Kandidaat-kamerlid CDA noemt Armeense genocide leugen

quote:

Op woensdag 20 september 2006 22:55 schreef SCH het volgende:
Interessant onderwerp net bij NOVA:
Nou, zegt voorzitter Marja Bijsterveldt: "Het is juist goed dat er bij het CDA ruimte is voor verschillende meningen".

Hallelujah, zij durft. Geldt dat ook voor kamerleden die de Holocaust ontkennen?

quote:

Op woensdag 20 september 2006 23:35 schreef Kozzmic het volgende:
Het viel me in de discussie rond Albayrak op dat ze op de FP door iemand ervan werd beschuldigd dat ze gelogen had over haar titel (maar dat was Fadime Orgü van de VVD) en dat ze banden zou hebben met Turkse organisaties en wellicht een dubbele agenda (daar is echter ooit Coşkun Çörüz van het CDA van beschuldigd).

Maar zien we ook verhitte discussies over Orgü, Çörüz of nu Tonca? Het wachten is nog even op de eerste die hier gaan beweren dat het allemaal CDA-bashen door NOVA is.

Opmerkelijke stellingname trouwens van Marja Bijsterveldt, ben benieuwd of Camiel Eurlings hier nog wat op te zeggen heeft.

quote:

Op woensdag 20 september 2006 23:39 schreef Sack_Blabbath het volgende:

[..]

Zullen we voor de gein een topic aanmaken met daarin het complete verhaal van Orgü, Çörüz of Tonca. Maar dan, heel toevallig ( ), steeds even CDA of VVD vervangen door PVDA, GL of SP? Volgens mij heb je dan het beste topic ooit

quote:

Op woensdag 20 september 2006 23:39 schreef Martijn_77 het volgende:

[..]

Ik vind het ontkennen van gennocide in wat voor vorm dan ook onacceptabel dus ik vindt het een hele domme uitsprak van Marja Bijsterveldt

quote:

Op woensdag 20 september 2006 23:41 schreef Floripas het volgende:

[..]

Ja, doen! Kunnen we deze nog verstoppen?

quote:

Op woensdag 20 september 2006 22:55 schreef SCH het volgende:
Interessant onderwerp net bij NOVA:
[..]

Camiel Eurlings eist van Turkije dat ze de genocide erkent terwijl er leden op de lijst komen te staan die de volkerenmoord ontkennen, rara hoe kan dat?

Nou, zegt voorzitter Marja Bijsterveldt: "Het is juist goed dat er bij het CDA ruimte is voor verschillende meningen".

Hallelujah, zij durft. Geldt dat ook voor kamerleden die de Holocaust ontkennen?

quote:

Op woensdag 20 september 2006 23:44 schreef slaapkamermug het volgende:
-edit-

quote:

Op woensdag 20 september 2006 23:45 schreef Sack_Blabbath het volgende:

[..]

Ik ken een Turks gemeenteraadslid met Armeense roots. Mag die wel?

quote:

Op woensdag 20 september 2006 23:47 schreef slaapkamermug het volgende:

[..]

Ja zolang ze geen Turks/Armeens praat thuis, geen rare vlaggen thuis heeft liggen. Voor het Nederlands elftal juicht. En alle banden met Turkije heeft opgezegd.

Met andere woorden als het een echte hollandse is.

quote:

Op woensdag 20 september 2006 23:48 schreef Sack_Blabbath het volgende:

[..]

't Is een hij......

quote:

Op woensdag 20 september 2006 23:49 schreef slaapkamermug het volgende:

[..]

hij dan

quote:

Op woensdag 20 september 2006 23:50 schreef Sack_Blabbath het volgende:

[..]

Hij neemt wel eens een Turks stoombad. Niet geschikt dus zeker?

quote:

Op woensdag 20 september 2006 23:47 schreef slaapkamermug het volgende:

[..]

Ja zolang ze geen Turks/Armeens praat thuis, geen rare vlaggen thuis heeft liggen. Voor het Nederlands elftal juicht. En alle banden met Turkije heeft opgezegd.

Met andere woorden als het een echte hollandse is.

quote:

Op woensdag 20 september 2006 23:53 schreef ultra_ivo het volgende:

[..]

Sterk staaltje slaapkamermug. Limburgers en Friezen mogen dan ook geen raadslid worden volgens jou.

quote:

Op woensdag 20 september 2006 23:54 schreef slaapkamermug het volgende:

[..]

Limburg en Friesland is Nederland....

quote:

Op donderdag 21 september 2006 00:03 schreef du_ke het volgende:

[..]

Ja maar voelen ze zich wel in de eerste plaats Nederlands? Ken een paar friezen waar dat zeker niet het geval is en die eigenlijk ook weigeren Nederlands te praten.

quote:

Op donderdag 21 september 2006 00:07 schreef slaapkamermug het volgende:

[..]

Fries is een officiele taal in Nederland.

quote:

Op donderdag 21 september 2006 00:07 schreef slaapkamermug het volgende:

[..]

Fries is een officiele taal in Nederland.

quote:

Op donderdag 21 september 2006 00:08 schreef Sack_Blabbath het volgende:

[..]

Maar dat achterlijke gebrabbel van Wilders en dat andere achtergestelde volk uit het Löss-gebergte zeker niet

quote:

Op donderdag 21 september 2006 00:08 schreef du_ke het volgende:

[..]

Dus als we Turks een officiele taal in Nederland maken is het geen probleem meer?

quote:

Op donderdag 21 september 2006 00:10 schreef slaapkamermug het volgende:

[..]

We gaan toch zeker geen buitenlandse talen hier invoeren

quote:

Op donderdag 21 september 2006 00:09 schreef slaapkamermug het volgende:

[..]

Nu ben je ineens niet zo links meer.... Hoe komt dat?

quote:

Op donderdag 21 september 2006 00:11 schreef du_ke het volgende:

[..]

Gezien het aantal mensen dat het spreekt kan je onderhand bijna van een binnenlandse taal spreken .

quote:

Op donderdag 21 september 2006 00:11 schreef Sack_Blabbath het volgende:

[..]

Ik ben niet links, ik ben niet rechts, ik ben recht door zee

quote:

Op donderdag 21 september 2006 00:13 schreef slaapkamermug het volgende:

[..]

Eropingaan kun je niet? Laatst deed je dat ook al niet, toen begon je ineens met emoticons. Een niet serieus te nemen user ben jij.

quote:

Op donderdag 21 september 2006 00:09 schreef slaapkamermug het volgende:

[..]

Nu ben je ineens niet zo links meer.... Hoe komt dat?


Maar goed; die accenten bestonden al voordat de Nederlandse staat bestond.

quote:

Op donderdag 21 september 2006 00:12 schreef slaapkamermug het volgende:

[..]

Tsja als jij graag stukjes Turkije in Nederland wil...

quote:

Op woensdag 20 september 2006 23:44 schreef slaapkamermug het volgende:
En dit is dus precies een van de redenen waarom we geen Turkse politici moeten. Ook al wonen ze 100 jaar hier, nog steeds komen ze klaar bij de woorden 'Ottomaans rijk'. Nationalistisch teringvolk.

quote:

Op donderdag 21 september 2006 00:17 schreef slaapkamermug het volgende:
Op waarom je buitenlandse talen wel accepteerd, maar wanneer het een limburgs accent is vind je het weer achterlijk. Beetje krom vind je niet?

quote:

En dat die accenten al bestonden, voordat Nederland bestond.

quote:

Wat heb je daar op te zeggen?

quote:

Op donderdag 21 september 2006 00:27 schreef Sack_Blabbath het volgende:

[..]

Tip: woordenboek, ironie, sarcasme, cynisme
[..]

Een accent is heel wat anders dan een dialect schat

quote:

En sinds wanneer bestaat de Nederlandse staat? Sinds 1830? Sinds de eerste nederzettingen? Sinds 1300? Sinds de 17 provincieen?

En sinds wanneer bestaat de Nederlandse taal eigenlijk? Vanaf 't eerste geschreven woord? Vanaf de eerste officiele bijbelvertaling waarin de tot dan toe gesproken Frankische en Saksische dialecten en talen gecombineerd werden tot 1 'Nederlandse' taal? Vanaf 1995?
[..]

quote:

Op donderdag 21 september 2006 00:30 schreef slaapkamermug het volgende:

[..]

Sorry, maar wat heeft dit met het onderwerp te maken?

quote:

Op donderdag 21 september 2006 00:32 schreef Sack_Blabbath het volgende:

[..]

Voordat we het over kippen en eieren gaan hebben moeten we natuurlijk wel eerst weten wat nou precies de eerste kip was en wat het eerste ei

Anders weten we natuurlijk niet welke eerder was

quote:

Op woensdag 20 september 2006 23:47 schreef slaapkamermug het volgende:

[..]

Ja zolang ze geen Turks/Armeens praat thuis

quote:

Op donderdag 21 september 2006 00:37 schreef slaapkamermug het volgende:
Omdat als hij/zij dit wel doet het aangeeft dat hij/zij nog gevoelens voor zijn/haar thuisland heeft. En dit vind ik niet kunnen als je een NEDERLANDS politici bent.

quote:

Op donderdag 21 september 2006 00:39 schreef Sack_Blabbath het volgende:

[..]

Met die redenering mag je dus ook geen Chinees of Surinaams meer eten. De McDonalds moet natuurlijk ook in de ban. En hell, aardappels en pasta zijn ook uit den booschen

quote:

Op donderdag 21 september 2006 00:39 schreef Sack_Blabbath het volgende:

[..]

Met die redenering mag je dus ook geen Chinees of Surinaams meer eten. De McDonalds moet natuurlijk ook in de ban. En hell, aardappels en pasta zijn ook uit den booschen

quote:

Op donderdag 21 september 2006 00:41 schreef slaapkamermug het volgende:

[..]

Nee, onzin.

Het gaat er gewoon om dat ik liever geen Turkse invloeden in Nederland heb.

quote:

Op donderdag 21 september 2006 00:41 schreef slaapkamermug het volgende:

[..]

Nee, onzin.

Het gaat er gewoon om dat ik liever geen Turkse invloeden in de Nederlandse politiek heb.

quote:

Op donderdag 21 september 2006 00:47 schreef slaapkamermug het volgende:
Vooral geen Islamitische invloeden.

quote:

Op donderdag 21 september 2006 00:51 schreef Sack_Blabbath het volgende:

[..]

Wil iemand even een lijstje maken met wat meneer dan allemaal zijn huis moet uitflikkeren? Ik ga namelijk naar bed, zodat ik morgen weer aan de slag kan om meneer z'n school te betalen met mijn belastinggeld. Want dat is hard nodig.....

Weet je trouwens ook dat je dan geen numerieke getallen meer mag gebruiken, niet meer mag klokkijken en al helemaal geen meisjes meer anaal mag nemen?

quote:

Op donderdag 21 september 2006 00:54 schreef Godslasteraar het volgende:
die numerieke getallen komen van de hindoes, Zak blabla

quote:

Op donderdag 21 september 2006 00:55 schreef Sack_Blabbath het volgende:

[..]

Maar niet in de vorm die we nu gebruiken. Ken uw klassiekers.....

Maar ik was slapen

quote:

Op donderdag 21 september 2006 00:47 schreef slaapkamermug het volgende:
Vooral geen Islamitische invloeden.

quote:

Op donderdag 21 september 2006 08:01 schreef SCH het volgende:

[..]

Gelukkig is hij nog niet gekozen en ook nog maar kandidaat kamerlid. Het frappante hierbij is ook nog eens dat het zo expliciet botst met het partijstandpunt - vooral dat van Eurlings, dat heel expliciet wordt uitgedragen.

Het zal er uiteindelijk wel op neer komen dat Tonca zich voegt bij het officiele CDA-standpunt en het er verder niet meer over mag hebben.

quote:

Op donderdag 21 september 2006 12:31 schreef sizzler het volgende:

[..]

