W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiëren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
Als wij van de apen afstammen....waar stammen de apen dan vandaan?
Iemand een link waar ik daar meer over kan lezen?
Thanx
Iemand een link waar ik daar meer over kan lezen?
Thanx
Als we niet bereid zijn een tolerante samenleving te verdedigen tegen de aanvallen van de intolerante medemens, dan zal de tolerante mens te gronde gaan, en met hem de tolerantie
Nee, apen en wij hebben een gemeenschappelijke voorouder. En een hele tijd geleden splitsten de apen zich af de ene kant op en de mensen de andere kant.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Maar apen zijn nog steeds apen.....?quote:Op vrijdag 4 augustus 2006 11:08 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Nee, apen en wij hebben een gemeenschappelijke voorouder. En een hele tijd geleden splitsten de apen zich af de ene kant op en de mensen de andere kant.
Als we niet bereid zijn een tolerante samenleving te verdedigen tegen de aanvallen van de intolerante medemens, dan zal de tolerante mens te gronde gaan, en met hem de tolerantie
dit is 1 van die onderwerpen waar ik moeite mee heb
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Waarom? Uit wetenschappelijk of religieus oogpunt?quote:Op vrijdag 4 augustus 2006 11:17 schreef pmb_rug het volgende:
dit is 1 van die onderwerpen waar ik moeite mee heb
"Nicht wie die Welt ist, ist das Mystische, sondern daß sie ist" Ludwig Wittgenstein.
Ja, en mensen zijn nog steeds mensen. Vetinari zei ook niet dat die voorouder een aap was. Het is ook bedrieglijk om te zeggen dat wij van apen afstammen. Taalkundig impliceer je daarmee dat er ooit een aap was die een mensenbaby kreeg en dat lijkt me op z'n zachtst gezegd uitermate onwaarschijnlijk.quote:Op vrijdag 4 augustus 2006 11:16 schreef sloopkogel het volgende:
[..]
Maar apen zijn nog steeds apen.....?
Er zijn vanuit een bepaalde levensvorm die geen moderne mens was en ook geen moderne (mens)aap twee groepen ontstaan, die langzaam steeds verder uit elkaar zijn gedreven totdat we in de huidige tijd dus duidelijk onderscheidbare mensen en apen hebben.
Als je op Wikipedia zoekt naar phylogeny kun je meer lezen, onder andere over de ontwikkeling van diersoorten eindigend in de mens.
Naja ik vind het grappig bedacht, maar geloof het niet.quote:Op vrijdag 4 augustus 2006 11:17 schreef pmb_rug het volgende:
dit is 1 van die onderwerpen waar ik moeite mee heb
Ik denk dat dieren binnen de dieren wereld evalueren en mensen ook hun eigen vooruitgang maken.
De apen stammen antuurlijk weer af van een ander zoogdier. de zoogdieren stammen weer af van een andere klasse en zo gaat het terug tot de eerste eencelligen die waarschijnlijk zijn ontstaan door een biochemisch proces tijdens de eerste fases van de aarde zijn bestaan.
Het is dus geen mogelijkheid om de evolutietheorie te kunnen ontkrachten, dit itt de vraag 'Waar stamt God vanaf' die alleen maar kan worden beantwoord met 'God is eeuwig'.
Het is dus geen mogelijkheid om de evolutietheorie te kunnen ontkrachten, dit itt de vraag 'Waar stamt God vanaf' die alleen maar kan worden beantwoord met 'God is eeuwig'.
I mean no harm
Peter Scheele is toch achterhaalt?quote:Op vrijdag 4 augustus 2006 11:25 schreef Kogando het volgende:
Hier kun je er meer over vinden:
www.degeneratie.nl
Als we niet bereid zijn een tolerante samenleving te verdedigen tegen de aanvallen van de intolerante medemens, dan zal de tolerante mens te gronde gaan, en met hem de tolerantie
Leuk, Peter M Scheele met zijn pseudo-wetenschappelijke theorietjes, misleidende grafiekjes, en waardeoordelen over biologische processen!quote:Op vrijdag 4 augustus 2006 11:25 schreef Kogando het volgende:
Hier kun je er meer over vinden:
www.degeneratie.nl
Leuk boek, hard gelachen.
Siamo Tutti Antifascisti!
Als jij denkt dat het empirische bewijs van de evolutietheorie enkel op oude botten steunt, dan heb je alleen ergens de klok horen luiden...quote:Op vrijdag 4 augustus 2006 11:30 schreef Tatutatu het volgende:
Tja het zijn maar theorien gebaseerd op oude botten.
What the hell do we know?
"Nicht wie die Welt ist, ist das Mystische, sondern daß sie ist" Ludwig Wittgenstein.
Jij weet blijkbaar niet zo veel want het is helemaal niet alleen maar gebaseerd op oude botten.quote:Op vrijdag 4 augustus 2006 11:30 schreef Tatutatu het volgende:
Tja het zijn maar theorien gebaseerd op oude botten.
What the hell do we know?
"Religion. A daughter of Hope and Fear, explaining to Ignorance the nature of the Unknowable."
Ambroce Bierce
Ambroce Bierce
Een of andere historicus heeft eens gezegt:
Alles veranderd maar het veranderd langzaam,
het veranderd langzaam, maar het veranderd.
Hiervan uitgaande past een stapgewijze verandering van de gezamenlijke voorouder van de primaten naar onze soort in de evolutietheorie. Het lijkt mij ook onwaarschijnlijk dat een behaarde apenvoorouder een onbehaard mensenkind baart, maar een geleidelijke verandering vindt ik heel acceptabel.
Alles veranderd maar het veranderd langzaam,
het veranderd langzaam, maar het veranderd.
Hiervan uitgaande past een stapgewijze verandering van de gezamenlijke voorouder van de primaten naar onze soort in de evolutietheorie. Het lijkt mij ook onwaarschijnlijk dat een behaarde apenvoorouder een onbehaard mensenkind baart, maar een geleidelijke verandering vindt ik heel acceptabel.
The two most common elements in the universe are Hydrogen and stupidity. -- Harlan Ellison
Het probleem zit hem daarin dat er wetenschappelijk een hokjessysteem is toegepast op een natuurlijk en geleidelijk systeem. Voor mensen die zich daarvan bewust zijn is dat geen probleem. Mensen die dat niet doorhebben kunnen echter onlogische dingen gaan verklaren omdat ze niet snappen dat er niet een categorie 'apen' is met een vaste afbakening. De categorie 'apen' en bijvoorbeeld 'paarden' zijn beide menselijk vastgestelde categorieen en niet natuurlijke categorieen.quote:Op vrijdag 4 augustus 2006 11:42 schreef dutch-keoni het volgende:
Een of andere historicus heeft eens gezegt:
Alles veranderd maar het veranderd langzaam,
het veranderd langzaam, maar het veranderd.
Hiervan uitgaande past een stapgewijze verandering van de gezamenlijke voorouder van de primaten naar onze soort in de evolutietheorie. Het lijkt mij ook onwaarschijnlijk dat een behaarde apenvoorouder een onbehaard mensenkind baart, maar een geleidelijke verandering vindt ik heel acceptabel.
I mean no harm
Lees zijn reactie nog eens De mens stamt niet van de aap af, maar de aap en de mens stammen af van een gemeenschappelijke voorouder.quote:Op vrijdag 4 augustus 2006 11:16 schreef sloopkogel het volgende:
[..]
Maar apen zijn nog steeds apen.....?
Ik had laatst een duscussie hierover met een chimpansee in Artis en die was tot dezelfde conclusie gekomen zei hij. Dus ja, het moet wel waar zijn dan.
Dus...
quote:Op vrijdag 4 augustus 2006 11:08 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Nee, apen en wij hebben een gemeenschappelijke voorouder. En een hele tijd geleden splitsten de apen zich af de ene kant op en de mensen de andere kant.
Ik vind dit op zich wel een verhelderend plaatje.
van die aap links:
En vrouwen? van Adam's ribben, rechts op de foto.
En vrouwen? van Adam's ribben, rechts op de foto.
'Mevrouw, zou u wat pentahexol in het neusje van uw hondje willen spuiten? We willen alleen kijken of het brandt.'
'Nee, ik spuit die rotzooi niet in z'n neus man, echt niet! Je kijkt me zo ongelovig aan van goh waarom doe je dat nou niet?'
'Nee, ik spuit die rotzooi niet in z'n neus man, echt niet! Je kijkt me zo ongelovig aan van goh waarom doe je dat nou niet?'
Mensen hebben de misvatting dat "evolutie" per definitie "vooruitgang" inhoudt. Dat is pertinent verkeerd. Evolutie is gewoon ontwikkeling, ten goede of ten kwade. Als een vlieg een mutatie krijgt in een gen waardoor een pootje zich ontwikkelt tot antenne, dan gebeurt dat nu eenmaal. Blijkt nu dat het verlies van dat pootje erg nadelig is ten opzichte van de nieuwverkregen antenne, dan zal de mutatie door selectie weer verdwijnen. Is de antenne significant voordeliger, dan zal de frequentie binnen de populatie toenemen. Is het om het even, dan wordt het een loterij en zal een deel de antenne wel behouden en een deel niet.quote:Op vrijdag 4 augustus 2006 11:25 schreef Kogando het volgende:
Hier kun je er meer over vinden:
www.degeneratie.nl
Het is trial and error. Ontwikkelen cheetahs zich door steeds sneller en sneller te worden, maar verliezen ze daardoor genetische diversiteit, dan kan dat. Mochten ze op een bepaald moment te weinig diversiteit overhouden om nog als soort gezond te overleven, dan sterven ze na verloop van tijd weer uit. Foutje, bedankt. C'est la vie.
Het proces dat op de door jou aangeroepen site als "degeneratie" wordt getypeerd, komt dus inderdaad voor. Overigens is het argument dat er bij de fruitvlieg informatie verloren gaat bij de ontwikkeling van antennes onzin. In het ergste geval worden alle pootjes antennes en dan heb je informatie ingewisseld op een 1:1 basis. Echter, vliegen hebben nu, door die mutatie, zowel pootjes als antennes. Er is dus informatie bijgekomen.
Bij de niet-vliegende aalscholver en de pigment- en oogloze grotdieren is inderdaad informatie verloren gegaan. Blijkbaar hebben deze dieren die eigenschappen niet meer nodig om beter te functioneren dan soortgenoten die ze wel nog hebben. Wanneer je dus energie bespaart door het niet aanleggen van deze structuren, kun je die elders besteden, of je hebt gewoon minder voedsel nodig. Uiteindelijk blijft er alleen over wat jou een voordeel geeft over anderen.
Misleidende afbeelding. Alsof we van een chimp zouden afstammen.quote:Op vrijdag 4 augustus 2006 11:47 schreef foktastic het volgende:
van die aap links:
[afbeelding]
En vrouwen? van Adam's ribben, rechts op de foto.
Siamo Tutti Antifascisti!
Even een andere vraag: hoe groot is het verschil tussen apen en mensen?
Vaak krijg ik het idee dat met het begrip 'mens' een hele aparte categorie, naast die van 'flora' en 'fauna' wordt aangeduid. Nou wil ik er best aan dat er verschillen zijn tussen onze soort en de overige soorten flora en fauna, maar zijn deze verschillen zo groot dat -naar mijn beleving- dit een hele apart categorie met zich mee brengt?
Ik heb 't idee dat de overeenkomsten tussen onze soort en andere (dier/primaten) soorten veel en veel groter zijn dan de verschillen.
Vaak krijg ik het idee dat met het begrip 'mens' een hele aparte categorie, naast die van 'flora' en 'fauna' wordt aangeduid. Nou wil ik er best aan dat er verschillen zijn tussen onze soort en de overige soorten flora en fauna, maar zijn deze verschillen zo groot dat -naar mijn beleving- dit een hele apart categorie met zich mee brengt?
Ik heb 't idee dat de overeenkomsten tussen onze soort en andere (dier/primaten) soorten veel en veel groter zijn dan de verschillen.
The two most common elements in the universe are Hydrogen and stupidity. -- Harlan Ellison
hee hallo wij stammen van dolfijnen af, niet van apen
You ask me the time
But I sense something more
And I would like to give
What I think you're asking for
But I sense something more
And I would like to give
What I think you're asking for
We delen 98,8% van ons DNA met de chimpansee. Voor de andere mensapen is het iets minder.quote:Op vrijdag 4 augustus 2006 11:55 schreef dutch-keoni het volgende:
Even een andere vraag: hoe groot is het verschil tussen apen en mensen?
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Dit minieme verschil in het DNA tussen Chimpansee's en ons; is die in ons voordeel, of is die in ons nadeel?
En vooral, is zijn de gevolgen van dit verschil, met als mogelijk het prominentste het 'denkvermogen' voldoende om onze soort in een apart categorie van leven in te delen?
En vooral, is zijn de gevolgen van dit verschil, met als mogelijk het prominentste het 'denkvermogen' voldoende om onze soort in een apart categorie van leven in te delen?
The two most common elements in the universe are Hydrogen and stupidity. -- Harlan Ellison
Hier kan je er meer over vinden:quote:Op vrijdag 4 augustus 2006 11:25 schreef Kogando het volgende:
Hier kun je er meer over vinden:
www.degeneratie.nl
http://nadarwin.nl/
We are born crying, live complaining, and die disappointed.
Inderdaad, mensen en de moderne hogere apensoorten delen een gemeenschappelijke voorouder. Zoals eerder besproken in het centrale evolutie topic. Zie [Centraal] Daarom evolutie #10 voor een link naar een mooie verzamelingen artikelen over de opkomst en evolutie van de mens van primaat naar eh... een moderne primaat
'Nuff said
Tsja, dat hangt er maar van af hoe je het bekijkt, he? Ik denk dat menig pianist het niet vervelend zou vinden om in zijn eentje quatre-mains te spelen. Zo'n staart waarmee je je even kunt vastgrijpen lijkt me ook wel fijn.quote:Op vrijdag 4 augustus 2006 12:06 schreef dutch-keoni het volgende:
Dit minieme verschil in het DNA tussen Chimpansee's en ons; is die in ons voordeel, of is die in ons nadeel?
Ik zou bijvoorbeeld ook wel pleased zijn wanneer ik, net als een hond, aan mijn eigen ballen zou kunnen likken. Standaard de hele bank onderkwijlen kan ik dan echter weer goed missen.
Standaard de hele bank onderkwijlen kan ik dan echter weer goed missen. 
Samengevat, je moet zelf maar weten of je liever door de bomen slingert.
Ja, dat is voldoende om ons in de familie Homo in te delen in plaats van de familie Pan. Biologisch gezien is het onzinnig om mensen buiten (boven?) het dierenrijk te plaatsen. Dat is voor sommigen alleen onacceptabel. Die moeten dan maar geen biologie gaan studeren, maar het schijnt dat je daar nog prima president mee kunt worden.quote:En vooral, is zijn de gevolgen van dit verschil, met als mogelijk het prominentste het 'denkvermogen' voldoende om onze soort in een apart categorie van leven in te delen?
www.tolweb.orgquote:Op vrijdag 4 augustus 2006 11:08 schreef sloopkogel het volgende:
Als wij van de apen afstammen....waar stammen de apen dan vandaan?
Iemand een link waar ik daar meer over kan lezen?
[ Bericht 31% gewijzigd door speknek op 04-08-2006 14:35:52 ]
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
hier geloof ik al helemaal niet in. ook niet op wetenschappelijke gronden. bullshit afbeelding. bedrogquote:Op vrijdag 4 augustus 2006 11:47 schreef foktastic het volgende:
van die aap links:
[afbeelding]
En vrouwen? van Adam's ribben, rechts op de foto.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
is zon overeenkomst een bewijs of een aanwijzing voor een gemeenschappelijk voorouder?quote:Op vrijdag 4 augustus 2006 11:57 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
We delen 98,8% van ons DNA met de chimpansee. Voor de andere mensapen is het iets minder.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
relax, het is maar een schematische weergave .quote:Op vrijdag 4 augustus 2006 14:36 schreef pmb_rug het volgende:
hier geloof ik al helemaal niet in. ook niet op wetenschappelijke gronden. bullshit afbeelding. bedrog
.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Ja.quote:Op vrijdag 4 augustus 2006 14:37 schreef pmb_rug het volgende:
is zon overeenkomst een bewijs of een aanwijzing voor een gemeenschappelijk voorouder?
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
quote:Op vrijdag 4 augustus 2006 14:37 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
is zon overeenkomst een bewijs of een aanwijzing voor een gemeenschappelijk voorouder?
Siamo Tutti Antifascisti!
....nee, de schepper had gewoon weinig inspiratiequote:Op vrijdag 4 augustus 2006 14:37 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
is zon overeenkomst een bewijs of een aanwijzing voor een gemeenschappelijk voorouder?
