Er is een initialtief gestart door Clean Air Nederland (CAN) om via het onlangs ingevoerde burgerinitiatief 40.000 handtekeningen te verzamelen en de rookvrije horeca op de agenda van de Tweede Kamer te zetten.
Klik hier voor meer informatie en hoe je mee kan doen.
Doen de Fok!kers ook mee met het verzamelen van handtekeningen? Ik heb intussen mijn steun betuigd, maar ik betwijfel of zo iets naar de VS sturen....
Wie doet er mee?
Als is het alleen maar om de rokers te pesten
-edit-
quote:Weet iemand wat je allemaal krijgt etc.?Clean Air nederland gaat 40.000 handtekeningen verzamelen om een wetsvoorstel in te kunnen dienen voor een rookvrije horeca. U kunt meedoen door u als sympathisant aan te melden door een email te sturen aan info@cleanairnederland.nl, met vermelding van uw naam, adres, woonplaats en telefoonnummer. Wij zullen de benodigde informatie dan zsm toesturen.
Al dat krankzinnige geblaat van die anti-rokers
.Mark my words.
ik ga uit voor de gezelligheid.. en als ik op mn gezondheid wil letten dan ga ik wel naar de sportschool
quote:De gegevens uit andere landen wijzen andere resultaten uit: Het eerste jaar of mischien de eerste twee jaar zal er inderdaad wat inkomstenverlies zijn omdat verstokte rokers nu thuis blijven, en de horeca zelf wat aanpassingen moet doen om nieuwe klanten te lokken. Daarna zal de horeca weer bijna volop draaien, want uiteindelijk willen de rokers ook niet eeuwig thuis op de bank blijven zitten, en na verloop van tijd zullen ook mensen die voorheen niet naar de horeca gingen vanwege het roken nu wel uit eten gaan en naar de kroeg gaan.Op vrijdag 17 februari 2006 18:46 schreef BadKeukenTegel het volgende:
Wanneer de kankerstokjes worden verboden is de horeca, zal geen enkele horecagelegendheid meer volle zalen trekken.
Mark my words.
In California is het rookverbod al bijna 10 jaar actief (sinds 1997 volledig in de horeca) en restaurants en kroegen doen nog steeds prima zaken. Daar veranderd echt helemaal niets aan.
Ik vind het dus een goede ontwikkeling.... als de rokers even een paar uurtjes niet roken kan iedereen evenveel plezier hebben, want ik weet uit ervaring dat een roker best plezier kan hebben zonder de sigaret voor een paar uurtjes.
quote:Geen idee, maar ik ga er even vanuit dat de 40.000 handtekeningen ook echte handtekeningen moeten zijn, dus je zult denk ik een formuliertje moeten ondertekenen en dan naar een antwoordnummer moeten sturen ofzo..... of wellicht naar een gewoon adres, dus het kost je hooguit een postzegel.Op vrijdag 17 februari 2006 18:17 schreef DjDev het volgende:
Weet iemand wat je allemaal krijgt etc.?
quote:Denk je dat? En waar moeten de rokers dan heen? Nee, de rokers zullen zich (moeten) aanpassen.Op vrijdag 17 februari 2006 18:46 schreef BadKeukenTegel het volgende:
Wanneer de kankerstokjes worden verboden is de horeca, zal geen enkele horecagelegendheid meer volle zalen trekken.
Mark my words.
quote:Onzin.Op vrijdag 17 februari 2006 18:46 schreef BadKeukenTegel het volgende:
Wanneer de kankerstokjes worden verboden is de horeca, zal geen enkele horecagelegendheid meer volle zalen trekken.
Mark my words.
Hier in Ierland is men na 2 jaar niks anders meer gewend, en zitten de pubs nog steeds iedere avond vol.
En ik ben geen notoire anti-roker, maar eigenlijk bevalt het niet roken me hier wel, al is het nog steeds wennen soms.
Vooral niet met die vergrijzing die nu inzet. Ik denk dat Den Haag dat ook wel inziet. Anders moeten we straks bejaarden preventief ruimen ipv kippen.
En ik doe dus niet mee
quote:Vertel mij eens waarom het in landen als Ierland, Groot Brittanie, Noorwegen, Zweden, Italie, Spanje, Australie, Canada en vele staten in de VS wel zou kunnen, en in Nederland niet?Op vrijdag 17 februari 2006 20:30 schreef Wolter het volgende:
Het gaat ze toch niet lukken, Nederland zonder rokers.
En het gaat ook niet om het verbieden van roken, dat is echt totale onzin. Thuis roken moet gewoon blijven kunnen natuurlijk. Het gaat puur om een verbod in de horeca, en ik zie niet in waarom dit in Nederland niet zou kunnen.
quote:En dat is de ervaring in de meeste landen. Als ik hier een kroeg binnenloop zit ie meestal lekker vol. Er staan altijd wel een paar rokers buiten natuurlijk, maar over het algemeen zit iedereen lekker gezellig binnen met een glas bier en een sportwedstrijd op TV.Op vrijdag 17 februari 2006 20:28 schreef I.R.Baboon het volgende:
Onzin.
Hier in Ierland is men na 2 jaar niks anders meer gewend, en zitten de pubs nog steeds iedere avond vol.
Kroegen en Cafe's verdienen eerst iets minder, maar uiteindelijk roomt dat af en verdienen ze weer net zoveel als daarvoor, en restaurants gaan juist meer verdienen omdat niet-rokers nu veel vaker uit eten gaan, en de roker steekt toch meestal pas NA de maaltijd een peuk op, en dat kunnen ze ook nadat ze het restaurant verlaten natuurlijk.
Waarom kan er niet gewoon de helft van de kroegen rookvrij worden gemaakt, en in de andere helft mag gerookt worden? Heeft iedereen de keus in een wat voor soort kroeg hij/zij uitgaat.
quote:Die Maartena is er zelf zo overgevoelig voor dat hij zelf last van de rook in de nederlandse barren heeft terwijl hij in het smogvrije Los Angels zit.Op vrijdag 17 februari 2006 21:04 schreef boekenworm het volgende:
De nieuwste hype: overgevoeligheid voor roken. En dat vind ik pure onzin, dus ik doe niet mee.
quote:Gok eens welke kroeg de meeste mensen trekt ?Op vrijdag 17 februari 2006 21:18 schreef Arliator het volgende:
Ik snap eigenlijk niet waarom alles rookvrij moet.
Waarom kan er niet gewoon de helft van de kroegen rookvrij worden gemaakt, en in de andere helft mag gerookt worden? Heeft iedereen de keus in een wat voor soort kroeg hij/zij uitgaat.
quote:Je weet intussen wel waarom de rookverboden in de horeca zijn doorgevoerd in zoveel landen: Meeroken. En die discussie is al uitgebreid gevoerd in een ander topic, en ik weet dat jij niet geloofd dat meeroken schadelijk is voor anderen. Maar daar ga je maar verder over discuzeuren in een ander topic.Op vrijdag 17 februari 2006 21:03 schreef Monus het volgende:
Openbare dronkenschap is verboden dus ik ga voor een alcoholvrije horeca.
De rookvrije horeca is voor veel mensen erg prettig, en zelfs de meest verstokte rokers kunnen een paar uurtjes zonder de sigaret. Het is dus een oplossing voor iedereen
quote:Daar ben ik dus benieuwd naar. In Amsterdam is ooit een rookvrije kroeg geopend, maar die was vrij snel ter ziele. Maar als ik dit hier zo lees zijn de tijden verandert. Dus ben ik benieuwd, laat de marktwerking er maar op los!Op vrijdag 17 februari 2006 21:30 schreef ChOas het volgende:
[..]
Gok eens welke kroeg de meeste mensen trekt ?
quote:Dan vind ik hem een aansteller.Op vrijdag 17 februari 2006 21:20 schreef Monus het volgende:
[..]
Die Maartena is er zelf zo overgevoelig voor dat hij zelf last van de rook in de nederlandse barren heeft terwijl hij in het smogvrije Los Angels zit.
quote:Maar als alles rookvrij wordt, mensen blijven misschien even weg maar zullen daarna wel weer veel behoefte hebben om naar een cafe te gaan en dan nemen ze het niet-roken voor lief denk ik. Zelf rook ik wel maar ik kan makkelijk een paar uur zonder sigaret, en verder kom ik bijna nooit in een cafeOp vrijdag 17 februari 2006 21:32 schreef Arliator het volgende:
[..]
Daar ben ik dus benieuwd naar. In Amsterdam is ooit een rookvrije kroeg geopend, maar die was vrij snel ter ziele. Maar als ik dit hier zo lees zijn de tijden verandert. Dus ben ik benieuwd, laat de marktwerking er maar op los!
Nadeel is wel dat je de lichaams eigen geurtjes van de mensen zelf ruikt, en ik bedoel die individuen die lichaams hygiene niet bovenaan hun lijst van prioriteiten heeft staan
quote:Niet als ze alcohol drinken, ik niet in ieder geval.Op vrijdag 17 februari 2006 21:32 schreef maartena het volgende:
[..]
De rookvrije horeca is voor veel mensen erg prettig, en zelfs de meest verstokte rokers kunnen een paar uurtjes zonder de sigaret. Het is dus een oplossing voor iedereen
Als alle kroegen rookvrij worden gemaakt, zien ze mij daar niet meer.
Restaurants is een ander verhaal, daar moet het wel mogelijk zijn. Maar of de rokers daar blij mee zullen zijn is een ander verhaal.
quote:Omdat het niet werkt. Veel niet-rokers gaan dan toch naar de rokers kroeg omdat er 1 of 2 rokers in hun uitgaansgroepje zitten. Het is dus een geval van burgerbescherming in dit geval, en zoals ik al tig keer geroepen heb.... aangezien de roker ook best plezier kan hebben door een paar uurtjes niet te roken (of even naar buiten te gaan) is de enige oplossing helemaal niet roken.Op vrijdag 17 februari 2006 21:18 schreef Arliator het volgende:
Ik snap eigenlijk niet waarom alles rookvrij moet.
Waarom kan er niet gewoon de helft van de kroegen rookvrij worden gemaakt, en in de andere helft mag gerookt worden? Heeft iedereen de keus in een wat voor soort kroeg hij/zij uitgaat.
Ik zou het trouwens ook niet erg vinden als we eerst eens begonnen met alle horeca gelegenheden die eten serveren, en de echte oude bierkroegen nog even laten doorpaffen. Maar uiteindelijk is een geheel rookvrije horeca het beste voor iedereen.
quote:Dat zeiden veel rokers in Ierland ook toen daar de pubs rookvrij werden. Intussen zitten de pubs weer ouderwets gezellig vol, want uiteindelijk worden de rokers dat thuis zitten mokken ook wel eens zat natuurlijk als al hun vrienden wel naar de kroeg gaan....Op vrijdag 17 februari 2006 21:34 schreef Arliator het volgende:
Niet als ze alcohol drinken, ik niet in ieder geval.
Als alle kroegen rookvrij worden gemaakt, zien ze mij daar niet meer.
quote:Als je dat zo stelt gaan de vrienden van rokers dus ook niet meer uit als de rokers niet meer uitgaan omdat alle kroegen rookvrij zijn?Op vrijdag 17 februari 2006 21:36 schreef maartena het volgende:
[..]
Omdat het niet werkt. Veel niet-rokers gaan dan toch naar de rokers kroeg omdat er 1 of 2 rokers in hun uitgaansgroepje zitten. Het is dus een geval van burgerbescherming in dit geval, en zoals ik al tig keer geroepen heb.... aangezien de roker ook best plezier kan hebben door een paar uurtjes niet te roken (of even naar buiten te gaan) is de enige oplossing helemaal niet roken.
Ik geloof dat niet zo.
quote:Op vrijdag 17 februari 2006 18:38 schreef JosvG het volgende:
Ik doe niet mee, ik rook dan wel niet, maar ik vind dat fervent rokers toch wel in de kroeg een sigaretje mogen opsteken, het hoort wel een beetje bij de sfeer.
quote:Op vrijdag 17 februari 2006 18:43 schreef KonnieKipke het volgende:
Ik rook dan wel niet, maar stoor me absoluut niet aan dat er rokers in de kroeg zitten. Het hoort erbij dat je bij een biertje een sigaretje moet kunnen roken.
Al dat krankzinnige geblaat van die anti-rokers
quote:Gelukkig zijn er ook nog niet fundamentalistische niet-rokers.Op vrijdag 17 februari 2006 18:46 schreef buitenbeentje het volgende:
Wanneer ik in een cafe ben neem ik het risico om mee te roken. Bij mij thuis (en gelukkig de meeste van mijn vrienden en kennissen) wordt thuis niet gerookt. Ik doe dus niet mee aan dit initiatief. Als het zo door gaat is over 20 jaar alcohol verboden in de kroeg.
Waaronder ikzelf sinds 1 januari. Laat de marktwerking het lekker zelf regelen; Als er zoveel behoefte is aan rookvrije horeca... waarom is het er dan niet?
quote:Ik kan niet voor iedereen spreken, maar zoals ik al eerder aangaf, mij zien ze niet meer in de kroeg.Op vrijdag 17 februari 2006 21:38 schreef maartena het volgende:
[..]
Dat zeiden veel rokers in Ierland ook toen daar de pubs rookvrij werden. Intussen zitten de pubs weer ouderwets gezellig vol, want uiteindelijk worden de rokers dat thuis zitten mokken ook wel eens zat natuurlijk als al hun vrienden wel naar de kroeg gaan....
Maar goed, of dat voor de meerderheid van de rokers ook geldt, zal dat pas bewezen worden als alles rookvrij in nederland is.
quote:tuurlijk... maartena geeft zoveel om onze astma patiënten en gezondheid dat hij daarvoor:Op vrijdag 17 februari 2006 21:32 schreef maartena het volgende:
[..]
Je weet intussen wel waarom de rookverboden in de horeca zijn doorgevoerd in zoveel landen: Meeroken. En die discussie is al uitgebreid gevoerd in een ander topic, en ik weet dat jij niet geloofd dat meeroken schadelijk is voor anderen. Maar daar ga je maar verder over discuzeuren in een ander topic.
De rookvrije horeca is voor veel mensen erg prettig, en zelfs de meest verstokte rokers kunnen een paar uurtjes zonder de sigaret. Het is dus een oplossing voor iedereen
Al vraag ik me wel af wat zo'n geitenwollensok in amerika zoekt.
quote:Hier gold dat hooguit 2 weken, waarna alle rokers weer gewoon naar de pub gingen en naar buiten als ze wilden roken. Ik denk dat het in NL net zo zal gaan. Het rookverbod in de trein is ook zonder veel gedoe ingevoerd en dat wordt ook gewoon nageleefd.Op vrijdag 17 februari 2006 21:41 schreef Arliator het volgende:
[..]
Ik kan niet voor iedereen spreken, maar zoals ik al eerder aangaf, mij zien ze niet meer in de kroeg.
Maar goed, of dat voor de meerderheid van de rokers ook geldt, zal dat pas bewezen worden als alles rookvrij in nederland is.
Ik heb werkelijk een hekel aan van die mensen die altijd en overal maar aan hun gezondheid willen denken.
Naar een kroeg gaan is niet gezond, accepteer het of blijf er weg.
quote:Maar als dat zo zou gaan als je zegt, dan wordt toch de overlast op straat vele malen groter?Op vrijdag 17 februari 2006 21:53 schreef I.R.Baboon het volgende:
[..]
Hier gold dat hooguit 2 weken, waarna alle rokers weer gewoon naar de pub gingen en naar buiten als ze wilden roken. Ik denk dat het in NL net zo zal gaan. Het rookverbod in de trein is ook zonder veel gedoe ingevoerd en dat wordt ook gewoon nageleefd.
Zeker rond een uurtje of 2, 3 's nachts
Dat kan toch ook niet de bedoeling zijn?
En in een trein wordt niet zoveel alcohol gedronken als in een kroeg. Ik kan niet zonder sigaret als ik alcohol drink.
Digitale nog wel
En er zijn gewoon geen helden onder die 40.000 die ene eigen kroeg beginnen waar het verboden is om te roken om aan te tonen dat daar markt voor is.
Het blijft toch vreemd.
Iedereen roept om het hardst dat er niet meer gerookt moet worden maar niemand start een zaak.
het is toch zo een goed idee? Al die mensen laten nu geld liggen.
Kortom niks algeheel verbod gewoon niet rokers en wel rokers kroegen. Dan is het probleem opgelost zonder overheidshulp.
quote:In andere landen is al gebleken dat het nauwelijks financieel van invloed is op de horeca, wellicht alleen in het eerste jaar. En de horeca verplichtten om te investeren in dure verbouwingen om twee zones te maken met allebei een eigen afzuig installatie om te voorkomen dat de gifstoffen niet in de niet-rokersruimte terecht komt gaat echt een hele hoop meer geld kosten.Op vrijdag 17 februari 2006 21:51 schreef 2L0w4Zer0 het volgende:
Roken verbieden in de horeca zal niet werken, meer mensen zullen dan weg blijven. Vervolgens draait de horeca minder omzet en misschien zelfs wel verlies. Ik denk dat het een beter idee is om aparte rookzones te maken en dat andere gedeelten rookvrij blijven. Ook moet de horeca betere afzuiginstallaties aanschaffen en zorgen dat de lucht constant gereinigd wordt.
In andere landen ging het tot nu toe ongeveer zo:
1) Land voert nieuwe rookwetgeving in.
2) Rokers klagen, mokken, schreeuwen moord en brand gaan thuis op de bank zitten, kroegen verliezen omzet.
3) Er gaan 6 maanden voorbij, en de kroegen stromen langzaam weer naar het niveau van voor het verbod.
4) Een jaar later is de omzet weer gelijk.
5) Bij de landen/staten waar het verbod al jaren geld blijkt nu dat de horeca zelfs meer verdiend omdat ook niet-rokers nu vaker naar de horecagelegenheden gaan.
6) Probleem opgelost.
quote:Ik wordt vooral moe van al die regeltjes die mij worden opgelegd door de regering. Maar dat is weer een ander onderwerpOp vrijdag 17 februari 2006 21:56 schreef Thieske het volgende:
Ik rook niet, maar als ik naar de kroeg ga erger ik me totaal niet aan mensen die wel roken.
Ik heb werkelijk een hekelijk aan van die mensen die altijd en overal maar aan hun gezondheid willen denken.
Naar een kroeg gaan is niet gezond, accepteer het of blijf er weg.
quote:Heb je ook een bron van dit verhaal want het klinkt niet erg geloofwaardig.Op vrijdag 17 februari 2006 21:59 schreef maartena het volgende:
[..]
In andere landen is al gebleken dat het nauwelijks financieel van invloed is op de horeca, wellicht alleen in het eerste jaar. En de horeca verplichtten om te investeren in dure verbouwingen om twee zones te maken met allebei een eigen afzuig installatie om te voorkomen dat de gifstoffen niet in de niet-rokersruimte terecht komt gaat echt een hele hoop meer geld kosten.
In andere landen ging het tot nu toe ongeveer zo:
1) Land voert nieuwe rookwetgeving in.
2) Rokers klagen, mokken, schreeuwen moord en brand gaan thuis op de bank zitten, kroegen verliezen omzet.
3) Er gaan 6 maanden voorbij, en de kroegen stromen langzaam weer naar het niveau van voor het verbod.
4) Een jaar later is de omzet weer gelijk.
5) Bij de landen/staten waar het verbod al jaren geld blijkt nu dat de horeca zelfs meer verdiend omdat ook niet-rokers nu vaker naar de horecagelegenheden gaan.
6) Probleem opgelost.
quote:PreciesOp vrijdag 17 februari 2006 21:59 schreef 2L0w4Zer0 het volgende:
Daarentegen als echt ALLES in Nederland rookvrij is en dat je in principe alleen nog maar in je eigen huis mag roken, dan zal de schade in de horeca misschien nog wel meevallen. Mensen willen immers wel gewoon blijven stappen en als alles dan rookvrij is, dan zijn er ook geen alternatieve plekken waar mensen eventueel wel heen zouden kunnen gaan. Maar dit idee werkt uiteraard alleen als alle horeca-gelegenheden rookvrij zijn, dus geen uitzonderingen.
Zo hebben ze het in diverse andere landen gedaan, en daaruit blijkt gewoon dat verreweg het grootste deel van de rokers gewoon weer terugkomt naar de kroeg of het restaurant, omdat ze doorhebben dat plezier hebben met je vrienden zonder de sigaret een stuk leuker is dan thuis alleen op de bank naar die voetbalwedstrijd te kijken. quote:Nou ja, er spelen hier ook nog wel wat andere dingen mee, sigaretten zijn 2x zo duur als in Nederland, waardoor er toch wel wat minder gerookt wordt. Dus er staan maar weinig mensen buiten, en volgens mij is er nauwelijks overlast (en ik woon in een plek met voornamelijk studenten, dus erg veel mensen die erg vaak uitgaan). Ik heb iig nog nooit iets meegemaakt, en dat is toch wel anders dan ik thuis gewend ben.Op vrijdag 17 februari 2006 21:57 schreef Arliator het volgende:
[..]
Maar als dat zo zou gaan als je zegt, dan wordt toch de overlast op straat vele malen groter?
Zeker rond een uurtje of 2, 3 's nachts
Dat kan toch ook niet de bedoeling zijn?
Edit: maar goed, het is altijd de vraag of je het helemaal kan vergelijken, ieder land is natuurlijk anders, en Nederland heeft denk ik wat meer een thuisdrinkcultuur dan Ierland. Maar goed, mij maakt het weinig uit of het rookverbod er komt of niet, er valt voor allebei wat te zeggen.
quote:Zie mijn tweede verhaal een paar posts verder.Op vrijdag 17 februari 2006 21:59 schreef maartena het volgende:
[..]
In andere landen is al gebleken dat het nauwelijks financieel van invloed is op de horeca, wellicht alleen in het eerste jaar. En de horeca verplichtten om te investeren in dure verbouwingen om twee zones te maken met allebei een eigen afzuig installatie om te voorkomen dat de gifstoffen niet in de niet-rokersruimte terecht komt gaat echt een hele hoop meer geld kosten.
In andere landen ging het tot nu toe ongeveer zo:
1) Land voert nieuwe rookwetgeving in.
2) Rokers klagen, mokken, schreeuwen moord en brand gaan thuis op de bank zitten, kroegen verliezen omzet.
3) Er gaan 6 maanden voorbij, en de kroegen stromen langzaam weer naar het niveau van voor het verbod.
4) Een jaar later is de omzet weer gelijk.
5) Bij de landen/staten waar het verbod al jaren geld blijkt nu dat de horeca zelfs meer verdiend omdat ook niet-rokers nu vaker naar de horecagelegenheden gaan.
6) Probleem opgelost.
[edit] zover was je dus al [/edit]
Er zijn zat plekken met een rokersgedeelte, ja, gescheiden d.m.v. muur dus.
Ook in de VS, hangt van de staat af.Voor openbare gebouwen vind ik het prima dat er niet gerookt mag worden.
quote:Waar ik benieuwd naar ben, is er ook een onderzoek gedaan naar het aantal horecazaken?Op vrijdag 17 februari 2006 21:59 schreef maartena het volgende:
[..]
In andere landen is al gebleken dat het nauwelijks financieel van invloed is op de horeca, wellicht alleen in het eerste jaar. En de horeca verplichtten om te investeren in dure verbouwingen om twee zones te maken met allebei een eigen afzuig installatie om te voorkomen dat de gifstoffen niet in de niet-rokersruimte terecht komt gaat echt een hele hoop meer geld kosten.
In andere landen ging het tot nu toe ongeveer zo:
1) Land voert nieuwe rookwetgeving in.
2) Rokers klagen, mokken, schreeuwen moord en brand gaan thuis op de bank zitten, kroegen verliezen omzet.
3) Er gaan 6 maanden voorbij, en de kroegen stromen langzaam weer naar het niveau van voor het verbod.
4) Een jaar later is de omzet weer gelijk.
5) Bij de landen/staten waar het verbod al jaren geld blijkt nu dat de horeca zelfs meer verdiend omdat ook niet-rokers nu vaker naar de horecagelegenheden gaan.
6) Probleem opgelost.
Dus het aantal voor het rookverbod, en het aantal na het rookverbod?
Want als je nu 1000 kroegen hebt, dan gaat het rookverbod in, en je hebt dan na een paar maanden/jaren nog maar 750, is het logisch dat de overgebleven zaken meer verdienen.
Daarnaast ruik ik liever die rook dan allemaal de lichaamsgeurtjes en de geur van een slecht gepoetste smerige kroeg...
quote:Ik weet dat veel mensen het hier niet mee eens zijn, maar ik vind het volgende:Op vrijdag 17 februari 2006 22:03 schreef popolon het volgende:
De horecagelegenheid moet dat zelf uitmaken lijkt me.
Er zijn zat plekken met een rokersgedeelte, ja, gescheiden d.m.v. muur dus.
Voor openbare gebouwen vind ik het prima dat er niet gerookt mag worden.
HORECA = OPENBARE GEBOUWEN!
quote:Although one of most common sources of resistance to bans comes from businesses concerned that they will suffer financial losses due to lost customers, research seems to offer them some reassurances.Op vrijdag 17 februari 2006 22:01 schreef Thieske het volgende:
Heb je ook een bron van dit verhaal want het klinkt niet erg geloofwaardig.
In Ireland, the main opposition was from publicans, along with a minority of pub-goers. The Irish workplace ban was introduced with the intent of protecting others, particularly workers, from passive smoking ("secondhand smoke"). There was very vocal opposition by the representative body for publicans and some public representatives before the ban; however, promoters of the ban countered accusations that the ban would interfere with personal freedom by phrasing their argument in terms of workplace safety and workers' rights, rather than public health. By and large, since the ban's introduction it has become accepted, due in part to "outdoor" arrangements at many pubs (involving heated areas with shelters). It is viewed as a success by the government and much of the public, and many other European governments are considering similar legislation. Public health lobbyists in Northern Ireland have lobbied for a similar ban there also.
Ireland's Office of Tobacco Control website indicates that "An evaluation of the official hospitality sector data shows there has been no adverse economic effect from the introduction of this measure [the March 2004 national ban on smoking in bars, restaurants, etc]. Bar retail sales in volume terms have increased during the last three-month period (year-on-year) following a four-year decline. The numbers employed in this sector in the first quarter of this year have increased to 23,200 – up 1,400 from the previous quarter. This represents the most significant quarterly increase in employment since the second quarter of 2002." [11] Thus, even in a country with a relatively high percentage of smokers, the smoking ban did not seem to have a negative effect on business in bars or restaurants.
According to the 2004 Zagat Survey, which polled nearly 30,000 New York City restaurant patrons, by a margin of almost 6 to 1, respondents said that they eat out more often now because of the city's smoke-free policy. [12]
Thus, overall research generally indicates that business incomes are generally stable (or even improved) after smoking bans are enacted, and most customers appreciate the improved air quality.
However, public opinion polls cannot be considered totally conclusive. For as many businesses (particularly bars for adults 21 and over) that have found their businesses have remained relatively stable, there are many bars that have endured immediate financial hardships leading to reductions in waitstaff and entertainment offerings.
Bron: http://en.wikipedia.org/wiki/Smoking_ban
In principe blijkt daaruit dat de meeste horeca gelegenheden er nauwelijks financieel door beinvloed worden, met uitzondering van de echte "stamkroegen" waar alleen nog maar hetzelfde ouderwetse rookvolk komt op zondagavons enzo.
De voorbeelden waar het goed gewerkt hebben zijn Ierland, California, New York, Ontario.
En ik zie niet in waarom het in Nederland ook niet zou kunnen.
quote:NeeOp vrijdag 17 februari 2006 22:05 schreef 2L0w4Zer0 het volgende:
[..]
Ik weet dat veel mensen het hier niet mee eens zijn, maar ik vind het volgende:
HORECA = OPENBARE GEBOUWEN!
Is Prive eigendom die zo vriendelijk zijn om mensen binnen te laten.
Ze mogen mensen weigeren wat ze willen.
