Wij stammen van de apen af?

Ohw heerlijk! Heel gelovig Fok kan weer eens los op de evolutietheorie met halve waarheden, onbegrip en dogma's.

Bedenk het volgende:

- Als er geen evolutietheorie was, hadden jullie niet eens een verhaal. Hoe komt dat?

- Wat is jullie alternatief nou eigenlijk? Als je wetenschap bedrijft is kritiek goed. Het zorgt ervoor dat een bepaald fout standpunt verbeterd kan worden. Maar welke standpunten die meer inzicht geven hebben jullie? Dat is de bedoeling van vooruitgang in de wetenschap. Dat we steeds meer begrijpen.

- Waar en wanneer is er bepaald dat als evolutie maar voldoende niet werkt, het wel een schepping zal moeten zijn?

- Denk je echt dat evolutie onjuist gaat blijken te zijn, enkel en alleen omdat jullie er 'moeite' mee hebben?

- Waarom geloven jullie wel in micro-evolutie, maar hebben jullie schijnbaar het idee dat die altijd binnen netjes afgekaderde lijntjes beweegt, zodat een hond altijd een hond is en een kat altijd een kat. Veel kleine wijzigingen worden uiteindelijk 1 grote. Wel micro- maar geen macro is een ad-hoc hypothese met geen enkel nut anders dan dat je dan wel binnen de lijntjes van religie kan blijven.

- Jullie denken dat je met je kritiek de wetenschap zou dienen. Maar het is geen eerlijke kritiek. Bijvoorbeeld op jullie eigen standpunten is nog geen 1% van de kritiek die er door jullie op de evolutieleer wordt geuit ook eens van toepassing op de eigen gedachtesprongen. Aan de andere kant zou je kunnen beargumenteren dat er geen eigen standpunten zijn.

- Waarom komen er elke discussie op dit gebied weer mensen die menen dat evolutietheorie maar een theorie is en dus een hypothese en dus blijk geven er helemaal geen kaas van te hebben gegeten?

- Waarom is onbegrip over wetenschap hip?

- Waarom blijft een thread met als titel 'Positief bewijs voor de schepping' angstvallig leeg?

Vraag je dat eens af...

quote:

Op zondag 6 augustus 2006 00:36 schreef PvtRyan het volgende:

[..]

Waarom zou een mens een ei willen bakken?
Het is een vorm van voedsel die niet per definitie beter is dan gewoon bessen plukken of een speer door een hert rammen. Het is puut voor variatie en smaak en als een chimp zou weten hoe het een ei moet bereiden, dan zou een chimp dat ook best doen, net als met ander voedsel dat ie eet omdat het lekker is.

maar naast dat het lekkerder is is het voedsel als je het bijvoorbeelt bakt ook makkelijker verteerbaar waardoor je meer energie overblijft voor bijvoorbeeld grotere hersennen

quote:

Op zondag 6 augustus 2006 14:20 schreef -Beestje- het volgende:

[..]

maar naast dat het lekkerder is is het voedsel als je het bijvoorbeelt bakt ook makkelijker verteerbaar waardoor je meer energie overblijft voor bijvoorbeeld grotere hersennen

Heel fijn, alleen gaat dat voor een ei niet op Sherlock

Patat schijnt koud ook beter voor de opname in je lichaam te zijn, en dat is bij apen vast ook zo. Maar die kregen de kans niet om een frituurpan te ontwikkelen.
Wij waren ze voor. En daarom is de evolutie waar.

Ik zag in een tv programma over chimpansee`s dat als ze veel last van darmparasieten hebben bladeren met een ruw oppervlak inslikken.
Ze vouwen de bladeren in hun mond enkele malen dubbel en slikken daarvan tot zo`n 100 stuks door.
De bladeren worden onverteerd weer uitgepoept maar de parasieten zitten tussen de vouwen van de bladeren.
Dit is een doelbewust medisch handelen met kennelijk goed resultaat.
Ook wrijven apen zich in met kruidige bladeren om stekende insecten van het lijf te houden.
Verstand zit niet alleen bij de mens.

@averty: in dit topic gaan we níet het creationisme-evolutie circus voor de zoveelste keer in de rerun doen.

quote:

Op zondag 6 augustus 2006 16:17 schreef Twpk het volgende:
Heel fijn, alleen gaat dat voor een ei niet op Sherlock

Een ei rauw eten is natuurlijk geen goed idee met salmonella.

quote:

Op zondag 6 augustus 2006 21:21 schreef Schonedal het volgende:
Ik zag in een tv programma over chimpansee`s dat als ze veel last van darmparasieten hebben bladeren met een ruw oppervlak inslikken.
Ze vouwen de bladeren in hun mond enkele malen dubbel en slikken daarvan tot zo`n 100 stuks door.
De bladeren worden onverteerd weer uitgepoept maar de parasieten zitten tussen de vouwen van de bladeren.
Dit is een doelbewust medisch handelen met kennelijk goed resultaat.
Ook wrijven apen zich in met kruidige bladeren om stekende insecten van het lijf te houden.
Verstand zit niet alleen bij de mens.