Gisteren bij Nova zeiden ze dat een andere Turkse kandidaat op de CDA lijst de genocide ook ontkent.

Die reactie van Marja Bijsterveldt is echt tenenkrommend. Je opmerking over de holocaust is terecht. Volgens mij heeft ze niet helemaal door waar het hier om gaat.

quote:

Op donderdag 21 september 2006 12:37 schreef One_of_the_few het volgende:
Welk figuur kan met goed fatsoen op een partij stemmen die dit vind?

quote:

Op donderdag 21 september 2006 12:39 schreef du_ke het volgende:

[..]

Denk dat 90% van Nederland zich er niet druk om kan maken .

quote:

Op vrijdag 22 september 2006 16:29 schreef SCH het volgende:
Volstrek ongeloofwaardig in mijn ogen.

quote:

Op vrijdag 22 september 2006 16:29 schreef SCH het volgende:

[..]

Tsja, dat was te verwachten.

quote:

Turkse CDA'ers erkennen genocide

De Turkse CDA-Kamerkandidaten Tonca en Elmaci sluiten zich aan bij het CDA-standpunt over de volkenmoord op de Armeniërs. Ze hebben een verklaring ondertekend waarin staat dat de EU de erkenning van de genocide voortdurend bij Turkije aan de orde moet stellen.

Met de ondertekening erkennen de twee impliciet de genocide. Eerder zeiden de twee CDA'ers als vertegenwoordiger van Turkse organisaties dat er nooit sprake is geweest van volkenmoord.

Armeniërs vroegen het CDA deze week om opheldering. In WOI kwamen meer dan één miljoen Armeniërs om. Turkije ontkent dat het Turkse leger hen heeft gedood.

quote:

Op vrijdag 22 september 2006 18:17 schreef lionsguy18 het volgende:
Turken horen niet thuis in de Tweede Kamer.
Als je dat als partij wel toelaat is het hek van de dam.

quote:

Op zaterdag 23 september 2006 12:07 schreef Kaan78 het volgende:
Wat betreft de Armeense genocide:
Hierbij de verschillen tussen de joodse en de verzonnen en vermeende armeense genocide http://www.tallarmeniantale.com/holocaust.htm

Hierbij vragen die onbeantwoord blijven door de luchtkasteelverdedigers aan Armeense kant en hun lovers.
www.tallarmeniantale.com/Questions.htm

Kiss of death van het verweer of moddergooiende Armeniërs
http://www.tallarmeniantale.com/3-trial.htm

Wat betreft de standpunten van deze Turkse Nederlanders:
Het is juist goed dat er mensen zijn met een afwijkende mening in de fractie. Vervolgens moet je je wel kunnen neerleggen met wat de Partij wil. Lijkt me toch logisch? Is het zo raar dat deze gasten hetzelfde doen?

Die advocaat in Turkije is aan het onderzoeken wat de CDA'ers precies hebben gezegd. Ze kunnen die lui moeilijk aanklagen omdat ze de partijstandpunt gaan uitdragen. Persoonlijk mogen ze een andere mening hebben zoals iedereen hier in Nederland. ALLE 16 miljoen mensen.

Armeniërs wassen hun handen in onschuld:
Armeniërs doen zich voor als onschuldige engelen, maar hebben bloed aan hun handen kleven. Ze hebben ruim 520.000 Turkse en Koerdische vrouwen en kinderen door de kling gejaagd.
Meer over deze taboe Armeniërs, zie foto's op
http://www.armenianrealit(...)res_in_anatolia.html klik op pictures

quote:

Talaat Pasha's Official Orders Regarding the Armenian Massacres, March 1915-January 1916

March 25th, 1915

To Djemal Bey, Delegate at Adana:

The duty of everyone is to effect on the broadest lines possible the realization of the noble project of wiping out of existence the well-known elements who for centuries have been the barrier to the empire's progress in civilization.

We must, therefore, take upon ourselves the entire responsibility, pledging ourselves to this action no matter what happens, and always remembering how great is the sacrifice which the Government has made in entering the World War. We must work so that the means used may lead to the desired end.

In our dispatch dated February 18th, we announced that the Djemiet has decided to uproot and annihilate the different forces which for centuries have been a hindrance; for this purpose it is forced to resort to very bloody methods. Certainly the contemplation of these methods horrified us, but the Djemiet saw no other way of insuring the stability of its work.

Ali Riza [Note: the committee delegate at Aleppo] harshly criticised us and urged that we be merciful; such simplicity is nothing short of stupidity. We will find a place for all those who will not cooperate with us, a place that will wring their delicate heartstrings.

Again let me remind you of the question of property left. This is very important. Watch its distribution with vigilance; always examine the accounts and the use made of the proceeds.

THE DJEMIET


--------------------------------------------------------------------------------

September 3rd, 1915

To the Prefecture of Aleppo:

We advise that you include the woman and children also in the orders which have been previously prescribed as to be applied to the males of the intended persons. Select employees of confidence for these duties.

Minister of the Interior, TALAAT.


--------------------------------------------------------------------------------

September 16th

To the Prefecture of Aleppo:

You have already been advised that the Government, by order of the Djemiet, has decided to destroy completely all the indicated persons living in Turkey.

All who oppose this decision and command cannot remain on the official staff of the empire.

Their existence must come to an end, however tragic the means may be; and no regard must be paid to either age or sex, or to conscientious scruples.

Minister of the Interior, TALAAT.


--------------------------------------------------------------------------------

November 18th, 1915

To the Prefecture of Aleppo:

It appears, from the interventions which have recently been made by the American Ambassador [Note: Mr. Morgenthau] at Constantinople on behalf of his Government, that the American Consuls are obtaining information by some secret means. They remain unconvinced, despite our assurance that the deportations will be accomplished in safety and comfort.

Be careful that events which attract attention shall not occur in connection with those who are near cities and other centres. In view of our present policy, it is most important that foreigners who are in those parts shall be convinced that the expulsion of the Armenians is in reality only deportation.

Therefore it is necessary that a show of gentle dealing shall be made for a while, and the usual measures be taken in suitable places.

All persons who have given information to the contrary shall be arrested and handed over to the military authorities for trial by court-martial. This order is recommended as very important.

TALAAT.


--------------------------------------------------------------------------------

December 11th, 1915

To the Prefecture of Aleppo:

We are informed that some correspondents of Armenian journals are acquiring photographs and letters which depict tragic events, and these they give to the American Consul at Aleppo.

Dangerous people of this kind must be arrested and suppressed.

Minister of the Interior,
TALAAT.


--------------------------------------------------------------------------------

December 29th, 1915

To the Prefecture of Aleppo:

We are informed that foreign officers are finding along the roads the corpses of the indicated persons, and are photographing them.

Have these corpses buried at once and do not allow them to be left near the roads.

This order is recommended as very important.

Minister of the Interior,
TALAAT.


--------------------------------------------------------------------------------

January 15th, 1916

To the Government of Aleppo:

We are informed that certain orphanages which have opened also admitted the children of the Armenians.

Should this be done through ignorance of our real purpose, or because of contempt of it, the Government will view the feeding of such children or any effort to prolong their lives as an act completely opposite to its purpose, since it regards the survival of these children as detrimental.

I recommend the orphanages not to receive such children; and no attempts are to be made to establish special orphanages for them.

Minister of the Interior,
TALAAT.


--------------------------------------------------------------------------------

(Undated.)

From the Ministry of the Interior to the Governor of Aleppo:

Only those orphans who cannot remember the terrors to which their parents have been subjected must be collected and kept.

Send the rest away with the caravans.

Minister of the Interior,
TALAAT.

Source: Source Records of the Great War, Vol. III, ed. Charles F. Horne, National Alumni 1923

quote:

Op zaterdag 23 september 2006 18:32 schreef SCH het volgende:

[..]

Rustig nou maar.

Wat vind jij dan van de ontkenning van de Armeense genocide?

quote:

Op donderdag 21 september 2006 00:35 schreef Floripas het volgende:

[..]

Ik was in Grafhumeur, South Carolina.

quote:

Op zaterdag 23 september 2006 12:07 schreef Kaan78 het volgende:
Wat betreft de Armeense genocide:
Hierbij de verschillen tussen de joodse en de verzonnen en vermeende armeense genocide http://www.tallarmeniantale.com/holocaust.htm

Hierbij vragen die onbeantwoord blijven door de luchtkasteelverdedigers aan Armeense kant en hun lovers.
www.tallarmeniantale.com/Questions.htm

Kiss of death van het verweer of moddergooiende Armeniërs
http://www.tallarmeniantale.com/3-trial.htm

Wat betreft de standpunten van deze Turkse Nederlanders:
Het is juist goed dat er mensen zijn met een afwijkende mening in de fractie. Vervolgens moet je je wel kunnen neerleggen met wat de Partij wil. Lijkt me toch logisch? Is het zo raar dat deze gasten hetzelfde doen?

Die advocaat in Turkije is aan het onderzoeken wat de CDA'ers precies hebben gezegd. Ze kunnen die lui moeilijk aanklagen omdat ze de partijstandpunt gaan uitdragen. Persoonlijk mogen ze een andere mening hebben zoals iedereen hier in Nederland. ALLE 16 miljoen mensen.

Armeniërs wassen hun handen in onschuld:
Armeniërs doen zich voor als onschuldige engelen, maar hebben bloed aan hun handen kleven. Ze hebben ruim 520.000 Turkse en Koerdische vrouwen en kinderen door de kling gejaagd.
Meer over deze taboe Armeniërs, zie foto's op
http://www.armenianrealit(...)res_in_anatolia.html klik op pictures

quote:

'Ook Turkse PvdA'er ontkent genocide'

PvdA-kandidaat voor de Tweede Kamer Erdinc Sacan is verantwoordelijk voor een website waar de genocide op Armeniërs in 1915 door Turken wordt ontkend. Vorige week raakten twee Turkse CDA-kandidaten die op dezelfde website zijn te vinden in opspraak vanwege deze ontkenning.
Dit schrijft Trouw maandag. Erdinc Sacan is lid van de staten van Noord-Brabant voor de PvdA. Ook staat hij op plaats 53 van de PvdA-kandidatenlijst voor de verkiezingen van november.

Sacan is verantwoordelijk voor de website siyaset.nl. Deze website 'streeft naar het bevorderen van de politieke participatie binnen de Nederlandse samenleving met nadruk op de diverse culturele gemeenschappen die ons land rijk is'.
Volgens Trouw echter komen de deelnemers aan de debatten op deze website weliswaar uit verschillende Nederlandse politieke partijen, maar nemen ze allemaal dezelfde nationalistische Turkse standpunten in. Ze ontkennen de moord op de Armeniërs van 1915 tot 1918.

quote:

Op maandag 25 september 2006 17:09 schreef Jurgen21 het volgende:

[..]

quote:

Op maandag 25 september 2006 21:30 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
"Ja, kom. Laten we eens een volk een genocide in de schoenen schuiven mbv de politiek. We hebben immers de feiten tegen ons."



Ach, zolang het anti-Turks en anti-moslim is, is alles geoorloofd en kan zelfs een fabeltje als waarheid worden neergezet blijkt maar weer.

quote:

Op dinsdag 26 september 2006 00:35 schreef Yildiz het volgende:
Hartstikke geweldig dat ze de geschiedenis ontkent, voor mijn part zegt ze dat de aarde plat is, dat de aarde het midden van het heelal is, en dat alles om ons draait, wij zijn immers über. Daarnaast kan ze ook fijn gaan beweren dat condooms AIDS expres doorlaten, en de oorlog in Darfur ontkennen. (Om even iets wat in de buurt van de holocaust komt op te schrijven).

I don't give a flying fuck.