Ik mag ook een kroeg beginnen voor mijn 100 beste vrienden en voor de rest niemand binnen laten.
Als ik de Horeca vergunning maar heb.
quote:Ik heb daar de afgelopen tijd ook op gelet, omdat het vaak als argument aangehaald werd en ik nog regelmatig verbaasd om me heen kijk, niemand zie roken en dan opeens besef dat ik in een rookvrije omgeving ben, maar het ruikt niet naar zweet of iets ander onaangenaams.Op vrijdag 17 februari 2006 22:04 schreef Fliepke het volgende:
Daarnaast ruik ik liever die rook dan allemaal de lichaamsgeurtjes en de geur van een slecht gepoetste smerige kroeg...
quote:Met de kritische noot dat een kroeg toch net wat anders is dan een bibliotheek.Op vrijdag 17 februari 2006 22:05 schreef 2L0w4Zer0 het volgende:
[..]
Ik weet dat veel mensen het hier niet mee eens zijn, maar ik vind het volgende:
HORECA = OPENBARE GEBOUWEN!
quote:Blijft uiteraard de vraag staan of de meerderheid van Nederland tegen een rookverbod in de horeca is, ik zou erg benieuwd zijn naar de uitslag van een referendum.Op vrijdag 17 februari 2006 22:06 schreef maartena het volgende:
[..]
- knip -
In principe blijkt daaruit dat de meeste horeca gelegenheden er nauwelijks financieel door beinvloed worden, met uitzondering van de echte "stamkroegen" waar alleen nog maar hetzelfde ouderwetse rookvolk komt op zondagavons enzo.
De voorbeelden waar het goed gewerkt hebben zijn Ierland, California, New York, Ontario.
En ik zie niet in waarom het in Nederland ook niet zou kunnen.
quote:Het is voor mij ook niet echt belangerijk, nu niet meer, vroeger woonde ik zowat in de kroeg, nu ben ik wat ouder, is bij de behoefte wat minder.Op vrijdag 17 februari 2006 22:01 schreef I.R.Baboon het volgende:
[..]
Nou ja, er spelen hier ook nog wel wat andere dingen mee, sigaretten zijn 2x zo duur als in Nederland, waardoor er toch wel wat minder gerookt wordt. Dus er staan maar weinig mensen buiten, en volgens mij is er nauwelijks overlast (en ik woon in een plek met voornamelijk studenten, dus erg veel mensen die erg vaak uitgaan). Ik heb iig nog nooit iets meegemaakt, en dat is toch wel anders dan ik thuis gewend ben.
Edit: maar goed, het is altijd de vraag of je het helemaal kan vergelijken, ieder land is natuurlijk anders, en Nederland heeft denk ik wat meer een thuisdrinkcultuur dan Ierland. Maar goed, mij maakt het weinig uit of het rookverbod er komt of niet, er valt voor allebei wat te zeggen.
Maar ik denk dat het in Nederland toch iets moeilijker wordt dan in het buitenland, hier heb je toch meer een cultuur dat alles mag en kan. Dat is in andere landen toch minder.
Ik denk dat de meeste Nederlanders het toch anders ervaren, en anders op zullen reageren dan in andere landen.
Maar goed, hoeveel er ook over wordt gepraat, over een paar jaar is de horeca toch rookvrij, daar verandert niemand wat aan.
quote:maar denk je dat de nederlandse horca die eerste klap zou kunnen opvangen? zoals fliepke al zei, gaathet niet echt denderend goed met de horeca in nederland, veel cafe's en kroegen moeten er de brui aan geven omdat mensne uitgaan al te duur vinden. zou zon klap niet de druppel kunnen zijn?Op vrijdag 17 februari 2006 22:09 schreef I.R.Baboon het volgende:
Wat me trouwens wel verbaast is dat mensen in landen waar het rookverbod ingevoerd is na een paar jaar er extreem enthousiast over zijn. In Ierland was na een paar jaar (als ik het goed heb) meer dan 90% voor het rookverbod in de horeca, terwijl er iig wel meer dan 10% van de inwoners rookt. Maar goed, die rookplekken schijnen ook wel erg gezellig te zijn.
quote:Ik heb deze discussie al eens eerder gevoerd in een ander topic, wettelijk gezien mag je dan wel gelijk hebben, maar in de praktijk werkt het toch net ff anders. Ik blijf dus bij me standpunt, de horeca is voor mij een openbare gelegenheid, omdat iedereen hier in principe mag komen en omdat je wettelijk gezien niet zonder geldige reden geweigerd mag worden. Dus wanneer ik een kroeg niet in mag, moet daar wel een legitieme reden voor zijn, zoals kleding voorschrifen, leeftijd, maximale capaciteit, etc. Maar je mag niet zomaar iemand weigeren zonder reden.Op vrijdag 17 februari 2006 22:07 schreef Godlike02 het volgende:
[..]
Nee
Is Prive eigendom die zo vriendelijk zijn om mensen binnen te laten.
Ze mogen mensen weigeren wat ze willen.
Ik mag ook een kroeg beginnen voor mijn 100 beste vrienden en voor de rest niemand binnen laten.
Als ik de Horeca vergunning maar heb.
quote:Er zullen inderdaad een paar typen kroegen zijn die erg veel moeite zullen hebben met aanpassingen. Er zijn natuurlijk best een aantal dorpskroegen waar bijv. altijd op zondagmiddag de lokale sigarenrokers voetbal komen kijken, en dat al 30 jaar doen. Dat soort kroegen zullen ZEKER omzet verliezen, en zullen zich moeten aanpassen.Op vrijdag 17 februari 2006 22:03 schreef Arliator het volgende:
Waar ik benieuwd naar ben, is er ook een onderzoek gedaan naar het aantal horecazaken?
Dus het aantal voor het rookverbod, en het aantal na het rookverbod?
Want als je nu 1000 kroegen hebt, dan gaat het rookverbod in, en je hebt dan na een paar maanden/jaren nog maar 750, is het logisch dat de overgebleven zaken meer verdienen.
Verreweg de meeste restaurants zullen alleen maar meer geld gaan verdienen, en clubs, discotheken, en kroegen waar veel studenten en jongeren komen zullen ook weinig geld verliezen, want jongeren willen toch gewoon uitgaan.
Ik denk dat een rookverbod alleen een probleem word voor het type kroeg dat zich niet kan aanpassen aan de 21 eeuw, zoals een typische stamkroeg in de buurt waar alleen nog maar een groep lokalen komen.
Ik ben verder van mening dat je moet kijken naar de langetermijns effecten, niet naar de korte termijnseffecten. De enige staat die enigzins kan spreken over lange termijnseffecten is California, de staat waar ik woon, en waar het rookverbod nu bijna 10 jaar actief is. En wat ik hier zie is dat er nog steeds overal kroegen zijn, dat restaurants soms zo druk zijn dat er wachtrijen zijn, en dat niemand een probleem heeft met het niet kunnen roken in de horeca.
quote:Als jij niet in een rokers kroeg wil komen dan ga je toch niet naar een rokers kroeg. Als je zo principieel tegen roken bent dan moet je daar ook geen moeite mee hebben. Maar als je iemand bent die vind dat iedereen vanwege jou moet veranderen dan begrijp ik wel waarom je zo tegen rokers kroegen bent.Op vrijdag 17 februari 2006 21:36 schreef maartena het volgende:
[..]
Omdat het niet werkt. Veel niet-rokers gaan dan toch naar de rokers kroeg omdat er 1 of 2 rokers in hun uitgaansgroepje zitten. Het is dus een geval van burgerbescherming in dit geval, en zoals ik al tig keer geroepen heb.... aangezien de roker ook best plezier kan hebben door een paar uurtjes niet te roken (of even naar buiten te gaan) is de enige oplossing helemaal niet roken.
quote:Misschien dat de onwelriekende mensen zich ineens bewust worden dat iedereen hun kan ruiken, en zich nu wel gaan douchen voor het uitgaan?Op vrijdag 17 februari 2006 22:07 schreef I.R.Baboon het volgende:
[..]
Ik heb daar de afgelopen tijd ook op gelet, omdat het vaak als argument aangehaald werd en ik nog regelmatig verbaasd om me heen kijk, niemand zie roken en dan opeens besef dat ik in een rookvrije omgeving ben, maar het ruikt niet naar zweet of iets ander onaangenaams.
quote:Nopes.Op vrijdag 17 februari 2006 22:05 schreef 2L0w4Zer0 het volgende:
[..]
Ik weet dat veel mensen het hier niet mee eens zijn, maar ik vind het volgende:
HORECA = OPENBARE GEBOUWEN!
quote:Dat is dus niet geheel waar.Op vrijdag 17 februari 2006 22:12 schreef 2L0w4Zer0 het volgende:
[..]
Ik heb deze discussie al eens eerder gevoerd in een ander topic, wettelijk gezien mag je dan wel gelijk hebben, maar in de praktijk werkt het toch net ff anders. Ik blijf dus bij me standpunt, de horeca is voor mij een openbare gelegenheid, omdat iedereen hier in principe mag komen en omdat je wettelijk gezien niet zonder geldige reden geweigerd mag worden. Dus wanneer ik een kroeg niet in mag, moet daar wel een legitieme reden voor zijn, zoals kleding voorschrifen, leeftijd, maximale capaciteit, etc. Maar je mag niet zomaar iemand weigeren zonder reden.
Dat kan heel makkelijk aangezien je het op een Club/vereniging kan gooien.
Dus ook een vriendenclub of iets dergelijks, denk maar aan een heren dispuut ofzo.
Dat is een wettelijke reden.
Ik blijf bij het standpunt dat de markt zijn werk moet doen en niemand heeft het lef om het te beginnen. Iedereen mag een kroeg beginnen en roken daar verbieden. Dus wat let de mensen om dat te doen?
quote:In Ierland was het grootste deel van de bevolking tegen. En eigenlijk is dat in alle landen waar het ingevoerd is wel zo.... maar naderhand is die mening omgedraaid, omdat ze nu de ervaring hebben hoe het is om rookvrije kroegen in te kunnen. Geen stinkende kleren, geen tranende ogen, je kunt je kids weer eens meenemen naar restaurants, etc.....Op vrijdag 17 februari 2006 22:09 schreef Thieske het volgende:
Blijft uiteraard de vraag staan of de meerderheid van Nederland tegen een rookverbod in de horeca is, ik zou erg benieuwd zijn naar de uitslag van een referendum.
Lees ook dit: http://releases.usnewswire.com/GetRelease.asp?id=28683
quote:Ja gaat maar door over hetzelfde.Op vrijdag 17 februari 2006 22:13 schreef maartena het volgende:
[..]
Er zullen inderdaad een paar typen kroegen zijn die erg veel moeite zullen hebben met aanpassingen. Er zijn natuurlijk best een aantal dorpskroegen waar bijv. altijd op zondagmiddag de lokale sigarenrokers voetbal komen kijken, en dat al 30 jaar doen. Dat soort kroegen zullen ZEKER omzet verliezen, en zullen zich moeten aanpassen.
Verreweg de meeste restaurants zullen alleen maar meer geld gaan verdienen, en clubs, discotheken, en kroegen waar veel studenten en jongeren komen zullen ook weinig geld verliezen, want jongeren willen toch gewoon uitgaan.
Ik denk dat een rookverbod alleen een probleem word voor het type kroeg dat zich niet kan aanpassen aan de 21 eeuw, zoals een typische stamkroeg in de buurt waar alleen nog maar een groep lokalen komen.
Ik ben verder van mening dat je moet kijken naar de langetermijns effecten, niet naar de korte termijnseffecten. De enige staat die enigzins kan spreken over lange termijnseffecten is California, de staat waar ik woon, en waar het rookverbod nu bijna 10 jaar actief is. En wat ik hier zie is dat er nog steeds overal kroegen zijn, dat restaurants soms zo druk zijn dat er wachtrijen zijn, en dat niemand een probleem heeft met het niet kunnen roken in de horeca.
Marktwerking! Wel eens van gehoord? Dat zal toch wel in de VS?
Wat is daar op eens mis mee? Daar hebben we jaren lang voor gestreden en dat willen we nu overboord gooien en alles laten beslissen door de regering?
Kom op zeg.
quote:Ik geloof niet dat we eruit komen.
Ik heb toch een andere mening, maar de tijd zal het leren
quote:Mwa, misschien. Maar dat lijkt me geen argument om het al dan niet in te voeren. Het lijkt me dat je, als je doordrongen bent van de gezondheidsrisico's, het plan ook niet laat stranden op kosten. Desnoods moet de overheid wat subsidiëren.Op vrijdag 17 februari 2006 22:11 schreef Jerruh het volgende:
[..]
maar denk je dat de nederlandse horca die eerste klap zou kunnen opvangen? zoals fliepke al zei, gaathet niet echt denderend goed met de horeca in nederland, veel cafe's en kroegen moeten er de brui aan geven omdat mensne uitgaan al te duur vinden. zou zon klap niet de druppel kunnen zijn?
quote:Yup, maar dan is de reden dus dat het een club of vereniging is en dat is dan toch weer een reden.Op vrijdag 17 februari 2006 22:15 schreef Godlike02 het volgende:
[..]
Dat is dus niet geheel waar.
Dat kan heel makkelijk aangezien je het op een Club/vereniging kan gooien.
Dus ook een vriendenclub of iets dergelijks, denk maar aan een heren dispuut ofzo.
Dat is een wettelijke reden.
Ik blijf bij het standpunt dat de markt zijn werk moet doen en niemand heeft het lef om het te beginnen. Iedereen mag een kroeg beginnen en roken daar verbieden. Dus wat let de mensen om dat te doen?
Maar als ik bijvoorbeeld de grootste kroeg hier in Groningen pak, De Drie Gezusters, die kan mij echt niet weigeren zonder een geldige reden. Mochten ze dat wel doen dan kan ik daar een klacht tegen indienen wegens discriminatie of iets dergelijks. Er moet gewoon altijd een reden zijn om iemand te weigeren, dat mag niet zomaar.
quote:Nogmaals: Al die zaken zijn al bediscusieerd in andere topics. Waarom uitlaatgassen niet te vergelijken zijn, waarom andere genotsmiddelen niet te vergelijken zijn, etc, etc.... En ik weet dat jij als verstokt roker er graag allerlei compleet nietszeggende voorbeelden bij wilt halen om roken en meeroken te verdedigen, maar dat staat hier dus niet ter discussie.Op vrijdag 17 februari 2006 21:53 schreef Monus het volgende:
[..]
tuurlijk... maartena geeft zoveel om onze astma patiënten en gezondheid dat hij daarvoor:Zijn auto heeft laten staan en op de fiets naar zijn werk gaat. Een vereniging heeft opgezet voor een autovrij USA. Al zijn geld uitgeeft voor het redden van het milieu. Tegen gemodificeerde soja is om de bossen van Argentina te beschermen. En om het goede voorbeeld voor onze kinderen te geven heeft hij een heel mager dieet omdat hij weet dat slecht en vet eten heel slecht voor de gezondheid is.
Dus ik verzoek je vriendelijk om dat meeroken topic waar we voorheen hebben gediscusieerd weer op te zoeken om de effecten van roken, en andere schadelijke middelen te betwisten.
Dit topic gaat over een rookverbod in de horeca. Dus laten we het daarop houden.
quote:Jij hebt duidelijk nog nooit mijn politieke standpunten gelezen in POL en NWS topics.Al vraag ik me wel af wat zo'n geitenwollensok in amerika zoekt.
Maar wederom: Dat zijn onderwerpen voor andere topics, hou het daar dus op.quote:Je gaat voorbij aan het feit dat het prive eigendom is.Op vrijdag 17 februari 2006 22:21 schreef 2L0w4Zer0 het volgende:
[..]
Yup, maar dan is de reden dus dat het een club of vereniging is en dat is dan toch weer een reden.
Maar als ik bijvoorbeeld de grootste kroeg hier in Groningen pak, De Drie Gezusters, die kan mij echt niet weigeren zonder een geldige reden. Mochten ze dat wel doen dan kan ik daar een klacht tegen indienen wegens discriminatie of iets dergelijks. Er moet gewoon altijd een reden zijn om iemand te weigeren, dat mag niet zomaar.
Ik hoef ook niet iedereen in mij huis te laten.
Maar dat is de discussie niet. Het is in elk geval GEEN openbare ruimte.
quote:Moet daar toch even dit op zeggen, als de regering zo begaan is met onze gezondheid, waarom maken ze dan de sigaretten niet zo duur dat mensen wel moeten stoppen?Op vrijdag 17 februari 2006 22:20 schreef I.R.Baboon het volgende:
[..]
Mwa, misschien. Maar dat lijkt me geen argument om het al dan niet in te voeren. Het lijkt me dat je, als je doordrongen bent van de gezondheidsrisico's, het plan ook niet laat stranden op kosten. Desnoods moet de overheid wat subsidiëren.
En omdat we toch 1 europa zijn, overal in europa, dan beperk je de smokkel. Mijn mening is dat de regering bewust de prijzen langzaam laat stijgen omdat ze bang zijn om te veel inkomsten te verliezen, kijk maar naar de accijnzen op sterke drank, die zijn ook verlaagd omdat er minder opbracht dan verwacht.
(Voor iemand die in Californië woont heb je trouwens wel belabberd Engels in je signature.)
quote:Is geen vergelijkbaar voorbeeld in mijn ogen.Op vrijdag 17 februari 2006 22:23 schreef Godlike02 het volgende:
[..]
Je gaat voorbij aan het feit dat het prive eigendom is.
Ik hoef ook niet iedereen in mij huis te laten.
quote:Ik vind van wel, een plek waar iedereen mag komen is voor mij een openbare ruimte.Op vrijdag 17 februari 2006 22:23 schreef Godlike02 het volgende:
Maar dat is de discussie niet. Het is in elk geval GEEN openbare ruimte.
Maar zoals ik al zei, veel mensen zullen het niet met mij eens zijn.
quote:Ik weet niet precies hoe het in Nederland geregeld is, maar hier zie je vaak bordjes in de horeca hangen waarop iets staat als: "We reserve the right to refuse service to anyone".Op vrijdag 17 februari 2006 22:21 schreef 2L0w4Zer0 het volgende:
Yup, maar dan is de reden dus dat het een club of vereniging is en dat is dan toch weer een reden.
Maar als ik bijvoorbeeld de grootste kroeg hier in Groningen pak, De Drie Gezusters, die kan mij echt niet weigeren zonder een geldige reden. Mochten ze dat wel doen dan kan ik daar een klacht tegen indienen wegens discriminatie of iets dergelijks. Er moet gewoon altijd een reden zijn om iemand te weigeren, dat mag niet zomaar.
Er zijn ook veel horeca gelegenheden die bepaalde kledingsvoorschriften hebben etc, waarbij het dragen van bepaalde schoenen al genoeg reden kan zijn om je te weigeren uit een bepaalde gelegenheid.
Wat betrefd een rookverbod: Er is in de wet duidelijk vastgesteld wat een horeca gelegenheid is, en met vergunningen is geregeld wat een horeca gelegenheid mag serveren etc. Rookverboden worden meestal gekoppeld aan dergelijke vergunningen, als men een vergunning heeft om eten en/of drinken te serveren ben je een horeca gelegenheid, en kun je bij het rookverbod worden betrokken.
Wat voor Nederland trouwens wel een intressante discussie zal worden zijn de Coffeeshops. Je gaat hier namelijk specifiek heen om een jointje te roken. Ik heb dan ook totaal geen problemen met een uitzondering voor Coffeeshops, waarbij het rookverbod bijvoorbeeld niet geld voor een gelegenheid die onder de gedoogwetgeving softdrugs verkoopt. Dat is op zich ook wel weer intressant als discussiepunt natuurlijk.
quote:Tenzij de wet hierop wordt aangepast, dan heeft de horeca geen poot meer om op te staan. Volgens de wet mag ik bijvoorbeeld in MIJN EIGEN huis zonder vergunning ook geen vuurwapens hebben en ook geen harddrugs, etc.Op vrijdag 17 februari 2006 22:29 schreef KonnieKipke het volgende:
Een cafe is geen openbare ruimte, dus mogen horeca-exploitanten in hun deurbeleid gewoon stellen dat er mag worden gerookt.
quote:Dat soort bordjes zie ik nooit bij kroegjes en dergelijke.Op vrijdag 17 februari 2006 22:27 schreef maartena het volgende:
[..]
Ik weet niet precies hoe het in Nederland geregeld is, maar hier zie je vaak bordjes in de horeca hangen waarop iets staat als: "We reserve the right to refuse service to anyone".
quote:Wel bij disco's, partykroegen, enz enz. Maar dat wordt meer gebruikt om legitiem volk te weigeren wat ze liever niet binnen hebbenOp vrijdag 17 februari 2006 22:37 schreef 2L0w4Zer0 het volgende:
[..]
Dat soort bordjes zie ik nooit bij kroegjes en dergelijke.
quote:Daar hebben we het ook over.Op vrijdag 17 februari 2006 22:21 schreef maartena het volgende:
Dit topic gaat over een rookverbod in de horeca. Dus laten we het daarop houden.
quote:Die heb ik wel gelezen, en die blonken echt uit van medeleven en bezorgdheid voor de medemens. Past helemaal in de lijn die je hier laat zien door zo bezorgd te zijn voor de gezondheid van andere mensen.Jij hebt duidelijk nog nooit mijn politieke standpunten gelezen in POL en NWS topics.
quote:Nou ja, dan mogen ze die bordjes in ieder geval wel wat duidelijker in zicht plaatsen, zodat mensen kunnen verwachten dat ze om een 1 of andere kutreden geweigerd kunnen worden. Discotheken zie ik ze idd wel, maar bij kroegjes zijn ze mij nog nooit opgevallen.Op vrijdag 17 februari 2006 22:38 schreef Arliator het volgende:
[..]
Wel bij disco's, partykroegen, enz enz. Maar dat wordt meer gebruikt om legitiem volk te weigeren wat ze liever niet binnen hebben
quote:Laatste wat ik erop zeg, anders gaat het teveel offtopic, die bordjes worden expres onopvallend geplaatst, want mensen die voor het eerst die disco/partykroeg in willen kunnen worden afgeschrikt door zo'n bordje. Tenminste dat heeft een uitsmijter mij eens verteld. Bij echte kroegen heb ik het ook nooit zien staan, maar die hebben meestal geen uitsmijter voor de deur staan.Op vrijdag 17 februari 2006 22:43 schreef 2L0w4Zer0 het volgende:
[..]
Nou ja, dan mogen ze die bordjes in ieder geval wel wat duidelijker in zicht plaatsen, zodat mensen kunnen verwachten dat ze om een 1 of andere kutreden geweigerd kunnen worden. Discotheken zie ik ze idd wel, maar bij kroegjes zijn ze mij nog nooit opgevallen.
Onzin om te stellen dat het minder gezellig zou zijn zonder dat je kan roken. Ik vind roken en uitgaan niet per definitie samen horen.
Ik gun wel ieder zijn/haar sigaretje ... heb zelf ook gerookt en weet hoe vervelend het is wanneer je niet kan roken.
Nu kamp ik met een ernstige longaandoening en kan ik al sinds begin december niet uit omdat ik simpelweg het roken in de horeca niet trek.
Maar goed dat is mijn probleem maar ik zou het wel fijn vinden om weer eens een avondje te kunnen stappen, ik wacht wel tot ik beter ben ... ooit
quote:Een toekomstig rookverbod kan gekoppeld worden aan de uitgifte van een vergunning om voedselwaren en/of drank te verkopen. Alle horecabedrijven, inclusief sportclubs, herenclubs, priveclubs, etc die dranken (danwel niet alcoholisch) of etenswaren willen verkopen hebben immers een horecavergunning nodig. De wet kan natuurlijk vrij gemakkelijk aangepast worden dat het rookverbod samengaat met het verstrekken van een vernieuwing van een horeca vergunning.Op vrijdag 17 februari 2006 22:29 schreef KonnieKipke het volgende:
Een cafe is geen openbare ruimte, dus mogen horeca-exploitanten in hun deurbeleid gewoon stellen dat er mag worden gerookt.
En dan maakt het niets meer uit of een kroeg wel of geen openbare ruimte is, je dient je te houden aan de voorwaarden opgesteld voor je horecavergunning.
quote:Er zijn volgens mij genoeg cafe's die weigeren op kleding bijvoorbeeld. Die hebben liever dat er aan een bepaalde kleding voorwaarde word voldaan, zoals geen sportschoenen, etc.Op vrijdag 17 februari 2006 22:38 schreef Arliator het volgende:
Wel bij disco's, partykroegen, enz enz. Maar dat wordt meer gebruikt om legitiem volk te weigeren wat ze liever niet binnen hebben
In strandsteden zie je hier vaak aan de deur: No shoes, No shirt, No service. Met andere woorden, ze hebben liever niet dat iemand direct vanaf het strand in je cafe komt zitten....
quote:Dat denk ik dus ook. En de landen waar een verbod inmiddels is ingesteld tonen dit ook aan. Uiteindelijk gaan de rokers gewoon weer uitOp vrijdag 17 februari 2006 22:54 schreef Mabelle het volgende:
Ik denk wanneer je de gehele horeca rookvrij maakt ... de schade op den duur nihil is. Gewoon weer een kwestie van wennen.
quote:Is wel weer offtopic, maar ik wil toch even reageren.Op vrijdag 17 februari 2006 23:09 schreef maartena het volgende:
[..]
Er zijn volgens mij genoeg cafe's die weigeren op kleding bijvoorbeeld. Die hebben liever dat er aan een bepaalde kleding voorwaarde word voldaan, zoals geen sportschoenen, etc.
In strandsteden zie je hier vaak aan de deur: No shoes, No shirt, No service. Met andere woorden, ze hebben liever niet dat iemand direct vanaf het strand in je cafe komt zitten....
Dat zijn meer de partykroegen, niet de echte bruine kroegen, dat versta ik onder een kroeg/cafe.
En in de strandsteden, die maken dus, op hun eigen manier, gebruik van deze regel. Al weet ik niet of dit wel legaal is. Maar ook daar is vast wel een ander topic over.
quote:Huisregels zijn prima, zolang deze maar binnen de wettelijke normen vallen, je kan niet zomaar ff naar eigen inzicht wat regeltjes op een bordje pleuren.Op vrijdag 17 februari 2006 23:18 schreef Mabelle het volgende:
Volgens mij zijn horeca bedrijven ook vrij om huisregels op te stellen waarop ze zich mogen beroepen... maar die dienen dan wel zichtbaar voor de klant in het bedrijf kenbaar te worden gemaakt.
Maar jezus, wat een mierenneukers leven er in dit land zeg, echt onvoorstelbaar gewoon....
Ik weet er nog 3 die voor wenig geld over te nemen zijn.
Kijken we over een jaar of ze nog bestaan of faliet zijn.
quote:Was dit ook nog even tegen gekomen.Op maandag 20 februari 2006 14:57 schreef MeneerMuis het volgende:
Dan ruil ik de kroeg in voor de coffeeshop, en ga ik daar verder paffen
De koffieshops worden natuurlijk ook rookvrij.
Je kunt er nog kopen maar het daar niet oproken.
net als de slijterij. Daar mag je je kratje bier ook niet binnen opdrinken.
quote:De rookvrije kroeg werkt niet, dat is allang maatschappelijk en economisch bewezen. Het is met een rookvrije horeca alles of niets, en daarom hebben Engeland, Schotland, Ierland, België, Frankrijk, Duitsland, Italië, Denemarken, Zweden, Noorwegen, veel staten in de VS, veel provincies in Canada, Spanje, Portugal, Oostenrijk, Australië en Nieuw-Zeeland gekozen voor "alles" in plaats van "niets", met in sommige landen een uitzondering in kleine kroegen met de kastelijn als eigenaar en zonder personeel, of met verplichte rookruimte ofzo.Op woensdag 7 maart 2007 04:33 schreef heathcliff het volgende:
Als al die mensen die nederland rookvrij willen hebben dan zo zeker zijn van hun gelijhk over een rookvrije kroeg daag ik hen uit om hier in Assen een kroeg te openen.
