[Centraal] Daarom evolutie #10

quote:

Op zaterdag 8 juli 2006 10:54 schreef Coldplaya het volgende:
Ik heb hier een paar vragen over evolutie:

8) Wat is nu de conclusie van Richard Dawkins over het oog?

http://www.pbs.org/wgbh/evolution/library/01/1/l_011_01.html
http://web.archive.org/we(...)kins.com/peepers.htm

[ Bericht 13% gewijzigd door Autodidact op 09-07-2006 19:01:18 ]

Oh, Doderok is er ook al op ingegaan .

Even voor de goede orde: als mensen hier weer eens "de discussie" over soortvorming willen aanhalen, zou ik ze toch willen aanraden dit en de voorgaande 9 topics door te lezen; dat scheelt weer een hoop irritatie en dubbel werk.

quote:

Finches on Galapagos Islands evolving

WASHINGTON - Finches on the Galapagos Islands that inspired Charles Darwin to develop the concept of evolution are now helping confirm it — by evolving.

A medium sized species of Darwin's finch has evolved a smaller beak to take advantage of different seeds just two decades after the arrival of a larger rival for its original food source.

The altered beak size shows that species competing for food can undergo evolutionary change, said Peter Grant of Princeton University, lead author of the report appearing in Friday's issue of the journal Science.

Grant has been studying Darwin's finches for decades and previously recorded changes responding to a drought that altered what foods were available.

It's rare for scientists to be able to document changes in the appearance of an animal in response to competition. More often it is seen when something moves into a new habitat or the climate changes and it has to find new food or resources, explained Robert C. Fleischer, a geneticist at the Smithsonian's National Museum of Natural History and National Zoo.

This was certainly a documented case of microevolution, added Fleischer, who was not part of Grant's research.

Grant studied the finches on the Galapagos island Daphne, where the medium ground finch, Geospiza fortis, faced no competition for food, eating both small and large seeds.

In 1982 a breeding population of large ground finches, Geospiza magnirostris, arrived on the island and began competing for the large seeds of the Tribulus plants. G. magnirostris was able to break open and eat these seeds three times faster than G. fortis, depleting the supply of these seeds.

In 2003 and 2004 little rain fell, further reducing the food supply. The result was high mortality among G. fortis with larger beaks, leaving a breeding population of small-beaked G. fortis that could eat the seeds from smaller plants and didn't have to compete with the larger G. magnirostris for large seeds.

That's a form of evolution known as character displacement, where natural selection produces an evolutionary change in the next generation, Grant explained in a recorded statement made available by Science.

The research was supported by the National Science Foundation.

Denken jullie niet dat de wetenschap er wel eens flink naast zou kunnen zitten? Het blijft tenslotte mensenwerk. Neem nou bijvoorbeeld een fossiel dat is gevonden. Hoe nauwkeurig kunnen ze de oudheid ervan bepalen? Misschien zeggen ze nu dat het 100.000 jaar oud is, maar over 50 jaar hebben ze een nieuwe techniek ontdekt en blijkt het maar 50.000 jaar oud te zijn.

Kortom, ik denk dat veel mensen te blind naar de wetenschap kijken in deze.

quote:

Op maandag 17 juli 2006 08:45 schreef VisStick het volgende:
Denken jullie niet dat de wetenschap er wel eens flink naast zou kunnen zitten? Het blijft tenslotte mensenwerk. Neem nou bijvoorbeeld een fossiel dat is gevonden. Hoe nauwkeurig kunnen ze de oudheid ervan bepalen? Misschien zeggen ze nu dat het 100.000 jaar oud is, maar over 50 jaar hebben ze een nieuwe techniek ontdekt en blijkt het maar 50.000 jaar oud te zijn.

Kortom, ik denk dat veel mensen te blind naar de wetenschap kijken in deze.

Probeer eerst eens de discussie terug te lezen, deze vragen zijn al lang en breed beantwoord.

quote:

Op maandag 17 juli 2006 08:45 schreef VisStick het volgende:
Denken jullie niet dat de wetenschap er wel eens flink naast zou kunnen zitten? Het blijft tenslotte mensenwerk. Neem nou bijvoorbeeld een fossiel dat is gevonden. Hoe nauwkeurig kunnen ze de oudheid ervan bepalen? Misschien zeggen ze nu dat het 100.000 jaar oud is, maar over 50 jaar hebben ze een nieuwe techniek ontdekt en blijkt het maar 50.000 jaar oud te zijn.

Kortom, ik denk dat veel mensen te blind naar de wetenschap kijken in deze.

Bij de wetenschap werk je altijd met zekerheden 'binnen bepaalde marges'. Voordeel is wel dat die marges heel precies zijn. Dan nog kan het een enkele keer voorkomen dat, omdat er bijvoorbeeld toevallig wat verkeerde samples genomen zijn, de radiometrische datering er bijzonder naast zit. Als dan ook nog eens toevallig de alternatieve bevestigende metingsmethodes er allemaal naast zitten, kan het inderdaad gebeuren dat iets dat 100.000 jaar oud genoemd is in werkelijkheid 50.000 jaar oud is.
Deze gebeurtenissen zijn alleen statistisch insignificant.

