Kandidaat-kamerlid CDA noemt Armeense genocide leugen

quote:

Op woensdag 27 september 2006 13:35 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Als het niet wordt erkend door de Turken, hoe kun je dan spreken van onafhankelijk?

quote:

Hoe kun je een onafhankelijk onderzoek instellen als je de Turkse bronnen niet kunt bereiken?

quote:

En natuurlijk zijn er geen duizenden boeken. Ik twijfel zelfs over honderden. Ja, als je vertalingen meerekent misschien.

quote:

Maar sinds wanneer is iets een feit als er meer boeken over worden geschreven. Boeken worden ook enkel geschreven aan de hand van de beschikbare kennis. En laat die nou net eenzijdig zijn.

quote:

Dus nogmaals: zaken niet omdraaien. Waarom zijn de armenofielen toch zo tegen onafhankelijk historisch onderzoek

quote:

Op woensdag 27 september 2006 23:22 schreef Knipoogje het volgende:
Ik snap het niet helemaal. Die CDAers mogen toch officieel het CDA beleid erkennen en prive wat anders vinden? Genoeg politici die stiekem wellicht tegen homo huwelijk, abortus zijn en voor de doodstraf, maar wel gewoon het beleid van hun partij uitdragen...

quote:

Op donderdag 28 september 2006 07:53 schreef Lord_Vetinari het volgende:

Het gaat om dat woord. Deze politici waren er niet 'stiekem' tegen, ze riepen dat gewoon in het openbaar en in Turkse kranten.

quote:

Despite resistance and opposition by nationalists, books, newspapers and TV are starting to talk about the hitherto taboo issue. Judges are helping the process by throwing out cases against writers accused of insulting the nation and its institutions.


Istanbul (AsiaNews) – Section 301 of the Turkish Penal Code, which makes it an offence to insult Turkish identity, is outdated, a leftover from a nationalist past that is still hanging, thanks in part to groups like the Grey Wolves, who are linked to the Turkish Nationalist Movement Party (Milliyetçi Hareket Partisi or MHP). It was Grey Wolves’ member Mehmet Ali Ağca who tried to kill Pope John Paul II in 1981.

Last year famous Turkish writer Orhan Pamuk received death threats after admitting to a German newspaper that a million Armenians had been killed in Turkey. He was also charged under Section 301 with denigrating “Turkishness, the Republic or the Grand National Assembly of Turkey, [. . .] the Government of the Republic of Turkey, the judicial institutions of the State, the military or security organizations”. Only after several postponements and Europeans grumbling about Turkey’s commitment to freedom of expression was the writer found not guilty on January 24 of this year.

Similarly, elements within the judiciary close to the MHP tried to ban a conference entitled Ottoman Armenians During the Decline of the Empire: Issues of Scientific Responsibility and Democracy at Istanbul’s Bilgi University on September 24-25 2005 after it was blocked in the previous May because its scientific validity and the qualifications of its participants were challenged. Also in this case, protests in favour of academic freedom led Turkish Prime Minister Erdogan to intervene and so it went ahead.

Elif Şafak, a young Turkish writer who lives in the United States, went on trial yesterday for the same reason. Charges were brought again by Kemal Kerincsiz, head of the Executive Board of the Lawyers' Association, which pretends to defend the country against any writer, editor, journalist or free thinker opposed its own narrow-minded nationalism.

On trial with Ms Şafak was her bestselling novel The Bastard of Istanbul (50,000 copies already sold) in which an Armenian character accuses “Turkish butchers” of massacring Christian Armenians from 1915 till the end of the Ottoman Empire.

If Pamuk risked three years in prison for a historical-political statement, Ms Şafak faced the same prospect for words uttered by a fictional character in a novel that had nothing autobiographical about it. But she too was acquitted and case against her was thrown out of court. Kemal Kerincsiz lost again.

With the exception of a few nationalist lawyers who protested outside the Istanbul courthouse, no one has questioned the judge’s decision.

The writer was not present at the proceedings because she gave birth to a daughter over the weekend. But outside the courthouse nationalist protesters came face to face with her left-wing supporters. As a shouting match quickly descended into scuffles, riot police moved to stop them from degenerating.

All this is a sign that Turkish nationalism is no longer what I used to be: the ban on talking about Armenian issues is increasingly being violated.

For years, Turkey has tried to tackle its own recent history. The Armenian Question is undoubtedly one of the hardest and most painful ones. It is at the core of a process Turkish historian Altuğ Taner Akçam has called the black hole of the Turkish Republic’s identity. Leading the charge are Turkish journalists and intellectuals.

“There is a silent revolution underway but it is largely the work of reform-minded political and cultural elites,” Ms Şafak said. “The refusal to acknowledge the genocide inflicted on the Armenian people stems from collective amnesia, a fracture point in [a people’s] memory”. Several cultural events are however underway to “give back to the Turkish people its own memory and past”.

In early 2005 an exhibit showcasing some 600 old postcards opened in Istanbul. The purpose was to allow ordinary Turkish citizens to see how important and rooted the Armenian presence was on Ottoman territory. The opening of Istanbul’s Armenian Museum, inaugurated by Prime Minister Erdogan himself, represents another step in the same direction.