Ik weet er nog 3 die voor wenig geld over te nemen zijn.
Kijken we over een jaar of ze nog bestaan of faliet zijn.
In de omringende landen is het in 2006 en 2007 overal ingevoerd. Stap de grens over, en je mag niet meer roken in Restaurants. Nederland ligt nog een beetje achter omdat wij het fantastische land zijn van de compromissen. Alleen heeft het compromis met de horeca (waarin in 2006 al 50% van alle horeca rookvrij moest zijn en in 2007 75%) geen enkel effect gehad.... en tja, als de horeca zich niet wil houden aan de gemaakte afspraken, dan blijft er nog 1 alternatief: een algeheel rookverbod in de horeca.
Het verzet er tegen wordt ook steeds minder trouwens nu men inziet dat het in zo'n beetje heel Europa, de VS en Canada allemaal prima loopt met de horeca.
Lijkt me een strak plan, dat alle rokers bij mij in de kroeg mogen roken.
Dus de koffieshops zijn straks rookvij????
. Alsof wonen in LA zo gezond is 
[ Bericht 34% gewijzigd door DeRCT14 op 08-03-2007 19:40:19 ]
Gewoon roken in een kroeg mag straks niet meer maar een joint roken in de koffieshop mag wel.
Wij nederlanders zijn zo tolerant..nee ik zie het nog niet echt gebeuren (hoop ik) eerst geen koffieshops meer en dan rookvrije kroegzz
Owww wacht even de tabak word duurder AA de overheid ziet omzet verlies..het is toch niet te geloven...wat een verrot land hebben we ook.
Dit mag ook al jaren niet maar :: het wordt al jaren gedoogd ::
Gaan we nu klagen >>>>>>
quote:Ja dikke lul ja, puur een verbod in de horeca. Ik mag godverdomme op stations ook al niet meer roken.Op vrijdag 17 februari 2006 20:55 schreef maartena het volgende:
En het gaat ook niet om het verbieden van roken, dat is echt totale onzin. Thuis roken moet gewoon blijven kunnen natuurlijk. Het gaat puur om een verbod in de horeca, en ik zie niet in waarom dit in Nederland niet zou kunnen.
Ik denk dat ik een burgerinitiatief ga starten om heel die kut organisatie's met hun anti-rook campagnes op te laten doeken
quote:Val op een hoop; als ik op stap ben dan wil ik roken. Als ik niet meer mag roken dan ga ik niet meer.Op woensdag 7 maart 2007 16:01 schreef maartena het volgende:
Het verzet er tegen wordt ook steeds minder trouwens nu men inziet dat het in zo'n beetje heel Europa, de VS en Canada allemaal prima loopt met de horeca.
Van "roken, daar komen we samen wel uit" is al lang geen sprake meer.
Het is zo onderhand een ware hetze tegen de rokers.
quote:Dan ga je toch lekker thuis zitten roken? Heeft niemand er last van.Op donderdag 5 april 2007 08:03 schreef vosss het volgende:
[..]
Val op een hoop; als ik op stap ben dan wil ik roken. Als ik niet meer mag roken dan ga ik niet meer.
Van "roken, daar komen we samen wel uit" is al lang geen sprake meer.
Het is zo onderhand een ware hetze tegen de rokers.
De rokers hopen dat ook en de niet rokers moeten weer iedereen pesten, flikker toch straal op man
Naar de kroeg gaan is gewoon niet gezond. Klaar. Als je zo'n pro-gezondheidsfreak bent dan heb je niks te zoeken in een tent die harddrugs verkoopt
Laat ons godverdomme gewoon lekker roken ja
quote:Dus omdat jij loopt te stinken moet ik maar niet uitgaan? Als je zo nodig moet roken, doe dat lekker thuis? Of buiten?
Ik vind het zo apart dat rokers vinden dat andere mensen maar gewoon het meeroken moeten accepteren. Hoezo asociaal.
quote:Nee hoor, het zijn vooral de horeca houders die zelf roker die er een probleem mee hebben, want die kunnen dan onder werktijd niet meer roken. Niet rokende mensen in de horeca hebben er geen enkel probleem mee.Op donderdag 5 april 2007 12:00 schreef vosss het volgende:
Dat kan wel allemaal mooi wezen, maar de lokale horeca houders hier klagen steen en been en hopen dat het niet tot een algeheel verbod komt.
quote:Wat je schijnt te vergeten is dat jouw roken een negatief effect heeft op de gezondheid van mensen om je heen. Pesten? Ik vind roken eerder pesten eerlijk gezegd.De rokers hopen dat ook en de niet rokers moeten weer iedereen pesten, flikker toch straal op man
quote:Ik snap dat je er wat emotioneel onder wordt, maar zie het zo: dit is een mooie stok achter de deur om eens te stoppen met een ongezonde en dure hobby.Naar de kroeg gaan is gewoon niet gezond. Klaar. Als je zo'n pro-gezondheidsfreak bent dan heb je niks te zoeken in een tent die harddrugs verkoopt
Laat ons godverdomme gewoon lekker roken ja
quote:Dat zullen dan wel de 20 jarige niet-rokende-studentjes-die-wat-bijverdienen-in-het-weekend zijn gok ik zo.Nee hoor, het zijn vooral de horeca houders die zelf roker die er een probleem mee hebben, want die kunnen dan onder werktijd niet meer roken. Niet rokende mensen in de horeca hebben er geen enkel probleem mee.
Ik ken geen enkele(!!!) horeca-uitbater (al dan niet zelf rokend) die het eens is met een algeheel verbod.
En wil je je verder aub niet bemoeien met mijn hobby's? Die hobby is voor mij helemaal niet duur en die kan ik prima betalen
Als mensen uitgaan vinden ze het fijn dat ze kunnen roken en lekker wat drank erbij kunnen pakken. Laat die mensen toch is gewoon met rust...
Vergelijken met andere landen is onzinnig omdat de mentaliteit van een Nederlander nu eenmaals anders is dan dat van een Amerikaan of een Ier.
Een Nederlander zou eerder dan een Amerikaan zijn vrienden thuis uitnodigen om zich lam te zuipen en te roken totdat de zolder blauw staat.
Wat mensen ook schijnen te vergeten is dat in landen waar het rookverbod "werkt" tientallen kroegen over de kop zijn gegaan, kort simpel gezegd, als je 10 kroegen hebt waar na het rookverbod nog 10 man komen, en er gaan er 9 falliet komen er in kroeg #10 100 man en maakt die winst.
In de VS zijn er al duizenden kroegen falliet gegaan bv.
Leuke details.
In NY zijn het aantal klachten over geluidsoverlast met meer dan 600% gestegen nadat rokers maar buiten moesten roken.
In ierland sluiten sommige kroegen de deuren vroeger om na 'sluitingstijd' de asbakken voor de vaste 'rokende' klanten op de bar te zetten.
Er is een grote opkomst van 'Smoke-Easies' illegale cafe's waar gerookt mag worden (een verwijzing naar de drooglegging 'speak easies').
In Ierland zijn het alleen de de cafe's in de grote steden die zich min of meer aan het rookverbod houden, de locale pubs in de kleinere plaatsen word steevast gewoon doorgerookt.
. quote:Prima. Alleen stinkt 'ie nogal, dus doe dat ff lekker thuis verder.Op donderdag 5 april 2007 13:23 schreef vosss het volgende:
En wil je je verder aub niet bemoeien met mijn hobby's? Die hobby is voor mij helemaal niet duur en die kan ik prima betalen
quote:Wij hebben het ook moeilijk met jullie verslaving. Zit niet erg te wachten op die meuk in m'n longen.Op donderdag 5 april 2007 13:44 schreef vosss het volgende:
Precies, we hebben het al moeilijk genoeg met onze verslaving
quote:Aaaahh kijk, het grootste probleem van de anti roker heeft niets met gezondheid te maken.Op donderdag 5 april 2007 15:32 schreef Catbert het volgende:
[..]
Prima. Alleen stinkt 'ie nogal, dus doe dat ff lekker thuis verder.
[..]
Wij hebben het ook moeilijk met jullie verslaving. Zit niet erg te wachten op die meuk in m'n longen.
Het Stinkt.
Vraag een gemiddle anti roker en dat is het eerste wat hij/zij zegd, Het Stinkt.
Daarna komt de geur in de kleren, hoe verlept rokers eruitzien
etc etc etcEn pas ergens onderaan het rijtje beginnen ze over gezondheid.
quote:Zo denken veel rokers, ook in de landen waar een rookverbod is afgekondigd. De feiten wijzen echter anders uit, de rokers zijn het mokken op de bank na een tijdje ook wel zat, want de chicks komen niet zomaar opdagen natuurlijk. Uiteindelijk gaan zelfs de hardnekkigste rokers toch de gezelligheid van de kroeg weer opzoeken. Dan maar af en toe buiten roken.Op donderdag 5 april 2007 08:03 schreef vosss het volgende:
Val op een hoop; als ik op stap ben dan wil ik roken. Als ik niet meer mag roken dan ga ik niet meer.
quote:Nee, dat "roken daar komen we samen wel uit" is 15 jaar lang geprobeerd en is altijd in het voordeel van de roker uitgevallen. Toen die campagne van start ging hoopte men dat men op het werk buiten ging roken, en binnen de boel rookvrij hield, en dat ze dat met z'n allen "samen" zouden oplossen. Feitelijk veranderde er niets. De rokers bleven gewoon doorpaffen, en dus kwam uiteindelijk het rookverbod op de werkplaats.Van "roken, daar komen we samen wel uit" is al lang geen sprake meer.
Het is zo onderhand een ware hetze tegen de rokers.
Hetzelfde met de horeca. In 2004 werden er duidelijke afspraken gemaakt met de horeca, in 2006 50% rookvrij, in 2007 75% rookvrij, in 2008 90%..... Maar de horeca komt de afspraken gewoon niet na, en tja... als je het in compromis-Nederland eerst op die manier gebeurd en het niet werkt, dan zit er maar 1 ding op, en dat is net zoals AL onze buurlanden een rookverbod invoeren in de horeca.
Tja, hadden ze hun afspraken maar moeten nakomen.
quote:Ga maar eens met restauranthouders praten. In alle landen waar een rookverbod is ingevoerd zijn juist de restauranthouders meer gaan verdienen. Waarom? Omdat zelfs de meest hardnekkige roker best twee uurtjes kan tafelen zonder peuk en dus nog gewoon komt. Daar bovenop gaan families veel meer uit eten, omdat ouders hun kinderen weer kunnen meenemen zonder blootgesteld te worden aan rook. Ook ouderen en asthma patienten kunnen dan weer gewoon uit eten.Op donderdag 5 april 2007 13:23 schreef vosss het volgende:
Ik ken geen enkele(!!!) horeca-uitbater (al dan niet zelf rokend) die het eens is met een algeheel verbod.
Inderdaad, de kroeg zal in eerste instantie omzet zien dalen, omdat rokers mokkend thuis op de bank blijven. Maar zelfs in Ierland, waar het naar de pub gaan en dronken thuis komen onderhand thuis hoort in elk huwelijk is het weer bijgetrokken sinds het verbod, en is de omzet weer normaal. Uiteindelijk komt een groot deel van de rokers gewoon weer terug, en de kroegen trekken ook nieuwe klandizie aan.
In California, waar het rookverbod al sinds 1998 van kracht is zijn de resultaten op lange termijn zelfs beter. De omzet was in de eerste paar jaar lager, maar uiteindelijk raakte iedereen eraan gewend, en nu is de omzet van de horeca business veel hoger.
Een kroegbaas zit alleen niet te wachten op dat eerste jaar omzetverlies, daar kan ik inkomen. Maar dat trekt vanzelf weer bij. En voor de algehele gezondheid is het rookverbod een stuk beter, niet voor niets wordt het in vrijwel alle westerse landen ingevoerd, en ook de niet-westerse landen zijn al begonnen.
quote:In feite heb je gelijk, min of meer, maar er werden onmogelijke eisen gesteld.Op donderdag 5 april 2007 15:38 schreef maartena het volgende:
[..]
Zo denken veel rokers, ook in de landen waar een rookverbod is afgekondigd. De feiten wijzen echter anders uit, de rokers zijn het mokken op de bank na een tijdje ook wel zat, want de chicks komen niet zomaar opdagen natuurlijk. Uiteindelijk gaan zelfs de hardnekkigste rokers toch de gezelligheid van de kroeg weer opzoeken. Dan maar af en toe buiten roken.
[..]
Nee, dat "roken daar komen we samen wel uit" is 15 jaar lang geprobeerd en is altijd in het voordeel van de roker uitgevallen. Toen die campagne van start ging hoopte men dat men op het werk buiten ging roken, en binnen de boel rookvrij hield, en dat ze dat met z'n allen "samen" zouden oplossen. Feitelijk veranderde er niets. De rokers bleven gewoon doorpaffen, en dus kwam uiteindelijk het rookverbod op de werkplaats.
Hetzelfde met de horeca. In 2004 werden er duidelijke afspraken gemaakt met de horeca, in 2006 50% rookvrij, in 2007 75% rookvrij, in 2008 90%..... Maar de horeca komt de afspraken gewoon niet na, en tja... als je het in compromis-Nederland eerst op die manier gebeurd en het niet werkt, dan zit er maar 1 ding op, en dat is net zoals AL onze buurlanden een rookverbod invoeren in de horeca.
Tja, hadden ze hun afspraken maar moeten nakomen.
Afzuiginstalaties die gebruikt worden in labaratoria om de lucht te zuiveren van elke chemische of biologische stoffen voldoen niet om de lucht te zuiveren van sigaretten rook
In sommige kroegen wordt je half van de vloer gezogen door afzuiginstalaties en zelfs dat is niet genoeg voor de hoge heren van de gezondheidsraad (over die personen valt trouwens veel meer te zeggen, en zijn niet geheel onpartijdig zoals ze zouden moeten zijn).
Veel kroegen doen hun uitererste best, maar het schijnt nooit genoeg te zijn.
Als roken zo verdomde slecht is, waarom dan niet in z'n geheel verbie.... oh shit, ik vergeet die 7 miljard die rokers de staat opleveren.
quote:Eigenlijk gaat het om een verbod op plaatsen waar mensen werken. En hebben ze op stations geen rookpalen waar alle verslaafden in een kring omheen kunnen gaan staan?Op donderdag 5 april 2007 07:59 schreef vosss het volgende:
Ja dikke lul ja, puur een verbod in de horeca. Ik mag godverdomme op stations ook al niet meer roken.
quote:AAaah nog een edit eroverheen gooienOp donderdag 5 april 2007 15:46 schreef maartena het volgende:
[..]
Ga maar eens met restauranthouders praten. In alle landen waar een rookverbod is ingevoerd zijn juist de restauranthouders meer gaan verdienen. Waarom? Omdat zelfs de meest hardnekkige roker best twee uurtjes kan tafelen zonder peuk en dus nog gewoon komt. Daar bovenop gaan families veel meer uit eten, omdat ouders hun kinderen weer kunnen meenemen zonder blootgesteld te worden aan rook. Ook ouderen en asthma patienten kunnen dan weer gewoon uit eten.
Inderdaad, de kroeg zal in eerste instantie omzet zien dalen, omdat rokers mokkend thuis op de bank blijven. Maar zelfs in Ierland, waar het naar de pub gaan en dronken thuis komen onderhand thuis hoort in elk huwelijk is het weer bijgetrokken sinds het verbod, en is de omzet weer normaal. Uiteindelijk komt een groot deel van de rokers gewoon weer terug, en de kroegen trekken ook nieuwe klandizie aan.
In California, waar het rookverbod al sinds 1998 van kracht is zijn de resultaten op lange termijn zelfs beter. De omzet was in de eerste paar jaar lager, maar uiteindelijk raakte iedereen eraan gewend, en nu is de omzet van de horeca business veel hoger.
Een kroegbaas zit alleen niet te wachten op dat eerste jaar omzetverlies, daar kan ik inkomen. Maar dat trekt vanzelf weer bij. En voor de algehele gezondheid is het rookverbod een stuk beter, niet voor niets wordt het in vrijwel alle westerse landen ingevoerd, en ook de niet-westerse landen zijn al begonnen.
Californie:
The smoking ban appears to have had the following negative impact on the respondent's operations:
* 50.4% of the respondents indicated an increase in customer complaints/fights;
* 65.0% indicated a loss of regular customers;
* 59.0% indicated a loss of tips/gratuities for the bar and/or serving staff.
http://www.freerepublic.com/focus/f-news/571546/posts
Het bestuur
Ik MOET echt nokken met roken, dus wat mij betreft is het prima.
Ik vind het ook stinken; echt verschrikkelijk. Na een nacht stappen ruik je naar een mislukt grillworstje
Want ik heb een hekel aan fundamentalisten.
quote:De afzuiginstallaties die gebruikt worden in laboratoria zijn niet dezelfde als degene die in kroegen gebruikt worden. Verder is het zo dat de schadelijke stoffen van rook inderdaad gewoon in de lucht blijven hangen omdat deze afzuiginstallaties in weze gewoon de lucht circuleren, en niet tegen het geweld op kunnen van het AANTAL rokers. Ook is het zo dat het inademen van rook al direct schadelijk is, en met een paar rokers om je heen kun je dat echt niet met een afzuiginstallatie afvoeren.Op donderdag 5 april 2007 15:48 schreef BasOne het volgende:
Afzuiginstalaties die gebruikt worden in labaratoria om de lucht te zuiveren van elke chemische of biologische stoffen voldoen niet om de lucht te zuiveren van sigaretten rook
In sommige kroegen wordt je half van de vloer gezogen door afzuiginstalaties en zelfs dat is niet genoeg voor de hoge heren van de gezondheidsraad (over die personen valt trouwens veel meer te zeggen, en zijn niet geheel onpartijdig zoals ze zouden moeten zijn).
Veel kroegen doen hun uitererste best, maar het schijnt nooit genoeg te zijn.
Als roken zo verdomde slecht is, waarom dan niet in z'n geheel verbie.... oh shit, ik vergeet die 7 miljard die rokers de staat opleveren.
Tel hier bovenop dat ontzettend veel kroegen in oude panden zitten waar dit soort installaties gewoon niet geinstalleerd kunnen worden. Bovendien hebben horecaondernemers allang berekend dat de investering in zo'n systeem veel groter is dan het mogelijke omzet verlies bij een rookverbod, wat ook precies de reden is WAAROM de horeca zich niet aan de afspraken houdt met rookvrije ruimtes, etc, etc....
Wat betrefd die 7 miljard, dat kun je in 1 klap oplossen door 5% op de Alcohol accijns te gooien, Dat levert ook nog eens veel meer op omdat er veel meer alcohol wordt verkocht dan sigaretten. Is verder ook een drogreden natuurlijk "ja maar ik spek de schatkist met mijn gerook". De overheid haalt dat geld binnen no-time wel weer ergens anders vandaan. BTW van 19 naar 20% is ook een optie. Overigens hoeft het roken zelf helemaal niet verboden te worden, als je gewoon lekker thuis wil roken, dan mag dat gewoon hoor.
quote:Ilwil het nog wel eens voor je herhalen!
quote:Wat is er mis met de vrije markt? Waarom is dit een overheidszaak?Op vrijdag 17 februari 2006 21:59 schreef Godlike02 het volgende:
Zeiken langs de kantlijn met handtekeningen
Digitale nog wel
En er zijn gewoon geen helden onder die 40.000 die ene eigen kroeg beginnen waar het verboden is om te roken om aan te tonen dat daar markt voor is.
Het blijft toch vreemd.
Iedereen roept om het hardst dat er niet meer gerookt moet worden maar niemand start een zaak.
het is toch zo een goed idee? Al die mensen laten nu geld liggen.
Kortom niks algeheel verbod gewoon niet rokers en wel rokers kroegen. Dan is het probleem opgelost zonder overheidshulp.
Nou ja, zie boven.
quote:Zeg er dan ook even bij dat dat een artikel is van Juli 1998, 6 maanden na de rookban.Op donderdag 5 april 2007 15:51 schreef BasOne het volgende:
http://www.freerepublic.com/focus/f-news/571546/posts
Twee jaar later ziet het er al anders uit:
73% of California Bar Patrons Support Smoke-Free Law
On October 16, 2000, the results were released of an independent statewide survey in California by respected polling firm, Field Research Corporation, which found that 73% of those bar patrons polled approved of the California law prohibiting them from smoking in bars. This is a dramatic 24% increase from the 59% level when the law took effect in 1998. Further, the poll, conducted in June/July, 2000, found that 75% of bar patrons say that a smoke-free environment in clubs, bars, lounges and restaurants with bars is "very important" or "somewhat important" to them. In addition, 72% of bar patrons say they are concerned about the effects of secondhand smoke on their health. Other key survey findings include the following: 91% of bar patrons either go to bars more often or have not changed their bar-going behavior as a result of the smoking ban; 87% of bar patrons say they enjoy visiting bars as much or more due to the ban; on average, bar patrons are staying longer at bars than prior to the smoking ban; and, support for the ban has almost doubled among smokers since it went into effect in 1998, increasing from 24% to 44 %. The survey provides strong evidence that the warnings that such smoking bans will hurt business, often uttered by the tobacco and hospitality industries, are based on smoke, not substance. For a press release from the California Department of Health Services, which includes a link to bar graph charts in pdf, click above; for a news story click here.
En geen link, maar vorig jaar zat ik hier in de krant een uitgebreid artikel te lezen dat de horeca sinds het rookverbod alleen maar meer was gaan verdienen, met uitzondering van het eerste jaar, 1998.
quote:Ah je wilt een totale opheffing van de horeca in z'n algemeen, zeg dat dan meteenOp donderdag 5 april 2007 15:56 schreef maartena het volgende:
[..]
De afzuiginstallaties die gebruikt worden in laboratoria zijn niet dezelfde als degene die in kroegen gebruikt worden. Verder is het zo dat de schadelijke stoffen van rook inderdaad gewoon in de lucht blijven hangen omdat deze afzuiginstallaties in weze gewoon de lucht circuleren, en niet tegen het geweld op kunnen van het AANTAL rokers. Ook is het zo dat het inademen van rook al direct schadelijk is, en met een paar rokers om je heen kun je dat echt niet met een afzuiginstallatie afvoeren.
Tel hier bovenop dat ontzettend veel kroegen in oude panden zitten waar dit soort installaties gewoon niet geinstalleerd kunnen worden. Bovendien hebben horecaondernemers allang berekend dat de investering in zo'n systeem veel groter is dan het mogelijke omzet verlies bij een rookverbod, wat ook precies de reden is WAAROM de horeca zich niet aan de afspraken houdt met rookvrije ruimtes, etc, etc....
Wat betrefd die 7 miljard, dat kun je in 1 klap oplossen door 5% op de Alcohol accijns te gooien, Dat levert ook nog eens veel meer op omdat er veel meer alcohol wordt verkocht dan sigaretten. Is verder ook een drogreden natuurlijk "ja maar ik spek de schatkist met mijn gerook". De overheid haalt dat geld binnen no-time wel weer ergens anders vandaan. BTW van 19 naar 20% is ook een optie. Overigens hoeft het roken zelf helemaal niet verboden te worden, als je gewoon lekker thuis wil roken, dan mag dat gewoon hoor.
5% extra op alcohol en er gaan nog minder mensen naar de kroeg, een pilsje is al duur, en dan nog duurder, niet meer kunnen roken en iedereen blijft weg.
En nee, de horeca heeft niet DIE afzuiginstalaties, het gaat mij erom dat ZELFS dat soort instalaties niet voldoen aan de eisen van de hoge heren, hoe kan een kroeg dan ooit voldoen aan de eisen van die ze stellen aan de afzuigsystemen.
quote:Ik weet niet hoeveel jij verdient, maar stel dat jij bv 50.000 dollar per jaar verdiend en vanwege een of andere wetgeving verdien je het komende jaar nog maar 20.000 dollar, het jaar erop 30.000 dollar en het volgende jaar 40.000 en het jaar daarna weer je oude 50.000 dollar?Een kroegbaas zit alleen niet te wachten op dat eerste jaar omzetverlies, daar kan ik inkomen. Maar dat trekt vanzelf weer bij. En voor de algehele gezondheid is het rookverbod een stuk beter, niet voor niets wordt het in vrijwel alle westerse landen ingevoerd, en ook de niet-westerse landen zijn al begonnen.
Je loopt 60.000 dollar mis, maar hey, je moet niet zeuren,
want je salaris trekt weer bij naar zn oude niveau!
En zeg niet dat het een kromme vergelijking is, want voor een caféhouder is zijn winst ook gewoon zn boterham en een dergelijk verbod zal hij direct voelen in zijn beurs.
quote:Zie ook boven voor het antwoord, het antwoord waarom de rookvrije kroeg in de vrije markt niet werkt EN waarom vrijwel de gehele EU vanuit de overheid een rookverbod afkondigd is al gegevenOp donderdag 5 april 2007 16:00 schreef Godlike02 het volgende:
Wat is er mis met de vrije markt? Waarom is dit een overheidszaak?
Nou ja, zie boven.
quote:Ik weet iig wat ik ga doen als ze die wet erdoor douwen!Op donderdag 5 april 2007 16:02 schreef HeatWave het volgende:
Ik vind het idd ook de omgekeerde wereld. Open dan gewoon een rookvrije kroeg en kijk hoe druk het is. Niets mis mee dan toch?
Een maas ergens zoeken en een tent openen waar je gewoon mag roken en waar drank getapt mag worden.
Ik denk dat het nog een hele kluif gaat worden voor de mannen die de wet schrijven om hem zo dicht te timmeren dat er geen mazen in die wet te vinden zijn
quote:Ah keek naar posted (2001) my bad.Op donderdag 5 april 2007 16:02 schreef maartena het volgende:
[..]
Zeg er dan ook even bij dat dat een artikel is van Juli 1998, 6 maanden na de rookban.
Twee jaar later ziet het er al anders uit:
En geen link, geen verificatie
Maar, hoeveel kroegen zijn er in Californie falliet gegaan? daar enig idee van?
Dat is dus in 99% het toilet
. quote:En het is nog maar de vraag of hij/zij de kroeg draaiend kan houden die 2/3 jaar.Op donderdag 5 april 2007 16:04 schreef vosss het volgende:
[..]
Ik weet niet hoeveel jij verdient, maar stel dat jij bv 50.000 dollar per jaar verdiend en vanwege een of andere wetgeving verdien je het komende jaar nog maar 20.000 dollar, het jaar erop 30.000 dollar en het volgende jaar 40.000 en het jaar daarna weer je oude 50.000 dollar?
Je loopt 60.000 dollar mis, maar hey, je moet niet zeuren,
want je salaris trekt weer bij naar zn oude niveau!
En zeg niet dat het een kromme vergelijking is, want voor een caféhouder is zijn winst ook gewoon zn boterham en een dergelijk verbod zal hij direct voelen in zijn beurs.
quote:Dat is wel een kromme vergelijking, omdat namelijk is aangetoond in omringende landen helemaal niet zo is gegaan. Neem Ierland, het eerste land in Europa waar het rookverbod van kracht werd bijvoorbeeld, en je kunt hier lezen dat het helemaal niet zo slecht is geweest in de horeca.Op donderdag 5 april 2007 16:04 schreef vosss het volgende:
Ik weet niet hoeveel jij verdient, maar stel dat jij bv 50.000 dollar per jaar verdiend en vanwege een of andere wetgeving verdien je het komende jaar nog maar 20.000 dollar, het jaar erop 30.000 dollar en het volgende jaar 40.000 en het jaar daarna weer je oude 50.000 dollar?
Je loopt 60.000 dollar mis, maar hey, je moet niet zeuren,
want je salaris trekt weer bij naar zn oude niveau!