Wat ik nog steeds zo onbegrijpelijk vind is hoe de soort weet dat aanpassing noodzakelijk is.

In nieuw zeeland was ik op excursie met een bioloog. Hij liet me een aantal planten zien uit lokale flora. 1 struik was vooral opvallend, na de komst van een bepaalde kleine planteneter begon de populatie van de struik uit te dunnen. Er verscheen echter een aangepaste vorm van de struik die langere takken met kale uiteindes had , zodat hij het beest (weet zo de naam niet meer) van zich af kon houden en zo het voortbestaan.

Hoe weet die struiksoort dat aanpassing noodzakelijk is, hoe merkt hij dat de populatie krimpt, en hoe weet hij vaak exact in welke "richting" (de grootte van een tak, dikte van de schors oid) aanpassing noodzakelijk.

Zo ook het voorbeeld van de vlinders in Engeland ten tijde van de industrialisatie en daarna. een bepaald vlinder met witte vleugels en zwarte vlekjes leefde in Engeland. Echter door de donkere rommel die de industrie achterliet veranderde het landschap (bomen werden donkerder) en de vlinder kon zich minder beschutten en de populatie nam snel af, totdat er overal vlinders kwamen met vleugels in grijstinten van de originele witte naar een zwarte toe. Na een aantal jaar was de zwarte de best passende vlinder in de omgeving en nam de populatie gestaag toe.

Dit soort fenomenen kan ik niet op mutatie gooien. Ik geloof in evolutie en zeer zeker dat alles zich vanuit 1 soort ontwikkeld heeft. Ondanks dat de stam vele miljarden (??) jaren van elkaar in tijd verwijderd zijn leeft het als 1 geheel samen.

Voor mijn gevoel lijkt het alsof soorten op meer manieren aan elkaar gekoppelt zijn buiten onze waarnemingsgrens.

Tja, dan zul je het toch echt op 'mutaties' moeten gooien, zoals je zelf zei

quote:

Hoe weet die struiksoort dat aanpassing noodzakelijk is, hoe merkt hij dat de populatie krimpt, en hoe weet hij vaak exact in welke "richting" (de grootte van een tak, dikte van de schors oid) aanpassing noodzakelijk.

Je ziet het verkeerd. De struiksoort weet helemaal niet dat er een gevaar is, maar er zijn zoals bij elke soort mutaties. Plantje A heeft iets langere takken met kale uiteindes en wordt niet opgegeten, terwijl plantje B deze toevallige mutatie niet heeft. Net zoals mensen met verschillende eigenschappen geboren worden. Wat gebeurt er dan? Plantje A heeft grotere kansen om te overleven dan plantje B, en heeft meer mogelijkheden om zich voort te planten, gewoon omdat plantje B doodgegeten is.
De mutaties die plantje A heeft opgelopen worden dus genetisch doorgegeven naar de volgende generatie en die nieuwe plantjes hebben een grote kans dezelfde mutatie opgelopen te hebben, waarvan de ene nakomeling (plantje C) nóg langere takken heeft dan nakomeling D, waardoor hij zich nog beter kan voortplanten. Dit zorgt er voor dat de plant steeds beter beschermd is tegen planteters.

Wat je dus ziet, is dat plantjes met een bepaalde eigenschap die nét iets anders is dan de meeste plantjes, beter zijn in het overleven en op een gegeven moment hebben hun nakomelingen het hele gebied gekoloniseerd ten koste van de oude soort.

Dit zie je ook bij antibiotica en agrarische bestrijdingsmiddelen. De wezens weten niet dat er gespoten wordt, maar er zijn wezens die een aangeboren resistentie hebben gekregen door mutatie. Zij overleven en hun nakomelingen die dezelfde mutatie erven zullen het gebied weer koloniseren en dus moet je steeds ergere bestrijdingsmiddelen gebruiken.

In mijn voorbeeld heeft Plantje A heeft als voorouder Plantje B. Plant A komt met aanpassing voort uit plant B, zoals we allemaal voortkomen uit een vorige generatie.

Waar ik op doel is selectiedruk, hoe voelt een soort die druk ?.

Dat plant A een aanpassing heeft komt niet omdat plant B "weet" dat het wel eens opgegeten kan worden, net zoals elk mens dat zich voortplant niet weet wat de mutaties zijn die zijn kind op gaat lopen. Het is dus pure toeval dat plant A er anders uitziet.

De selectiedruk wordt gevoeld door opgegeten te worden als je die mutatie niet hebt gekregen, waardoor het zijn genen niet kan doorgeven. Jammer voor plantje B.

quote:

Op maandag 17 juli 2006 21:08 schreef Kamigot het volgende:
In mijn voorbeeld heeft Plantje A heeft als voorouder Plantje B. Plant A komt met aanpassing voort uit plant B, zoals we allemaal voortkomen uit een vorige generatie.

