan dat in 2003 alle belletjes gingen rinkelen bij Kamp toen er onderzoek werd verricht naar mogelijke folteringen dan wel mishandelingen. Ik bedoel daarmee dat hij dit dossier toch wel erg zorgvuldig in de gaten heeft gehouden. Ik dicht hem die kwaliteiten toch wel toe. Maar dat hij vervolgens gisteren een onafhankelijk onderzoek instelt maakt de hype alleen maar erger. Normaliter legt de minister gewoon verantwoording af voor zijn diensten, nu stelt hij eerst een onderzoek in. Dat dit komt door beladen woorden van de oppositie vind ik politiek gezien niet sterk. Je staat ergens voor of niet.
Op basis van bepaalde geruchten hebben de KMAR en het OM in 2003 het gedrag van de Nederlandse militairen onderzocht en beide zijn tot de conclusie gekomen dat er geen strafrechtelijk onderzoek nodig was. Daarmee was de zaak van de geruchten afgedaan.
Gisteren creërde de Volkskrant een affaire door over marteling te spreken, waarop de oppostie de integriteit van de minister in twijfel trok. De minister reageerde daarop met het gelasten van een onafhankelijk onderzoek.
De minister staat wat mij betreft voor duidelijk- en openheid.
In plaats van het (veel te) snelle oordeel van de oppositie te hekelen, nog voordat een regeringsverklaring voorhanden was, bekritiseer je de oplossing die de minister aandroeg tegen de aantijgingen van hen.
Een totale misser. Je zou bijna een rechts opzetje vermoeden
Ik snap niet dat Kamp die dit wist 3 jaar Na dato een onderzoek instelt.
3 jaar te laat.
En nu de Media het er over heeft komt er een onderzoek.
(vette doofpot dus)
quote:Het gaat om een non-event: reeds lang geleden onderzocht, geen strafbare feiten. Bij wijze van extra zorgvuldigheid komt er een onderzoek, niet naar het handelen op zich (is al gebeurd) maar naar de manier waarop betrokkenen met de informatie omgingen. Het hysterische gehuil van links staat in geen enkele verhouding tot de feiten (maar dat is wel vaker zo).Op zaterdag 18 november 2006 15:21 schreef PwnZ0rs het volgende:
Nou boeit mij wel
Ik snap niet dat Kamp die dit wist 3 jaar Na dato een onderzoek instelt.
3 jaar te laat.
En nu de Media het er over heeft komt er een onderzoek.
(vette doofpot dus)
quote:Wat wist? Welke doofpot?Op zaterdag 18 november 2006 15:21 schreef PwnZ0rs het volgende:
Nou boeit mij wel
Ik snap niet dat Kamp die dit wist 3 jaar Na dato een onderzoek instelt.
3 jaar te laat.
En nu de Media het er over heeft komt er een onderzoek.
(vette doofpot dus)
Bedoel je dat de minister wist dat er geruchten waren over het gedrag van de Nederlandse militairen en dat de marechaussee en het Openbaar Ministerie deze geruchten hebben onderzocht en geconcludeerd hebben dat er geen strafrechtelijk onderzoek nodig was? Ja, minister Kamp wist dat er geruchten zich de ronde deden, maar dat zowel het OM als de KMAR geen strafbare feiten hadden geconstateerd.
En nu de oppositie de integriteit van de minister in twijfel trekken en spreken over een doofpot verschaft de minister helderheid over de informatievoorziening zoals dat zich heeft voorgedaan waar (nogmaals) al eerder over de feiten niets strafbaars is geconstateerd.
Het is aan de andere kant best makkelijk de retoriek van de oppositie te papagaaien, niet waar?
quote:Heeft de oppositie te snel conclusies getrokken? Misschien, de tijd zal het leren. Ik neem aan dat er uit het onderzoek ook kan komen dat het ministerie onzorgvuldig heeft gehandeld in deze. Donderdag meldt een defensiewoordvoerder aan Jan Hoedeman, journalist bij de Volkskrant, dat er inderdaad in 2003 dingen zijn gebeurd die strijdig zijn met de geweldsinstructie. Tegen het NRC wilde het ministerie gisteren niets meer zeggen over deze uitspraak. Ik ben er nog niet zo zeker van dat het allemaal zo goed is gegaan zoals een aantal mensen hier beweren.Op zaterdag 18 november 2006 14:48 schreef damian5700 het volgende:
Het onderzoek is ingesteld om achter de feiten te komen van het gedrag van de militairen, de inlichtingenstroom via de hiërarchische lagen van het departement en de integriteit van de minister (of er wel of niet sprake is van een doofpot).
In plaats van het (veel te) snelle oordeel van de oppositie te hekelen, nog voordat een regeringsverklaring voorhanden was, bekritiseer je de oplossing die de minister aandroeg tegen de aantijgingen van hen.
En misschien denkt Kamp er ook zo over. Want dit onderzoek hoeft normaliter echt niet hoor. Dan informeer je de kamer en als zij reden hebben om aan de informatie te twijfelen vragen ze een onderzoek. Nu doet de minister het zelf al, maar hij twijfelt niet aan de informatie. Nee, het komt omdat de indruk is gewekt dat mogeijk martelingen hebben plaatsgevonden en dan kan je het beste maar direct een onafhankelijk onderzoek instellen. Dan ga je alleen maar met de hype mee, als je het al zo wilt noemen.
Overigens aanstaande maandag is er een documantaire over Uruzgan na Nederland Kiest. Gisteren had Nederland Kiest al een stukje laten zien van een plv. commandant van de MIVD. Die zij dat zijn informatie in Den Haag deels op zij wordt gelegd en daardoor verkoopbaar wordt gemaakt aan de Tweede Kamer. Toen de journalist vervolgens vroeg of daarmee mensenlevens op het spel staan zei hij 'ja'.
Ik vind het een rammelig verhaal van Defensie de afgelopen dagen en dat ben ik nou niet van Kamp gewend. Dat de oppositie hier fors op induikt... tsja... waarvoor hebben we anders oppositie in Nederland. Er zijn misschien onhandige en voorbarige conclusies getrokken. Maar ja, Kamp straalt door het functioneren van zijn departement en zichzelf ook niet echt veel zelfvertrouwen uit.
Die onzin over in een oorlog is alles geoorloofd en dat verhaal van die Iraakse ambassadeur is totaal irrelevant in deze. 'Onze' militairen komen daar om de internationale rechtsorde te bewaken en te herstellen. Daarbij is het van belang dat je je aan de internationale regels houdt en de instructies uit Den Haag. Doe je dat niet, dan is er een probleem. En dan ga je het niet bagitaliseren omdat anderen het ook doen oid.
quote:Jou kennelijk wel.Het idee dat dit werkelijk iemand boeit lijkt me nog wel de grootste misser.
quote:Een tweetraps verkiezingsstuntje. Helaas voor links is de eerste trap ala een NoordKoreaanse raket al brandend ter aarde gestort.Op zaterdag 18 november 2006 16:59 schreef Toad het volgende:
[..]
<snip>
Overigens aanstaande maandag is er een documantaire over Uruzgan na Nederland Kiest. Gisteren had Nederland Kiest al een stukje laten zien van een plv. commandant van de MIVD. Die zij dat zijn informatie in Den Haag deels op zij wordt gelegd en daardoor verkoopbaar wordt gemaakt aan de Tweede Kamer. Toen de journalist vervolgens vroeg of daarmee mensenlevens op het spel staan zei hij 'ja'.
<snip>
quote:Wat, die samenzweringstheorie bedacht op FOK!?Op zaterdag 18 november 2006 15:10 schreef PJORourke het volgende:
Het idee dat dit werkelijk iemand boeit lijkt me nog wel de grootste misser.