En zeg niet dat het een kromme vergelijking is, want voor een caféhouder is zijn winst ook gewoon zn boterham en een dergelijk verbod zal hij direct voelen in zijn beurs.
http://www.bma.org.uk/ap.nsf/Content/smokescreen~Economics
Waarom men denkt dat in Nederland de horeca "ten onder" zou gaan met een rookverbod is mij een raadsel. Dat gebeurd namelijk gewoon niet, en is gewoon paniekzaaierij onder de rokers als een laatste poging om het rookverbod niet in te voeren.....
quote:Ook dat nog eens jaOp donderdag 5 april 2007 16:08 schreef BasOne het volgende:
[..]
En het is nog maar de vraag of hij/zij de kroeg draaiend kan houden die 2/3 jaar.
quote:Ik zie NERGENS in jouw aangehaalde artikeltjes iets over aantallen van kroegen.Op donderdag 5 april 2007 16:09 schreef maartena het volgende:
[..]
Dat is wel een kromme vergelijking, omdat namelijk is aangetoond in omringende landen helemaal niet zo is gegaan. Neem Ierland, het eerste land in Europa waar het rookverbod van kracht werd bijvoorbeeld, en je kunt hier lezen dat het helemaal niet zo slecht is geweest in de horeca.
http://www.bma.org.uk/ap.nsf/Content/smokescreen~Economics
Waarom men denkt dat in Nederland de horeca "ten onder" zou gaan met een rookverbod is mij een raadsel. Dat gebeurd namelijk gewoon niet, en is gewoon paniekzaaierij onder de rokers als een laatste poging om het rookverbod niet in te voeren.....
Hoeveel waren er voor het verbod en hoeveel 10 jaar erna?
=edit=
Ow, in dat artikeltje toevallig wel, maargoed, ik blijf falikant TEGEN
quote:Vereniging of besloten club van maken.Op donderdag 5 april 2007 16:06 schreef vosss het volgende:
[..]
Ik weet iig wat ik ga doen als ze die wet erdoor douwen!
Een maas ergens zoeken en een tent openen waar je gewoon mag roken en waar drank getapt mag worden.
Ik denk dat het nog een hele kluif gaat worden voor de mannen die de wet schrijven om hem zo dicht te timmeren dat er geen mazen in die wet te vinden zijn
Symbolische 1 Euro om lid te worden.
Studenten kroegen (enige waar ik nog naar toe ga omdat je daar vaan 2 euro nog een halve liter kan krijgen inplaats van een fluitje vallen ook niet onder een totaal rookverbod)
quote:Ik denk dat beide gevallen niet door zal gaan.Op donderdag 5 april 2007 16:11 schreef BasOne het volgende:
[..]
Vereniging of besloten club van maken.
Symbolische 1 Euro om lid te worden.
Studenten kroegen (enige waar ik nog naar toe ga omdat je daar vaan 2 euro nog een halve liter kan krijgen inplaats van een fluitje vallen ook niet onder een totaal rookverbod)
quote:Geen idee, maar de link hierboven geeft cijfers uit Ierland en Noorwegen, de eerste twee landen in de EU met een rookverbod.Op donderdag 5 april 2007 16:07 schreef BasOne het volgende:
Maar, hoeveel kroegen zijn er in Californie falliet gegaan? daar enig idee van?
Ik kom al sinds 1998 in California, en woon er in 2002, en kan je in ieder geval vertellen dat kroegen hier nog gewoon big-business zijn. Men gaat wel even buiten staan met de peuk, maar de gezelligheid van de kroeg, daar komen ze gewoon voor hoor!
Men doet in Nederland ook wel eens - of misschien alleen op FOK? - alsof de horeca ten onder zou gaan in Nederland, terwijl in ALLE buurlanden bewezen is dat de economische effecten eigenlijk alleen het eerst jaar zichtbaar zijn, en dan vaak alleen bij kroegen. Op een of andere manier wil men toch nog de paniek blijven zaaien dat het "rampzalig" zal zijn ofzo....
(En nu ben ik ff weg, werk enzo)
quote:Leuk lijstje voor jeOp donderdag 5 april 2007 16:09 schreef maartena het volgende:
[..]
Dat is wel een kromme vergelijking, omdat namelijk is aangetoond in omringende landen helemaal niet zo is gegaan. Neem Ierland, het eerste land in Europa waar het rookverbod van kracht werd bijvoorbeeld, en je kunt hier lezen dat het helemaal niet zo slecht is geweest in de horeca.
http://www.bma.org.uk/ap.nsf/Content/smokescreen~Economics
Waarom men denkt dat in Nederland de horeca "ten onder" zou gaan met een rookverbod is mij een raadsel. Dat gebeurd namelijk gewoon niet, en is gewoon paniekzaaierij onder de rokers als een laatste poging om het rookverbod niet in te voeren.....
http://www.smokersclub.com/banloss3.htm
Ierland 200+ pubs falliet sinds het rookverbod.
Uit jouw link
In Norway, the number of pubs, bars and restaurants that went bankrupt declined in the seven month period after the smoking ban was implemented in 2004. In 2003, 386 businesses in the sector went bankrupt and in 2004, this declined to 372, including the closure of 338 restaurants and 34 bars
Dat zijn meer dan 1000 restaurants en cafe's die falliet zijn gegaan......
BMA weet ook creatief om te gaan met woorden.
Uit het orginele bericht:
The smoking ban was in place for seven months in 2004...
[ Bericht 10% gewijzigd door BasOne op 05-04-2007 16:28:16 ]
Jullie mogen mij verbieden om in restaurants te roken en om mij als roker tegmoet te komen laten jullie die kroegen met rust?
quote:Maar er staat NIET bij hoeveel pubs er failliet gingen VOOR het rookverbod. Bovendien is een link van de "Smokers Club" natuurlijk vrij partijdig. En ze halen uit een staat met maar liefst 38 miljoen inwoners (California) maar liefst 12 voorbeelden?Op donderdag 5 april 2007 16:15 schreef BasOne het volgende:
Leuk lijstje voor je
http://www.smokersclub.com/banloss3.htm
Ierland 200+ pubs falliet sinds het rookverbod.
quote:Lees jij nu niet? In 2003, toen er GEEN rookverbod was gingen er 386 horeca bedrijven failliet, en in 2004 toen er WEL een rookverbod was verminderde dat naar 372, waarvan slechts 34 kroegen. Na invoering van het rookverbod daalde het aantal faillissementen dus gewoon.Uit jouw link
In Norway, the number of pubs, bars and restaurants that went bankrupt declined in the seven month period after the smoking ban was implemented in 2004. In 2003, 386 businesses in the sector went bankrupt and in 2004, this declined to 372, including the closure of 338 restaurants and 34 bars
Dat zijn meer dan 1000 restaurants en cafe's die falliet zijn gegaan......
Ze zetten gewoon het verschil neer tussen een jaar zonder rookverbod, en een jaar met rookverbod om aan te geven dat door een rookverbod er geen massale faillissementen plaatsvinden.
Hier nog een recent onderzoek (nou ja, recent.... in 2004 is het onderzoek gedaan over verkoopcijfers in 2002) over het rookverbod in El Paso, Texas, en de algemene conclusie was:
quote:http://www.cdc.gov/mmwr/preview/mmwrhtml/mm5307a2.htmNo decline in total restaurant or bar revenues occurred in El Paso, Texas, after the city's smoking ban was implemented on January 2, 2002. These findings are consistent with the results of studies in other municipalities that determined smoke-free indoor air ordinances had no effect on restaurant revenues (2,5--8). Despite claims that these laws especially might reduce alcoholic beverage revenues (2), the mixed-beverage revenue analyses indicate that sales of alcoholic beverages were not affected by the El Paso smoking ban.
In veel staten en landen is er wel sprake geweest van een daling in het eerste jaar, maar niet zo drastisch als jij wilt doen geloven met je daling van 50.000 naar 20.000 voorbeeld - wat een daling is van 60%. In de werkelijkheid ligt de daling in inkomsten tussen de 1% en 5% voor kroegen, en is er zelfs sprake van een stijging van inkomsten in restaurants. Tevens zijn de dalingen van korte termijn, na 6 maanden tot een jaar is de omzet weer op normaal niveau omdat de rokers niet eeuwig thuis blijven zitten mokken, en de paar rokers die dat wel doen zijn tegen die tijd vervangen door nieuwe klandizie die nu juist wel komen omdat er niet meer gerookt wordt.
De "rampzalige" gevolgen die men voor de horeca voorspeld zijn in andere landen uitgebleven. Waarom zou dat in Nederland anders gaan?
quote:Ik heb daar eigenlijk geen probleem mee moet ik zeggen. In Groot Brittanië bijvoorbeeld is het verbod beperkt tot alle gelegenheden die eten serveren. Nu is het natuurlijk zo dat "pub food" een onderdeel is van de Britse maatschappij, en dat in effect veel pubs gewoon rookvrij zijn, maar de kleine pubs waar je alleen maar komt om te drinken en voetbal te kijken, daar mag gewoon gerookt worden. In Spanje is er een uitzondering voor kroegen onder de 100m2, dus in de kleine kroegjes mag je daar nog roken. De grote Lorrett-de-mar discotheken, daar moet je het vanaf dit jaar echt zonder peuken doen. (Dat wordt dus weer naar Noordwijk dit jaar, want zo'n beetje alle landen te zuiden van Maastricht hebben een rookverbod ingevoerd in 2006 of 2007 - behalve Griekenland)Op donderdag 5 april 2007 16:15 schreef vosss het volgende:
Jullie mogen mij verbieden om in restaurants te roken en om mij als roker tegmoet te komen laten jullie die kroegen met rust?
En daar heb ik eigenlijk ook geen problemen mee. Ik vind het belangrijker voor de Restaurants dan voor de kroegen. Bovendien ben ik van mening dat de Coffeeshop in Nederland nog bestaansrecht heeft, dat maakt het voor Nederland ook weer wat unieker.
Ik kan me prima voorstellen dat iemand het niet prettig vind als er naast hem iemand zit te roken terwijl hij aan het eten is. Dus ik pas me dan netjes aan.
Dan steek ik geen sigaret op als ik al klaar ben, maar dan wacht ik gewoon tot ik buiten ben.
In een restaurant zit je ook maar een paar uurtjes maximaal, in een kroeg zit je (als het erg gezellig is) de hele avond/nacht
quote:Ik zeg niet dat het onpartijdig is, het is alleen een interesant, en waarschijnlijk incompleet lijstje/Op donderdag 5 april 2007 18:23 schreef maartena het volgende:
[..]
Maar er staat NIET bij hoeveel pubs er failliet gingen VOOR het rookverbod. Bovendien is een link van de "Smokers Club" natuurlijk vrij partijdig. En ze halen uit een staat met maar liefst 38 miljoen inwoners (California) maar liefst 12 voorbeelden?
[..]
quote:Yup, ik lees goed, helaas jij niet, maar je leest dan ook alleen wat je wilt lezen.Lees jij nu niet? In 2003, toen er GEEN rookverbod was gingen er 386 horeca bedrijven failliet, en in 2004 toen er WEL een rookverbod was verminderde dat naar 372, waarvan slechts 34 kroegen. Na invoering van het rookverbod daalde het aantal faillissementen dus gewoon.
Ze zetten gewoon het verschil neer tussen een jaar zonder rookverbod, en een jaar met rookverbod om aan te geven dat door een rookverbod er geen massale faillissementen plaatsvinden.
Uit het BMA (je link):
In Norway, the number of pubs, bars and restaurants that went bankrupt declined in the seven month period after the smoking ban was implemented in 2004
Uit het orginele bericht:
The smoking ban was in place for seven months in 2004 and the number of bankruptcies in the risky industry declined
De Smoking ban, was er al 7 maanden VOOR 2004.
quote:Sorry CDC? Centre for Desease Control? die in 1 dorpje een onderzoek heeft gedaan?Hier nog een recent onderzoek (nou ja, recent.... in 2004 is het onderzoek gedaan over verkoopcijfers in 2002) over het rookverbod in El Paso, Texas, en de algemene conclusie was:
[..]
http://www.cdc.gov/mmwr/preview/mmwrhtml/mm5307a2.htm
1. niet echt representatief.
2. CDC???? what the F, die behoren zich daar nieteens mee bezig te houden.
Klinkt bijna als het Helena mirakel.
quote:Het was niet alleen in het eerste jaar, probeer de eerste 4/5 jaar.In veel staten en landen is er wel sprake geweest van een daling in het eerste jaar, maar niet zo drastisch als jij wilt doen geloven met je daling van 50.000 naar 20.000 voorbeeld - wat een daling is van 60%. In de werkelijkheid ligt de daling in inkomsten tussen de 1% en 5% voor kroegen, en is er zelfs sprake van een stijging van inkomsten in restaurants. Tevens zijn de dalingen van korte termijn, na 6 maanden tot een jaar is de omzet weer op normaal niveau omdat de rokers niet eeuwig thuis blijven zitten mokken, en de paar rokers die dat wel doen zijn tegen die tijd vervangen door nieuwe klandizie die nu juist wel komen omdat er niet meer gerookt wordt.
De "rampzalige" gevolgen die men voor de horeca voorspeld zijn in andere landen uitgebleven. Waarom zou dat in Nederland anders gaan?
Als er van de 1000 kroegen 250 overblijven gaat hun omzet omhoog, headline news, ondanks rookverbod gaat de omzet in de horeca omhoog
Goochelen met cijfers voor gevorderden.
Roken, dat lossen we samen wel op
Bij het uitgaansleven hoort nu eenmaal rook.
Het is trouwens veel beter om goede ventilatiesystemen te hebben op plekken waar je mag roken die ook bewezen zeer effectief zijn.
Uitgaan is toch voor de ontspanning, nou veel mensen hebben daar ook een sigaret bij.
Je krijgt door dit soort maatregelen een enge door de overheid gedomineerde maatschappij, door een maatregel als dit toe te staan geef je de overheid een signaal dat het `prima kan` om direct in te grijpen in het leven van burgers.
Het begint met het rookverbod, god mag weten waar het eindigd.
Whats next?
- Censuur op het internet?
- Jeugd die na 9 uur s`avonds niet meer de straat op mag?
- Algeheel verbod op zwaar gesuikerde of vette producten. of zware accijns.
- Alcoholverbod in de horeca?
- Verbod om zonder reden de auto te pakken om een ritje te maken? tegen files o.i.d.
En besides, je kunt toch kroegen openen waar je niet mag roken... maar nee.. daar komt dan geen hond. Dus niet rokers gaan dan toch maar waar de gezellige roker zit. ?!
Ik vind dat het puur een idee van de overheid zodat ze zich nog beter kunnen conformeren aan de rest van europa, misschien zijn ze vergeten dat Nederland NEE heeft gezegd tegen die grondwet.
Alcohol is 100x schadelijker in het uitgaansleven, wat te denken van agressie door alcohol.
Als het uitgaansleven veiliger zou zijn zou je 100% meer omzet maken door mensen die dan ook graag een x komen, maar zich nu niet meer prettig voelen door de vaak agressieve sfeer die er in uitgaansgebieden hangt.
Het ergste vind ik nog die ellendige schaapse bevolking die dat stomme gelul voor zoete koek slikt.
This aint about smoking!
quote:Voor iedereen, we zijn allen gelijkwaardigOp donderdag 5 april 2007 18:52 schreef Ringo het volgende:
Ik vind gewoon dat je longkanker verplicht moet stellen, ben je van het hele gelazer af.
Soft pack, zonder filter
quote:Het is inderdaad een grof schandaal, en niemand zegt er iets van.Op donderdag 5 april 2007 18:53 schreef Twin1983 het volgende:
Het ergste vind ik nog die ellendige schaapse bevolking die dat stomme gelul voor zoete koek slikt.
This aint about smoking!
quote:Wat anti rokers niet schijnen te begrijpen is dat ze een minderheid zijn.Op donderdag 5 april 2007 19:15 schreef vosss het volgende:
[..]
Het is inderdaad een grof schandaal, en niemand zegt er iets van.
Niet elke niet roker is per definitie een anti roker, meerendeel van de niet rokers maakt het geen moer uit, het is dat kleine groepje radicale extremistische anti rokers die zoveel heibel lopen te schoppen.
quote:LEZEN, LEZEN, LEZEN!!! (En Engels leren vertalen)Op donderdag 5 april 2007 18:48 schreef BasOne het volgende:
Yup, ik lees goed, helaas jij niet, maar je leest dan ook alleen wat je wilt lezen.
Uit het BMA (je link):
In Norway, the number of pubs, bars and restaurants that went bankrupt declined in the seven month period after the smoking ban was implemented in 2004
Uit het orginele bericht:
The smoking ban was in place for seven months in 2004 and the number of bankruptcies in the risky industry declined
De Smoking ban, was er al 7 maanden VOOR 2004.
1) De smokingban is op 1 Juni 2004 ingevoerd in Noorwegen, ofwel voor de maanden 6, 7, 8, 9, 10, 11 en 12 - ofwel in de laatste 7 maanden van 2004. De eerste 5 maanden van 2004 was er dus GEEN rookverbod, en zeker niet VOOR 2004.
2) Ik weet niet hoe jouw Engels is maar The smoking ban was in place for seven months in 2004 vertaald NIET naar "De Smoking ban, was er al 7 maanden VOOR 2004." Het betekend dat het rookverbod voor 7 uit de 12 maanden van het jaar 2004 actief was, om precies te zijn vanaf 1 Juni 2004.
Lees de tekst nog eens heel goed. Dan kom je er achter dat sinds het rookverbod in Noorwegen was ingevoerd per 1 Juni 2004, het aantal faillissementen is gedaald. Het rookverbod heeft er dus NIET voor gezorgd dat er massaal kroegen failliet gingen.
Hoe dan ook, Nederland ontkomt er ECHT niet aan..... het is alleen nog de vraag hoelang en hoe zwaar rokers er zich tegen zullen blijven verzetten. Mijn gok is dat hoe harder het verzet, hoe strenger de wet. Ik denk dat de horecabond toch heel snel met een compromis moet komen - bijvoorbeeld kroegen niet, restaurants wel - in plaats van halsstarrig te blijven..... Momenteel ziet het er naar uit dat het verbod zo goed als "overal" gaat plaatsvinden.
Het verbod staat in het regeerakkoord, en de 3 regerende partijen (die samen de meerderheid hebben) zullen het ook gaan invoeren. In de oppositie heb je de SP en Groen Links die beiden ook voor het verbod zijn. Zelfs Geert Wilders is voor het rookverbod. Alleen onder de VVD-ers is er wat tegengas te vinden.
Aangezien het rookverbod in het regeerakkoord staat, is er eigenlijk maar 1 kans op het niet doorvoeren ervan: De regering valt en er vinden nieuwe verkiezingen plaats.
Het rookverbod komt dit jaar nog op de tafel, met een invoering in 2008 of 2009. We zullen er toch echt aan moeten geloven..... de enige kans op een compromis is dat de horecabonden gaan overleggen met de regering over een uitzondering voor kroegen. Helaas wil de horecabonden ook "alles of niets, lever niets" en dat maakt de kans dat de regering "alles" zegt een stuk groter.
quote:Mischien moet jij leren engels te vertalen?Op donderdag 5 april 2007 19:56 schreef maartena het volgende:
[..]
LEZEN, LEZEN, LEZEN!!! (En Engels leren vertalen)
1) De smokingban is op 1 Juni 2004 ingevoerd in Noorwegen, ofwel voor de maanden 6, 7, 8, 9, 10, 11 en 12 - ofwel in de laatste 7 maanden van 2004. De eerste 5 maanden van 2004 was er dus GEEN rookverbod, en zeker niet VOOR 2004.
2) Ik weet niet hoe jouw Engels is maar The smoking ban was in place for seven months in 2004 vertaald NIET naar "De Smoking ban, was er al 7 maanden VOOR 2004." Het betekend dat het rookverbod voor 7 uit de 12 maanden van het jaar 2004 actief was, om precies te zijn vanaf 1 Juni 2004.
Heb het voor de zekerheid even nagevraagt bij een paar engelse en amerikaanse vrienden/kenissen.
En die zijn er unaniem over.
in effect for 7 months in 2004 vertaald naar was effectief 7 maanden voor 2004
De Noorse rookwet van 2004 zou eigenlijk al 1 januari van kracht gaan, maar de regering heeft besloten om dat uit te stellen tot juni omdat ze de rokers een 'milde overgang' wilden geven (ze dachten dat ze meer kans hadden dat de wet nageleefd zou worden als de rokers niet met -15 of kouder op straat moesten, en dus mochten ze met 'zomerse' temperaturen in juni beginnen met buiten te roken).
quote:Jongen, de Noorse rookwet is 1 juni 2004 van kracht gegaan.Op donderdag 5 april 2007 20:30 schreef BasOne het volgende:
[..]
Mischien moet jij leren engels te vertalen?
Heb het voor de zekerheid even nagevraagt bij een paar engelse en amerikaanse vrienden/kenissen.
En die zijn er unaniem over.
in effect for 7 months in 2004 vertaald naar was effectief 7 maanden voor 2004
quote:Engels leraresOp donderdag 5 april 2007 20:38 schreef Fogel het volgende:
[..]
Jongen, de Noorse rookwet is 1 juni 2004 van kracht gegaan.en die kennissen van je zitten vast nog op de kleuterschool als ze zo simpel Engels al niet begrijpen
Mischien hebben ze het verkeerd geschreven, mischien in je opgekomen?
quote:Op donderdag 5 april 2007 20:30 schreef BasOne het volgende:
in effect for 7 months in 2004 vertaald naar was effectief 7 maanden voor 2004
quote:Stik er niet in
quote:In 2004 was de wet 7 maanden geldig. Dat is voor nogal wat interpretaties vatbaar he.Op donderdag 5 april 2007 20:49 schreef BasOne het volgende:
Stik er niet in
quote:Nee, dat is dus de fout die veel mensen maken.Op donderdag 5 april 2007 20:51 schreef nostra het volgende:
[..]
In 2004 was de wet 7 maanden geldig. Dat is voor nogal wat interpretaties vatbaar he.
Engels kan je niet 1 op 1 vertalen naar het nederlands.
In effect for 7 months in 2004 betekent niet was in 2004 7 maanden effectief.
Ze reken terug, het was effectief voor 7 maanden voor 2004. 2004 is dan het 'nulpunt' het begin van het jaar.
Als ze zeggen de 'het was effectief voor 7 maanden in 2004' vertaald dat naar het engels als, in 2004 it was 7 months active.
Of 'in 2004 it was effective for 7 months'
quote:Dat zeg ik ook niet, allen dat de bewoording fout wordt uitgelegd.Op donderdag 5 april 2007 20:59 schreef Fogel het volgende:
Zelfs al zou je betoog waar zijn, BasOne, dan nog is het een feit dat de strenge rookwet pas sinds 1 juni 2004 van kracht is.
En zelfs dan nog zijn er 500 kroegen falliet gegaan door de anti rook wetgeving.
Een feit waar veel mensen overheen kijken, en wat creatief bewerken met de cijfers en ja de horeca gaat erop vooruit, 1000 kroegen, voor de anti rook wet, 900 gaan falliet, de overgebleven 100 krijgen alle klandizie van de andere 900 en ja ze maken winst.
Dus de horeca gaat er niet van achteruit....
Niet rokers gaan met de rokers mee naar een rokers kroeg, daarom werken niet rokers kroegen niet,
Wat maar weer bewijst dat niet/anti rokers mietjes zijn en meelopertjes.
[ Bericht 0% gewijzigd door BasOne op 05-04-2007 21:15:35 ]
quote:De werkelijke methode; Is dat die door de tabakfabriek gesponsored is?
quote:Misschien heeft je Engelse lerares het gewoon fout of heb jij het verkeerd aan haar uitgelegd.Op donderdag 5 april 2007 20:43 schreef BasOne het volgende:
Engels lerares
Mischien hebben ze het verkeerd geschreven, mischien in je opgekomen?
"In Norway, the number of pubs, bars and restaurants that went bankrupt declined in the seven month period after the smoking ban was implemented in 2004. In 2003, 386 businesses in the sector went bankrupt and in 2004, this declined to 372, including the closure of 338 restaurants and 34 bars"
Copy en paste dat eens naar je Engelse lerares.... die je natuurlijk zo s'avonds gewoon kunt bellen of op je MSN hebt staan.
Voor de duidelijkheid nog een artikel voor je, misschien snapt je Engelse lerares het dan wat beter
http://www.aftenposten.no/english/local/article959680.ece
quote:Of pharmaceutische.Op donderdag 5 april 2007 21:28 schreef Fogel het volgende:
[..]
De werkelijke methode; Is dat die door de tabakfabriek gesponsored is?
Ik geloof niet dat veel mensen weten dat een heleboel onderzoekn worden gesponsord door de pharmaceutische industrie.
Vooral GSK (Glaxo Smith Klein) geeft veel geld uit aan anti rook onderzoeken, de fabrikant van onder andere nicorette en andere nicotine vervangers.
Dr. (ahum) Stanton Glantz wordt heving door hun gesponsort en komt eens in de zoveel tijd uit met een vernietigend raport over de schadelijke effecten van roken.
Onderzoeken die over het algemeen door elke wetenschapper de grond in worden geboord wegens slechte methodes en conclusies.
quote:Zucht whatever, is geen engelse les avond hier, en die oh zo interesante link heb ik al meerdere malen van gezegd "het orginele bericht".Op donderdag 5 april 2007 21:32 schreef maartena het volgende:
[..]
Misschien heeft je Engelse lerares het gewoon fout of heb jij het verkeerd aan haar uitgelegd.
"In Norway, the number of pubs, bars and restaurants that went bankrupt declined in the seven month period after the smoking ban was implemented in 2004. In 2003, 386 businesses in the sector went bankrupt and in 2004, this declined to 372, including the closure of 338 restaurants and 34 bars"
Copy en paste dat eens naar je Engelse lerares.... die je natuurlijk zo s'avonds gewoon kunt bellen of op je MSN hebt staan.
Voor de duidelijkheid nog een artikel voor je, misschien snapt je Engelse lerares het dan wat beter
http://www.aftenposten.no/english/local/article959680.ece
Reageer op de andere dingen die ik post, engelse les wil ik je wel geven in een ander topic.
quote:Waar staar dat de genoemde faillissementen "door de anti rookwetgeving" komen? Faillissementen gebeuren ook gewoon doordat een bedrijf gewoon niet goed draait, en dat willen ze nu juist aantonen door de faillissement-cijfers van 2003 (toen er geen rookverbod was) te vergelijken met de cijfers van 2004 (toen er wel een rookverbod was).Op donderdag 5 april 2007 21:04 schreef BasOne het volgende:
Dat zeg ik ook niet, allen dat de bewoording fout wordt uitgelegd.
En zelfs dan nog zijn er 500 kroegen falliet gegaan door de anti rook wetgeving.
Een feit waar veel mensen overheen kijken, en wat creatief bewerken met de cijfers en ja de horeca gaat erop vooruit, 1000 kroegen, voor de anti rook wet, 900 gaan falliet, de overgebleven 100 krijgen alle klandizie van de andere 900 en ja ze maken winst.
Dus de horeca gaat er niet van achteruit....
Feit is dat in alle landen waar een rookverbod is ingevoerd de impact op horeca bedrijven eigenlijk minimaal is, en dat de sector als een geheel meer geld gaat verdienen. De sector van de kleine stamkroeg met vaste kastelijn en ouder publiek is eigenlijk de enige sector waar inderdaad verlies wordt waargenomen omdat dit type kroeg meer moeite heeft met het aantrekken van nieuwe klandizie. Maar uit cijfers van Ierland blijkt dat ook daar het tij uiteindelijk keert.
Hoe dan ook: Het rookverbod staat in het regeerakkoord. De nieuwe regering zit. En die wil het liefste het verbod op 1 Januari 2008 invoeren, en wil deze zomer daarover een besluit nemen. Bereid je dus maar voor, want het verbod gaat gewoon komen.
quote:Je spreekt jezelf tegen, hoe kan je zeggen dat faillissementen door de anti rook wtgeving komt?Op donderdag 5 april 2007 21:42 schreef maartena het volgende:
[..]
