WFL Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing
Discussieer hier over alle aspecten van de wetenschap, filosofische problemen en zaken van levensbeschouwelijke aard.
Waarom Evolutie #5
Waarom Evolutie #4
Waarom evolutie #3
Vis met pootjes is 'missing link' (deel 2)
Vis met pootjes is 'missing link'
Game on, maar met respect en inhoud. Getreiter en gezuig wordt vanaf nu strenger gemodereerd.
Er mag ten alle tijden verwezen worden naar de Fok Evolutie Wiki
Waarom Evolutie #4
Waarom evolutie #3
Vis met pootjes is 'missing link' (deel 2)
Vis met pootjes is 'missing link'
Game on, maar met respect en inhoud. Getreiter en gezuig wordt vanaf nu strenger gemodereerd.
Er mag ten alle tijden verwezen worden naar de Fok Evolutie Wiki
'Nuff said
Maar dan nog, als je een groep hebt met 100 mensen, van wie 2 resistent, dan zullen die twee zich (zeg) 100% succesvol kunnen voortplanten, zonder dat malaria ze doodt, terwijl van die 98 anderen er telkens wat ten prooi zullen vallen aan malaria. Zo zal langzaam de balans verschuiven naar degenen die immuun zijn, omdat er voor hen één doodsoorzaak minder is.quote:Op woensdag 12 april 2006 15:59 schreef Zyggie het volgende (In Feedback Topic):
[..]
Nogal casus-achtig. Misschien zijn er wel mensen die resistent zijn, maar deze mensen hebben niet echt voordeel qua voortplanten. Misschien moeten daar een aantal mutaties optreden en gebeurt het simpelweg niet. Maar het belangrijkste is denk ik dat malaria niet overal is en dat het niet dodelijk hoeft te zijn. Het voordeel van resistentie wordt dus niet meteen uitgedrukt in relatief meer nakomelingen. De mutatie zal dus niet significant vaker voorkomen in de populatie. Maar ik weet weinig van malaria dus dit zijn slechts aannames.
Overigens is de bloedziekte sikkelcelanemie een bescherming tegen malaria. (Zie ook mijn geupdate laatste post). Dit is echter een nadeel als je beide genen hebt, maar de ziekte is recessief. Als je echter maar één zo'n gen hebt dan kan malaria je niet zo goed aanvallen. En dat gen verspreidt zich vrij succesvol.
Zo'n insteek is overigens wel interessant om Waarom Evolutie voort te zetten, want dit zijn typisch van die zaken die de evolutietheorie ondersteunen, en die ook goed illustreren hoe relatief survival of the fittest is, en waarom zo'n mutatie b.v. in een omgeving met malaria meer kans maakt zich te verspreiden dan in een omgeving zonder (waar het weinig toevoegt).
Voor de vorm herhaal ik mij:
Toen de conquistadores in Amerika aankwamen, was de plaatselijke bevolking waarschijnlijk langer geisoleerd geweest van andere beschavingen dan welk volk dan ook. Als in zo'n omgeving, met dus een relatief zeer grote genetische homogeniteit, nieuwe ziektes introduceert, dan heeft dat rampzalige gevolgen.
Ik zie net dat Nekto het ook al aangehaald heeft en het ook beter uitlegt dan ik.quote:Op woensdag 12 april 2006 15:49 schreef Triggershot het volgende:
you lost me, wat bedoel je precies?
In hoeverre komt daar evolutie van te pas?
Toen de conquistadores in Amerika aankwamen, was de plaatselijke bevolking waarschijnlijk langer geisoleerd geweest van andere beschavingen dan welk volk dan ook. Als in zo'n omgeving, met dus een relatief zeer grote genetische homogeniteit, nieuwe ziektes introduceert, dan heeft dat rampzalige gevolgen.
Dat wordt vaak over het hoofd gezien ja Een eigenschap opzich is niet positief of negatief. Hoe het in de omgeving uitkomt bepaald dat.quote:Op woensdag 12 april 2006 16:07 schreef Nekto het volgende:
[..]
Maar dan nog, als je een groep hebt met 100 mensen, van wie 2 resistent, dan zullen die twee zich (zeg) 100% succesvol kunnen voortplanten, zonder dat malaria ze doodt, terwijl van die 98 anderen er telkens wat ten prooi zullen vallen aan malaria. Zo zal langzaam de balans verschuiven naar degenen die immuun zijn, omdat er voor hen één doodsoorzaak minder is.
Overigens is de bloedziekte sikkelcelanemie een bescherming tegen malaria. (Zie ook mijn geupdate laatste post). Dit is echter een nadeel als je beide genen hebt, maar de ziekte is recessief. Als je echter maar één zo'n gen hebt dan kan malaria je niet zo goed aanvallen. En dat gen verspreidt zich vrij succesvol.
Zo'n insteek is overigens wel interessant om Waarom Evolutie voort te zetten, want dit zijn typisch van die zaken die de evolutietheorie ondersteunen, en die ook goed illustreren hoe relatief survival of the fittest is, en waarom zo'n mutatie b.v. in een omgeving met malaria meer kans maakt zich te verspreiden dan in een omgeving zonder (waar het weinig toevoegt).
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Triggershot, dit is een korte uiteenzetting van de verschillende ''Columbian exchanges'':
http://daphne.palomar.edu/scrout/colexc.htm
http://daphne.palomar.edu/scrout/colexc.htm
Dat is ook waarom ik elkemkeer als mij gevraagt werd naar positieve mutaties ik het voorbeeld van sikkelcelanemie noemde.. Omdat het zo heerlijk duidelijk is om uit te leggen dat zelfs een klein negatieve mutatie, toch nog positieve effecten kan hebben onder de (en dit is heel belangrijk in evolutie) juiste omstandigheden
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
dat maakt niet uit. het blijft een omgeving waarin we moeten (over)leven.quote:Op woensdag 12 april 2006 15:50 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Niet aangepast, we hebben betreffende omgevings(sfeer) zelf gemaakt
Ja uiteraard goed dat je het zegt. Verschillende combinaties mutaties kunnen ook weer succesvol zijn of bijvoorbeeld juist dodelijk. Een mutatie kan zelfs een hele lap genen uitschakelen of inschakelen.quote:Op woensdag 12 april 2006 16:11 schreef Bensel het volgende:
Dat is ook waarom ik elkemkeer als mij gevraagt werd naar positieve mutaties ik het voorbeeld van sikkelcelanemie noemde.. Omdat het zo heerlijk duidelijk is om uit te leggen dat zelfs een klein negatieve mutatie, toch nog positieve effecten kan hebben onder de (en dit is heel belangrijk in evolutie) juiste omstandigheden
Zyggie.
de omgeving is anders, dus passen we aan. Overvloed (al dan niet zelf gecreerd) is een goede aanzet tot grotere soortenquote:Op woensdag 12 april 2006 16:12 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
dat maakt niet uit. het blijft een omgeving waarin we moeten (over)leven.
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Triggershot, heb je m'n linkjes nog gelezen in het vorgaande topic?
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Maar hoe bepaal je dat? In vorige topics waren regelmatig zulke absurde beweringen te lezen dat je dat inderdaad gauw als zuigen of trollen af zou kunnen doen, maar voor hetzelfde geld was de desbetreffende user bloedserieus.quote:Op woensdag 12 april 2006 16:06 schreef Doffy het volgende:
Getreiter en gezuig wordt vanaf nu strenger gemodereerd.
Niet als je betreffende user langer kentquote:Op woensdag 12 april 2006 16:25 schreef Frollo het volgende:
[..]
Maar hoe bepaal je dat? In vorige topics waren regelmatig zulke absurde beweringen te lezen dat je dat inderdaad gauw als zuigen of trollen af zou kunnen doen, maar voor hetzelfde geld was de desbetreffende user bloedserieus.
'Nuff said
Welke menen het nou serieus en welke zitten te ouwehoeren?quote:Op woensdag 12 april 2006 16:26 schreef Doffy het volgende:
[..]