On the 90th anniversary of the genocide (1915-1916), TV stations, including state-run broadcasters, devoted several programmes to the Armenian Question inviting historians and intellectuals with different points of view to round table discussions.

With in-depth reports, interviews and editorials, print media has also begun covering the Armenian Question and modern Armenia.

The publishing industry has also started to do its part by releasing many books in Turkish on the issue.

Another element in this trend is the number of Turks of Armenian origin daring to speak out. For decades descendants of Armenians converted to Islam to escape the massacres tried to hide their shameful origins. Now, taking advantage of greater openness in today’s Turkish society, many are coming out into the open and reclaim their roots.

Lawyer Fethiye Cetin was amongst the first to do it. In her 2004 book Anneannem (My Grandmother), she tells the story of her grandmother who was born in an Armenian village in Elazig province, eastern Turkey. Based on the old woman’s recollections of her life, the tragic events of 1915, the massacre of the men of her village, the deportation of the women, her own adoption by a Muslim family and conversion come alive again. The book has sold 12,000 copies and is in its 7th printing.

What is important to Ms Cetin is that hundreds of “people in a situation like mine called to tell me: ‘Me too, my grandmother . . . always with a veil of suffering.”

“I hope that my book will be a trailblazer. I, too, was afraid to deal with this because it is so taboo,” she said. “Being called an Armenian was an insult. Armenians are seen as conspirators, but today there is process of digging out” the truth.

After her book came out others started revealing that they, too, were partly Armenian according to columnist Bekir Coskun. This set in motion a new trend as more and more people tried to stir the murky waters of their past.

Film maker Berke Bas is one of them. She set out to find out more about of her own old grandmother’s story and interviewed residents of Ordu, a town on the Black Sea, in north-eastern Turkey.

“Many people provided me with information. They remembered very well their old neighbours,” she said. “Turks in Ordu remember with sadness and nostalgia a time of peace and coexistence.”

For the young woman who learnt about her Armenian ancestry only as an adult, Turks today are better prepared to look at their past and are happy to discover a history that is different from the official version, one in which Armenians were portrayed as cruel enemies.

“In my opinion half of all Turks are of Armenian origin,” said Luiz Bakar, an attorney for Istanbul’s Armenian Patriarchate, as she told stories of converts who talked to her.

According to Bakar, every year about 20 people or so, who lived most of their life as Muslims, come to the Armenian Patriarchate to be baptised finding their way back to the religion of their forebears before they, too, die.

In order to look at the past with courage the nationalist stranglehold over history must be broken. Only this way can the country’s painful and troubled past be brought to light without fear of losing face or one’s honour.

This is why more and more people want Section 301 of the Penal Code abolished, a step the European Union has insistently called for. Not only does it criminalise any affront to Turkishness but it also stifles freedom of thought and limits the rights of historians to freely conduct their research.

Prime Minister Erdogan himself welcomed the court’s decision in favour of Ms Elif Şafak.

He went further and said that parliament must take heart and sit down to calmly discuss abolishing or at least unanimously amending the offensive section that has forced to so many Turkish intellectuals to stand in the defendant’s box.

Still another writer, Ipek Calishar, is up for trial on October 5. She is faced with a possible five-year sentence for writing the story of Atatürk’s former wife thanks to the latter’s sister. Like the Armenian Question, the founder of the Turkish Republic is another issue, too taboo for Turkish nationalists.

quote:

Op donderdag 28 september 2006 09:24 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

Voor het blok gezet door die kranten. Met straffe op uitstoting van hun eigen gemeente en bedreiging. Politicus worden is wellicht je roeping maar om ze nu verplichten er zo veel voor op te geven...

Snap ook eigenlijk niet wat 'erkenning van de Armeense genocide' in het CDA programma doet. Ik vind 'erkenning van de Nederlandse slachtpartijen in Indonesie' ook wel een goeie. Dat hoofdstuk wordt ook altijd maar zeer summier behandeld in geschiedenisles.

Ik begrijp het allemaal wel, maar ergens vind ik het een beetje overtrokken allemaal. Ben je Turk, dus heb je het per definitie al moeilijk in de Nederlandse maatschappij. Wil je vervolgens de politiek in na ongetwijfeld een loopbaan vol goed werk voor de gemeenschap, loop je tegen zo'n totaal onoverkomelijke muur op.

quote:

Zoals ik al eerder aangaf in een andere draad is het een trieste zaak dat politici zich hierover uitspreken, aan twee kanten. Alleen een rechter kan zich uitspreken over moord / dood door schuld / vrijspraak, en omdat het zo lang geleden is kan dat niet meer, en moet het overgelaten worden aan geschiedkundigen.

Niet alleen de slachtoffers leven niet meer, ook de daders niet. Zelfs de overheid van toen bestaat niet meer, want het Ottomaanse Rijk hield snel op te bestaan.

En over welke tijd hebben we het... 1915, de wereld stond in brand. Dan mogen we ook schuldigen gaan zoeken/aanwijzen voor de vele Duitse, Franse, Engelse, Belgische, Australische, Turkse, Russische, etc. etc. doden.