Delen we niet allemaal 1 gemeenschappelijk voorouder volgens jullie, namelijk een eencellige? Ik heb me er nog niet echt in verdiept hoor, maar is het niet bewezen dat evolutie alleen kan plaatsvinden binnen dezelfde soort? Dus dat er uit die eencellige nooit allemaal verschillende soorten kunnen ontstaan? Of laat ik het anders stellen: is er al bewezen dat een soort kan evolueren naar een ander soort?quote:Op vrijdag 4 augustus 2006 12:44 schreef Doffy het volgende:
Inderdaad, mensen en de moderne hogere apensoorten delen een gemeenschappelijke voorouder. Zoals eerder besproken in het centrale evolutie topic. Zie [Centraal] Daarom evolutie #10 voor een link naar een mooie verzamelingen artikelen over de opkomst en evolutie van de mens van primaat naar eh... een moderne primaat
Als dat ook al beantwoord is ergens, dan geef je me die link maar als je wilt
[Centraal] Daarom evolutie #10quote:Op vrijdag 4 augustus 2006 16:34 schreef VisStick het volgende:
[..]
Delen we niet allemaal 1 gemeenschappelijk voorouder volgens jullie, namelijk een eencellige? Ik heb me er nog niet echt in verdiept hoor, maar is het niet bewezen dat evolutie alleen kan plaatsvinden binnen dezelfde soort? Dus dat er uit die eencellige nooit allemaal verschillende soorten kunnen ontstaan? Of laat ik het anders stellen: is er al bewezen dat een soort kan evolueren naar een ander soort?
Als dat ook al beantwoord is ergens, dan geef je me die link maar als je wilt
In dat topic, alsjeblieft.
Uiteindelijk wel ja. Sterker nog, uiteindelijk stammen we mogelijk af van Archaeae, zo ongeveer het meest primitieve (en succesvolle, want al miljarden jaren bestaande) procaryote (eencelligen zonder celkern). Zie de link naar de Tree of Life, die speknek gaf.quote:Op vrijdag 4 augustus 2006 16:34 schreef VisStick het volgende:
Delen we niet allemaal 1 gemeenschappelijk voorouder volgens jullie, namelijk een eencellige?
Nee, integendeel: het begrip 'soort' is, als je er goed naar kijkt, vrijwel betekenisloos. Zie het Centrale Evolutietopic (en de 9 voorgaande delen) voor genoeg discussies hierover.quote:Ik heb me er nog niet echt in verdiept hoor, maar is het niet bewezen dat evolutie alleen kan plaatsvinden binnen dezelfde soort?
Ja, dat is bewezen, en vaak ook. Zie idem topic.quote:Dus dat er uit die eencellige nooit allemaal verschillende soorten kunnen ontstaan? Of laat ik het anders stellen: is er al bewezen dat een soort kan evolueren naar een ander soort?
Als dat ook al beantwoord is ergens, dan geef je me die link maar als je wilt
'Nuff said
De apen stammen weer van Maikuuul af. Of van dWc. .
Opgezwolle, keizers van de Nederhop.
Sticks en Delic - Fakkelteit. 21-09-2007.
Talent is net als juni, het verschil tussen mij en jullie.
Sticks en Delic - Fakkelteit. 21-09-2007.
Talent is net als juni, het verschil tussen mij en jullie.
Oh?quote:
Wat is het % DNA dat wij overeenkomen met muizen en ratten?
Beatus vir qui suffert tentationem.
PSN Rinzewind en Cadsuana Melaidhrin
Stellar Blade *O* Sea of Stars *O* Trails Daybreak *O*
PSN Rinzewind en Cadsuana Melaidhrin
Stellar Blade *O* Sea of Stars *O* Trails Daybreak *O*
Ongeveer 80% bijna identieke overeenkomsten, itt 98.8% voor chimpansees.quote:Op vrijdag 4 augustus 2006 16:41 schreef wdn het volgende:
[..]
Oh?
Wat is het % DNA dat wij overeenkomen met muizen en ratten?
Met muizen hebben we 99% van de totale genenpoel gemeen in termen van functionaliteit maar geen 'letterlijke' overeenkomst, itt 99.99% met chimpansees.
'Nuff said
Het percentage an sich zegt niet zoveel, het gaat er natuurlijk om op welke punten het genoom gemuteerd is, en als je dit voor alle dieren doet, kun je een mooi verloop zien.quote:Op vrijdag 4 augustus 2006 16:41 schreef wdn het volgende:
Oh?
Wat is het % DNA dat wij overeenkomen met muizen en ratten?
Het precieze verschil in dna tussen mens en muis weet ik niet, maar dat is ook heel klein, daar we slechts 75 miljoen jaar geleden gescheiden zijn.
edit- zie doffy
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
... zoiets zei de paus ook tegen Galileo in 1633.quote:Op vrijdag 4 augustus 2006 14:36 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
hier geloof ik al helemaal niet in. ook niet op wetenschappelijke gronden. bullshit afbeelding. bedrog
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Kinderen stammen van volwassenen af. Toch zijn er nog steeds volwassenen...quote:Op vrijdag 4 augustus 2006 11:08 schreef sloopkogel het volgende:
Als wij van de apen afstammen....waar stammen de apen dan vandaan?
Iemand een link waar ik daar meer over kan lezen?
en... apen zijn nog steed apen
Thanx
En met volwassenen bedoel je: mensen ouder dan 18 jaar....quote:Op vrijdag 4 augustus 2006 19:02 schreef mgerben het volgende:
Kinderen stammen van volwassenen af. Toch zijn er nog steeds volwassenen...
The two most common elements in the universe are Hydrogen and stupidity. -- Harlan Ellison
Ik kan het nog mooier zeggen:
Het dna van de mens(de homo sapiens) en een chimpansee zijn voor 98,8 % gelijk aan elkaar, en een Chimpansee is nauwer verbonden aan de mens dan aan de andere aapsoorten.(gorilla's, orang oetang etc)
Het dna van de mens(de homo sapiens) en een chimpansee zijn voor 98,8 % gelijk aan elkaar, en een Chimpansee is nauwer verbonden aan de mens dan aan de andere aapsoorten.(gorilla's, orang oetang etc)
Het DNA van de Bonobo komt voor 98% overeen met dat van ons en ze komen van dezelfde tak als de Chimpansee. Er wordt iets teveel nadruk gelegd op de chimpansee als het komt op het verklaren van menselijk gedrag en dergelijke.quote:Op vrijdag 4 augustus 2006 23:36 schreef ReservoirDogs het volgende:
Ik kan het nog mooier zeggen:
Het dna van de mens(de homo sapiens) en een chimpansee zijn voor 98,8 % gelijk aan elkaar, en een Chimpansee is nauwer verbonden aan de mens dan aan de andere aapsoorten.(gorilla's, orang oetang etc)
Ja, het waren ook geen 5 generaties van aap naar mens, dat is een langdurig process, maar dan zou je miljoenen tussen-tekeningetjes moeten maken, en "to be continued" aan het einde.quote:Op vrijdag 4 augustus 2006 14:36 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
hier geloof ik al helemaal niet in. ook niet op wetenschappelijke gronden. bullshit afbeelding. bedrog
Hij die is afgedaald is dezelfde als hij die opsteeg, tot boven de hemelsferen, om alles met zijn aanwezigheid te vullen.
Zeker weten. Zeker al zouden we voor 98% overeenkomsten hebben, dan is dat geen enkel bewijs dat we van apen zouden afstammen.....quote:
(we hebben ook veel overeenkomsten met honden, meer dan je zo denkt. En ik geloof ook niet dat we van honden afstammen.....)
wat is de alternatieve theorie dan? creationisme?quote:Op vrijdag 4 augustus 2006 14:37 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
is zon overeenkomst een bewijs of een aanwijzing voor een gemeenschappelijk voorouder?
Evolutie is religieus, creationisme is meer plausible.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 13:29 schreef 7th_wave het volgende:
[..]
wat is de alternatieve theorie dan? creationisme?
Hij die is afgedaald is dezelfde als hij die opsteeg, tot boven de hemelsferen, om alles met zijn aanwezigheid te vullen.
quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 13:38 schreef Viperen het volgende:
[..]
Evolutie is religieus plausible, creationisme is meer plausible religieus.
To see or not to see. That's my answer.
quote:
Beiden zijn religieus, creationisme vind ik meer plausible
Hij die is afgedaald is dezelfde als hij die opsteeg, tot boven de hemelsferen, om alles met zijn aanwezigheid te vullen.
quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 13:38 schreef Viperen het volgende:
[..]
Evolutie is religieus, creationisme is meer plausible.
dat is toch hetzelfde als kinderen komen van volwassenen, en er zijn nog steeds volwassenen.quote:Op vrijdag 4 augustus 2006 19:02 schreef mgerben het volgende:
[..]
Kinderen stammen van volwassenen af. Toch zijn er nog steeds volwassenen...
dat is toch hetzelfde als mensen komen van apen, en er zijn nog steeds apen.
Maarja je ziet geen apen mensen baren he
eencellige, we komen uiteindelijk van de eencellige, eerst de mens. Daarna de dieren uit de afgestorven cel die een kleinere cel vormt en zich opnieuw deelt, de resten.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 13:29 schreef 7th_wave het volgende:
[..]
wat is de alternatieve theorie dan? creationisme?
Ze zouden nooit zover kunnen evalueren als een mens.
en op welke aanwijzingen is deze theorie gebaseerd?quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 14:58 schreef Chrrris het volgende:
[..]
eencellige, we komen uiteindelijk van de eencellige, eerst de mens. Daarna de dieren uit de afgestorven cel die een kleinere cel vormt en zich opnieuw deelt, de resten.
Ze zouden nooit zover kunnen evalueren als een mens.
Zie mijn reactie hierboven.quote:
Wellicht dat het artikel 'Schepping of Evolutie, religie versus wetenschap?', hier te vinden, mijn standpunt verduidelijkt.
Nog een voorbeeldje: macro-evolutie is niet observeerbaar, dit wordt alleen 'bewezen' door bijvoorbeeld schedels in de juiste volgorde te leggen. Het is pas geobserveerd indien men weet dat het ene 'nieuwe' soort het directe nageslacht is van een ander soort; als ze voor je neus geboren worden. Van fossielen weet je dat de dieren gestorven zijn, verder niets.
Daarmee wil ik gelijk zeggen dat alle plaatjes 'van aap tot mens' onzin zijn. Er zijn apen en mensen, niets daar tussenin. Half-aap/half-mens wezens, vaak met menselijk hoofd en aapachtige voeten, als een kudde banjerend door een kale vlakte... erg fantasierijk allemaal!
Hij die is afgedaald is dezelfde als hij die opsteeg, tot boven de hemelsferen, om alles met zijn aanwezigheid te vullen.
en dat 2000 jaar geleden opgetekende sprookjesboek is niet fantasierijk en pretentieus? dat is geloofwaardiger? houd toch op zegquote:Op zaterdag 5 augustus 2006 15:05 schreef Viperen het volgende:
[..]
Zie mijn reactie hierboven.
Wellicht dat het artikel 'Schepping of Evolutie, religie versus wetenschap?', hier te vinden, mijn standpunt verduidelijkt.
Nog een voorbeeldje: macro-evolutie is niet observeerbaar, dit wordt alleen 'bewezen' door bijvoorbeeld schedels in de juiste volgorde te leggen. Het is pas geobserveerd indien men weet dat het ene 'nieuwe' soort het directe nageslacht is van een ander soort; als ze voor je neus geboren worden. Van fossielen weet je dat de dieren gestorven zijn, verder niets.
Daarmee wil ik gelijk zeggen dat alle plaatjes 'van aap tot mens' onzin zijn. Er zijn apen en mensen, niets daar tussenin. Half-aap/half-mens wezens, vaak met menselijk hoofd en aapachtige voeten, als een kudde banjerend door een kale vlakte... erg fantasierijk allemaal!
Ik zeg nog zo: beiden zijn religieus. Echter, er zijn genoeg aanwijzingen voor een jonge aarde, een mondiale vloed en een schepping 'per soort', die alleen de eigen soort kan voortbrengen. Ik geloof er het mijne van.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 15:07 schreef 7th_wave het volgende:
[..]
en dat 2000 jaar geleden opgetekende sprookjesboek is niet fantasierijk en pretentieus? dat is geloofwaardiger? houd toch op zeg
Back ontopic.
Hij die is afgedaald is dezelfde als hij die opsteeg, tot boven de hemelsferen, om alles met zijn aanwezigheid te vullen.
Kun je ze noemen?quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 15:33 schreef Viperen het volgende:
Echter, er zijn genoeg aanwijzingen voor een jonge aarde,
Zelden schryf ik wat ik wil, en nooit wat 'n ander wil.
Er zijn ook gelovige Christenen die de evolutietheorie geheel accepteren en in de wetenschap het methodologisch naturalisme aanvaardden. Deze worden aangeduid als theistische evolutionisten of evolutionaire creationisten.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 13:47 schreef Guyver2 het volgende:
[..evolutie theorie meer plausibel en creationisme religieus.]
Onzin. Evolutie is niet 'relgieus'. De theorie van biologische evolutie is een verklaring voor de biodiversiteit op aarde. Dat evolutie gebeurd is, is gewoon een feit. Dat staat ook niet ter discussie, alleen de exacte mechanismen achter evolutie zijn niet volledig blootgelegd. 'Geloven' in evolutie is ook niet mogelijk, net zo min als dat je in zwaartekracht kan 'geloven'. Net zoals evolutie is zwaartekracht een feit, echter is nog niet bekend van beide precies hoe ze tot stand zijn gekomen. Evolutie ontkennen is als beweren dat zwaartekracht een mythe is en dat alle verschijnselen van zwaartekracht gewoon een gevolg is van een hele hoop touwtjes aan alles die aan de planeet bevestigd zijn.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 15:33 schreef Viperen het volgende:
[..]
Ik zeg nog zo: beiden zijn religieus. Echter, er zijn genoeg aanwijzingen voor een jonge aarde, een mondiale vloed en een schepping 'per soort', die alleen de eigen soort kan voortbrengen. Ik geloof er het mijne van.
Back ontopic.
En je vergeet ook doodleuk dat er overweldigend meer bewijs is voor een oud universum, evolutie etc. Creationisme is geen wetenschap, het is geloof. Echter proberen sommige creationisten hun geloof te onderbouwen met 'wetenschappelijke' bewijzen. Alleen zijn ze, net als jij, vreselijk selectief en negeren ze al het wetenschappelijk bewijs wat hun geloof ondermijnt. Ze pakken alleen het 'bewijs' dat hen goed uitkomt, en negeren de rest. Vertel me, hoeveel bewijs is er voor de jonge aarde en hoeveel voor een oude aarde?
Creationisme is een serie aannames en dogma's, dan is het per definitie al geen wetenschap meer. Wetenschap maakt observaties van een fenomeen en stelt een model op dat dit fenomeen kan verklaren. Vaak worden er door meerdere wetenschappers verschillende modellen gemaakt en zal er na experimenten en andere verificatie een model overblijven dat de werkelijkheid het dichts benaderd. Honderd procent zeker is het nooit overigens, en deze modellen worden ook constant verfijnd. Evolutie is dus ook geen geloof.
Creationisme werkt op een compleet andere manier, creationisme is een serie aannames en dogma's, dan is het per definitie al geen wetenschap meer. Want die dogma's liggen 100% vast en zijn voor hen de absolute waarheid (in tegenstelling tot wetenschappelijke modellen die nooit vastliggen) en zij zoeken hier vervolgens bewijzen voor die hun dogma's ondersteunen terwijl ze alles wat hen niet goed uitkomt negeren.
Ja, maar dat doe ik liever in de toekomst in een topic over bijvoorbeeld creationisme of evolutie in algemene zin (Evo #10 ofzo..).quote:
Hij die is afgedaald is dezelfde als hij die opsteeg, tot boven de hemelsferen, om alles met zijn aanwezigheid te vullen.
Ik geloof alleen in micro-evolutie, hetgeen je ook gewoon variatie kunt noemen. Dat er zoveel diverse mensen rondlopen, zegt dat Adam een complexe genenpoel was waaruit we zijn ontstaan.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 15:55 schreef PvtRyan het volgende:
[..]