Niet als je betreffende user langer kent
Zyggie.
Krijg jij hoogte dan van (laten we het beestje maar bij de naam noemen) KB? Ik loop hier toch ook al een paar jaar rond, maar begrijp nog steeds niet hoe iemand met een stalen bakkes 150 jaar aan onderzoek en overstelpend bewijsmateriaal kan afdoen met "sprookjes! aannames!" en dan als alternatief een binnen zijn soort niet eens erg bijzondere scheppingsmythe van een woestijnvolk aandraagt.quote:Op woensdag 12 april 2006 16:26 schreef Doffy het volgende:
[..]
Niet als je betreffende user langer kent
edit: wat Zyggie zegt dus.
op basis van zijn antwoorden is het duidelijk dat hij aan het trollen is. genoeg over KB, nu weer OTquote:Op woensdag 12 april 2006 16:31 schreef Frollo het volgende:
[..]
Krijg jij hoogte dan van (laten we het beestje maar bij de naam noemen) KB? Ik loop hier toch ook al een paar jaar rond, maar begrijp nog steeds niet hoe iemand met een stalen bakkes 150 jaar aan onderzoek en overstelpend bewijsmateriaal kan afdoen met "sprookjes! aannames!" en dan als alternatief een binnen zijn soort niet eens erg bijzondere scheppingsmythe van een woestijnvolk aandraagt.
edit: wat Zyggie zegt dus.
Wat je zegt Dát noem ik dus gezuig en getreiter. Doe dat maar in ONZ of whereever, maar niet in WFL. Vergelijk rudeonline - maar deze discussie mag verder in Feedback, en hier gaat het weer ontopicquote:Op woensdag 12 april 2006 16:31 schreef Frollo het volgende:
[..]
Krijg jij hoogte dan van (laten we het beestje maar bij de naam noemen) KB? Ik loop hier toch ook al een paar jaar rond, maar begrijp nog steeds niet hoe iemand met een stalen bakkes 150 jaar aan onderzoek en overstelpend bewijsmateriaal kan afdoen met "sprookjes! aannames!" en dan als alternatief een binnen zijn soort niet eens erg bijzondere scheppingsmythe van een woestijnvolk aandraagt.
edit: wat Zyggie zegt dus.
'Nuff said
Dus daarom heb je zoveel stromingen in de islam. Meer dan 1 stroming betekent al dat men dingen anders interpreteert dan andere moslims. Dat betekent dat er aannames worden gemaakt hoe je iets moet interpreteren of geloven en wat de waarheid is.quote:Op woensdag 12 april 2006 14:07 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Biologie is gebaseerd op aannames. Aan de hand van deze aannames zijn de boeken geschreven en wordt er onderwezen. Zo creeer je vanzelf een keten van mensen die al hun kennis en onderzoeken baseren op aannames. Nee, dank je. Niets voor mij.
Dus kap eens met die aannamens, de wetenschap heeft ze tenminste onderbouwd. Jij verschuilt je achter een God die almachtig is. Wel makkelijk, hoef je niet na te denken. Mocht er iets zijn dat de evolutiehteorie omver werpt zal dat vanuit de wetenschap zelf komen.
Van mensne zoals jij zal dat nooit gebeuren. De wetenschap past zich aan. De islam bijster langzaam.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
One_of_the_few, dit is een evolutie-topic en dat willen we graag zo houden. Ajb geen voortzetting van het gemuts in het vorige topic.
'Nuff said
@KirmiziBeyaz
Quote: Het is wel degelijk een aanname omdat het referentiekader onbepaald is. Daardoor kan ook de foutmarge niet bepaald worden.
Welk onbepaald referentiekader? Zelfs als je evolutie onzin vindt, dan kun je geologisch berekenen wat de samenstelling van de atmosfeer miljoenen jaren terug was. Daarvoor hoe je niet vanuit een evolutionair kader te kijken. En hoe je de stap van onbepaald referentiekader naar onbepaaldheid van foutmarge maakt vind ik ook vaag. Dat is toch een kwestie van statistiek? Zie niet hoe je daar op komt...
Quote: Het is wel degelijk een aanname omdat het referentiekader onbepaald is. Daardoor kan ook de foutmarge niet bepaald worden.
Welk onbepaald referentiekader? Zelfs als je evolutie onzin vindt, dan kun je geologisch berekenen wat de samenstelling van de atmosfeer miljoenen jaren terug was. Daarvoor hoe je niet vanuit een evolutionair kader te kijken. En hoe je de stap van onbepaald referentiekader naar onbepaaldheid van foutmarge maakt vind ik ook vaag. Dat is toch een kwestie van statistiek? Zie niet hoe je daar op komt...
"Nicht wie die Welt ist, ist das Mystische, sondern daß sie ist" Ludwig Wittgenstein.
ok, had eerlijk gezegd nog niet alles doogelezen, maar kon het niet laten om er even op te reageren. Ik zal hem wel negeren ofzo, of alleen reageren als hij het over evolutie heeft. Maar dat zal niet zo vaak zijn denk ikquote:Op woensdag 12 april 2006 16:44 schreef Doffy het volgende:
One_of_the_few, dit is een evolutie-topic en dat willen we graag zo houden. Ajb geen voortzetting van het gemuts in het vorige topic.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Fair enough. Iets anders dan.quote:Op woensdag 12 april 2006 16:44 schreef Doffy het volgende:
dit is een evolutie-topic en dat willen we graag zo houden. Ajb geen voortzetting van het gemuts in het vorige topic.
Ik ben geen bioloog, zelfs geen bèta, dus de echt specialistische teksten zijn wat te hoog gegrepen voor mij. Wel heb ik met veel plezier het voor de leek bedoelde The mating mind van Geoffry Miller gelezen. Hierin probeert Miller aannemelijk te maken dat de geest -ons vermogen tot kunst, humor en taal- ontstaan is uit seksuele selectie. De geest is eigenlijk een versiering, net als de pauwenstaart of de nestjes van de prieelvogel. De voorganger van de mens bewees op die manier aan potentiële partners dat hij naast voedsel en veiligheid zoeken zelfs nog energie overhad om er zoiets nutteloos als een ontwikkelde geest op na te houden, en dus wel heel erg goede genen moest hebben!
Wat vinden we van deze theorie en hoe serieus wordt Miller eigenlijk in het vak genomen?
Het is wel heel grappig dat zowel in het oude Bijbelse taalgebruik als bij Homerus er een verwantschap is tussen ''kennen'' en ''versieren, verleiden''. Blijkbaar was men zich dit toen al bewust. Ik zoek even naar een beter overzicht dan ik nu zelf kan geven.quote:Op woensdag 12 april 2006 16:53 schreef Frollo het volgende:
[..]
Fair enough. Iets anders dan.
Ik ben geen bioloog, zelfs geen bèta, dus de echt specialistische teksten zijn wat te hoog gegrepen voor mij. Wel heb ik met veel plezier het voor de leek bedoelde The mating mind van Geoffry Miller gelezen. Hierin probeert Miller aannemelijk te maken dat de geest -ons vermogen tot kunst, humor en taal- ontstaan is uit seksuele selectie. De geest is eigenlijk een versiering, net als de pauwenstaart of de nestjes van de prieelvogel. De voorganger van de mens bewees op die manier aan potentiële partners dat hij naast voedsel en veiligheid zoeken zelfs nog energie overhad om er zoiets nutteloos als een ontwikkelde geest op na te houden, en dus wel heel erg goede genen moest hebben!
Wat vinden we van deze theorie en hoe serieus wordt Miller eigenlijk in het vak genomen?
Miller wordt volgens mij vrij serieus genomen, seksuele selectie als het gaat om versieringen op het lichaam wordt volgens mij gebruikt om b.v. het kalen van mannen, borsten van vrouwen, pauwenveren en nog enkele van zulke opsmuk te verklaren.
Evolutionaire psychologie is wel lekker intuitief, er is echter nog wel wat kritiek op.quote:
Lees vooral even: http://en.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_psychology
Siamo Tutti Antifascisti!