Laat de geschiedenis met rust en werk aan vrede nu en in de toekomst! Of willen we geen vrede maar liever wapens verkopen??? Onder het motto: oorlog in een ander land, met een glas Champagne in je hand.

quote:

Niet alleen de slachtoffers leven niet meer, ook de daders niet. Zelfs de overheid van toen bestaat niet meer, want het Ottomaanse Rijk hield snel op te bestaan.

quote:

Op donderdag 28 september 2006 10:28 schreef SCH het volgende:

[..]

Bij het homohuwelijk hebben de 'afvalligen' dat ook hardop gezegd, Verburg, Wijn, Koopmans o.a.

quote:

Albayrak moet mening geven over Armeense genocide

De Federatie van Armeense Organisaties in Nederland (FAON) wil snel duidelijkheid van het PvdA-Kamerlid Albayrak over haar standpunt over de Armeense genocide. De sociaaldemocraat zou volgens de federatie uitspraken hebben gedaan die een sterke gelijkenis vertonen met het officiële Turkse standpunt dat de genocide nooit heeft plaatsgevonden.

Albayrak staat op de tweede plaats van de PvdA-kieslijst voor de komende verkiezingen. De partijleiding wuift de kritiek op de politica weg. Aan haar opvattingen over de volkerenmoord in Armenië hoeft niemand te twijfelen, stelt een woordvoerder. 'In 2004 heeft de Tweede Kamer er bij Turkije op aangedrongen de genocide in Armenië te erkennen. Daartoe heeft de ChristenUnie indertijd een motie ingediend en die is ten volle ondersteund door Albayrak.'

CDA en de PvdA schrapten dinsdag drie Turkse kandidaten van hun kieslijsten, omdat ze omstreden standpunten hadden over de Turkse volkerenmoord. Ze ontkennen de massale moord op Armeniërs in 1915, waarbij naar schatting 1,5 miljoen mensen het leven lieten. De federatie is 'verheugd' over het schrappen van de kandidaten, Tonca en Elmaci van het CDA en Sacan van de PvdA. De federatie wil naast duidelijkheid over de mening van Albayrak, ook duidelijkheid over de standpunten van andere Kamerleden en kieslijstkandidaten van Turkse origine.

Zittende Kamerleden van Turkse afkomst houden zich op de vlakte over hun persoonlijke mening over de gebeurtenissen van 1915 en de jaren daarna. 'Waarom zou ik iets moeten vinden van iets dat honderd jaar geleden is gebeurd in een land waar ik toevallig ooit ben geboren', vraagt D66-parlementariër Koser Kaya zich af.

quote:

Op donderdag 28 september 2006 15:53 schreef SCH het volgende:

[..]

Tuurlijk heeft de NOS haar hierover vragen gesteld - net als de meeste andere journalisten - en ze heeft ook al antwoord gegeven.

quote:

Op donderdag 28 september 2006 15:50 schreef Tikorev het volgende:

[..]

Bron

Ik snap niet dat bijvoorbeeld de NOS haar hierover nog geen vragen heeft gesteld. Toen zij op plek twee van de PvdA lijst kwam bracht de NOS het als groot nieuws dat een Turk op nummer twee stond. Nu deze kwestie over de Armeense genocide speelt weten ze haar plotseling niet meer te vinden en draait alles om de nr 35 van de CDA lijst.

quote:

Op donderdag 28 september 2006 16:05 schreef SCH het volgende:

[..]

Ik zeg toch dat ze het niet voor de microfoon heeft willen zeggen, dat kan je de NOS niet kwalijk nemen.

quote:

Op donderdag 28 september 2006 16:06 schreef du_ke het volgende:

[..]

Zij is al op 2 jarige leeftijd naar Nederland gekomen. Ze heeft dus ook geen Turks onderwijs gehad.

quote:

Op donderdag 28 september 2006 16:07 schreef Tikorev het volgende:

[..]

Zo makkelijk zou een CDA'er er niet vanaf komen. Wat een onzin argument....

quote:

Op donderdag 28 september 2006 16:09 schreef SCH het volgende:

[..]

Albayrak had wel een duidelijke visie op de Koerden, wat haar op diverse doodsbedreigingen is komen te staan waardoor ze heel lang is beveiligd, wellicht dat ze daardoor wat voorzichtig geworden is.

quote:

Op donderdag 28 september 2006 16:11 schreef SCH het volgende:

[..]

Ze is diverse malen geciteerd maar ze wil niet voor de microfoon, ook niet voor de onze, moet ik haar dan aan de haren er bij slepen ofzo?

quote:

Op donderdag 28 september 2006 15:50 schreef Tikorev het volgende:

[..]

Bron

Ik snap niet dat bijvoorbeeld de NOS haar hierover nog geen vragen heeft gesteld. Toen zij op plek twee van de PvdA lijst kwam bracht de NOS het als groot nieuws dat een Turk op nummer twee stond. Nu deze kwestie over de Armeense genocide speelt weten ze haar plotseling niet meer te vinden en draait alles om de nr 35 van de CDA lijst.

quote:

Op donderdag 28 september 2006 16:14 schreef sigme het volgende:

[..]

Mij lijkt het nogal een partijkwestie, niet iedere partij verwacht er een uitgesproken standpunt van de kandidaten op dit punt.

quote:

Op donderdag 28 september 2006 16:17 schreef SCH het volgende:

[..]