[quote]Onzin. Evolutie is niet 'relgieus'. De theorie van biologische evolutie is een verklaring voor de biodiversiteit op aarde. Dat evolutie gebeurd is, is gewoon een feit. Dat staat ook niet ter discussie, alleen de exacte mechanismen achter evolutie zijn niet volledig blootgelegd. 'Geloven' in evolutie is ook niet mogelijk, net zo min als dat je in zwaartekracht kan 'geloven'. Net zoals evolutie is zwaartekracht een feit, echter is nog niet bekend van beide precies hoe ze tot stand zijn gekomen. Evolutie ontkennen is als beweren dat zwaartekracht een mythe is en dat alle verschijnselen van zwaartekracht gewoon een gevolg is van een hele hoop touwtjes aan alles die aan de planeet bevestigd zijn.
'Overweldigend bewijs blabla', daar gaan we het in een ander topic over hebben.quote:En je vergeet ook doodleuk dat er overweldigend meer bewijs is voor een oud universum, evolutie etc. Creationisme is geen wetenschap, het is geloof. Echter proberen sommige creationisten hun geloof te onderbouwen met 'wetenschappelijke' bewijzen. Alleen zijn ze, net als jij, vreselijk selectief en negeren ze al het wetenschappelijk bewijs wat hun geloof ondermijnt. Ze pakken alleen het 'bewijs' dat hen goed uitkomt, en negeren de rest. Vertel me, hoeveel bewijs is er voor de jonge aarde en hoeveel voor een oude aarde?
Ik sta open voor argumenten van beide kanten. Eerst geloofde ik in evolutie, de bewijzen vond ik overtuigend. Later ben ik enigszins teleurgesteld in het feit dat ik maar één kant van het verhaal heb gehoord. Die andere kant vind ik namelijk gewoon aannemelijker, dat ik selectief tewerk ga, is niet waar.
Ik snap ook wel hoe wetenschap werkt. Nogmaals, macro-evolutie is niet observeerbaar en talloze laboratoriumexperimenten omtrent micro-evolutie lopen uit tot niets. Evolutie is ook gebaseerd op aannames.quote:Creationisme is een serie aannames en dogma's, dan is het per definitie al geen wetenschap meer. Wetenschap maakt observaties van een fenomeen en stelt een model op dat dit fenomeen kan verklaren. Vaak worden er door meerdere wetenschappers verschillende modellen gemaakt en zal er na experimenten en andere verificatie een model overblijven dat de werkelijkheid het dichts benaderd. Honderd procent zeker is het nooit overigens, en deze modellen worden ook constant verfijnd. Evolutie is dus ook geen geloof.
De theorie is heilig en elk gevonden fossiel moet in het straatje passen, anders wordt het verworpen. Ook wordt overtuigend bewijs tegen evolutie stellig geweerd uit wetenschappelijke bladen.
Ik weet hoe creationisme werkt: ze bladeren door artikelen heen en wijzen op de fouten. Zelf produeren creationisten niet veel. Dat is geen wetenschap.quote:Creationisme werkt op een compleet andere manier, creationisme is een serie aannames en dogma's, dan is het per definitie al geen wetenschap meer. Want die dogma's liggen 100% vast en zijn voor hen de absolute waarheid (in tegenstelling tot wetenschappelijke modellen die nooit vastliggen) en zij zoeken hier vervolgens bewijzen voor die hun dogma's ondersteunen terwijl ze alles wat hen niet goed uitkomt negeren.
Dat je die dogma's voor 100% waar aanneemt, is in jouw ogen uiteraard verwerpelijk. Maar stel dat de bijbel ons vertelt over een mondiale vloed. De verklaring voor de lagen van de aarde is in dat geval sedimentatie ten tijde van de vloed. Als men pas na die theorie bewijzen vindt voor een vloed, is dat niet wetenschappelijk, omdat de uitkomst vast lag. Echter, het boeiende is dat er inderdaad zo'n vloed is geweest en dat de theorie uiteindelijk dichterbij de waarheid ligt dan een andere. (Of die hele vloed er is geweest is niet het punt, het gaat om de betrouwbaarheid van de creationistische methode.)
Hetgeen hen niet goed uitkomt, wordt niet genegeeerd maar weerlegd.
Hij die is afgedaald is dezelfde als hij die opsteeg, tot boven de hemelsferen, om alles met zijn aanwezigheid te vullen.
Dat je gelooft dat die vloed er is geweest, zegt meer dan genoeg over de betrouwbaarheid.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 16:29 schreef Viperen het volgende:
Echter, het boeiende is dat er inderdaad zo'n vloed is geweest en dat de theorie uiteindelijk dichterbij de waarheid ligt dan een andere. (Of die hele vloed er is geweest is niet het punt, het gaat om de betrouwbaarheid van de creationistische methode.)
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Onder de biologen is een term als micro- en macroevolutie helemaal niet gebruikelijk. In mijn studie heb ik er ook nooit van gehoord. Evolutie = evolutie. Wat jij macroevolutie noemt is gewoon evolutie over een langere periode. Als volgens jou microevolutie wel kan en macroevolutie niet, dan mag je wel aantonen dat een heleboel microevolutie uiteindelijk een nettoresultaat van nul heeft. Als dat niet zo is dan is het gewoon een kwestie van tijd voordat het macroevolutie wordt. Succes.
Daarnaast berust macroevolutie op de definitie van een soort en die ligt niet vast. Er worden vele verschillende definitie gehanteerd. Overigens, als je als definitie hanteert dat wezens tot dezelfde soort behoren als ze zich succesvol samen kunnen reproduceren dan heeft macroevolutie al wel plaatsgevonden. In een laboratorium zelfs. Ging over een groep zeeslakken die ze uit elkaar hadden gehaald en na heel veel jaren weer bij elkaar hadden gezet; ze konden onderling niet meer succesvol reproduceren.
Daarnaast berust macroevolutie op de definitie van een soort en die ligt niet vast. Er worden vele verschillende definitie gehanteerd. Overigens, als je als definitie hanteert dat wezens tot dezelfde soort behoren als ze zich succesvol samen kunnen reproduceren dan heeft macroevolutie al wel plaatsgevonden. In een laboratorium zelfs. Ging over een groep zeeslakken die ze uit elkaar hadden gehaald en na heel veel jaren weer bij elkaar hadden gezet; ze konden onderling niet meer succesvol reproduceren.
"Religion. A daughter of Hope and Fear, explaining to Ignorance the nature of the Unknowable."
Ambroce Bierce
Ambroce Bierce
Er staat nog wat tussen haakjes.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 16:50 schreef speknek het volgende:
[..]
Dat je gelooft dat die vloed er is geweest, zegt meer dan genoeg over de betrouwbaarheid.
Hij die is afgedaald is dezelfde als hij die opsteeg, tot boven de hemelsferen, om alles met zijn aanwezigheid te vullen.
Mensen zijn dieren en we leven in de dierenwereldquote:Op vrijdag 4 augustus 2006 11:35 schreef Chrrris het volgende:
[..]
Naja ik vind het grappig bedacht, maar geloof het niet.
Ik denk dat dieren binnen de dieren wereld evalueren en mensen ook hun eigen vooruitgang maken.
Dames en heren, ik zie liever dat deze discussie ditmaal gevrijwaard blijft van het eeuwige welles-nietes spelletje dat, zo moet ik helaas na jaren constateren, vooral in dezelfde rondjes blijft draaien en niets creatiefs oplevert. Het creanionisme-verhaal stopt dus hier en nu, en dit topic blijft verder wetenschappelijk van aard.
'Nuff said
Ik heb die termen niet verzonnen, ik gebruik ze omdat iedereen weet wat ermee bedoeld wordt, toch?quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 16:52 schreef roobje het volgende:
Onder de biologen is een term als micro- en macroevolutie helemaal niet gebruikelijk. In mijn studie heb ik er ook nooit van gehoord. Evolutie = evolutie. Wat jij macroevolutie noemt is gewoon evolutie over een langere periode. Als volgens jou microevolutie wel kan en macroevolutie niet, dan mag je wel aantonen dat een heleboel microevolutie uiteindelijk een nettoresultaat van nul heeft. Als dat niet zo is dan is het gewoon een kwestie van tijd voordat het macroevolutie wordt. Succes.
Micro-evolutie is variatie: een beetje goochelen met informatie die al bestaat. Van dino naar vogel vraagt nogal wat veranderingen, het schrappen en verkrijgen van informatie.
De definitie van soort is inderdaad lastig! Wat die zeeslakken betreft: jij zult het hebben over een nieuw soort. W00t, evolutie! Ik zal zeggen dat het nog steeds zeeslakken zijn en dat evolutie gebonden is aan grenzen.quote:Daarnaast berust macroevolutie op de definitie van een soort en die ligt niet vast. Er worden vele verschillende definitie gehanteerd. Overigens, als je als definitie hanteert dat wezens tot dezelfde soort behoren als ze zich succesvol samen kunnen reproduceren dan heeft macroevolutie al wel plaatsgevonden. In een laboratorium zelfs. Ging over een groep zeeslakken die ze uit elkaar hadden gehaald en na heel veel jaren weer bij elkaar hadden gezet; ze konden onderling niet meer succesvol reproduceren.
Dames en heren, zullen we het weer over aapjes hebben? Bovenstaande uitdagingen neem ik op een ander tijdstip aan.
Edit: Doffy was me voor
Hij die is afgedaald is dezelfde als hij die opsteeg, tot boven de hemelsferen, om alles met zijn aanwezigheid te vullen.
quote:Op vrijdag 4 augustus 2006 14:56 schreef Twpk het volgende:
[..]
....nee, de schepper had gewoon weinig inspiratie
Zyggie.
DNA maakt dus de beesten hè, aight comprendre? DNA muteert af en toe. Stel dat je die mutaties afschrijft op een HEEL ERG lange tijd, dan kan je dus steeds complexere organismes krijgen die nog steeds door het DNA worden gemaakt. Het percentageverschil afwijking van DNA is dus een redelijk goede indicatie van hoe ver weg de dieren op de evolutieladder.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 13:22 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Zeker weten. Zeker al zouden we voor 98% overeenkomsten hebben, dan is dat geen enkel bewijs dat we van apen zouden afstammen.....
(we hebben ook veel overeenkomsten met honden, meer dan je zo denkt. En ik geloof ook niet dat we van honden afstammen.....)
Overeenkomsten met de hond is bijvoorbeeld ook erg aanwezig. Ge neemt een dierenarts en een mensendokter en zij kunnen beiden allemaal overeenkomsten aantonen van weefsel. Oeh wat toevallig hè?
Zyggie.
-edit: nee, vanaf nu gaan we hier wetenschappelijk verder, en wil ik hier geen creationistisch getint argument, pro of contra, meer zien.
[ Bericht 88% gewijzigd door Doffy op 05-08-2006 17:30:21 ]
[ Bericht 88% gewijzigd door Doffy op 05-08-2006 17:30:21 ]
Zyggie.
-edit: nee, niet weer
[ Bericht 98% gewijzigd door Doffy op 05-08-2006 18:23:40 ]
[ Bericht 98% gewijzigd door Doffy op 05-08-2006 18:23:40 ]
"Religion. A daughter of Hope and Fear, explaining to Ignorance the nature of the Unknowable."
Ambroce Bierce
Ambroce Bierce
Mensen zijn geen dieren, wij mensen onderscheiden onszelf met eigen denken, eigen wil.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 17:06 schreef MrBadGuy het volgende:
[..]
Mensen zijn dieren en we leven in de dierenwereld
We leven in een maatschappij.
We leven op aarde samen met de dieren.
Koeien leven ook in een maatschappij. Apen ook. Mieren ook. Mensen ook. Mensen zijn dieren. Gewoon haarloze apen met een iets te grote herseninhoud.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 18:30 schreef Chrrris het volgende:
[..]
Mensen zijn geen dieren, wij mensen onderscheiden onszelf met eigen denken, eigen wil.
We leven in een maatschappij.
We leven op aarde samen met de dieren.
'Nuff said
‘In de hedendaagse culturele antropologie heerst nog sterk het idee dat er een wezenlijk verschil is tussen mens en dier. De mens is een dier met iets extra’s. Dat ‘iets’ is zelfbewustzijn, zingeving, moraal, religie, vrije wil en taal. Het taboe op overtreding van deze strikte grens is in dit wetenschappelijk milieu veelal sterk aanwezig. Er is er een strikte scheiding tussen de biologie en de zogeheten human sciences – de menswetenschappen. Gedragsbiologische verklaringen zijn taboe.’quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 18:39 schreef Doffy het volgende:
[..]
Koeien leven ook in een maatschappij. Apen ook. Mieren ook. Mensen ook. Mensen zijn dieren. Gewoon haarloze apen met een iets te grote herseninhoud.
Bron
Aardig stukje
Hij die is afgedaald is dezelfde als hij die opsteeg, tot boven de hemelsferen, om alles met zijn aanwezigheid te vullen.
Hee Doffy, mijn post net was wetenschappelijk en to the point. Waarom haal je dat nou weer weg?
"Religion. A daughter of Hope and Fear, explaining to Ignorance the nature of the Unknowable."
Ambroce Bierce
Ambroce Bierce
Kom op je gaat toch niet onze samenleving met wetenschap, politiek, onderwijs, uitkeringen etc. als hetzelfde aanmeten als dat van koeien. Ik denk niet dat we 'gewoon' apen zijn met een te grote herseninhoud. Krijgt de aap hier wel heel veel credit.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 18:39 schreef Doffy het volgende:
[..]
Koeien leven ook in een maatschappij. Apen ook. Mieren ook. Mensen ook. Mensen zijn dieren. Gewoon haarloze apen met een iets te grote herseninhoud.
Vind jij dat de mens "hoger" staat dan de overige dieren? Vind ik nogal arrogant om dat zomaar te stellen, getuigd van weinig kennis.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 18:54 schreef Chrrris het volgende:
[..]
Kom op je gaat toch niet onze samenleving met wetenschap, politiek, onderwijs, uitkeringen etc. als hetzelfde aanmeten als dat van koeien. Ik denk niet dat we 'gewoon' apen zijn met een te grote herseninhoud. Krijgt de aap hier wel heel veel credit.
Wij, de mens, moeten nog maar afwachten of we het net zo goed gaan doen als bijvoorbeeld de diersoorten in het krijt. Ik geef ons weinig kans
En weet je waarom we een complexe samenleving met politiek, onderwijs, uitkeringen en wetenschap hebben? Omdat we slechts een paar procent andere genen en ietwat geavanceerdere cerebrale cortex hebben dan aapachtigen. Hoezo zijn we geen dieren?quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 18:54 schreef Chrrris het volgende:
[..]
Kom op je gaat toch niet onze samenleving met wetenschap, politiek, onderwijs, uitkeringen etc. als hetzelfde aanmeten als dat van koeien. Ik denk niet dat we 'gewoon' apen zijn met een te grote herseninhoud. Krijgt de aap hier wel heel veel credit.
"Nicht wie die Welt ist, ist das Mystische, sondern daß sie ist" Ludwig Wittgenstein.
Ik vind het niks met arrogant te maken hebben, maar de waarheid. Ik vind de mens dan ook geen dier. En denk dat er zeker een onderscheid is tussen mensen en dieren. Ik denk dat een dier dichtbij de mens kan komen, maar niet een kan zijn. Maar dat betekent niet dat ik minder van ze hou.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 18:56 schreef Twpk het volgende:
[..]
Vind jij dat de mens "hoger" staat dan de overige dieren? Vind ik nogal arrogant om dat zomaar te stellen, getuigd van weinig kennis
Je zou ook kunnen zeggen dat je een mens beperkt als je zegt dat het een dier is , want wij kunnen veel meer als mens.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 19:05 schreef Dr_Jack het volgende:
[..]
En weet je waarom we een complexe samenleving met politiek, onderwijs, uitkeringen en wetenschap hebben? Omdat we slechts een paar procent andere genen en ietwat geavanceerdere cerebrale cortex hebben dan aapachtigen. Hoezo zijn we geen dieren?
Wij discussieren bijvoorbeeld. Moraal denken hebben we over goed en slecht. We denken na over dingen en de bijbehorende keuzes. We leven een complexer leven dan dieren. '
We kunnen ons gedragen als dieren, maar heb toch het idee dat daar een negatieve lading op zit.
Men doelt dan eerder op wilde, terwijl we de mogelijkheid hebben dit niet te doen.
Nee, dat heeft niets te maken met 'waarheid', maar met jouw subjectieve mening. Op grond van biologische en evolutionaire gronden is er geen enkele reden om mensen niet als dier te zien. Dat jij denkt dat een aap veel simpeler en eenvoudiger is dan de mens, stoelt volgens mij op een gebrek aan goed inzicht in wat een aap precies is, kan en doet. En mocht je daar meer over willen weten, dan kan ik het boek 'De Aap In Ons' van Frans de Waal aanradenquote:Op zaterdag 5 augustus 2006 19:05 schreef Chrrris het volgende:
Ik vind het niks met arrogant te maken hebben, maar de waarheid.