Bedankt, daar ga ik dus vandaag of morgen even voor zitten.quote:Op woensdag 12 april 2006 17:01 schreef wijsneus het volgende:
[..]
Evolutionaire psychologie is wel lekker intuitief, er is echter nog wel wat kritiek op.
Lees vooral even: http://en.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_psychology
ff tussendoor... * reclame*
Bij de Slegte ligt op moment het boekje Darwin voor beginners voor ¤2,50. Soort van zwaar geillustreerde samenvatting van de evolutietheorie en haar geschiedenis. Vermakelijk voor de kenner en handig voor de beginner (leest snel en geeft veel info).
Voor ¤2,50 kan je je geen buil vallen aan een boek. (Mocht je langs gaan bij de Slegte en 'm nog niet hebben, pik dan ook Darwins Origins voor ¤5,- mee.)
Er schijnt bij de Slegte ook nog een versie met Einstein (en nog één, naam ontschoten) te zijn.
Bij de Slegte ligt op moment het boekje Darwin voor beginners voor ¤2,50. Soort van zwaar geillustreerde samenvatting van de evolutietheorie en haar geschiedenis. Vermakelijk voor de kenner en handig voor de beginner (leest snel en geeft veel info).
Voor ¤2,50 kan je je geen buil vallen aan een boek. (Mocht je langs gaan bij de Slegte en 'm nog niet hebben, pik dan ook Darwins Origins voor ¤5,- mee.)
Er schijnt bij de Slegte ook nog een versie met Einstein (en nog één, naam ontschoten) te zijn.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Als]http://en.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_psychology[/quote]Als[/url] intro voor dit onderwerp zijn de boeken van Edward O. Wilson over sociobiologie lekker. Leest snel weg en er komen mooie voorbeelden ter sprake.quote:Op woensdag 12 april 2006 17:01 schreef wijsneus het volgende:
[..]
Evolutionaire psychologie is wel lekker intuitief, er is echter nog wel wat kritiek op.
Lees vooral even: [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_psychology
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Ik zal nog even hierop antwoorden, want ik zie dat bepaalde mensen al uit mijn naam spreken. Ja, ik ben bloedserieus. Als bepaalde mensen dit opvatten als trollen en zuigen, dan zegt dat meer over hun geestelijke capaciteiten.quote:Op woensdag 12 april 2006 16:25 schreef Frollo het volgende:
[..]
Maar hoe bepaal je dat? In vorige topics waren regelmatig zulke absurde beweringen te lezen dat je dat inderdaad gauw als zuigen of trollen af zou kunnen doen, maar voor hetzelfde geld was de desbetreffende user bloedserieus.
Verder heb ik alles al gezegd wat er te zeggen valt. Bepaalde mods staan bekend als xenofoob en islamhater. Het laat zich niet raden over wie we het hebben.
Als de zelfde mod het gepast vindt om bij gebrek aan argumenten een user maar voor dom uit te maken, wetende dat hij dat doet vanuit een modpositie, en tegelijkertijd bij het openen van een topic van anderen verlangt dat men met respect reageert, dan wens ik niet deel te nemen aan zo'n hypocriete discussie. Dan heb ik het niet eens gehad over de misselijkmakende oproep om andersdenken te negeren.
Maar voor de rest, succes met de 'discussie' met gelijkgestemden.
Daar heb je volledig gelijk. Het laat zich inderdaad niet raden. Daarom vraag ik; wie zijn zij?quote:Op woensdag 12 april 2006 17:14 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Het laat zich niet raden over wie we het hebben.
Deze (off-topic) "discussie" graag in FB vervolgen..quote:Op woensdag 12 april 2006 17:18 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Daar heb je volledig gelijk. Het laat zich inderdaad niet raden. Daarom vraag ik; wie zijn zij?
KirmiziBeyaz. Je beweert heel overtuigd dat evolutie gewoon onzin is. Heb je je wel eens echt er in verdiept of heb je alleen stukken gelezen van tegenstanders van evolutie?
- God's only excuse is the fact that He doesn't exist -
Ik zal het niet meer doen.quote:Op woensdag 12 april 2006 17:22 schreef Alicey het volgende:
[..]
Deze (off-topic) "discussie" graag in FB vervolgen..
Zoals Triggershot ? Die heeft het topic nog enigszins kunnen reddenquote:Op woensdag 12 april 2006 17:14 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Maar voor de rest, succes met de 'discussie' met gelijkgestemden.
http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/310/5756/1878
Kijk das nou leuk Staan waargenomen voorbeelden in van het evolutieproces in actie.
Kijk das nou leuk Staan waargenomen voorbeelden in van het evolutieproces in actie.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Om even terug te komen op de tiktaalik:
Het mooie van deze ontdekking is niet dat het een tussenvorm betreft, maar dat het de voorspellingskracht van de evolutietheorie aantoont.
tussenvorm moest zijn tussen een tweetal andere fossiellen.
Ze zijn gaan graven en hebben hem gevonden.
Het mooie van deze ontdekking is niet dat het een tussenvorm betreft, maar dat het de voorspellingskracht van de evolutietheorie aantoont.
Dus, er werd voorspelt dat er ergens in een specifiek soort omgeving in een specifieke rotslaag eenquote:First, it demonstrates the predictive capacity of palaeontology. The Nunavut field project had the express aim of finding an intermediate between Panderichthys and tetrapods, by searching in sediments from the most probable environment (rivers) and time (early Late Devonian). Second, Tiktaalik adds enormously to our understanding of the fish-tetrapod transition because of its position on the tree and the combination of characters it displays.
(http://scienceblogs.com/pharyngula/2006/04/tiktaalik_makes_another_gap.php)
tussenvorm moest zijn tussen een tweetal andere fossiellen.
Ze zijn gaan graven en hebben hem gevonden.
Siamo Tutti Antifascisti!
Ik snap werkelijk niet waarom de evolutietheorie nog aan discussie onderhevig is.
De chaostheorie linkt eraan.
De biologie wetenschap heeft empirisch deze modellen kunnen nabootsen. En nog steeds worden nieuwe diersoorten gevonden. En andere met uitsterven bedreigd.
De geologie heeft uitgewezen welke omgevingcondities er vroeger waren.
De anatomie geeft inzichten bloot over de geschiedenis van een willekeurig biologisch levend wezen.
De scheikunde en hun koolstofchemie (bouwen van complexe structuren).
De genetische (r)DNA - wetenschap.
Vrijwel de volledige wetenschap staat achter dit mechanisme, en alle moderne en gerenomeerde onderzoeken ondersteunen de theorie van Darwin. En daar zitten ook nobelwinnaars tussen.
ID-theorie is afgewezen vervangende leerstof (uitspraak : Amerikaans gerechtsstof, met goede reden overigens).
- And the list goes on-and-on. -
En toch vragen sommige mensen (met beperkte wetenschappelijke kennis) zich af of het allemaal wel zo is. Omdat ze het simpelweg niet willen of kunnen geloven.
Tja, dan kunnen we net zo goed gaan discusseren over een platte aarde die gedragen wordt door 4 olifanten.
Je moet wel erg veel lef hebben om zoveel gedegen onderzoek (van meer dan 150 jr) naar het rijk der fabelen te verwijzen omdat de conclusies niet stroken met je geloofsovertuiging. In plaats van tegenwijzen, komen ze met de oneliner, dat het allemaal valse aannames zijn. Zonder enige vorm van tastbare/concrete wetenschappelijke bewijs(last) daar tegenover te stellen. Laat staan dat ze deze op een wetenschappelijke/toetsbare manier kunnen onderbouwen.
Het ultieme voorbeeld van hoe vastgeroest iemand binnen zijn eigen (ideologische) systeemgrenzen een non-valide mening die vrijwel haaks staat op de werkelijkheid durft te verkondigen.
- And the list goes on-and-on. -
En toch vragen sommige mensen (met beperkte wetenschappelijke kennis) zich af of het allemaal wel zo is. Omdat ze het simpelweg niet willen of kunnen geloven.