Maar we hebben haar meerdere keren gebeld deze week, en ze zegt wat ze hieronder ook zegt.

quote:

Op donderdag 28 september 2006 16:19 schreef SCH het volgende:

[..]

Je hebt het stuk toch gelezen?

quote:

Op donderdag 28 september 2006 16:21 schreef SCH het volgende:

[..]

Hoe weet jij dan dat het NOS-journaal haar niet heeft gebeld. Ik kan je verzekeren dat dat wel het geval is.

quote:

Op donderdag 28 september 2006 16:25 schreef SCH het volgende:

[..]

Wat wil je dan?

quote:

Op donderdag 28 september 2006 16:28 schreef SCH het volgende:

[..]

Ik had haar graag in de uitzending gehad maar wel alleen als ze er iets over te melden heeft, dat spreekt toch voor zich. Of wil jij graag zwijgen horen of inhoudsloze antwoorden?

quote:

Op donderdag 28 september 2006 16:31 schreef SCH het volgende:

[..]

Daarom is die PvdA-er weg bedoel je?

quote:

Op donderdag 28 september 2006 16:29 schreef SCH het volgende:

[..]

Voor de zoveelste keer: dat zijn mensen die al eerder een uitgesproken standpunt over deze kwestie innamen itt tot de andere Turkse kamerleden.

quote:

De Federatie van Armeense Organisaties in Nederland (FAON) wil snel duidelijkheid van het PvdA-Kamerlid Albayrak over haar standpunt over de Armeense genocide. De sociaaldemocraat zou volgens de federatie uitspraken hebben gedaan die een sterke gelijkenis vertonen met het officiële Turkse standpunt dat de genocide nooit heeft plaatsgevonden.

quote:

Op donderdag 28 september 2006 16:35 schreef Tikorev het volgende:

[..]

Die PvdA'er is zeker niet weg dankzij de NOS. Die besteedde daar, in tegenstelling tot de CDA kandidaten, vooraf amper aandacht aan.

quote:

Op woensdag 27 september 2006 13:35 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Als het niet wordt erkend door de Turken, hoe kun je dan spreken van onafhankelijk? Hoe kun je een onafhankelijk onderzoek instellen als je de Turkse bronnen niet kunt bereiken?

En natuurlijk zijn er geen duizenden boeken. Ik twijfel zelfs over honderden. Ja, als je vertalingen meerekent misschien. Maar sinds wanneer is iets een feit als er meer boeken over worden geschreven. Boeken worden ook enkel geschreven aan de hand van de beschikbare kennis. En laat die nou net eenzijdig zijn.

Dus nogmaals: zaken niet omdraaien. Waarom zijn de armenofielen toch zo tegen onafhankelijk historisch onderzoek

quote:

Op donderdag 28 september 2006 17:30 schreef Mwanatabu het volgende:
Lijkt wel alsof die Federatie bloed ruikt en nu Albayrak ook even voor het blok wil zetten.

quote:

Op donderdag 28 september 2006 16:14 schreef Tikorev het volgende:

[..]

Ja, met camera en microfoon er op af stappen en vragen: "Wat is uw kijk op de Armeense genocide. Vindt u dat Turkije daar een afschuwelijke misdaad heeft gepleegd?". Ook wanneer ze dan zwijgt zegt dat veel en is het de moeite waard uit te zenden. Probeer maar eens.

quote:

Op donderdag 28 september 2006 19:10 schreef gelly het volgende:
Wat mij vooral een beetje tegenstaat is dat het eigenlijk niet om die Armeniërs te doen is maar dat het gewoon een stok is om Turkije buiten de deur te houden. Hoe zuiver is de hele discussie eigenlijk ?

quote:

Op donderdag 28 september 2006 17:22 schreef The_artful_dodger het volgende:

[..]

Beweren dat een onderzoek alleen onafhankelijk is als het door de Turken erkend wordt is nogal simpel vind je niet? Onder welke voorwaarden zou een onderzoek dat aangeeft dat er wel een volkerenmoord heeft plaatsgevonden ooit erkend worden door de turkse staat?

quote:

Op vrijdag 29 september 2006 06:14 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Ben jij nou simpel of praat ik te moeilijk voor je? Je beschuldigt een land van genocide. Je weet wat genocide inhoudt? Het moedwillig uitroeien van een bepaalde groep mensen? Is die opdracht ooit gegeven?

quote:

Talaat Pasha's Official Orders Regarding the Armenian Massacres, March 1915-January 1916

March 25th, 1915

To Djemal Bey, Delegate at Adana:

The duty of everyone is to effect on the broadest lines possible the realization of the noble project of wiping out of existence the well-known elements who for centuries have been the barrier to the empire's progress in civilization.

We must, therefore, take upon ourselves the entire responsibility, pledging ourselves to this action no matter what happens, and always remembering how great is the sacrifice which the Government has made in entering the World War. We must work so that the means used may lead to the desired end.

In our dispatch dated February 18th, we announced that the Djemiet has decided to uproot and annihilate the different forces which for centuries have been a hindrance; for this purpose it is forced to resort to very bloody methods. Certainly the contemplation of these methods horrified us, but the Djemiet saw no other way of insuring the stability of its work.