Waar staar dat de genoemde faillissementen "door de anti rookwetgeving" komen? Faillissementen gebeuren ook gewoon doordat een bedrijf gewoon niet goed draait, en dat willen ze nu juist aantonen door de faillissement-cijfers van 2003 (toen er geen rookverbod was) te vergelijken met de cijfers van 2004 (toen er wel een rookverbod was).
Feit is dat in alle landen waar een rookverbod is ingevoerd de impact op horeca bedrijven eigenlijk minimaal is, en dat de sector als een geheel meer geld gaat verdienen. De sector van de kleine stamkroeg met vaste kastelijn en ouder publiek is eigenlijk de enige sector waar inderdaad verlies wordt waargenomen omdat dit type kroeg meer moeite heeft met het aantrekken van nieuwe klandizie. Maar uit cijfers van Ierland blijkt dat ook daar het tij uiteindelijk keert.
Hoe dan ook: Het rookverbod staat in het regeerakkoord. De nieuwe regering zit. En die wil het liefste het verbod op 1 Januari 2008 invoeren, en wil deze zomer daarover een besluit nemen. Bereid je dus maar voor, want het verbod gaat gewoon komen.
Hoe kan je bewijzen dat het daar niet door komt?
Je zegt dat de impact minimaal is, want faillissementen komen altijd voor, hoe kan je dan bewijzen dat het NIET door de antirook wetgeving komt, of wanner juist WEL.
De kleine man met de het kleine bruine cafe gaat falliet, but hell who cares right, zolang we me maar in de grote kroegen rookvrij zijn.
En zoals al eerder gezegd, de ierse kroegbazen hebben al oplossingen gevonden.
Dueren eerder dicht en alleen voor de vaste rokende klanten de asbakken op tafel. 'Smoke easies' in de achterkamertjes.
En de kleine pubs in de kleine dorpjes houden zich al helemaal niet aan het rookverbod.
quote:In Noorwegen zijn inderdaad vrijwel uitsluitend dit soort "oude alcoholisten kroegen" over de kop gegaan. Andere kroegen hebben weinig van de nieuwe wet gemerkt, behalve dat er geen rooklucht meer was (waardoor je opeens zweetlucht en scheten ging ruiken, wat ook niet zo prettig is...)Op donderdag 5 april 2007 21:42 schreef maartena het volgende:
[..]
...
Feit is dat in alle landen waar een rookverbod is ingevoerd de impact op horeca bedrijven eigenlijk minimaal is, en dat de sector als een geheel meer geld gaat verdienen. De sector van de kleine stamkroeg met vaste kastelijn en ouder publiek is eigenlijk de enige sector waar inderdaad verlies wordt waargenomen omdat dit type kroeg meer moeite heeft met het aantrekken van nieuwe klandizie. Maar uit cijfers van Ierland blijkt dat ook daar het tij uiteindelijk keert.
...
quote:Op donderdag 5 april 2007 21:50 schreef Fogel het volgende:
[..]
In Noorwegen zijn inderdaad vrijwel uitsluitend dit soort "oude alcoholisten kroegen" over de kop gegaan. Andere kroegen hebben weinig van de nieuwe wet gemerkt, behalve dat er geen rooklucht meer was (waardoor je opeens zweetlucht en scheten ging ruiken, wat ook niet zo prettig is...)
En de over geparfumeerde dames
quote:Inderdaad ook minder prettig.
Leesvoer, een Noors rapport over de invoering van rookvrije horeca in Noorwegen. De consequenties voor de omzet, bezoeksfrequentie, 'genot' (vind zo even geen betere vertaling vanuit het Noors, het gaat erover hoe goed de bezoekende het nu naar hun zin hebben in de horeca) en de naleving van het rookverbod: http://www.sirus.no/cwobjekter/SIRUSskrifter0106.pdf
De (ietwat slecht samengestelde) Engelse samenvatting vind je vanaf pagina 93.
quote:Misschien omdat de 386 faillissementen waren uit de periode dat er GEEN rookverbod was, en dat de 372 faillissementen uit de periode waren dat er WEL een rook verbod was, althans gedeeltelijk?Op donderdag 5 april 2007 21:49 schreef BasOne het volgende:
Je spreekt jezelf tegen, hoe kan je zeggen dat faillissementen door de anti rook wtgeving komt?
Hoe kan je bewijzen dat het daar niet door komt?
Aangetoond word dat het aantal faillissementen niet de normale hoeveelheid overtreft, kortom er gaan altijd wel bedrijven failliet, en het rookverbod zorgde er niet voor dat er opeens MEER bedrijven failliet gingen.
Lijkt me verder vrij duidelijk als je de links die ik gaf goed doorlas. Maar Engels is moeilijk, ik weet het.
quote:Als je de links duidelijk leest wordt er gezegd, dankzij het het rookverbod zijn er minder faillissementen.Op donderdag 5 april 2007 22:20 schreef maartena het volgende:
[..]
Misschien omdat de 386 faillissementen waren uit de periode dat er GEEN rookverbod was, en dat de 372 faillissementen uit de periode waren dat er WEL een rook verbod was, althans gedeeltelijk?
Aangetoond word dat het aantal faillissementen niet de normale hoeveelheid overtreft, kortom er gaan altijd wel bedrijven failliet, en het rookverbod zorgde er niet voor dat er opeens MEER bedrijven failliet gingen.
Lijkt me verder vrij duidelijk als je de links die ik gaf goed doorlas. Maar Engels is moeilijk, ik weet het.
En engels is inderdaad moeilijk voor sommigen, dus ik neem je het niet kwalijk dat je het soms verkeerd interperteerd.
En ik neem je het ook niet kwalijk dat je volkoem over mijn andere posts heenleest, selectief reageren is nu eenmaal iets wat anti rokers eigen is.
quote:Ach, dat soort oplossingen kunnen ze ook in Nederland gaan doen natuurlijk. De KERN van het probleem is eigenlijk dat restaurant en barpersoneel net zoveel recht hebben op een rookvrije werkplek als anderen.Op donderdag 5 april 2007 21:49 schreef BasOne het volgende:
En zoals al eerder gezegd, de ierse kroegbazen hebben al oplossingen gevonden.
Dueren eerder dicht en alleen voor de vaste rokende klanten de asbakken op tafel. 'Smoke easies' in de achterkamertjes.
En de kleine pubs in de kleine dorpjes houden zich al helemaal niet aan het rookverbod.
Hoe dan ook, in 2008.... of als je geluk hebt in 2009..... zal je niet meer mogen roken in de Nederlandse Horeca.
[ Bericht 1% gewijzigd door maartena op 06-04-2007 01:57:07 ]
quote:Prima toch? Waar wachten we nog op! De horeca zal er toch niet mee zitten als er MINDER faillissementen zijn?Op donderdag 5 april 2007 22:23 schreef BasOne het volgende:
Als je de links duidelijk leest wordt er gezegd, dankzij het het rookverbod zijn er minder faillissementen.
quote:90% van het barpersoneel rookt zelf ook.Op donderdag 5 april 2007 22:24 schreef maartena het volgende:
[..]
Ach, dat soort oplossingen kunnen ze ook in Nederland gaan doen natuurlijk. De KERN van het probleem is eigenlijk dat restaurant en barpersoneel net zoveel recht hebben op een rookvrije rookplek als anderen.
Hoe dan ook, in 2008.... of als je geluk hebt in 2009..... zal je niet meer mogen roken in de Nederlandse Horeca.
En de overige 10% heeft er geen problemen mee.
Het doen voor het personeel is onzin.
quote:En die cijfers heb je ook van je Engels leraar, of heb je er een bron bij?Op donderdag 5 april 2007 22:26 schreef BasOne het volgende:
[..]
90% van het barpersoneel rookt zelf ook.
En de overige 10% heeft er geen problemen mee.
Het doen voor het personeel is onzin.
quote:Creatief met cijfers, net zoals alle anti rook mafia bevindingen.Op donderdag 5 april 2007 22:25 schreef maartena het volgende:
[..]
Prima toch? Waar wachten we nog op! De horeca zal er toch niet mee zitten als er MINDER faillissementen zijn?
OOOOOhhhh roken is slecht, volgens dit raport is roken zelfs erg slecht, wist je dat tussen de jaren '40 en '45 meer rokers stierven dan in welke periode dan ook, zo slecht is roken -_- (ja dat is een echt raport).
quote:Nee dat was ff natte vinger werk, mag ik ook een keer, natte vinger werk is waar anti's zich voor 90% op baseren.Op donderdag 5 april 2007 22:29 schreef Fogel het volgende:
[..]
En die cijfers heb je ook van je Engels leraar, of heb je er een bron bij?
quote:Bron?Op donderdag 5 april 2007 22:26 schreef BasOne het volgende:
90% van het barpersoneel rookt zelf ook.
En de overige 10% heeft er geen problemen mee.
quote:Lees topic?
quote:Ik kom toch met links waar een en ander duidelijk staat omschreven, alhoewel jij het niet helemaal begreep.Op donderdag 5 april 2007 22:31 schreef BasOne het volgende:
Nee dat was ff natte vinger werk, mag ik ook een keer, natte vinger werk is waar anti's zich voor 90% op baseren.
Overigens kan ik ook nattevingerwerk doen: Ik woon in een staat waar al sinds 1998 een rookverbod in de horeca geldt (alle horeca, en ook stadions etc), en ik kan je verzekeren dat het erg goed gaat met de horeca in California. Overal zijn kroegen en restaurants te vinden, en ze zitten overal vol.
En ik moet zeggen dat het HEERLIJK om af en toe even een pool-biljartje te kunnen spelen zonder dat iedereen om me heen staat te roken!
quote:Ik dacht dat je graag wetenschappelijk onderbouwde feiten zag...Op donderdag 5 april 2007 22:31 schreef BasOne het volgende:
[..]
Nee dat was ff natte vinger werk, mag ik ook een keer, natte vinger werk is waar anti's zich voor 90% op baseren.
Heb je dit rapport nu al bekeken?
quote:Het probleem is dat je elkaar met links om de oren kan smijten wat je wil, voor een ieder wat wils.Op donderdag 5 april 2007 22:36 schreef maartena het volgende:
[..]
Ik kom toch met links waar een en ander duidelijk staat omschreven, alhoewel jij het niet helemaal begreep.
Overigens kan ik ook nattevingerwerk doen: Ik woon in een staat waar al sinds 1998 een rookverbod in de horeca geldt (alle horeca, en ook stadions etc), en ik kan je verzekeren dat het erg goed gaat met de horeca in California. Overal zijn kroegen en restaurants te vinden, en ze zitten overal vol.
En ik moet zeggen dat het HEERLIJK om af en toe even een pool-biljartje te kunnen spelen zonder dat iedereen om me heen staat te roken!
Jij woont dan in een staat waar de kroegen overvol zitten, die 1000 kroegen die er zijn, maar je weet niet of er mischien wel 10.000 kroegen waren.
Natuurlijk loopt de horeca goed, als je al die kroegen die gelsoten zijn niet meeteld.
100% van de horeca loopt fantastisch, voor het rookverbod liep ook 100% van de horeca fantastisch, alleen waren er toen meer.
Natte vanger werk is wat bv. Dr. (Uch) Stanton Glantz zich van bedient, het Helena Mirkakel, (neem het BMJ daarin niet serieus, die hebben de pagina verandert ten gunste van het onderzoek).
Er wordt zo verschrikkelijk veel gesjoemeld in die hele anti rook mafia organistie dat je het niet voor mogelijk zou houden.
Zelfs medische tijdschriften die onpartijdig zouden moeten zijn veranderen webpagina's (BMJ) tengunste van de anti rook mafia.
Rechters die worden zwart gemaakt en beschuldigt te heulen met de tabakslobby als ze een uitspraak doen die ze niet bevalt.
De nederlandse gezondheidsraad bestaat louter en alleen uit rabiate anti rokers.
Het WHO die onderzoeken probeerd weg te moffelen omdat de resultaten hun niet goed uitkomen.
Geloof wat je wilt, ik weet beter, ik lees me in en baseer me niet alleen op 1 bron die me verteld wat ik wil horen.
quote:Nee want ik moet adobe acrobat opnieuw instaleren (net windhoos opnieuw geinstaleerd)Op donderdag 5 april 2007 22:44 schreef Fogel het volgende:
[..]
Ik dacht dat je graag wetenschappelijk onderbouwde feiten zag...
Heb je dit rapport nu al bekeken?
quote:Dan weet ik het nog beter. Van mij mogen zelfs de eetcafe's rookvrij wordenOp donderdag 5 april 2007 18:48 schreef vosss het volgende:
Dus ik stem JA voor een rookverbod in restaurants, MITS we in de kroeg gewoon mogen blijven roken.
Roken, dat lossen we samen wel op
(uiteraard tot het tijdstip waarop het eetgedeelte sluit en ze dus cafe's worden .quote:Die wil ik ook!Op donderdag 5 april 2007 22:24 schreef maartena het volgende:
De KERN van het probleem is eigenlijk dat restaurant en barpersoneel net zoveel recht hebben op een rookvrije rookplek als anderen.
quote:Er zijn in California sinds 1998 alleen maar kroegen en restaurants bijgekomen. En niet zo'n beetje ook. Met name veel nieuwe familie restaurants, zodat families en kinderen weer gemakkelijk uit eten kunnen.Op donderdag 5 april 2007 22:48 schreef BasOne het volgende:
Het probleem is dat je elkaar met links om de oren kan smijten wat je wil, voor een ieder wat wils.
Jij woont dan in een staat waar de kroegen overvol zitten, die 1000 kroegen die er zijn, maar je weet niet of er mischien wel 10.000 kroegen waren.
Natuurlijk loopt de horeca goed, als je al die kroegen die gelsoten zijn niet meeteld.
quote:Er zijn in de VS, Ierland, Noorwegen geen drastische verminderingen geweest in de horeca, dat had je al kunnen lezen. Nogmaals, er zijn wat kleine stamkroegen gesloten, maar daarvoor zijn net zo hard andere typen kroegen en restaurants voor teruggekomen.100% van de horeca loopt fantastisch, voor het rookverbod liep ook 100% van de horeca fantastisch, alleen waren er toen meer.
De "rampzalige gevolgen voor de horeca" is echt pure bangmakerij en paniekzaaierij. Het is in Ierland en Noorwegen niet gebeurd - welke sinds 2004 een rookverbod hebben, en alle andere EU landen hebben in 2006, 2007 of gaan in 2008 een rookverbod invoeren, en in de landen waar het vorig jaar en dit jaar van kracht is geworden zijn deze "rampzalige gevolgen" ook niet zichtbaar. Ook in de VS zijn er geen "rampzalige gevolgen" zichtbaar in de staten waar een rookverbod heerst. Dat is trouwens sinds 2007 in vrijwel alle staten zo.
Nederland is niet speciaal ofzo, zou het hier echt anders gaan dan in Ierland en Noorwegen? Ik denk ik het niet..... hooguit een paar stamkroegjes die gaan sluiten, in de boerendorpen zullen de kroegen best stiekum blijven roken, maar het grootste deel van de uitgaansgelegenheden zullen in 2008 rookvrij worden in Nederland.
quote:
tikvautje uiteraard. Moest werkplek zijn quote:Niet dat ik het stiekem niet al geaccepteerd heb dat het eraan zit te komen, maar ik denk dat Nederland wel speciaal is. Nederlanders gaan erg slecht met verandering om, en zijn heel halsstarrig.Op vrijdag 6 april 2007 01:53 schreef maartena het volgende:
Nederland is niet speciaal ofzo, zou het hier echt anders gaan dan in Ierland en Noorwegen? Ik denk ik het niet..... hooguit een paar stamkroegjes die gaan sluiten, in de boerendorpen zullen de kroegen best stiekum blijven roken, maar het grootste deel van de uitgaansgelegenheden zullen in 2008 rookvrij worden in Nederland.
Niet dat ik in een rampscenario geloof, maar ik denk dat het hier straks net even minder vloeiend zal gaan i.v.m. veel andere landen.
quote:Op vrijdag 6 april 2007 01:53 schreef maartena het volgende:
De "rampzalige gevolgen voor de horeca" is echt pure bangmakerij en paniekzaaierij. Het is in Ierland en Noorwegen niet gebeurd - welke sinds 2004 een rookverbod hebben, en alle andere EU landen hebben in 2006, 2007 of gaan in 2008 een rookverbod invoeren, en in de landen waar het vorig jaar en dit jaar van kracht is geworden zijn deze "rampzalige gevolgen" ook niet zichtbaar. Ook in de VS zijn er geen "rampzalige gevolgen" zichtbaar in de staten waar een rookverbod heerst. Dat is trouwens sinds 2007 in vrijwel alle staten zo.
Nederland is niet speciaal ofzo, zou het hier echt anders gaan dan in Ierland en Noorwegen? Ik denk ik het niet..... hooguit een paar stamkroegjes die gaan sluiten, in de boerendorpen zullen de kroegen best stiekum blijven roken, maar het grootste deel van de uitgaansgelegenheden zullen in 2008 rookvrij worden in Nederland.
Noorwegen is geen EU land.In Noorwegen waren ze inderdaad ook bang dat er nog kroegen zouden zijn waar het rookverbod niet gerespecteerd zou worden, dit bleek heel erg mee te vallen! Maar, als ik het goed herinner was de straf bij de eerste overtreding zo'n 2500¤ en bij de tweede overtreding werd de schenkvergunning al ingenomen (en die zijn al niet erg makkelijk te bemachtigen in Noorwegen). Met dat soort maatregelen let je als ondernemer natuurlijk wel extra scherp op de naleving van het verbod.
Sinds de invoering van de rookwet zijn het aantal terrassen enorm in aantal toegenomen, en om de rokers tegemoet te komen, liggen er dekens en is er terrasverwarming geinstalleerd. Ook is er een kroeg in Oslo die vrijwel uitsluitend buiten serveert, het hele jaar door. Dit kost ze natuurlijk enorm veel stroom en gas, want proberen om het buiten warm te krijgen als het -15 is en je hebt een door de wet bepaald maximum aantal afgeschermde delen (denk aan glazen afzettingen als 'muur' en parasols als 'dak') is natuurlijk niet makkelijk. Maar zelfs al betalen ze enorm veel aan de verwarming, de verstokte rokers komen daar hun dikke sigaren roken, en drinken als voorheen en de tent is vooralsnog niet gesloten! Ook een staaltje van markwerking.
quote:Maar als de regering fatsoenlijke strafmaatregelen neemt voor het niet naleven van het rookverbod (zoals een grote geldboete bij de eerste overtreding en het intrekken van de schenkvergunning bij een tweede overtreding), zal het allemaal wel meevallen. Zelfs in Nederland vind een kastelijn het waarschijnlijk belangrijker zijn schenkvergunning niet kwijt te raken dan dat zijn klanten mogen roken.Op vrijdag 6 april 2007 01:59 schreef Lamon het volgende:
[..]
Niet dat ik het stiekem niet al geaccepteerd heb dat het eraan zit te komen, maar ik denk dat Nederland wel speciaal is. Nederlanders gaan erg slecht met verandering om, en zijn heel halsstarrig.
Niet dat ik in een rampscenario geloof, maar ik denk dat het hier straks net even minder vloeiend zal gaan i.v.m. veel andere landen.
De strafmaatregelen in Nederland kennende zal het inderdaad op niks uitlopen. Ik gok dat ze bij de eerste overtreding een welgemeend 'foei' te horen krijgen, bij een tweede overtreding 'ik heb al foei gezegd, nu echt niet meer doen he', de derde keer 'nu moet ik toch echt een boete van 50¤ uitschrijven', etc.
quote:Dat zou kunnen, maar mensen riepen dat ook toen de treinen rookvrij werden, en dat werd uiteindelijk ook gewoon geaccepteerd.Op vrijdag 6 april 2007 01:59 schreef Lamon het volgende:
[..]
Niet dat ik het stiekem niet al geaccepteerd heb dat het eraan zit te komen, maar ik denk dat Nederland wel speciaal is. Nederlanders gaan erg slecht met verandering om, en zijn heel halsstarrig.
Niet dat ik in een rampscenario geloof, maar ik denk dat het hier straks net even minder vloeiend zal gaan i.v.m. veel andere landen.
Ieren kunnen trouwens ook best koppig zijn, maar zelfs de rokers waren vrij snel doordrongen van het nut van de maatregelen. En op de rookplekken is het daar ontzettend gezellig.
Een kroeg ga je vrijwillig heen. En als de eigenaar van de kroeg besluit rookvrij te zijn, prima. Maar ik blijf erbij het moet een keuze zijn.
betutteling zuigt..
quote:Rokers zuigen ookOp vrijdag 6 april 2007 09:12 schreef HeatWave het volgende:
betutteling zuigt..
quote:Omdat kroegbazen kijken naar hun winst. Als ze idealistisch waren, waren ze de politiek wel ingegaan of hadden ze gaan collecteren voor het astmafonds.Op vrijdag 17 februari 2006 21:40 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
[..]
[..]
Gelukkig zijn er ook nog niet fundamentalistische niet-rokers.
Waaronder ikzelf sinds 1 januari. Laat de marktwerking het lekker zelf regelen; Als er zoveel behoefte is aan rookvrije horeca... waarom is het er dan niet?
De meeste nietrokers zullen nooit bezwaar gehad hebben tegen half-om-half of voor mijn part een handvol rookvrije ruimtes op veel rookcafe's e.d. Maar wat mijn ervaring is, is dat wanneer het niet helemaal verboden is, rokers het gewoon toch doen. Rokers gaan gewoon toch in het niet-roken gedeelte van een restaurant zitten, liepen toch met hun peuk door de niet-roken coupé in de trein, etc. en rekening houden met anderen doen ze al helemaal niet over het algemeen (blijkbaar komt het nooit in rokers op dat een carapatient achter een roker op de roltrap het vrij benauwd heeft, of een carapatient in een winkelcentrum misschien ook enigszins paars uitslaat). En dan heb je nog het asociale geteisem dat je de pokke scheldt als je vraagt of ze hun peuk in de supermarkt uit willen maken.
Als het niet normaal kan, dan maar zo. De rokers hebben het zelf verziekt.
quote:Klinkt leuk hoor, zoals je dat zegt maar ik werk in een eetcafé (met dus ook de bar etc.) in een visserdorp waar al die oude vissers hele dagen hun drankje komen doen en de hele dag shagjes draaien. Dit zijn geen mensen die ff een paar uurtjes zonder hun peukje doen en naar buiten gaan is helemaal geen optie. Dit zijn van die verstokte rokers. Mijn baas rookt zelf ook, hij wordt al chaggie van het idee alleen al niet te roken. Als alle horeca rookvrij wordt kan mijn baas de tent wel sluiten. Wat de cijfers ook zeggen.Op vrijdag 17 februari 2006 19:18 schreef maartena het volgende:
[..]
Ik vind het dus een goede ontwikkeling.... [b]als de rokers even een paar uurtjes niet roken kan iedereen evenveel plezier hebben, [/b]want ik weet uit ervaring dat een roker best plezier kan hebben zonder de sigaret voor een paar uurtjes.
Ik ben dus tegen, niet alleen voor mijn werk maar sowieso. Rookvrije zones zijn goed maar kom op, niet alles!
quote:Zelfs de meeste verstokte rokers (uit de visserij) hebben er in Noorwegen aan kunnen wennen, waarom zou dat in Nederland niet kunnen?Op zaterdag 7 april 2007 20:26 schreef vencodark het volgende:
[..]
Klinkt leuk hoor, zoals je dat zegt maar ik werk in een eetcafé (met dus ook de bar etc.) in een visserdorp waar al die oude vissers hele dagen hun drankje komen doen en de hele dag shagjes draaien. Dit zijn geen mensen die ff een paar uurtjes zonder hun peukje doen en naar buiten gaan is helemaal geen optie. Dit zijn van die verstokte rokers. Mijn baas rookt zelf ook, hij wordt al chaggie van het idee alleen al niet te roken. Als alle horeca rookvrij wordt kan mijn baas de tent wel sluiten. Wat de cijfers ook zeggen.
Ik ben dus tegen, niet alleen voor mijn werk maar sowieso. Rookvrije zones zijn goed maar kom op, niet alles!
quote:Yersenaren zijn koppig.Op zaterdag 7 april 2007 20:39 schreef Fogel het volgende:
[..]
Zelfs de meeste verstokte rokers (uit de visserij) hebben er in Noorwegen aan kunnen wennen, waarom zou dat in Nederland niet kunnen?
Maar serieus, maar baas denkt het zelf ook, ik vroeg het hem hoe hij erover dacht en zei eigenlijk precies hetzelfde als mijn pa. Zou het uit nieuwsgierigheid eens aan die vaste klanten moeten vragen.
De 'horeca' gaat er niet op achteruit, de 'horeca' maakt winst maar men vergeet de zaken die falliet zijn gegaan.
In zijn algemeen maken de kroegen meer winst, niet vreemd als van de 10 kroegen er 8 over de kop zijn gegaan.
Goochelen met cijfers zijn anti rokers toch goed in, voornamelijk om de schadelijkheid van roken aan te tonen.
De meeste onderzoeken zijn BS, een onderzoek naar bv. de schadelijkheid van smog wordt een RR van 4.0 aangehouden als ijkpunt, alles daarboven is schadelijk, bij roken een RR van 2.0.
Als je de onderzoeken van sommigen moet geloven....
Een RR van 15.3 voor het risico voor longkanker, dat betekent dat een roker 1530% kans heeft op.
Als je sommige onderzoeken leest zou elke roker na een trek van een peuk standepede dood moeten vallen, zo schadelijk is roken.
Een onderzoek gefinancierd door een tabaksfabrikant is per defenitie ongeloofwaardig, maar onderzoeken gefinancierd door pharmaceutische bedrijven worden voor 100% waar genomen.
Alsof daar geen miljarden belangen in zijn.
Anti rokers
weten van niets en lopen alleen met de gezondheids extremisten mee.quote:oops zal ff doenOp zaterdag 7 april 2007 21:00 schreef Fogel het volgende:
BasOne, heb je Acrobat al geinstalleerd en het rapport gelezen? Helpt je misschien met een paar feiten van hoe er in praktijk aan toe is gegaan.
Welke praktijk?
De praktijk waar het FDA raport door de rechter in de vuilnisbak word gegooid maar nog steeds de bijbel is voor anti's?
quote:Hmmmm een meta onderzoek (Een onderzoek waar je resultaten van andere onderzoeken er uit kan laten als die bevindingen je niet bevalt).Op zaterdag 7 april 2007 21:09 schreef Fogel het volgende:
De praktijk van hoe het eruit ziet in Noorwegen nadat het rookverbod is ingevoerd juni 2004.
Een onderzoek van Glantz is erin verwerkt, een notoire anti roker en gesubsidieerd door de pharmaceutische industrie (GSK) en niet een echt betrouwbaar persoon (Zie Het Helena Mirakel).
Erg kort in het engels, 90+ pagina's in het noors verwerkt in 5 pagina's engels, kan daar niet echt wijs uit worden.
Klinkt leuk en aardig, maar bewijst weinig, geen nummer over het aantal horeca gelegenheden voor en na etc.
Kijk, ik ga toch niet uit, mij maakt het geen bal uit wat er gebeurt, 2 euro voor een pilsje, yeah right.
De redenen waarom, zijn de dingen die mij intereseren.
De foute logica die veel word gebruikt, de cijfers die verdraaid worden zitten mij dwars.
De onderzoeks methoden die worden gebruikt zijn over het algemeen zoooo verschrikkelijk fout, en iedereen trapt erin.
Als voorbeeld neem ik dat idiote onderzoek van een paar jaar terug, tussen 1940 en 1945 stierven er meer rokers dan ooit te voren, aan roker gerelateerde aandoeningen (lood vergifteging als je het mij vraagt).