Tja, dan kunnen we net zo goed gaan discusseren over een platte aarde die gedragen wordt door 4 olifanten.
Je moet wel erg veel lef hebben om zoveel gedegen onderzoek (van meer dan 150 jr) naar het rijk der fabelen te verwijzen omdat de conclusies niet stroken met je geloofsovertuiging. In plaats van tegenwijzen, komen ze met de oneliner, dat het allemaal valse aannames zijn. Zonder enige vorm van tastbare/concrete wetenschappelijke bewijs(last) daar tegenover te stellen. Laat staan dat ze deze op een wetenschappelijke/toetsbare manier kunnen onderbouwen.
Het ultieme voorbeeld van hoe vastgeroest iemand binnen zijn eigen (ideologische) systeemgrenzen een non-valide mening die vrijwel haaks staat op de werkelijkheid durft te verkondigen.
dat is wel erg xenofoob!
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Onder evolutiewetenschappers heb je weinig ID'ers, ze zijn echter wel vrij prominent en luidruchtig. Het wordt ook meestal zo gesteld binnen de wetenschap: We hebben het feit dat evolutie is, het feit dat diersoorten veranderen en zich aanpassen, en de theorie die dat het best verklaart is is de evolutietheorie.quote:Op donderdag 13 april 2006 14:06 schreef Drugshond het volgende:
Ik snap werkelijk niet waarom de evolutietheorie nog aan discussie onderhevig is.
Net zoals we er het feit is dat dingen die je loslaat boven de grond naar beneden vallen, en daar een verklarende theorie voor is. Tegenstanders willen echter maar al te graag evolutietheorie uitleggen in de betekenis dat evolutie ‘maar’ een hypothese, een gokje, een gooi is. Nee, evolutie is een feit en evolutietheorie biedt hier een verklaring voor.
Probleem is ook dat veel tegenstanders, zoveel is me wel gebleken uit de vele, vele topics over dit ondewerp, de wetenschappelijke methode niet eens erkennen. Tja, en dan praat je toch als het ware in twee verschillende talen en zal geen enkel argument overtuigend genoeg zijn.
KirmiziBeyaz denkt gewoon niet zelf na, dat is bijna altijd het probleem van een geloof. Het zijn die mensen die leiding nodig hebben en niet voor zichzelf willen/kunnen nadenken.
Evolutie van organismen ontkennen is hetzelfde als de zwaartekracht ontkennen.
Evolutie van organismen ontkennen is hetzelfde als de zwaartekracht ontkennen.
Rudeonline logic: "1km +1sec=1km/s"
"I don't know what your problem is, but I bet it's hard to pronounce.''
"I don't know what your problem is, but I bet it's hard to pronounce.''
Het verschil begint al bij de bron; de ene groep probeert aan de hand van feiten een geldig wereldbeeld te vormen; de andere groep probeert aan de hand van een wereldbeeld geldige feiten te vormen. Als je vanuit een wereldbeeld bepaalt of je een feit al dan niet geldig verklaard ben je volgens mij nogal in denial, zeker als het merendeel van je leefwereld ontstaan is dankzij dat feit.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
toch geloof ik niet dat de evolutietheorie het bestaan van bv god uitsluit ... of omgekeerd
alleen heb je voor de eerste tastbaar bewijs en voor de tweede niet
alleen heb je voor de eerste tastbaar bewijs en voor de tweede niet
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Doen ze ook niet. De evolutietheorie en een scheppende god zien allebei op een ander domein toe.quote:Op donderdag 13 april 2006 21:10 schreef sp3c het volgende:
toch geloof ik niet dat de evolutietheorie het bestaan van bv god uitsluit ... of omgekeerd
alleen heb je voor de eerste tastbaar bewijs en voor de tweede niet
Volgesn de letter van de theorie sluit het god ook niet per definitie uit.quote:Op donderdag 13 april 2006 21:10 schreef sp3c het volgende:
toch geloof ik niet dat de evolutietheorie het bestaan van bv god uitsluit ... of omgekeerd
alleen heb je voor de eerste tastbaar bewijs en voor de tweede niet
Het neemt wel een gedeelte van de bestaande ideeen als Genesis weg. En ja, dat is toch een best belangrijk gedeelte van het geloof. als blijkt dat de schepping al niet meer klopt, wat dan wel?
al heb je zat mensen die het scheppingsverhaal en de evolutietheorie nog aan elkaar kunnen knopen, maar dat is wel heel creatief denken.
Iets minder appels eten denk ik dan
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Spijker, kop, slaanquote:Op donderdag 13 april 2006 14:06 schreef Drugshond het volgende:
Omdat ze het simpelweg niet willen of kunnen geloven.
Indien je God de Big Bang toewijst zodat in 1 klap het hele heelal ontstond en dus 10 miljard jaar later de aarde met al z'n evolutie, dan lijkt het mij dat zowel God als evolutie prima door 1 deur kunnen.quote:Op donderdag 13 april 2006 21:10 schreef sp3c het volgende:
toch geloof ik niet dat de evolutietheorie het bestaan van bv god uitsluit ... of omgekeerd
Exact, de toewijzing voor het domein waarin god actief is geweest is wellicht een heel andere.quote:Op donderdag 13 april 2006 22:44 schreef Mikado het volgende:
[..]
Indien je God de Big Bang toewijst zodat in 1 klap het hele heelal ontstond en dus 10 miljard jaar later de aarde met al z'n evolutie, dan lijkt het mij dat zowel God als evolutie prima door 1 deur kunnen.
De evolutietheorie als mechaniscme is puur dynamisch/chaotisch te noemen. Maar universieel gezien kan het heel uniek zijn. E.e.a. krijgt pas echt een andere lading als we bijvoorbeeld contact zouden leggen met een andere buitenaardse beschaving (die wel of niet dezelfde god aanbidden).
Tot dit tijd lijkt me het een absurde gedachte dat de achterliggende reden wellicht een menselijke identiteit/vorm bevat.
Wat een hoop gelovigen voor de borst stoot is dat de evolutietheorie de bijzondere positie die de mens zou hebben ondermijnt. De evolutietheorie vertelt ons dat wij gewoon één van de zoveel diersoorten zijn (creationistische reductie: jullie zijn beesten) en dat onze vaardigheden het gevolg zijn van mutatie en selectie (creationistische reductie: puurt toeval). Dat staat natuurlijk lijnrecht tegen over de religieuze achtergrond dat wij in het evenbeeld van god zijn geschapen (die noch beest noch toeval is) met alle gevolgen van dien.
Natuurlijk stelt de evolutietheorie niet dat god niet bestaat, ze wordt alleen weer een stukje richting deïstiek geduwd.
Natuurlijk stelt de evolutietheorie niet dat god niet bestaat, ze wordt alleen weer een stukje richting deïstiek geduwd.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Microevolutie ja, de andere soorten is niet echt veel van te zien.quote:Op donderdag 13 april 2006 16:47 schreef Sapientiea het volgende:
...
Evolutie van organismen ontkennen is hetzelfde als de zwaartekracht ontkennen.
Achterhaald. Kijk eens in de voorgaande topics naar alle voorbeelden van macro-evolutie...quote:Op vrijdag 14 april 2006 22:18 schreef NightH4wk het volgende:
[..]
Microevolutie ja, de andere soorten is niet echt veel van te zien.
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Nu spreek je over een mogelijk geacht voorval die rampzalige consequenties zou kunnen hebben, alleen is het niet zo dat veel Inwoners van "de nieuwe wereld" veer verder waren met wetenschap en medische kunde dan Europa, waarom zou dan alleen dergelijke ziektes in een bepaalde omgeving voorkomen en niet in het algemeen?quote:Op woensdag 12 april 2006 16:09 schreef Johan_de_With het volgende:
Voor de vorm herhaal ik mij:
[..]
Ik zie net dat Nekto het ook al aangehaald heeft en het ook beter uitlegt dan ik.