Nee, dat boeit me niets nee.
quote:Nee, dat is het niet.Op zaterdag 18 november 2006 16:00 schreef Misanthropist het volgende:
oprotten, in tijde van oorlog is alles geoorloofd.
quote:Je doet nu als een ware Noord-Koreaan alsof je niet normaal kunt ondervragen zonder geweld.Op zaterdag 18 november 2006 11:59 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Wel nee. Hoe moet je anders iemand ondervragen? Met thee en baklava?
Ik ga jou ook maar verwijzen naar de film Basic.
Dit zaakje stinkt en zal nog een vervelend staartje krijgen voor Kamp.
quote:Onzin. De Vries zeikt gewoon.Op zaterdag 18 november 2006 22:35 schreef Genverbrander het volgende:
Interessant interview nu in Nederland Kiest met minister Kamp. Hij zit duidelijk in het nauw.
Dit zaakje stinkt en zal nog een vervelend staartje krijgen voor Kamp.
De media zijn nu al twee dagen bezig met deze nonsens en elk beetje feitelijke informatie is nu wel tot het bot afgekloven. Kortom: er is niks aan de hand, behalve dat de linkse pers vuile spelletjes speelt.
quote:We zullen zien. Ik hoop het. In ieder geval goed dat het balletje is gaan rollen denk ik.Op zaterdag 18 november 2006 23:06 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Onzin. De Vries zeikt gewoon.
De media zijn nu al twee dagen bezig met deze nonsens en elk beetje feitelijke informatie is nu wel tot het bot afgekloven. Kortom: er is niks aan de hand, behalve dat de linkse pers vuile spelletjes speelt.
quote:Er is alleen geen balletje, alleen de hete lucht van een mediahype.Op zaterdag 18 november 2006 23:07 schreef Genverbrander het volgende:
We zullen zien. Ik hoop het. In ieder geval goed dat het balletje is gaan rollen denk ik.
quote:Idd, ik heb me groen en geel zitten ergeren. Henk Kamp verdient een lintje; alleen al om het feit dat hij die linkse havik Twan Huys kort heeft gehouden.Op zaterdag 18 november 2006 23:06 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Onzin. De Vries zeikt gewoon.
De media zijn nu al twee dagen bezig met deze nonsens en elk beetje feitelijke informatie is nu wel tot het bot afgekloven. Kortom: er is niks aan de hand, behalve dat de linkse pers vuile spelletjes speelt.
quote:Nope. Er zijn concrete aanwijzingen dat er dingen zijn gebeurd die niet zijn afgesproken. Het lijkt me in ieder geval bewezen dat er gevangenen verhoord zijn, terwijl dat al niet mocht.Op zaterdag 18 november 2006 23:11 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Er is alleen geen balletje, alleen de hete lucht van een mediahype.
quote:Volgens een gelekt memo. Dat zegt erg weinig.Op zaterdag 18 november 2006 23:13 schreef Genverbrander het volgende:
Nope. Er zijn concrete aanwijzingen dat er dingen zijn gebeurd die niet zijn afgesproken. Het lijkt me in ieder geval bewezen dat er gevangenen verhoord zijn, terwijl dat al niet mocht.
quote:Ja, het was drie tegen een. Toewan, die Ann Coulter destijds niet aankon, Ferry "Al Bundy" Mingele, en Klaas "geen beveiliging voor Fortuyn" de Vries.Op zaterdag 18 november 2006 23:12 schreef Jurgen21 het volgende:
Idd, ik heb me groen en geel zitten ergeren. Henk Kamp verdient een lintje; alleen al om het feit dat hij die linkse havik Twan Huys kort heeft gehouden.
Het zou pas raar zijn als ze er helemaal niet over begonnen.Hij had echt een slecht verhaal - nogal laconiek en hij ziet blijkbaar niet in hoe precair dit ligt. Ben bang dat hij nu wel echt in de problemen gaat komen want hij lijkt het allemaal niet zo heel erg serieus te nemen. Onderzoekje en dan is het wel weer goed maar vooral niet zo zeuren allemaal
De manier waarop hij tegen een journalist zegt: "Ik zou zeggen, wordt dan zelf minister" - hoort bij de top 3 van slechtste verweren die ik een politicus ooit heb horen gebruiken.
quote:Jezus, wat een domme oude koe.Op zondag 19 november 2006 01:09 schreef evert het volgende:
zeer overtuigend verhaal van Kamp. had gewild dat de vries net zo vasthoudend was geweest in zijn tijd als minister, had fortuijn wellicht nog geleefd.
Wat vond je zo overtuigend aan Kamp dan?
quote:Ik denk nog steeds dat de oppositie erg snel met hun oordeel is gekomen. Om op basis wat men gelezen heeft in een dagblad verstrekkende conclusies te trekken (immers gaat dit ook over de reputatie; het blazoen van de Nederlandse militairen, internationaal gezien) dat de feiten op de wijze zich hebben voorgedaan zoals de Volkskrant beschrijft is op zijn minst prematuur, maar in mijn perceptie stemmingmakerij. Op dit moment is al zeker dat het artikel op meerdere onjuistheden is gebaseerd, zoals bijvoorbeeld de uiteenzetting van de betrokkenheid van het OM.Op zaterdag 18 november 2006 16:59 schreef Toad het volgende:
[..]
Heeft de oppositie te snel conclusies getrokken? Misschien, de tijd zal het leren. Ik neem aan dat er uit het onderzoek ook kan komen dat het ministerie onzorgvuldig heeft gehandeld in deze. Donderdag meldt een defensiewoordvoerder aan Jan Hoedeman, journalist bij de Volkskrant, dat er inderdaad in 2003 dingen zijn gebeurd die strijdig zijn met de geweldsinstructie. Tegen het NRC wilde het ministerie gisteren niets meer zeggen over deze uitspraak. Ik ben er nog niet zo zeker van dat het allemaal zo goed is gegaan zoals een aantal mensen hier beweren.
quote:Ik heb Nova politiek ook gezien, maar ik heb het al eerder gezegd. De integriteit van de minister (en ook de mensen onder hem) wordt in twijfel getrokken nog voordat de minister zelf een reactie kan geven op het artikel.En misschien denkt Kamp er ook zo over. Want dit onderzoek hoeft normaliter echt niet hoor. Dan informeer je de kamer en als zij reden hebben om aan de informatie te twijfelen vragen ze een onderzoek. Nu doet de minister het zelf al, maar hij twijfelt niet aan de informatie. Nee, het komt omdat de indruk is gewekt dat mogeijk martelingen hebben plaatsgevonden en dan kan je het beste maar direct een onafhankelijk onderzoek instellen. Dan ga je alleen maar met de hype mee, als je het al zo wilt noemen.
Bovendien is het artikel voorzien van een begrip met een bijzonder zware lading, ondanks een deugdelijke onderbouwing die het hanteren daarvan rechtvaardigt.