Misschien niet, maar ik kan 3 belangrijke verschillen bedenken:
1) de mens kan doelbewust op zoek gaan naar een middel tegen parasieten. De chimps hebben niet beredeneerd dat het eten van bladeren werkt; ze doen het, en als het helpt blijven ze het doen.
Dus: Leuk gevonden van die bladeren. Zegt echter niets over verstand.

2) Chimps kunnen niet communiceren over abstracte begrippen. De ene chimp kan de ander niet vertellen dat het eten van of inwrijven met bladeren een goed plan is. De een doet het, de ander aapt het na, en als iets werkt neemt de hele groep het over.
Daarom vind je bepaald gedrag alleen bij bepaalde groepen en niet bij alle chimps.
Dus: Wel cultuur, maar geen taal, en geen abstracte communicatie.

3) Mensen ontwikkelen door op uitvindingen.
Chimps houden op als het werkt.
Het is leuk met die bladeren, maar het is niet alsof er bijvoorbeeld een taakverdeling ontstaat waarbij iemand die bladeren gaat verzamelen en ze ruilt tegen voedsel. Het is niet alsof er uit die anti-insecten-bladeren een insecticide wordt onttrokken dat je vervolgens in een handig potje, genoeg voor 3 maanden, met je meeneemt.
Het blijft bij: blad van de boom trekken, opeten of inwrijven. Het blijft nogal 1-op-1.
Dus: Je kunt je verbazen over die bladeren, maar je kunt ook kijken naar wat ze niet doen.

quote:

Op maandag 7 augustus 2006 11:37 schreef mgerben het volgende:

[..]

Misschien niet, maar ik kan 3 belangrijke verschillen bedenken:
1) de mens kan doelbewust op zoek gaan naar een middel tegen parasieten. De chimps hebben niet beredeneerd dat het eten van bladeren werkt; ze doen het, en als het helpt blijven ze het doen.
Dus: Leuk gevonden van die bladeren. Zegt echter niets over verstand.

Relatief recent was aderlaten nog een wondermiddel. Indianen gebruiken ook planten om hun geneeskrachtige werking, zonder daadwerkelijk te begrijpen waarom het werkt. Een chimpansee kan wel doelbewust gereedschappen toepassen, zoals een tak. Waarom zou hij doorgaan als het werkt, mensen stoppen dan toch ook.

quote:

2) Chimps kunnen niet communiceren over abstracte begrippen. De ene chimp kan de ander niet vertellen dat het eten van of inwrijven met bladeren een goed plan is. De een doet het, de ander aapt het na, en als iets werkt neemt de hele groep het over.
Daarom vind je bepaald gedrag alleen bij bepaalde groepen en niet bij alle chimps.
Dus: Wel cultuur, maar geen taal, en geen abstracte communicatie.

Ze hebben geen taal nee, daar zijn ze fysiek niet op toegerust, maar ze maken zeker gebruik van handgebaren en andere non-verbale communicatie. Bovendien zijn er talloze experimenten geweest waarbij er succesvol gecommuniceerd wordt met een chimpansee middels plaatjes. Plaatjes zijn in weze ook een vorm van abstracte communicatie.

quote:

3) Mensen ontwikkelen door op uitvindingen.
Chimps houden op als het werkt.
Het is leuk met die bladeren, maar het is niet alsof er bijvoorbeeld een taakverdeling ontstaat waarbij iemand die bladeren gaat verzamelen en ze ruilt tegen voedsel. Het is niet alsof er uit die anti-insecten-bladeren een insecticide wordt onttrokken dat je vervolgens in een handig potje, genoeg voor 3 maanden, met je meeneemt.
Het blijft bij: blad van de boom trekken, opeten of inwrijven. Het blijft nogal 1-op-1.
Dus: Je kunt je verbazen over die bladeren, maar je kunt ook kijken naar wat ze niet doen.