'Nuff said
Ik dus geen reden waarom wij geen dieren zijn. Vooral omdat we dus meer complexe zaken kunnen doen dan dieren door biologische verschillen. Bovendien zijn je criteria nogal vaag. Waarom zou je een wezen dat ethiek kan bedrijven per definitie geen dier kunnen zijn? Je kan toch even goed stellen dat wij juist het enige dier zijn dat ethiek bedrijft?quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 19:14 schreef Chrrris het volgende:
[..]
Je zou ook kunnen zeggen dat je een mens beperkt als je zegt dat het een dier is , want wij kunnen veel meer als mens.
Wij discussieren bijvoorbeeld. Moraal denken hebben we over goed en slecht. We denken na over dingen en de bijbehorende keuzes. We leven een complexer leven dan dieren. '
We kunnen ons gedragen als dieren, maar heb toch het idee dat daar een negatieve lading op zit.
Men doelt dan eerder op wilde, terwijl we de mogelijkheid hebben dit niet te doen.
Je argument lijkt parallel te lopen aan het volgende gedachte-experiment: "Stel dat een aapachtige bewust is van zijn vaardigheid te kunnen rekenen en ontdekt dat geen enkel ander dier dit kan. De aap conculdeert op grond hiervan dat hij geen dier kan zijn, omdat hij als enig wezen kan rekenen." Dit loopt analoog aan je argument dat wij bepaalde complexe zaken kunnen die geen andere dieren kunnen: dus wij zijn geen dieren. Ik vind het niet erg plausibel.
"Nicht wie die Welt ist, ist das Mystische, sondern daß sie ist" Ludwig Wittgenstein.
Apen kennen een rechtvaardigheidsgevoel en andere complexe sociale interacties. Een aap is ook zelfbewust etc. Ik denk dat qua hogere hersenfuncties de verschillen tussen mens/aap vooral gradueel zijn en niet fundamenteel. Wij als mensen zijn in alle gebieden gewoon veel beter maar de aap kan het ook, zij het in zeer beperkte mate. Dus ik vind de verschillen tussen mens en aap niet zo groot, maar een klein verschil heeft natuurlijk wel veel gevolgen.
"Religion. A daughter of Hope and Fear, explaining to Ignorance the nature of the Unknowable."
Ambroce Bierce
Ambroce Bierce
Aan bomen slingeren doet een mens weer niet zo handig.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 20:02 schreef roobje het volgende:
Wij als mensen zijn in alle gebieden gewoon veel beter
Een aap kan niet concluderen daar loopt het al fout. Het verschil is dat jij denkt dat we ons vermengen met dieren die hier leven, en ik denk dat we naast elkaar leven.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 19:26 schreef Dr_Jack het volgende:
[..]
Ik dus geen reden waarom wij geen dieren zijn. Vooral omdat we dus meer complexe zaken kunnen doen dan dieren door biologische verschillen. Bovendien zijn je criteria nogal vaag. Waarom zou je een wezen dat ethiek kan bedrijven per definitie geen dier kunnen zijn? Je kan toch even goed stellen dat wij juist het enige dier zijn dat ethiek bedrijft?
Je argument lijkt parallel te lopen aan het volgende gedachte-experiment: "Stel dat een aapachtige bewust is van zijn vaardigheid te kunnen rekenen en ontdekt dat geen enkel ander dier dit kan. De aap conculdeert op grond hiervan dat hij geen dier kan zijn, omdat hij als enig wezen kan rekenen." Dit loopt analoog aan je argument dat wij bepaalde complexe zaken kunnen die geen andere dieren kunnen: dus wij zijn geen dieren. Ik vind het niet erg plausibel.
Een aap kan prima conclusies trekken. Dat er gevaar dreigt en hij zich uit de voeten moet maken bijvoorbeeld.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 20:05 schreef Chrrris het volgende:
[..]
Een aap kan niet concluderen daar loopt het al fout. Het verschil is dat jij denkt dat we ons vermengen met dieren die hier leven, en ik denk dat we naast elkaar leven.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
De eigenschappen die de mens voor jouw gevoel buiten de groep dieren laat vallen zijn inderdaad aanwezig. Het is alleen de vraag of het dier zijn niet de basis is voor deze eigenschappen. Op deze vraag kan je slechts antwoorden met een 'ja', waardoor je dus wel moet concluderen dat je een dier bent. Dier van plezier.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 20:05 schreef Chrrris het volgende:
[..]
Een aap kan niet concluderen daar loopt het al fout. Het verschil is dat jij denkt dat we ons vermengen met dieren die hier leven, en ik denk dat we naast elkaar leven.
Een voorbeeld; wij zijn ook een zoogdier. Wij stammen evolutionair af van een zoogdier en we dragen nog de eigenschappen van een zoogdier. Zoals het zogen van de kinderkes enzo.
Zyggie.
Haha . Het is een subjectieve waarheid ja Maar iedereen kijkt vanuit subjectiviteit, je referentiekader . Het is slechts wat ik als waar beschouw in dit geval. Hoewel ik denk dat er veel meer zijn die de theorie dat de mens van de aap afstamt niet delen. Als ik er wat over tegenkom zal ik 't waarschijnlijk lezen.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 19:14 schreef Doffy het volgende:
[..]
Nee, dat heeft niets te maken met 'waarheid', maar met jouw subjectieve mening. Op grond van biologische en evolutionaire gronden is er geen enkele reden om mensen niet als dier te zien. Dat jij denkt dat een aap veel simpeler en eenvoudiger is dan de mens, stoelt volgens mij op een gebrek aan goed inzicht in wat een aap precies is, kan en doet. En mocht je daar meer over willen weten, dan kan ik het boek 'De Aap In Ons' van Frans de Waal aanraden
. Het is een subjectieve waarheid ja
ja instinct. Ik heb het over t concluderen dat hij geen aap is en dat hij niet of wel van de mens zou afstammen, dat zie ik m niet bedenken. Maar als je in de theorie gelooft dat mensen afstammen van de apen, geloof je toch ook dat de mens dus verder geevalueert is.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 20:08 schreef Monolith het volgende:
[..]
Een aap kan prima conclusies trekken. Dat er gevaar dreigt en hij zich uit de voeten moet maken bijvoorbeeld.
Nog simpeler: we werken net als een dier, alleen onze hersens zijn wat groter en specialistischer. Zijn die laatste eigenschappen reden om de mens niet als een dier te zien. In de zin van capaciteiten is het verschil zo groot dat er een scherp afstekenend verschil is. Biologisch gezien is er natuurlijk maar weinig verschil.
Zyggie.
Kun je aangeven waarom dit soort redenering van een wezenlijk ander soort is dan concluderen dat hij van de mens af zou stammen? Het is gewoon een evaluatie van een aantal factoren waaruit een conclusie wordt getrokken. Dat een mens een veel hogere mate van intelligentie bezit is wel duidelijk uiteraard. Homo Sapiens is overigens volgens de evolutieleer niet geëvolueerd uit de huidge aapsoorten, maar meer een verre neef. Beiden zijn dus afzonderlijk verder geëvolueerd, niet alleen de mens.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 20:21 schreef Chrrris het volgende:
[..]
ja instinct. Ik heb het over t concluderen dat hij geen aap is en dat hij niet of wel van de mens zou afstammen, dat zie ik m niet bedenken. Maar als je in de theorie gelooft dat mensen afstammen van de apen, geloof je toch ook dat de mens dus verder geevalueert is.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ehm...vandaar dat het ook een gedachte-experiment was.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 20:05 schreef Chrrris het volgende:
[..]
Een aap kan niet concluderen daar loopt het al fout. Het verschil is dat jij denkt dat we ons vermengen met dieren die hier leven, en ik denk dat we naast elkaar leven.
Maar apen kunnen best concluderen en logisch redeneren, maar wij kunnen het veel beter en complexer. Zie ook: http://www.kennislink.nl/web/show?id=141827
"Nicht wie die Welt ist, ist das Mystische, sondern daß sie ist" Ludwig Wittgenstein.
Ja, niet alleen de mens neequote:Op zaterdag 5 augustus 2006 20:26 schreef Monolith het volgende:
[..]
beginzinnen vind ik wat onduidelijk..Dat een mens een veel hogere mate van intelligentie bezit is wel duidelijk uiteraard. Homo Sapiens is overigens volgens de evolutieleer niet geëvolueerd uit de huidge aapsoorten, maar meer een verre neef. Beiden zijn dus afzonderlijk verder geëvolueerd, niet alleen de mens.
Wetenschappelijk is er geen enkele reden om een onderscheid te maken tussen mensen en dieren. Er is werkelijk niet één onderbouwde reden te verzinnen voor zo'n separatie. De enige reden dat mensen die toch graag maken, is het ingebouwde superioriteitsgevoel dat velen nog steeds koesteren.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 20:17 schreef Chrrris het volgende:
Hoewel ik denk dat er veel meer zijn die de theorie dat de mens van de aap afstamt niet delen.
Al zou meer kennis van de daden der dieren en die der mensen tot nederigheid moeten stemmen
'Nuff said
Ik vind het erg dom als je dit kan afdoen als "instinct":
http://www.psychologytoday.com/articles/pto-20000701-000037.html
Chimpansees redeneren net zoals mensen, maar op een simpeler niveau.
http://www.psychologytoday.com/articles/pto-20000701-000037.html
Chimpansees redeneren net zoals mensen, maar op een simpeler niveau.
[ Bericht 51% gewijzigd door a-child-in-chains op 05-08-2006 22:06:18 ]
Alleen mensen met liefde in hun leven groeien voorspoedig en worden sterker.
No room for the unlucky.
No room for the unlucky.
Ja da's een hele goeie.quote:Op vrijdag 4 augustus 2006 11:16 schreef sloopkogel het volgende:
[..]
Maar apen zijn nog steeds apen.....?
Maar ik denk zowiezo dat er meerdere dieren naast elkaar bestonden en
dat we niet van de apen hoeven afte stammen.
Dat is wel heel erg rigoreus. Evolutie gaat toch geleidelijk?quote:Op vrijdag 4 augustus 2006 11:32 schreef Radonir het volgende:
[..]
Taalkundig impliceer je daarmee dat er ooit een aap was die een mensenbaby kreeg en dat lijkt me op z'n zachtst gezegd uitermate onwaarschijnlijk.
Maar je zegt ook 'Taalkundig gezien' dat deel snap ik niet.
Ach joh, er kwamen ooit es een paar aliens en namen de 'vorm' aan van die soorten mensaap.quote:Er zijn vanuit een bepaalde levensvorm die geen moderne mens was en ook geen moderne (mens)aap twee groepen ontstaan, die langzaam steeds verder uit elkaar zijn gedreven totdat we in de huidige tijd dus duidelijk onderscheidbare mensen en apen hebben.
En van daaruit zijn we verder ontwikkeld
Hoe verklaar je anders die grote sprongen in evolutie van 'soort aap' naar mens en de verschillen 'nu' tissen apen en mensen?
Wikipedia is your friendquote:Als je op Wikipedia zoekt naar phylogeny kun je meer lezen, onder andere over de ontwikkeling van diersoorten eindigend in de mens.
Alleen mensen met liefde in hun leven groeien voorspoedig en worden sterker.
No room for the unlucky.
No room for the unlucky.
Ik zie een aap vooralsnog geen spiegel eitje bakkenquote:Op zaterdag 5 augustus 2006 21:36 schreef Doffy het volgende:
[..]
Wetenschappelijk is er geen enkele reden om een onderscheid te maken tussen mensen en dieren. Er is werkelijk niet één onderbouwde reden te verzinnen voor zo'n separatie. De enige reden dat mensen die toch graag maken, is het ingebouwde superioriteitsgevoel dat velen nog steeds koesteren.
Al zou meer kennis van de daden der dieren en die der mensen tot nederigheid moeten stemmen
Of een nieuw model vliegtuig ontwerpen en testen op fouten.
In zekere zin zijn wij wél superieur. Maar ik begrijp wel wat je bedoelt natuurlijk.
Ik bedoel het dan ook helemaal niet arrogant ofzo.
Alleen mensen met liefde in hun leven groeien voorspoedig en worden sterker.
No room for the unlucky.
No room for the unlucky.
True, wij zijn superieur aan een aap in denk capaciteit. Maar de rest? Lichamelijk zijn apen superieur aan ons, en ik weet zo snel niet wat het beste is. Om nu te stellen dat hersencapaciteit ons veel gebracht heeft....quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 22:11 schreef a-child-in-chains het volgende:
[..]
Ik zie een aap vooralsnog geen spiegel eitje bakken
Of een nieuw model vliegtuig ontwerpen en testen op fouten.
In zekere zin zijn wij wél superieur. Maar ik begrijp wel wat je bedoelt natuurlijk.
Ik bedoel het dan ook helemaal niet arrogant ofzo.
Lichamelijk zijn apen superieur aan ons, en ik weet zo snel niet wat het beste is. Om nu te stellen dat hersencapaciteit ons veel gebracht heeft....De mens is op dit moment zichzelf aan het verprutsen. Doordat wij humanisme belangrijker vinden (en terecht) dan de sterkte van de soort, wordt het menselijk genoom verzwakt. Mja, dat is de prijs die we betalen.
Niet superieur, het is eerder een kwestie van kwantiteit en niet kwaliteit. Biologisch gezien is dat verschil dan echt te minimaal om een onderscheid te maken tussen 'mens' en 'dier'.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 22:11 schreef a-child-in-chains het volgende:
[..]
Ik zie een aap vooralsnog geen spiegel eitje bakken
Of een nieuw model vliegtuig ontwerpen en testen op fouten.
In zekere zin zijn wij wél superieur. Maar ik begrijp wel wat je bedoelt natuurlijk.
Ik bedoel het dan ook helemaal niet arrogant ofzo.
En een Chimp zou prima een ei kunnen bakken, zie niet echt waarom niet. Althans, als je het hem leert, maar dat moet bij een mens ook.
Komt wel goed. Vrouwen gaan vooralsnog alleen op gevoel af (het zijn dan ook irrationele dieren)quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 22:36 schreef Twpk het volgende:
[..]
True, wij zijn superieur aan een aap in denk capaciteit. Maar de rest? Lichamelijk zijn apen superieur aan ons, en ik weet zo snel niet wat het beste is. Om nu te stellen dat hersencapaciteit ons veel gebracht heeft....
De mens is op dit moment zichzelf aan het verprutsen. Doordat wij humanisme belangrijker vinden (en terecht) dan de sterkte van de soort, wordt het menselijk genoom verzwakt. Mja, dat is de prijs die we betalen.
En dat is goed. Zij voelen zich automatisch aangetrokken tot de lange alfa macho male.
Alleen mensen met liefde in hun leven groeien voorspoedig en worden sterker.
No room for the unlucky.
No room for the unlucky.
Ik had het eigenlijk over het gebruik van medicijnen waardoor een zwak genoom toch nog de kans heeft om zich voort te planten.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 23:45 schreef a-child-in-chains het volgende:
[..]
Komt wel goed. Vrouwen gaan vooralsnog alleen op gevoel af (het zijn dan ook irrationele dieren)
En dat is goed. Zij voelen zich automatisch aangetrokken tot de lange alfa macho male.
Je bedoelt "Het zijn geen rationele dieren". Je gaat echter met piepende banden door de bocht. Dat vrouwen meer op gevoel leven betekent niet dat we volstrekt irrationeel zijn.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 23:45 schreef a-child-in-chains het volgende:
[..]
Komt wel goed. Vrouwen gaan vooralsnog alleen op gevoel af (het zijn dan ook irrationele dieren)
Eveneens BS. Ga je frustraties ajb elders posten.quote:En dat is goed. Zij voelen zich automatisch aangetrokken tot de lange alfa macho male.
En waarom zou een Chimp een ei willen bakken?quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 22:55 schreef PvtRyan het volgende:
[..]
Niet superieur, het is eerder een kwestie van kwantiteit en niet kwaliteit. Biologisch gezien is dat verschil dan echt te minimaal om een onderscheid te maken tussen 'mens' en 'dier'.
En een Chimp zou prima een ei kunnen bakken, zie niet echt waarom niet. Althans, als je het hem leert, maar dat moet bij een mens ook.
Wij doen zoveel meer diverse dingen dan leven in een klein groepje dat rondtrekt. toch?
Onze manier van redeneren gaat zelfs zover dat het ons afentoe de das omdoet.
Kun je dat laatste een Chimp ook aanleren?
Alleen mensen met liefde in hun leven groeien voorspoedig en worden sterker.
No room for the unlucky.
No room for the unlucky.