De ernst van de aantijgingen van de Volkskrant en de oppositie behoeven op zijn minst een onafhankelijk onderzoek om een latere discussie over onder andere de politieke verantwoordelijkeid zuiver te kunnen voeren.
quote:Dit is een andere kwestie waarvan ik vind dat het wel met defensie te maken heeft, maar niet met deze topic en het onderwerp waarover we praten. Je moet ook niet teveel dingen bij elkaar rapen voor de onderbouwing van je argumentatie, want met diverse verschillende issue's is het beslist niet makkelijk en zuiver te discussiëren. Daarnaast lijkt me een enkele lostaande verklaring van een commandant niet bepaald een representatieve weergave van het wel en wee binnen het defensieapparaat.Overigens aanstaande maandag is er een documantaire over Uruzgan na Nederland Kiest. Gisteren had Nederland Kiest al een stukje laten zien van een plv. commandant van de MIVD. Die zij dat zijn informatie in Den Haag deels op zij wordt gelegd en daardoor verkoopbaar wordt gemaakt aan de Tweede Kamer. Toen de journalist vervolgens vroeg of daarmee mensenlevens op het spel staan zei hij 'ja'.
quote:Bij Nova politiek vertelde de minister dat dit ongeveer 1130 dagen geleden speelde en dat de parate kennis hierover niet direct voorhanden is. Dat kan ik me enigszins voorstellen met alle perikelen van de afgelopen tijd binnen defensie en de voorbereiding en uitzending naar Uruzgan, naast de overige missies en uitzendingen. Defensie is een immens groot hiërarchisch apparaat waar elke dag veranderde ontwikkelingen op diverse niveau's plaatsvinden.Ik vind het een rammelig verhaal van Defensie de afgelopen dagen en dat ben ik nou niet van Kamp gewend. Dat de oppositie hier fors op induikt... tsja... waarvoor hebben we anders oppositie in Nederland. Er zijn misschien onhandige en voorbarige conclusies getrokken. Maar ja, Kamp straalt door het functioneren van zijn departement en zichzelf ook niet echt veel zelfvertrouwen uit.
Dat lijkt me ook een meer dan plausibele reden om een onafhankelijk onderzoek te gelasten, omdat het simpelweg billijk is te stellen dat drie jaar na dato op dit moment men, binnen defensie, zich met andere prioriteiten bezigde ten tijde van de publicatie van de Volkskrant en men middels dat onderzoek alle relevante feiten en nevenfeiten boven water zal halen.
quote:Ik heb het daar helemaal niet over gehad, maar laat het wel duidelijk voor je zijn dat ik het uiterst verwerpelijk zou vinden mocht het blijken dat Nederlandse troepen zich schuldig zouden maken van bepaald gedrag dat in strijd is met de 'rules of engagement'.Die onzin over in een oorlog is alles geoorloofd en dat verhaal van die Iraakse ambassadeur is totaal irrelevant in deze. 'Onze' militairen komen daar om de internationale rechtsorde te bewaken en te herstellen. Daarbij is het van belang dat je je aan de internationale regels houdt en de instructies uit Den Haag. Doe je dat niet, dan is er een probleem. En dan ga je het niet bagitaliseren omdat anderen het ook doen oid.
In tegenstelling tot de (laaghartige, in mijn ogen) verkiezingsretoriek van de oppositie wacht ik echter de bevindingen van het onderzoek af alvorens een oordeel te geven. Na Scebrenica zijn de Nederlandse missies in het buitenland alleen maar succesvol geweest door de vakkundige houding van de mannen en vrouwen van onze krijgsmacht. Zo'n wagelijke kop en artikel in de Volkskrant kan daar echt geen afbreuk aan doen, volgens mijn opinie.
Tja , als er niets is, kun je ook niets vinden. De interviewers en ook de Vries waren zeer onredelijk, tot het onbeschofte af. Pluim voor kamp die zijn mensen niet afviel en bovendien een glashelder verhaal had en alle leugens resuluut naar de prullenbak verwees. Die journalist van de Volkskrant die dat verhaal publiceerde met die walgelijke kop zou per direct ontslagen moeten worden. Ik verwacht dat de kiezer wel door deze verkiezingsstunt van links heen prikt.
quote:Zondag in Buitenhof een debat over de beschaving in Nederland met PvdA-lijsttrekker Wouter Bos, cultuursocioloog Gabriël van den Brink en jeugdarts Ben Rensen. Verder een gesprek met generaal Dick Berlijn over de Nederlandse strijdmacht.
> De verloedering van de samenleving
De leefbaarheid in Nederland staat onder druk. De agressie neemt toe. Ouders hebben geen gezag meer over hun kinderen. Als je mensen op hun gedrag aanspreekt krijg je een grote mond of word je in elkaar geslagen. Is de tijd rijp voor een nieuw beschavingsoffensief?
De lijsttrekker van de Partij van de Arbeid Wouter Bos gaat in debat met cultuursocioloog Gabriël van den Brink en jeugdarts Ben Rensen.
> Het besmette blazoen van de Nederlandse strijdmacht
Nederlandse militairen zouden zich in 2003 schuldig hebben gemaakt aan wangedrag in Irak. Aan de vooravond van het kamerdebat geeft generaal Dick Berlijn, Commandant der Strijdkrachten, tekst en uitleg over hoe de informatiestromen binnen het leger lopen en wie er bepaalt wat de politiek mag weten.
> Dichter bij de politiek is Jean Pierre Rawie
quote:ik heb het half gezien en d. berlijn verweerde zich goed.Op zondag 19 november 2006 11:05 schreef vw_caddy het volgende:
Heb ik iets gemist, of loopt het altijd rooie Buitenhof weer vooruit op de zaken?
[..]
Onthutsend
quote:Drie tegen een in het rode Nova zijn geen normale verhoudingen.Op zaterdag 18 november 2006 23:36 schreef Genverbrander het volgende:
Het is toch normaal als journalisten een minister in zo'n geval kritisch ondervragen?
quote:Op zondag 19 november 2006 14:40 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Drie tegen een in het rode Nova zijn geen normale verhoudingen.
Als er straks een PvdA-minister van defensie zit en zoiets als dit gebeurt, verloopt het gesprek identiek.
quote:Nee hoor. Dan is Toewan weer de likkende deurmat en is de minister slechts politiek verantwoordelijk... hij was ten tijde van Irak geen minister.Op zondag 19 november 2006 14:43 schreef SCH het volgende:
Als er straks een PvdA-minister van defensie zit en zoiets als dit gebeurt, verloopt het gesprek identiek.
quote:Onzin, zo is het nooit gegaan. HuilieOp zondag 19 november 2006 14:59 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Nee hoor. Dan is Toewan weer de likkende deurmat en is de minister slechts politiek verantwoordelijk
quote:Nee, want er zit geen PvdA-minister. Maar zo zou het gaan.
quote:Zelfs de commandant sluit niets uit. Maar hier is men er alweer van overtuigd dat er niets aan de hand isCommandant sluit wangedrag niet uit
Commandant der Strijdkrachten Berlijn sluit niet uit dat militairen in 2003 bij verhoren in Irak over de schreef zijn gegaan. Hij zei in het tv-programma Buitenhof dat destijds niet tot in detail is vastgelegd wat er is gebeurd.
Via gesprekken met betrokkenen gebeurt dat nu alsnog. Na de omstreden verhoren is voor de behandeling van gevangenen een speciale instructie opgesteld.
Berlijn steekt zijn hand ervoor in het vuur dat minister Kamp alle benodigde informatie krijgt. Voor de missie in Afghanistan zijn verhoorders opgeleid. Bij alle verhoren zijn een juridisch adviseur en een toezichthouder.
.quote:D'r komt toch een onderzoek? Zou vreemd zijn als de commandant alles nu al uit zo sluiten. Ikz eg ook niet dat er niks gebeurd is, maar wel dat alles correct is afgehandeld: marechaussee, OM. En dan is er geen schandaal.Op zondag 19 november 2006 15:47 schreef du_ke het volgende:
Zelfs de commandant sluit niets uit. Maar hier is men er alweer van overtuigd dat er niets aan de hand is
quote:onzin, hij kwam er prima uit, het enige wat onthutsend was , was wederom het gezuig van Peter van Ingen, natuurlijk weet je nooit precies elk onbenullig feitje van een uitzending jaren geleden. Echter, als een huis boven water staat dat er niets, maar dan ook niets is gebeurd dat niet door de beugel kan. De kous was in principe gewoon af nadat het OM geen strafbare feiten zag.Op zondag 19 november 2006 14:38 schreef SCH het volgende:
Berlijn kwam er niet echt uit. Wat weet die man veel dingen niet.