Hoe zijn haar bestuurlijke kwaliteiten? Steekpenninkje hier, lobby daar, 300 kerstpaketten per jaar? Laat dán maar zitten.

quote:

Op maandag 25 september 2006 21:30 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
"Ja, kom. Laten we eens een volk een genocide in de schoenen schuiven mbv de politiek. We hebben immers de feiten tegen ons."



Ach, zolang het anti-Turks en anti-moslim is, is alles geoorloofd en kan zelfs een fabeltje als waarheid worden neergezet blijkt maar weer.

quote:

Op dinsdag 26 september 2006 09:29 schreef Xith het volgende:

Wat voor argumenten heb jij om het tegenovergestelde te bewijzen?

quote:

The British convened the Malta Tribunals to try Ottoman officials for crimes against Armenians. All of the accused were acquitted.

The Peace Treaty of Sevres, which was imposed upon the defeated Ottoman Empire, required the Ottoman government to hand over to the Allied Powers people accused of "massacres." Subsequently, 144 high Ottoman officials were arrested and deported for trial by the British to the island of Malta. The principal informants to the British High Commission in Istanbul leading to the arrests were local Armenians and the Armenian Patriarchate. While the deportees were interned on Malta, the British appointed an Armenian scholar, Mr. Haig Khazarian, to conduct a thorough examination of documentary evidence in the Ottoman, British, and U.S. Archives to substantiate the charges. Access to Ottoman records was unfettered as the British and French occupied and controlled Istanbul at the time. Khazarian’s corps of investigators revealed an utter lack of evidence demonstrating that Ottoman officials either sanctioned or encouraged killings of Armenians.

At the conclusion of the investigation, the British Procurator General determined that it was "improbable that the charges would be capable of proof in a court of law," exonerated and released all 144 detainees -- after two years and four months of detention without trial. No compensation was ever paid to the detainees.

quote:

Op dinsdag 26 september 2006 09:58 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Waarschijnlijk de zelfde als die er toe hebben geleid dat de Turken waren vrijgesproken tijdens de Malta tribunalen en waarschijnlijk dezelfde redenen die de VN gebruikt om de situatie van toen niet als genocide aan te schrijven. Dan heb ik het nog niet eens gehad over de weigering van een aantal europese landen (waaronder NL) om destijds op verzoek van het Ottomaanse rijk onderzoekers te sturen om de situatie te onderzoeken. Iemand die van plan is genocide te plegen zal dergelijke stappen niet ondernemen.

quote:

Turkije was toen al niet geliefd en nu ook niet. Turkije had toen al te maken met politieke spelletjes van europese landen en nu ook. Blijkbaar is men er nog altijd niet gerust op dat een mede-christelijk land niet heeft kunnen profiteren van de val van het Ottomaanse Rijk en probeert men via de politieke weg weer bepaalde claims te leggen. Immers, door de feiten hebben de armenen al die decennia telkens het onderspit gedolven.
[..]

quote:

Om de vergelijking met de nazi's maar aan te halen, zoals bepaalde fokkers telkensmaal proberen. In de ogen van het christelijke westen zijn de armeniers vergelijkbaar met de joden en de Turken vergelijkbaar met de nazi's. Daar waar de nazi's met succes zouden zijn vervolgd om hun daden in tribunalen, zijn alle Turken vrijgelaten door gebrek aan bewijs. Hadden ze al die 'bewijzen' die er nu zijn toen niet voor handen? Als zelfs je vijanden moeten concluderen dat je onschuldig bent, dan is er ergens iets mis. De vergelijk tussen de nazi's en Turken is niet meer dan een politiek spel. Uiteraard met alle nodige propaganda om het gewone volk te indoctrineren.

quote:

Het is niet voor niets de armeense leugen nog altijd zoveel voorstanders heeft. Europa slikt deze leugen maar al te graag als zoete koek. De armeense vijand is ook de vijand van Europa, die nog moet bekomen van hun Ottomaanse nachtmerrie. De vijand van de vijand is de vriend. De lange traditie van moslimhaat en Turkenhaat wordt zo overdragen, van generatie tot generatie. Het is niet voor niets dat de armenen nog altijd tegen onafhankelijk onderzoek zijn. Als je het namelijk niet met de feiten kunt winnen, dan kun je het nog altijd met politieke spelletjes winnen.

quote:

En nu jij. Wat voor argumenten heb jij om het te bewijzen?

quote:

ps. Dat stukje land van je overgrootmoeder was in eerste instantie al van de Turken. Na de val van het Ottomaanse Rijk probeerde men nog even snel de droom van Groot-Armenie te verwezenlijken. Het is natuurlijk makkelijk om jezelf andersmans land toe te eigenen. Waar ze echter geen rekening mee hielden was het feit dat de Turken terugkwamen om dat gene terug te nemen wat van hun was.

quote:

Op dinsdag 26 september 2006 13:14 schreef Floripas het volgende:
Het punt is: wij waren er geen van allen bij. In Turkije mag je de genocide niet erkennen, en je mag ook je staatsburgerschap niet opgeven; een Turk die hier de genocide niet ontkent kan op familiebezoek voor de rechter worden gedaagd.

In Nederland rust er een redelijk taboe (maar geen verbod!) op de politionele acties in Indonesie. Waarom hebben wij als volk, zo recent uit een oorlog, een ander volk zo uitgemoord, gemarteld en verkracht?

Dit alles is geen reden om Nederland niet bij de EU te laten, net als de genocide geen argument is om Turkije uit de EU te houden. Het verbod op het schrijven over deze genocide is het daarentegen WEL.

quote:

Op dinsdag 26 september 2006 13:23 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Hehe, we zijn er. Burgerlijke vrijheden, vrijheid van meningsuiting en mensenrechten etc.
Maar we hebben het niet over Turkije in de EU hier, maar over hoe wenselijk het is dat deze denkbeelden door Nederlandse politici worden onderschreven en uitgedragen.

quote:

Op dinsdag 26 september 2006 13:38 schreef Floripas het volgende:

[..]

Ik heb nog niet veel mensen hier boos zien worden over Prosper Ego.

quote:

Op dinsdag 26 september 2006 13:45 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Ik moest echt ff googelen op die naam, en ik kom nog wel uit een familie met koloniale roots. Maar het lijkt me toch dat er genoeg gezegd en geschreven is en wordt over mensen die zich associëren met Klaus Barbie

quote:

Op dinsdag 26 september 2006 13:47 schreef Floripas het volgende:

[..]

Dat zou je zeggen, ja. Toch weinig verontwaardiging over gezien.

Het zou wellicht helpen als-ie zich tot de islam bekeert.

quote:

Op dinsdag 26 september 2006 13:52 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Voor mij niet hoor.

quote:

Op dinsdag 26 september 2006 13:57 schreef Floripas het volgende:

[..]

Voor Fok! en Geenstijl wel.

quote:

Op dinsdag 26 september 2006 14:17 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Nou, dan moesten we ons maar alleen bezig gaan houden met mensen met dat rode-lap-gehalte, niet?

quote:

Op dinsdag 26 september 2006 14:32 schreef lionsguy18 het volgende:

[..]

Hebben ze jou ook weer losgelaten?

quote:

Op dinsdag 26 september 2006 14:32 schreef lionsguy18 het volgende:

[..]

Hebben ze jou ook weer losgelaten?

quote:

Op dinsdag 26 september 2006 14:56 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Gutsie, het kostte je een paar weken, maar toen kon je het eindelijk terugzeggen he?
Wat er nog iets anders wat je rauw lustte?

quote:

***************************************
Turkse CDA'ers weg om Armenië-rel

***************************************
` De Turkse CDA'ers Tonca en Elmaci
zijn niet langer kandidaat-Kamerlid.Het
CDA heeft besloten hen van de lijst te
halen na de commotie over de erkenning
van de Armeense genocide.

Tonca en Elmaci hebben steeds ontkend
dat de Turken in 1915 genocide hebben
gepleegd op de Armeniërs.Als kandidaat-
Kamerlid onderschreven ze deze week het
CDA-standpunt dat de genocide wel heeft
plaatsgevonden.Vandaag namen ze daar in
een Turkse krant toch weer afstand van.

Eerder schrapte het PvdA-bestuur Erdinc
Sacan van de kandidatenlijst.Hij wilde
het PvdA-standpunt over de genocide
door de Turken niet onderschrijven.
***************************************

quote:

Op dinsdag 26 september 2006 22:54 schreef Jurgen21 het volgende:
Het CDA heeft vanavond besloten de twee Turkse genocide-ontkenners van de kandidatenlijst te schrappen. Waarschijnlijk worden ze ook uit de partij gezet

quote:

Op dinsdag 26 september 2006 12:25 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Er zijn genoeg Duitse, Oostenrijkse, Franse en Amerikaanse onderzoekers en ooggetuigen geweest hoor.

quote:

Ze waren alleen niet op verzoek van de Jong-Turken daar.
[..]

quote:

Nee, de Armeniërs hebben het onderspit gedolven door de genocide zelf en de lullig verlopende nasleep die door de Geallieerden geëscaleerd is. Verdrag van Sèvres bijvoorbeeld, waarin de genocide specifiek als argument voor een herindeling en compensatie werd gebruitk, is een monster gebleken.
[..]

quote:

Dit was uiteraard het tweede tribunaal. Bij het eerste werden ze bij verstek veroordeeld en volgde dus het debacle van Sèvres waarna met Malta de boel werd geprobeerd te sussen.
[..]

quote:

-Wat was de eerste spamactie ooit?

quote:

-Wie bedreigt er mensen die een monument willen plaatsen om de genocide te herdenken?

quote:

-Wie dreigt er met het terugtrekken van alle diplomatieke betrekkingen als er erkenning dreigt?

quote:

-Welke staat stelt het strafbaar om de Armeense "kwestie" aan te snijden?

quote:

Het gegil komt vooral uit Turkse hoek hoor.

quote:

"Nietes! Is niet gebeurd! En asjet durft te zeggen doen we niet meer mee!"

quote:

Ipv zo te zeuren van "boehoe zij liegen over ons" is het realistischer om je even te realiseren, dat de enige reden waarom de erkenning niet van de grond komt, het feit is dat de VS Turkije op het moment heel nodig heeft. Dát is de politiek, die houdt Turkije momenteel de hand boven het hoofd, niet andersom
[..]

quote:

De concensus bijvoorbeeld.
[..]

quote:

Dat stukje land behoorde dus aan Turkse (eerst Ottomaanse) staatsburgers.

quote:

Maar we weten inmiddels wel wat de Turkse staat doet met niet-Turkse staatsburgers en hun rechten.

quote:

Op woensdag 27 september 2006 04:56 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Logisch, zij waren daar immers al. Als bezetters
[..]

quote:

Heb je geen vertrouwen in landen als NL, Zweden, Denemarken en Spanje
[..]

De armeniers hebben het onderspit gedolven omdat ze hun vroegere bondgenoten in de rug aanvielen en zich verkeken op de slagkracht van de Turken. Eerst proberen je gastheer uit zijn eigen huis te verdrijven en dan jammeren dat je eruit wordt gezet.
[..]

quote:

0+0=0. Ze hadden toen dus al niets voor handen en nu nog altijd niet. Dit is de reden dat armeniers nooit voor een internationaal tribunaal zullen kiezen. Zij zullen dan namelijk ontmaskerd worden.
[..]

quote:

Hoe is dat relevant?
[..]

Wie bedreigt er mensen die de zogenaamde genocide ontkennen?
[..]

Het is niet meer dan logisch dat een land betrekkingen terugtrekt als het een leugen in de schoenen krijgt geschoven
[..]