En iedereen slikt het als zoete koek, het helena mirakel is net zo iets, zo fout maar iedereen slikt het omdat het is wat ze willen horen.
quote:Ik schuw over het algemeen meta onderzoeken, simpelweg omdat dat onderzoeken zijn die een gemiddelde nemen van andere onderzoeken, gekozen door diegene die het meta onderzoek doen.Op zaterdag 7 april 2007 21:32 schreef Fogel het volgende:
Het verbaast me eigenlijk niks dat je er geen wijs uit kan. Maar wat dan wel weer interessant vind is dat je toch met een aantal beweringen komt op het stuk wat je niet begrijpt. Het aantal horeca gelegenheden vind je op de statistiekpagina terug op dezelfde site. Je probeert over te komen als iemand die echt onderzoek hoog in het vaandel heeft, maar door dergelijke simpele dingen niet op te zoeken en maar steeds naar een paar rapporten te verwijzen val je door de mand. Is het zo dat je niet wil weten hoe het er aan toe gegaan is in een land waar een strenge rookwet is ingevoerd omdat je bang bent dat je eigen aannames er niet bij kloppen?
Theoretisch, je hebt 100 ondezoeken naar de schadelijkheid van roken, 50 daarvan wijzen uit dat het onschadelijk is, 50 wijzen uit dat het schadelijk is.
Een meta onderzoek, of de 'wetenschappers' daarvan, naargelang wie ze betaald of wat hun keuze is, nemen van die 100 onderzoeken die onderzoeken waar hun preferentie bij past, voor anti rokers nemen ze die 50 onderzoeken waarbij de schadelijkheid van roken is vastgesteld en halen daar hun gemiddelde uit, en laten de andere 50 onderzoeken links liggen.
Een meta onderzoek, een onderzoek waar je een gemidelde haalt uit andere onderzoeken is te gemakkelijk te beinvloeden, je gebruikt alleen de onderzoeken die je wilt gebruiken, en onderzoeken die het tegenovergestelde beweren laat je er gewoon uit.
Glantz heb ik al vaker genoemd als een zeer onbetrouwbaar wetenschapper, elk onderzoek met zijn naam erin neem ik bij voorbaat al niet serieus.
Die man wordt door Echte wetenschappers al niet meer serieus genomen en zijn methodes worden keer op keer aan de kaak gesteld, toch word ie als een held beschouwd door anti rokers.
Helaas is zelfs het BMJ (britisch medical journal) door de anti rook mafia beinvloed, de eerste keer dat Het Helena Mirakel in het BMJ verscheen kwam er zoveel kritiek op dat ze de pagina verwijdert hebben en een nieuwe pagina hebben aangemaakt met aleen maar lovende kritiek.
Probeer de Forces website is een keer, een redelijk pro rook organisatie, maar zijn niet te bang om anti rook berichten te plaatsen, inplaats van de meeste anti rook sites die alleen anti rook propaganda plaatsen.
En propaganda is het, leugens op leugens op leugens.
Glantz wordt overigens meerdere keren genoemd als onserieus en zelfs met een redenatie waarom zijn 'resultaten' niet kloppen. Aangezien dit rapport onafhankelijk is en door echte wetenschappers is uitgevoerd, hebben ze natuurlijk referenties geplaatst naar de artikelen waar 'methodes' en 'resultaten' besproken worden door onder andere Glantz. Dat jij een heel rapport niet serieus kan nemen omdat er een litteratuurverwijzing in staat naar een persoon die je niet ligt, slaat natuurlijk nergens op. OK, ik neem het je niet kwalijk dat je geen Noors kan, maar je kortzichtige interpretaties (niet alleen in dit geval) zorgen ervoor dat ik je posts in dit topic niet serieus kan nemen.
quote:Het spijt me dat je mij niet serieus kan nemenOp zaterdag 7 april 2007 22:56 schreef Fogel het volgende:
Pagina 57 in het rapport laat zien hoeveel bedrijven er in de periode 1999-2005 falliet zijn gegaan per kwartaal in de horeca. Je mag van mij zelf je conclusies trekken. Ik heb de getallen van het totale aantal schenkvergunningen in Noorwegen tussen 1990 en 2005 ook nog ergens liggen als je die wil hebben. Aangezien de regering erg restrictief is met het uitdelen van schenkvergunningen (en erg actief met het innemen ervan, onder andere als represaille voor het overtreden van het rookverbod), kan het grof gezien gerelateerd worden aan het aantall failissementen. Ook de statistieken van bierproductie en de verkoop van drank in de horeca alsmede supermarkten zijn online verkrijgbaar, kan je zelf bekijken of mensen meer thuis zijn gaan drinken
Glantz wordt overigens meerdere keren genoemd als onserieus en zelfs met een redenatie waarom zijn 'resultaten' niet kloppen. Aangezien dit rapport onafhankelijk is en door echte wetenschappers is uitgevoerd, hebben ze natuurlijk referenties geplaatst naar de artikelen waar 'methodes' en 'resultaten' besproken worden door onder andere Glantz. Dat jij een heel rapport niet serieus kan nemen omdat er een litteratuurverwijzing in staat naar een persoon die je niet ligt, slaat natuurlijk nergens op. OK, ik neem het je niet kwalijk dat je geen Noors kan, maar je kortzichtige interpretaties (niet alleen in dit geval) zorgen ervoor dat ik je posts in dit topic niet serieus kan nemen.
Maargoed, mijn opinie, mijn gedachtes en bevindingen zijn als eens eerder naar TRU verwezen
90% van de onderzoeken naar de schadelijke effecten van roken, dat is inclusief econemische effecten zoals smoking bans in de horeca, worden betaald door de pharmaceutische industrie, die geven daar miljoenen aan uit.
Vooral GSK (Glaxo Smith-Klein), geeft jaarlijks meer dan 100 miljoen uit aan onderzoeken om aan te tonen hoe schadelijk roken is, en hoe weinig impact het heeft op de economie om roken geheel te verbieden.
De fabrikant van nicotine vervangers zoals nicorette wil aantonen dat mensen moeten stoppen met roken, en als ze hun middelen nodig hebben om het te doen, zoveel te beter.
Een miljarden industrie, de pharmaceutische bedrijven verdienen meer aan mensen die aan het stoppen zijn dan de tabaks industrie aan rokers.
Er zijn al raporten van mensen die verslaafd zijn aan nicotine pleisters en kouwgom, artsen die preventief nicotine pleisters voorschrijven aan mensen om te voorkomen dat ze gaan roken.........
Klinkt onwerkelijk, klinkt als iets wat in TRU hoort, doch is het waar.
Alles voor het grote geld, alls fair in love and big bucks.
(voor een kleine kijk op hoe het werkelijk gaat hoef je alleen maar naar vorige week te kijken, een pharmaceutische bedrijf dat de productie staakt van een levensreddend medicijn alleen omdat het ze niets oplevert)
Elk onderzoek waar Glantz een deel van heeft, hoe klein dan ook, is in mijn opinie 'flawed'.
Simpelweg omdat het totaal beinvloed is door 1 (of meerdere) ondeugdelijke resultaten.
Het is niet alleen een referentie, ze hebben zijn resultaten gebruikt voor hun conclusie.
While about 50 per cent of smoking respondents aged 18–20 said they smoked less because of the ban, responses were influenced by attitudes to the reform and are therefore not altogether valid. However, a US study found a significantly lower chance of smoking experimentation leading to a full blown habit in areas with a ban on smoking in the hospitality sector. Our data do not allow us to determine whether the Norwegian reform has anything to do with the declining numbers observed here of people starting to smoke.
quote:In andere woorden, we hebben hier een raport maar je hoeft de cijfers niet serieus te nemen, dat doen wij ook niet.Op zaterdag 7 april 2007 23:50 schreef Fogel het volgende:
Als je op deze conclusie doelt (einde van p97 en begin van p98), dan staat er toch duidelijk dat ze in deze studie geen conclusies aan de getallen kunnen/willen verbinden, zelfs al beweren ze iets in de VS.
While about 50 per cent of smoking respondents aged 18–20 said they smoked less because of the ban, responses were influenced by attitudes to the reform and are therefore not altogether valid. However, a US study found a significantly lower chance of smoking experimentation leading to a full blown habit in areas with a ban on smoking in the hospitality sector. Our data do not allow us to determine whether the Norwegian reform has anything to do with the declining numbers observed here of people starting to smoke.
quote:Dus; Jij vind het Noorse rapport nog steeds onzin (ref. "meta onderzoek"), alleen omdat er een verwijzing in staat naar een publicatie uit de VS waar ze zich niet op willen baseren?Op zondag 8 april 2007 23:05 schreef BasOne het volgende:
[..]
In andere woorden, we hebben hier een raport maar je hoeft de cijfers niet serieus te nemen, dat doen wij ook niet.
quote:Dat, omdat ik onderzoeken van Glantz voor geen meter vertrouw, hij is gewoon onbetrouwbaar, en om een onderzoek van hem mee te nemen in een meta onderzoek..... tja..Op zondag 8 april 2007 23:22 schreef Fogel het volgende:
[..]
Dus; Jij vind het Noorse rapport nog steeds onzin (ref. "meta onderzoek"), alleen omdat er een verwijzing in staat naar een publicatie uit de VS waar ze zich niet op willen baseren?
(ben trouwens niet de enige daarin, vrijwel de gehele wetenschappelijke wereld kots Stanton Glantz uit, zijn onderszoeks methoden zijn op zijn zachts gezegd niet geheel correct, maar hij verteld wat de anti rook mafia wil horen dus worden zijn onderzoeken gepubliceerd.)
Je vergist je trouwens, ze baseren hun onderzoek daar niet op, ze nemen het mee in het geheel.
Zoals ik al eerder zei, meta onderzoeken zijn te gemakelijk te beinvloeden.
Een meta onderzoek is een samenstelling, een gemiddelde uit X aantal andere onderzoeken, de onderzoeken die je gebruikt om aan dat gemiddelde te komen kies je zelf uit.
Dat betekent dat als je van te voren een bepaald resultaat wilt hebben dat je die onderzoeken kunt nemen waar je zeker van weet dat je dat resultaat ook behaalt.
Dat is iets waar veel "wetenschappers" zich van bedienen, veel anti rook onderzoeken zijn meta onderzoeken.
Lees je in in de materie
je zal voor verassingen komen te staan, lees niet alleen dat wat op de anti rook sites staan, dat is propaganda, net als de pure pro rokes sites trouwens Ik kan je de Forces.org sites (meerdere talen) aanraden, redelijk pro rook, maar ze publiceren 90% van alle onderzoeken die uitkomen, inc. de onderzoeken die ze niet goed uitkomen (het commentaar kan je soms met een korreltje zout nemen, maar over het algemeen komen ze met valide punten).
Junkscience websites zijn ook een goede bron over hoe er word gegoocheld met cijfers.
Maar je haalde het zelf al aan responses were influenced by attitudes to the reform and are therefore not altogether valid.
In andere woorden....
De onderzoekers geven al aan dat het onderzoek niet valide is
[ Bericht 24% gewijzigd door BasOne op 09-04-2007 03:57:37 ]
Of je wil of niet, voor 2011 moet je er ZEKER aan geloven (regeerakkoord), maar de kans is zeer groot dat het al per 1 Jan. 2008 zal gaan gebeuren.
En van mij mag het
Ik vind het alweer jammer dat als ik in September weer in Nederland ben dat het nog niet van kracht is....
Van meeroken krijg je kanker en dat wil ik niet
Laat die rokers maar lekker verkankeren en laat mij met rust
quote:Dat zal mij een worst zijn, als ik maar niet hoef mee te roken. Al komt er helemaal niemand meer, ik kom in elk geval wel.Op vrijdag 17 februari 2006 18:46 schreef BadKeukenTegel het volgende:
Wanneer de kankerstokjes worden verboden is de horeca, zal geen enkele horecagelegendheid meer volle zalen trekken.
Mark my words.
quote:Marokkanen?Op vrijdag 17 februari 2006 22:38 schreef Arliator het volgende:
[..]
Wel bij disco's, partykroegen, enz enz. Maar dat wordt meer gebruikt om legitiem volk te weigeren wat ze liever niet binnen hebben
quote:Ga dan niet roken ofzo
quote:Op donderdag 5 april 2007 18:53 schreef Twin1983 het volgende:
- Censuur op het internet?
Dat is er toch al?
- Jeugd die na 9 uur s`avonds niet meer de straat op mag?
Puik plan, dood aan de hanggroep jongeren
- Algeheel verbod op zwaar gesuikerde of vette producten. of zware accijns.
Puik plan
- Alcoholverbod in de horeca?
Nee da's stom, als iemand naast mij staat te zuipen krijg ik geen levercirrose
- Verbod om zonder reden de auto te pakken om een ritje te maken? tegen files o.i.d.
Puik plan
En besides, je kunt toch kroegen openen waar je niet mag roken... maar nee.. daar komt dan geen hond. Dus niet rokers gaan dan toch maar waar de gezellige roker zit. ?!
Rokers zijn niet gezellig, rokers zijn vies
Alcohol is 100x schadelijker in het uitgaansleven, wat te denken van agressie door alcohol.
Agressie door alcohol is ook bij wet verboden
quote:En we gaan het winnenOp donderdag 5 april 2007 19:22 schreef BasOne het volgende:
[..]
het is dat kleine groepje radicale extremistische anti rokers die zoveel heibel lopen te schoppen.
quote:Een paar dingen zijn me uit je reacties heel duidelijk geworden:
* je kan of wil het Noorse rapport niet begrijpen
* je bent absoluut geen onderzoeker/wetenschapper
* je hebt een duidelijke mening
* die mening wil je koste wat kost, met oogkleppen op, verdedigen
Ik ga in ieder geval geen moeite meer besteden aan iemand zoveel over meta onderzoek blaat dat je zelf niet doorhebt dat meta oogkleppen ophebt en daardoor de stukjes Engels die je denkt te begrijpen maar van 1 kant kan en wil zien. Met jouw houding zal je het nooit ver schoppen als wetenschapper in ieder geval, mocht je dat als ambitie hebben, en ik hoop dat je Nederlandse belastingbetaler wat geld spaart door gewoon niet naar een universiteit te gaan.
Mijn tip; Neem nog nu alvast een sigaret, en probeer in het algemeen zoveel mogelijk te roken voordat het verbod ingaat.
quote:Deze punten zijn ook op jouw van toepassingOp maandag 9 april 2007 09:46 schreef Fogel het volgende:
[..]
Een paar dingen zijn me uit je reacties heel duidelijk geworden:
* je kan of wil het Noorse rapport niet begrijpen
* je bent absoluut geen onderzoeker/wetenschapper
* je hebt een duidelijke mening
* die mening wil je koste wat kost, met oogkleppen op, verdedigen
Ik ga in ieder geval geen moeite meer besteden aan iemand zoveel over meta onderzoek blaat dat je zelf niet doorhebt dat meta oogkleppen ophebt en daardoor de stukjes Engels die je denkt te begrijpen maar van 1 kant kan en wil zien. Met jouw houding zal je het nooit ver schoppen als wetenschapper in ieder geval, mocht je dat als ambitie hebben, en ik hoop dat je Nederlandse belastingbetaler wat geld spaart door gewoon niet naar een universiteit te gaan.
Mijn tip; Neem nog nu alvast een sigaret, en probeer in het algemeen zoveel mogelijk te roken voordat het verbod ingaat.
quote:http://www.bmj.com/cgi/content/full/318/7175/8/aSan Francisco bartenders had dramatic improvements in respiratory health within two months, after the implementation of California's ban on indoor smoking sharply reduced their exposure to secondhand smoke.
In a study examining 53 bartenders before and after the ban was implemented, Dr Mark Eisner and colleagues at the University of California at San Francisco found that 59% (23) of those bartenders reporting respiratory problems before the ban--including wheezing, shortness of breath, and morning coughing--were symptom free less than two months after the ban on indoor smoking began.
In deze studie werd de gezondheid getest van barpersoneel in 1997, een jaar voor het rookverbod, en de gezondheid van dezelfde mensen in 1999, een jaar na het rookverbod in California. Het blijkt dat alle personeelsleden van de 30 cafe's die gebruikt werden in de studie na het rookverbod minder gezondheidsklachten hadden.
Heeft barpersoneel dan minder recht op een rookvrije werkplek, omdat een stel verslaafden blijkbaar niet weten wat gezelligheid is ZONDER een sigaret?
quote:Blijf erbij, je hebt in theorie gelijk hoor. Maar in de praktijk baalt in mijn kroeg 85% van het personeel van het idee, omdat ze dan tijdens hun werk niet meer mogen rokenOp maandag 9 april 2007 16:04 schreef maartena het volgende:
Naast dat het financieel effect eigenlijk minimaal is, heeft het ook een goed effect op het barpersoneel:
[..]
http://www.bmj.com/cgi/content/full/318/7175/8/a
In deze studie werd de gezondheid getest van barpersoneel in 1997, een jaar voor het rookverbod, en de gezondheid van dezelfde mensen in 1999, een jaar na het rookverbod in California. Het blijkt dat alle personeelsleden van de 30 cafe's die gebruikt werden in de studie na het rookverbod minder gezondheidsklachten hadden.
Heeft barpersoneel dan minder recht op een rookvrije werkplek, omdat een stel verslaafden blijkbaar niet weten wat gezelligheid is ZONDER een sigaret?
. En tijdens een drukke vrijdagavond kan je ook niet ff 10 min weg ofzo. Maar goed, dat zal jou worst zijn natuurlijk. Want JIJ wil rookvrij uit kunnen gaan.
Ik vind dat elke kroeg het lekker voor zichzelf moet weten. Klaar.
quote:In hetzelfde california waar ze een 30 jarige onderzoek hadden en 100.000den mensen aan mee had gewerkt. Waar geen verband tussen secondhand smoke en longkanker (en andere verwante ziektes) gevonden kon worden.Op maandag 9 april 2007 16:04 schreef maartena het volgende:
Naast dat het financieel effect eigenlijk minimaal is, heeft het ook een goed effect op het barpersoneel:
In deze studie werd de gezondheid getest van barpersoneel in 1997, een jaar voor het rookverbod, en de gezondheid van dezelfde mensen in 1999, een jaar na het rookverbod in California. Het blijkt dat alle personeelsleden van de 30 cafe's die gebruikt werden in de studie na het rookverbod minder gezondheidsklachten hadden.
quote:Zij hebben ook net zoveel recht om op plek te werken waar geen dronken personen zijn. En toch zijn bijna elke weekend vele kroegen vol met bezopen figuren. En iedereen weet dat openbare dronkenschap altijd al verboden was. En natuurlijk heb je regels, maar als je met elke regel zo doordramt als jij dat wil met roken dan is nederland nog saaier dan het nu al is.Heeft barpersoneel dan minder recht op een rookvrije werkplek, omdat een stel verslaafden blijkbaar niet weten wat gezelligheid is ZONDER een sigaret?
Maar ik weet dat jij dat niet wil zien omdat dat niet in jouw staatje past.
quote:Zoals ze dat hebben gedaan in spanje... Maar dat is dan ook een heel liberaal land (in tegenstelling tot de USA), maar nederland is niet een land waar keuzes gemaaktOp maandag 9 april 2007 16:28 schreef HeatWave het volgende:
[..]
Ik vind dat elke kroeg het lekker voor zichzelf moet weten. Klaar.
quote:Oh, dat ENIGE onderzoek waar jij maar mee kan komen en waar ook nog eens geen hout van klopt? Meeroken is schadelijk voor de gezondheid, en volgens mij ben jij een van de weinigen die dat nog niet accepteert op een of andere manier.Op maandag 9 april 2007 17:37 schreef Monus het volgende:
In hetzelfde california waar ze een 30 jarige onderzoek hadden en 100.000den mensen aan mee had gewerkt. Waar geen verband tussen secondhand smoke en longkanker (en andere verwante ziektes) gevonden kon worden.
En in andere topics zijn door mij en vele anderen tientallen links geplaatst die het tegenovergestelde beweren. Maar daar heb je waarschijnlijk niet eens op geklikt....quote:Mjah, van iemand die nog steeds niet geloofd dat meeroken schadelijk is voor de gezondheid kan ik zo'n vergelijking wel verwachten inderdaad. Het is echter een feit dat meeroken schadelijk is, en dat iemand die veel drinkt geen negatieve invloed heeft op de gezondheid van een persoon. Een sigaret heeft dat wel.Zij hebben ook net zoveel recht om op plek te werken waar geen dronken personen zijn. En toch zijn bijna elke weekend vele kroegen vol met bezopen figuren. En iedereen weet dat openbare dronkenschap altijd al verboden was.
Er is ook een reden waarom vrijwel alle landen ter wereld, de WHO, de VN, talloze gezondheidsorganisaties, talloze universiteiten, etc, etc aangeven dat meeroken schadelijk is.... het is namelijk gewoon een feit. Een feit wat jij - uiteraard als roker - gewoon niet wilt geloven.
Tja... al die regeringen van vrijwel alle Europese (EU en niet EU), Noord Amerikaanse, en andere westerse landen die ook nog eens allemaal belastingcenten ontvangen over sigaretten voeren natuurlijk zo'n rookverbod in om burgertje te pesten, en op het "gerucht" dat meeroken "misschien" wel schadelijk is.
quote:Ach, misschien dat Nederlanders saaie mensen zijn, maar ik kan je garanderen dat in de VS en Canada de kroegen nog gewoon stampvol zitten, en het vrij gezellig is. Ik leg nog wel eens een poolbiljartje met mijn schoonbroer in een groot cafe hier, en vaak nemen we dan ook zijn 9-jarige zoon mee. Beetje football op TV kijken, biertje, etc..... en is het minder gezellig omdat je binnen niet mag roken? NEE, we moeten meestal wachten totdat er een tafel vrijkomt omdat het zo stampvol zit.En natuurlijk heb je regels, maar als je met elke regel zo doordramt als jij dat wil met roken dan is nederland nog saaier dan het nu al is.
De sigaret is echt niet nodig om "gezellig" te kunnen zijn hoor, alhoewel rokers schijnbaar wel denken dat het echt niet zonder kan op een of andere manier.
quote:Ik neem een uitspraak "dat ik iets niet wil zien" echt niet serieus van iemand die er nog steeds heilig van overtuigd is dat meeroken niet schadelijk is.Maar ik weet dat jij dat niet wil zien omdat dat niet in jouw staatje past.
En om nog even toe te voegen: Mijn schoonzus heeft een kroeg in downtown Chicago. Hier heerst een rookverbod voor alles-behalve-kroegen, maar deze maand is ook het verbod voor kroegen goedgekeurd wat in 2008 van kracht gaat. En ze schreef ons een paaskaart die verleden week binnen kwam waarin ze aangaf dat ze niet kon wachten tot het rookverbod in werking trad zodat ze eindelijk zonder die rook kon werken.....
En terecht. Laat maar komen dat verbod!
quote:In de USA mag elke staat ZELF beslissen of een rookverbod wordt ingevoerd, de regering zit daar niet op te drukken. California was een van de eerste staten, maar er zijn nog zeker een 15 tal staten die nog geen rookverbod hebben, alhoewel dat in de komende jaren wel gaat veranderen. Het gaat dan voornamelijk om minder bevolkte staten in het mid-westen.Op maandag 9 april 2007 17:43 schreef Monus het volgende:
Zoals ze dat hebben gedaan in spanje... Maar dat is dan ook een heel liberaal land (in tegenstelling tot de USA), maar nederland is niet een land waar keuzes gemaaktkanmag worden omdat de overheid niet met zoveel vrijheid kan leven.
Nederland is verder het land van de compromissen. En er was in 2004 dan ook een compromis gesloten met de horeca, waarbij de horeca zelf zou zorgen dat men in 2006 50% rookvrij zou zijn, en in 2007 75% rookvrij. De feiten zijn echter dat de horeca de gemaakte afspraken niet nakomt. Dus in Nederland is de vrijheid er wel, en heeft de Nederlandse regering de horeca de volledige vrijheid gegeven aan de horeca om het zelf op te lossen..... alleen doen ze het niet.
En daarmee is Nederland trouwens een van de laatste landen die het rookverbod gaat invoeren in de EU, alle buurlanden zijn ons intussen al voorgegaan. Nederland wilde het juist eerst met afspraken en eigen initiatief van de horecabonden proberen in plaats van het op te leggen in een wet. Alleen tja.... als de horeca zich niet aan de gemaakte afspraken houdt, dan blijft alleen een verbod nog over.
quote:In spanje mag elke bar eigenaar (van een kleine bar) zijn eigen keuze maken. Maar dat is dan ook een echt liberaal land, dit in tegenstelling tot de usa waar je in sommige staten nog niet eens een dildo in een nachtkastje mag hebben, of niet eens in je eigen huis mag roken omdat er een school naast je huis staat.Op maandag 9 april 2007 17:59 schreef maartena het volgende:
[..]
In de USA mag elke staat ZELF beslissen of een rookverbod wordt ingevoerd, de regering zit daar niet op te drukken. California was een van de eerste staten, maar er zijn nog zeker een 15 tal staten die nog geen rookverbod hebben, alhoewel dat in de komende jaren wel gaat veranderen. Het gaat dan voornamelijk om minder bevolkte staten in het mid-westen.
quote:Een compromis afsluiten die nooit waargemaakt kan worden omdat de horeca niet één geheel is geen compromis en al helemaal geen keuze, en daarna willen dat er een algehele rook verbod in de horeca komt is typisch nederland. En nederland is een land van regeltjes en niet van compromissen.Nederland is verder het land van de compromissen. En er was in 2004 dan ook een compromis gesloten met de horeca, waarbij de horeca zelf zou zorgen dat men in 2006 50% rookvrij zou zijn, en in 2007 75% rookvrij. De feiten zijn echter dat de horeca de gemaakte afspraken niet nakomt. Dus in Nederland is de vrijheid er wel, en heeft de Nederlandse regering de horeca de volledige vrijheid gegeven aan de horeca om het zelf op te lossen..... alleen doen ze het niet.
quote:Een afspraak maken die nooit waargemaakt kan worden is geen afspraak. Elke bar eigenaar zijn eigen keuze laten maken kan wel waargemaakt en toegepast worden. Maar de nederlandse overheid en burgers die een eigen keuze maken gaat natuurlijk niet goed samen.En daarmee is Nederland trouwens een van de laatste landen die het rookverbod gaat invoeren in de EU, alle buurlanden zijn ons intussen al voorgegaan. Nederland wilde het juist eerst met afspraken en eigen initiatief van de horecabonden proberen in plaats van het op te leggen in een wet. Alleen tja.... als de horeca zich niet aan de gemaakte afspraken houdt, dan blijft alleen een verbod nog over.
De afspaken met de horeca is gewoon een niet uit te voeren bullshit verhaal zodat men later over kan gaan op een algeheel verbod. Er is namelijk geen éénheid in de horeca dus daar kan ook geen afspraak mee gemaakt worden.
Voor de rest heb ik nog geen goed argument gehoord waarom de bar eigenaar geen eigen keuze kan maken.
Het lijkt me echt fantastisch om uit te kunnen gaan zonder dat mijn kleren gaan stinken.
quote:Enige? nee, meerdere, velen zelfs, inclusief die van het WHO.Op maandag 9 april 2007 17:54 schreef maartena het volgende:
[..]
Oh, dat ENIGE onderzoek waar jij maar mee kan komen en waar ook nog eens geen hout van klopt? Meeroken is schadelijk voor de gezondheid, en volgens mij ben jij een van de weinigen die dat nog niet accepteert op een of andere manier.
[..]
Ik ben het met je eens dat roken/meeroken schadelijk is, probleem is dat je het niet kan aantonen omdat we nu eenmaal in een zeer vervuilde wereld leven.
Er zijn te veel factoren die bepalen of iemand al of niet ziek word, roken/meeroken is 1! van die factoren.
Wat de anti rook lobby ons wil laten geloven, en wat schijnbaar ook lukt, is dat roken/meeroken DE oorzaak is van vele aandoeningen, iaw, longkanker komt door roken, en als je niet rookt/meerookt krijg je ook geen longkanker, wat iedereen weet onzin is.
De anti rook lobby heeft zich zo'n tien jaar terug ook lekker belachelijk gemaakt door asbest longkanker patienten te nemen als het bewijs dat je van roken longkanker krijgt
Ik zou persoonlijk het BMJ ook niet al te serieus meer nemen over onderzoeken naar roken.