Onthutsend
Dat onderzoek is alleen maar omd at nogmaals aan te tonen en het door de rioolpers besmuikte blazoen te zuiveren van blaam. Ik vind dat die 'journalist' van de volkskrant daarna ook strafrechtelijk vervolgd moet worden door defensie wegens smaad en het in gevaar brengen van de Nederlandse troepen.
quote:Op zondag 19 november 2006 16:01 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
Ik vind dat die 'journalist' van de volkskrant daarna ook strafrechtelijk vervolgd moet worden door defensie wegens smaad en het in gevaar brengen van de Nederlandse troepen.
Geef hem aan!
quote:En dat is andersom niet zo wou je zeggen?Op zondag 19 november 2006 15:47 schreef du_ke het volgende:
[..]
Zelfs de commandant sluit niets uit. Maar hier is men er alweer van overtuigd dat er niets aan de hand is
Mijn god zeg, gelijk met de term martelen strooien terwijl daar nog geen enkele aanleiding voor was. Dit stinkt toch bijhoorlijk zeker als je de timing meerekent.
quote:Inderdaad.Op zondag 19 november 2006 15:41 schreef SCH het volgende:
[..]
Daar kun je over discussieren, of een spoeddebat noodzakelijk is. Maar het is ook wel vreemd dat Kamp het na drie jaar ineens nodig vindt een commissie in te schakelen. Het is hele belangrijke kwestie dus is het op zich niet zo gek om hier een debat over te houden. En ja, ik vind wel dat de Kamer hiervan op de hoogte had moeten zijn, of de commissie Steikem.
En je kan alles nu uitleggen als verkiezingsretoriek, dat gebeurt dan ook van alle kanten. Laten we het maar bij de inhoud houden.
Kamp heeft er zelf voor gekozen om de Kamer niet in te lichten.
Dat is niet alleen een politieke (dood)zonde, maar ook riskant ivm de veiligheid van Nederlandse militairen in Irak.
Open kaart spelen is namelijk altijd beter dan het risico lopen dat er iets uitlekt en daarmee in Irak dezelfde woede opwekt tegen Nederlanders als tegen de Amerikanen na bekendmaking van de toestanden in de Abu Graib gevangenis.
alleen jammer dat het incident is opgeblazen tot 'martelen'
quote:Meen je dat nou Chewie? Geloof je ook in complotten? Hoe denk je dan dat zoiets gaat. Dat de Volkskrant het al maanden weet maar dat ze het even stil houden totdat de verkiezingen komenOp zondag 19 november 2006 17:30 schreef Chewie het volgende:
[..]
En dat is andersom niet zo wou je zeggen?
Mijn god zeg, gelijk met de term martelen strooien terwijl daar nog geen enkele aanleiding voor was. Dit stinkt toch bijhoorlijk zeker als je de timing meerekent.
Ik hoop toch echt dat je dat niet gelooft.
En nee, andersom is het niet zo. Behalve dat de Volkskrant iets terughoudender had moeten zijn met het begrip martelingen wellicht al zijn de meeste desko's het er over eens dat het aardig in de buurt komt en in ieder geval onrechtmatig is. Focus je nou niet op de verkeerde
quote:Door het incident op te blazen voor politiek gewin lopen de soldaten alleen maar meer risico.Op zondag 19 november 2006 17:40 schreef rebel6 het volgende:
Dat is niet alleen een politieke (dood)zonde, maar ook riskant ivm de veiligheid van Nederlandse militairen in Irak.
quote:Even laten liggen tot het einde van de campagne ja.Op zondag 19 november 2006 17:42 schreef SCH het volgende:
Meen je dat nou Chewie? Geloof je ook in complotten? Hoe denk je dan dat zoiets gaat. Dat de Volkskrant het al maanden weet maar dat ze het even stil houden totdat de verkiezingen komen
quote:Drie hele pagina's voor deze non-affaire gisteren. Dat slaat toch nergens op? Alles is zorgvuldig en volgesn het boekje gegaan. Er was gewoon niks te melden behalve Kamp-bashen. Dat was kennelijk nodig, de sterkste VVD-minister in een kwaad daglicht stellen.En nee, andersom is het niet zo. Behalve dat de Volkskrant iets terughoudender had moeten zijn met het begrip martelingen wellicht al zijn de meeste desko's het er over eens dat het aardig in de buurt komt en in ieder geval onrechtmatig is. Focus je nou niet op de verkeerde
quote:Ik hoopte toch echt dat jij werkelijk niet gelooft dat de gekozen publicatiedatum toeval is, maar ik had het schijnbaar mis... Natuurlijk is de datum zorgvuldig gekozen door de Volkskrant.Op zondag 19 november 2006 17:42 schreef SCH het volgende:
[..]
Meen je dat nou Chewie? Geloof je ook in complotten? Hoe denk je dan dat zoiets gaat. Dat de Volkskrant het al maanden weet maar dat ze het even stil houden totdat de verkiezingen komen
Ik hoop toch echt dat je dat niet gelooft.
quote:Nou nou, er worden gevangenen ondervraagd. Wat een schandaal zeg. En er worden drukmiddelen ingezet om informatie los te krijegn. Nogmaals, met thee en baklava krijg je geen informatie los.Op zondag 19 november 2006 17:44 schreef SCH het volgende:
Het grootste nieuws is eigenlijk dat Nederlandse militairen toch Iraakse gevangenen ondervragen, dat had het issue moeten zijn. En ook nog eens met dubieuze methodes.
quote:Uiteraard. Omdat ze dan meer aandacht krijgen, niet om de enge socialisten aan de macht te krijgen.Op zondag 19 november 2006 17:45 schreef Jalu het volgende:
[..]
Ik hoopte toch echt dat jij werkelijk niet gelooft dat de gekozen publicatiedatum toeval is, maar ik had het schijnbaar mis... Natuurlijk is de datum zorgvuldig gekozen door de Volkskrant.
quote:Gezien de politieke kleur van de Volkskrant zou dat een leuke bijkomstigheid zijn van die extra aandacht.Op zondag 19 november 2006 17:46 schreef tvlxd het volgende:
[..]
Uiteraard. Omdat ze dan meer aandacht krijgen, niet om de enge socialisten aan de macht te krijgen.
Politiek en journalistiek is een viezer spelletje dan mensen zich hier klaarblijkelijk realiseren...
quote:Deze zaak speelde 3 jaar geleden dan is het op zijn minst zeer vreemd dat dit nu en ook nog eens zonder wederhoor vlak voor de verkieizingen groot in het nieuws wordt gebracht met de zeer beladen term "martelen".Op zondag 19 november 2006 17:42 schreef SCH het volgende:
[..]