Welke landen stellen het strafbaar om de armeense leugen te ontkennen?
[..]

quote:

Het valt me nog mee dat de armenen door eigen geschreeuw het gemompel van Turkije kunnen horen.
[..]

quote:

"Welles!. Is wel gebeurd! En asjet durft te ontkennen praten wij wel even met wat politici"
[..]

quote:

Is dat het sprookje dat de armeniers nu voor het slapengaan te horen krijgen? De enige reden dat de VS zich uberhaupt mengt in deze zaak is de enorme armeense bevolking en de zeer grote armeense lobby die het land rijk is. Verder boeit het dan ook niemand. De armenen hebben het qua lobby in die landen dan ook makkelijk. Zij hoeven enkel de woorden "Turk" en "moslim" te laten vallen om de politiek en veel mensen mee te krijgen.
[..]

quote:

Je hebt de mensen mee die Turken en moslims haten
[..]

quote:

Behoorde, behoort en zal, als God dat wil, altijd tot de Turken en moslims behoren.
[..]

quote:

We weten wel wat Turkije doet met mensen die trachten land in te pikken. Wat Turkije doet met niet-Turken en hun rechten? Niet veel anders. Al had de belasting voor die groep wel hoger gemogen.

quote:

Op woensdag 27 september 2006 08:13 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

De Duitsers waren jullie bondgenoten, de Oostenrijker als een consul, er waren weet ik veel hoeveel missionarissen van diverse pluimage. Alleen Morgenthau kwam als Amerikaan, en dan onafhankelijk van een geallieerde bezettingsmacht.
Maar daarvan dacht je eerder al dat het wel een jood zou zijn als ik het me wel herinner.

quote:

[..]
Je hebt -opnieuw- je tijdlijn niet op orde. Op het moment van aanvang van de genocide zelf was er geen massale kolonisatie oid aan de gang. Pas ná de genocide kwam het Sévres-debacle met Kilikia met een eigen leger etc. Genocide was 1915, Kilikia pas in 1920. Onthou dat nou es.

quote:

[..]
Dr is al een tribunaal geweest in 1919 waarbij Talaat ter dood werd veroordeeld. Een Turks militair tribunaal.

quote:

Sèvres is één vd uitvloeiselen daarvan (schuld -> recompensatie -> Kilikia). Toen Sèvres ipv een nieuwe vrediger toestand uitliep op een grote wraakactie van de kant van de Armeens en Franse gestationeerde troepen en Turkije het daarom van de kaart veegde, werden de kaarten opnieuw -en dit keer volgens de wensen van de Turken- geschud. Op Malta was er ineens gebrek aan bewijs.

quote:

Uiteraard zullen we het niet hebben over de honderden onafhankelijke onderzoeken die de gebeurtenissen van 1915 (onthou het jaatal nu es ff) als genocide aanmerken, of de TARC enzo.
[..]

quote:

Bovenstaande zijn 4 voorbeelden van de agressieve Turkse politiek tov dit onderwerp. De eerste spamactie ooit was een ontkenning van de Armeense genocide.
[..]

quote:

Het valt mij geenszins mee hoe jij alle schuimbekkende acties vd kant van Turkije classificeert als gerchtvaardigd en de Armeense lobby -die immers geen dreigtelefoontjes en diplomatieke dreigtaal laat horen- onder "gegil" schaart.
[..]

quote:

Historici, liever.
[..]

quote:

De enige reden dat de VS zich er niet duidelijk over uitspreekt -ondanks die enorme Armeense lobby/complotten waar jij het maar over blijft hebben- is een politieke.

quote:

[..]
Ah, het stokpaardje rides again. "Iedereen die durft te zeggen dat het genocide was is gewoon een racist!"
Goedkoop.

quote:

[..]
Wat heeft etnische achtergrond en religie te maken met iets simpels als je eigen boerderijtje sinds 15 generaties?

quote:

[..]
Jij wilt met droge ogen beweren dat al die niet-Turken (voor zover dat begrip al niet kunstmatig is) er in de geschiedenis niet minder bekaaid zijn afgekomen door het Turkse beleid? Grieken, Koerden, Armeniërs, Assyriërs, Arabieren, Druzen, Zazaki...

quote:

Het boehoe-iedereen-is-zomaar- tegen-ons-uit-racisme-riedeltje zit er wel ingeramd he?

quote:

Op woensdag 27 september 2006 09:40 schreef SCH het volgende:

[..]

Dat moeten ze misschien maar doen.

quote:

Maar waarom is het voor Turken zo moeilijk om het gewoon te erkennen. Tonca erkent wel dat er honderdduizenden mensen zijn vermoord door Turkije, hij wil alleen niet aan dat woord genocide. Ik vind het nogal spijkers op laag water zoeken - geef toch gewoon ruiterlijk toe dat het een zwarte bladzijde in de geschiedenis van je land is in plaats van er zo'n woordenspel van te maken.

quote:

Op woensdag 27 september 2006 09:38 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Nog 1 toevoeging. Als de armeniers zo zeker zijn van hun zaak, waarom dan niet Turkije voor een internationaal hof dagen? Vanwaar deze angst? Vanwaar de noodzaak om het via de politieke weg erkend te krijgen?

quote:

Op woensdag 27 september 2006 09:46 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]


[..]

Aan de ene kant zeg je dat er maar onafhankelijk onderzoek moet komen en aan de andere kant zeg je dat de Turken het maar moeten erkennen? Hoe krom is dat? Waarom nog iets onderzoeken als het blijkbaar al vaststaat?

Wat is de werkelijke reden dat niemand in het christelijke westen ruiterlijk toegeeft dat er nogal wat tegenstrijdigheden zijn en dat er onafhankelijk onderzoek dient te komen? Vanwaar de behoefte van het christelijke westen om het via de politiek erkend te krijgen? Sinds wanneer beslist de politiek over historische gebeurtenissen? Wat weet een politicus nou van geschiedenis?

Zoveel vragen, zo weinig antwoorden.

quote:

Op woensdag 27 september 2006 09:50 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Om niet steeds opnieuw het leed uit je geschiedenis gebagatelliseerd horen krijgen? Na de wetenschappelijke erkenning is het best een logische stap.

quote:

Overigens is al onderzocht door het ICTJ (op verzoek van beide kanten) of er brood zit in een dergelijke claim. Kwam uit dat de Turkse staat wel degelijk verantwoordelijk gehouden moet worden voor genocide, maar niet bang hoeft te zijn voor herstelbetalingen of het teruggeven van land ofzo.

http://www.tarc.info/ICTJ%20Memorandum%20Feb.%2003.pdf
In het Turks: http://www.tarc.info/ICTJTurkishfinal030504.pdf
Let even op het eerste woord in de titel

quote:

This memorandum is a legal, not a factual or historical, analysis. In
deriving the conclusions contained in this memorandum we have attempted to state
explicitly whether our conclusion relies on any factual assumptions. Although we have
reviewed various accounts of the relevant facts, we have not undertaken any independent
factual investigation.

quote:

Op woensdag 27 september 2006 09:52 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Draai het niet om. Waarom zoveel moeite om wat als geschiedkundig feit vaststaat onder het tapijt te vegen?

quote:

Het revisionisme zit aan Turkse kant, waarde heer.

quote:

Op woensdag 27 september 2006 09:59 schreef SCH het volgende:

[..]

Onderzoek kan nooit kwaad. Maar er staat al wel heel vast wat je wel kunt erkennen. Dat Turkije honderdduizenden mensen over de kling heeft gejaagd. Dat erkent Tonca wel maar bij jou zie ik allemaal omwegen.

quote:

[..]
Er staat ook gewoon al wel heel vast.

quote:

[..]
Waarom steeds het christendom er bij halen? Dat speelt helemaal geen rol.

quote:

[..]
Dat is onzin. Je vertroebelt de boel.

quote:

Zou je ooit een genocide erkennen?

quote:

Op woensdag 27 september 2006 10:00 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Dus omdat de armenen zo zielig zijn, moeten de Turken maar een leugen in de schoenen geschoven krijgen?

quote:

Over welke wetenschappelijke erkenning heb jij het nu? Genoeg wetenschappers die betwijfelen of het een genocide was.

quote:

Of tellen alleen de erkenningen van pro-armeense wetenschappers?
[..]

quote:

Wat moet ik afleiden uit de titel?

Maar deze was me wel opgevallen.
[..]

Het ging toch om een historische gebeurtenis

quote:

Op woensdag 27 september 2006 10:13 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Jazeker, mits onafhankelijk onderzoek uitwijst dat iets een genocide is, dus het met opzet uitmoorden van een groep mensen, dan zal ik de eerste zijn die deze zal erkennen. Zo erken ik de genocide die nazi-Duitsland uitvoerde ook.

quote:

Op woensdag 27 september 2006 10:03 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Wie draait wat om? Het staat nu eenmaal niet eenduidig vast dat het een geschiedkundig feit is. Feit is enkel dat er velen zijn gestorven. Twijfel is of er sprake was van genocide. Nu begrijp ik wel dat jij deze leugen graag erkend ziet, maar om pogingen deze leugen te openbaren als onder het tapijt vegen beschouwt is wel erg goedkoop.

Waarom geef je niet gewoon toe dat de armenen in onafhankelijk historisch onderzoek geen poot hebben om op te staan en daarom de politiek weg nu prefereren?
[..]

Ik wist niet dat revisionisme stond voor het openbaren van leugens en bedrog?

quote:

Op woensdag 27 september 2006 10:44 schreef Floripas het volgende:

[..]

En van wie accepteer jij een dergelijke uitslag? Een Nederlandse Waarheidscommissie?

quote:

Op woensdag 27 september 2006 10:13 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
...
Jazeker, mits onafhankelijk onderzoek uitwijst dat iets een genocide is, dus het met opzet uitmoorden van een groep mensen, dan zal ik de eerste zijn die deze zal erkennen. Zo erken ik de genocide die nazi-Duitsland uitvoerde ook.

quote:

Taner Akcam

From Empire to Republic : Turkish Nationalism and the Armenian Genocide, Zed Books, September 4, 2004, ISBN 1842775278
A Shameful Act : The Armenian Genocide and the Question of Turkish Responsibility, Metropolitan Books, May 16, 2006, ISBN 0805079327
Rethinking Modernity and National Identity in Turkey, Publications on the Near East, University of Washington, Sibel Bozdogan (Editor), University of Washington Press, July, 1997, ISBN 0295975970
Dialogue across an international divide: Essays towards a Turkish-Armenian dialogue, Zoryan Institute, 2001, ISBN 1895485037
Armenien und der Völkermord: Die Istanbuler Prozesse und die türkische Nationalbewegung, Hamburger Edition, 1. edition, 1996, ISBN 3930908263, (German)
İnsan hakları ve Ermeni sorunu: İttihat ve Terakki'den Kurtuluş Savaşı'na, İmge Kitabevi, 1. edition, 1999, ISBN 9755332464, (Turkish)
Siyasi kültürümüzde zulüm ve işkence (Araştırma-inceleme dizisi), İletişim Yayıncılık, 1. edition, 1992, ISBN 9754702497, (Turkish)

quote:

Op woensdag 27 september 2006 10:42 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Nee, de Armeniërs waren zo zielig omdat de Turken hun fatsoen niet konden houden. Wederom niet omdraaien.

quote:

[..]
Turkse wetenschappers, en die ene Amerikaan die inmiddels al is teruggekomen van zijn voornaamste punten. (Justin McCarthy). Dat is het wel zo'n beetje.
[/quoe]
Je mist er nog een hele zooi, maar dat weet je zelf natuurlijk best Maar het staat natuurlijk wel leuk tegenover argelozen die niets van deze kwestie weten.

[quote]
[..]
Grappig dat jij, die volgens het klassieke ontkenningspatroon elke bron afkeurt, zelfs Turkse bronnen die dan ineens van verraders afkomstig zouden zijn, zelfs dit om weet te draaien.

quote:

[..]
Dit was even in de juridische context nav SCH's post. De juridische context van een historische gebeurtenis. Net zoals er een sociologische kant aanzit etc.

quote:

Op woensdag 27 september 2006 10:44 schreef Floripas het volgende:

[..]

