Rookvrije horeca via burgerinitiatief: Wie doet er mee?

quote:

Op vrijdag 6 april 2007 01:53 schreef maartena het volgende:
Nederland is niet speciaal ofzo, zou het hier echt anders gaan dan in Ierland en Noorwegen? Ik denk ik het niet..... hooguit een paar stamkroegjes die gaan sluiten, in de boerendorpen zullen de kroegen best stiekum blijven roken, maar het grootste deel van de uitgaansgelegenheden zullen in 2008 rookvrij worden in Nederland.

quote:

Op vrijdag 6 april 2007 01:53 schreef maartena het volgende:

De "rampzalige gevolgen voor de horeca" is echt pure bangmakerij en paniekzaaierij. Het is in Ierland en Noorwegen niet gebeurd - welke sinds 2004 een rookverbod hebben, en alle andere EU landen hebben in 2006, 2007 of gaan in 2008 een rookverbod invoeren, en in de landen waar het vorig jaar en dit jaar van kracht is geworden zijn deze "rampzalige gevolgen" ook niet zichtbaar. Ook in de VS zijn er geen "rampzalige gevolgen" zichtbaar in de staten waar een rookverbod heerst. Dat is trouwens sinds 2007 in vrijwel alle staten zo.

Nederland is niet speciaal ofzo, zou het hier echt anders gaan dan in Ierland en Noorwegen? Ik denk ik het niet..... hooguit een paar stamkroegjes die gaan sluiten, in de boerendorpen zullen de kroegen best stiekum blijven roken, maar het grootste deel van de uitgaansgelegenheden zullen in 2008 rookvrij worden in Nederland.

quote:

Op vrijdag 6 april 2007 01:59 schreef Lamon het volgende:

[..]

Niet dat ik het stiekem niet al geaccepteerd heb dat het eraan zit te komen, maar ik denk dat Nederland wel speciaal is. Nederlanders gaan erg slecht met verandering om, en zijn heel halsstarrig.
Niet dat ik in een rampscenario geloof, maar ik denk dat het hier straks net even minder vloeiend zal gaan i.v.m. veel andere landen.

quote:

Op vrijdag 6 april 2007 01:59 schreef Lamon het volgende:

[..]

Niet dat ik het stiekem niet al geaccepteerd heb dat het eraan zit te komen, maar ik denk dat Nederland wel speciaal is. Nederlanders gaan erg slecht met verandering om, en zijn heel halsstarrig.
Niet dat ik in een rampscenario geloof, maar ik denk dat het hier straks net even minder vloeiend zal gaan i.v.m. veel andere landen.

quote:

Op vrijdag 6 april 2007 09:12 schreef HeatWave het volgende:
betutteling zuigt..

quote:

Op vrijdag 17 februari 2006 21:40 schreef Swetsenegger het volgende:

[..]


[..]


[..]

Gelukkig zijn er ook nog niet fundamentalistische niet-rokers.
Waaronder ikzelf sinds 1 januari. Laat de marktwerking het lekker zelf regelen; Als er zoveel behoefte is aan rookvrije horeca... waarom is het er dan niet?

quote:

Op vrijdag 17 februari 2006 19:18 schreef maartena het volgende:

[..]


Ik vind het dus een goede ontwikkeling.... [b]als de rokers even een paar uurtjes niet roken kan iedereen evenveel plezier hebben, [/b]want ik weet uit ervaring dat een roker best plezier kan hebben zonder de sigaret voor een paar uurtjes.

quote:

Op zaterdag 7 april 2007 20:26 schreef vencodark het volgende:

[..]

Klinkt leuk hoor, zoals je dat zegt maar ik werk in een eetcafé (met dus ook de bar etc.) in een visserdorp waar al die oude vissers hele dagen hun drankje komen doen en de hele dag shagjes draaien. Dit zijn geen mensen die ff een paar uurtjes zonder hun peukje doen en naar buiten gaan is helemaal geen optie. Dit zijn van die verstokte rokers. Mijn baas rookt zelf ook, hij wordt al chaggie van het idee alleen al niet te roken. Als alle horeca rookvrij wordt kan mijn baas de tent wel sluiten. Wat de cijfers ook zeggen.