Ze hebben 2/3 jaar geleden al eens een pagina verandert omdat er teveel negatieve kritiek op een onderzoek kwam, nu staat er op die pagina alleen maar positieve kritiek
(google op Miracle in Helena)
quote:Moet je helaas teleur stellen daar, ik ben wel degelijk onderzoeker (maar mijn onderzoek heeft niks met gezondheid te maken), en nog wel bij een van de meest gerennomeerde onderzoeksinstituten van Europa.Op maandag 9 april 2007 14:40 schreef BasOne het volgende:
[..]
Deze punten zijn ook op jouw van toepassing
De mening dat jij blijkbaar niet weet waar je over praat wil ik best verdedigen hier, is nog vrij makkelijk ook, want je helpt me bij iedere post
Maar even ontopic; Mijn standpunt wat betreft rookvrije kroegen is als volgt:
- Voor Noorwegen: In de eerste instantie dacht ik zelfs (als niet-roker zijnde) dat het gebrek aan rook ook gebrek aan sfeer met zich mee zou brengen. Het was in het begin 'anders' dan met rook, en helaas werden de lichaamsgeuren en overdreven parfumgebruik opeens een vervelende factor (maar het blijkt dat de mensen zich nu wat 'beter gedragen'). Ik vind het tegenwoordig prettig dat de kroegen en restaurant in Noorwegen volledig rookvrij zijn, al is het maar omdat ik nu mijn kinderen rookvrij kan houden.
- In Nederland kom ik gewoon in ingerookte kroegen en heb daar geen moeite mee. Waar ik wel moeite mee heb is als een roker zijn rook op mijn ogen blaast, want dat is gewoon onnodig en irritant. Maar, door mijn ervaring met rookvrije kroegen in Noorwegen, vind ik het een goed plan om het ook in Nederland /heel Europa in te voeren. De achterliggende gedachte en of de redenering qua gezondheid klopt boeit me vrij weinig eerlijk gezegd.
quote:TouchéOp maandag 9 april 2007 20:30 schreef Fogel het volgende:
[..]
Moet je helaas teleur stellen daar, ik ben wel degelijk onderzoeker (maar mijn onderzoek heeft niks met gezondheid te maken), en nog wel bij een van de meest gerennomeerde onderzoeksinstituten van Europa.
Maar de andere 2 punten blijven dan toch over
quote:Ik ben een andere mening toegedeelt, heb andere raporten gelezen, me verdiept in de materie, ik weet wel waar ik over praat.De mening dat jij blijkbaar niet weet waar je over praat wil ik best verdedigen hier, is nog vrij makkelijk ook, want je helpt me bij iedere post
Dat het een mening is die jij niet deelt, dat je niet gelooft wat ik post, of het gewoon negeert (want op een hoop dingen reageert niemand op), tja, daar kan ik niets aan doen.
quote:Ik kan een stuk met je meegaan hier, maar niet met alles (niet verwonderlijkMaar even ontopic; Mijn standpunt wat betreft rookvrije kroegen is als volgt:
- Voor Noorwegen: In de eerste instantie dacht ik zelfs (als niet-roker zijnde) dat het gebrek aan rook ook gebrek aan sfeer met zich mee zou brengen. Het was in het begin 'anders' dan met rook, en helaas werden de lichaamsgeuren en overdreven parfumgebruik opeens een vervelende factor (maar het blijkt dat de mensen zich nu wat 'beter gedragen'). Ik vind het tegenwoordig prettig dat de kroegen en restaurant in Noorwegen volledig rookvrij zijn, al is het maar omdat ik nu mijn kinderen rookvrij kan houden.
- In Nederland kom ik gewoon in ingerookte kroegen en heb daar geen moeite mee. Waar ik wel moeite mee heb is als een roker zijn rook op mijn ogen blaast, want dat is gewoon onnodig en irritant. Maar, door mijn ervaring met rookvrije kroegen in Noorwegen, vind ik het een goed plan om het ook in Nederland /heel Europa in te voeren. De achterliggende gedachte en of de redenering qua gezondheid klopt boeit me vrij weinig eerlijk gezegd.
).Ik vindt het altijd wel leuk als mensen beginnen over 'nu kan ik met mijn kinderen...' alsof je die s'avonds meeneemt naar de kroeg
Dat mensen rook in je gezicht blazen is natuurlijk gewoon asociaal, net zoals het asociaal is dat een anti roker bij iemand de peuk uit de bek slaat (ja vaker gezien, en is mij ook overkomen).
De redenering qua gezondheid boeit je niet?
Is dat niet de voornaamste reden van niet rokers?
Ah nee, stankoverlast is de #1 irritatie
En dat is nu ook juist wat ik zo... hypocriet vind, er mag niet meer gerookt worden in kroegen niet vanwege gezondheids redenen, maar voor de stankoverlast....
Schraal bier, sweet, 100den verschillende parfums en aftershaves gemengd stinken ook behoorlijk.
quote:Ik neem mijn kinderen inderdaad niet 's avonds mee naar de kroeg, overdag wel naar een soort van eetcafe of naar restaurants, dan vind ik het wel prettig dat er geen rooklucht hangt van de avond ervoor (of nieuwe rooklucht natuurlijk).Op maandag 9 april 2007 21:01 schreef BasOne het volgende:
Ik kan een stuk met je meegaan hier, maar niet met alles (niet verwonderlijk
Ik vindt het altijd wel leuk als mensen beginnen over 'nu kan ik met mijn kinderen...' alsof je die s'avonds meeneemt naar de kroeg
Dat mensen rook in je gezicht blazen is natuurlijk gewoon asociaal, net zoals het asociaal is dat een anti roker bij iemand de peuk uit de bek slaat (ja vaker gezien, en is mij ook overkomen).
De redenering qua gezondheid boeit je niet?
Is dat niet de voornaamste reden van niet rokers?
Ah nee, stankoverlast is de #1 irritatie
En dat is nu ook juist wat ik zo... hypocriet vind, er mag niet meer gerookt worden in kroegen niet vanwege gezondheids redenen, maar voor de stankoverlast....
Schraal bier, sweet, 100den verschillende parfums en aftershaves gemengd stinken ook behoorlijk.
De redenering en het getouwtrek rond of en zo ja hoe ongezond roken nu is boeit me niet zo. Wat mij betreft is het logisch dat het opzuigen van rook in de longen minder gezond is dan dat niet doen, al is het maar minimaal.
Ik ben overigens geen anti-roker, alleen een niet-roker; Anderen mogen van mij grotendeels doen en laten wat ze willen zolang mij er niet heel direct mee beinvloeden (zoals het op mijn ogen blazen).
Schraal bier op de houten vloer ruiken bij binnenkomst in een bruine kroeg... dan denk ik "ik ben thuis"
quote:Nee, maar wel naar restaurants en cafe's waar gegeten kan worden. Zoals ik zelf hierboven al stelde nemen mijn schoonbroer en ik ook wel eens zijn 9 jarige zoon (s'middags) mee naar een kroeg hier in de buurt waar je ook kan poolen (biljart) en arcade video games kan spelen.Op maandag 9 april 2007 21:01 schreef BasOne het volgende:
Ik vindt het altijd wel leuk als mensen beginnen over 'nu kan ik met mijn kinderen...' alsof je die s'avonds meeneemt naar de kroeg
quote:De achterliggende reden van alle overheden van al die andere Europese landen die al een rookverbod hebben doorgevoerd in de horeca is toch echt de gezondheid, niet de stank. Er zijn in Nederland honderduizend of meer mensen werkzaam in de horeca die dagelijks bloot worden gesteld aan de rook van anderen, en hoe je het ook went of keer of probeert te ontkennen zoals Monus: meeroken is zeer schadelijk voor de gezondheid.En dat is nu ook juist wat ik zo... hypocriet vind, er mag niet meer gerookt worden in kroegen niet vanwege gezondheids redenen, maar voor de stankoverlast....
Schraal bier, sweet, 100den verschillende parfums en aftershaves gemengd stinken ook behoorlijk.
Het gaat helemaal om de "dan-ook-parfum-verbieden" stank, het gaat helemaal niet om het verminderen van "dan-ook-alcohol-verbieden" genotsmiddelen, het gaat er om dat de bij het roken van een sigaret de gezondheid van andere direct wordt aangetast. Iemand die stinkt en veel bier drinkt mag wel lastig zijn, maar beïnvloed je gezondheid niet.
De overheden van al die landen hebben het rookverbod ingevoerd om de volgende feiten:
1) meeroken is schadelijk voor de gezondheid.
2) iedereen heeft recht op een rookvrije werkplek.
Ik heb er trouwens geen problemen mee om "de kleine bruine kroeg" uit te zonderen hoor... en coffeeshops vind ik ook prima. Maar ik wil als ik s'middags door de stad wandel en zin heb in een lekkere bak koffie met gebak ergens, of als ik uit eten ga s'avonds niet geconfronteerd worden met rokers die uitgebreid meer dan 100 chemicaliën in een stokje door hun longen halen, en het vervolgens lekker om zich heen verspreiden.
Hoe dan ook, het gaat er van komen. Het is alleen nog even afwachten of de horecabonden halsstarrig blijven en een algeheel verbod willen riskeren, of willen gaan praten voor een verbod dat kleine bruine kroegen uitzondert.
quote:Vooral punt 2 was zwaarwegend in Noorwegen. Zo zwaar zelfs dat er een discussie was in hoeverre iemand thuis mag roken als deze persoon hulpbehoevend is en dus verplegers over de vloer krijgt (het huis van de hulpbehoevende is immers hun werkplek).Op maandag 9 april 2007 21:47 schreef maartena het volgende:
[..]
De overheden van al die landen hebben het rookverbod ingevoerd om de volgende feiten:
1) meeroken is schadelijk voor de gezondheid.
2) iedereen heeft recht op een rookvrije werkplek.
Ik geloof dat het compromis is dat de verplegers mogen weigeren om bij een rokende patient thuis te werken. Voor zover ik weet heeft dit tot dusverre nog geen problemen opgeleverd (de rokende verplegers kunnen dan immers op hun werkplek paffen, iets wat normaal niet mag).
quote:Stel dan een rookverbod in voor overdag, of bepaalde gelegenheden waar kinderen komen.Op maandag 9 april 2007 21:47 schreef maartena het volgende:
[..]
Nee, maar wel naar restaurants en cafe's waar gegeten kan worden. Zoals ik zelf hierboven al stelde nemen mijn schoonbroer en ik ook wel eens zijn 9 jarige zoon (s'middags) mee naar een kroeg hier in de buurt waar je ook kan poolen (biljart) en arcade video games kan spelen.
[..]
Of laat marktwerking nu gewoon zijn werk doen.
Er zijn meer niet rokers dan rokers, als er zo'n grote vraag is naar rookvrije horeca, dan ontstaat die vanzelf wel.
quote:En die mensen die in de horeca werken roken voor 80% zelf ook en de rest maakt het geen bal uit.De achterliggende reden van alle overheden van al die andere Europese landen die al een rookverbod hebben doorgevoerd in de horeca is toch echt de gezondheid, niet de stank. Er zijn in Nederland honderduizend of meer mensen werkzaam in de horeca die dagelijks bloot worden gesteld aan de rook van anderen, en hoe je het ook went of keer of probeert te ontkennen zoals Monus: meeroken is zeer schadelijk voor de gezondheid.
En nogmaals, meeroken is ongezond, maar het kan niet bewezen worden.
En het is niet zeer schadelijk voor de gezondheid, Fogel zal wel iets weten als wetenschapper over Relatief Risico getallen en meeroken heeft een laag RR, lager dan wat algemeen word aangehouden als 'schadelijk' (omdat er andere invloeden zijn die het cijfer beinvloeden).
quote:Roken en meeroken is schadelijk en beinvloed het lichaam, dat zal ik als roker ook zeker niet ontekennen, hoewel er rokers zijn die het wel doen.Het gaat helemaal om de "dan-ook-parfum-verbieden" stank, het gaat helemaal niet om het verminderen van "dan-ook-alcohol-verbieden" genotsmiddelen, het gaat er om dat de bij het roken van een sigaret de gezondheid van andere direct wordt aangetast. Iemand die stinkt en veel bier drinkt mag wel lastig zijn, maar beïnvloed je gezondheid niet.
De overheden van al die landen hebben het rookverbod ingevoerd om de volgende feiten:
1) meeroken is schadelijk voor de gezondheid.
2) iedereen heeft recht op een rookvrije werkplek.
Ik heb er trouwens geen problemen mee om "de kleine bruine kroeg" uit te zonderen hoor... en coffeeshops vind ik ook prima. Maar ik wil als ik s'middags door de stad wandel en zin heb in een lekkere bak koffie met gebak ergens, of als ik uit eten ga s'avonds niet geconfronteerd worden met rokers die uitgebreid meer dan 100 chemicaliën in een stokje door hun longen halen, en het vervolgens lekker om zich heen verspreiden.
Hoe dan ook, het gaat er van komen. Het is alleen nog even afwachten of de horecabonden halsstarrig blijven en een algeheel verbod willen riskeren, of willen gaan praten voor een verbod dat kleine bruine kroegen uitzondert.
Je kan het risico dat je loopt op ziektes, ongelukken etc etc altijd willen verminderen, maar kort gezegd, kruip in een zuurstof tank en kom het huis niet meer uit.
Je zal altijd risico hebben op iets, roken/meeroken verhoogt dat risico minimaal, conclusies die uit onderzoeken worden gehaald komen niet overeen met de cijfers uit die onderzoeken.
Of liever gezegd, de Headlines komen niet overeen.
Zie de befaamde 'rokerslongen', pure bullshit, het menselijk lichaam is een complexe zelfreinigende machine, de 'zwarte longen' van teer en nicotine
af en toe een fikse bruine rochel, en weg teer, dat word uit de longen weggewerkt.Komisch geval, niet representatief natuurlijk, mijn opa, een pakje shag per dag vanaf zijn 15de
vorig jaar op zijn 72ste longfoto's gemaakt, krijgt ie een compliment over hoe schoon zijn longen wel niet zijn
De oudste mensen ter wereld 'hoe bent u zo oud geworden?' "roken en zuipen"
De schadelijkheid word schromelijk overschat, ik heb zelf het vermoeden, hoewel ik dat niet kan bewijzen, dat roken als zondebok word gebruikt voor vele, vele andere schadelijke dingen.
Maar dat ben ik
quote:De marktwerking werkt niet. Dat weet je zelf ook, daarom wil je dat zo graag. In de praktijk namelijk gaan veel niet-rokers gewoon met de rokers mee uit omdat de rokers weigeren naar een niet-rokers kroeg te gaan. Gevolg: een niet-rokers kroeg trekt veel minder klandizie.Op maandag 9 april 2007 22:28 schreef BasOne het volgende:
Stel dan een rookverbod in voor overdag, of bepaalde gelegenheden waar kinderen komen.
Of laat marktwerking nu gewoon zijn werk doen.
Er zijn meer niet rokers dan rokers, als er zo'n grote vraag is naar rookvrije horeca, dan ontstaat die vanzelf wel.
Als kroegeigenaar denk je uiteindelijk maar aan 1 ding, net als elke ander ondernemer: Hoe zorg ik ervoor dat ik aan het einde van de maand meer centjes binnen krijg dan dat er uit gaan. En iedereen die een klein beetje economische kennis heeft kan meerdere redenen bedenken waarom een niet-rokers kroeg dan niet werkt.
Andersom is uit andere landen allang gebleken dat een algeheel rookverbod maar weinig economisch effect heeft. Op de lange termijn (en eigenlijk is California als eerste gebied wat lange termijns effecten heeft- Zuid Afrika was het eerste LAND, maar California is geen land) heeft het totaal geen economisch negatief effect op de horeca. De afgelopen 10 jaar zijn de familierestaurants als paddestoelen uit de grond gestampt omdat iedereen de kinderen mee kan nemen nu, en het aantal kroegen is ook alleen maar toegenomen en niet zo'n beetje ook.
En Nederland is echt niet speciaal ofzo, een rookverbod in de horeca kan best in Nederland, al-dan-niet met uitzondering voor de echte bruine kroeg met rokende stamgasten enzo. Ik zie niet in waarom Nederland special moet zijn, en geen rookverbod in de horeca moet gaan invoeren.
quote:Ik zou als roker geen probleem hebben om naar een niet rokers kroeg te gaan (als de prijzen wat lager zouden zijnOp dinsdag 10 april 2007 01:34 schreef maartena het volgende:
[..]
De marktwerking werkt niet. Dat weet je zelf ook, daarom wil je dat zo graag. In de praktijk namelijk gaan veel niet-rokers gewoon met de rokers mee uit omdat de rokers weigeren naar een niet-rokers kroeg te gaan. Gevolg: een niet-rokers kroeg trekt veel minder klandizie.
).Maar je betoog hierover bewijst maar weer dat niet rokers mee lopers zijn zonder een eigen wil
Kom op, denk nou ff gewoon normaal na, er zijn 2x zoveel nietrokers dan rokers, en al die nietrokers huppelen als loopse hondjes achter de rokers aan?
Bekijk de topics hierover eens op Fok! alleen al, een groot gedeelte wil rookvrije kroegen, hebben een hekel aan rokers, maar er is geen markt voor rookvrije kroegen?
En als je het even van de andere hoek kijkt: Ik ken geen ENKELE roker die NIET gezellig kan zijn zonder sigaretten. Men heeft de sigaret niet nodig om gezellig een pilsje te kunnen drinken of om een chick te versieren.
De rookvrije horeca biedt een hoop voordelen:
- Geen nadelig effect op de gezondheid.
- Geen stinkende kleding.
- Je gaat als roker minder vaak naar buiten om te roken, dus bespaar je geld (en longen).
- Een kroeg zonder rook is het enige type waar rokers EN niet-rokers tegelijk kunnen zijn.
Dus ik snap de tegenstand niet zo.... zijn mensen dan werkelijk ZO verslaafd dat ze niet gezellig kunnen zijn zonder te roken? Roken kun je wel weer gewoon thuis, of anders op straat
Maar goed, ik weet dat de rookvrije horeca hoe dan ook zal worden ingevoerd. Misschien dat kroegen nog een uitzondering krijgen, maar restaurants en eetcafe's, dat is in ieder geval zeker.
quote:Een 9 jaar oud kind hoort niet in een kroeg. En voor de rest vertel je altijd het zelfde verhaaltje, komt altijd met onderzoeken die zo klein zijn dat je het geen eens een onderzoek kan noemen. En noemt grote onderzoeken die het tegenbewijs leveren onzin en begint weer van voor af aan met het verhaaltje dat iedereen zich maar aan moet passen aan de niet rokers en hoe slecht het wel niet is voor de niet rokers.Op maandag 9 april 2007 21:47 schreef maartena het volgende:
[..]
Nee, maar wel naar restaurants en cafe's waar gegeten kan worden. Zoals ik zelf hierboven al stelde nemen mijn schoonbroer en ik ook wel eens zijn 9 jarige zoon (s'middags) mee naar een kroeg hier in de buurt waar je ook kan poolen (biljart) en arcade video games kan spelen.
Maar het ergste is nog wel dat je geen probleem hebt om een 9 jarige kind naar een plaats te brengen waar harddrugs wordt gebruikt, een harddrugs die al voor zoveel onschuldige slachtoffers (die zelf nog nooit een druppel heeft gedronken) en geweld heeft gezorgt dat je met gemak kan zeggen dat het de gevaarlijkste drugs is op deze wereld. Het is bijna alsof jij je kind naar een crackpand neemt en dan loopt te zeuren wanneer iemand daar een sigaret opsteekt.
quote:Je, dat is ook ngo het enige waar vooral ondernemers bang voor zijn. Dat dachten ze in Amerika en Canada jaren geleden ook, maar het werkte juist averechts. Je verliest inderdaad wat klantjes die persé moeten roken, maar je trekt ook weer nieuwe klanten aan die normaal alleen in een rookvrije omgeving willen zitten.Op vrijdag 17 februari 2006 18:46 schreef BadKeukenTegel het volgende:
Wanneer de kankerstokjes worden verboden is de horeca, zal geen enkele horecagelegendheid meer volle zalen trekken.
Mark my words.
Verder boeit 't me niet zo veel. Ik rook zelf dan wel niet, maar vrijwel m'n hele familie rookt, op school werd er om me heen altijd veel gerookt en veel van m'n vrienden roken. Het stoort me verder niet zo veel. Wel vind ik het goor wanneer ik in een restaurant zit te eten en een of andere dikke naar hutspot ruikende opa steekt zo'n vieze sigaar op.
En sowieso word d'r op m'n kamer en in m'n auto niet gerookt. Moet je persé roken dan doe je dat maar buiten, ik hoef die geur niet binnen. Zo had ik een paar maanden terug toen ik nog akls electromonteur werkzaam was een collega in de auto zitten die maar persé een sigaretje moest roken. Hij was 't er niet mee eens dat hij niet mocht roken en het kwam d'r in feite op meer dat ik me 'niet zo aan moest stellen'. Die heb ik dus fijn uit laten stappen.
quote:Ik heb in de afgelopen tijd in dit soort topics vele onderzoeken aangegeven, van vele bekende organisaties, vele regeringen waaronder de nederlandse, gerenommeerde universiteiten, zoals Harvard, in het duits, etc, etc. JIJ bent degene die iedere keer maar weer met hetzelfde onderzoek komt. Alleen durf je nu al niet meer de WHO erbij te halen.Op dinsdag 10 april 2007 10:37 schreef Monus het volgende:
Een 9 jaar oud kind hoort niet in een kroeg. En voor de rest vertel je altijd het zelfde verhaaltje, komt altijd met onderzoeken die zo klein zijn dat je het geen eens een onderzoek kan noemen. En noemt grote onderzoeken die het tegenbewijs leveren onzin en begint weer van voor af aan met het verhaaltje dat iedereen zich maar aan moet passen aan de niet rokers en hoe slecht het wel niet is voor de niet rokers
quote:Ach, je hebt ook van die mensen die bewust roken pal voor hun eigen kinderen omdat ze niet geloven dat meeroken schadelijk is.Maar het ergste is nog wel dat je geen probleem hebt om een 9 jarige kind naar een plaats te brengen waar harddrugs wordt gebruikt, een harddrugs die al voor zoveel onschuldige slachtoffers (die zelf nog nooit een druppel heeft gedronken) en geweld heeft gezorgt dat je met gemak kan zeggen dat het de gevaarlijkste drugs is op deze wereld. Het is bijna alsof jij je kind naar een crackpand neemt en dan loopt te zeuren wanneer iemand daar een sigaret opsteekt.
De kroeg waar ik dat kind mee naar toe nam is overdag gewoon een groot eetcafe waar ook gewoon families komen. Er is een flinke arcade aan vast gebouwd waar veel kinderen komen om video games te spelen. Het is een vrij grote, open horeca onderneming waar je heel veilig met je kinderen naar toe kunt. Ik bedoel ik ga niet aan de bar hangen en tequila achteroverslaan ofzo....Ik weet echt wel waar ik dat joch mee naar toe neem hoor. En ik kun je echt niet met betere argumenten komen dan dat er harddrugs gebruikt zouden worden in een kroeg?
Komop zeg.... je kunt toch wel met betere argumenten komen?
En nog even voor jou, want ik verwacht niet eens dat je de links welke ik in deze post heb geplaatst ook daad werkelijk gaat lezen, en meteen maar aan de kant schuift als "onzin".....
quote:Meeroken is zeer schadelijk voor de gezondheid. En al helemaal voor kinderen.AMSTERDAM - Passieve rokers ademen dezelfde kankerverwekkende stoffen in als rokers. Meeroken veroorzaakt ook longkanker.
Dit is de conclusie die het kankerinstituut van de Wereldgezondheidsorganisatie -het International Agency for Research on Cancer IARC- trekt uit een analyse van studies naar de effecten van tabaksrook. Bijna dertig wetenschappers uit twaalf landen hebben voor het IARC in Lyon ruim vijftig wetenschappelijke onderzoeken geanalyseerd.
Maar rook vooral stug door rondom je eigen kroost.
quote:Die 30 jarige onderzoek met 100.000den personen van het WHO dat het grootste onderzoek is dat er ooit gedaan is over meeroken zit je wel erg dwars. Helemaal omdat het WHO dit onderzoek in de doofpot heeft gestopt omdat het resultaat hun niet aanstond. Laat ook gelijk de ware aard zien van de anti-tobacco lobby. Ik heb trouwens veel meer links laten zien over andere onderzoeken en de onderzoeken naar de slechte en selectieve werkwijze van veel anti-tobacco onderzoeken.
En dan kan ik wel weer met die onderzoeken aan komen... maar waarom zou ik, maartena wil toch niks anders horen omdat hij zo vast zit in zijn eigen gelijk. Als jij komt met een 30 jarige onderzoek waar 100.000den personen aan meegewerkt hebben en die door de pro-tabacco lobby in de doofpot is gestopt dan kan je zeggen dat je echt bewijs hebt en kunnen we verder praten over "onderzoeken".
Voor de rest kom je altijd met hetzelfde verhaaltjes die al zovaak ontkracht zijn door meerdere personen dat je erg saai en voorspelbaar begint te worden, en dan begin je weer van voren af aan. Er moet wel zoveel haat tegen rokers in je zitten om elke keer zoveel energie en tijd in de anti-tabacco topics te steken.
Dat zal wel de reden zijn dat ik in een heel liberaal land woon en jij in een land die vertelt hoe iemand anders moet gaan leven.
quote:Omdat je dat niet kan. Je komt alleen maar met dat ene, stokoude (Op dinsdag 10 april 2007 23:01 schreef Monus het volgende:
En dan kan ik wel weer met die onderzoeken aan komen... maar waarom zou ik,
) onderzoek aanzetten. Ik doe tenminste nog mijn best om met gefundeerde bronnen te komen.quote:Ik zit zo vast in mijn eigen gelijk dat meeroken slecht is voor de gezondheid?maartena wil toch niks anders horen omdat hij zo vast zit in zijn eigen gelijk.
Als er hier iemand is die maar halsstarrig blijft volhouden dat meeroken niet schadelijk is dan ben jij het wel. Aan jou dan de vraag: Wat heb je precies nodig om er van overtuigd te worden dat meeroken wel schadelijk is?Waarschijnlijk is er GEEN ENKEL onderzoek wat jou kan overtuigen dat meeroken schadelijk is voor de gezondheid, of het nu van Harvard afkomt, van het WHO, van een regering, een kankerinstituut of de grootste sigarettenfabrikant zelf. Wie is er dan halsstarrig?
Maar ja, er zijn ook nog mensen die geloven dat Elvis nog leeft, mensen die geloven dat men nooit op de maan heeft geland, en mensen die geloven dat de holocaust nooit heeft plaatsgevonden. Zo zal er ook altijd wel een kleine groep mensen bestaan die halstarrig zal blijven volhouden dat meeroken NIET schadelijk is, en zelfs het leven van hun eigen kinderen op het spel durft te zetten..... en volgens mij hoor jij tot die groep, want er is NIETS wat jou kan overtuigen dat meeroken slecht is, al roept zo'n beetje de hele wereld het.
En dan zit je mij te beschuldigen dat ik vast zit in mijn gelijk.....
Ja, mijn gelijk en het gelijk van honderden, duizenden onderzoeken ja.
quote:Kom dan ook eens een keertje met een echt bewijs van een onderzoekje van 30 jaar waar 100.000den aan meegemerkt hebben. En een goed onderzoek is oud omdat dit soort onderzoeken namelijk erg veel tijd in beslag neemt. Wat elke goede onderzoeker je kan vertellen.