Nee, maar wat is je punt? Het is toch duidelijk dat ons rationeel vermogen groter is dan dat van een chimp. Daartegenover zie ik de gemiddelde Fokker ook geen boompjes beklimmen en aan 2 tenen hangend een hapje eten. Dat kan de mens ook nooit leren. Mja, dat is nou net, dat is het gevolg van evolutie. Als je dat niet kunt bevatten dan zou je je er eens in moeten verdiepen
Waarom zeg je dan dat een Chimp ook een eitje kan leren bakken?
Wat is nou die hele fascinatie voor apen eigenlijk btw.?
Als het allemaal zo in een notedop uiteglegd kan worden. Wat hopen ze dan nog te kunnen ontdekken bij apen? Is jet enkelt omdat ze iets te maken kunnen hebben met ons verleden?
Beetje stom en onnozel als je het mij vraagt.
Wat is nou die hele fascinatie voor apen eigenlijk btw.?
Als het allemaal zo in een notedop uiteglegd kan worden. Wat hopen ze dan nog te kunnen ontdekken bij apen? Is jet enkelt omdat ze iets te maken kunnen hebben met ons verleden?
Beetje stom en onnozel als je het mij vraagt.
Alleen mensen met liefde in hun leven groeien voorspoedig en worden sterker.
No room for the unlucky.
No room for the unlucky.
Dat van dat eitje waren niet mijn woorden btw.quote:Op zondag 6 augustus 2006 00:18 schreef a-child-in-chains het volgende:
Waarom zeg je dan dat een Chimp ook een eitje kan leren bakken?
Wat is nou die hele fascinatie voor apen eigenlijk btw.?
Als het allemaal zo in een notedop uiteglegd kan worden. Wat hopen ze dan nog te kunnen ontdekken bij apen? Is jet enkelt omdat ze iets te maken kunnen hebben met ons verleden?
Beetje stom en onnozel als je het mij vraagt.
Een eitje bakken vergt niet zo gek veel cognitief vermogen. Dus dat moet voor een aap niet zo'n probleem zijn denk ik.
Dat hele verhaal dat de mens van de aap afstemt is door een creationist verzonnen nadat hij Darwins boek gelezen had. Hij heeft het boek echter niet begrepen. Het is jammer dat die uitspraak nog steeds rond dwaalt, hij zorgt voor veel verwarring(wordt daarom ook vaak door creationisten gebruikt).
Waarom zou een mens een ei willen bakken?quote:Op zondag 6 augustus 2006 00:01 schreef a-child-in-chains het volgende:
[..]
En waarom zou een Chimp een ei willen bakken?
Wij doen zoveel meer diverse dingen dan leven in een klein groepje dat rondtrekt. toch?
Onze manier van redeneren gaat zelfs zover dat het ons afentoe de das omdoet.
Kun je dat laatste een Chimp ook aanleren?
Het is een vorm van voedsel die niet per definitie beter is dan gewoon bessen plukken of een speer door een hert rammen. Het is puut voor variatie en smaak en als een chimp zou weten hoe het een ei moet bereiden, dan zou een chimp dat ook best doen, net als met ander voedsel dat ie eet omdat het lekker is.
En meer doen dan 'als een groepje' rondtrekken is geen reden om ons te onderscheiden van de dieren op wetenschappelijk niveau. Dat is puur een keuze van mensen geweest omdat ze op die manier een betere kans van slagen hadden. Dan staat een chimpansee ook boven de andere dieren omdat hij met werktuigen werkt?
En ja, een aap zal best eens een redenering gebruiken die tegen hem werkt, dat is niets aangeleerd maar gewoon overstandig. Zoals die aap in het artikel dat ik eerder plaatste, die het water insprong om een andere aap te redden uit empathie terwijl ze niet kon zwemmen.
Sterker nog, er wordt vaak beweerd dat dieren menselijk gedrag vertonen of dat mensen zich beestachtig gedragen. Een meer logische verklaring zou zijn dat er eeen bepaald gemeenschappelijk gedrag is waaraan zowel apen als mensen voldoen, hoewel beiden in de loop der jaren meer eigen gedrag hebben ontwikkeld.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 21:36 schreef Doffy het volgende:
[..]
Wetenschappelijk is er geen enkele reden om een onderscheid te maken tussen mensen en dieren. Er is werkelijk niet één onderbouwde reden te verzinnen voor zo'n separatie. De enige reden dat mensen die toch graag maken, is het ingebouwde superioriteitsgevoel dat velen nog steeds koesteren.
Al zou meer kennis van de daden der dieren en die der mensen tot nederigheid moeten stemmen
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Mogelijke eerste afsplitsing tussen mens en aap:
Sahelanthropus tchadensis
Orrorin tugenensis
Ardipithecus ramidus
Australopithecus (afarensis?)
Sahelanthropus en Orrorin zijn nog omstreden, omdat ze leefden in de periode voordat de mens en de chimp volgens onze moleculaire klok splitsen. Of het waren eerdere pogingen van de evolutie om mensen te vormen, die daarna zijn uitgestorven, of ze hebben na afgesplitst te zijn een miljoen jaar later weer seks met de hoofdlijn gehad (hoe is die voor specieisten), waar wij uit voortgekomen zijn.
Opvallender nog, ze zijn meer mens-achtig dan bijvoorbeeld de australopithecus, wat zou kunnen aangeven dat de australopithecine zelfs een uitgestorven zijtak is geweest.
Sahelanthropus tchadensis
Orrorin tugenensis
Ardipithecus ramidus
Australopithecus (afarensis?)
Sahelanthropus en Orrorin zijn nog omstreden, omdat ze leefden in de periode voordat de mens en de chimp volgens onze moleculaire klok splitsen. Of het waren eerdere pogingen van de evolutie om mensen te vormen, die daarna zijn uitgestorven, of ze hebben na afgesplitst te zijn een miljoen jaar later weer seks met de hoofdlijn gehad (hoe is die voor specieisten), waar wij uit voortgekomen zijn.
Opvallender nog, ze zijn meer mens-achtig dan bijvoorbeeld de australopithecus, wat zou kunnen aangeven dat de australopithecine zelfs een uitgestorven zijtak is geweest.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 20:02 schreef roobje het volgende:
Wij als mensen zijn in alle gebieden gewoon veel beter.
Ohw heerlijk! Heel gelovig Fok kan weer eens los op de evolutietheorie met halve waarheden, onbegrip en dogma's.
Bedenk het volgende:
- Als er geen evolutietheorie was, hadden jullie niet eens een verhaal. Hoe komt dat?
- Wat is jullie alternatief nou eigenlijk? Als je wetenschap bedrijft is kritiek goed. Het zorgt ervoor dat een bepaald fout standpunt verbeterd kan worden. Maar welke standpunten die meer inzicht geven hebben jullie? Dat is de bedoeling van vooruitgang in de wetenschap. Dat we steeds meer begrijpen.
- Waar en wanneer is er bepaald dat als evolutie maar voldoende niet werkt, het wel een schepping zal moeten zijn?
- Denk je echt dat evolutie onjuist gaat blijken te zijn, enkel en alleen omdat jullie er 'moeite' mee hebben?
- Waarom geloven jullie wel in micro-evolutie, maar hebben jullie schijnbaar het idee dat die altijd binnen netjes afgekaderde lijntjes beweegt, zodat een hond altijd een hond is en een kat altijd een kat. Veel kleine wijzigingen worden uiteindelijk 1 grote. Wel micro- maar geen macro is een ad-hoc hypothese met geen enkel nut anders dan dat je dan wel binnen de lijntjes van religie kan blijven.
- Jullie denken dat je met je kritiek de wetenschap zou dienen. Maar het is geen eerlijke kritiek. Bijvoorbeeld op jullie eigen standpunten is nog geen 1% van de kritiek die er door jullie op de evolutieleer wordt geuit ook eens van toepassing op de eigen gedachtesprongen. Aan de andere kant zou je kunnen beargumenteren dat er geen eigen standpunten zijn.
- Waarom komen er elke discussie op dit gebied weer mensen die menen dat evolutietheorie maar een theorie is en dus een hypothese en dus blijk geven er helemaal geen kaas van te hebben gegeten?
- Waarom is onbegrip over wetenschap hip?
- Waarom blijft een thread met als titel 'Positief bewijs voor de schepping' angstvallig leeg?
Vraag je dat eens af...
Bedenk het volgende:
- Als er geen evolutietheorie was, hadden jullie niet eens een verhaal. Hoe komt dat?
- Wat is jullie alternatief nou eigenlijk? Als je wetenschap bedrijft is kritiek goed. Het zorgt ervoor dat een bepaald fout standpunt verbeterd kan worden. Maar welke standpunten die meer inzicht geven hebben jullie? Dat is de bedoeling van vooruitgang in de wetenschap. Dat we steeds meer begrijpen.
- Waar en wanneer is er bepaald dat als evolutie maar voldoende niet werkt, het wel een schepping zal moeten zijn?
- Denk je echt dat evolutie onjuist gaat blijken te zijn, enkel en alleen omdat jullie er 'moeite' mee hebben?
- Waarom geloven jullie wel in micro-evolutie, maar hebben jullie schijnbaar het idee dat die altijd binnen netjes afgekaderde lijntjes beweegt, zodat een hond altijd een hond is en een kat altijd een kat. Veel kleine wijzigingen worden uiteindelijk 1 grote. Wel micro- maar geen macro is een ad-hoc hypothese met geen enkel nut anders dan dat je dan wel binnen de lijntjes van religie kan blijven.
- Jullie denken dat je met je kritiek de wetenschap zou dienen. Maar het is geen eerlijke kritiek. Bijvoorbeeld op jullie eigen standpunten is nog geen 1% van de kritiek die er door jullie op de evolutieleer wordt geuit ook eens van toepassing op de eigen gedachtesprongen. Aan de andere kant zou je kunnen beargumenteren dat er geen eigen standpunten zijn.
- Waarom komen er elke discussie op dit gebied weer mensen die menen dat evolutietheorie maar een theorie is en dus een hypothese en dus blijk geven er helemaal geen kaas van te hebben gegeten?
- Waarom is onbegrip over wetenschap hip?
- Waarom blijft een thread met als titel 'Positief bewijs voor de schepping' angstvallig leeg?
Vraag je dat eens af...
"Belief in that which reason denies is associated with steadfastness and courage, while skepticism is often identified with cynicism and weak character".
maar naast dat het lekkerder is is het voedsel als je het bijvoorbeelt bakt ook makkelijker verteerbaar waardoor je meer energie overblijft voor bijvoorbeeld grotere hersennenquote:Op zondag 6 augustus 2006 00:36 schreef PvtRyan het volgende:
[..]
Waarom zou een mens een ei willen bakken?
Het is een vorm van voedsel die niet per definitie beter is dan gewoon bessen plukken of een speer door een hert rammen. Het is puut voor variatie en smaak en als een chimp zou weten hoe het een ei moet bereiden, dan zou een chimp dat ook best doen, net als met ander voedsel dat ie eet omdat het lekker is.
Monday morning I open a beer and light a cigarr. Put my pen to paper and write I hate you all
Heel fijn, alleen gaat dat voor een ei niet op Sherlockquote:Op zondag 6 augustus 2006 14:20 schreef -Beestje- het volgende:
[..]
maar naast dat het lekkerder is is het voedsel als je het bijvoorbeelt bakt ook makkelijker verteerbaar waardoor je meer energie overblijft voor bijvoorbeeld grotere hersennen
Patat schijnt koud ook beter voor de opname in je lichaam te zijn, en dat is bij apen vast ook zo. Maar die kregen de kans niet om een frituurpan te ontwikkelen.
Wij waren ze voor. En daarom is de evolutie waar.
Wij waren ze voor. En daarom is de evolutie waar.
Ik zag in een tv programma over chimpansee`s dat als ze veel last van darmparasieten hebben bladeren met een ruw oppervlak inslikken.
Ze vouwen de bladeren in hun mond enkele malen dubbel en slikken daarvan tot zo`n 100 stuks door.
De bladeren worden onverteerd weer uitgepoept maar de parasieten zitten tussen de vouwen van de bladeren.
Dit is een doelbewust medisch handelen met kennelijk goed resultaat.
Ook wrijven apen zich in met kruidige bladeren om stekende insecten van het lijf te houden.
Verstand zit niet alleen bij de mens.
Ze vouwen de bladeren in hun mond enkele malen dubbel en slikken daarvan tot zo`n 100 stuks door.
De bladeren worden onverteerd weer uitgepoept maar de parasieten zitten tussen de vouwen van de bladeren.
Dit is een doelbewust medisch handelen met kennelijk goed resultaat.
Ook wrijven apen zich in met kruidige bladeren om stekende insecten van het lijf te houden.
Verstand zit niet alleen bij de mens.
@averty: in dit topic gaan we níet het creationisme-evolutie circus voor de zoveelste keer in de rerun doen.
'Nuff said
Een ei rauw eten is natuurlijk geen goed idee met salmonella.quote:Op zondag 6 augustus 2006 16:17 schreef Twpk het volgende:
Heel fijn, alleen gaat dat voor een ei niet op Sherlock
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Misschien niet, maar ik kan 3 belangrijke verschillen bedenken:quote:Op zondag 6 augustus 2006 21:21 schreef Schonedal het volgende:
Ik zag in een tv programma over chimpansee`s dat als ze veel last van darmparasieten hebben bladeren met een ruw oppervlak inslikken.
Ze vouwen de bladeren in hun mond enkele malen dubbel en slikken daarvan tot zo`n 100 stuks door.
De bladeren worden onverteerd weer uitgepoept maar de parasieten zitten tussen de vouwen van de bladeren.
Dit is een doelbewust medisch handelen met kennelijk goed resultaat.
Ook wrijven apen zich in met kruidige bladeren om stekende insecten van het lijf te houden.
Verstand zit niet alleen bij de mens.
1) de mens kan doelbewust op zoek gaan naar een middel tegen parasieten. De chimps hebben niet beredeneerd dat het eten van bladeren werkt; ze doen het, en als het helpt blijven ze het doen.
Dus: Leuk gevonden van die bladeren. Zegt echter niets over verstand.
2) Chimps kunnen niet communiceren over abstracte begrippen. De ene chimp kan de ander niet vertellen dat het eten van of inwrijven met bladeren een goed plan is. De een doet het, de ander aapt het na, en als iets werkt neemt de hele groep het over.
Daarom vind je bepaald gedrag alleen bij bepaalde groepen en niet bij alle chimps.
Dus: Wel cultuur, maar geen taal, en geen abstracte communicatie.
3) Mensen ontwikkelen door op uitvindingen.
Chimps houden op als het werkt.
Het is leuk met die bladeren, maar het is niet alsof er bijvoorbeeld een taakverdeling ontstaat waarbij iemand die bladeren gaat verzamelen en ze ruilt tegen voedsel. Het is niet alsof er uit die anti-insecten-bladeren een insecticide wordt onttrokken dat je vervolgens in een handig potje, genoeg voor 3 maanden, met je meeneemt.
Het blijft bij: blad van de boom trekken, opeten of inwrijven. Het blijft nogal 1-op-1.
Dus: Je kunt je verbazen over die bladeren, maar je kunt ook kijken naar wat ze niet doen.
Relatief recent was aderlaten nog een wondermiddel. Indianen gebruiken ook planten om hun geneeskrachtige werking, zonder daadwerkelijk te begrijpen waarom het werkt. Een chimpansee kan wel doelbewust gereedschappen toepassen, zoals een tak. Waarom zou hij doorgaan als het werkt, mensen stoppen dan toch ook.quote:Op maandag 7 augustus 2006 11:37 schreef mgerben het volgende:
[..]
Misschien niet, maar ik kan 3 belangrijke verschillen bedenken:
1) de mens kan doelbewust op zoek gaan naar een middel tegen parasieten. De chimps hebben niet beredeneerd dat het eten van bladeren werkt; ze doen het, en als het helpt blijven ze het doen.
Dus: Leuk gevonden van die bladeren. Zegt echter niets over verstand.
Ze hebben geen taal nee, daar zijn ze fysiek niet op toegerust, maar ze maken zeker gebruik van handgebaren en andere non-verbale communicatie. Bovendien zijn er talloze experimenten geweest waarbij er succesvol gecommuniceerd wordt met een chimpansee middels plaatjes. Plaatjes zijn in weze ook een vorm van abstracte communicatie.quote:2) Chimps kunnen niet communiceren over abstracte begrippen. De ene chimp kan de ander niet vertellen dat het eten van of inwrijven met bladeren een goed plan is. De een doet het, de ander aapt het na, en als iets werkt neemt de hele groep het over.
Daarom vind je bepaald gedrag alleen bij bepaalde groepen en niet bij alle chimps.
Dus: Wel cultuur, maar geen taal, en geen abstracte communicatie.