Toen de conquistadores in Amerika aankwamen, was de plaatselijke bevolking waarschijnlijk langer geisoleerd geweest van andere beschavingen dan welk volk dan ook. Als in zo'n omgeving, met dus een relatief zeer grote genetische homogeniteit, nieuwe ziektes introduceert, dan heeft dat rampzalige gevolgen.
Ja, maar goed als je kanker/vul maar in (dodelijke ziekte hebt) kan je niet even aanpassen om te overleven, right?quote:Op woensdag 12 april 2006 16:12 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
dat maakt niet uit. het blijft een omgeving waarin we moeten (over)leven.
niet in een individu.. Het is niet survival of the fittest, in de betekenis van de sterkste overleeft, maar in de betekenis: de best aangepaste overleeft (fit als in, geschikt om)quote:Op vrijdag 14 april 2006 22:23 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ja, maar goed als je kanker/vul maar in (dodelijke ziekte hebt) kan je niet even aanpassen om te overleven, right?
Een individu zal zich dus niet kunnen aanpassen aan een ziekte als kanker. De soort kan dat, dmv van mutatie, diversiteit, en natuurlijke selectie, wel.
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Een individu valt niet onder een soort?quote:Op vrijdag 14 april 2006 22:40 schreef Bensel het volgende:
[..]
niet in een individu.. Het is niet survival of the fittest, in de betekenis van de sterkste overleeft, maar in de betekenis: de best aangepaste overleeft (fit als in, geschikt om)
Een individu zal zich dus niet kunnen aanpassen aan een ziekte als kanker. De soort kan dat, dmv van mutatie, diversiteit, en natuurlijke selectie, wel.
het gaat dan ook om aanpassing van de soort of selectie. niet om één individuquote:Op vrijdag 14 april 2006 22:23 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ja, maar goed als je kanker/vul maar in (dodelijke ziekte hebt) kan je niet even aanpassen om te overleven, right?
Een dergelijke soort kan bij jou beginnen.quote:Op vrijdag 14 april 2006 22:45 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
het gaat dan ook om aanpassing van de soort of selectie. niet om één individu
mja, het zou dan ook nog eens zo moeten zijn dat alle anderen die die mutatie niet hebben zich niet meer voort kunnen planten.quote:Op vrijdag 14 april 2006 22:46 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Een dergelijke soort kan bij jou beginnen.
Laten we het hebben over Marieke en Thomas( een soort van Adam en Eva op een onbewoond eiland), beiden hebben ze een dodelijk aandoening, is het dan niet logisch datook hun kinderen een aanleg krijgen voor betreffende aandoening? Of begint er bij komende generaties langzaam een mutatie tot genezing?quote:Op vrijdag 14 april 2006 22:47 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
mja, het zou dan ook nog eens zo moeten zijn dat alle anderen die die mutatie niet hebben zich niet meer voort kunnen planten.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 14-04-2006 22:51:12 ]
jawel, het is een lid van een soort.. Net zoals een cel een lid is van je lichaam.quote:Op vrijdag 14 april 2006 22:44 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Een individu valt niet onder een soort?
maar om je dit conceopt een beetje uit te leggen:
Een menselijk lichaam kan zich weliswaar aanpassen, maar daar zit een (genetische) limiet aan.
Omdat je slechts 1 blauwdruk in de vorm van genetisch materiaal over hebt, zul je altijd je genetische sterktes en zwaktes houden.
Elke mutatie die na de bevruchting plaats vind, zal slechts in 1 cel van je lichaam gebeuren.
Kanker, is een mutatie, die ervoor zorgt dat 1 cel, zich onbepaald en ongecontrolleerd kan gaan delen.
Nu wil het, dat bij de voortplanting het genoom van de moeder en de vader samen gevoegd word (je hele DNA zit in chromosomen, die steeds verdeeld zijn in identieke paren, deze splitsen zich bij het delen van een cel. Na deling van de cel, worden de chromosomen weer verdubbeld.)
Bij voortplanting, gaat het iets anders. In de eicel en spermacel van de ouders, komt maar 1 van beide chromosomen voor. Deze word dan aangevuld door de cel van de andere ouder. Als hier nu een mutatie in voorkomt, dan zal deze dus bij de baby, over alle cellen verdeeld worden. . Nu ligt het aan de aard van de mutatie, en de omgeving, of de mutatie voordelig is, of nadelig.
Door dit proces kan de soort dus ook genetisch aanpassingen krijgen.
(PS, het komt ruwweg hierop neer. Er kunnen fouten inzitten, en dingen kunnen weggelaten zijn. Het gaat me erom dat de deling van gewone cellen anders gebeurt dan voor geslachtscellen
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Dat hoeft niet. Je hebt van elk gen twee kopiën. Sommige aandoeningen zijn dominant, dat betekent dat één foute kopie van het gen al leidt tot de ziekte terwijl je nog wel één gezond gen hebt. Als twee mensen een kind krijgen dan krijgt het kind van beide ouders één kopie van een bepaald gen. Het kan dan dus zo zijn dat het kind de twee gezonde genen krijgt. De kans daarop is 25%.quote:Op vrijdag 14 april 2006 22:50 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Laten we het hebben over Marieke en Thomas( een soort van Adam en Eva op een onbewoond eiland), beiden hebben ze een dodelijk aandoening, is het dan niet logisch datook hun kinderen een aanleg krijgen voor betreffende aandoening? Of begint er bij komende generaties langzaam een mutatie tot genezing?
"Religion. A daughter of Hope and Fear, explaining to Ignorance the nature of the Unknowable."
Ambroce Bierce
Ambroce Bierce
Als ik het niet verkeerd begrijp... Elke individu kan dus ook een oorzaak zijn voor een nieuwe soort van mutatie/soort?quote:Op vrijdag 14 april 2006 23:00 schreef Bensel het volgende:
[..]
jawel, het is een lid van een soort.. Net zoals een cel een lid is van je lichaam.
maar om je dit conceopt een beetje uit te leggen:
Een menselijk lichaam kan zich weliswaar aanpassen, maar daar zit een (genetische) limiet aan.
Omdat je slechts 1 blauwdruk in de vorm van genetisch materiaal over hebt, zul je altijd je genetische sterktes en zwaktes houden.
Elke mutatie die na de bevruchting plaats vind, zal slechts in 1 cel van je lichaam gebeuren.
Kanker, is een mutatie, die ervoor zorgt dat 1 cel, zich onbepaald en ongecontrolleerd kan gaan delen.
Nu wil het, dat bij de voortplanting het genoom van de moeder en de vader samen gevoegd word (je hele DNA zit in chromosomen, die steeds verdeeld zijn in identieke paren, deze splitsen zich bij het delen van een cel. Na deling van de cel, worden de chromosomen weer verdubbeld.)
Bij voortplanting, gaat het iets anders. In de eicel en spermacel van de ouders, komt maar 1 van beide chromosomen voor. Deze word dan aangevuld door de cel van de andere ouder. Als hier nu een mutatie in voorkomt, dan zal deze dus bij de baby, over alle cellen verdeeld worden. . Nu ligt het aan de aard van de mutatie, en de omgeving, of de mutatie voordelig is, of nadelig.
Door dit proces kan de soort dus ook genetisch aanpassingen krijgen.
(PS, het komt ruwweg hierop neer. Er kunnen fouten inzitten, en dingen kunnen weggelaten zijn. Het gaat me erom dat de deling van gewone cellen anders gebeurt dan voor geslachtscellen
Indien wel het geval is dat ze "zieke" genen doorgeven aan hun kinderen, zal er dan wel sprake zijn in een soort van mutatie naar genezing, ik bedoel 25% is toch een redelijk hoog percentage, niet?quote:Op vrijdag 14 april 2006 23:01 schreef roobje het volgende:
[..]
Dat hoeft niet. Je hebt van elk gen twee kopiën. Sommige aandoeningen zijn dominant, dat betekent dat één foute kopie van het gen al leidt tot de ziekte terwijl je nog wel één gezond gen hebt. Als twee mensen een kind krijgen dan krijgt het kind van beide ouders één kopie van een bepaald gen. Het kan dan dus zo zijn dat het kind de twee gezonde genen krijgt. De kans daarop is 25%.