Meen je dat nou Chewie? Geloof je ook in complotten? Hoe denk je dan dat zoiets gaat. Dat de Volkskrant het al maanden weet maar dat ze het even stil houden totdat de verkiezingen komen
quote:ik hoop ook dat ik het mis heb, volkskrant heeft wellicht niet de datum uitgekozen maar ze zijn wel op een vreemd moment hierover getipt.Ik hoop toch echt dat je dat niet gelooft.
quote:Hoe durf je na het lezen van dit topic te beweren dat het andersom niet zo is, de eerste reacties o.a. die van jezelf spreken voorzich. Hoe kom je er trouwens bij dat de meeste deskundigen vinden dat het er wel bij in de buurt komt? ik hoor namelijk geen eenduidige mening waarbij me vrijdag in het nos journaal wel opviel dat de enige deskundige die daar aan het woord kwam van mening was dat het wel marteling betrof, zeer slordig omdat nos TT de nuance wel had.En nee, andersom is het niet zo. Behalve dat de Volkskrant iets terughoudender had moeten zijn met het begrip martelingen wellicht al zijn de meeste desko's het er over eens dat het aardig in de buurt komt en in ieder geval onrechtmatig is. Focus je nou niet op de verkeerde
quote:Onzin, dit soort zaken krijgen altijd voldoende aandacht daar zijn geen verkiezingen voor nodig.Op zondag 19 november 2006 17:46 schreef tvlxd het volgende:
[..]
Uiteraard. Omdat ze dan meer aandacht krijgen, niet om de enge socialisten aan de macht te krijgen.
quote:Als er verkiezingen zijn, is er meer aandacht voor. Je verdraait mijn woorden of je leest het niet goed.Op zondag 19 november 2006 17:59 schreef Chewie het volgende:
[..]
Onzin, dit soort zaken krijgen altijd voldoende aandacht daar zijn geen verkiezingen voor nodig.
quote:Dat is opzet.Op zondag 19 november 2006 17:57 schreef Chewie het volgende:
zeer slordig omdat nos TT de nuance wel had.
Als je iets onder de pet houdt moet je niet gek opkijken als dat opduikt op een moment dat het slecht uitkomt.
quote:Waarom is dat vreemd? De zaak is stil gehouden en speelde dus niet in die zin. HIj speelde intern maar is nooit naar buiten gebracht. En bovendien is er wel degelijk wederhoor toegepast, dat maakte het nieuws ook zo bijzonder, dat defesnie het bericht bevestigde.Op zondag 19 november 2006 17:57 schreef Chewie het volgende:
[..]
Deze zaak speelde 3 jaar geleden dan is het op zijn minst zeer vreemd dat dit nu en ook nog eens zonder wederhoor vlak voor de verkieizingen groot in het nieuws wordt gebracht met de zeer beladen term "martelen".
quote:Veel te laat inderdaad.ik hoop ook dat ik het mis heb, volkskrant heeft wellicht niet de datum uitgekozen maar ze zijn wel op een vreemd moment hierover getipt.
quote:Nee, ik heb me zeer genuanceerd uitgelaten over deze kwestie. Ik vind het nogal gemakkelijk om het op de verkiezingsstrijd te gooien. Er is geen eenduidige mening van deskudnigen maar waar ze het wel over eens zijn is dat de militairen buiten hun boekje zijn gegaan, ze zijn het er alleen niet over eens of je het martelen moet noemen.Hoe durf je na het lezen van dit topic te beweren dat het andersom niet zo is, de eerste reacties o.a. die van jezelf spreken voorzich. Hoe kom je er trouwens bij dat de meeste deskundigen vinden dat het er wel bij in de buurt komt? ik hoor namelijk geen eenduidige mening waarbij me vrijdag in het nos journaal wel opviel dat de enige deskundige die daar aan het woord kwam van mening was dat het wel marteling betrof, zeer slordig omdat nos TT de nuance wel had.
quote:Je hoort Kamp daar toch niet over klagen? Als hij dit toen had bekendgemaakt, was er weer het argument geweest dat de soldaten risico zouden lopen.Op zondag 19 november 2006 18:20 schreef rebel6 het volgende:
Wat opvalt is dat niemand het heeft over de eigen verantwoordelijkheid van Kamp.
Als je iets onder de pet houdt moet je niet gek opkijken als dat opduikt op een moment dat het slecht uitkomt.
quote:Dat is niet waar hoor. Teletekst had die nuance pas nadat Kamp gesproken had - 's ochtends hadden ze hetzelfde bericht als De Volkskrant.Op zondag 19 november 2006 17:57 schreef Chewie het volgende:
daar aan het woord kwam van mening was dat het wel marteling betrof, zeer slordig omdat nos TT de nuance wel had.
Stel dat het O.M. WEL strafbare feiten had vastgesteld, DAN had hij het naar buiten moeten brengen, nu was daar GEEN ENKELE reden voor. Toen er geen strafbare feiten waren geconstateerd, was de kous daarmee af. De linkse partijen hopen nu via de volkskrant door een totaal non issue onder de naam 'martelen' en 'doofpot' met grote koppen in de media te brengen daar elektoraal garen bij te spinnen.
quote:En je hoort veel te weinig over het feit dat afgesproken is dat wij geen gevangenen zouden ondervragen.Op zondag 19 november 2006 18:20 schreef rebel6 het volgende:
Wat opvalt is dat niemand het heeft over de eigen verantwoordelijkheid van Kamp.
Als je iets onder de pet houdt moet je niet gek opkijken als dat opduikt op een moment dat het slecht uitkomt.
quote:Sommige mensen in dit topic wel.Op zondag 19 november 2006 18:23 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Je hoort Kamp daar toch niet over klagen?
quote:Hij had het toch kunnen vertellen aan de commissie stiekem?Als hij dit toen had bekendgemaakt, was er weer het argument geweest dat de soldaten risico zouden lopen.
quote:Ook dat ja.Op zondag 19 november 2006 18:26 schreef SCH het volgende:
[..]
En je hoort veel te weinig over het feit dat afgesproken is dat wij geen gevangenen zouden ondervragen.
Het niet nakomen van afspraken is kennelijk al vanzelfsprekend geworden.
quote:je mag altijd mensen iets vragen, zeker als de veiligheid van je eigen mensen daarmee gemoeid is. je hebt het over verhoren, dat formeel niet mocht, echter het grijze gebied tussen verhoren en ondervragen is heel groot. Ik kan me goed voorstellen dat men heeft gekozen binnen deze lijn op die grens te zitten door gewoon stevig te 'ondervragen'. Dit viel gewoon onder het mandaat en daar was niets mis mee.Op zondag 19 november 2006 18:26 schreef SCH het volgende:
[..]
En je hoort veel te weinig over het feit dat afgesproken is dat wij geen gevangenen zouden ondervragen.
quote:Het interesseert jou niet dat Nederlanders mogelijk de conventie van Genève hebben geschonden?Op zaterdag 18 november 2006 15:10 schreef PJORourke het volgende:
Het idee dat dit werkelijk iemand boeit lijkt me nog wel de grootste misser.
Je maakt je meer en meer belachelijk als discussiepartner. Ook al is er niets aan de hand, dan zou je toch minstens moeten vinden dat het uitgezocht moet worden.
quote:Wanneer de Volkskrant daadwerkelijk journalistiek onjuist heeft gehandeld moet Kamp maar naar de Raad van Journalistiek gaan. Er is met de woordvoerder van het OM en Defensie gesproken. Het krantenartikel is ook mede daarop gebaseerd. Dat Defensie en het OM de volgende dag iets heel anders zeggen is toch echt hun probleem en heeft niks te maken met de kwaliteiten van de desbetreffende journalist van de Volkskrant. Maar we vallen een beetje in herhaling. Jij bent van mening dat de aantijgingen al genoeg reden voor onderzoek zijn. Ik vermoed dat er meer achter schuil gaat. Of Kamp vertrouwt zijn eigen ambtenaren niet of hij wil geen verantwoording afleggen voor de verkiezingen over dit incident (of beide, of misschien een andere reden).Op zondag 19 november 2006 04:38 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Ik denk nog steeds dat de oppositie erg snel met hun oordeel is gekomen. Om op basis wat men gelezen heeft in een dagblad verstrekkende conclusies te trekken (immers gaat dit ook over de reputatie; het blazoen van de Nederlandse militairen, internationaal gezien) dat de feiten op de wijze zich hebben voorgedaan zoals de Volkskrant beschrijft is op zijn minst prematuur, maar in mijn perceptie stemmingmakerij. Op dit moment is al zeker dat het artikel op meerdere onjuistheden is gebaseerd, zoals bijvoorbeeld de uiteenzetting van de betrokkenheid van het OM.