Ik ben dus tegen, niet alleen voor mijn werk maar sowieso. Rookvrije zones zijn goed maar kom op, niet alles!

quote:

Op zaterdag 7 april 2007 20:39 schreef Fogel het volgende:

[..]

Zelfs de meeste verstokte rokers (uit de visserij) hebben er in Noorwegen aan kunnen wennen, waarom zou dat in Nederland niet kunnen?

quote:

Op zaterdag 7 april 2007 21:00 schreef Fogel het volgende:
BasOne, heb je Acrobat al geinstalleerd en het rapport gelezen? Helpt je misschien met een paar feiten van hoe er in praktijk aan toe is gegaan.

quote:

Op zaterdag 7 april 2007 21:09 schreef Fogel het volgende:
De praktijk van hoe het eruit ziet in Noorwegen nadat het rookverbod is ingevoerd juni 2004.

quote:

Op zaterdag 7 april 2007 21:32 schreef Fogel het volgende:
Het verbaast me eigenlijk niks dat je er geen wijs uit kan. Maar wat dan wel weer interessant vind is dat je toch met een aantal beweringen komt op het stuk wat je niet begrijpt. Het aantal horeca gelegenheden vind je op de statistiekpagina terug op dezelfde site. Je probeert over te komen als iemand die echt onderzoek hoog in het vaandel heeft, maar door dergelijke simpele dingen niet op te zoeken en maar steeds naar een paar rapporten te verwijzen val je door de mand. Is het zo dat je niet wil weten hoe het er aan toe gegaan is in een land waar een strenge rookwet is ingevoerd omdat je bang bent dat je eigen aannames er niet bij kloppen?

quote:

Op zaterdag 7 april 2007 22:56 schreef Fogel het volgende:
Pagina 57 in het rapport laat zien hoeveel bedrijven er in de periode 1999-2005 falliet zijn gegaan per kwartaal in de horeca. Je mag van mij zelf je conclusies trekken. Ik heb de getallen van het totale aantal schenkvergunningen in Noorwegen tussen 1990 en 2005 ook nog ergens liggen als je die wil hebben. Aangezien de regering erg restrictief is met het uitdelen van schenkvergunningen (en erg actief met het innemen ervan, onder andere als represaille voor het overtreden van het rookverbod), kan het grof gezien gerelateerd worden aan het aantall failissementen. Ook de statistieken van bierproductie en de verkoop van drank in de horeca alsmede supermarkten zijn online verkrijgbaar, kan je zelf bekijken of mensen meer thuis zijn gaan drinken

Glantz wordt overigens meerdere keren genoemd als onserieus en zelfs met een redenatie waarom zijn 'resultaten' niet kloppen. Aangezien dit rapport onafhankelijk is en door echte wetenschappers is uitgevoerd, hebben ze natuurlijk referenties geplaatst naar de artikelen waar 'methodes' en 'resultaten' besproken worden door onder andere Glantz. Dat jij een heel rapport niet serieus kan nemen omdat er een litteratuurverwijzing in staat naar een persoon die je niet ligt, slaat natuurlijk nergens op. OK, ik neem het je niet kwalijk dat je geen Noors kan, maar je kortzichtige interpretaties (niet alleen in dit geval) zorgen ervoor dat ik je posts in dit topic niet serieus kan nemen.

quote:

Op zaterdag 7 april 2007 23:50 schreef Fogel het volgende:
Als je op deze conclusie doelt (einde van p97 en begin van p98), dan staat er toch duidelijk dat ze in deze studie geen conclusies aan de getallen kunnen/willen verbinden, zelfs al beweren ze iets in de VS.

While about 50 per cent of smoking respondents aged 18–20 said they smoked less because of the ban, responses were influenced by attitudes to the reform and are therefore not altogether valid. However, a US study found a significantly lower chance of smoking experimentation leading to a full blown habit in areas with a ban on smoking in the hospitality sector. Our data do not allow us to determine whether the Norwegian reform has anything to do with the declining numbers observed here of people starting to smoke.

quote:

Op zondag 8 april 2007 23:05 schreef BasOne het volgende:

[..]