En van wie accepteer jij een dergelijke uitslag? Een Nederlandse Waarheidscommissie?

quote:

Op woensdag 27 september 2006 10:49 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Ah, het ouderwetse "er zijn twee kanten aan het verhaal" in de zin van "de waarheid kan dus door twee gedeeld worden"

quote:

Neen, er is in de academische wereld geen twijfel over het feit dat het genocide betrof, tenzij we het hebben over politiek gemotiveerde of zelfs omgekochte uitlatingen.

quote:

Als je 500x roept dat poep worst is, wordt het nog steeds geen worst, echt niet.

quote:

Op woensdag 27 september 2006 11:05 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

In dat geval kun je dus gerust met de erkenning beginnen, er is genoeg onafhankelijk onderzoek geweest.
www.genocidewatch.org
http://www.chgs.nl/
http://www.historyplace.com/worldhistory/genocide/armenians.htm
http://www.umd.umich.edu/dept/armenian/facts/gen_bib1.html (<- bibiografie, zoek maar ff naar de niet-Armeense bronnen)
http://www.gendercide.org/case_armenia.html

Allemaal niet-Armeense bronnen.

quote:

Turks?
[..]

quote:

Op woensdag 27 september 2006 11:34 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Volksverraders zijn van alle tijden.

quote:

Op woensdag 27 september 2006 11:34 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Niet armeens, maar wel gekleurd door de armeense lobby. Ik ken de achtergrond van deze instellingen niet, dus ik zie geen reden om dingen zomaar aan te nemen. Waar is trouwens je link naar de VN? Vind je het erg als ik daar iets meer vertrouwen in heb? Het spel wordt nu eenmaal niet gespeeld aan de hand van armeense regels.
[..]

Volksverraders zijn van alle tijden.

quote:

Op woensdag 27 september 2006 11:46 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Klassiek spelletje bij revisionisme: belachelijk veel bronnen eisen (en zelf met niets komen, laat staan enige feitenkennis) en die vervolgens allemaal afkeuren omdat ze te gekleurd zouden zijn.

quote:

Op woensdag 27 september 2006 12:03 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Ik eis helemaal niets. Ik heb het al 100 keer gezegd, maar ik zeg het nog maar eens. Ik ben geen historicus. Historische zaken laat ik over aan historici. Een genocideclaim zal ik met een microscoop benaderen, helemaal omdat het om Turkije gaat.

Daarom moet er een onafhankelijk onderzoek komen dat door alle partijen aanvaardt wordt, niet enkel door de armenen. Zolang dit onderzoek er niet is, kan ik als leek niet bepalen of iets een vervalsing is of niet. Dat laat ik over aan de pro's.

Jij daarentegen bent maar al te graag bereid om een volk een genocide in de schoenen te schuiven, ook al zijn er nog zoveel zaken die niet duidelijk zijn, dankzij je voorliefde voor armenen.

Bespaar me dus al die 'bronnen'. Ik ben enkel te overtuigen door het resultaat van een onafhankelijk onderzoek dat door alle partijen is goedgekeurd. Het onderzoek dus, niet het resultaat. Ik wantrou bij voorbaat elke bron die wordt aangedragen door armenofielen/anti-Turken/anti-moslims. Zolang de eerder getoonde wereldkaart enkel christelijke landen kent die deze leugen accepteren, zal het voor mij een leugen blijven.

quote:

Op woensdag 27 september 2006 12:15 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Wat ik zei dus. Daar klassificeer jij alles onder wat je niet bevalt.

quote:

Op woensdag 27 september 2006 12:19 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Net zoals jij alles wantrouwt wat jou niet bevalt.

quote:

Maar dat is het punt niet. Wat wij klassificeren is niet relevant. Wat een onafhankelijk historisch onderzoek, goedgekeurd door alle partijen, klassificeert is dat wel.

Dus kom maar op met dat onderzoek.

quote:

To understand how a person who claims Turkish citizenship can express such outrageous views, it is important to know something about his background. Taner Akcam was born in Kars — a province where there is a sizeable number of Turkified Armenian families — and he is the son of the leftist writer Dursun Akcam. Taner Akcam became involved in radical leftist activities while he was still a lycee student. His radicalism intensified while he studied at the Middle East Technical University in the early 1970s. Akcam moved from student activism into political terrorism by joining the THKP-C (Turkiye Halk Kurtulus Partisi-Cephesi-Turkish People's Liberation Party-Front) in 1972 — a terrorist organization that was implicated in the assassinations and killings of numerous far-right militants, Turkish security officials, and American and NATO military personnel. In the mid-1970s, Akcam became a leading member of DEV-YOL (Devrimci Yol-Revolutionary Path) and the editor of its periodical Devrimci Genclik Dergisi (Revolutionary Youth Magazine). It might be recalled that DEV-YOL was one of
the two principal leftist terrorist organizations (the other being DEV-SOL) that played a major role in the bloody escalation of
political violence in Turkey during the 1970s. In the bizarre ideological divisions among the leftist groups that proliferated on the Turkish political scene at the time, DEV-YOL was known
as following a "pro-Soviet" line in terms of its international loyalties. DEV-YOL's bloody terrorist activities, which claimed hundreds of
fatalities and a large number of serious injuries, included assassinations, armed attacks, bombings, and bank
robberies. The group also achieved notoriety when it set up a so-called "liberated zone" in the town of Fatsa
on the Black Sea coast where DEV-YOL militants established their control for several months before being routed by the security forces.

During this period of heightened terrorism, Akcam was an active participant in the planning of assassinations and armed attacks against the targets chosen by DEV-YOL. He was in the inner
leadership circle of the terrorist organization and worked as the right-hand man of its leader Oguzhan Muftuoglu. In addition, as the
editor of DEV-YOL's magazine, he wrote numerous articles exhorting DEV-YOL militants to engage in violence to bring down "the oligarchy", to punish "the fascists", and to get rid of "American imperialism." By the mid-1970s, as political violence between the far-left and ultra-nationalist groups escalated, Akcam had
become one of the leading "theoreticians" of leftist terrorism and violence in Turkey.

Taner Akcam was arrested in 1976. After a trial that lasted several months he was sentenced to eight years and nine months for his role in fomenting terrorism and political violence. However, Akcam did not stay in jail for long: in a spectacular incident that made the headlines in the Turkish press, he escaped from a prison in
Ankara along with four other convicted terrorists in March 1977. After hiding in Turkey for several months, he managed to find his way to Germany where he asked — and received — political asylum.

quote:

Op woensdag 27 september 2006 12:40 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Zoals je zelf al aangaf, TARC ging niet over de historische feiten. Je kunt het blijven negeren, maar dat onderzoek zou er komen, maar is onlangs door de armeniers afgeschoten. Zij wilden de bronnen zelf kiezen.

Dus kom maar op met dat onafhankelijke, historische onderzoek.

quote:

Op woensdag 27 september 2006 12:19 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

. Wat een onafhankelijk historisch onderzoek, goedgekeurd door alle partijen, klassificeert is dat wel.

Dus kom maar op met dat onderzoek.

quote:

Op woensdag 27 september 2006 12:44 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Opnieuw: er is genoeg onafhankelijk historisch onderzoek gedaan, maar geen van de honderden zoniet duizenden boeken wordt erkend door turkse kant, die maar om nieuwe onderzoeken blijven gillen en die dan weer stuk voor stuk afkeuren.

Opnieuw: zaken niet omdraaien.

quote:

Op woensdag 27 september 2006 12:54 schreef PLAE@ het volgende:

[..]

Het jammere is dat 1 zijde dat nooit al goedkeuren he?

quote:

Op woensdag 27 september 2006 12:57 schreef Xith het volgende:
Gatverdamme zeg, zie je zelf dan echt niet in hoe je alles probeerd recht te praten? Je vraagt om bronnen en als die gegeven worden ga je zeuren dat je die instituties niet kent en dus hebben ze geen recht van spreken? Je zegt zelf al dat je geen historicus bent en het liever aan de 'pro's' wilt laten. Nou.. dat zijn die instituties dus. Maar nee, volgens jou zijn dat weer christelijke groepen die armeense steekpenningen aannemen. Zelf kom je met NUL bronnen (behalve een of andere turkse website die zo onprofessioneel in elkaar zat qua verhalen en bronnen dat ik gok dat een stel tieners het hebben gemaakt.

Je noemt dit een Christen / Moslim conflict (al die nederlandse instituten zijn natuurlijk weer omgekocht door christenen?), maar kom dan eens met een molsim bron die de turkse zijde gelijk geeft, maar dan uit een ander moslim land.. Die zijn er ook niet...

MAKKELIJK noem ik het, wat jij doet, je vraagt om bronnen, bronnen komen, jij keurt ze af, vraagt om andere bronnen, die komen ook, jij keurt ze af, en weer vraag je on nieuwe bronnen. En zelf zeggenwat fout is aan die bronnen? Nee natuurlijk niet! De feiten erin kan je niet weerleggen, maar ja, met je supreme kennis kan je zo zien dat de bronnen zijn corupt he...

(KUS)

quote:

Op woensdag 27 september 2006 13:35 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Als het niet wordt erkend door de Turken, hoe kun je dan spreken van onafhankelijk?

quote:

Hoe kun je een onafhankelijk onderzoek instellen als je de Turkse bronnen niet kunt bereiken?

quote:

En natuurlijk zijn er geen duizenden boeken. Ik twijfel zelfs over honderden. Ja, als je vertalingen meerekent misschien.

quote:

Maar sinds wanneer is iets een feit als er meer boeken over worden geschreven. Boeken worden ook enkel geschreven aan de hand van de beschikbare kennis. En laat die nou net eenzijdig zijn.

quote:

Dus nogmaals: zaken niet omdraaien. Waarom zijn de armenofielen toch zo tegen onafhankelijk historisch onderzoek

quote:

Op woensdag 27 september 2006 23:22 schreef Knipoogje het volgende:
Ik snap het niet helemaal. Die CDAers mogen toch officieel het CDA beleid erkennen en prive wat anders vinden? Genoeg politici die stiekem wellicht tegen homo huwelijk, abortus zijn en voor de doodstraf, maar wel gewoon het beleid van hun partij uitdragen...

quote:

Op donderdag 28 september 2006 07:53 schreef Lord_Vetinari het volgende:

Het gaat om dat woord. Deze politici waren er niet 'stiekem' tegen, ze riepen dat gewoon in het openbaar en in Turkse kranten.

quote:

Despite resistance and opposition by nationalists, books, newspapers and TV are starting to talk about the hitherto taboo issue. Judges are helping the process by throwing out cases against writers accused of insulting the nation and its institutions.


Istanbul (AsiaNews) – Section 301 of the Turkish Penal Code, which makes it an offence to insult Turkish identity, is outdated, a leftover from a nationalist past that is still hanging, thanks in part to groups like the Grey Wolves, who are linked to the Turkish Nationalist Movement Party (Milliyetçi Hareket Partisi or MHP). It was Grey Wolves’ member Mehmet Ali Ağca who tried to kill Pope John Paul II in 1981.

Last year famous Turkish writer Orhan Pamuk received death threats after admitting to a German newspaper that a million Armenians had been killed in Turkey. He was also charged under Section 301 with denigrating “Turkishness, the Republic or the Grand National Assembly of Turkey, [. . .] the Government of the Republic of Turkey, the judicial institutions of the State, the military or security organizations”. Only after several postponements and Europeans grumbling about Turkey’s commitment to freedom of expression was the writer found not guilty on January 24 of this year.

Similarly, elements within the judiciary close to the MHP tried to ban a conference entitled Ottoman Armenians During the Decline of the Empire: Issues of Scientific Responsibility and Democracy at Istanbul’s Bilgi University on September 24-25 2005 after it was blocked in the previous May because its scientific validity and the qualifications of its participants were challenged. Also in this case, protests in favour of academic freedom led Turkish Prime Minister Erdogan to intervene and so it went ahead.