Er is ook geen noodzaak voor een dergelijke specialisatie. Die bladeren zijn vrij voorradig. Verder is de sociale structuur binnen groepen chimpansees zeer complex en worden er zelfs tijdelijke bondgenootschappen opgericht om de macht te grijpen. Ze kunnen zeker wel op langere termijn de gevolgen van hun acties overzien, en zijn daarbij niet beperkt tot '1-op-1-handelingen'.quote:3) Mensen ontwikkelen door op uitvindingen.
Chimps houden op als het werkt.
Het is leuk met die bladeren, maar het is niet alsof er bijvoorbeeld een taakverdeling ontstaat waarbij iemand die bladeren gaat verzamelen en ze ruilt tegen voedsel. Het is niet alsof er uit die anti-insecten-bladeren een insecticide wordt onttrokken dat je vervolgens in een handig potje, genoeg voor 3 maanden, met je meeneemt.
Het blijft bij: blad van de boom trekken, opeten of inwrijven. Het blijft nogal 1-op-1.
Dus: Je kunt je verbazen over die bladeren, maar je kunt ook kijken naar wat ze niet doen.
En dat is op wat voor manier verschillend met hoe wij mensen nieuwe medicijnen vinden ?quote:Op maandag 7 augustus 2006 11:37 schreef mgerben het volgende:
[..]
Misschien niet, maar ik kan 3 belangrijke verschillen bedenken:
1) de mens kan doelbewust op zoek gaan naar een middel tegen parasieten. De chimps hebben niet beredeneerd dat het eten van bladeren werkt; ze doen het, en als het helpt blijven ze het doen.
Dus: Leuk gevonden van die bladeren. Zegt echter niets over verstand.
Heb je het artikel over die chimpansee die gebarentaal kent, waar PvtRyan naar linkte gelezen ? En dan vooral dit stukje:quote:2) Chimps kunnen niet communiceren over abstracte begrippen. De ene chimp kan de ander niet vertellen dat het eten van of inwrijven met bladeren een goed plan is. De een doet het, de ander aapt het na, en als iets werkt neemt de hele groep het over.
Daarom vind je bepaald gedrag alleen bij bepaalde groepen en niet bij alle chimps.
Dus: Wel cultuur, maar geen taal, en geen abstracte communicatie.
quote:Unfortunately, Kat eventually miscarried, and couldn't visit the chimpanzees for several weeks. One facet of Washoe's personality is that she has extremely high expectations of her friends. People who should be there for her and aren't are often later given the cold shoulder her way of informing them that she's miffed at them. Washoe greeted Kat in just this way when she finally returned to work with the chimps. Kat made her apologies to Washoe, then decided to tell her the truth, signing "MY BABY DIED." Washoe stared at her, then looked down. She finally peered into Kat's eyes again and carefully signed "CRY," touching her cheek and drawing her finger down the path a tear would make on a human. (Chimpanzees don't shed tears.) Kat later remarked that that one sign told her more about Washoe and her mental capabilities than all her longer, more grammatically perfect sentences. When Kat prepared to leave that day, Washoe did not want her to go without some emotional support. She signed "PLEASE PERSON HUG."
Wat wil je nu precies zeggen ? Tuurlijk zijn chimpansees niet zo ontwikkeld als mensen, maar dat wil niet zeggen dat ze niet intelligent en zelfbewust zijn. Het punt is dat niet zo veel verschil is in dieren en mensen, niet alle dieren zijn even intelligent, en wij staan toevallig bovenaan in 't lijstje. Maar dat wil niet zeggen dat er iets wezenlijk anders is aan ons.quote:3) Mensen ontwikkelen door op uitvindingen.
Chimps houden op als het werkt.
(...)
Dus: Je kunt je verbazen over die bladeren, maar je kunt ook kijken naar wat ze niet doen.
It is impossible to live a pleasant life without living wisely and well and justly.
And it is impossible to live wisely and well and justly without living a pleasant life.
And it is impossible to live wisely and well and justly without living a pleasant life.
Ik snap niet wat jij probeert te bereiken. Nee natuurlijk lost een chimp geen integraal berekeningen op, starten ze een homeopathische apotheek of produceren ze dermatologisch geteste handcreme. Maar dat betekend niet dat niet intelligent of dezelfde gedragingen als mensen hebben. Enkel dat ze werken om een lager cognitief niveau. Chimps hebben een taal, al dan niet gesproken, en soms is er zelfs sprake van abstracte communicatiequote:Op maandag 7 augustus 2006 11:37 schreef mgerben het volgende:
[..]
Misschien niet, maar ik kan 3 belangrijke verschillen bedenken:
1) de mens kan doelbewust op zoek gaan naar een middel tegen parasieten. De chimps hebben niet beredeneerd dat het eten van bladeren werkt; ze doen het, en als het helpt blijven ze het doen.
Dus: Leuk gevonden van die bladeren. Zegt echter niets over verstand.
2) Chimps kunnen niet communiceren over abstracte begrippen. De ene chimp kan de ander niet vertellen dat het eten van of inwrijven met bladeren een goed plan is. De een doet het, de ander aapt het na, en als iets werkt neemt de hele groep het over.
Daarom vind je bepaald gedrag alleen bij bepaalde groepen en niet bij alle chimps.
Dus: Wel cultuur, maar geen taal, en geen abstracte communicatie.
3) Mensen ontwikkelen door op uitvindingen.
Chimps houden op als het werkt.
Het is leuk met die bladeren, maar het is niet alsof er bijvoorbeeld een taakverdeling ontstaat waarbij iemand die bladeren gaat verzamelen en ze ruilt tegen voedsel. Het is niet alsof er uit die anti-insecten-bladeren een insecticide wordt onttrokken dat je vervolgens in een handig potje, genoeg voor 3 maanden, met je meeneemt.
Het blijft bij: blad van de boom trekken, opeten of inwrijven. Het blijft nogal 1-op-1.
Dus: Je kunt je verbazen over die bladeren, maar je kunt ook kijken naar wat ze niet doen.
Jij richt je op de overeenkomsten (en benadrukt die bij deze nog een keer).
De overeenkomsten zijn treffend, maar zijn niet het hele beeld. Er wordt vaak gedrag van chimps gepakt dat dan wordt uitgelegd als iets dat op menselijke eigenschappen lijkt.
Kijk ook eens naar wat chimps [/i]niet[i] doen.
2) Je mist een verschil: Mensen gaan doelbewust op zoek naar een middel om een probleem op te lossen. Ze beginnen met het doel, niet met het middel.
Dieren komen toevallig of door aanleren achter een hulpmiddel op een probleem op te lossen.
Verschil: Mensen houden van puzzelen. Alleen het oplossen van de puzzel is al bevredigend.
Bij een chimp hoef je niet aan te komen met een puzzel waar geen pinda in zit.
Mensen en dieren hebben een andere invalshoek als het om problemen gaat.
Mensen denken 'ik moet de oplossing vinden' - en bijten zich vast.
Dieren denken 'er is ergens anders wel een andere pinda te vinden' - en verliezen alle interesse.
Een chimp kan een andere chimp laten zien hoe hij één of meerdere takken moet gebruiken om mieren te vangen; en dat kan behoorlijk ingewikkeld worden.
Maar een chimp kan dit alleen leren door het te zien.
Je kunt niet twee chimps in een lege kooi zetten en wachten tot de ene de andere vertelt (met alleen taal dus) hoe hij met een tak om moet gaan.
Verschil is: Mensen kunnen kennis overdragen zonder voor te doen hoe het moet. Sterker nog, dat is een deel van onze cultuur (boeken, scholen, internet).
Chimps kunnen dat niet. Een experiment met plaatjes is interessant, maar het is niet iets dat chimps in de vrije natuur gebruiken om kennis over te dragen.
Wat ik bedoelde is dat er totaal geen specialisatie plaatsvindt.
De complexe sociale structuur en het overzien van gevolgen van acties is daar geen vervanging van.
Onze sociale structuur is veel en veel complexer. Die is zo complex dat mensen zich kunnen richten op activiteiten die pas over een jaar of langer iets opleveren; en tot die tijd worden ze onderhouden door wat ze gespaard hebben, of door anderen die ze belonen voor de tijd die ze hebben besteed.
De menselijke interactie en vermogen tot plannen en voorspellen van boer-molenaar-bakker-huisvrouw-dief-agent-verzekeringsfunctionaris gaat veel dieper dan 'wie is er dit jaar de baas en mag alle vrouwtjes pakken'.
De overeenkomsten zijn treffend, maar zijn niet het hele beeld. Er wordt vaak gedrag van chimps gepakt dat dan wordt uitgelegd als iets dat op menselijke eigenschappen lijkt.
Kijk ook eens naar wat chimps [/i]niet[i] doen.
1. Nee. Wij ontwikkelen door, vergroten productie, verhogen kwaliteit, verlagen de kosten, en we doen nieuwe uitvindingen op basis van oude uitvindingen. De ontwikkeling van de transistor is ook niet stilgezet in 1959, ook al werkte hij goed.quote:Op maandag 7 augustus 2006 11:52 schreef Filatelistfetisjist het volgende:
Waarom zou hij doorgaan als het werkt, mensen stoppen dan toch ook.
2) Je mist een verschil: Mensen gaan doelbewust op zoek naar een middel om een probleem op te lossen. Ze beginnen met het doel, niet met het middel.
Dieren komen toevallig of door aanleren achter een hulpmiddel op een probleem op te lossen.
Verschil: Mensen houden van puzzelen. Alleen het oplossen van de puzzel is al bevredigend.
Bij een chimp hoef je niet aan te komen met een puzzel waar geen pinda in zit.
Mensen en dieren hebben een andere invalshoek als het om problemen gaat.
Mensen denken 'ik moet de oplossing vinden' - en bijten zich vast.
Dieren denken 'er is ergens anders wel een andere pinda te vinden' - en verliezen alle interesse.
Je mist het punt. Het gaat nl niet om communiceren. Krekels kunnen communiceren. Het gaat om abstracte begrippen.quote:Ze hebben geen taal nee, daar zijn ze fysiek niet op toegerust, maar ze maken zeker gebruik van handgebaren en andere non-verbale communicatie. Bovendien zijn er talloze experimenten geweest waarbij er succesvol gecommuniceerd wordt met een chimpansee middels plaatjes.
Een chimp kan een andere chimp laten zien hoe hij één of meerdere takken moet gebruiken om mieren te vangen; en dat kan behoorlijk ingewikkeld worden.
Maar een chimp kan dit alleen leren door het te zien.
Je kunt niet twee chimps in een lege kooi zetten en wachten tot de ene de andere vertelt (met alleen taal dus) hoe hij met een tak om moet gaan.
Verschil is: Mensen kunnen kennis overdragen zonder voor te doen hoe het moet. Sterker nog, dat is een deel van onze cultuur (boeken, scholen, internet).
Chimps kunnen dat niet. Een experiment met plaatjes is interessant, maar het is niet iets dat chimps in de vrije natuur gebruiken om kennis over te dragen.
Specialisatie leidt onmiskenbaar tot voordelen. Een meercellig organisme dat het daar niet mee eens is moet even goed bij zichzelf kijkenquote:Er is ook geen noodzaak voor een dergelijke specialisatie. Die bladeren zijn vrij voorradig.
Wat ik bedoelde is dat er totaal geen specialisatie plaatsvindt.
De complexe sociale structuur en het overzien van gevolgen van acties is daar geen vervanging van.
Onze sociale structuur is veel en veel complexer. Die is zo complex dat mensen zich kunnen richten op activiteiten die pas over een jaar of langer iets opleveren; en tot die tijd worden ze onderhouden door wat ze gespaard hebben, of door anderen die ze belonen voor de tijd die ze hebben besteed.
De menselijke interactie en vermogen tot plannen en voorspellen van boer-molenaar-bakker-huisvrouw-dief-agent-verzekeringsfunctionaris gaat veel dieper dan 'wie is er dit jaar de baas en mag alle vrouwtjes pakken'.
Dat ik op de gelijkenissen let komt doordat mijn beeld van verstand/intelligentie gebaseerd is op de mogelijkheden van de mens. Hierbij is taal maar een klein onderdeel, wat toegegeven een groot verschil maakt, maar niet exclusief voor intelligentie staat. Kennisoverdracht maakt ons als samenleving intelligenter, maar niet zozeer als individu.quote:Op maandag 7 augustus 2006 12:18 schreef mgerben het volgende:
Jij richt je op de overeenkomsten (en benadrukt die bij deze nog een keer).
De overeenkomsten zijn treffend, maar zijn niet het hele beeld. Er wordt vaak gedrag van chimps gepakt dat dan wordt uitgelegd als iets dat op menselijke eigenschappen lijkt.
Dit gaat puur om kennisoverdracht, waardoor er op eerdere ontdekkingen voortgebouwd kan worden. Je zal mij niet zien ontkennen dat er een technologisch verschil bestaat tussen de mens en de Chimpansee . Het gaat mij meer om het vermogen problemen op te lossen, ook al zijn ze vele keren eerder opgelost.quote:Kijk ook eens naar wat chimps [/i]niet[i] doen.
[..]
1. Nee. Wij ontwikkelen door, vergroten productie, verhogen kwaliteit, verlagen de kosten, en we doen nieuwe uitvindingen op basis van oude uitvindingen. De ontwikkeling van de transistor is ook niet stilgezet in 1959, ook al werkte hij goed.
Je maakt een onderscheid tussen probleemoplossing door middel van trial-and-error en door logisch redeneren. Als een bepaalde strategie om een noot te openen niet werkt, dan kiezen chimpansees, of een andere strategie, of ze gaan inderdaad op zoek naar iets anders eetbaars. Het oprapen van een steen om te gebruiken als hulpmiddel geeft al een zekere doelmatigheid aan. Bovendien zullen ze de winnende strategie herhalen in een volgende keer. Het is niet enkel trial-and-error.quote:2) Je mist een verschil: Mensen gaan doelbewust op zoek naar een middel om een probleem op te lossen. Ze beginnen met het doel, niet met het middel.
Dieren komen toevallig of door aanleren achter een hulpmiddel op een probleem op te lossen.
Maar dat mensen de beloning halen uit intellectuele stimulatie betekent niet dat andere dieren logisch denkvermogen en zelfs intelligentie ontberen.quote:Verschil: Mensen houden van puzzelen. Alleen het oplossen van de puzzel is al bevredigend.
Bij een chimp hoef je niet aan te komen met een puzzel waar geen pinda in zit.
Mensen en dieren hebben een andere invalshoek als het om problemen gaat.
Mensen denken 'ik moet de oplossing vinden' - en bijten zich vast.
Dieren denken 'er is ergens anders wel een andere pinda te vinden' - en verliezen alle interesse.
Dat is niet geheel juist. Een voorbeeld is de bondgenootschap tussen twee zwakkere apen die samen de leider hebben aangevallen. Om deze mogelijkheid te krijgen moesten ze dit in afzondering van de vrouwtjes doen die de leider steunden. Verder hebben ze samen de bewakers bij de nachtopsluiting zodanig gefrustreerd dat ze met z'n drieën in één kooi zijn opgesloten. Dit voorbeeld geeft al de doelmatigheid en samenwerking aan waartoe chimpansees in staat zijn.quote:[..]
Je mist het punt. Het gaat nl niet om communiceren. Krekels kunnen communiceren. Het gaat om abstracte begrippen.
Een chimp kan een andere chimp laten zien hoe hij één of meerdere takken moet gebruiken om mieren te vangen; en dat kan behoorlijk ingewikkeld worden.
Maar een chimp kan dit alleen leren door het te zien.
Je kunt niet twee chimps in een lege kooi zetten en wachten tot de ene de andere vertelt (met alleen taal dus) hoe hij met een tak om moet gaan.
Dat niet, maar ze kunnen het wel leren interpreteren, waarmee bewezen is dat ze in staat zijn tot het omgaan met abstracties.quote:Verschil is: Mensen kunnen kennis overdragen zonder voor te doen hoe het moet. Sterker nog, dat is een deel van onze cultuur (boeken, scholen, internet).
Chimps kunnen dat niet. Een experiment met plaatjes is interessant, maar het is niet iets dat chimps in de vrije natuur gebruiken om kennis over te dragen.
[..]
Waarom zou specialisatie een teken van intelligentie zijn?quote:Specialisatie leidt onmiskenbaar tot voordelen. Een meercellig organisme dat het daar niet mee eens is moet even goed bij zichzelf kijken
Wat ik bedoelde is dat er totaal geen specialisatie plaatsvindt.
De complexe sociale structuur en het overzien van gevolgen van acties is daar geen vervanging van.