In andere woorden, we hebben hier een raport maar je hoeft de cijfers niet serieus te nemen, dat doen wij ook niet.

quote:

Op zondag 8 april 2007 23:22 schreef Fogel het volgende:

[..]

Dus; Jij vind het Noorse rapport nog steeds onzin (ref. "meta onderzoek"), alleen omdat er een verwijzing in staat naar een publicatie uit de VS waar ze zich niet op willen baseren?

quote:

Op vrijdag 17 februari 2006 18:46 schreef BadKeukenTegel het volgende:
Wanneer de kankerstokjes worden verboden is de horeca, zal geen enkele horecagelegendheid meer volle zalen trekken.
Mark my words.

quote:

Op vrijdag 17 februari 2006 22:38 schreef Arliator het volgende:

[..]

Wel bij disco's, partykroegen, enz enz. Maar dat wordt meer gebruikt om legitiem volk te weigeren wat ze liever niet binnen hebben

quote:

Op vrijdag 9 maart 2007 10:29 schreef kbeurden het volgende:
Ga dan niet stappen ofzo

quote:

Op donderdag 5 april 2007 18:53 schreef Twin1983 het volgende:
- Censuur op het internet?

Dat is er toch al?

- Jeugd die na 9 uur s`avonds niet meer de straat op mag?

Puik plan, dood aan de hanggroep jongeren

- Algeheel verbod op zwaar gesuikerde of vette producten. of zware accijns.

Puik plan

- Alcoholverbod in de horeca?

Nee da's stom, als iemand naast mij staat te zuipen krijg ik geen levercirrose

- Verbod om zonder reden de auto te pakken om een ritje te maken? tegen files o.i.d.

Puik plan

En besides, je kunt toch kroegen openen waar je niet mag roken... maar nee.. daar komt dan geen hond. Dus niet rokers gaan dan toch maar waar de gezellige roker zit. ?!

Rokers zijn niet gezellig, rokers zijn vies

Alcohol is 100x schadelijker in het uitgaansleven, wat te denken van agressie door alcohol.

Agressie door alcohol is ook bij wet verboden

quote:

Op donderdag 5 april 2007 19:22 schreef BasOne het volgende:

[..]

het is dat kleine groepje radicale extremistische anti rokers die zoveel heibel lopen te schoppen.

quote:

Op maandag 9 april 2007 03:41 schreef BasOne het volgende:

[..]

quote:

Op maandag 9 april 2007 09:46 schreef Fogel het volgende:

[..]

Een paar dingen zijn me uit je reacties heel duidelijk geworden:
* je kan of wil het Noorse rapport niet begrijpen
* je bent absoluut geen onderzoeker/wetenschapper
* je hebt een duidelijke mening
* die mening wil je koste wat kost, met oogkleppen op, verdedigen

Ik ga in ieder geval geen moeite meer besteden aan iemand zoveel over meta onderzoek blaat dat je zelf niet doorhebt dat meta oogkleppen ophebt en daardoor de stukjes Engels die je denkt te begrijpen maar van 1 kant kan en wil zien. Met jouw houding zal je het nooit ver schoppen als wetenschapper in ieder geval, mocht je dat als ambitie hebben, en ik hoop dat je Nederlandse belastingbetaler wat geld spaart door gewoon niet naar een universiteit te gaan.

Mijn tip; Neem nog nu alvast een sigaret, en probeer in het algemeen zoveel mogelijk te roken voordat het verbod ingaat.

quote:

Op maandag 9 april 2007 16:04 schreef maartena het volgende:
Naast dat het financieel effect eigenlijk minimaal is, heeft het ook een goed effect op het barpersoneel:
[..]

http://www.bmj.com/cgi/content/full/318/7175/8/a

In deze studie werd de gezondheid getest van barpersoneel in 1997, een jaar voor het rookverbod, en de gezondheid van dezelfde mensen in 1999, een jaar na het rookverbod in California. Het blijkt dat alle personeelsleden van de 30 cafe's die gebruikt werden in de studie na het rookverbod minder gezondheidsklachten hadden.