Ik heb Nova politiek ook gezien, maar ik heb het al eerder gezegd. De integriteit van de minister (en ook de mensen onder hem) wordt in twijfel getrokken nog voordat de minister zelf een reactie kan geven op het artikel.
Bovendien is het artikel voorzien van een begrip met een bijzonder zware lading, ondanks een deugdelijke onderbouwing die het hanteren daarvan rechtvaardigt.
De ernst van de aantijgingen van de Volkskrant en de oppositie behoeven op zijn minst een onafhankelijk onderzoek om een latere discussie over onder andere de politieke verantwoordelijkeid zuiver te kunnen voeren.
quote:Dat ben ik met je eens. Wat ik er wel mee wil zeggen is dat er vermoeden worden geuit over een bepaalde cultuur op het departement.Op zondag 19 november 2006 04:38 schreef damian5700 het volgende:
Dit is een andere kwestie waarvan ik vind dat het wel met defensie te maken heeft, maar niet met deze topic en het onderwerp waarover we praten. Je moet ook niet teveel dingen bij elkaar rapen voor de onderbouwing van je argumentatie, want met diverse verschillende issue's is het beslist niet makkelijk en zuiver te discussiëren. Daarnaast lijkt me een enkele lostaande verklaring van een commandant niet bepaald een representatieve weergave van het wel en wee binnen het defensieapparaat.
quote:Klopt, ik reageer ook op andere berichten in deze draad.Op zondag 19 november 2006 04:38 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Ik heb het daar helemaal niet over gehad, maar laat het wel duidelijk voor je zijn dat ik het uiterst verwerpelijk zou vinden mocht het blijken dat Nederlandse troepen zich schuldig zouden maken van bepaald gedrag dat in strijd is met de 'rules of engagement'.
In tegenstelling tot de (laaghartige, in mijn ogen) verkiezingsretoriek van de oppositie wacht ik echter de bevindingen van het onderzoek af alvorens een oordeel te geven. Na Scebrenica zijn de Nederlandse missies in het buitenland alleen maar succesvol geweest door de vakkundige houding van de mannen en vrouwen van onze krijgsmacht. Zo'n wagelijke kop en artikel in de Volkskrant kan daar echt geen afbreuk aan doen, volgens mijn opinie.
quote:Kutverhaal. We zouden geen gevangenen hebben. Die hadden we wel. Klaar.Op zondag 19 november 2006 18:31 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
[..]
je mag altijd mensen iets vragen, zeker als de veiligheid van je eigen mensen daarmee gemoeid is. je hebt het over verhoren, dat formeel niet mocht, echter het grijze gebied tussen verhoren en ondervragen is heel groot. Ik kan me goed voorstellen dat men heeft gekozen binnen deze lijn op die grens te zitten door gewoon stevig te 'ondervragen'. Dit viel gewoon onder het mandaat en daar was niets mis mee.
quote:wij zouden wel gevangenen maken, alleen die zouden direct overgedragen worden. wat is direct in dit geval , je kan niet verwachten dat er bij elke gevangene meteen een paar britten klaar staan om ze op te halen. ze zaten immers niet op hetzelfde kamp. je zal altijd een overlap hebben. gevangenen hebben nooit langdurig bij de Nederlanders gezeten, ze werden alleen maar tijdelijk vastgehouden tot ze konden worden opgehaald door de Britten.Op zondag 19 november 2006 18:35 schreef ErikT het volgende:
[..]
Kutverhaal. We zouden geen gevangenen hebben. Die hadden we wel. Klaar.
quote:Dat is iets anders dan ze onder dwang ondervragen.Op zondag 19 november 2006 18:38 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
[..]
alleen maar tijdelijk vastgehouden
quote:Het wordt toch uitgezocht? Dat vind ik prima hoor. Maar de conventies van Geneve gaan over soldaten...Op zondag 19 november 2006 18:34 schreef ErikT het volgende:
Het interesseert jou niet dat Nederlanders mogelijk de conventie van Genève hebben geschonden?
Je maakt je meer en meer belachelijk als discussiepartner. Ook al is er niets aan de hand, dan zou je toch minstens moeten vinden dat het uitgezocht moet worden.
quote:Je begrijpt me verkeerd, 's middags stond het inderdaad genuanceerd op TT, 's avonds in het journaal alleen een "deskundige" aan het woord die van mening was dat het marteling betrof, dat is slordig en zelfs kleuring geven aan het nieuws aangezien TT wel meldde dat er nogal een verschil van mening was onder juristen.Op zondag 19 november 2006 18:25 schreef SCH het volgende:
[..]
Dat is niet waar hoor. Teletekst had die nuance pas nadat Kamp gesproken had - 's ochtends hadden ze hetzelfde bericht als De Volkskrant.
quote:Nou, kennelijk waren er hele ondervragingsprotocollen klaargemaakt. Het lag dus niet zo simpel.Op zondag 19 november 2006 18:35 schreef ErikT het volgende:
Kutverhaal. We zouden geen gevangenen hebben. Die hadden we wel. Klaar.
quote:Waarom? Volgens de marechaussee en het OM was er niks aan de hand.Op zondag 19 november 2006 18:29 schreef rebel6 het volgende:
Hij had het toch kunnen vertellen aan de commissie stiekem?
quote:In het journaal werd ook melding gemaakt van het verschil in interpretatie.Op zondag 19 november 2006 19:11 schreef Chewie het volgende:
[..]
Je begrijpt me verkeerd, 's middags stond het inderdaad genuanceerd op TT, 's avonds in het journaal alleen een "deskundige" aan het woord die van mening was dat het marteling betrof, dat is slordig en zelfs kleuring geven aan het nieuws aangezien TT wel meldde dat er nogal een verschil van mening was onder juristen.
Ik blijf erbij dat je je niet zo snel op de boodschapper moet richten.
Het gaat hier om een heftige kwestie en dus 100 procent om de inhoud. Wat is het mandaat, houden we ons daaraan en op welke manier worden de grenzen bewaakt? Het mandaat is overschreden en daar had de kamer dus van op de hoogte gebracht moeten worden. Wij ondervragen geen gevangenen en hebben dat dus wel gedaan. Het kan zijn, zoals BHFH stelt, dat het nodig was, maar de politiek moet dan op de hoogte zijn van dit soort veradneringen. Desnoods in de commissie stiekem.
quote:Je moet andere partijen altijd inlichten over zo'n soort incident, zeker gezien de ophef over Abu Graib.Op zondag 19 november 2006 19:12 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Waarom? Volgens de marechaussee en het OM was er niks aan de hand.
quote:NOSPvdA: debat Irak na verkiezingen
De PvdA wil pas na de verkiezingen debatteren over de Irak-kwestie. Door het debat uit te stellen kan de indruk worden vermeden dat de oppositie de kwestie aangrijpt om stemmen te winnen. Dat zei PvdA-kamerlid Timmermans in het radioprogramma Met het Oog op Morgen.
Timmermans wil donderdag met minister Kamp praten. Hij wil dan de verzekering krijgen dat de Kamer steeds volledig wordt geïnformeerd over de Nederlandse missies in het buitenland.
Volgens VVD-leider Rutte heeft de PvdA de kwestie opgeblazen en zijn de kiezers daar niet van gediend. Daarom wil de partij nu uitstel van het debat.