Er is ook geen noodzaak voor een dergelijke specialisatie. Die bladeren zijn vrij voorradig. Verder is de sociale structuur binnen groepen chimpansees zeer complex en worden er zelfs tijdelijke bondgenootschappen opgericht om de macht te grijpen. Ze kunnen zeker wel op langere termijn de gevolgen van hun acties overzien, en zijn daarbij niet beperkt tot '1-op-1-handelingen'.

quote:

Op maandag 7 augustus 2006 11:37 schreef mgerben het volgende:

[..]

Misschien niet, maar ik kan 3 belangrijke verschillen bedenken:
1) de mens kan doelbewust op zoek gaan naar een middel tegen parasieten. De chimps hebben niet beredeneerd dat het eten van bladeren werkt; ze doen het, en als het helpt blijven ze het doen.
Dus: Leuk gevonden van die bladeren. Zegt echter niets over verstand.

En dat is op wat voor manier verschillend met hoe wij mensen nieuwe medicijnen vinden ?

quote:

2) Chimps kunnen niet communiceren over abstracte begrippen. De ene chimp kan de ander niet vertellen dat het eten van of inwrijven met bladeren een goed plan is. De een doet het, de ander aapt het na, en als iets werkt neemt de hele groep het over.
Daarom vind je bepaald gedrag alleen bij bepaalde groepen en niet bij alle chimps.
Dus: Wel cultuur, maar geen taal, en geen abstracte communicatie.

Heb je het artikel over die chimpansee die gebarentaal kent, waar PvtRyan naar linkte gelezen ? En dan vooral dit stukje:

quote:

Unfortunately, Kat eventually miscarried, and couldn't visit the chimpanzees for several weeks. One facet of Washoe's personality is that she has extremely high expectations of her friends. People who should be there for her and aren't are often later given the cold shoulder her way of informing them that she's miffed at them. Washoe greeted Kat in just this way when she finally returned to work with the chimps. Kat made her apologies to Washoe, then decided to tell her the truth, signing "MY BABY DIED." Washoe stared at her, then looked down. She finally peered into Kat's eyes again and carefully signed "CRY," touching her cheek and drawing her finger down the path a tear would make on a human. (Chimpanzees don't shed tears.) Kat later remarked that that one sign told her more about Washoe and her mental capabilities than all her longer, more grammatically perfect sentences. When Kat prepared to leave that day, Washoe did not want her to go without some emotional support. She signed "PLEASE PERSON HUG."

quote:

3) Mensen ontwikkelen door op uitvindingen.
Chimps houden op als het werkt.
(...)
Dus: Je kunt je verbazen over die bladeren, maar je kunt ook kijken naar wat ze niet doen.

Wat wil je nu precies zeggen ? Tuurlijk zijn chimpansees niet zo ontwikkeld als mensen, maar dat wil niet zeggen dat ze niet intelligent en zelfbewust zijn. Het punt is dat niet zo veel verschil is in dieren en mensen, niet alle dieren zijn even intelligent, en wij staan toevallig bovenaan in 't lijstje. Maar dat wil niet zeggen dat er iets wezenlijk anders is aan ons.

quote:

Op maandag 7 augustus 2006 11:37 schreef mgerben het volgende:

[..]

Misschien niet, maar ik kan 3 belangrijke verschillen bedenken:
1) de mens kan doelbewust op zoek gaan naar een middel tegen parasieten. De chimps hebben niet beredeneerd dat het eten van bladeren werkt; ze doen het, en als het helpt blijven ze het doen.
Dus: Leuk gevonden van die bladeren. Zegt echter niets over verstand.

2) Chimps kunnen niet communiceren over abstracte begrippen. De ene chimp kan de ander niet vertellen dat het eten van of inwrijven met bladeren een goed plan is. De een doet het, de ander aapt het na, en als iets werkt neemt de hele groep het over.
Daarom vind je bepaald gedrag alleen bij bepaalde groepen en niet bij alle chimps.
Dus: Wel cultuur, maar geen taal, en geen abstracte communicatie.

3) Mensen ontwikkelen door op uitvindingen.
Chimps houden op als het werkt.
Het is leuk met die bladeren, maar het is niet alsof er bijvoorbeeld een taakverdeling ontstaat waarbij iemand die bladeren gaat verzamelen en ze ruilt tegen voedsel. Het is niet alsof er uit die anti-insecten-bladeren een insecticide wordt onttrokken dat je vervolgens in een handig potje, genoeg voor 3 maanden, met je meeneemt.
Het blijft bij: blad van de boom trekken, opeten of inwrijven. Het blijft nogal 1-op-1.
Dus: Je kunt je verbazen over die bladeren, maar je kunt ook kijken naar wat ze niet doen.