Elif Şafak, a young Turkish writer who lives in the United States, went on trial yesterday for the same reason. Charges were brought again by Kemal Kerincsiz, head of the Executive Board of the Lawyers' Association, which pretends to defend the country against any writer, editor, journalist or free thinker opposed its own narrow-minded nationalism.

On trial with Ms Şafak was her bestselling novel The Bastard of Istanbul (50,000 copies already sold) in which an Armenian character accuses “Turkish butchers” of massacring Christian Armenians from 1915 till the end of the Ottoman Empire.

If Pamuk risked three years in prison for a historical-political statement, Ms Şafak faced the same prospect for words uttered by a fictional character in a novel that had nothing autobiographical about it. But she too was acquitted and case against her was thrown out of court. Kemal Kerincsiz lost again.

With the exception of a few nationalist lawyers who protested outside the Istanbul courthouse, no one has questioned the judge’s decision.

The writer was not present at the proceedings because she gave birth to a daughter over the weekend. But outside the courthouse nationalist protesters came face to face with her left-wing supporters. As a shouting match quickly descended into scuffles, riot police moved to stop them from degenerating.

All this is a sign that Turkish nationalism is no longer what I used to be: the ban on talking about Armenian issues is increasingly being violated.

For years, Turkey has tried to tackle its own recent history. The Armenian Question is undoubtedly one of the hardest and most painful ones. It is at the core of a process Turkish historian Altuğ Taner Akçam has called the black hole of the Turkish Republic’s identity. Leading the charge are Turkish journalists and intellectuals.

“There is a silent revolution underway but it is largely the work of reform-minded political and cultural elites,” Ms Şafak said. “The refusal to acknowledge the genocide inflicted on the Armenian people stems from collective amnesia, a fracture point in [a people’s] memory”. Several cultural events are however underway to “give back to the Turkish people its own memory and past”.

In early 2005 an exhibit showcasing some 600 old postcards opened in Istanbul. The purpose was to allow ordinary Turkish citizens to see how important and rooted the Armenian presence was on Ottoman territory. The opening of Istanbul’s Armenian Museum, inaugurated by Prime Minister Erdogan himself, represents another step in the same direction.

On the 90th anniversary of the genocide (1915-1916), TV stations, including state-run broadcasters, devoted several programmes to the Armenian Question inviting historians and intellectuals with different points of view to round table discussions.

With in-depth reports, interviews and editorials, print media has also begun covering the Armenian Question and modern Armenia.

The publishing industry has also started to do its part by releasing many books in Turkish on the issue.

Another element in this trend is the number of Turks of Armenian origin daring to speak out. For decades descendants of Armenians converted to Islam to escape the massacres tried to hide their shameful origins. Now, taking advantage of greater openness in today’s Turkish society, many are coming out into the open and reclaim their roots.

Lawyer Fethiye Cetin was amongst the first to do it. In her 2004 book Anneannem (My Grandmother), she tells the story of her grandmother who was born in an Armenian village in Elazig province, eastern Turkey. Based on the old woman’s recollections of her life, the tragic events of 1915, the massacre of the men of her village, the deportation of the women, her own adoption by a Muslim family and conversion come alive again. The book has sold 12,000 copies and is in its 7th printing.

What is important to Ms Cetin is that hundreds of “people in a situation like mine called to tell me: ‘Me too, my grandmother . . . always with a veil of suffering.”

“I hope that my book will be a trailblazer. I, too, was afraid to deal with this because it is so taboo,” she said. “Being called an Armenian was an insult. Armenians are seen as conspirators, but today there is process of digging out” the truth.

After her book came out others started revealing that they, too, were partly Armenian according to columnist Bekir Coskun. This set in motion a new trend as more and more people tried to stir the murky waters of their past.

Film maker Berke Bas is one of them. She set out to find out more about of her own old grandmother’s story and interviewed residents of Ordu, a town on the Black Sea, in north-eastern Turkey.

“Many people provided me with information. They remembered very well their old neighbours,” she said. “Turks in Ordu remember with sadness and nostalgia a time of peace and coexistence.”

For the young woman who learnt about her Armenian ancestry only as an adult, Turks today are better prepared to look at their past and are happy to discover a history that is different from the official version, one in which Armenians were portrayed as cruel enemies.

“In my opinion half of all Turks are of Armenian origin,” said Luiz Bakar, an attorney for Istanbul’s Armenian Patriarchate, as she told stories of converts who talked to her.

According to Bakar, every year about 20 people or so, who lived most of their life as Muslims, come to the Armenian Patriarchate to be baptised finding their way back to the religion of their forebears before they, too, die.

In order to look at the past with courage the nationalist stranglehold over history must be broken. Only this way can the country’s painful and troubled past be brought to light without fear of losing face or one’s honour.

This is why more and more people want Section 301 of the Penal Code abolished, a step the European Union has insistently called for. Not only does it criminalise any affront to Turkishness but it also stifles freedom of thought and limits the rights of historians to freely conduct their research.

Prime Minister Erdogan himself welcomed the court’s decision in favour of Ms Elif Şafak.

He went further and said that parliament must take heart and sit down to calmly discuss abolishing or at least unanimously amending the offensive section that has forced to so many Turkish intellectuals to stand in the defendant’s box.

Still another writer, Ipek Calishar, is up for trial on October 5. She is faced with a possible five-year sentence for writing the story of Atatürk’s former wife thanks to the latter’s sister. Like the Armenian Question, the founder of the Turkish Republic is another issue, too taboo for Turkish nationalists.

quote:

Op donderdag 28 september 2006 09:24 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

Voor het blok gezet door die kranten. Met straffe op uitstoting van hun eigen gemeente en bedreiging. Politicus worden is wellicht je roeping maar om ze nu verplichten er zo veel voor op te geven...

Snap ook eigenlijk niet wat 'erkenning van de Armeense genocide' in het CDA programma doet. Ik vind 'erkenning van de Nederlandse slachtpartijen in Indonesie' ook wel een goeie. Dat hoofdstuk wordt ook altijd maar zeer summier behandeld in geschiedenisles.

Ik begrijp het allemaal wel, maar ergens vind ik het een beetje overtrokken allemaal. Ben je Turk, dus heb je het per definitie al moeilijk in de Nederlandse maatschappij. Wil je vervolgens de politiek in na ongetwijfeld een loopbaan vol goed werk voor de gemeenschap, loop je tegen zo'n totaal onoverkomelijke muur op.

quote:

Zoals ik al eerder aangaf in een andere draad is het een trieste zaak dat politici zich hierover uitspreken, aan twee kanten. Alleen een rechter kan zich uitspreken over moord / dood door schuld / vrijspraak, en omdat het zo lang geleden is kan dat niet meer, en moet het overgelaten worden aan geschiedkundigen.

Niet alleen de slachtoffers leven niet meer, ook de daders niet. Zelfs de overheid van toen bestaat niet meer, want het Ottomaanse Rijk hield snel op te bestaan.

En over welke tijd hebben we het... 1915, de wereld stond in brand. Dan mogen we ook schuldigen gaan zoeken/aanwijzen voor de vele Duitse, Franse, Engelse, Belgische, Australische, Turkse, Russische, etc. etc. doden.

Laat de geschiedenis met rust en werk aan vrede nu en in de toekomst! Of willen we geen vrede maar liever wapens verkopen??? Onder het motto: oorlog in een ander land, met een glas Champagne in je hand.

quote:

Niet alleen de slachtoffers leven niet meer, ook de daders niet. Zelfs de overheid van toen bestaat niet meer, want het Ottomaanse Rijk hield snel op te bestaan.

quote:

Op donderdag 28 september 2006 10:28 schreef SCH het volgende:

[..]

Bij het homohuwelijk hebben de 'afvalligen' dat ook hardop gezegd, Verburg, Wijn, Koopmans o.a.

quote:

Albayrak moet mening geven over Armeense genocide

De Federatie van Armeense Organisaties in Nederland (FAON) wil snel duidelijkheid van het PvdA-Kamerlid Albayrak over haar standpunt over de Armeense genocide. De sociaaldemocraat zou volgens de federatie uitspraken hebben gedaan die een sterke gelijkenis vertonen met het officiële Turkse standpunt dat de genocide nooit heeft plaatsgevonden.

Albayrak staat op de tweede plaats van de PvdA-kieslijst voor de komende verkiezingen. De partijleiding wuift de kritiek op de politica weg. Aan haar opvattingen over de volkerenmoord in Armenië hoeft niemand te twijfelen, stelt een woordvoerder. 'In 2004 heeft de Tweede Kamer er bij Turkije op aangedrongen de genocide in Armenië te erkennen. Daartoe heeft de ChristenUnie indertijd een motie ingediend en die is ten volle ondersteund door Albayrak.'

CDA en de PvdA schrapten dinsdag drie Turkse kandidaten van hun kieslijsten, omdat ze omstreden standpunten hadden over de Turkse volkerenmoord. Ze ontkennen de massale moord op Armeniërs in 1915, waarbij naar schatting 1,5 miljoen mensen het leven lieten. De federatie is 'verheugd' over het schrappen van de kandidaten, Tonca en Elmaci van het CDA en Sacan van de PvdA. De federatie wil naast duidelijkheid over de mening van Albayrak, ook duidelijkheid over de standpunten van andere Kamerleden en kieslijstkandidaten van Turkse origine.

Zittende Kamerleden van Turkse afkomst houden zich op de vlakte over hun persoonlijke mening over de gebeurtenissen van 1915 en de jaren daarna. 'Waarom zou ik iets moeten vinden van iets dat honderd jaar geleden is gebeurd in een land waar ik toevallig ooit ben geboren', vraagt D66-parlementariër Koser Kaya zich af.

quote:

Op donderdag 28 september 2006 15:53 schreef SCH het volgende:

[..]

Tuurlijk heeft de NOS haar hierover vragen gesteld - net als de meeste andere journalisten - en ze heeft ook al antwoord gegeven.

quote:

Op donderdag 28 september 2006 15:50 schreef Tikorev het volgende:

[..]

Bron

Ik snap niet dat bijvoorbeeld de NOS haar hierover nog geen vragen heeft gesteld. Toen zij op plek twee van de PvdA lijst kwam bracht de NOS het als groot nieuws dat een Turk op nummer twee stond. Nu deze kwestie over de Armeense genocide speelt weten ze haar plotseling niet meer te vinden en draait alles om de nr 35 van de CDA lijst.

quote:

Op donderdag 28 september 2006 16:05 schreef SCH het volgende:

[..]

Ik zeg toch dat ze het niet voor de microfoon heeft willen zeggen, dat kan je de NOS niet kwalijk nemen.

quote:

Op donderdag 28 september 2006 16:06 schreef du_ke het volgende:

[..]

Zij is al op 2 jarige leeftijd naar Nederland gekomen. Ze heeft dus ook geen Turks onderwijs gehad.

quote:

Op donderdag 28 september 2006 16:07 schreef Tikorev het volgende:

[..]

Zo makkelijk zou een CDA'er er niet vanaf komen. Wat een onzin argument....

quote:

Op donderdag 28 september 2006 16:09 schreef SCH het volgende:

[..]

Albayrak had wel een duidelijke visie op de Koerden, wat haar op diverse doodsbedreigingen is komen te staan waardoor ze heel lang is beveiligd, wellicht dat ze daardoor wat voorzichtig geworden is.

quote:

Op donderdag 28 september 2006 16:11 schreef SCH het volgende:

[..]

Ze is diverse malen geciteerd maar ze wil niet voor de microfoon, ook niet voor de onze, moet ik haar dan aan de haren er bij slepen ofzo?

quote:

Op donderdag 28 september 2006 15:50 schreef Tikorev het volgende:

[..]