Zie mijn vorig voorbeeld. Om te kunnen functioneren in een dynamische structuur en jezelf omhoog te werken is het noodzakelijk om doelgericht te kunnen werken. Ze hebben een minder 'hoog' doel dan mensen, maar wederom: Dat is geen bewijs van afwezigheid van intelligentie.quote:Onze sociale structuur is veel en veel complexer. Die is zo complex dat mensen zich kunnen richten op activiteiten die pas over een jaar of langer iets opleveren; en tot die tijd worden ze onderhouden door wat ze gespaard hebben, of door anderen die ze belonen voor de tijd die ze hebben besteed.
De menselijke interactie en vermogen tot plannen en voorspellen van boer-molenaar-bakker-huisvrouw-dief-agent-verzekeringsfunctionaris gaat veel dieper dan 'wie is er dit jaar de baas en mag alle vrouwtjes pakken'.
Ik haal deze er maar ff uit.quote:Op maandag 7 augustus 2006 13:01 schreef Filatelistfetisjist het volgende:
[...] betekent niet dat andere dieren logisch denkvermogen en zelfs intelligentie ontberen.
Dit voorbeeld geeft al de doelmatigheid en samenwerking aan waartoe chimpansees in staat zijn.
[..]
Dat niet, maar ze kunnen het wel leren interpreteren, waarmee bewezen is dat ze in staat zijn tot het omgaan met abstracties.
[..]
Dat is geen bewijs van afwezigheid van intelligentie.
Jij richt je op de overeenkomsten. Die bestaan, en ze worden niet betwist.
Maar bij elk verschil draai jij weer terug naar de overeenkomsten, en zeg je 'hier zie je gedrag dat je kunt typeren als intelligent/abstractie/etc'.
Wat ik veel boeiender vind zijn de verschillen.
Ja, er zijn overeenkomsten, en er is intelligentie bij andere dieren dan de mens.
Maar waarom zitten die andere dieren in de boom en hebben mensen technologie ontwikkeld en de aarde veroverd?
Oftewel: Waar zit het verschil? Waarom is de mens overal en is de chimp in het oerwoud gebleven?
Is een mens echt precies exact 100% gelijk aan een kale chimpansee die toevallig een transistor heeft uitgevonden?
Of is er meer verschil dan dat?
De mens heeft op 2 belangrijke punten voordeel ten opzichte van apen: spraak en rechtop lopen. Het intelligentieverschil is denk ik niet zo heel groot.
Ik denk het wel, als je de cortex van een mens uitsmeert, is dat vier A4tjes groot, als je die van een aap uitsmeert slechts 1.quote:Op maandag 7 augustus 2006 14:04 schreef thabit het volgende:
Het intelligentieverschil is denk ik niet zo heel groot.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Dat houdt het wel zo overzichtelijkquote:
Ik denk dat dat meer te maken heeft met het feit dat we zonder intelligentie erg laag onderaan de voedelketen zouden staan, omdat we fysiek niet al te indrukwekkend zijn. Dit nadeel schiep wel de noodzaak tot het aanpassen van de omgeving aan onze wensen. Hierdoor is intelligentie een bepalende factor geworden. Chimpansees zijn veel beter aangepast aan hun omgeving, waardoor deze eigenschap minder nadruk heeft gekregen.quote:Jij richt je op de overeenkomsten. Die bestaan, en ze worden niet betwist.
Maar bij elk verschil draai jij weer terug naar de overeenkomsten, en zeg je 'hier zie je gedrag dat je kunt typeren als intelligent/abstractie/etc'.
Wat ik veel boeiender vind zijn de verschillen.
Ja, er zijn overeenkomsten, en er is intelligentie bij andere dieren dan de mens.
Maar waarom zitten die andere dieren in de boom en hebben mensen technologie ontwikkeld en de aarde veroverd?
Oftewel: Waar zit het verschil? Waarom is de mens overal en is de chimp in het oerwoud gebleven?
Het door jouw genoemde kennisoverdracht middels taal staat hierbij denk ik centraal. Door kennisoverdracht hoeft het wiel niet steeds opnieuw uitgevonden te worden. Als je ons taalvermogen wegdenkt, dan zijn we niet veel meer dan chimpansees.quote:Is een mens echt precies exact 100% gelijk aan een kale chimpansee die toevallig een transistor heeft uitgevonden?
Of is er meer verschil dan dat?
Als je ons taalvermogen anderhalf miljoen jaar geleden wegdacht, waren we niet veel meer dan chimpanzees. Maar in de tussentijd is ons brein explosief gegroeid. Misschien wel door taal (of de uitvinding van het vuur, er zijn meerdere elkaar niet uitsluitende theorien).quote:Op maandag 7 augustus 2006 14:09 schreef Filatelistfetisjist het volgende:
Het door jouw genoemde kennisoverdracht middels taal staat hierbij denk ik centraal. Door kennisoverdracht hoeft het wiel niet steeds opnieuw uitgevonden te worden. Als je ons taalvermogen wegdenkt, dan zijn we niet veel meer dan chimpansees.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Het zal je misschien verbazen, maar de twee belangrijkste verschillen zijn taal (inderdaad) en onze sociale interactie.quote:Op maandag 7 augustus 2006 14:04 schreef thabit het volgende:
De mens heeft op 2 belangrijke punten voordeel ten opzichte van apen: spraak en rechtop lopen. Het intelligentieverschil is denk ik niet zo heel groot.
Die van ons gaat echt een stuk verder en dieper dan die van chimpansees.
Onze sociale interactie maakt het mogelijk om in groepen samen te werken en bepaalde taken uit te besteden aan anderen. Op die manier doen we ons werk efficiënter. Voorbeeld: Als iedereen zelf zijn graan moet verbouwen, tot meel moet malen en brood moet bakken, schoten we geen raketten de ruimte in.
Specialisatie is essentiëel voor ontwikkeling. Maar daarvoor is het noodzakelijk dat je goed met heel veel verschillende individuen kunt omgaan, onderhandelen, jezelf in hun situatie kunt indenken, hun stemming kunt inschatten, kunt onthouden wat zij voor je gedaan hebben...
Bij chimpansees kun je dit soort gedrag met door veel studie aantonen. Mensen doen dit honderden keren per dag, zonder er bij na te denken. Daarom hebben wij een maatschappij, en chimpansees een groep.
Taal is essentiëel als je je cultuur wilt overbrengen zonder alles voor te doen. Elke generatie mensen staat op de schouders van de gneraties ervoor.
Elke generatie chimpansees begint helemaal opnieuw en krijgt alleen mee wat ze van hun ouders kunnen afkijken.
De technologische ontwikkeling komt door dat er kennis wordt vergaard met behulp van wetenschap. Wetenschap is niet voor iedereen weggelegd, maar over het algemeen door de intelligentere mensen die er rond lopen. Als alle mensen een IQ lager dan 90 zouden hebben dan zou de mens ook lang niet zo ontwikkeld zijn.quote:Op maandag 7 augustus 2006 13:58 schreef mgerben het volgende:
[..]
Ik haal deze er maar ff uit.
Jij richt je op de overeenkomsten. Die bestaan, en ze worden niet betwist.
Maar bij elk verschil draai jij weer terug naar de overeenkomsten, en zeg je 'hier zie je gedrag dat je kunt typeren als intelligent/abstractie/etc'.
Wat ik veel boeiender vind zijn de verschillen.
Ja, er zijn overeenkomsten, en er is intelligentie bij andere dieren dan de mens.
Maar waarom zitten die andere dieren in de boom en hebben mensen technologie ontwikkeld en de aarde veroverd?
Oftewel: Waar zit het verschil? Waarom is de mens overal en is de chimp in het oerwoud gebleven?
Is een mens echt precies exact 100% gelijk aan een kale chimpansee die toevallig een transistor heeft uitgevonden?
Of is er meer verschil dan dat?
Intelligentie is volgens mij dan ook een bepalende factor in ons vermogen om te overleven, hoewel over de oorzaken van de groei van hersenen nog niets met zekerheid te zeggen is. Taal geeft ons de mogelijkheid om in een hoogontwikkelde cultuur te leven door het doen van, en voortbouwen op, uitvindingen. Hierdoor zijn onze levensomstandigheden zeer verschillend geworden ten opzichte van die van chimpansees. Intelligentieverschil is niet de voornaamste factor in het verschil van levensomstandigheden.quote:Op maandag 7 augustus 2006 14:13 schreef speknek het volgende:
[..]
Als je ons taalvermogen anderhalf miljoen jaar geleden wegdacht, waren we niet veel meer dan chimpanzees. Maar in de tussentijd is ons brein explosief gegroeid. Misschien wel door taal (of de uitvinding van het vuur, er zijn meerdere elkaar niet uitsluitende theorien).
Wetenschap is niet iets dat plaatsvindt buiten de maatschappij waar wij af en toe de vruchten van plukken.quote:Op maandag 7 augustus 2006 14:19 schreef Jeweet het volgende:
[..]
De technologische ontwikkeling komt door dat er kennis wordt vergaard met behulp van wetenschap. Wetenschap is niet voor iedereen weggelegd, maar over het algemeen door de intelligentere mensen die er rond lopen. Als alle mensen een IQ lager dan 90 zouden hebben dan zou de mens ook lang niet zo ontwikkeld zijn.
Door onze sociale structuur kunnen sommige mensen zich bezig houden met wetenschap, terwijl anderen voor eten zorgen, straten maken, belasting betalen, voor electriciteit zorgen - dus voor alle randvoorwaarden zorgen waardoor een wetenschapper zich op zijn onderzoek kan richten.
Verder kan die wetenschapper, dankzij onze scholen en boeken (door onze taal dus) verder waar de vorige wetenschapper gebleven is.
Daarbij wordt de nieuwe technologie ook weer toegepast in diezelfde maatschappij die het mogelijk maakte om die technologie te ontwikkelen.
Onze technologie is dus niet elitair, onze technologie is integraal verweven met sociale structuur en taal.
[ Bericht 6% gewijzigd door mgerben op 07-08-2006 14:52:38 ]
Uitgebreide sociale interactie, landbouw, specialisatie, en schrift zijn allemaal relatief nieuwe ontdekkingen, toen de genus Homo Sapiens al lang bestond, en we dus al even intelligent waren als nu. Hoogontwikkelde cultuur is een uiting van onze intelligentie, en dus wel degelijk de factor die het verschil is in levensomstandigheden!quote:Op maandag 7 augustus 2006 14:24 schreef Filatelistfetisjist het volgende:
Intelligentie is volgens mij dan ook een bepalende factor in ons vermogen om te overleven, hoewel over de oorzaken van de groei van hersenen nog niets met zekerheid te zeggen is. Taal geeft ons de mogelijkheid om in een hoogontwikkelde cultuur te leven door het doen van, en voortbouwen op, uitvindingen. Hierdoor zijn onze levensomstandigheden zeer verschillend geworden ten opzichte van die van chimpansees. Intelligentieverschil is niet de voornaamste factor in het verschil van levensomstandigheden.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
De dingen die jij noemt vereisen een hoge mate van coördinatie die niet mogelijk is zonder spraak, net zo goed als het niet mogelijk is zonder intelligentie.quote:Op maandag 7 augustus 2006 15:22 schreef speknek het volgende:
[..]
Uitgebreide sociale interactie, landbouw, specialisatie, en schrift zijn allemaal relatief nieuwe ontdekkingen, toen de genus Homo Sapiens al lang bestond, en we dus al even intelligent waren als nu. Hoogontwikkelde cultuur is een uiting van onze intelligentie, en dus wel degelijk de factor die het verschil is in levensomstandigheden!
En dat je in zoveel dingen op je vader lijkt is ook geen enkel bewijs voor wat dan ook. Dus geloof je moeder niet, de kans dat je van 1 van de melkboeren van Nederland bent is veel plausibeler dan die verwaarloosbare kans dat je daadwerkelijk een kind van je vader bent.quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 13:22 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Zeker weten. Zeker al zouden we voor 98% overeenkomsten hebben, dan is dat geen enkel bewijs dat we van apen zouden afstammen.....
(we hebben ook veel overeenkomsten met honden, meer dan je zo denkt. En ik geloof ook niet dat we van honden afstammen.....)
Trouwens, de kans dat je gecrëeerd bent door je moeder is weer nog veel groter!
Geen mens gelooft toch dat dat kwakje zemrigheid wat je bij seks in de vrouw dumpt, zogenaamd de helft van de benodigdheid voor een nieuw mensje is. Get real, mensen die beweren dat ik, Koning Mens, machtige denker en fysiek buitengewoon vernuftige machine, het resultaat ben van een onooglijk zaadje, dat met een nauwelijks meer oogbaar eitje samengaat, zijn niet goed snik.
Ik ben zo goed, ik kan niet het resultaat zijn van zulke laagbijdegrondse processen. Ik moet wel het vakwerk van een machtige goddelijke schepper zijn.
Vrouwen zijn de goden, vrouwen zijn de scheppers.
Denk maar eens na mannen, hebben jullie werkelijk enig benul hoe je een een nieuw mensje schept?
Dagelijks doen vele vrouwen op de wereld het.
Godinnen zijn het, ik heb daar buitengewoon veel aanwijzingen voor. Die vent uit de bijbel die zich god noemt, dat is een lachertje, elke vrouw weet beter. Maar ze houden hun mond daarover he, de vrouwen, briljant! En omdat te maskeren doen ze expres alsof ze geen enkel ander geheim kunnen bewaren, maar da's weer een ander verhaal.
twee violen en een trommel en een fluit
Jij gelooft in de Vrouw?quote:Op maandag 7 augustus 2006 15:52 schreef Roquefort het volgende:
[..]
En dat je in zoveel dingen op je vader lijkt is ook geen enkel bewijs voor wat dan ook. Dus geloof je moeder niet, de kans dat je van 1 van de melkboeren van Nederland bent is veel plausibeler dan die verwaarloosbare kans dat je daadwerkelijk een kind van je vader bent.
Trouwens, de kans dat je gecrëeerd bent door je moeder is weer nog veel groter!
Geen mens gelooft toch dat dat kwakje zemrigheid wat je bij seks in de vrouw dumpt, zogenaamd de helft van de benodigdheid voor een nieuw mensje is. Get real, mensen die beweren dat ik, Koning Mens, machtige denker en fysiek buitengewoon vernuftige machine, het resultaat ben van een onooglijk zaadje, dat met een nauwelijks meer oogbaar eitje samengaat, zijn niet goed snik.
Ik ben zo goed, ik kan niet het resultaat zijn van zulke laagbijdegrondse processen. Ik moet wel het vakwerk van een machtige goddelijke schepper zijn.
Vrouwen zijn de goden, vrouwen zijn de scheppers.
Denk maar eens na mannen, hebben jullie werkelijk enig benul hoe je een een nieuw mensje schept?
Dagelijks doen vele vrouwen op de wereld het.
Godinnen zijn het, ik heb daar buitengewoon veel aanwijzingen voor. Die vent uit de bijbel die zich god noemt, dat is een lachertje, elke vrouw weet beter. Maar ze houden hun mond daarover he, de vrouwen, briljant! En omdat te maskeren doen ze expres alsof ze geen enkel ander geheim kunnen bewaren, maar da's weer een ander verhaal.
Wtf is dat nou weer voor antwoord?quote:Op maandag 7 augustus 2006 14:19 schreef Jeweet het volgende:
[..]
De technologische ontwikkeling komt door dat er kennis wordt vergaard met behulp van wetenschap. Wetenschap is niet voor iedereen weggelegd, maar over het algemeen door de intelligentere mensen die er rond lopen. Als alle mensen een IQ lager dan 90 zouden hebben dan zou de mens ook lang niet zo ontwikkeld zijn.
Want dan blijft de vraag nogsteeds, wat bezielde die kale chimp dan om overte gaan op wetenschap?
Wetenschap vind ik touwens net zo subjectief is als subjectiviteit zelve
Mens is subjectioef, wij zien en handelen en denken subjectief.
wij kiezen met gevoel. Hoe kun je dan als subjectief wezen zeggen dat je objectief ofwel 'wetenscahppelijk' bezig bent?
Wie de fuck schrijft voor wat belangrijk als argument is en wat niet?
Dan ben je beter af met het subjectieve ofwel je gevoel.
Die zegt je meestal meer dan je1-2-3 kunt bewijzen.
Alleen mensen met liefde in hun leven groeien voorspoedig en worden sterker.
No room for the unlucky.
No room for the unlucky.