Waar ik op doel is selectiedruk, hoe voelt een soort die druk ?.

Niet. De plant voelt niks van die druk, net zoals jij niks van die selectie druk merkt. Het enige wat telt is overleven, en je genen overbrengen naar de volgende generatie
Stel: er is een kans dat je opgegeten word. Door een toevallige mutatie scheidt je een stof af die smerig blijkt te smaken. Gevolg: je kan je voortplanten, je bent niet doodgegaan. stel, je krijgt 3 kinderen, waarvan 2 dezelfde mutatie hebben. Dan hebben die 2 weer een grotere overlevings kans dan de 3e, enz enz.. na een behoorlijk aantal mutaties, zijn er geen soortgenoten meer die die mutatie niet hebben, omdat die allemaal al dood/opgegeten zijn.. de soort is verandert

Je had trouwens ook even naar boven kunnen kijken, in het bericht over de vinken.

quote:

Op maandag 17 juli 2006 21:14 schreef Bensel het volgende:

[..]

Niet. De plant voelt niks van die druk, net zoals jij niks van die selectie druk merkt. Het enige wat telt is overleven, en je genen overbrengen naar de volgende generatie
Stel: er is een kans dat je opgegeten word. Door een toevallige mutatie scheidt je een stof af die smerig blijkt te smaken. Gevolg: je kan je voortplanten, je bent niet doodgegaan. stel, je krijgt 3 kinderen, waarvan 2 dezelfde mutatie hebben. Dan hebben die 2 weer een grotere overlevings kans dan de 3e, enz enz.. na een behoorlijk aantal mutaties, zijn er geen soortgenoten meer die die mutatie niet hebben, omdat die allemaal al dood/opgegeten zijn.. de soort is verandert

Waarom lijkt de mutatie dan altijd zo passend voor de situatie, hij is eigenlijk perfect passend (survival of the fittest ) Het gif kwam erg goed van pas.

Ik zie ook geen vlinders ontstaan met grotere vleugels of andere eigenschappen. De selectiedruk plaats de mutatie in de juiste eigenschap (de kleur van de vleugels).

quote:

Op maandag 17 juli 2006 21:27 schreef Kamigot het volgende:

[..]

Waarom lijkt de mutatie dan altijd zo passend voor de situatie, hij is eigenlijk perfect passend (survival of the fittest ) Het gif kwam erg goed van pas.

Ik zie ook geen vlinders ontstaan met grotere vleugels of andere eigenschappen. De selectiedruk plaats de mutatie in de juiste eigenschap (de kleur van de vleugels).

De mutatie lijkt passend, omdat de omgeving bepaalt heeft dat hij succesvol is.. Ers zijn naast dat gif mischien wel 15 andere aanpassingen geweest die niet succesvol waren, en uitgestorven zijn.

Gebeuren die verschillende aanpassingen dan gelijktijdig ? Volgens jou is het dan 1 of meer onstane organismes die spontaan muteren. Uiteindelijk blijft dan uit die ene gemuteerde familie een dominant organisme over. Dan zou er continue iets veranderd worden wat soms succesvol blijkt te zijn.

Dus ik zie het dan zo, de evolutionaire fabriek in de soort van auto's spuwt aan de lopende band auto's naar buiten, met soms onder invloed van de buitenwereld een aanpassing, een willekeurige aanpassing aan de auto die lauter op toeval berust. Als 1 modelletje dan weer hard begint te lopen wordt dit de meest geziene op de weg. totdat er weer een beter aangepaste versie is, de oude versie wordt daarop verdrongen en naar de schroothoop doorverwezen.

Achter de fabriek ligt een schroothoop met daarop alle mislukte modellen. De versie met 6 deuren en roze uitvoeringen liepen al snel de mist in.

Zijn er voorbeelden van duidelijk mislukte mutaties ?

Ik snap je vergelijking met een autofabriek niet, maar zie er het nut ook niet van. Wat ik getikt heb is toch duidelijk genoeg?

Over je tweede vraag: Ooit een gehandicapt kind gezien?

quote:

Op maandag 17 juli 2006 22:06 schreef Kamigot het volgende:
Gebeuren die verschillende aanpassingen dan gelijktijdig ? Volgens jou is het dan 1 of meer onstane organismes die spontaan muteren. Uiteindelijk blijft dan uit die ene gemuteerde familie een dominant organisme over. Dan zou er continue iets veranderd worden wat soms succesvol blijkt te zijn.

Dus ik zie het dan zo, de evolutionaire fabriek in de soort van auto's spuwt aan de lopende band auto's naar buiten, met soms onder invloed van de buitenwereld een aanpassing, een willekeurige aanpassing aan de auto die lauter op toeval berust. Als 1 modelletje dan weer hard begint te lopen wordt dit de meest geziene op de weg. totdat er weer een beter aangepaste versie is, de oude versie wordt daarop verdrongen en naar de schroothoop doorverwezen.