Bron

Ik snap niet dat bijvoorbeeld de NOS haar hierover nog geen vragen heeft gesteld. Toen zij op plek twee van de PvdA lijst kwam bracht de NOS het als groot nieuws dat een Turk op nummer twee stond. Nu deze kwestie over de Armeense genocide speelt weten ze haar plotseling niet meer te vinden en draait alles om de nr 35 van de CDA lijst.

quote:

Op donderdag 28 september 2006 16:14 schreef sigme het volgende:

[..]

Mij lijkt het nogal een partijkwestie, niet iedere partij verwacht er een uitgesproken standpunt van de kandidaten op dit punt.

quote:

Op donderdag 28 september 2006 16:17 schreef SCH het volgende:

[..]

Maar we hebben haar meerdere keren gebeld deze week, en ze zegt wat ze hieronder ook zegt.

quote:

Op donderdag 28 september 2006 16:19 schreef SCH het volgende:

[..]

Je hebt het stuk toch gelezen?

quote:

Op donderdag 28 september 2006 16:21 schreef SCH het volgende:

[..]

Hoe weet jij dan dat het NOS-journaal haar niet heeft gebeld. Ik kan je verzekeren dat dat wel het geval is.

quote:

Op donderdag 28 september 2006 16:25 schreef SCH het volgende:

[..]

Wat wil je dan?

quote:

Op donderdag 28 september 2006 16:28 schreef SCH het volgende:

[..]

Ik had haar graag in de uitzending gehad maar wel alleen als ze er iets over te melden heeft, dat spreekt toch voor zich. Of wil jij graag zwijgen horen of inhoudsloze antwoorden?

quote:

Op donderdag 28 september 2006 16:31 schreef SCH het volgende:

[..]

Daarom is die PvdA-er weg bedoel je?

quote:

Op donderdag 28 september 2006 16:29 schreef SCH het volgende:

[..]

Voor de zoveelste keer: dat zijn mensen die al eerder een uitgesproken standpunt over deze kwestie innamen itt tot de andere Turkse kamerleden.

quote:

De Federatie van Armeense Organisaties in Nederland (FAON) wil snel duidelijkheid van het PvdA-Kamerlid Albayrak over haar standpunt over de Armeense genocide. De sociaaldemocraat zou volgens de federatie uitspraken hebben gedaan die een sterke gelijkenis vertonen met het officiële Turkse standpunt dat de genocide nooit heeft plaatsgevonden.

quote:

Op donderdag 28 september 2006 16:35 schreef Tikorev het volgende:

[..]

Die PvdA'er is zeker niet weg dankzij de NOS. Die besteedde daar, in tegenstelling tot de CDA kandidaten, vooraf amper aandacht aan.

quote:

Op woensdag 27 september 2006 13:35 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Als het niet wordt erkend door de Turken, hoe kun je dan spreken van onafhankelijk? Hoe kun je een onafhankelijk onderzoek instellen als je de Turkse bronnen niet kunt bereiken?

En natuurlijk zijn er geen duizenden boeken. Ik twijfel zelfs over honderden. Ja, als je vertalingen meerekent misschien. Maar sinds wanneer is iets een feit als er meer boeken over worden geschreven. Boeken worden ook enkel geschreven aan de hand van de beschikbare kennis. En laat die nou net eenzijdig zijn.

Dus nogmaals: zaken niet omdraaien. Waarom zijn de armenofielen toch zo tegen onafhankelijk historisch onderzoek

quote:

Op donderdag 28 september 2006 17:30 schreef Mwanatabu het volgende:
Lijkt wel alsof die Federatie bloed ruikt en nu Albayrak ook even voor het blok wil zetten.

quote:

Op donderdag 28 september 2006 16:14 schreef Tikorev het volgende:

[..]

Ja, met camera en microfoon er op af stappen en vragen: "Wat is uw kijk op de Armeense genocide. Vindt u dat Turkije daar een afschuwelijke misdaad heeft gepleegd?". Ook wanneer ze dan zwijgt zegt dat veel en is het de moeite waard uit te zenden. Probeer maar eens.

quote:

Op donderdag 28 september 2006 19:10 schreef gelly het volgende:
Wat mij vooral een beetje tegenstaat is dat het eigenlijk niet om die Armeniërs te doen is maar dat het gewoon een stok is om Turkije buiten de deur te houden. Hoe zuiver is de hele discussie eigenlijk ?

quote:

Op donderdag 28 september 2006 17:22 schreef The_artful_dodger het volgende:

[..]

Beweren dat een onderzoek alleen onafhankelijk is als het door de Turken erkend wordt is nogal simpel vind je niet? Onder welke voorwaarden zou een onderzoek dat aangeeft dat er wel een volkerenmoord heeft plaatsgevonden ooit erkend worden door de turkse staat?

quote:

Op vrijdag 29 september 2006 06:14 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Ben jij nou simpel of praat ik te moeilijk voor je? Je beschuldigt een land van genocide. Je weet wat genocide inhoudt? Het moedwillig uitroeien van een bepaalde groep mensen? Is die opdracht ooit gegeven?

quote:

Talaat Pasha's Official Orders Regarding the Armenian Massacres, March 1915-January 1916

March 25th, 1915

To Djemal Bey, Delegate at Adana:

The duty of everyone is to effect on the broadest lines possible the realization of the noble project of wiping out of existence the well-known elements who for centuries have been the barrier to the empire's progress in civilization.

We must, therefore, take upon ourselves the entire responsibility, pledging ourselves to this action no matter what happens, and always remembering how great is the sacrifice which the Government has made in entering the World War. We must work so that the means used may lead to the desired end.

In our dispatch dated February 18th, we announced that the Djemiet has decided to uproot and annihilate the different forces which for centuries have been a hindrance; for this purpose it is forced to resort to very bloody methods. Certainly the contemplation of these methods horrified us, but the Djemiet saw no other way of insuring the stability of its work.

Ali Riza [Note: the committee delegate at Aleppo] harshly criticised us and urged that we be merciful; such simplicity is nothing short of stupidity. We will find a place for all those who will not cooperate with us, a place that will wring their delicate heartstrings.

Again let me remind you of the question of property left. This is very important. Watch its distribution with vigilance; always examine the accounts and the use made of the proceeds.

THE DJEMIET


--------------------------------------------------------------------------------

September 3rd, 1915

To the Prefecture of Aleppo:

We advise that you include the woman and children also in the orders which have been previously prescribed as to be applied to the males of the intended persons. Select employees of confidence for these duties.

Minister of the Interior, TALAAT.


--------------------------------------------------------------------------------

September 16th

To the Prefecture of Aleppo:

You have already been advised that the Government, by order of the Djemiet, has decided to destroy completely all the indicated persons living in Turkey.

All who oppose this decision and command cannot remain on the official staff of the empire.

Their existence must come to an end, however tragic the means may be; and no regard must be paid to either age or sex, or to conscientious scruples.

Minister of the Interior, TALAAT.


--------------------------------------------------------------------------------

November 18th, 1915

To the Prefecture of Aleppo:

It appears, from the interventions which have recently been made by the American Ambassador [Note: Mr. Morgenthau] at Constantinople on behalf of his Government, that the American Consuls are obtaining information by some secret means. They remain unconvinced, despite our assurance that the deportations will be accomplished in safety and comfort.

Be careful that events which attract attention shall not occur in connection with those who are near cities and other centres. In view of our present policy, it is most important that foreigners who are in those parts shall be convinced that the expulsion of the Armenians is in reality only deportation.

Therefore it is necessary that a show of gentle dealing shall be made for a while, and the usual measures be taken in suitable places.

All persons who have given information to the contrary shall be arrested and handed over to the military authorities for trial by court-martial. This order is recommended as very important.

TALAAT.


--------------------------------------------------------------------------------

December 11th, 1915

To the Prefecture of Aleppo:

We are informed that some correspondents of Armenian journals are acquiring photographs and letters which depict tragic events, and these they give to the American Consul at Aleppo.

Dangerous people of this kind must be arrested and suppressed.

Minister of the Interior,
TALAAT.


--------------------------------------------------------------------------------

December 29th, 1915

To the Prefecture of Aleppo:

We are informed that foreign officers are finding along the roads the corpses of the indicated persons, and are photographing them.

Have these corpses buried at once and do not allow them to be left near the roads.

This order is recommended as very important.

Minister of the Interior,
TALAAT.


--------------------------------------------------------------------------------

January 15th, 1916

To the Government of Aleppo:

We are informed that certain orphanages which have opened also admitted the children of the Armenians.

Should this be done through ignorance of our real purpose, or because of contempt of it, the Government will view the feeding of such children or any effort to prolong their lives as an act completely opposite to its purpose, since it regards the survival of these children as detrimental.

I recommend the orphanages not to receive such children; and no attempts are to be made to establish special orphanages for them.

Minister of the Interior,
TALAAT.


--------------------------------------------------------------------------------

(Undated.)

From the Ministry of the Interior to the Governor of Aleppo:

Only those orphans who cannot remember the terrors to which their parents have been subjected must be collected and kept.

Send the rest away with the caravans.

Minister of the Interior,
TALAAT.

quote:

Zo ja, wie heeft die bronnen?

quote:

Source: Source Records of the Great War, Vol. III, ed. Charles F. Horne, National Alumni 1923

quote:

Aangezien het Ottomaanse Rijk een dergelijke opdracht zou moeten hebben gegeven, lijkt het mij handig als je ook daadwerkelijk bij die Ottomaanse documenten kunt komen.

quote:

Ik hoop niet dat je een historicus bent, maar gezien je standpunt inzake historische zaken zal dit niet het geval zijn. Ik ben namelijk wel zo naief om te geloven dat historici beide kanten van een verhaal onderzoeken.

quote:

Op vrijdag 29 september 2006 06:14 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Ben jij nou simpel of praat ik te moeilijk voor je? Je beschuldigt een land van genocide. Je weet wat genocide inhoudt? Het moedwillig uitroeien van een bepaalde groep mensen? Is die opdracht ooit gegeven? Zo ja, wie heeft die bronnen?

quote:

Aangezien het Ottomaanse Rijk een dergelijke opdracht zou moeten hebben gegeven, lijkt het mij handig als je ook daadwerkelijk bij die Ottomaanse documenten kunt komen. En ja, dan is het handig als je onderzoek onafhankelijk is en ook goedgekeurd door de Turken. Immers, je zult geen toegang tot deze documenten kunnen krijgen als je het niet eens bent over een onderzoek. Hoe wil je dan uberhaupt iets bewijzen aan de hand van documenten die je niet hebt? Je neemt dan maar aan dat de armeense documenten die genoeg bewijzen?

quote:

Ik hoop niet dat je een historicus bent, maar gezien je standpunt inzake historische zaken zal dit niet het geval zijn. Ik ben namelijk wel zo naief om te geloven dat historici beide kanten van een verhaal onderzoeken.

quote:

Op vrijdag 29 september 2006 06:14 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Ben jij nou simpel of praat ik te moeilijk voor je? Je beschuldigt een land van genocide. Je weet wat genocide inhoudt? Het moedwillig uitroeien van een bepaalde groep mensen? Is die opdracht ooit gegeven? Zo ja, wie heeft die bronnen?

Aangezien het Ottomaanse Rijk een dergelijke opdracht zou moeten hebben gegeven, lijkt het mij handig als je ook daadwerkelijk bij die Ottomaanse documenten kunt komen. En ja, dan is het handig als je onderzoek onafhankelijk is en ook goedgekeurd door de Turken. Immers, je zult geen toegang tot deze documenten kunnen krijgen als je het niet eens bent over een onderzoek. Hoe wil je dan uberhaupt iets bewijzen aan de hand van documenten die je niet hebt? Je neemt dan maar aan dat de armeense documenten die genoeg bewijzen?