Ik snap niet wat jij probeert te bereiken. Nee natuurlijk lost een chimp geen integraal berekeningen op, starten ze een homeopathische apotheek of produceren ze dermatologisch geteste handcreme. Maar dat betekend niet dat niet intelligent of dezelfde gedragingen als mensen hebben. Enkel dat ze werken om een lager cognitief niveau. Chimps hebben een taal, al dan niet gesproken, en soms is er zelfs sprake van abstracte communicatie

Jij richt je op de overeenkomsten (en benadrukt die bij deze nog een keer).
De overeenkomsten zijn treffend, maar zijn niet het hele beeld. Er wordt vaak gedrag van chimps gepakt dat dan wordt uitgelegd als iets dat op menselijke eigenschappen lijkt.
Kijk ook eens naar wat chimps [/i]niet[i] doen.

quote:

Op maandag 7 augustus 2006 11:52 schreef Filatelistfetisjist het volgende:
Waarom zou hij doorgaan als het werkt, mensen stoppen dan toch ook.

1. Nee. Wij ontwikkelen door, vergroten productie, verhogen kwaliteit, verlagen de kosten, en we doen nieuwe uitvindingen op basis van oude uitvindingen. De ontwikkeling van de transistor is ook niet stilgezet in 1959, ook al werkte hij goed.

2) Je mist een verschil: Mensen gaan doelbewust op zoek naar een middel om een probleem op te lossen. Ze beginnen met het doel, niet met het middel.
Dieren komen toevallig of door aanleren achter een hulpmiddel op een probleem op te lossen.

Verschil: Mensen houden van puzzelen. Alleen het oplossen van de puzzel is al bevredigend.
Bij een chimp hoef je niet aan te komen met een puzzel waar geen pinda in zit.
Mensen en dieren hebben een andere invalshoek als het om problemen gaat.
Mensen denken 'ik moet de oplossing vinden' - en bijten zich vast.
Dieren denken 'er is ergens anders wel een andere pinda te vinden' - en verliezen alle interesse.

quote:

Ze hebben geen taal nee, daar zijn ze fysiek niet op toegerust, maar ze maken zeker gebruik van handgebaren en andere non-verbale communicatie. Bovendien zijn er talloze experimenten geweest waarbij er succesvol gecommuniceerd wordt met een chimpansee middels plaatjes.

Je mist het punt. Het gaat nl niet om communiceren. Krekels kunnen communiceren. Het gaat om abstracte begrippen.
Een chimp kan een andere chimp laten zien hoe hij één of meerdere takken moet gebruiken om mieren te vangen; en dat kan behoorlijk ingewikkeld worden.
Maar een chimp kan dit alleen leren door het te zien.
Je kunt niet twee chimps in een lege kooi zetten en wachten tot de ene de andere vertelt (met alleen taal dus) hoe hij met een tak om moet gaan.
Verschil is: Mensen kunnen kennis overdragen zonder voor te doen hoe het moet. Sterker nog, dat is een deel van onze cultuur (boeken, scholen, internet).
Chimps kunnen dat niet. Een experiment met plaatjes is interessant, maar het is niet iets dat chimps in de vrije natuur gebruiken om kennis over te dragen.

quote:

Er is ook geen noodzaak voor een dergelijke specialisatie. Die bladeren zijn vrij voorradig.

Specialisatie leidt onmiskenbaar tot voordelen. Een meercellig organisme dat het daar niet mee eens is moet even goed bij zichzelf kijken
Wat ik bedoelde is dat er totaal geen specialisatie plaatsvindt.
De complexe sociale structuur en het overzien van gevolgen van acties is daar geen vervanging van.
Onze sociale structuur is veel en veel complexer. Die is zo complex dat mensen zich kunnen richten op activiteiten die pas over een jaar of langer iets opleveren; en tot die tijd worden ze onderhouden door wat ze gespaard hebben, of door anderen die ze belonen voor de tijd die ze hebben besteed.
De menselijke interactie en vermogen tot plannen en voorspellen van boer-molenaar-bakker-huisvrouw-dief-agent-verzekeringsfunctionaris gaat veel dieper dan 'wie is er dit jaar de baas en mag alle vrouwtjes pakken'.

quote:

Op maandag 7 augustus 2006 12:18 schreef mgerben het volgende:
Jij richt je op de overeenkomsten (en benadrukt die bij deze nog een keer).
De overeenkomsten zijn treffend, maar zijn niet het hele beeld. Er wordt vaak gedrag van chimps gepakt dat dan wordt uitgelegd als iets dat op menselijke eigenschappen lijkt.