Get a live man... Zelf meki is niet zo fanatiek als jij bent.
quote:Tis alleen zo jammer dat ik met tientallen onderzoeken kan komen, en jij slechts met 1...... En meer ga ik er echt niet over posten, jij bent toch niet te overtuigen, wat dan ook.Op woensdag 11 april 2007 00:39 schreef Monus het volgende:
Kom dan ook eens een keertje met een echt bewijs van een onderzoekje van 30 jaar waar 100.000den aan meegemerkt hebben. En een goed onderzoek is oud omdat dit soort onderzoeken namelijk erg veel tijd in beslag neemt. Wat elke goede onderzoeker je kan vertellen.
quote:Als er iemand fanatiek tegen de algemeen aanvaarde kennis in gaat dat meeroken zeer schadelijk is voor de gezondheid, dan ben jij het wel. Maar goed, je mag nog 1 keer het laatste woord nemen als je dat zo graag wil (zal wel), ik ga verder niet meer op je in.Get a live man... Zelf meki is niet zo fanatiek als jij bent.
Oh, en het is "get a life".
quote:Nu al uitgeluld... Zijn ze namelijk meenstal als men over spelfouten beginnen.
En daarvoor ben je dus maanden dingen aan het uitzoeken, teksten aan het schijven, link bij elkaar zoeken, ect.... En waarvoor... omdat je zelf nog steeds moet denken aan die peuk na het eten of een potje goede sex.
een echt bewijs van een onderzoekje van 30 jaar waar 100.000den aan meegemerkt hebben
En het zal dan helemaal leuk zijn als de pro-rokers lobby het in de doofpot proberen te stoppen.
Zo ken ik een eetgelegenheid waarbij het niet rokers gedeelte overvol was en het rokers gedeelte bijna leeg. op de vraag of ze in het rokers gedeelte willen zitten zeiden de meeste nee.
Nu is het hele restautrant niet roken, en zit helemaal vol
quote:
Ouders die ondanks alles wat bekend is over meeroken en blootstelling aan meeroken nog steeds er voor kiezen om in bijzijn van hun EIGEN KINDEREN te gaan roken beschikken ook niet over een gezond stel hersens natuurlijk....
quote:Mensen die dat soort simpele kortzichtige conclusies durven te trekken, zijn nog veel erger overigens.Op donderdag 19 april 2007 00:47 schreef maartena het volgende:
Ouders die ondanks alles wat bekend is over meeroken en blootstelling aan meeroken nog steeds er voor kiezen om in bijzijn van hun EIGEN KINDEREN te gaan roken beschikken ook niet over een gezond stel hersens natuurlijk....
Eikel..
quote:Maar hij heeft wel gelijkOp donderdag 19 april 2007 01:50 schreef Lamon het volgende:
[..]
Mensen die dat soort simpele kortzichtige conclusies durven te trekken, zijn nog veel erger overigens.
Eikel..
quote:Nee, dat heeft ie niet. Eerst even leren nuanceren, he...
Mijn ouders hebben gerookt terwijl ik klein was, en wisten destijds best dat het niet zo heel goed was. Ik kan je verzekeren dat ze prima bij hun hoofd zijn.
En dat ik iedere dag prijs dat mijn ouders zo geweldig zijn als ze mijn hele leven al zijn.
Mijn vader sterft op dit moment langzaam aan longkanker, en het breekt mijn hart.
Maar dat soort statements zijn gewoon gelul van geestelijk 10-jarigen, die niet in staat zijn om het leven genuanceerd en zo grijs als het in praktijk is te bekijken.
Jullie moeten eens leren volwassen te worden..
quote:Lullig van/voor je vaderOp donderdag 19 april 2007 02:04 schreef Lamon het volgende:
[..]
Nee, dat heeft ie niet. Eerst even leren nuanceren, he...
Mijn ouders hebben gerookt terwijl ik klein was, en wisten destijds best dat het niet zo heel goed was. Ik kan je verzekeren dat ze prima bij hun hoofd zijn.
En dat ik iedere dag prijs dat mijn ouders zo geweldig zijn als ze mijn hele leven al zijn.
Mijn vader sterft op dit moment langzaam aan longkanker, en het breekt mijn hart.
Maar dat soort statements zijn gewoon gelul van geestelijk 10-jarigen, die niet in staat zijn om het leven genuanceerd en zo grijs als het in praktijk is te bekijken.
Jullie moeten eens leren volwassen te worden..
Maar als je TEGENWOORDIG nog in het bijzijn van de (jonge) kinderen loopt te stomen, dan ben je wat mij betreft toch echt niet goed bij je hoofd. Je kan ook buiten gaan staan, je bent in de TEGENWOORDIGE tijd gewoon een hele grote asociale klootzak als de gezondheid van je eigen kinderen je zo weinig waard is.
Suc6 met je vader
quote:Het praat wel, maar luisteren kan het niet.Op donderdag 19 april 2007 02:10 schreef Carolyne1575 het volgende:
Maar als je TEGENWOORDIG nog in het bijzijn van de (jonge) kinderen loopt te stomen, dan ben je wat mij betreft toch echt niet goed bij je hoofd. Je kan ook buiten gaan staan, je bent in de TEGENWOORDIGE tijd gewoon een hele grote asociale klootzak als de gezondheid van je eigen kinderen je zo weinig waard is.
Leer nuanceren, is echt handig voor je latere leven..
quote:Mijn leven is al vrij geslaagd zonder nuanceren.Op donderdag 19 april 2007 02:14 schreef Lamon het volgende:
[..]
Het praat wel, maar luisteren kan het niet.
Leer nuanceren, is echt handig voor je latere leven..
Het is mijn mening, jij mag je mening hebben, ik heb die van mij.
Ongenuanceerd zeg ik: van roken krijg je kanker, van kanker ga je dood, als je rookt en je krijgt kanker is dat vervelend, maar medelijden...nee, eigenlijk niet.
quote:Dat is ook geen probleem. Als jij morgen dood gaat boeit mij dat ook niet, logisch want ik ken je niet en wil je ook nooit kennen, zo werkt het leven.Op donderdag 19 april 2007 02:17 schreef Carolyne1575 het volgende:
Mijn leven is al vrij geslaagd zonder nuanceren.
Het is mijn mening, jij mag je mening hebben, ik heb die van mij.
Ongenuanceerd zeg ik: van roken krijg je kanker, van kanker ga je dood, als je rookt en je krijgt kanker is dat vervelend, maar medelijden...nee, eigenlijk niet.
Het gaat om een algemene statement maken dat iemand per definitie niet goed bij zijn/haar hoofd is, om iets wat hij of zij doet. Dat is chargerend gedrag, en heeft meer met eigen verwrongen en vooral onvolwassen visie te maken, dan met de deugdelijkheid van de mening.
Als ik dat zou doorvoeren in mijn overtuigingen, zou ik moeten zeggen dat iedereen die ooit iemand geslagen heeft, Wilders heeft gestemd, iets gestolen heeft, anderen dingen misgunt, of fanatiek gelovig is en abortus of homo's of euthanasie aan de kaak wil stellen geestelijk gestoord is.
Dat zou zeer onvolwassen zijn en ik zou daarmee de halve bevolking afschrijven.
Ik sta er niet achter, en in mijn visie doet het heel veel kwaad, maar het blijft mijn visie en ik schrijf die mensen niet af op die manier, omdat het gewoon niet zo simpel is.
Gewoon even verder kijken dan je neus lang is, simplistisch gezegd..
quote:Op donderdag 19 april 2007 02:40 schreef Lamon het volgende:
[..]
Dat is ook geen probleem. Als jij morgen dood gaat boeit mij dat ook niet, logisch want ik ken je niet en wil je ook nooit kennen, zo werkt het leven.
Het gaat om een algemene statement maken dat iemand per definitie niet goed bij zijn/haar hoofd is, om iets wat hij of zij doet. Dat is chargerend gedrag, en heeft meer met eigen verwrongen en vooral onvolwassen visie te maken, dan met de deugdelijkheid van de mening.
Als ik dat zou doorvoeren in mijn overtuigingen, zou ik moeten zeggen dat iedereen die ooit iemand geslagen heeft, Wilders heeft gestemd, iets gestolen heeft, anderen dingen misgunt, of fanatiek gelovig is en abotus of homo's of euthanasie aan de kaak wil stellen geestelijk gestoord is.
Dat zou zeer onvolwassen zijn en ik zou daarmee de halve bevolking afschrijven.
Ik sta er niet achter, en in mijn visie doet het heel veel kwaad, maar het blijft mijn visie en ik schrijf die mensen niet af op die manier, omdat het gewoon niet zo simpel is.
Gewoon even verder kijken dan je neus lang is, simplistisch gezegd..
quote:Spijtig van je vader. Mijn oom wacht momenteel de tests af, maar wij vrezen ook het ergste. Longkanker na 35+ jaar roken. Mijn opa is aan longkanker overleden dus het zit in de familie.Op donderdag 19 april 2007 02:04 schreef Lamon het volgende:
Nee, dat heeft ie niet. Eerst even leren nuanceren, he...
Mijn ouders hebben gerookt terwijl ik klein was, en wisten destijds best dat het niet zo heel goed was. Ik kan je verzekeren dat ze prima bij hun hoofd zijn.
En dat ik iedere dag prijs dat mijn ouders zo geweldig zijn als ze mijn hele leven al zijn.
Mijn vader sterft op dit moment langzaam aan longkanker, en het breekt mijn hart.
Maar dat soort statements zijn gewoon gelul van geestelijk 10-jarigen, die niet in staat zijn om het leven genuanceerd en zo grijs als het in praktijk is te bekijken.
Jullie moeten eens leren volwassen te worden..
En mijn vader - die gelukkig alweer 25 jaar gestopt is - rookte ook gewoon toen ik jong was, EN toen mijn moeder zwanger was. Maar dat was de jaren 70, en toen was men zeker van het meeroken nog lang niet zeker over de schadelijkheid, men had eigenlijk net uitgevonden dat roken zelf erg slecht was.
In de jaren 80 werd duidelijk hoe schadelijk meeroken was voor de gezondheid, en toen in 1981 mijn moeder zwanger werd van mijn jongste broertje besloot mijn vader omwille van het KIND toch echt te stoppen met roken. (Heel toevallig is ie ook nog de langste van de drie - men zegt wel eens dat roken invloed heeft op de groei, maar dat is denk ik een wetenschappelijk vraagstuk verder).
Maar tegenwoordig, in de 21e eeuw zijn we toch een heel stuk beter op de hoogte van de gevaren van meeroken. En iemand die nu nog blijft roken terwijl de vrouw zwanger is, of blijft roken als er kleine kinderen rond dartelen heeft de verslaving toch duidelijk in een hoger vaandel staan dan de gezondheid van de eigen kinderen.
En inderdaad, mijn vader die toen ik jong was heeft inderdaad net als jouw vader een heel gezond stel hersenen. Het waren andere tijden, en de maatschappij was er zich minder van bewust. Ik zal dus mijn statement aanpassen:
"Ouders die ondanks alles wat er in de 21e eeuw bekend is over meeroken en blootstelling aan meeroken nog steeds er voor kiezen om in bijzijn van hun EIGEN KINDEREN te gaan roken beschikken ook niet over een gezond stel hersens natuurlijk...."
Je bent gewoon niet goed wijs als je met alle kennis die er over meeroken is toch een rookverslaving verkiest boven de gezondheid van je kinderen.
quote:Daar komt wel wat meer bij kijken om kinderen gezond te laten opgroeien.Op donderdag 19 april 2007 03:47 schreef maartena het volgende:
Je bent gewoon niet goed wijs als je met alle kennis die er over meeroken is toch een rookverslaving verkiest boven de gezondheid van je kinderen.
Open deur dus iedereen kan 't zelf invullen
quote:En nog ben ik het er niet mee eens.Op donderdag 19 april 2007 03:47 schreef maartena het volgende:
Je bent gewoon niet goed wijs als je met alle kennis die er over meeroken is toch een rookverslaving verkiest boven de gezondheid van je kinderen.
Er zijn duizenden manieren waarop je een kind niet in ideale staat laat opgroeien, van roken, tot gebrek aan aandacht, tot prestatiedwang en ga zo maar door, het gebeurt om zoveel redenen, en toch zijn het normale mensen waarbij het gebeurt.
.
Meeroken is zeker geen veroordeling tot een extreem hoge kans op longkanker, dus het is echt niet alsof je ook in deze tijd je kind zomaar ter dood veroordeelt.
Ook nu kan een ouder die rookt bij zijn kind gewoon zielsveel van dat kind houden en het een geweldige jeugd meegeven, je bent echt aan het chargeren, zo simpel is de werkelijkheid gewoon niet.
Je fixeert je op 1 onderwerp en overdrijft in je conclusies, en veroordeelt onterecht daarmee een heleboel mensen die verder super met hun kinderen omgaan, alsof jij de wijsheid in pacht hebt, en dat is je misschien aangepraat of je voelt dat echt zo, prima, maar als je een beetje gevoel voor nuance hebt, zou je moeten beseffen dat zo'n zwartwitte statement onterecht en kwetsend zou kunnen zijn.
(Ik ben zelf geen ouder, dus ik praat nu niet eens voor mijzelf, maar puur empathisch..)
quote:Ik wel en het lijkt wel of mensen nu ze steeds meer weten over de wereld om hun heen, beperkter worden in hun denkwijze, steeds meer oogkleppen en doordrammen.Op donderdag 19 april 2007 04:05 schreef Lamon het volgende:
(Ik ben zelf geen ouder, dus ik praat nu niet eens voor mijzelf, maar puur empathisch..)
Woefdram uit de fabeltjeskrant was een voorloper
Rokende ouders een werkstraf geven, tja tuurlijk. Ik ga dan even uit van mensen die prima een sigaretje kunnen opsteken zonder dat hun kinderen daar bij zijn. Zoals het hoort vind ik.
Ik rook zelf ook al een tijdje niet meer en leef meer met het idee 'we komen er samen wel uit' maar even een vraagje. Heb jij zelf vroeger gerookt?
We gaan onze kinderen opvoeden zo beschermd mogelijk en dan pleuren we ze in de nieuwe perfecte wereld.
quote:Roken is een enorm eenvoudige keuze. Het is geen omgevingsprobleem zoals een achterstandswijk, het is geen probleem zoals mensen in de familie die het kind verkeerd zouden kunnen behandelen, en het is geen chronische aandoening van het kind door erfelijkheid etc. Er zijn enorm veel zaken waardoor een kind in de problemen, ziek, of anders negatief beinvloed wordt.Op donderdag 19 april 2007 04:05 schreef Lamon het volgende:
En nog ben ik het er niet mee eens.
Er zijn duizenden manieren waarop je een kind niet in ideale staat laat opgroeien, van roken, tot gebrek aan aandacht, tot prestatiedwang en ga zo maar door, het gebeurt om zoveel redenen, en toch zijn het normale mensen waarbij het gebeurt.
Maar als je de keuze hebt.... EN de kennis.... dan lijkt het me toch ontzettend dom als je die keuze niet neemt. Dan denk ik dat je de verslaving toch hoger in het vaandel zet dan het kind.
quote:Longkanker is dan ook niet de enige ziekte die je er aan kan over houden. Van verre zelfs. Er is al aangetoond dat een aanzienlijk deel van de astmatische aandoeningen die kinderen krijgen door omgevingsrook op jonge leeftijd komt, wanneer de longen zich aan het ontwikkelen zijn. Er is ook al aangetoond dat het effect heeft op de groei, effect heeft op de alvleesklier, bepaalde hartaandoeningen, etc...Meeroken is zeker geen veroordeling tot een extreem hoge kans op longkanker, dus het is echt niet alsof je ook in deze tijd je kind zomaar ter dood veroordeelt.
Dat soort zaken wist men in de jaren 70 niet. Nu wel.....
quote:Natuurlijk is de werkelijkheid dat een ouder altijd van een kind houdt. Ik snap gewoonweg niet waarom een ouder er specifiek voor kiest om WEL te roken in bijzijn van hun eigen kinderen.....Ook nu kan een ouder die rookt bij zijn kind gewoon zielsveel van dat kind houden en het een geweldige jeugd meegeven, je bent echt aan het chargeren, zo simpel is de werkelijkheid gewoon niet.
quote:Yep. Van mijn 15e tot mijn 23e. Op mijn 15e was ik nog jong en naïef, en ik rookte gewoon omdat ik op een gegeven moment een peuk van iemand kreeg en ik bij de groep wilde horen. Zo begint natuurlijk vrijwel iedereen. Op mijn 23e had ik er genoeg van.... en ik stopte niet alleen om mijn eigen gezondheid, ik zat op dat moment echt met het idee dat ik toch een keer een familie wilde beginnen, en ik niet nog met een sigaret in mijn mond zou willen zitten als mijn geliefde kwam mededelen dat ze zwanger was.....Op donderdag 19 april 2007 04:38 schreef popolon het volgende:
Ik rook zelf ook al een tijdje niet meer en leef meer met het idee 'we komen er samen wel uit' maar even een vraagje. Heb jij zelf vroeger gerookt?
Kinderen is het nooit van gekomen (omwille medische redenen van de vrouw, ze kan geen kinderen krijgen), maar het woog toch vrij zwaar mee in mijn beslissing om te stoppen. Omdat ik naast mijn eigen longen ook de longen van het ongeboren, en pasgeboren leven zou gaan zitten te vernietigen.
quote:Ach, het is ook helemaal niet erg om eens even bij opa op bezoek te gaan die nog een pijp rookt.... en er zijn zoveel zaken waar je niet veel aan KUNT doen. Het gaat mij meer om de omgeving waar zo'n kind toch een goede 18 uur van de dag bij doorbrengt, inclusief in de auto bijvoorbeeld en waar het kind slaapt. Je hebt daar een overduidelijke keuze. Bij uitlaatgassen en zelfs bij de verplichte familiefeesten is die keuze eigenlijk al minder. En kinderen af en toe in de modder laten spelen is goed voor het imuunsysteem..... maar dat is met meeroken toch echt wel anders natuurlijk.Op donderdag 19 april 2007 04:49 schreef sig000 het volgende:
Mijn dochter ging al vroeg mee naar feestjes. Dat ook maar niet doen dan.
We gaan onze kinderen opvoeden zo beschermd mogelijk en dan pleuren we ze in de nieuwe perfecte wereld.
quote:Tsja beste maarten daar denk ik toch echt anders over. Je hebt nog weinig ervaring met kinderen merk ik wel.Op donderdag 19 april 2007 06:00 schreef maartena het volgende:
[..]
Ach, het is ook helemaal niet erg om eens even bij opa op bezoek te gaan die nog een pijp rookt.... en er zijn zoveel zaken waar je niet veel aan KUNT doen. Het gaat mij meer om de omgeving waar zo'n kind toch een goede 18 uur van de dag bij doorbrengt, inclusief in de auto bijvoorbeeld en waar het kind slaapt. Je hebt daar een overduidelijke keuze. Bij uitlaatgassen en zelfs bij de verplichte familiefeesten is die keuze eigenlijk al minder. En kinderen af en toe in de modder laten spelen is goed voor het imuunsysteem..... maar dat is met meeroken toch echt wel anders natuurlijk.
Die doen namelijk nooit wat je wilt.
quote:Hoewel ik wel van een "goede"Op donderdag 19 april 2007 06:00 schreef maartena het volgende:
[..]
Ach, het is ook helemaal niet erg om eens even bij opa op bezoek te gaan die nog een pijp rookt.... en er zijn zoveel zaken waar je niet veel aan KUNT doen. Het gaat mij meer om de omgeving waar zo'n kind toch een goede 18 uur van de dag bij doorbrengt, inclusief in de auto bijvoorbeeld en waar het kind slaapt. Je hebt daar een overduidelijke keuze. Bij uitlaatgassen en zelfs bij de verplichte familiefeesten is die keuze eigenlijk al minder. En kinderen af en toe in de modder laten spelen is goed voor het imuunsysteem..... maar dat is met meeroken toch echt wel anders natuurlijk.
sigaret houd - even vloeken in de kerk - snap ik mensen die in de auto sowieso of willens en wetens in de buurt van een kind gaan roken, ook niet. Andere mensen die bezwaar maken, pas je je maar aan.Mijn keuze, is mijn keuze. Wil ik lang bij m'n kinderen blijven, is het een makkelijke keuze. Hypothetisch gesproken dan
quote:In de auto roken is alleen voor de echte verslaafden.Op donderdag 19 april 2007 06:06 schreef JoeDank het volgende:
[..]
Hoewel ik wel van een "goede"
Mijn keuze, is mijn keuze. Wil ik lang bij m'n kinderen blijven, is het een makkelijke keuze. Hypothetisch gesproken dan
Maar als ik bij de Hema ff wat ga drinken, is er een rokers gedeelte en dat werk perfect!
In de kroeg daar zullen ze wel wat op vinden zoals eerder aangegeven een overdekt taras met verwarming.
Maar helemaal verbieden gaat mij te ver.
--------------------------------------------------------
http://wereldgemeenschap.yourbb.nl/index.php
quote:Komt ie weer met het zelfde gelul...Op donderdag 19 april 2007 03:47 schreef maartena het volgende:
Je bent gewoon niet goed wijs als je met alle kennis die er over meeroken is toch een rookverslaving verkiest boven de gezondheid van je kinderen.
quote:Op woensdag 11 april 2007 00:39 schreef Monus het volgende:
[..]
Kom dan ook eens een keertje met een echt bewijs van een onderzoekje van 30 jaar waar 100.000den aan meegemerkt hebben. En een goed onderzoek is oud omdat dit soort onderzoeken namelijk erg veel tijd in beslag neemt. Wat elke goede onderzoeker je kan vertellen.
Get a live man... Zelf meki is niet zo fanatiek als jij bent.
quote:Ja je krijgt wat meer buitendekroeghangrokers dan.Op donderdag 19 april 2007 08:32 schreef Oksel het volgende:
Ik ben roker. En ik werk in een kroeg. Ik zou het niet heel erg vinden als het verboden ging worden.. de klandizie blijft toch wel komen.
quote:Ach, volgens mij ben jij de enige die nog steeds geloofd dat meeroken NIET schadelijk is voor de gezondheid, met jou ga ik niet eens meer in discussieOp donderdag 19 april 2007 08:27 schreef Monus het volgende:
Komt ie weer met het zelfde gelul...
quote:Met mij zijn er velen die daar niet in geloven, met mij zijn er ook vele rapporten die jou stelling tegenspreken. Je stelt jezelf niet eens de vraag waarom het WHO zo'n groot onderzoek van 30 jaar in de doofpot stopt, terwijl je wel vaak met andere (kleine) onderzoeken van het WHO komt die je gelijk gelooft. Dat is natuurlijk omdat jij je niet interesseert in de waarheid over deze kwestie en gewoon blind staart op hetgeen wat jij wil zien. Je lijkt wel een Jehova getuige die elke keer aan de deur komt te preken, en elk verweer gelijk aan de kant zet omdat jij alleen de waarheid weet en kent.Op donderdag 19 april 2007 14:48 schreef maartena het volgende:
[..]
Ach, volgens mij ben jij de enige die nog steeds geloofd dat meeroken NIET schadelijk is voor de gezondheid.
Dus daarom vraag ik het gewoon nog een keertje...
quote:Kom dan ook eens een keertje met een echt bewijs van een onderzoekje van 30 jaar waar 100.000den aan meegemerkt hebben en waar men niet creatief zijn met cijfers.
quote:Alsof je dat ooit gedaan hebtmet jou ga ik niet eens meer in discussie
Ik heb geen zin en geen tijd meer om daar met jou over te discussiëren.
Meeroken is zeer schadelijk voor de gezondheid, en je bent gewoon erg dom als je dat na al die jaren, en al die onderzoeken nog steeds niet geloofd.
quote:Ik heb ook zoveel onderzoeken laten zien die het tegendeel beweren. Waarvan de meesten ook nog van onafhankelijke instanaties met logische verklaringen. Ook over testen hoeveel rook een meeroker nou binnenkrijgt. Mensen met ervaring hebben je het zelf uitgelegt waarom en hoe het zit. Dit in tegenstelling tot de onderzoeken waar jij mee komt aanzetten die voornamelijk van instanties komen die alleen maar de schade wil bewijzen. Waarvan bij een heleboel al aangetoond is dat men creatief met cijfers zijn omgegaan, en de resultaten wel erg gekleurt zijn.Op donderdag 19 april 2007 15:32 schreef maartena het volgende:
Monus, ik heb in het verleden tientallen, zoniet honderden onderzoeken en links geplaatst over de schadelijkheid van meeroken, en jij blijft je vastklingen aan dat ene onderzoek. Jij bent niet te overtuigen, hoe dan ook.
Ik heb geen zin en geen tijd meer om daar met jou over te discussiëren.
Meeroken is zeer schadelijk voor de gezondheid, en je bent gewoon erg dom als je dat na al die jaren, en al die onderzoeken nog steeds niet geloofd.
Waarom ik altijd met het onderzoek van het WHO komt is dat er geen beter bewijs is dan een 30 jarig onderzoek waar 100.000den aan meegemerkt hebben die gedaan is door een instantie die wil bewijzen dat meeroken schadelijk is, en het dan ook nog in de doofpot wil stoppen omdat het resultaat hun niet aanstaat.
quote:Inplaats van met goed bewijs te komen zeg je liever hoe dom ik ben...Kom dan ook eens een keertje met een echt bewijs van een onderzoekje van 30 jaar waar 100.000den aan meegemerkt hebben en waar men niet creatief zijn met cijfers... Of iets in die richting
Sneue mensen.
quote:Ik had al zo'n idee dat je een ex-roker was. Dat zijn vaak de ergste.Op donderdag 19 april 2007 05:56 schreef maartena het volgende:
[..]
Yep. Van mijn 15e tot mijn 23e. Op mijn 15e was ik nog jong en naïef, en ik rookte gewoon omdat ik op een gegeven moment een peuk van iemand kreeg en ik bij de groep wilde horen. Zo begint natuurlijk vrijwel iedereen. Op mijn 23e had ik er genoeg van.... en ik stopte niet alleen om mijn eigen gezondheid, ik zat op dat moment echt met het idee dat ik toch een keer een familie wilde beginnen, en ik niet nog met een sigaret in mijn mond zou willen zitten als mijn geliefde kwam mededelen dat ze zwanger was.....
Kinderen is het nooit van gekomen (omwille medische redenen van de vrouw, ze kan geen kinderen krijgen), maar het woog toch vrij zwaar mee in mijn beslissing om te stoppen. Omdat ik naast mijn eigen longen ook de longen van het ongeboren, en pasgeboren leven zou gaan zitten te vernietigen.
Ik kan heel goed met rokers door de bocht, en ja, die paffen ect niet in m'n gezicht. Het heeft voornamelijk met fatsoen te maken niet of het nou een roker is of niet.
en dat je nog ingaat op mensen die beweren dat roken niet per definitie slecht is .....
quote:Op donderdag 19 april 2007 16:18 schreef popolon het volgende:
en dat je nog ingaat op mensen die beweren dat meeroken niet per definitie slecht is .....
quote:Ik heb in de afgelopen 2 jaar in diverse topics vele malen links geplaatst naar vele onderzoeken van universiteiten, de WHO, onafhankelijke onderzoeksbureaus, regeringen, gezondheidsorganisaties, etc, etc, etc....Op donderdag 19 april 2007 15:58 schreef Monus het volgende:
Inplaats van met goed bewijs te komen zeg je liever hoe dom ik ben...
Dat jij te lui bent om op die links te klikken, daar kan ik niets aan doen. Maar ik ga niet voor de zoveelste keer herhalen wat ik al tig keer heb gepost. Gebruik de FOK! search maar voor oudere topics.
quote:Ik kan ook prima met rokers door de bocht hoor verder....Op donderdag 19 april 2007 16:18 schreef popolon het volgende:
Ik kan heel goed met rokers door de bocht, en ja, die paffen ect niet in m'n gezicht. Het heeft voornamelijk met fatsoen te maken niet of het nou een roker is of niet.
Ik snap alleen niet waarom mensen willens en wetens hun eigen kinderen willen blootstellen aan meeroken, en ik snap eigenlijk ook niet echt waarom er onder rokers zo'n hevig verzet is tegen roken in de horeca.
En daarmee is het verhaaltje uit