Ik hoop niet dat je een historicus bent, maar gezien je standpunt inzake historische zaken zal dit niet het geval zijn. Ik ben namelijk wel zo naief om te geloven dat historici beide kanten van een verhaal onderzoeken.

quote:

Op vrijdag 29 september 2006 07:56 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Ja:

quote:

[..]

Zie boven.
[..]

quote:

Ja, maar op het moment dat ze met een jou ongevallige uitkomst komen, noem je ze 'landverraders' of 'Armenofielen'.

quote:

Op vrijdag 29 september 2006 08:18 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Jij dacht dat er ergens in de bunker van Adolf Hitler ook een handboek is teruggevonden à la "Hoe de Joden uit te roeien"?

quote:

Of "Weg met de Tutsi-kakkerlakken in 1 jaar en 15 stappen" in Rwanda? Met de handtekening van dé Grote Man eronder?

quote:

Als je iets van geschiedkunde had meegekregen, dan weet je dat het zo niet werkt. Zowel factoren op macro- ("overheids"), meso- ("politieke stromingen") en micro- ("de uitvoering")niveau spelen mee.

quote:

Je kunt een heel volk met behulp van een propaganda-offensief in de positie brengen dat het aantrekkelijk of zelfs noodzakelijk lijkt om ze uit de weg te ruimen. Één enkel direct bevel wordt niet gevonden.

quote:

Dit soort propaganda en uitlatingen op voornamelijk meso-niveau in het Ottomaanse Rijk zijn rijkelijk teruggevonden, neem alleen al de door L_V gequote verzameling telegrammen en uitspraken. In de aanloop naar WOI zijn er zo honderden artikelen, boeken en incidenten bekend die rond 1895 al uitmondden in slachtingen op Armeniërs.

quote:

[..]
Idd, de toegang tot het grootste deel van de Turks-Osmaanse archieven blijft zo continu buiten bereik, heel slim gespeeld natuurlijk. "Wij erkennen dat onderzoek niet, want er zijn geen Turkse documenten bij betrokken. Nee, daar krijgt u geen goedkeuring voor want wij zijn het bij voorbaat al niet eens over het onderzoek."

quote:

En zet dat dan even in de context van jouw vrij belachelijk wordende geroep om een "onafhankelijk" onderzoek, wat in de praktijk in jouw malle hoofdje dus gelijkstaat aan "door de Turken goedgekeurd onderzoek"
[..]

quote:

Twee kanten aan een verhaal maakt dus niet dat de waarheid altijd precies in het midden ligt Dat zou wat zijn zeg. Eerst een volk uitroeien en je dan beroepen op het nietes-recht

quote:

OT: Was jij dat overigens op tv in EenVandaag die dat riedeltje over "die zaak is een zaak van historici en niet voor politici" voor de lens opdreunde, of gewoon een andere geprogrammeerde nationalist?

quote:

Op vrijdag 29 september 2006 09:29 schreef The_artful_dodger het volgende:

[..]

Zie hierboven voor de bronnen.

quote:

Verder beweer jij dus eigenlijk dat een staat nooit beschuldigd kan worden van een misdaad (volkerenmoord) zolang de staat de documenten die er mee te maken hebben maar geheim houdt, vernietigt, het bestaan ervan ontkent of de authenticiteit niet erkent.

quote:

Handig, kun je een miljoen mensen vermoorden, je tieft het papierwerk in de oven, en hopla het is nooit gebeurd. 1984 anyone?

quote:

Jij schijnt echt totaal blind te zijn voor de mogelijkheid dat de Turkse staat dit gewoon onder het tapijt wil houden.

quote:

Stel, je wilt dat dit onder de pet blijft, terwijl het wel gebeurd is, wat doe je dan:
- Je beschuldigt iedereen die er mee op de proppen komt van een eenzijdige, niet objectieve blik, alsmede een anti-nationale inslag.
- Je brengt de mensen die ermee komen persoonlijk in discrediet, en schildert ze af als onbetrouwbaar en radicaal
- Je zorgt ervoor dat documenten die erover gaan nooit in de handen van de pers komen, preferably nooit in iemand's handen
- Je regelt zelf "onderzoeken" met als uitkomst dat gebeurtenis X nooit heeft plaatsgevonden
- Je zorgt ervoor dat in het onderwijs in je land, en op zoveel mogelijk andere plaatsen jouw versie van het gebeurde te lezen is, en bestrijdt elke alternatieve lezing met harde hand.

zie je ergens parallellen met hoe Turkije met deze zaak omgaat?

quote:

Op zaterdag 30 september 2006 07:17 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Nee
[..]

De heer Horne is er zelf niet bijgeweest. Hij heeft enkel 'bronnen' verzameld. Bronnen afkomstig van o.a. armenen en Britten, die destijds een van de bezetters van het Ottomaanse Rijk waren.

quote:

Op zaterdag 30 september 2006 08:18 schreef Lord_Vetinari het volgende:
....
Maar ik begrijp dus dat je ook van mening bent dat de Holocaust niet gebeurd is? Dat het nazi-regime helemaal geen wreed en onderdrukkend beleid voerde? De bewijzen daarvoor zijn immers ook verzameld door de bezetters van Duitsland na de oorlog en in jouw optiek diskwalificeert ze dat van waarheidsgehalte. Hell, de hele Tweede Wereldoorlog is natuurlijk een verzinsel van de Britten en Amerikanen geweest. Hij heeft nooit plaatsgehad.

quote:

Op zaterdag 30 september 2006 08:44 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Het is voor deze discussie niet relevant dat jij vindt dat er geen holocaust heeft plaatsgevonden. Maar ik ben het wel gewend, dat mensen snel naar Hitler verwijzen als ze vastlopen.

Btw. Sinds wanneer is het beroep van historicus gezakt naar MBO-niveau

quote:

Op zaterdag 30 september 2006 07:35 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Die 'bronnen' zijn aangeleverd door de bezetters van het Ottomaanse Rijk. Voor zover de waarde daarvan.
[..]

quote:

Als er andere manieren zijn om bewezen te krijgen dat er doelbewust op aan is gestuurd om een bepaalde groep uit te roeien, dan hou ik me aanbevolen.

quote:

Een miljoen mensen? Dat moet haast wel wat massagraven opleveren, niet waar? Ik neem aan dat je weet waar ik naartoe wil?
[..]

quote:

Niet zo blind als dat jij schijnt te zijn voor de mogelijkheid dat er een vies politiek spelletje wordt gespeeld met Turkije en dat de armenen verbitterd zijn dat ze hun Groot-Armenie niet hebben kunnen stichten met de val van het Ottomaanse Rijk.
[..]

quote:

Stel, je wilt dat iets naar buiten komt, terwijl het niet gebeurd is, wat doe je dan:
- Je beschuldigt iedereen die iets anders beweert en verwijst naar betrouwbare 'bronnen' (uiteraard allemaal armeense bronnen en bronnen van de toenmalige bezetters)
- Je brengt mensen die het ontkennen persoonlijk in dicrediet, en schildert ze af als onbetrouwbaar en een facist.
- Je zorgt ervoor dat er documenten bestaan die in de handen van de pers komen, preferably in ieders handen.
- Je regelt zelf 'onderzoeken' met als uitkomst dat gebeurtenis Y heeft plaatsgevonden
- Je zorgt ervoor dat in het onderwijs in je land, en op zoveel mogelijke andere plaatsen jouw versie van het gebeurde te lezen is, en bestrijdt elke alternatieve lezing met harde hand.

Zie je ergens parallellen met hoe Armenie met deze zaak omgaat?

quote:

Op zaterdag 7 oktober 2006 14:41 schreef stoofstraat het volgende:
Dit filmpje is gemaakt naar aanleiding van de demonstratie maandag:

[[url=http://www.campus.tv/images/uploaded/122.png]afbeelding][/URL]

quote:

Op zaterdag 7 oktober 2006 16:36 schreef Gia het volgende:
Dus, als we met z'n allen in Nederland alle Turken en Marokkanen uitroeien en de zee indrijven, zodat ze verdrinken, dan kunnen we daarna gewoon lekker aan de koffie en zeggen dat het niet gebeurd is. Omdat er geen bevel op papier staat.

Goed idee!!

quote:

Op zaterdag 7 oktober 2006 18:05 schreef Focus76 het volgende:


Camiel Eurlings eist van Turkije dat ze de genocide erkent terwijl er leden op de lijst komen te staan die de volkerenmoord ontkennen, rara hoe kan dat?


--------------------------------------------------------------------------------
Zijn de Armenen minder schuldig?’
,,Voordat ik mijn reis begon, was ik reeds Armenisch gezind'’, schreef een medewerker van het Algemeen Handelsblad, voorloper van NRC Handelsblad, in 1920. De krant publiceerde zijn lange brief op 25 mei van dat jaar, anoniem, omdat ,,de inhoud een anderen kijk geeft op de Armenische quaestie dan de in West Europa gebruikelijke.” De auteur heeft uitgebreid rondgereisd in het gebied waar Turken en Armenen met elkaar vochten. Hij vertelt van Turken te hebben gehoord dat miljoenen Armenen zijn afgemaakt, en krijgt daardoor de overtuiging ,,dat de Armenen onschuldig waren en de Turken alle schuld hadden”. Maar op zijn reizen hoort hij ook andere verhalen. Hoe Armeense troepen kleine Turkse nederzettingen die aanvankelijk door de Russen waren bezet, ,,tot den laatsten steen'’ hebben vernield.
De Armenen ,,hoopten dat zij met den erfvijand zouden kunnen afrekenen tot den laatsten man, de laatste vrouw, het laatste kind”. Hij vertelt over massagraven vol gewurgde Turken en schrijft dan: ,,Is het een wonder, dat de Turken, toen zij weer overwinnaars waren, wraak namen, kwaad met kwaad vergolden?” De auteur ziet het als een soort lotsbestemming, omdat de beschaving in zijn ogen die regio’s nog niet had bereikt. ,,Bij de volkeren van het wildste Azië bestaat alleen haat en vernietiging … Zijn echter de Armeniërs minder schuldig, die ook hebben gemoord, zoodra daartoe de macht bezeten?”



Dit is dan ook wel een ander beeld over wat er gebeurt is.
De Armenen waren niet zo onschuldig...

quote:

Op zaterdag 7 oktober 2006 17:25 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Ik zie je al helemaal klaarkomen op die gedachte.

quote:

Op maandag 9 oktober 2006 01:00 schreef dVTB het volgende:
Misschien wel een apart topic waard, maar tot die tijd maar eventjes hier:
[..]

Bron: fragmenten uit een bericht op Volkskrant.nl

Vooropgesteld: dat extra zeteltje is D66 van harte gegund, maar het is verbijsterend dat belangengroeperingen (ongeacht hun afkomst of doel) mensen oproepen om tactisch te gaan stemmen. Een regelrechte aanfluiting voor onze democratie.

quote:

En het is al net zo belachelijk dat die Armeense genocide van 1915 een rol zou moeten gaan spelen in Nederlandse Tweede Kamerverkiezingen in 2006. Te gek voor woorden.

quote:

Op maandag 9 oktober 2006 01:00 schreef dVTB het volgende:
Misschien wel een apart topic waard, maar tot die tijd maar eventjes hier:
[..]

Bron: fragmenten uit een bericht op Volkskrant.nl

Vooropgesteld: dat extra zeteltje is D66 van harte gegund, maar het is verbijsterend dat belangengroeperingen (ongeacht hun afkomst of doel) mensen oproepen om tactisch te gaan stemmen.

quote:

Een regelrechte aanfluiting voor onze democratie.

quote:

En het is al net zo belachelijk dat die Armeense genocide van 1915 een rol zou moeten gaan spelen in Nederlandse Tweede Kamerverkiezingen in 2006. Te gek voor woorden.