Dat ik op de gelijkenissen let komt doordat mijn beeld van verstand/intelligentie gebaseerd is op de mogelijkheden van de mens. Hierbij is taal maar een klein onderdeel, wat toegegeven een groot verschil maakt, maar niet exclusief voor intelligentie staat. Kennisoverdracht maakt ons als samenleving intelligenter, maar niet zozeer als individu.

quote:

Kijk ook eens naar wat chimps [/i]niet[i] doen.
[..]

1. Nee. Wij ontwikkelen door, vergroten productie, verhogen kwaliteit, verlagen de kosten, en we doen nieuwe uitvindingen op basis van oude uitvindingen. De ontwikkeling van de transistor is ook niet stilgezet in 1959, ook al werkte hij goed.

Dit gaat puur om kennisoverdracht, waardoor er op eerdere ontdekkingen voortgebouwd kan worden. Je zal mij niet zien ontkennen dat er een technologisch verschil bestaat tussen de mens en de Chimpansee . Het gaat mij meer om het vermogen problemen op te lossen, ook al zijn ze vele keren eerder opgelost.

quote:

2) Je mist een verschil: Mensen gaan doelbewust op zoek naar een middel om een probleem op te lossen. Ze beginnen met het doel, niet met het middel.
Dieren komen toevallig of door aanleren achter een hulpmiddel op een probleem op te lossen.

Je maakt een onderscheid tussen probleemoplossing door middel van trial-and-error en door logisch redeneren. Als een bepaalde strategie om een noot te openen niet werkt, dan kiezen chimpansees, of een andere strategie, of ze gaan inderdaad op zoek naar iets anders eetbaars. Het oprapen van een steen om te gebruiken als hulpmiddel geeft al een zekere doelmatigheid aan. Bovendien zullen ze de winnende strategie herhalen in een volgende keer. Het is niet enkel trial-and-error.

quote:

Verschil: Mensen houden van puzzelen. Alleen het oplossen van de puzzel is al bevredigend.
Bij een chimp hoef je niet aan te komen met een puzzel waar geen pinda in zit.
Mensen en dieren hebben een andere invalshoek als het om problemen gaat.
Mensen denken 'ik moet de oplossing vinden' - en bijten zich vast.
Dieren denken 'er is ergens anders wel een andere pinda te vinden' - en verliezen alle interesse.

Maar dat mensen de beloning halen uit intellectuele stimulatie betekent niet dat andere dieren logisch denkvermogen en zelfs intelligentie ontberen.

quote:

[..]

Je mist het punt. Het gaat nl niet om communiceren. Krekels kunnen communiceren. Het gaat om abstracte begrippen.
Een chimp kan een andere chimp laten zien hoe hij één of meerdere takken moet gebruiken om mieren te vangen; en dat kan behoorlijk ingewikkeld worden.
Maar een chimp kan dit alleen leren door het te zien.
Je kunt niet twee chimps in een lege kooi zetten en wachten tot de ene de andere vertelt (met alleen taal dus) hoe hij met een tak om moet gaan.

Dat is niet geheel juist. Een voorbeeld is de bondgenootschap tussen twee zwakkere apen die samen de leider hebben aangevallen. Om deze mogelijkheid te krijgen moesten ze dit in afzondering van de vrouwtjes doen die de leider steunden. Verder hebben ze samen de bewakers bij de nachtopsluiting zodanig gefrustreerd dat ze met z'n drieën in één kooi zijn opgesloten. Dit voorbeeld geeft al de doelmatigheid en samenwerking aan waartoe chimpansees in staat zijn.

quote:

Verschil is: Mensen kunnen kennis overdragen zonder voor te doen hoe het moet. Sterker nog, dat is een deel van onze cultuur (boeken, scholen, internet).
Chimps kunnen dat niet. Een experiment met plaatjes is interessant, maar het is niet iets dat chimps in de vrije natuur gebruiken om kennis over te dragen.
[..]

Dat niet, maar ze kunnen het wel leren interpreteren, waarmee bewezen is dat ze in staat zijn tot het omgaan met abstracties.

quote:

Specialisatie leidt onmiskenbaar tot voordelen. Een meercellig organisme dat het daar niet mee eens is moet even goed bij zichzelf kijken
Wat ik bedoelde is dat er totaal geen specialisatie plaatsvindt.
De complexe sociale structuur en het overzien van gevolgen van acties is daar geen vervanging van.

Waarom zou specialisatie een teken van intelligentie zijn?

quote:

Onze sociale structuur is veel en veel complexer. Die is zo complex dat mensen zich kunnen richten op activiteiten die pas over een jaar of langer iets opleveren; en tot die tijd worden ze onderhouden door wat ze gespaard hebben, of door anderen die ze belonen voor de tijd die ze hebben besteed.
De menselijke interactie en vermogen tot plannen en voorspellen van boer-molenaar-bakker-huisvrouw-dief-agent-verzekeringsfunctionaris gaat veel dieper dan 'wie is er dit jaar de baas en mag alle vrouwtjes pakken'.