Ik denk dat ik jullie discussie dan verkeerd begreep, want dit is inderdaad hetgene wat ik bedoelde. Het leek erop dat mgerben zei dat het de specialisatie was die ons uiteindelijk onderscheidde van de chimp, maar ik stelde dat de specialisatie pas begon toen we al homo sapiens waren, ver nadat we ons onderscheid hadden van de chimp. De specialisatie is gewoon een gevolg van onze intelligentie, ook wat jij nu zegt dus.quote:Op maandag 7 augustus 2006 15:29 schreef Filatelistfetisjist het volgende:
De dingen die jij noemt vereisen een hoge mate van coördinatie die niet mogelijk is zonder spraak, net zo goed als het niet mogelijk is zonder intelligentie.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Daarbij is taal net zo noodzakelijk als intelligentie wilde ik zeggen.quote:Op maandag 7 augustus 2006 23:01 schreef speknek het volgende:
[..]
Ik denk dat ik jullie discussie dan verkeerd begreep, want dit is inderdaad hetgene wat ik bedoelde. Het leek erop dat mgerben zei dat het de specialisatie was die ons uiteindelijk onderscheidde van de chimp, maar ik stelde dat de specialisatie pas begon toen we al homo sapiens waren, ver nadat we ons onderscheid hadden van de chimp. De specialisatie is gewoon een gevolg van onze intelligentie, ook wat jij nu zegt dus.
Idd, ik bedoelde: Vandaag de dag, in experimenten en vergelijkingen.quote:Op maandag 7 augustus 2006 23:01 schreef speknek het volgende:
[..]
Ik denk dat ik jullie discussie dan verkeerd begreep, want dit is inderdaad hetgene wat ik bedoelde. Het leek erop dat mgerben zei dat het de specialisatie was die ons uiteindelijk onderscheidde van de chimp,
Eens.quote:maar ik stelde dat de specialisatie pas begon toen we al homo sapiens waren, ver nadat we ons onderscheid hadden van de chimp. De specialisatie is gewoon een gevolg van onze intelligentie, ook wat jij nu zegt dus.
Specialisatie is één heel duidelijk verschil tussen ons en chimps, maar het is een gevolg, geen oorzaak.
Specialisatie biedt grote voordelen, maar het kan alleen werken als iedereen samenwerkt.
Onze intelligentie schept die randvoorwaarde: intelligentie maakt het voor ons mogelijk om samen te werken.
dat samenwerking ook met andere mechanismen geregeld kan worden is evident. Maar wij gebruiken er dus intelligentie voor
en we veranderen nog steedsquote:Op vrijdag 4 augustus 2006 11:42 schreef dutch-keoni het volgende:
Een of andere historicus heeft eens gezegt:
Alles veranderd maar het veranderd langzaam,
het veranderd langzaam, maar het veranderd.
Hiervan uitgaande past een stapgewijze verandering van de gezamenlijke voorouder van de primaten naar onze soort in de evolutietheorie. Het lijkt mij ook onwaarschijnlijk dat een behaarde apenvoorouder een onbehaard mensenkind baart, maar een geleidelijke verandering vindt ik heel acceptabel.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
we stammen niet van de apen af, de aap en de mens stammen van vroegere primaten af.
Paar dingen van de evolutie waar ik nog niets van snap is:
1. Als de mens daadwerkelijk(net als de aap)van dezelfde primaten afstammen, waarom is de mens dan intelligenter en bewuster en minder instinctief dan een aap, zij zouden zich volgens de evolutie toch ook moeten evolueren.
2. Evolueerd een mens ook in intelligentie? (dat moet wel als de evolutie klopt.)
3. Zijn we dan echt nooit uitgeevolueerd?
Paar dingen van de evolutie waar ik nog niets van snap is:
1. Als de mens daadwerkelijk(net als de aap)van dezelfde primaten afstammen, waarom is de mens dan intelligenter en bewuster en minder instinctief dan een aap, zij zouden zich volgens de evolutie toch ook moeten evolueren.
2. Evolueerd een mens ook in intelligentie? (dat moet wel als de evolutie klopt.)
3. Zijn we dan echt nooit uitgeevolueerd?
De soort homo specialiseerde zich langzamerhand in hechtere sociale verbanden en verbeterde communicatie, terwijl andere primaten dat soort uitrusting in hun omgeving niet nodig hadden. Ook zij zijn verder geevolueerd, maar op een geheel andere manier. Het is namelijk niet zo dat evolutie altijd maar 'betere' of 'complexere' diersoorten produceert.quote:Op dinsdag 8 augustus 2006 17:33 schreef ReservoirDogs het volgende:
we stammen niet van de apen af, de aap en de mens stammen van vroegere primaten af.
Paar dingen van de evolutie waar ik nog niets van snap is:
1. Als de mens daadwerkelijk(net als de aap)van dezelfde primaten afstammen, waarom is de mens dan intelligenter en bewuster en minder instinctief dan een aap, zij zouden zich volgens de evolutie toch ook moeten evolueren.
Het begrip 'intelligentie' is erg vaag, maar het lijkt erop neer te komen dat sociale structuren en de bijkomende verbeterde onderlinge communicatie daar mede vorm aan hebben gegeven.quote:2. Evolueerd een mens ook in intelligentie? (dat moet wel als de evolutie klopt.)
Nee. Evolutie heeft geen doel, dus ook geen duidelijk eind. Totdat al het leven op aarde uitsterft.quote:3. Zijn we dan echt nooit uitgeevolueerd?
'Nuff said
Onze voorouderen zijn (en moeten) wel in een zekere zin intelligenter zijn geworden met de tijd. Die vooruitgang is langzaam gegaan natuurlijk, maar het is toch vreemd, kijk bijvoorbeeld naar de laatste 500 jaar, waarin bijna alles is ontdekt.quote:Op dinsdag 8 augustus 2006 17:55 schreef Doffy het volgende:
[..]
Het begrip 'intelligentie' is erg vaag, maar het lijkt erop neer te komen dat sociale structuren en de bijkomende verbeterde onderlinge communicatie daar mede vorm aan hebben gegeven.
Maar je zou bijna kunnen zeggen dat de Homo Sapiens zich pas heeft ontwikkeld en zich heeft onderscheiden, terwijl bijvoorbeeld de neanderthalers niks heeft uitgevonden of iets dergelijks.
Dat wijst toch op een onintellictueel wezen.
Hoezo heeft homo sapiens zich de laatste 2000 jaar wel kunnen ontwikkelen, en kon het de duizenden(miljoenen) jaren daarvoor niet? dat blijft toch vreemd, Als de intelligentie echt zo langzaam gaat dan had deze wereld er toch ook allang 10.000 jaar eerder kunnen zijn? Het evolutie proces gaat langzaam immers, dus 10.000 jaar geleden waren onze voorouderen toch ook behoorlijk intelligent.
[ Bericht 0% gewijzigd door ReservoirDogs op 08-08-2006 18:35:48 ]
[ Bericht 0% gewijzigd door ReservoirDogs op 08-08-2006 18:35:48 ]
"Intelligentie" is een vaag begrip zonder goeie definitie, en daarom is het gevaarlijk deze term te gebruiken. "Intelligentie" is namelijk óók een sociaal begrip, en de 'producten van onze intelligentie' zijn een optelsom van alle ontwikkelen die ooit plaats gevonden hebben. Dát is ons grote talent: communicatie. Apen kunnen ook instrumenten bedenken en gebruiken, maar andere apen nemen die gewoonten nauwelijks over.
Overigens kwam onze beschaving niet uit het niets, en zijn we al zo'n 150.000 jaar homo sapiens. Het is niet zo dat er in dit tijd niets gebeurde.
Overigens kwam onze beschaving niet uit het niets, en zijn we al zo'n 150.000 jaar homo sapiens. Het is niet zo dat er in dit tijd niets gebeurde.
'Nuff said
150.000 Jaar Homo Sapiens, en we kunnen pas de laatste 3000 jaar spreken over een doorbrekend vooruitgang. Heeft de Homo Sapiens die andere 147.000 jaar dan nodig gehad tot het zichzelf had ontwikkelt in de Homo Sapiens van de laatste (ong.) 3000 jaar?quote:Op dinsdag 8 augustus 2006 18:38 schreef Doffy het volgende:
"Intelligentie" is een vaag begrip zonder goeie definitie, en daarom is het gevaarlijk deze term te gebruiken. "Intelligentie" is namelijk óók een sociaal begrip, en de 'producten van onze intelligentie' zijn een optelsom van alle ontwikkelen die ooit plaats gevonden hebben. Dát is ons grote talent: communicatie. Apen kunnen ook instrumenten bedenken en gebruiken, maar andere apen nemen die gewoonten nauwelijks over.
Overigens kwam onze beschaving niet uit het niets, en zijn we al zo'n 150.000 jaar homo sapiens. Het is niet zo dat er in dit tijd niets gebeurde.
Dat is jouw conclusie en subjectief oordeel. Ik denk dat geschreven tekst de enige uitvinding is die het laat lijken alsof er 'baanbrekende vooruitgang' is.quote:Op dinsdag 8 augustus 2006 18:41 schreef ReservoirDogs het volgende:
150.000 Jaar Homo Sapiens, en we kunnen pas de laatste 3000 jaar spreken over een doorbrekend vooruitgang.
'Nuff said
hmm.. niet 3000 jaar.. steentijd gaat verder terug, en is de tijd waarin we van redelijk nomadische levenstijl meer op 1 plek bleven, en oa gewassen gingen telen. meer op 1 plek is meer communicatie tussen verschillende stammen, is meer kennisoverdracht. enz. . in de ron de middelandsezee (hedendaagse egypte, griekenland en egypte) kwam alles in een stroomversnelling.quote:Op dinsdag 8 augustus 2006 18:41 schreef ReservoirDogs het volgende:
[..]
150.000 Jaar Homo Sapiens, en we kunnen pas de laatste 3000 jaar spreken over een doorbrekend vooruitgang. Heeft de Homo Sapiens die andere 147.000 jaar dan nodig gehad tot het zichzelf had ontwikkelt in de Homo Sapiens van de laatste (ong.) 3000 jaar?
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Er zijn na de afsplitsing met de apen 2 groeispurts geweest van onze hersenen.
De eerste zorgde ervoor dat we in grotere hechtere groepen beter samen konden werken. Daar heb je grijze cellen voor nodig: onderhandelen, aan een blik zien wat een ander denkt, jezelf in de ander kunnen verplaatsen.
De evolutionare druk is duidelijk: individuen die niet kunnen samenwerken doen het niet goed in de groep; lage status en doen het ook niet goed bij de vrouwen.
Tussen de 2 groeispurts zijn de hersenen niet echt gegroeid.
De tweede kwam met de ontwikkeling van de taal. Ook daar zijn extra hersens voor nodig.
Ook daar is de druk duidelijk: wie zich slechter uit kan drukken (slechter communiceert) plant zich niet makkelijk voort.
Met taal werd het mogelijk om ervaring veel sneller over te dragen. Mensen hoefden niet meer zelf alles te leren, ze konden het leren van hun voorgangers.
De eerste zorgde ervoor dat we in grotere hechtere groepen beter samen konden werken. Daar heb je grijze cellen voor nodig: onderhandelen, aan een blik zien wat een ander denkt, jezelf in de ander kunnen verplaatsen.
De evolutionare druk is duidelijk: individuen die niet kunnen samenwerken doen het niet goed in de groep; lage status en doen het ook niet goed bij de vrouwen.
Tussen de 2 groeispurts zijn de hersenen niet echt gegroeid.
De tweede kwam met de ontwikkeling van de taal. Ook daar zijn extra hersens voor nodig.
Ook daar is de druk duidelijk: wie zich slechter uit kan drukken (slechter communiceert) plant zich niet makkelijk voort.
Met taal werd het mogelijk om ervaring veel sneller over te dragen. Mensen hoefden niet meer zelf alles te leren, ze konden het leren van hun voorgangers.
En dat kunnen ze niet met de hedendaagse technologieen nabootsen?quote:Op zaterdag 5 augustus 2006 12:43 schreef Dinguss het volgende:
[..]
Ja, het waren ook geen 5 generaties van aap naar mens, dat is een langdurig process, maar dan zou je miljoenen tussen-tekeningetjes moeten maken, en "to be continued" aan het einde.
Lijkt me toch stug......
Als we niet bereid zijn een tolerante samenleving te verdedigen tegen de aanvallen van de intolerante medemens, dan zal de tolerante mens te gronde gaan, en met hem de tolerantie
Al die kleine veranderingen, die constant gebeuren naarmate de evolutie vordert dan ? Jeez...tjes.quote:Op dinsdag 8 augustus 2006 21:22 schreef Twpk het volgende:
Die tussen-tekeningethes? Dan heb jij een totaal verkeerd beeld van de complexiteit van de evolutie
De mens IS een (mens)aap, alleen wordt dit vaak niet zo gesteld, omdat het slecht voor onze ego is(tja, aap klinkt wel een beetje dom he...)
Dus als je de vraag uit het topic met 'nee' beantwoordt, mag je niet mee discussieren?quote:Op zondag 6 augustus 2006 23:12 schreef Doffy het volgende:
@averty: in dit topic gaan we níet het creationisme-evolutie circus voor de zoveelste keer in de rerun doen.
Memento Mori
Neequote:Op zondag 11 maart 2007 15:10 schreef Lestat het volgende:
[..]
Dus als je de vraag uit het topic met 'nee' beantwoordt, mag je niet mee discussieren?
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Op de Kerguelen een eilandengroep in het zuiden van de Indische oceaan, waar het constant hard waait, leven vleugelloze insecten.
Pure degeneratie zou je zeggen, voor deze insecten is het een levensvoorwaarde om geen vleugels te hebben want ze zouden direct door de wind meegenomen worden als ze konden vliegen.
Pure degeneratie zou je zeggen, voor deze insecten is het een levensvoorwaarde om geen vleugels te hebben want ze zouden direct door de wind meegenomen worden als ze konden vliegen.
Twee-traps proces filtert evolutie van genen van mensen en chimps
Alhoewel het verschil tussen het mens en chimpgenoom 35 miljoen baseparen bedraagt zijn er slechts 50.000 die coderen voor een ander eiwit. Van deze 50.000 verschillen zijn er een geschatte 5000 verantwoordelijk voor de divergentie tussen mensen en chimps.
http://www.sciencedaily.com/releases/2007/03/070305202948.htm
Heel verbazingwekkend is dat een genetisch verschil van slechts 0.000017% verantwoordelijk blijkt te zijn voor het verschil tussen mens en chimp.
Alhoewel het verschil tussen het mens en chimpgenoom 35 miljoen baseparen bedraagt zijn er slechts 50.000 die coderen voor een ander eiwit. Van deze 50.000 verschillen zijn er een geschatte 5000 verantwoordelijk voor de divergentie tussen mensen en chimps.
quote:Two-step Process Filters Evolution Of Genes Of Human And ChimpanzeeScience Daily —
Although the human and chimpanzee genomes are distinguished by 35 million differences in individual DNA "letters," only about 50,000 of those differences alter the sequences of proteins. Of those 50,000 differences, an estimated 5,000 may have adaptive consequences in the evolutionary divergence between these two species, according to a study published in the March 6, 2007, issue of the Proceedings of the National Academy of Sciences.
Before such a new and beneficial mutation can take its place in the human genome it has to pass through a rigorous two-step--negative and positive--screening process, say the study authors, evolutionary geneticists from the University of Chicago, the University of Tokyo and the University of Washington. Both steps focus on the most radical changes.
In step one, mutations, the genetic equivalent of typographical errors, are randomly introduced. When these mutations are still rare in the population, only strongly deleterious ones get weeded out through negative selection. The more radical mutations are more likely to be harmful and quickly removed. For those that are only slightly harmful, neutral or beneficial, the selective forces are weak and luck determines their fates.
In step two, a new mutation that has been fortunate enough to survive the initial elimination process, and confers some benefit, can then spread quickly through positive selection. The more radical the mutation, at this point, the faster it is likely to spread.
"We found that the same genetic changes that are unlikely to survive early negative selection are the ones that spread most quickly once they gain a foothold," said the study's senior author Chung-I Wu, Ph.D., professor of ecology and evolution at the University of Chicago. "To reach that conclusion, we needed to decouple the two steps of evolution and classify mutations into many different kinds."
http://www.sciencedaily.com/releases/2007/03/070305202948.htm
Heel verbazingwekkend is dat een genetisch verschil van slechts 0.000017% verantwoordelijk blijkt te zijn voor het verschil tussen mens en chimp.
It is important to distinguish between a stupid person and a shit head. A stupid person simply can't process the information , a shit head is intelligent but his mind is full of garbage.
Zoogdier niet?quote:Op zondag 11 maart 2007 14:10 schreef henkie_spankie007 het volgende:
De mens IS een (mens)aap, alleen wordt dit vaak niet zo gesteld, omdat het slecht voor onze ego is(tja, aap klinkt wel een beetje dom he...)