Ali Riza [Note: the committee delegate at Aleppo] harshly criticised us and urged that we be merciful; such simplicity is nothing short of stupidity. We will find a place for all those who will not cooperate with us, a place that will wring their delicate heartstrings.

Again let me remind you of the question of property left. This is very important. Watch its distribution with vigilance; always examine the accounts and the use made of the proceeds.

THE DJEMIET


--------------------------------------------------------------------------------

September 3rd, 1915

To the Prefecture of Aleppo:

We advise that you include the woman and children also in the orders which have been previously prescribed as to be applied to the males of the intended persons. Select employees of confidence for these duties.

Minister of the Interior, TALAAT.


--------------------------------------------------------------------------------

September 16th

To the Prefecture of Aleppo:

You have already been advised that the Government, by order of the Djemiet, has decided to destroy completely all the indicated persons living in Turkey.

All who oppose this decision and command cannot remain on the official staff of the empire.

Their existence must come to an end, however tragic the means may be; and no regard must be paid to either age or sex, or to conscientious scruples.

Minister of the Interior, TALAAT.


--------------------------------------------------------------------------------

November 18th, 1915

To the Prefecture of Aleppo:

It appears, from the interventions which have recently been made by the American Ambassador [Note: Mr. Morgenthau] at Constantinople on behalf of his Government, that the American Consuls are obtaining information by some secret means. They remain unconvinced, despite our assurance that the deportations will be accomplished in safety and comfort.

Be careful that events which attract attention shall not occur in connection with those who are near cities and other centres. In view of our present policy, it is most important that foreigners who are in those parts shall be convinced that the expulsion of the Armenians is in reality only deportation.

Therefore it is necessary that a show of gentle dealing shall be made for a while, and the usual measures be taken in suitable places.

All persons who have given information to the contrary shall be arrested and handed over to the military authorities for trial by court-martial. This order is recommended as very important.

TALAAT.


--------------------------------------------------------------------------------

December 11th, 1915

To the Prefecture of Aleppo:

We are informed that some correspondents of Armenian journals are acquiring photographs and letters which depict tragic events, and these they give to the American Consul at Aleppo.

Dangerous people of this kind must be arrested and suppressed.

Minister of the Interior,
TALAAT.


--------------------------------------------------------------------------------

December 29th, 1915

To the Prefecture of Aleppo:

We are informed that foreign officers are finding along the roads the corpses of the indicated persons, and are photographing them.

Have these corpses buried at once and do not allow them to be left near the roads.

This order is recommended as very important.

Minister of the Interior,
TALAAT.


--------------------------------------------------------------------------------

January 15th, 1916

To the Government of Aleppo:

We are informed that certain orphanages which have opened also admitted the children of the Armenians.

Should this be done through ignorance of our real purpose, or because of contempt of it, the Government will view the feeding of such children or any effort to prolong their lives as an act completely opposite to its purpose, since it regards the survival of these children as detrimental.

I recommend the orphanages not to receive such children; and no attempts are to be made to establish special orphanages for them.

Minister of the Interior,
TALAAT.


--------------------------------------------------------------------------------

(Undated.)

From the Ministry of the Interior to the Governor of Aleppo:

Only those orphans who cannot remember the terrors to which their parents have been subjected must be collected and kept.

Send the rest away with the caravans.

Minister of the Interior,
TALAAT.

quote:

Zo ja, wie heeft die bronnen?

quote:

Source: Source Records of the Great War, Vol. III, ed. Charles F. Horne, National Alumni 1923

quote:

Aangezien het Ottomaanse Rijk een dergelijke opdracht zou moeten hebben gegeven, lijkt het mij handig als je ook daadwerkelijk bij die Ottomaanse documenten kunt komen.

quote:

Ik hoop niet dat je een historicus bent, maar gezien je standpunt inzake historische zaken zal dit niet het geval zijn. Ik ben namelijk wel zo naief om te geloven dat historici beide kanten van een verhaal onderzoeken.

quote:

Op vrijdag 29 september 2006 06:14 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Ben jij nou simpel of praat ik te moeilijk voor je? Je beschuldigt een land van genocide. Je weet wat genocide inhoudt? Het moedwillig uitroeien van een bepaalde groep mensen? Is die opdracht ooit gegeven? Zo ja, wie heeft die bronnen?

quote:

Aangezien het Ottomaanse Rijk een dergelijke opdracht zou moeten hebben gegeven, lijkt het mij handig als je ook daadwerkelijk bij die Ottomaanse documenten kunt komen. En ja, dan is het handig als je onderzoek onafhankelijk is en ook goedgekeurd door de Turken. Immers, je zult geen toegang tot deze documenten kunnen krijgen als je het niet eens bent over een onderzoek. Hoe wil je dan uberhaupt iets bewijzen aan de hand van documenten die je niet hebt? Je neemt dan maar aan dat de armeense documenten die genoeg bewijzen?

quote:

Ik hoop niet dat je een historicus bent, maar gezien je standpunt inzake historische zaken zal dit niet het geval zijn. Ik ben namelijk wel zo naief om te geloven dat historici beide kanten van een verhaal onderzoeken.

quote:

Op vrijdag 29 september 2006 06:14 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Ben jij nou simpel of praat ik te moeilijk voor je? Je beschuldigt een land van genocide. Je weet wat genocide inhoudt? Het moedwillig uitroeien van een bepaalde groep mensen? Is die opdracht ooit gegeven? Zo ja, wie heeft die bronnen?