Zie mijn vorig voorbeeld. Om te kunnen functioneren in een dynamische structuur en jezelf omhoog te werken is het noodzakelijk om doelgericht te kunnen werken. Ze hebben een minder 'hoog' doel dan mensen, maar wederom: Dat is geen bewijs van afwezigheid van intelligentie.

quote:

Op maandag 7 augustus 2006 13:01 schreef Filatelistfetisjist het volgende:
[...] betekent niet dat andere dieren logisch denkvermogen en zelfs intelligentie ontberen.

Dit voorbeeld geeft al de doelmatigheid en samenwerking aan waartoe chimpansees in staat zijn.
[..]
Dat niet, maar ze kunnen het wel leren interpreteren, waarmee bewezen is dat ze in staat zijn tot het omgaan met abstracties.
[..]
Dat is geen bewijs van afwezigheid van intelligentie.

Ik haal deze er maar ff uit.
Jij richt je op de overeenkomsten. Die bestaan, en ze worden niet betwist.

Maar bij elk verschil draai jij weer terug naar de overeenkomsten, en zeg je 'hier zie je gedrag dat je kunt typeren als intelligent/abstractie/etc'.

Wat ik veel boeiender vind zijn de verschillen.

Ja, er zijn overeenkomsten, en er is intelligentie bij andere dieren dan de mens.
Maar waarom zitten die andere dieren in de boom en hebben mensen technologie ontwikkeld en de aarde veroverd?
Oftewel: Waar zit het verschil? Waarom is de mens overal en is de chimp in het oerwoud gebleven?
Is een mens echt precies exact 100% gelijk aan een kale chimpansee die toevallig een transistor heeft uitgevonden?
Of is er meer verschil dan dat?

De mens heeft op 2 belangrijke punten voordeel ten opzichte van apen: spraak en rechtop lopen. Het intelligentieverschil is denk ik niet zo heel groot.

quote:

Op maandag 7 augustus 2006 14:04 schreef thabit het volgende:
Het intelligentieverschil is denk ik niet zo heel groot.

Ik denk het wel, als je de cortex van een mens uitsmeert, is dat vier A4tjes groot, als je die van een aap uitsmeert slechts 1.

quote:

Op maandag 7 augustus 2006 13:58 schreef mgerben het volgende:

[..]

Ik haal deze er maar ff uit.

Dat houdt het wel zo overzichtelijk

quote:

Jij richt je op de overeenkomsten. Die bestaan, en ze worden niet betwist.

Maar bij elk verschil draai jij weer terug naar de overeenkomsten, en zeg je 'hier zie je gedrag dat je kunt typeren als intelligent/abstractie/etc'.

Wat ik veel boeiender vind zijn de verschillen.

Ja, er zijn overeenkomsten, en er is intelligentie bij andere dieren dan de mens.
Maar waarom zitten die andere dieren in de boom en hebben mensen technologie ontwikkeld en de aarde veroverd?
Oftewel: Waar zit het verschil? Waarom is de mens overal en is de chimp in het oerwoud gebleven?

Ik denk dat dat meer te maken heeft met het feit dat we zonder intelligentie erg laag onderaan de voedelketen zouden staan, omdat we fysiek niet al te indrukwekkend zijn. Dit nadeel schiep wel de noodzaak tot het aanpassen van de omgeving aan onze wensen. Hierdoor is intelligentie een bepalende factor geworden. Chimpansees zijn veel beter aangepast aan hun omgeving, waardoor deze eigenschap minder nadruk heeft gekregen.

quote:

Is een mens echt precies exact 100% gelijk aan een kale chimpansee die toevallig een transistor heeft uitgevonden?
Of is er meer verschil dan dat?

Het door jouw genoemde kennisoverdracht middels taal staat hierbij denk ik centraal. Door kennisoverdracht hoeft het wiel niet steeds opnieuw uitgevonden te worden. Als je ons taalvermogen wegdenkt, dan zijn we niet veel meer dan chimpansees.

quote:

Op maandag 7 augustus 2006 14:09 schreef Filatelistfetisjist het volgende:
Het door jouw genoemde kennisoverdracht middels taal staat hierbij denk ik centraal. Door kennisoverdracht hoeft het wiel niet steeds opnieuw uitgevonden te worden. Als je ons taalvermogen wegdenkt, dan zijn we niet veel meer dan chimpansees.