Achter de fabriek ligt een schroothoop met daarop alle mislukte modellen. De versie met 6 deuren en roze uitvoeringen liepen al snel de mist in.

Zijn er voorbeelden van duidelijk mislukte mutaties ?

Iedereen word geboren met een aantal genetische afwijkingen, sommigen hebben geen effect, anderen zijn slecht vor je, weer anderen goed. En hou op over aanpassingen.. de 'aanpassingen' aan de omgeving worden later pas duidelijk, en kun je pas spreken over een aanpassing aan de leefomgeving.. Er is geen sprake van opzet.
De slechte mutaties komen er niet door, en zullen dus meteen, of na een aantal generaties uitgestorven zijn..
Er kan echter ook sprake zijn van een mutatie die in 1 omstandigheid slecht is, maar in een ander juist heel goed, zoals sikkelcelanemie.. (puntmutatie in het gen dat voor hemoglobine codeert, waardoor de vorm van dit eiwit anders word, en hiermee de celvorm ook, vandaar de naam). Als je deze mutatie hebt, heb je dezelfde symptomen als een (lichte) bloedarmoede.. Echter beschermt deze mutatie ook voor malaria (een ziekte die deze cellen aanvalt).. Deze mutatie komt dus veel vaker voor in landen met malaria, dan elders.... hier is het dus een slechte mutatie, omdat onze omgeving geen malaria kent, maar in bijv afrika is het een goede mutatie, omdat kinderen en volwassenen minder snel dood gaan aan malaria, een van de grotere doodsoorzaken.

Autodidact, sorry die reactie was niet voor jou bedoeld, maar voor Bensel. Dat je het autofabriek verhaal niet begrijpt is jammer maar begrijpelijk. We zitten denk ik niet op dezelfde golflengte.

Over down's syndroom, een erfelijke ziekte die overal ter wereld voor kan komen.

Volgens wikipedia :

"Down syndrome can occur in all human populations"

Dat betekent dat uit elk mensenpaar mogelijk een kind met downs voort kan komen, dit is een eigenschap of defect dat elk mens kan treffen en is dus niet lauter een mutatie die slecht bij enkelen actief kan worden.

The elephant man vind ik altijd een fascinerend verhaal. Iemand die er totaal anders uitzag dan andere mensen, als een verschrikkelijke mutatie die toch genetisch 100% gelijk was aan ons.
Hij leed aan een erfelijke ziekte waarschijnlijk proteus syndrome. Een zeer zelfzame ziekte die (gelukkig) maar 200 keer bij mensen ontdekt is, maar wel overal rond de wereld. Het mensensoort bezat dus blijkbaar al langer het defect of eigenschap om deze ziekte te ontwikkelen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Proteus_syndrome

quote:

Op maandag 17 juli 2006 22:35 schreef Kamigot het volgende:
Autodidact, sorry die reactie was niet voor jou bedoeld, maar voor Bensel. Dat je het autofabriek verhaal niet begrijpt is jammer maar begrijpelijk. We zitten denk ik niet op dezelfde golflengte.

Over down's syndroom, een erfelijke ziekte die overal ter wereld voor kan komen.

Volgens wikipedia :

"Down syndrome can occur in all human populations"

Dat betekent dat uit elk mensenpaar mogelijk een kind met downs voort kan komen, dit is een eigenschap of defect dat elk mens kan treffen en is dus niet lauter een mutatie die slecht bij enkelen actief kan worden.

The elephant man vind ik altijd een fascinerend verhaal. Iemand die er totaal anders uitzag dan andere mensen, als een verschrikkelijke mutatie die toch genetisch 100% gelijk was aan ons.
Hij leed aan een erfelijke ziekte waarschijnlijk proteus syndrome. Een zeer zelfzame ziekte die (gelukkig) maar 200 keer bij mensen ontdekt is, maar wel overal rond de wereld. Het mensensoort bezat dus blijkbaar al langer het defect of eigenschap om deze ziekte te ontwikkelen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Proteus_syndrome

Een mutatie word willekeurig veroorzaakt.. het is een foutje in de genen, die veroorzaakt word door mutagene stoffen, en straling. Stel, je hebt een reeks ATCGTAC.. nu komt er een mutagene stof langs, en verandert het in ATGGTAC. Een heel simpele mutatie (puntmutatie). normaal is dit niet erg, het is maar 1 cel, maar stel nou dat dit in een eicel, of een spermacel gebeurt.. dan word die mutatie overgebracht op het kind.

Down syndroom is iets anders.. Daarbij gaat bij de celdeling (meiose) van de geslachtcellen iets mis, waardoor er een extra chromosoom inzit (ik geloof dat het trisomie 23 heet, een 3e 23e chromosoon.kan het mishebben heb geen zin het nat te zoeken). deze dingent kunnen dus IEDEREEN op de wereld overkomen.