Aangezien het Ottomaanse Rijk een dergelijke opdracht zou moeten hebben gegeven, lijkt het mij handig als je ook daadwerkelijk bij die Ottomaanse documenten kunt komen. En ja, dan is het handig als je onderzoek onafhankelijk is en ook goedgekeurd door de Turken. Immers, je zult geen toegang tot deze documenten kunnen krijgen als je het niet eens bent over een onderzoek. Hoe wil je dan uberhaupt iets bewijzen aan de hand van documenten die je niet hebt? Je neemt dan maar aan dat de armeense documenten die genoeg bewijzen?

Ik hoop niet dat je een historicus bent, maar gezien je standpunt inzake historische zaken zal dit niet het geval zijn. Ik ben namelijk wel zo naief om te geloven dat historici beide kanten van een verhaal onderzoeken.

quote:

Op vrijdag 29 september 2006 07:56 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Ja:

quote:

[..]

Zie boven.
[..]

quote:

Ja, maar op het moment dat ze met een jou ongevallige uitkomst komen, noem je ze 'landverraders' of 'Armenofielen'.

quote:

Op vrijdag 29 september 2006 08:18 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Jij dacht dat er ergens in de bunker van Adolf Hitler ook een handboek is teruggevonden à la "Hoe de Joden uit te roeien"?

quote:

Of "Weg met de Tutsi-kakkerlakken in 1 jaar en 15 stappen" in Rwanda? Met de handtekening van dé Grote Man eronder?

quote:

Als je iets van geschiedkunde had meegekregen, dan weet je dat het zo niet werkt. Zowel factoren op macro- ("overheids"), meso- ("politieke stromingen") en micro- ("de uitvoering")niveau spelen mee.

quote:

Je kunt een heel volk met behulp van een propaganda-offensief in de positie brengen dat het aantrekkelijk of zelfs noodzakelijk lijkt om ze uit de weg te ruimen. Één enkel direct bevel wordt niet gevonden.

quote:

Dit soort propaganda en uitlatingen op voornamelijk meso-niveau in het Ottomaanse Rijk zijn rijkelijk teruggevonden, neem alleen al de door L_V gequote verzameling telegrammen en uitspraken. In de aanloop naar WOI zijn er zo honderden artikelen, boeken en incidenten bekend die rond 1895 al uitmondden in slachtingen op Armeniërs.

quote:

[..]
Idd, de toegang tot het grootste deel van de Turks-Osmaanse archieven blijft zo continu buiten bereik, heel slim gespeeld natuurlijk. "Wij erkennen dat onderzoek niet, want er zijn geen Turkse documenten bij betrokken. Nee, daar krijgt u geen goedkeuring voor want wij zijn het bij voorbaat al niet eens over het onderzoek."

quote:

En zet dat dan even in de context van jouw vrij belachelijk wordende geroep om een "onafhankelijk" onderzoek, wat in de praktijk in jouw malle hoofdje dus gelijkstaat aan "door de Turken goedgekeurd onderzoek"
[..]

quote:

Twee kanten aan een verhaal maakt dus niet dat de waarheid altijd precies in het midden ligt Dat zou wat zijn zeg. Eerst een volk uitroeien en je dan beroepen op het nietes-recht

quote:

OT: Was jij dat overigens op tv in EenVandaag die dat riedeltje over "die zaak is een zaak van historici en niet voor politici" voor de lens opdreunde, of gewoon een andere geprogrammeerde nationalist?

quote:

Op vrijdag 29 september 2006 09:29 schreef The_artful_dodger het volgende:

[..]

Zie hierboven voor de bronnen.

quote:

Verder beweer jij dus eigenlijk dat een staat nooit beschuldigd kan worden van een misdaad (volkerenmoord) zolang de staat de documenten die er mee te maken hebben maar geheim houdt, vernietigt, het bestaan ervan ontkent of de authenticiteit niet erkent.

quote:

Handig, kun je een miljoen mensen vermoorden, je tieft het papierwerk in de oven, en hopla het is nooit gebeurd. 1984 anyone?

quote:

Jij schijnt echt totaal blind te zijn voor de mogelijkheid dat de Turkse staat dit gewoon onder het tapijt wil houden.

quote:

Stel, je wilt dat dit onder de pet blijft, terwijl het wel gebeurd is, wat doe je dan:
- Je beschuldigt iedereen die er mee op de proppen komt van een eenzijdige, niet objectieve blik, alsmede een anti-nationale inslag.
- Je brengt de mensen die ermee komen persoonlijk in discrediet, en schildert ze af als onbetrouwbaar en radicaal
- Je zorgt ervoor dat documenten die erover gaan nooit in de handen van de pers komen, preferably nooit in iemand's handen
- Je regelt zelf "onderzoeken" met als uitkomst dat gebeurtenis X nooit heeft plaatsgevonden
- Je zorgt ervoor dat in het onderwijs in je land, en op zoveel mogelijk andere plaatsen jouw versie van het gebeurde te lezen is, en bestrijdt elke alternatieve lezing met harde hand.

zie je ergens parallellen met hoe Turkije met deze zaak omgaat?

quote:

Op zaterdag 30 september 2006 07:17 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Nee
[..]