Als je ons taalvermogen anderhalf miljoen jaar geleden wegdacht, waren we niet veel meer dan chimpanzees. Maar in de tussentijd is ons brein explosief gegroeid. Misschien wel door taal (of de uitvinding van het vuur, er zijn meerdere elkaar niet uitsluitende theorien).

quote:

Op maandag 7 augustus 2006 14:04 schreef thabit het volgende:
De mens heeft op 2 belangrijke punten voordeel ten opzichte van apen: spraak en rechtop lopen. Het intelligentieverschil is denk ik niet zo heel groot.

Het zal je misschien verbazen, maar de twee belangrijkste verschillen zijn taal (inderdaad) en onze sociale interactie.
Die van ons gaat echt een stuk verder en dieper dan die van chimpansees.

Onze sociale interactie maakt het mogelijk om in groepen samen te werken en bepaalde taken uit te besteden aan anderen. Op die manier doen we ons werk efficiënter. Voorbeeld: Als iedereen zelf zijn graan moet verbouwen, tot meel moet malen en brood moet bakken, schoten we geen raketten de ruimte in.
Specialisatie is essentiëel voor ontwikkeling. Maar daarvoor is het noodzakelijk dat je goed met heel veel verschillende individuen kunt omgaan, onderhandelen, jezelf in hun situatie kunt indenken, hun stemming kunt inschatten, kunt onthouden wat zij voor je gedaan hebben...
Bij chimpansees kun je dit soort gedrag met door veel studie aantonen. Mensen doen dit honderden keren per dag, zonder er bij na te denken. Daarom hebben wij een maatschappij, en chimpansees een groep.

Taal is essentiëel als je je cultuur wilt overbrengen zonder alles voor te doen. Elke generatie mensen staat op de schouders van de gneraties ervoor.
Elke generatie chimpansees begint helemaal opnieuw en krijgt alleen mee wat ze van hun ouders kunnen afkijken.

quote:

Op maandag 7 augustus 2006 13:58 schreef mgerben het volgende:

[..]

Ik haal deze er maar ff uit.
Jij richt je op de overeenkomsten. Die bestaan, en ze worden niet betwist.

Maar bij elk verschil draai jij weer terug naar de overeenkomsten, en zeg je 'hier zie je gedrag dat je kunt typeren als intelligent/abstractie/etc'.

Wat ik veel boeiender vind zijn de verschillen.

Ja, er zijn overeenkomsten, en er is intelligentie bij andere dieren dan de mens.
Maar waarom zitten die andere dieren in de boom en hebben mensen technologie ontwikkeld en de aarde veroverd?
Oftewel: Waar zit het verschil? Waarom is de mens overal en is de chimp in het oerwoud gebleven?
Is een mens echt precies exact 100% gelijk aan een kale chimpansee die toevallig een transistor heeft uitgevonden?
Of is er meer verschil dan dat?

De technologische ontwikkeling komt door dat er kennis wordt vergaard met behulp van wetenschap. Wetenschap is niet voor iedereen weggelegd, maar over het algemeen door de intelligentere mensen die er rond lopen. Als alle mensen een IQ lager dan 90 zouden hebben dan zou de mens ook lang niet zo ontwikkeld zijn.

quote:

Op maandag 7 augustus 2006 14:13 schreef speknek het volgende:

[..]

Als je ons taalvermogen anderhalf miljoen jaar geleden wegdacht, waren we niet veel meer dan chimpanzees. Maar in de tussentijd is ons brein explosief gegroeid. Misschien wel door taal (of de uitvinding van het vuur, er zijn meerdere elkaar niet uitsluitende theorien).

Intelligentie is volgens mij dan ook een bepalende factor in ons vermogen om te overleven, hoewel over de oorzaken van de groei van hersenen nog niets met zekerheid te zeggen is. Taal geeft ons de mogelijkheid om in een hoogontwikkelde cultuur te leven door het doen van, en voortbouwen op, uitvindingen. Hierdoor zijn onze levensomstandigheden zeer verschillend geworden ten opzichte van die van chimpansees. Intelligentieverschil is niet de voornaamste factor in het verschil van levensomstandigheden.

quote:

Op maandag 7 augustus 2006 14:19 schreef Jeweet het volgende:
[..]
De technologische ontwikkeling komt door dat er kennis wordt vergaard met behulp van wetenschap. Wetenschap is niet voor iedereen weggelegd, maar over het algemeen door de intelligentere mensen die er rond lopen. Als alle mensen een IQ lager dan 90 zouden hebben dan zou de mens ook lang niet zo ontwikkeld zijn.