Mja, ligt eraan hoe je soort definieertquote:Op vrijdag 14 april 2006 23:03 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Als ik het niet verkeerd begrijp... Elke individu kan dus ook een oorzaak zijn voor een nieuwe soort van mutatie/soort?
Officieel is een soort een soort, als het van een ander een vruchtbare nakomeling kan krijgen..
Met een hele hoop mutaties kan dat gewoon. Dit is nu net het probleem waarom het zo moeilijk is tussensoorten (missing links) aan te wijzen..
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Het is dus (nog) niet bewezen?quote:Op vrijdag 14 april 2006 23:06 schreef Bensel het volgende:
[..]
Mja, ligt eraan hoe je soort definieert
Officieel is een soort een soort, als het van een ander een vruchtbare nakomeling kan krijgen..
Met een hele hoop mutaties kan dat gewoon. Dit is nu net het probleem waarom het zo moeilijk is tussensoorten (missing links) aan te wijzen..
Ik bedoel zolang die tussensoorten niet aan te wijzen zijn, is er dan toch ook geen link te leggen tussen beide soorten?
[ Bericht 10% gewijzigd door #ANONIEM op 14-04-2006 23:10:45 ]
In topic #3 en #4 zie ik alleen een discussie over micro/macro, maar geen echte voorbeelden. Dat het paard/ezel/zebra een zelfde voorvader hebben netzoals de hond/wolf/etc en gerelateerde dingen lijkt me zeker waar. Het Salt/Rice voorbeeld kon ik wel vinden, maar kan je me aub een voorbeeld in dat topic aanwijzen, aangezien deze nog wel vliegen blijven?quote:Op vrijdag 14 april 2006 22:20 schreef Bensel het volgende:
[..]
Achterhaald. Kijk eens in de voorgaande topics naar alle voorbeelden van macro-evolutie...
Dat salt & rice voorbeeld zou toch genoeg moeten zijn? Een soort is een soort als ze alleen onderling voortplanten. Deze 2 populaties fruitvliegjes doen en kunnen dat niet onderling. Dus: soortvormingquote:Op vrijdag 14 april 2006 23:30 schreef NightH4wk het volgende:
[..]
In topic #3 en #4 zie ik alleen een discussie over micro/macro, maar geen echte voorbeelden. Dat het paard/ezel/zebra een zelfde voorvader hebben netzoals de hond/wolf/etc en gerelateerde dingen lijkt me zeker waar. Het Salt/Rice voorbeeld kon ik wel vinden, maar kan je me aub een voorbeeld in dat topic aanwijzen, aangezien deze nog wel vliegen blijven?
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
En dat verandert dus ook dingen als bijvoorbeeld DNA/aantal chromosomen/etc.?quote:Op vrijdag 14 april 2006 23:54 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Dat salt & rice voorbeeld zou toch genoeg moeten zijn? Een soort is een soort als ze alleen onderling voortplanten. Deze 2 populaties fruitvliegjes doen en kunnen dat niet onderling. Dus: soortvorming
Iig, interessant spul allemaal.
Aantal chromosomen denk ik nog niet maar DNA wel ja. Bovendien was er aanpassing voor de verschillende omgevingen.quote:Op vrijdag 14 april 2006 23:56 schreef NightH4wk het volgende:
[..]
En dat verandert dus ook dingen als bijvoorbeeld DNA/aantal chromosomen/etc.?
Iig, interessant spul allemaal.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Tuurlijk wel, alleen kun je nooit over één individu spreken als "dé missing link". Stel dat je iemand pakt, en naast diegene zet je een directe voorouder (vader, moeder), en daarnaast de directe voorouder van de voorouder (opa, oma), en daarnaast... etc. Stel dat je dat doet tot -pak 'm beet- 10.000 generaties. Stel dat je dan kijkt naar steeds 2 voorouders die naast elkaar staan - ze zullen allemaal veel op elkaar lijken. En ze lijken óók allemaal op de voorouders dáárnaast, en zo voorts, tot 10.000 generaties aan toe.quote:Op vrijdag 14 april 2006 23:09 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Het is dus (nog) niet bewezen?
Ik bedoel zolang die tussensoorten niet aan te wijzen zijn, is er dan toch ook geen link te leggen tussen beide soorten?
Niettemin, als je de éérste in de lijn bekijkt en die naast de laatste zet, dan zul je zien dat ze behoorlijk van elkaar verschillen. Wie van die 9.998 andere voorouders is dan de 'missing link'? Niemand, of eigenlijk: allemaal. Dus eigenlijk is een term als 'missing link' een nietszeggende term.
'Nuff said
Is 10.000 generaties dan al een periode wanneer je over een nieuwe "soort" kunt spreken, of is dat weer tekort voor een mutatieproces die zich in miljoenen jaren zou muteren?quote:Op zaterdag 15 april 2006 00:31 schreef Doffy het volgende:
[..]
Tuurlijk wel, alleen kun je nooit over één individu spreken als "dé missing link". Stel dat je iemand pakt, en naast diegene zet je een directe voorouder (vader, moeder), en daarnaast de directe voorouder van de voorouder (opa, oma), en daarnaast... etc. Stel dat je dat doet tot -pak 'm beet- 10.000 generaties. Stel dat je dan kijkt naar steeds 2 voorouders die naast elkaar staan - ze zullen allemaal veel op elkaar lijken. En ze lijken óók allemaal op de voorouders dáárnaast, en zo voorts, tot 10.000 generaties aan toe.
Maar het gaat vooral om een term die je niet weg kunt laten bij een dergelijke onderzoek, niet? In andere woorden als je al die 9.998 andere voorouders ziet is de missing link een proces van generatie op generatie en niet zomaar een ontwikkeling?quote:Niettemin, als je de éérste in de lijn bekijkt en die naast de laatste zet, dan zul je zien dat ze behoorlijk van elkaar verschillen. Wie van die 9.998 andere voorouders is dan de 'missing link'? Niemand, of eigenlijk: allemaal. Dus eigenlijk is een term als 'missing link' een nietszeggende term.
Mijn verhaaltje ging vooral over hoe genetische diversiteit werkt. Evolutie is de verandering die optreedt onder druk van externe omstandigheden. Als er geen evolutionaire druk zou zijn, zouden organismen langzaam toenemen in diversiteit - omdat er immers niets "goed" of "slecht" is. In de praktijk is er altijd wel een zekere druk - sommige mutaties werken nu eenmaal écht niet.quote:Op zaterdag 15 april 2006 11:56 schreef Triggershot het volgende:
Is 10.000 generaties dan al een periode wanneer je over een nieuwe "soort" kunt spreken, of is dat weer tekort voor een mutatieproces die zich in miljoenen jaren zou muteren?
Het getal van 10.000 is gewoon uit de lucht gegrepen, maar is in evolutionaire context vrij kort - al is het niet onmogelijk als er een sterke evolutionaire druk is. Kijk bijvoorbeeld naar hoe de mens (die de "evolutionaire" selectie-druk uitoefent) in een paar honderd/duizenden generatie van wolven heel veel verschillende soorten honden hebben gemaakt.
Evolutie-biologen gebruiken de term 'missing link' nooit in een wetenschappelijke context, voor zover ik weet. Het is een handige term om sommige dingen mee te beschrijven - bijvoorbeeld die vis-krokodil van laatst, maar is geen exacte term.quote:Maar het gaat vooral om een term die je niet weg kunt laten bij een dergelijke onderzoek, niet?
Wat is voor jou het verschil tussen een 'proces' en een 'ontwikkeling'?quote:In andere woorden als je al die 9.998 andere voorouders ziet is de missing link een proces van generatie op generatie en niet zomaar een ontwikkeling?