Netjes van Timmermans om het geen onderdeel uit te laten maken van de campagne.
De reactie van Rutte is alleen maar zuur te noemen. Misschien omdat hij weer is gezakt in de jongste peiling?quote:Ja die reactie van Rutte vind ik ook onbegrijpelijk. Dan kan de PvdA het dus nooit goed doen. Debat voor de verkiezingen? Opportunistische poging om kiezers te winnen. Debat na de verkiezingen? Bang om kiezers te verliezen.Op maandag 20 november 2006 01:33 schreef Toad het volgende:
[..]
NOS
Netjes van Timmermans om het geen onderdeel uit te laten maken van de campagne.
Ik vind het prima om deze zaak even over de verkiezingen heen te tillen, daar is het veel te gevoelig voor.
quote:Netjes en TImmermans in één zin? Sowieso enkel een poging om nog meer aandacht te krijgen..
Gelukkig
quote:De beste stuurlui staan aan de wal in den haag..Berlijn haalt uit naar linkse oppositiepartijen
http://www.volkskrant.nl/(...)se_oppositiepartijen
ANP
DEN HAAG - ‘Als er iets fout gaat, schromen wij nooit om maatregelen te nemen. Maar als zelfs het Openbaar Ministerie concludeert dat er niets strafbaars gaande was, hoe kunnen mensen dan woorden als marteling en doofpot in de mond nemen.’ Met die woorden haalt viersterrengeneraal Dick Berlijn maandag uit naar de linkse oppositiepartijen in een interview met De Telegraaf.
Berlijn vindt dat de oppositie de naam van Defensie ‘vergooit’ met harde bewoordingen over de vermeende misdragingen van Nederlandse militairen in Irak. ‘Ik had gedacht dat we meer krediet hadden’, aldus de generaal, volgens wie de militairen zich niet hebben misdragen bij de ondervraging van Irakezen.
‘We zaten daar in een oorlogssituatie, geen zondagmiddagklasje. Als je mensen oppakt, is dat omdat die mogelijk een gevaar voor de Nederlandse troepen opleveren’, schets Berlijn de situatie. Volgens hem bestaat er geen ‘theoretische handleiding die voorschrijft hoe je zo'n gesprek voert’, maar gebeurt dat niettemin binnen de richtlijnen.
Nadat de misdragingen van een groep Amerikaanse soldaten tegen Irakezen in de Abu Graib-gevangenis aan het licht kwamen, heeft Defensie de richtlijnen nog eens op papier gezet. Maar dat is volgens de generaal niet gebeurd met de gedachte dat de Nederlanders iets verkeerds hadden gedaan.
Het blijft verbazend hoe snel men klaar staat om op onze jongens te kotsen en ze vooral niet te vertrouwen.
Waarlijk een gotspe en uniek in de wereld.. Nederland, applaus voor jezelf. quote:Zie het verhaal Srebrenica en wat er daarna gebeurd is. Zo is er ook nog het verhaal over een zekere officier die gewond raakte op oefening en door defensie door de mangel is gehaald, een nieuw boek verschenen over een schandaal met betrekking tot de handel in (onveilige) mijnen door defensiemedewerkers en de doodsbedreigingen die een 'klokkenluider' ontving... Er is genoeg over te doen.Op maandag 20 november 2006 10:54 schreef mr.vulcano het volgende:
[..]
En hoe kom je tot die conclusie?
quote:Timmermans weet natuurlijk dat ie gigantisch op zijn bek gaat in dat debat.Op maandag 20 november 2006 01:33 schreef Toad het volgende:
Netjes van Timmermans om het geen onderdeel uit te laten maken van de campagne.
quote:Ja, nu weet je heet: Minerva is martelen...Op maandag 20 november 2006 11:06 schreef Evil_Jur het volgende:
Hebben we het nou werkelijk over mensen nat maken en een zonnebril laten dragen in een land als Irak? Stelletje truttebollen zeg...
quote:PvdA duikt weg voor eigen martel-aantijgingen
Opeens wil Wouter Bos geen spoeddebat meer over 'martelingen' in Irak. Een fraai staaltje opportunisme: belletje trekken en hard weglopen
Syp Wynia
Vijf dagen voor de Tweede Kamerverkiezingen kwam naar buiten dat Nederlandse inlichtingenofficieren drie jaar geleden gevangenen zouden hebben 'gemarteld' in Zuid-Irak. Vijftien gevangen Irakezen zouden zijn natgespoten en zijn blootgesteld aan fel licht en harde muziek.
De linkse oppositiepartijen, waartoe inmiddels ook D66 behoort, kwamen behalve met snelle, ook met schrille reacties, op een toon die verraadt dat er verkiezingen in aantocht zijn.
PvdA-leider Wouter Bos, die VVD-minister Henk Kamp eerder had geprezen, betichtte hem er nu van dat de minister ‘drie jaar lang op een doofpot’ had gezeten en noemde Kamp ‘geen knip voor de neus waard’. De linkse partijen, de PvdA incluis, wilden de Tweede Kamer nog voor de verkiezingen, vandaag of morgen, terughalen van reces.
Maar wat blijkt vandaag? De PvdA wil helemaal geen debat meer voor de verkiezingen! PvdA-kamerlid Frans Timmermans wil dat de Kamer nu plotseling pas donderdag of later met het kabinet praat, naar hij zegt omdat hij wil voorkomen dat de verkiezingen centraal komen te staan in het Kamerdebat. Wouter Bos zei vanochtend hetzelfde in het tv-programma Goedemorgen Nederland.
De vraag dringt zich op wat er plotseling in de PvdA is gevaren. Herinnert de PvdA zich plotseling dat ze de inmiddels afgesloten Irak-missie in tegenstelling tot de linkse concurrenten SP en GroenLinks wél heeft gesteund? Deinst de PvdA terug, nu blijkt dat Kamp anders dan Bos beweert helemaal niet op een doofpot heeft gezeten, maar dat de drie jaar oude zaak destijds netjes aan het Openbaar Ministerie is voorgelegd waarna het OM na eigen onderzoek tot de conclusie kwam dat er geen reden was voor strafvervolging?
De Partij van de Arbeid, zo laat het zich aanzien, is helemaal niet bang dat de verkiezingen het zelfbedachte spoeddebat zullen verstoren. De PvdA is juist bang dat het debat de eigen verkiezingscampagne gaat verstoren.
Het is een fraai staaltje opportunisme: belletje trekken en hard weglopen.
quote:Een CDA/VVD aanhanger die dat roept!De PvdA is juist bang dat het debat de eigen verkiezingscampagne gaat verstoren.
Beide partijen durfden gisteren niet eens het debat aan te gaan met Marijnissen, want dan blijkt dat hun beweringen over de plannen van de SP een en al leugens en bangmakerij zijn.
Zo zie je maar weer wat een hypocrieten bij die partijen rondlopen.
quote:Tuurlijk, Kamp liet Klaas de Vries, zaterdag bij Nederland Kiest, ook alle hoeken van de kamer zien.Op maandag 20 november 2006 14:59 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Timmermans weet natuurlijk dat ie gigantisch op zijn bek gaat in dat debat.
quote:Iedereen kan winnen als Toewan je helpt.Op maandag 20 november 2006 16:32 schreef Toad het volgende:
Tuurlijk, Kamp liet Klaas de Vries, zaterdag bij Nederland Kiest, ook alle hoeken van de kamer zien.
quote:BronRutte: 'martelnieuws' Irak gemanipuleerd
VVD-leider Mark Rutte heeft vanavond in het acht uur Journaal van de NOS stevige kritiek geuit op de manier én het tijdstip waarop het 'martelnieuws' uit Irak naar buiten is gekomen.