Elke mutatie kan van elke soort ooit verwacht worden. Maar er zijn bepaalde mutaties die er voor zorgen dat je je niet voort kan planten of waarmee je iets slechter kan overleven totdat je je voortplant. Dat zijn mutaties die het niet overleven en die komen overal en constant voor, omdat er zo veel gegevens moeten worden overgedragen (zie post hierboven). Jammer voor de genen van de "drager"...

Ok hoe verklaren jullie het volgende:

http://www.kennislink.nl/web/show?id=134843

quote:

De vrouwtjes van deze familie zijn allemaal bruin, maar de mannetjes vertonen een grote variatie aan kleurpatronen, van bruin tot zilver tot blauw. Het team onderzoekers ontdekte dat als sterk verwante soorten geografisch gescheiden zijn, ze ongeveer dezelfde kleurpatronen hebben. Leven ze echter in hetzelfde gebied, dan zijn de kleurverschillen extreem. Dit voorkomt kruising van de twee soorten. Tussenvormen van verwante soorten zijn vaak veel minder gezond dan hun ouders: dus heeft natuurlijke selectie een manier gevonden om vermenging te voorkomen.

Ik geloof zeker in evolutie, maar niet dat alleen toeval soortvorming veroorzaakt. Als 2 vlindersoorten die exact op elkaar lijken in elkaars leefgebied komen. Heeft de volgende generatie mannetjes een andere vleugelkleur, zodat de vrouwtjes duidelijk kunnen zien wie bij hun "gang" hoort. Er wordt dus niet even lukraak een aantal toevalligheden op los gegooid, nee de vleugelkleur veranderd in 1 generatie, bij alle afstammelingen van de volgende generatie.

Hebben de vlinders dit soms afgesproken in groepsverband ?. Kom laten we een zooitje groenvleugels op de wereld zetten !. En hoe voelen die vlinders dat er gevaar dreigt voor hun soort. De vlinderpopulatie wist exact welke verandering noodzakelijk was om de soorten niet te laten kruisen.

Ik geloof in een soort van informatieveld met een parallele schakeling binnen een soort. Dat informatieveld wisselt informatie uit met het informatieveld van de overlappende soort een maakt de nodige veranderingen in hun genetische codering mocht dit nodig zijn. Een soort van hoger gekoppeld evolutionair mechanisme.

[ Bericht 2% gewijzigd door Kamigot op 18-07-2006 00:51:54 ]

Sorry, maar ik heb geen zin om voor elk evolutionair fenomeen een verklaring op te schrijven (die er overigens wel is). Wat je over een of ander informatieveld zegt, is onzin. Je hebt er, zoals je zelf al zegt, geloof voor nodig, en zo werkt de wetenschap als honderden jaren niet meer.

quote:

Op dinsdag 18 juli 2006 00:36 schreef Kamigot het volgende:
Ok hoe verklaren jullie het volgende:

http://www.kennislink.nl/web/show?id=134843
[..]

Ik geloof zeker in evolutie, maar niet dat alleen toeval soortvorming veroorzaakt. Als 2 vlindersoorten die exact op elkaar lijken in elkaars leefgebied komen. Heeft de volgende generatie mannetjes een andere vleugelkleur, zodat de vrouwtjes duidelijk kunnen zien wie bij hun "gang" hoort. Er wordt dus niet even lukraak een aantal toevalligheden op los gegooid, nee de vleugelkleur veranderd in 1 generatie, bij alle afstammelingen van de volgende generatie.

Hebben de vlinders dit soms afgesproken in groepsverband ?. Kom laten we een zooitje groenvleugels op de wereld zetten !. En hoe voelen die vlinders dat er gevaar dreigt voor hun soort. De vlinderpopulatie wist exact welke verandering noodzakelijk was om de soorten niet te laten kruisen.

Ik geloof in een soort van informatieveld met een parallele schakeling binnen een soort. Dat informatieveld wisselt informatie uit met het informatieveld van de overlappende soort een maakt de nodige veranderingen in hun genetische codering mocht dit nodig zijn. Een soort van hoger gekoppeld evolutionair mechanisme.

Als ik het zo lees, is dit juist volgens die site een argument VOOR evolutie en niet ertegen.. Bovendien gaat het om popuaties vlinders van dezelfde soort (ze kunnen zich nog steedsd onderling voortplanten)
hoe dat die kleur verandert? dat kan een gencomplex zijn dat voor meerdere kleuren kan coderen, onder invloed van verschillende stoffen uit het milieu. Het milieu verandert weinig in dit geval, dus bijna alle nakomelingen zullen ongeveer dezelfde kleur krijgen.
Waarom doen ze dat?
A: het is een onbewust proces.. ze kunnen er niet voor kiezen, net zo min dat jij kon kiezen dat jij een man of vrouw werd.
B: het is een genetische methode om genetische diversiteit te garanderen. iversiteit betekent namelijk overleven..

quote:

Op dinsdag 18 juli 2006 07:02 schreef Autodidact het volgende:
Sorry, maar ik heb geen zin om voor elk evolutionair fenomeen een verklaring op te schrijven (die er overigens wel is). Wat je over een of ander informatieveld zegt, is onzin. Je hebt er, zoals je zelf al zegt, geloof voor nodig, en zo werkt de wetenschap als honderden jaren niet meer.