'Nuff said
Dat kan/zal/wil ik waarschijnlijk niet begrijpen, maar hoe kan je met zekerheid dat vast stellen dat je onderzoek klopt, ik bedoel iets dat niet in een wetenschappelijk context wordt genoemd, als het wel gaat om een wetenschappelijk onderzoek/feit/aanname wat voor een beschouwing moet je dan hebben als je je objectief wilt verdiepen in mogelijkheden van "missing link"?quote:Op zaterdag 15 april 2006 12:05 schreef Doffy het volgende:
Evolutie-biologen gebruiken de term 'missing link' nooit in een wetenschappelijke context, voor zover ik weet. Het is een handige term om sommige dingen mee te beschrijven - bijvoorbeeld die vis-krokodil van laatst, maar is geen exacte term.
Ik zie proces als een trigger tot vorming en ontwikkeling als het resultaat dat men kan waarnemenquote:Wat is voor jou het verschil tussen een 'proces' en een 'ontwikkeling'?
Een "missing link"-situatie doet zich voor als je -even versimpeld- bijvoorbeeld stap 1 en stap 3 van een proces ziet, en daaruit concludeert dat er ook een stap 2 geweest moet zijn. Ten overvloede - zo simpel ís het in de praktijk niet, maar het volstaat als voorbeeld.quote:Op zaterdag 15 april 2006 12:12 schreef Triggershot het volgende:
Dat kan/zal/wil ik waarschijnlijk niet begrijpen, maar hoe kan je met zekerheid dat vast stellen dat je onderzoek klopt, ik bedoel iets dat niet in een wetenschappelijk context wordt genoemd, als het wel gaat om een wetenschappelijk onderzoek/feit/aanname wat voor een beschouwing moet je dan hebben als je je objectief wilt verdiepen in mogelijkheden van "missing link"?
Een voorbeeld: je weet dat er op het land levende reptielen waren die veel op vissen lijken, je ziet dat er daarvoor ook vissen waren die veel in ondiep water leefden en zeer sterke vinnen hadden - dan voorspel je (!) dat er een tussenvorm geweest moet zijn die "half vis, half reptiel" was. Nogmaals, ook hier geldt dat er niet één dier was die plotseling al die eigenschappen had, maar een zich zeer langzaam aanpassend dier.
Zo werkte het ook met die vis/krokodil tussenvorm: men voorspelde dat dat dier daar-en-daar geleefd moet hebben en zijn fossielen dus vermoedelijk daar-en-daar te vinden waren. En voila, ze hebben hem gevonden.
Zie boven, dat beschrijft beidenquote:Ik zie proces als een trigger tot vorming en ontwikkeling als het resultaat dat men kan waarnemen
'Nuff said
In enkele gevallen kan de term nog wel nuttig zijn. Als er bijvoorbeeld een groot gat is tussen 2 soorten waarvan vermoed wordt dat de 1 de voorouder is van de ander en je vindt resten van een soort die er ergens in het midden tussen past bijv Maar ik ben geen evolutiebioloog dus kan er gruwlijk naastzitten. Het blijft iig wel zo dat elke soort opzich een missing link is. Het is een continue verloop van soort naar soort.quote:Op zaterdag 15 april 2006 12:12 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Dat kan/zal/wil ik waarschijnlijk niet begrijpen, maar hoe kan je met zekerheid dat vast stellen dat je onderzoek klopt, ik bedoel iets dat niet in een wetenschappelijk context wordt genoemd, als het wel gaat om een wetenschappelijk onderzoek/feit/aanname wat voor een beschouwing moet je dan hebben als je je objectief wilt verdiepen in mogelijkheden van "missing link"?
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Klinkt absoluut logisch, maar "2" moet toch waargenomen kunnen worden, een voorbeeld als:quote:Op zaterdag 15 april 2006 12:22 schreef Doffy het volgende:
[..]
Een "missing link"-situatie doet zich voor als je -even versimpeld- bijvoorbeeld stap 1 en stap 3 van een proces ziet, en daaruit concludeert dat er ook een stap 2 geweest moet zijn. Ten overvloede - zo simpel ís het in de praktijk niet, maar het volstaat als voorbeeld.
1. Je krijgt een toets.
2. Je gaat leren.
3. Je krijgt een goede punt.
Zijn 3 logische punten, maar alle 3 zijn ook te waarnemen op alle gebieden. In andere woorden we moeten "stap 2" accepteren omdat het logisch klinkt en accepteren tot we het ook daadwerkelijk kunnen wetenschappelijk kunnen vast stellen?
Waarom zou het dan niet gewoon kunnen dat er 3 soorten zijn ontstaan, en dat er tussentijds een paar soorten uit zijn gestorven? Moet het perse aanduiden op een aanpassing?quote:Een voorbeeld: je weet dat er op het land levende reptielen waren die veel op vissen lijken, je ziet dat er daarvoor ook vissen waren die veel in ondiep water leefden en zeer sterke vinnen hadden - dan voorspel je (!) dat er een tussenvorm geweest moet zijn die "half vis, half reptiel" was. Nogmaals, ook hier geldt dat er niet één dier was die plotseling al die eigenschappen had, maar een zich zeer langzaam aanpassend dier.
Een tussenvorm gevonden van eenn vis-krokodil tussenvorm?quote:Zo werkte het ook met die vis/krokodil tussenvorm: men voorspelde dat dat dier daar-en-daar geleefd moet hebben en zijn fossielen dus vermoedelijk daar-en-daar te vinden waren. En voila, ze hebben hem gevonden.
Ouiquote:Zie boven, dat beschrijft beiden
Dus men schuift gewoon "vermoedingen" naar voren om vraagtekens in te vullen omdat het logisch zou lijken zonder "bewijs"?quote:Op zaterdag 15 april 2006 12:27 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
In enkele gevallen kan de term nog wel nuttig zijn. Als er bijvoorbeeld een groot gat is tussen 2 soorten waarvan vermoed wordt dat de 1 de voorouder is van de ander en je vindt resten van een soort die er ergens in het midden tussen past bijv
Nou nee dat niet. Anatomisch op elkaar lijkende structureren kunnen redenen zijn om dat te vermoeden. In hedendaagse soorten is het wellicht mogelijk om op het DNA nivo te kijken en een verwantschap te zien waar nog geen fossiel van is gevonden. Het blijft wetenschap Ze zullen niet klakkeloos lijntjes gaan trekken tussen soorten en roepen "die zijn verwant!". Misschien dat Bensel hier zijn licht over kan laten schijnen?quote:Op zaterdag 15 april 2006 12:36 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Dus men schuift gewoon "vermoedingen" naar voren om vraagtekens in te vullen omdat het logisch zou lijken zonder "bewijs"?
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
In dit geval is het bestaan van het beest voorspeld en bevestigd door opgravingen. Wat wil je nog meer?quote:Op zaterdag 15 april 2006 12:33 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Klinkt absoluut logisch, maar "2" moet toch waargenomen kunnen worden, een voorbeeld als:
1. Je krijgt een toets.
2. Je gaat leren.
3. Je krijgt een goede punt.
Zijn 3 logische punten, maar alle 3 zijn ook te waarnemen op alle gebieden. In andere woorden we moeten "stap 2" accepteren omdat het logisch klinkt en accepteren tot we het ook daadwerkelijk kunnen wetenschappelijk kunnen vast stellen?
Omdat het een lijn in de tijd vormt, en er niet de minste aanwijzing is dat dit soort dieren allemaal tegelijkertijd bestaan hebben. Het is heel simpel: als je de hele boom reconstrueert, vindt je er gewoon een lijn in. Het gaat van soort naar soort, soms complexer, soms simpeler, soms sterft alles gewoon uit.quote:Waarom zou het dan niet gewoon kunnen dat er 3 soorten zijn ontstaan, en dat er tussentijds een paar soorten uit zijn gestorven? Moet het perse aanduiden op een aanpassing?
Zie ook The not-so-missing-links gallery
quote:Een tussenvorm gevonden van eenn vis-krokodil tussenvorm?
Zie hier
'Nuff said
Waarom zou het niet een soort zonder tussenvorm geweest kunnen zijn dan, of vraag ik weer irittant naar bekende weg?quote:Op zaterdag 15 april 2006 12:43 schreef Doffy het volgende:
[..]