De heer Horne is er zelf niet bijgeweest. Hij heeft enkel 'bronnen' verzameld. Bronnen afkomstig van o.a. armenen en Britten, die destijds een van de bezetters van het Ottomaanse Rijk waren.

quote:

Op zaterdag 30 september 2006 08:18 schreef Lord_Vetinari het volgende:
....
Maar ik begrijp dus dat je ook van mening bent dat de Holocaust niet gebeurd is? Dat het nazi-regime helemaal geen wreed en onderdrukkend beleid voerde? De bewijzen daarvoor zijn immers ook verzameld door de bezetters van Duitsland na de oorlog en in jouw optiek diskwalificeert ze dat van waarheidsgehalte. Hell, de hele Tweede Wereldoorlog is natuurlijk een verzinsel van de Britten en Amerikanen geweest. Hij heeft nooit plaatsgehad.

quote:

Op zaterdag 30 september 2006 08:44 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Het is voor deze discussie niet relevant dat jij vindt dat er geen holocaust heeft plaatsgevonden. Maar ik ben het wel gewend, dat mensen snel naar Hitler verwijzen als ze vastlopen.

Btw. Sinds wanneer is het beroep van historicus gezakt naar MBO-niveau

quote:

Op zaterdag 30 september 2006 07:35 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Die 'bronnen' zijn aangeleverd door de bezetters van het Ottomaanse Rijk. Voor zover de waarde daarvan.
[..]

quote:

Als er andere manieren zijn om bewezen te krijgen dat er doelbewust op aan is gestuurd om een bepaalde groep uit te roeien, dan hou ik me aanbevolen.

quote:

Een miljoen mensen? Dat moet haast wel wat massagraven opleveren, niet waar? Ik neem aan dat je weet waar ik naartoe wil?
[..]

quote:

Niet zo blind als dat jij schijnt te zijn voor de mogelijkheid dat er een vies politiek spelletje wordt gespeeld met Turkije en dat de armenen verbitterd zijn dat ze hun Groot-Armenie niet hebben kunnen stichten met de val van het Ottomaanse Rijk.
[..]

quote:

Stel, je wilt dat iets naar buiten komt, terwijl het niet gebeurd is, wat doe je dan:
- Je beschuldigt iedereen die iets anders beweert en verwijst naar betrouwbare 'bronnen' (uiteraard allemaal armeense bronnen en bronnen van de toenmalige bezetters)
- Je brengt mensen die het ontkennen persoonlijk in dicrediet, en schildert ze af als onbetrouwbaar en een facist.
- Je zorgt ervoor dat er documenten bestaan die in de handen van de pers komen, preferably in ieders handen.
- Je regelt zelf 'onderzoeken' met als uitkomst dat gebeurtenis Y heeft plaatsgevonden
- Je zorgt ervoor dat in het onderwijs in je land, en op zoveel mogelijke andere plaatsen jouw versie van het gebeurde te lezen is, en bestrijdt elke alternatieve lezing met harde hand.

Zie je ergens parallellen met hoe Armenie met deze zaak omgaat?

quote:

Op zaterdag 7 oktober 2006 14:41 schreef stoofstraat het volgende:
Dit filmpje is gemaakt naar aanleiding van de demonstratie maandag:

[[url=http://www.campus.tv/images/uploaded/122.png]afbeelding][/URL]

quote:

Op zaterdag 7 oktober 2006 16:36 schreef Gia het volgende:
Dus, als we met z'n allen in Nederland alle Turken en Marokkanen uitroeien en de zee indrijven, zodat ze verdrinken, dan kunnen we daarna gewoon lekker aan de koffie en zeggen dat het niet gebeurd is. Omdat er geen bevel op papier staat.

Goed idee!!

quote:

Op zaterdag 7 oktober 2006 18:05 schreef Focus76 het volgende:


Camiel Eurlings eist van Turkije dat ze de genocide erkent terwijl er leden op de lijst komen te staan die de volkerenmoord ontkennen, rara hoe kan dat?


--------------------------------------------------------------------------------
Zijn de Armenen minder schuldig?’
,,Voordat ik mijn reis begon, was ik reeds Armenisch gezind'’, schreef een medewerker van het Algemeen Handelsblad, voorloper van NRC Handelsblad, in 1920. De krant publiceerde zijn lange brief op 25 mei van dat jaar, anoniem, omdat ,,de inhoud een anderen kijk geeft op de Armenische quaestie dan de in West Europa gebruikelijke.” De auteur heeft uitgebreid rondgereisd in het gebied waar Turken en Armenen met elkaar vochten. Hij vertelt van Turken te hebben gehoord dat miljoenen Armenen zijn afgemaakt, en krijgt daardoor de overtuiging ,,dat de Armenen onschuldig waren en de Turken alle schuld hadden”. Maar op zijn reizen hoort hij ook andere verhalen. Hoe Armeense troepen kleine Turkse nederzettingen die aanvankelijk door de Russen waren bezet, ,,tot den laatsten steen'’ hebben vernield.
De Armenen ,,hoopten dat zij met den erfvijand zouden kunnen afrekenen tot den laatsten man, de laatste vrouw, het laatste kind”. Hij vertelt over massagraven vol gewurgde Turken en schrijft dan: ,,Is het een wonder, dat de Turken, toen zij weer overwinnaars waren, wraak namen, kwaad met kwaad vergolden?” De auteur ziet het als een soort lotsbestemming, omdat de beschaving in zijn ogen die regio’s nog niet had bereikt. ,,Bij de volkeren van het wildste Azië bestaat alleen haat en vernietiging … Zijn echter de Armeniërs minder schuldig, die ook hebben gemoord, zoodra daartoe de macht bezeten?”