Wetenschap is niet iets dat plaatsvindt buiten de maatschappij waar wij af en toe de vruchten van plukken.
Door onze sociale structuur kunnen sommige mensen zich bezig houden met wetenschap, terwijl anderen voor eten zorgen, straten maken, belasting betalen, voor electriciteit zorgen - dus voor alle randvoorwaarden zorgen waardoor een wetenschapper zich op zijn onderzoek kan richten.
Verder kan die wetenschapper, dankzij onze scholen en boeken (door onze taal dus) verder waar de vorige wetenschapper gebleven is.

Daarbij wordt de nieuwe technologie ook weer toegepast in diezelfde maatschappij die het mogelijk maakte om die technologie te ontwikkelen.

Onze technologie is dus niet elitair, onze technologie is integraal verweven met sociale structuur en taal.

[ Bericht 6% gewijzigd door mgerben op 07-08-2006 14:52:38 ]

quote:

Op maandag 7 augustus 2006 14:24 schreef Filatelistfetisjist het volgende:
Intelligentie is volgens mij dan ook een bepalende factor in ons vermogen om te overleven, hoewel over de oorzaken van de groei van hersenen nog niets met zekerheid te zeggen is. Taal geeft ons de mogelijkheid om in een hoogontwikkelde cultuur te leven door het doen van, en voortbouwen op, uitvindingen. Hierdoor zijn onze levensomstandigheden zeer verschillend geworden ten opzichte van die van chimpansees. Intelligentieverschil is niet de voornaamste factor in het verschil van levensomstandigheden.

Uitgebreide sociale interactie, landbouw, specialisatie, en schrift zijn allemaal relatief nieuwe ontdekkingen, toen de genus Homo Sapiens al lang bestond, en we dus al even intelligent waren als nu. Hoogontwikkelde cultuur is een uiting van onze intelligentie, en dus wel degelijk de factor die het verschil is in levensomstandigheden!

quote:

Op maandag 7 augustus 2006 15:22 schreef speknek het volgende:

[..]

Uitgebreide sociale interactie, landbouw, specialisatie, en schrift zijn allemaal relatief nieuwe ontdekkingen, toen de genus Homo Sapiens al lang bestond, en we dus al even intelligent waren als nu. Hoogontwikkelde cultuur is een uiting van onze intelligentie, en dus wel degelijk de factor die het verschil is in levensomstandigheden!

De dingen die jij noemt vereisen een hoge mate van coördinatie die niet mogelijk is zonder spraak, net zo goed als het niet mogelijk is zonder intelligentie.

quote:

Op zaterdag 5 augustus 2006 13:22 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Zeker weten. Zeker al zouden we voor 98% overeenkomsten hebben, dan is dat geen enkel bewijs dat we van apen zouden afstammen.....

(we hebben ook veel overeenkomsten met honden, meer dan je zo denkt. En ik geloof ook niet dat we van honden afstammen.....)

En dat je in zoveel dingen op je vader lijkt is ook geen enkel bewijs voor wat dan ook. Dus geloof je moeder niet, de kans dat je van 1 van de melkboeren van Nederland bent is veel plausibeler dan die verwaarloosbare kans dat je daadwerkelijk een kind van je vader bent.

Trouwens, de kans dat je gecrëeerd bent door je moeder is weer nog veel groter!
Geen mens gelooft toch dat dat kwakje zemrigheid wat je bij seks in de vrouw dumpt, zogenaamd de helft van de benodigdheid voor een nieuw mensje is. Get real, mensen die beweren dat ik, Koning Mens, machtige denker en fysiek buitengewoon vernuftige machine, het resultaat ben van een onooglijk zaadje, dat met een nauwelijks meer oogbaar eitje samengaat, zijn niet goed snik.

Ik ben zo goed, ik kan niet het resultaat zijn van zulke laagbijdegrondse processen. Ik moet wel het vakwerk van een machtige goddelijke schepper zijn.

Vrouwen zijn de goden, vrouwen zijn de scheppers.
Denk maar eens na mannen, hebben jullie werkelijk enig benul hoe je een een nieuw mensje schept?
Dagelijks doen vele vrouwen op de wereld het.
Godinnen zijn het, ik heb daar buitengewoon veel aanwijzingen voor. Die vent uit de bijbel die zich god noemt, dat is een lachertje, elke vrouw weet beter. Maar ze houden hun mond daarover he, de vrouwen, briljant! En omdat te maskeren doen ze expres alsof ze geen enkel ander geheim kunnen bewaren, maar da's weer een ander verhaal.