Dat is natuurlijk erg flauw, het enige wat ik probeer is wat verder te kijken dan ik zelf kan waarnemen. Ik zie, lees en hoor dingen en neem niet alles klakkeloos aan als de waarheid. Wetenschap wordt als enige waarheid tot een soort van religie verheven.

Ik zie het een beetje als televisie kijken, er is een bepaald programma's bezig op tv en dit kun je rustig bekijken. Wetenschap probeert de werking van de televisie te begrijpen, te omschrijven en uit te leggen, religie geeft een interpretatie van het programma en probeert de inhoud van het programma begrijpelijk te maken.

Evolutie bestaat, maar hoe het exact werkt weet niemand, daarom kun je ook niet overal een verklaring voor hebben

@bensel

Het is ook geem argument tegen evolutie, maar wel tegen dat alles door willekeurige mutaties ontwikkeld

De 2 gescheiden soorten lijken erg op elkaar, vermenging zorgt voor een zwakkere kruising met minder overlevingskansen. Zodra de soorten elkaar tegenkomen binnen hetzelde geografische gebied. veranderd in een volgende generatie de kleur van de vleugels, de optimale verandering en in mijn ogen geen willekeurige verandering.

Ik zeg niet dat de vlinders ervoor kiezen dat ze van kleur veranderen, dat gebeurd gewoon. Maar welke criteria liggen eraan ten grondslag dat dit gebeurd.

De vlinders zelf hebben geen zeggenschap over hoe de volgende generatie er uit gaat zien. Hoe krijgt de volgende generatie die eigenschap mee om van kleur te veranderen. Toevallig veranderen de verschillende soorten ook nog verschillende kleuren. Het zou wel lullig zijn als de populaties beiden naar blauw veranderen en de volgende generatie weer met hetzelfde probleem zit. Niet kunnen herkennen van de juiste partner. Bij beide soorten word gelijktijdig een mutatie waargenomen. Ik kan me niet voorstellen dat dit individueel gebeurt.

Biodiversiteit is inderdaad een indrukwekkend iets. Bij toeval bezitten het planten en dierenrijk essentïele (voedingsstoffen), ik denk dat er bijna geen organisme is dat op zichzelf kan leven, daar heeft hij altijd de hulp voor nodig van meerder voorouders. Wat zou een mens minimaal in een biosphere nodig hebben om te overleven. Blijkbaar is de natuur downwards compatible. Gelukkig zijn al die essentïele stoffen (eiwit, proteïen, vitamines, mineralen, zouten etc.) niet dusdanig veranderd in organismes zodat ze onbruikbaar zijn voor de verre stambroeders. Zo heb je elkaar nodig in de natuur om verder te komen.

Waarom deze schijnbare biodiversiteit en complexiteitsdrift, de natuur lijkt progressief bezig te zijn steeds complexere organismes te bouwen. Vroeger als je lego had, bouwde je er iets moois van, maar na verloop van tijd brak ik het weer af om er een nog beter iets van te bouwen, eventueel met toevoeging van extra steentjes.

quote:

Op dinsdag 18 juli 2006 14:47 schreef Kamigot het volgende:
De vlinders zelf hebben geen zeggenschap over hoe de volgende generatie er uit gaat zien. Hoe krijgt de volgende generatie die eigenschap mee om van kleur te veranderen. Toevallig veranderen de verschillende soorten ook nog verschillende kleuren. Het zou wel lullig zijn als de populaties beiden naar blauw veranderen en de volgende generatie weer met hetzelfde probleem zit. Niet kunnen herkennen van de juiste partner. Bij beide soorten word gelijktijdig een mutatie waargenomen. Ik kan me niet voorstellen dat dit individueel gebeurt.

natuurlijke selectie .

quote:

Evolutie bestaat, maar hoe het exact werkt weet niemand, daarom kun je ook niet overal een verklaring voor hebben

Jawel, dat weten we exact en voor elk biologisch fenomeen is een evolutionaire verklaring te vinden omdat evolutie een feit is.

quote:

De natuur lijkt progressief bezig te zijn steeds complexere organismes te bouwen

Nee hoor, honderd miljoen jaar geleden waren de wezens ongeveer net zo complex.

quote:

Op dinsdag 18 juli 2006 14:47 schreef Kamigot het volgende:
Vroeger als je lego had, bouwde je er iets moois van, maar na verloop van tijd brak ik het weer af om er een nog beter iets van te bouwen, eventueel met toevoeging van extra steentjes.

Aha!

ID als alternatieve wetenschap (Deel 2)

quote:

Op dinsdag 18 juli 2006 14:52 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Jawel, dat weten we exact en voor elk biologisch fenomeen is een evolutionaire verklaring te vinden omdat evolutie een feit is.
[..]