Volgens Rutte werd er gesproken over marteling en werd er niet verteld dat er wel degelijk indertijd een onderzoek naar de gebeurtenissen is gedaan waaruit bleek dat er niets strafbaars was voorgevallen. ''Het lijkt er sterk op dat mensen vlak voor de verkiezingen informatie hebben gemanipuleerd en via de Volkskrant hun doel hebben weten te bereiken'', aldus Rutte. Hij wil dat er een onderzoek komt naar het naar buiten komen van de berichten. ''Wat mij betreft wordt dit tot op de bodem uitgezocht.'' Volgens de VVD-lijsttrekker is de naam van de Nederlande krijgsmacht te grabbel gegooid en is heel Nederland in opspraak gekomen.
De Volkskrant schreef vrijdag dat Nederlandse militairen in Irak in 2003 gevangenen gemarteld zouden hebben tijdens een verhoor. De krant beriep zich op interne stukken van Defensie. Volgens het bericht zou de militaire top van Defensie informatie aan het Openbaar Ministerie hebben onthouden. ''Maar inmiddels is het duidelijk dat het precies andersom is. De marechaussee heeft een onderzoek ingesteld, waarop het Openbaar Ministerie besloot af te zien van een strafrechtelijk onderzoek. De stukken hieromtrent waren kennelijk niet ter beschikking gesteld aan de Volkskrant'', aldus Rutte die vreest dat iemand het nieuws dus gemanipuleerd heeft.
quote:En de voorlichters van Defensie en het OM deden gewoon mee. Iedereen zit in het complot tegen de VVD.Op dinsdag 21 november 2006 00:30 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
Vanaf het moment dat het nieuws naar buiten kwam was het duidelijk dat het hier om een linkse verkiezingsstunt ging. onverantwoordelijk en schandalig. ik hoop dat het onderzoek zich met name zal richten op het hoe en waarom dit 'nieuws' juist op dit moment gepresenteerd werd en waarom er ook nog eens werd gekozen voor beladen termen als marteling en doofpot terwijl iedereen het er nu wel over eens is dat totaal niet van toepassing was.
quote:Afgezien van die scherpe vaststellingOp dinsdag 21 november 2006 00:33 schreef Toad het volgende:
[..]
En de voorlichters van Defensie en het OM deden gewoon mee. Iedereen zit in het complot tegen de VVD.
is het ,meen ik, een duidelijke keuze voor die bewoordingen.quote:Als er al iemand aan verkiezingsretoriek doet aangaande dit onderwerp is het wel Mark Rutte. Een complot tegen de VVD van zoveel verschillende bronnen is zo ongeloofwaardig.Op dinsdag 21 november 2006 00:55 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Afgezien van die scherpe vaststelling
Het is net als met de verkiezingscampagne van de LPF in 2002. Daar is ook bewust voor gekozen om steeds de media aan te vallen. Dat was niet echt gebaseerd op argumenten, meer om zieltjes te winnen.
quote:Over deze affaire heeft niet alleen de uitspraken van Rutte alles te maken met de verkiezingen. Zijn uitspraken zijn vers, maar de uitspraken van de oppositiepartijen waren natuurlijk ook niet mals.Op dinsdag 21 november 2006 01:01 schreef Toad het volgende:
[..]
Als er al iemand aan verkiezingsretoriek doet aangaande dit onderwerp is het wel Mark Rutte. Een complot tegen de VVD van zoveel verschillende bronnen is zo ongeloofwaardig.
Het is net als met de verkiezingscampagne van de LPF in 2002. Daar is ook bewust voor gekozen om steeds de media aan te vallen. Dat was niet echt gebaseerd op argumenten, meer om zieltjes te winnen.
Ik doelde echter op de keuze van de begrippen marteling en doofpot.
quote:de volkskrant had natuurlijk ook zelf de verantwoordelijkheid kunnen nemen om in ieder geval andere koppen te gebruiken. maar goed een sensatiekop als 'marteling' en 'doofpot' verkoopt nu eenmaal beter dan. 'misschien is er in het verleden niet 100% volgens de regels gehandeld' de volkskrant heeft zich volledig gediskwalificeerd met een stukje riooljournalistiek van de eerste orde.Op dinsdag 21 november 2006 01:01 schreef Toad het volgende:
[..]
Als er al iemand aan verkiezingsretoriek doet aangaande dit onderwerp is het wel Mark Rutte. Een complot tegen de VVD van zoveel verschillende bronnen is zo ongeloofwaardig.
Het is net als met de verkiezingscampagne van de LPF in 2002. Daar is ook bewust voor gekozen om steeds de media aan te vallen. Dat was niet echt gebaseerd op argumenten, meer om zieltjes te winnen.
quote:Doofpot waren niet de woorden van de journalist, dat woord stond in een citaat (en overigens ook niet in de kop). Pot verwijt nu een beetje de ketel. Als jij wilt dat we (of de media) zorgvuldig omgaan met deze woorden.Op dinsdag 21 november 2006 01:18 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
[..]
de volkskrant had natuurlijk ook zelf de verantwoordelijkheid kunnen nemen om in ieder geval andere koppen te gebruiken. maar goed een sensatiekop als 'marteling' en 'doofpot' verkoopt nu eenmaal beter dan. 'misschien is er in het verleden niet 100% volgens de regels gehandeld' de volkskrant heeft zich volledig gediskwalificeerd met een stukje riooljournalistiek van de eerste orde.
quote:Gelukkig is de Telegraaf meestal wél genuanceerd en komt er meteen een onafhankelijk onderzoek als ze propaganda bedrijven.Op dinsdag 21 november 2006 00:30 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
ik hoop dat het onderzoek zich met name zal richten op het hoe en waarom dit 'nieuws' juist op dit moment gepresenteerd werd en waarom er ook nog eens werd gekozen voor beladen termen als marteling en doofpot terwijl iedereen het er nu wel over eens is dat totaal niet van toepassing was.
quote:Onzin natuurlijk. De journalist die het verhaal schreef is notabene een VVD-stemmerOp dinsdag 21 november 2006 00:30 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
Vanaf het moment dat het nieuws naar buiten kwam was het duidelijk dat het hier om een linkse verkiezingsstunt ging. onverantwoordelijk en schandalig.
quote:Pardon??Op dinsdag 21 november 2006 01:01 schreef Toad het volgende:
Het is net als met de verkiezingscampagne van de LPF in 2002. Daar is ook bewust voor gekozen om steeds de media aan te vallen. Dat was niet echt gebaseerd op argumenten, meer om zieltjes te winnen.
ZSommige media lokten Fortuyn onder valse voorwendselen de studio in.
Dat flikken ze nu nooit bij de pvda (daar knippen ze een foute marrokanen opmerking er wel even tussen uit). Niet zo gek natuurlijk gezien de oud-pvdaers bij de top van de PO.
EN jij kan niet begrijpen dat Fortuyn de media wat bevooroordeeld vond?
quote:Hij had alles maar dan ook echt alles te danken aan die media. Inhoud ontbrak, een partij ontbrak maar aandacht in de media was er ten overvloede.Op dinsdag 21 november 2006 11:44 schreef Napalm het volgende:
[..]
EN jij kan niet begrijpen dat Fortuyn de media wat bevooroordeeld vond?
quote:Dat is mij te simpel, partij ontbrak inderdaad de inhoud zeker niet. Het klopt wel dat er maar heel weinig aandacht was voor de inhoud.Op dinsdag 21 november 2006 11:48 schreef du_ke het volgende:
[..]
Hij had alles maar dan ook echt alles te danken aan die media. Inhoud ontbrak, een partij ontbrak maar aandacht in de media was er ten overvloede.