In dit geval is het bestaan van het beest voorspeld en bevestigd door opgravingen. Wat wil je nog meer?
[..]
[..]
[afbeelding]
Zie hier
Wat is jouw definitie van 'tussensoort' dan? Nogmaals, dat probeerde ik duidelijk te maken met dat voorbeeld van die 10.000 generaties: ieder individu is een "tussensoort", of anders gezegd: er zijn geen tussenvormen. Dat woord kan je in een nogal los verband wel gebruiken, maar niet in een exacte definitie.quote:Op zaterdag 15 april 2006 12:45 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Waarom zou het niet een soort zonder tussenvorm geweest kunnen zijn dan, of vraag ik weer irittant naar bekende weg?
'Nuff said
Dus de kans dat ze fout zouden zitten is best klein?quote:Op zaterdag 15 april 2006 12:43 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Nou nee dat niet. Anatomisch op elkaar lijkende structureren kunnen redenen zijn om dat te vermoeden. In hedendaagse soorten is het wellicht mogelijk om op het DNA nivo te kijken en een verwantschap te zien waar nog geen fossiel van is gevonden. Het blijft wetenschap Ze zullen niet klakkeloos lijntjes gaan trekken tussen soorten en roepen "die zijn verwant!". Misschien dat Bensel hier zijn licht over kan laten schijnen?
In welk opzicht 'fout'?quote:Op zaterdag 15 april 2006 12:50 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Dus de kans dat ze fout zouden zitten is best klein?
'Nuff said
Een soort tussen de homo erectus en homosapiens?quote:Op zaterdag 15 april 2006 12:47 schreef Doffy het volgende:
[..]
Wat is jouw definitie van 'tussensoort' dan? Nogmaals, dat probeerde ik duidelijk te maken met dat voorbeeld van die 10.000 generaties: ieder individu is een "tussensoort", of anders gezegd: er zijn geen tussenvormen. Dat woord kan je in een nogal los verband wel gebruiken, maar niet in een exacte definitie.
Wanneer het gaat om (voorspelde) vermoedens, maar er is geen wetenschappelijk onderbouwing of tegenspraak voor.quote:
Zoals ik al zei dat er niet echt 'tussenvormen' bestaan omdat ieder individu eigenlijk een 'tussenvorm' is, zo bestaan er ook niet echt soorten. Het begrip 'soort' is een door de mens bedacht begrip om alles makkelijk in hokjes te kunnen stoppen, maar er zitten geen duidelijke scheidslijnen tussen soorten. Homo Erectus is een andere soort dan Homo Sapiens, maar er was niet één dag waarop een Erectus plotseling een Sapiens werd - het is een langzaam verlopende lijn.quote:Op zaterdag 15 april 2006 12:51 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Een soort tussen de homo erectus en homosapiens?
Zie, nogmaals, de Not so missing links gallery, daar staan ook plaatjes van verschillende soorten apen/mensen.
'Nuff said
Met wat er tegenwoordig allemaal aan kennis is over evolutie.. ja die kans is best klein Die kans blijft natuurlijk altijd bestaan. Het is mogelijk dat er een theorie wordt bedacht die het nog beter beschrijft. Maar er mag ondertussen wel van uit worden gegaan dat evolutie plaatsvind.quote:Op zaterdag 15 april 2006 12:50 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Dus de kans dat ze fout zouden zitten is best klein?
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Als een theorie een voorspelling doet, maar vondsten vertellen een ander verhaal, dan is het het einde van die theorie in dit vorm. Tot dusver zijn er nog nooit (!) vondsten gedaan die de evolutie-theorie tegenspreken.quote:Op zaterdag 15 april 2006 12:52 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Wanneer het gaat om (voorspelde) vermoedens, maar er is geen wetenschappelijk onderbouwing of tegenspraak voor.
Wat niet wil zeggen dat de evolutie-theorie compleet is, want er resteren nog meer dan genoeg vragen.
'Nuff said
Die onderbouwing is er dan wel maar wat meer indirect dan dat er echt een soort ergens ertussen in wordt gevonden.quote:Op zaterdag 15 april 2006 12:52 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Wanneer het gaat om (voorspelde) vermoedens, maar er is geen wetenschappelijk onderbouwing of tegenspraak voor.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
quote:Op zaterdag 15 april 2006 12:55 schreef Doffy het volgende:
[..]
Zoals ik al zei dat er niet echt 'tussenvormen' bestaan omdat ieder individu eigenlijk een 'tussenvorm' is, zo bestaan er ook niet echt soorten. Het begrip 'soort' is een door de mens bedacht begrip om alles makkelijk in hokjes te kunnen stoppen, maar er zitten geen duidelijke scheidslijnen tussen soorten. Homo Erectus is een andere soort dan Homo Sapiens, maar er was niet één dag waarop een Erectus plotseling een Sapiens werd - het is een langzaam verlopende lijn.
Zie, nogmaals, de Not so missing links gallery, daar staan ook plaatjes van verschillende soorten apen/mensen.
Waren ze niet in andere woorden superieur aan de "moderne" mens?quote:De Neanderthaler, leefde tijdens de ijstijd in Europa en Azië. Geen voorouder van de huidige mens. Neanderthalers waren klein, maar zeer gespierd vergeleken met moderne mensen. Ze beschikte over een brein dat 12% groter is dan dat van moderne mensen.
Sorry, with al due respect, ik verdiep me er wel in en ben er geinteresseerd in, maar still dont buy it.quote:Op zaterdag 15 april 2006 12:55 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Met wat er tegenwoordig allemaal aan kennis is over evolutie.. ja die kans is best klein Die kans blijft natuurlijk altijd bestaan. Het is mogelijk dat er een theorie wordt bedacht die het nog beter beschrijft. Maar er mag ondertussen wel van uit worden gegaan dat evolutie plaatsvind.
Blijkbaar niet, want wíj leven nog en zij nietquote:Op zaterdag 15 april 2006 12:59 schreef Triggershot het volgende:
Waren ze niet in andere woorden superieur aan de "moderne" mens?
'Nuff said
Wat is je probleem dan?quote:Op zaterdag 15 april 2006 13:00 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Sorry, with al due respect, ik verdiep me er wel in en ben er geinteresseerd in, maar still dont buy it.
'Nuff said
En hoe worden die behandeld dan?quote:Op zaterdag 15 april 2006 12:56 schreef Doffy het volgende:
[..]
Wat niet wil zeggen dat de evolutie-theorie compleet is, want er resteren nog meer dan genoeg vragen.
Een ijstijd en weg Doffy en Triggeshotquote:Op zaterdag 15 april 2006 13:00 schreef Doffy het volgende:
[..]
Blijkbaar niet, want wíj leven nog en zij niet
Er vindt nog steeds heel veel onderzoek plaats naar evolutionaire principes. Niet alleen het reconstrueren van alle diersoorten van alle tijden (paleontologie), maar ook het onderzoek naar de mechanismen achter evolutie.quote:Op zaterdag 15 april 2006 13:01 schreef Triggershot het volgende:
[..]
En hoe worden die behandeld dan?
'Nuff said
Dat zit er dik in, jaquote:Op zaterdag 15 april 2006 13:02 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Een ijstijd en weg Doffy en Triggeshot
'Nuff said
Jammer dat je het als een 'berg' ziet.quote:Op zaterdag 15 april 2006 13:02 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Kennis opdoen hoe men denkt aan ander kant van de berg
Maar ik bedoelde meer: waarom "geloof" je het nog steeds niet?
'Nuff said
Wat zou jou dan overtuigen?quote:Op zaterdag 15 april 2006 13:00 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Sorry, with al due respect, ik verdiep me er wel in en ben er geinteresseerd in, maar still dont buy it.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
"wat meer indirect" is geen subjectief visie op dit alles?quote:Op zaterdag 15 april 2006 12:57 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Die onderbouwing is er dan wel maar wat meer indirect dan dat er echt een soort ergens ertussen in wordt gevonden.