Dit is dan ook wel een ander beeld over wat er gebeurt is.
De Armenen waren niet zo onschuldig...

quote:

Op zaterdag 7 oktober 2006 17:25 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Ik zie je al helemaal klaarkomen op die gedachte.

quote:

Op maandag 9 oktober 2006 01:00 schreef dVTB het volgende:
Misschien wel een apart topic waard, maar tot die tijd maar eventjes hier:
[..]

Bron: fragmenten uit een bericht op Volkskrant.nl

Vooropgesteld: dat extra zeteltje is D66 van harte gegund, maar het is verbijsterend dat belangengroeperingen (ongeacht hun afkomst of doel) mensen oproepen om tactisch te gaan stemmen. Een regelrechte aanfluiting voor onze democratie.

quote:

En het is al net zo belachelijk dat die Armeense genocide van 1915 een rol zou moeten gaan spelen in Nederlandse Tweede Kamerverkiezingen in 2006. Te gek voor woorden.

quote:

Op maandag 9 oktober 2006 01:00 schreef dVTB het volgende:
Misschien wel een apart topic waard, maar tot die tijd maar eventjes hier:
[..]

Bron: fragmenten uit een bericht op Volkskrant.nl

Vooropgesteld: dat extra zeteltje is D66 van harte gegund, maar het is verbijsterend dat belangengroeperingen (ongeacht hun afkomst of doel) mensen oproepen om tactisch te gaan stemmen.

quote:

Een regelrechte aanfluiting voor onze democratie.

quote:

En het is al net zo belachelijk dat die Armeense genocide van 1915 een rol zou moeten gaan spelen in Nederlandse Tweede Kamerverkiezingen in 2006. Te gek voor woorden.

quote:

Op maandag 9 oktober 2006 11:25 schreef dVTB het volgende:

[..]

Ik vind het een stap, nee zelfs een paar stappen, terug in de tijd. Terug naar een tijd waarin mensen stemden op het groepje waarvan ze deel uitmaken. Mensen kiezen niet meer voor politieke thema's, maar kiezen voor hun ras, hun etniciteit, hun geloof. Het draait om alles, behalve om politiek.

quote:

Nederlandse Turken hebben toch, neem ik aan, ook een mening over onderwerpen als veiligheid, sociaal beleid, immigratie, filebestrijding, werkgelegenheid, onderwijs, etc? Waarom moet zo'n belangengroepering dan een stemadvies afgeven? Zijn kiezers (dus ook Turkse kiezers) niet wijs genoeg om zelf tot hun keuze te komen?

quote:

[..]

Misbruiken lijkt me hier meer op z'n plaats als woordkeuze.

quote:

[..]

Leg dit eens uit dan. Je bent het dus met me eens dat het belachelijk is dat de Armeense kwestie uit 1915 een rol dreigt te gaan spelen in Nederlandse verkiezingen in 2006, maar stemadviezen omtrent deze kwestie keur je wel goed? Dat kan ik niet echt volgen.

quote:

Op woensdag 20 september 2006 23:41 schreef Sack_Blabbath het volgende:

[..]

Maar wie zegt dat die Armeense genocide echt heeft plaats gevonden? Is dat niet gewoon linkse propaganda? De VS erkent die genocide bv. ook niet.

quote:

Op dinsdag 10 oktober 2006 16:17 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Had op de lagere school een Armeens vriendje, zijn opa had die genocide overleefd, heeft mijn ouders daar eens over verteld. Jaren later hebben die dat mij verteld, was tamelijk gruwelijk.

quote:

Orhan Pamuk krijgt Nobelprijs literatuur

STOCKHOLM - De Nobelprijs voor literatuur is gewonnen door de Turkse schrijver Orhan Pamuk. Dat heeft de Zweedse Academie in Stockholm bekendgemaakt.

"In zijn zoektocht naar de melancholieke ziel van zijn geboortestad heeft Pamuk nieuwe symbolen voor de botsing en interactie van culturen ontdekt", aldus de Academie.

Pamuk is 54 jaar. Aan de prijs is een geldbedrag van 10 miljoen Zweedse kroon verbonden, zo'n 1,1 miljoen euro.

De kersverse winnaar wordt in Nederland uitgegeven door de Arbeiderspers. In het Nederlands verschenen De witte vesting (1993), Het huis van de stilte (1995), Het nieuwe leven (1999), Het zwarte boek (2000), Ik heet Karmozijn (2001) en Sneeuw (2003).