Heeft barpersoneel dan minder recht op een rookvrije werkplek, omdat een stel verslaafden blijkbaar niet weten wat gezelligheid is ZONDER een sigaret?

quote:

Op maandag 9 april 2007 16:04 schreef maartena het volgende:
Naast dat het financieel effect eigenlijk minimaal is, heeft het ook een goed effect op het barpersoneel:

In deze studie werd de gezondheid getest van barpersoneel in 1997, een jaar voor het rookverbod, en de gezondheid van dezelfde mensen in 1999, een jaar na het rookverbod in California. Het blijkt dat alle personeelsleden van de 30 cafe's die gebruikt werden in de studie na het rookverbod minder gezondheidsklachten hadden.

quote:

Heeft barpersoneel dan minder recht op een rookvrije werkplek, omdat een stel verslaafden blijkbaar niet weten wat gezelligheid is ZONDER een sigaret?

quote:

Op maandag 9 april 2007 16:28 schreef HeatWave het volgende:

[..]

Ik vind dat elke kroeg het lekker voor zichzelf moet weten. Klaar.

quote:

Op maandag 9 april 2007 17:59 schreef maartena het volgende:

[..]

In de USA mag elke staat ZELF beslissen of een rookverbod wordt ingevoerd, de regering zit daar niet op te drukken. California was een van de eerste staten, maar er zijn nog zeker een 15 tal staten die nog geen rookverbod hebben, alhoewel dat in de komende jaren wel gaat veranderen. Het gaat dan voornamelijk om minder bevolkte staten in het mid-westen.

quote:

Nederland is verder het land van de compromissen. En er was in 2004 dan ook een compromis gesloten met de horeca, waarbij de horeca zelf zou zorgen dat men in 2006 50% rookvrij zou zijn, en in 2007 75% rookvrij. De feiten zijn echter dat de horeca de gemaakte afspraken niet nakomt. Dus in Nederland is de vrijheid er wel, en heeft de Nederlandse regering de horeca de volledige vrijheid gegeven aan de horeca om het zelf op te lossen..... alleen doen ze het niet.

quote:

En daarmee is Nederland trouwens een van de laatste landen die het rookverbod gaat invoeren in de EU, alle buurlanden zijn ons intussen al voorgegaan. Nederland wilde het juist eerst met afspraken en eigen initiatief van de horecabonden proberen in plaats van het op te leggen in een wet. Alleen tja.... als de horeca zich niet aan de gemaakte afspraken houdt, dan blijft alleen een verbod nog over.

quote:

Op maandag 9 april 2007 17:54 schreef maartena het volgende:

[..]

Oh, dat ENIGE onderzoek waar jij maar mee kan komen en waar ook nog eens geen hout van klopt? Meeroken is schadelijk voor de gezondheid, en volgens mij ben jij een van de weinigen die dat nog niet accepteert op een of andere manier. En in andere topics zijn door mij en vele anderen tientallen links geplaatst die het tegenovergestelde beweren. Maar daar heb je waarschijnlijk niet eens op geklikt....
[..]

quote:

Op maandag 9 april 2007 14:40 schreef BasOne het volgende:

[..]

Deze punten zijn ook op jouw van toepassing

quote:

Op maandag 9 april 2007 20:30 schreef Fogel het volgende:

[..]

Moet je helaas teleur stellen daar, ik ben wel degelijk onderzoeker (maar mijn onderzoek heeft niks met gezondheid te maken), en nog wel bij een van de meest gerennomeerde onderzoeksinstituten van Europa.

quote:

De mening dat jij blijkbaar niet weet waar je over praat wil ik best verdedigen hier, is nog vrij makkelijk ook, want je helpt me bij iedere post

quote:

Maar even ontopic; Mijn standpunt wat betreft rookvrije kroegen is als volgt:
- Voor Noorwegen: In de eerste instantie dacht ik zelfs (als niet-roker zijnde) dat het gebrek aan rook ook gebrek aan sfeer met zich mee zou brengen. Het was in het begin 'anders' dan met rook, en helaas werden de lichaamsgeuren en overdreven parfumgebruik opeens een vervelende factor (maar het blijkt dat de mensen zich nu wat 'beter gedragen'). Ik vind het tegenwoordig prettig dat de kroegen en restaurant in Noorwegen volledig rookvrij zijn, al is het maar omdat ik nu mijn kinderen rookvrij kan houden.
- In Nederland kom ik gewoon in ingerookte kroegen en heb daar geen moeite mee. Waar ik wel moeite mee heb is als een roker zijn rook op mijn ogen blaast, want dat is gewoon onnodig en irritant. Maar, door mijn ervaring met rookvrije kroegen in Noorwegen, vind ik het een goed plan om het ook in Nederland /heel Europa in te voeren. De achterliggende gedachte en of de redenering qua gezondheid klopt boeit me vrij weinig eerlijk gezegd.

quote:

Op maandag 9 april 2007 21:01 schreef BasOne het volgende:

Ik kan een stuk met je meegaan hier, maar niet met alles (niet verwonderlijk ).
Ik vindt het altijd wel leuk als mensen beginnen over 'nu kan ik met mijn kinderen...' alsof je die s'avonds meeneemt naar de kroeg
Dat mensen rook in je gezicht blazen is natuurlijk gewoon asociaal, net zoals het asociaal is dat een anti roker bij iemand de peuk uit de bek slaat (ja vaker gezien, en is mij ook overkomen).
De redenering qua gezondheid boeit je niet?
Is dat niet de voornaamste reden van niet rokers?
Ah nee, stankoverlast is de #1 irritatie

En dat is nu ook juist wat ik zo... hypocriet vind, er mag niet meer gerookt worden in kroegen niet vanwege gezondheids redenen, maar voor de stankoverlast....
Schraal bier, sweet, 100den verschillende parfums en aftershaves gemengd stinken ook behoorlijk.

quote:

Op maandag 9 april 2007 21:47 schreef maartena het volgende:

[..]

De overheden van al die landen hebben het rookverbod ingevoerd om de volgende feiten:

1) meeroken is schadelijk voor de gezondheid.
2) iedereen heeft recht op een rookvrije werkplek.

quote:

Op maandag 9 april 2007 21:47 schreef maartena het volgende:

[..]

Nee, maar wel naar restaurants en cafe's waar gegeten kan worden. Zoals ik zelf hierboven al stelde nemen mijn schoonbroer en ik ook wel eens zijn 9 jarige zoon (s'middags) mee naar een kroeg hier in de buurt waar je ook kan poolen (biljart) en arcade video games kan spelen.
[..]

quote:

De achterliggende reden van alle overheden van al die andere Europese landen die al een rookverbod hebben doorgevoerd in de horeca is toch echt de gezondheid, niet de stank. Er zijn in Nederland honderduizend of meer mensen werkzaam in de horeca die dagelijks bloot worden gesteld aan de rook van anderen, en hoe je het ook went of keer of probeert te ontkennen zoals Monus: meeroken is zeer schadelijk voor de gezondheid.

quote:

Het gaat helemaal om de "dan-ook-parfum-verbieden" stank, het gaat helemaal niet om het verminderen van "dan-ook-alcohol-verbieden" genotsmiddelen, het gaat er om dat de bij het roken van een sigaret de gezondheid van andere direct wordt aangetast. Iemand die stinkt en veel bier drinkt mag wel lastig zijn, maar beïnvloed je gezondheid niet.

De overheden van al die landen hebben het rookverbod ingevoerd om de volgende feiten:

1) meeroken is schadelijk voor de gezondheid.
2) iedereen heeft recht op een rookvrije werkplek.

Ik heb er trouwens geen problemen mee om "de kleine bruine kroeg" uit te zonderen hoor... en coffeeshops vind ik ook prima. Maar ik wil als ik s'middags door de stad wandel en zin heb in een lekkere bak koffie met gebak ergens, of als ik uit eten ga s'avonds niet geconfronteerd worden met rokers die uitgebreid meer dan 100 chemicaliën in een stokje door hun longen halen, en het vervolgens lekker om zich heen verspreiden.

Hoe dan ook, het gaat er van komen. Het is alleen nog even afwachten of de horecabonden halsstarrig blijven en een algeheel verbod willen riskeren, of willen gaan praten voor een verbod dat kleine bruine kroegen uitzondert.