Nee hoor, honderd miljoen jaar geleden waren de wezens ongeveer net zo complex.

En een miljard jaar geleden ? , zijn geraakt door een meteoriet met koeien erop ?

quote:

Op dinsdag 18 juli 2006 15:21 schreef Kamigot het volgende:

[..]

En een miljard jaar geleden ? , zijn geraakt door een meteoriet met koeien erop ?

Nee, in het begin waren organismen primitief, maar eigenlijk kun je niet zeggen dat bijvoorbeeld dino's primitiever of minder complex waren dan mensen. Ze hebben het immers prima overleefd.

quote:

Op dinsdag 18 juli 2006 14:54 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Aha!

ID als alternatieve wetenschap (Deel 2)

Als we zelf zo intelligent zijn om deels te begrijpen wat er om ons heen gebeurd, is het dan raar om te denken dat die intelligentie uit de natuur voortkomt.

Onze intelligentie is inderdaad een gevolg van mutatie en selectie. Zonder onze intelligentie sterven we...een dinosaurus overleefde echter prima zonder deze intelligentie.

quote:

Op dinsdag 18 juli 2006 15:29 schreef Kamigot het volgende:

[..]

Als we zelf zo intelligent zijn om deels te begrijpen wat er om ons heen gebeurd, is het dan raar om te denken dat die intelligentie uit de natuur voortkomt.

Dan wens ik je veel postplezier in het ID-topic.

quote:

Op dinsdag 18 juli 2006 15:25 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Nee, in het begin waren organismen primitief, maar eigenlijk kun je niet zeggen dat bijvoorbeeld dino's primitiever of minder complex waren dan mensen. Ze hebben het immers prima overleefd.

De dino's zijn hoogst waarschijnlijk uitgestorven door een inslag, misschien dat deze succesvolle soort zich nog verder had kunnen ontwikkelen.

Toch zijn onze verste voorouders waarschijnlijk eenvoudige eencelligen geweest, van waaruit zich meer complexere (bijvoorbeeld gewervelde dieren) hebben ontwikkeld. De oudste soort (bacterïen) is nog steeds veruit het meest vertegenwoordigd. Binnen de groep bacterien heeft zich dus destijds een groep gemuteerd, de hoofdsoort bacterien bleef echter gewoon bestaan. Binnen die grotere soortengroepen ontwikkelden zich specialisten. Die nog beter aangepast waren op hun omgeving. Wonderbaarlijk genoeg gaan die na miljarden jaren veranderde soorten nog prima samen. Ze hebben elkaar zelfs keihard nodig. Het is een compleet ecosysteem wat veranderd, niet een organisme op zich. De oude families in misschien enigzins veranderde vorm zijn nog steeds vertegenwoordigd.

De jongste soorten die we kennen zijn best passend op de omgeving. En zullen meer mogelijkheden hebben en overlevingskansen. Ik denk dat zich binnen die jongste groepen zich weer een bepaald specialisme zal ontwikkelen, als het populatie aantal dat toelaat.

Bestudeer eens topologie op wikipedia over verzamelingen binnen verzamelingen

quote:

Op dinsdag 18 juli 2006 15:30 schreef Autodidact het volgende:
Onze intelligentie is inderdaad een gevolg van mutatie en selectie. Zonder onze intelligentie sterven we...een dinosaurus overleefde echter prima zonder deze intelligentie.

Een dino bezat ook intelligentie, net zoals chimps, dolfijnen, honden enz. Wij zijn alleen intelligenter. Een verdere doormutatie dan maar

quote:

Op dinsdag 18 juli 2006 15:31 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Dan wens ik je veel postplezier in het ID-topic.

Ik waardeer je goed onderbouwde mening, zoals in je vorige postings.

quote:

Op dinsdag 18 juli 2006 15:52 schreef Kamigot het volgende:

[..]

Ik waardeer je goed onderbouwde mening, zoals in je vorige postings.

Ik probeer je duidelijk te maken dat die opvatting niet in dit topic hoort.

quote:

Op dinsdag 18 juli 2006 15:51 schreef Kamigot het volgende:

[..]

Een dino bezat ook intelligentie, net zoals chimps, dolfijnen, honden enz. Wij zijn alleen intelligenter. Een verdere doormutatie dan maar

Dino's schijnen vrij dom geweest te zijn, maar je begrijpt mijn punt hoop ik. De mate van intelligentie die de mens heeft is niet noodzakelijk voor de meeste dieren.

Ik heb trouwens de Scientific American-special over evolutie en intelligentie online gezet. Eigenlijk is het een aangevulde verzameling van artikelen die er al over geplaatst zijn.

klik

Snelle edit

quote:

Neanderthal genome project launches

BERLIN - U.S. and German scientists on Thursday launched a two-year project to decipher the genetic code of the Neanderthal, a feat they hope will help deepen understanding of how modern humans' brains evolved.

Neanderthals were a species that lived in Europe and western Asia from more than 200,000 years ago to about 30,000 years ago. Scientists from Germany's Max Planck Institute for Evolutionary Anthropology are teaming up a company in Connecticut to map the genome, or DNA code.

"The Neanderthal is the closest relative to the modern human, and we believe that by sequencing the Neanderthal we can learn a lot," said Michael Egholm, a vice president at 454 Life Sciences Corp. of Branford, Conn., which will use its high-speed sequencing technology in the project.

Ze kunnen beter uitzoeken waarom God de Neanderthalerfossielen in de grond heeft verstopt .

De geïnteresseerden kan ik van harte de 'special edition' van Scientific American aanraden, die dezer dagen in de winkel ligt: Becoming Human, een overzicht van de evolutie en opkomst van het fenomeen 'mens'. Er worden uitvoerige artikelen gewijd aan onze evolutionaire herkomst, de ontwikkeling van het lichaam en de hersenen, de invloed van dieet en voedsel, het belang van taal en cultuur, etc. Bijzonder interessant om te lezen voor iedereen die oprecht interesse koestert in het onderwerp; ook voor diegenen die liever willen zien wat we nog níet weten

quote:

Op dinsdag 18 juli 2006 15:51 schreef Kamigot het volgende:

[..]

Een dino bezat ook intelligentie, net zoals chimps, dolfijnen, honden enz. Wij zijn alleen intelligenter. Een verdere doormutatie dan maar

Dat zou ik niet te hard zeggen. Er is ene Dr Dino die denkt de wijsheid in pacht te hebben.

quote:

Op dinsdag 25 juli 2006 00:44 schreef Doffy het volgende:
De geïnteresseerden kan ik van harte de 'special edition' van Scientific American aanraden, die dezer dagen in de winkel ligt: Becoming Human, een overzicht van de evolutie en opkomst van het fenomeen 'mens'. Er worden uitvoerige artikelen gewijd aan onze evolutionaire herkomst, de ontwikkeling van het lichaam en de hersenen, de invloed van dieet en voedsel, het belang van taal en cultuur, etc. Bijzonder interessant om te lezen voor iedereen die oprecht interesse koestert in het onderwerp; ook voor diegenen die liever willen zien wat we nog níet weten

[afbeelding]

Kijk eens drie posts boven je .

quote:

Op dinsdag 25 juli 2006 09:39 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Kijk eens drie posts boven je .

Thanks

Vandaag zag ik het einde van een documentaire op een van de (populair-)wetenschappelijke zenders die in Nederland worden aangeboden. Het was werkelijk waar de laatste minuut. Ik twijfel of ik het wel goed begrepen heb, maar wat verteld werd kwam hierop neer; in de oostelijke Stille Oceaan zijn bacteriesoorten aangetroffen die een licht produceren dat voor de mens onzichtbaar is. Men voegde er aan toe dat zo'n proces mogelijk al gaande was ''voor de eerste zonnestralen de aarde bereikten.''

Ik sta er niet voor in het goed te hebben onthouden, maar herkent iemand dit?

Nee, maar dat een licht geproduceerd wordt wat mensen niet kunnen zien is niet zo gek, onze ogen zien maar een heel klein gedeelte van het lichtspectrum. Dat het proces (welk proces?) aan de gang is nog voordat de eerste zonnestralen de aarde bereikten lijkt me stug, aangezien de zon ouder is dan de aarde.

op www.uitzendinggemist.nl stond een hele interessante docu van de NMO over waarom mensen rechtop zijn gaan lopen ...

http://nmo.omroep.nl/cgi/nmo/index.php?s=4&id=8&e=682&t=0

quote:

Op dinsdag 25 juli 2006 17:55 schreef speknek het volgende:
. Dat het proces (welk proces?) aan de gang is nog voordat de eerste zonnestralen de aarde bereikten lijkt me stug, aangezien de zon ouder is dan de aarde.

Ja, dat begreep ik dus ook niet. Het enige proces dat ik kon bedenken was deze productie van licht en dat van die eerste zonnestralen leek mij ook vrij stug, maar het was wel de gebruikte bewoording. Ik hoopte dat iemand die hier enige expertise in heeft het zou herkennen, ook al ben ik niet in staat het beter te vertellen.

quote:

Op dinsdag 25 juli 2006 18:03 schreef Apropos het volgende:

[..]

Ja, dat begreep ik dus ook niet. Het enige proces dat ik kon bedenken was deze productie van licht en dat van die eerste zonnestralen leek mij ook vrij stug, maar het was wel de gebruikte bewoording. Ik hoopte dat iemand die hier enige expertise in heeft het zou herkennen, ook al ben ik niet in staat het beter te vertellen.

Wat wel kan is datdeze organismen een zogeheten zwavel metabolisme hebben.. hiermee kunnen ze anearooob leven, bij onderzee vulkanen |(bij zogeheten chimneys, waar water 300 graden heet kan worden). op grote diepte komt geen zonlicht, misschien bedoelden ze dat?