Maar vandaag meldt Teletekst ons dat China en Japan in de greep zijn van "de strengste winter in 20 jaar", zie Teletekst. De afgelopen weken konden we lezen over het barre winterweer in Oost Europa. Ook Nederland zag in het afgelopen jaar al een flink pak sneeuw, en de winter is nog niet over.
Werkt dat versterkte broeikaseffect deze winter niet? Is het een sprookje? Of is het een statistische uitschieter?
Ik bedoel, de steeds warmer wordende zomers en de orkanen van 2005 zijn toch ook wel een aanwijzing dat er iets met het klimaat aan de hand is
Ik heb deze discussie by the way totaal niet gevolgd op fok, (sowieso nauwelijks gevolgd) maar deze uitspraak, over die verschijvende zeestromen, is wel ergens blijven hangen blijkbaar
quote:Veel neerslag past juist in het beeld van een versterkt broeikaseffect. Ongeacht het menselijk effect dus.Op vrijdag 6 januari 2006 19:22 schreef Lyrebird het volgende:
Maar hoe verklaar je dan de kwakkelzomer van 2005, waarbij er een hele behoorlijke hoeveelheid regen viel?
Ik vind het noemen van 1 kwakkelzomer heel erg opportunistisch, wanhopig zelf, gezien de zomers van de afgelopen 10 jaar. Het is gewoon een feit dat er globaal gezien sprake is van opwarming; het is de grootte van de menselijke invloed daarop die ter discussie staat.
Gemiddeld was het nog steeds warmer dan normaal, en om nu tien dagen in augustus te willen gebruiken om het broeikaseffect te ontkennen is nog erger dan ik al eerder aangaf.
1. Het noordelijk halfrond warmt sneller op dan het zuidelijk halfrond: CO2 verspreidt zich zeer snel door de ruimte, dus zou de opwarming als gevolg daarvan overal gelijk moeten zijn.
2. Vaste land warmt veel sneller op dan de lucht boven oceanen: zie 1
3. De zon is de laatste 60 jaar hyperactief. Hiermee wordt weinig tot geen rekening gehouden, terwijl de activiteit óók enigszins gelijk loopt met de temperatuurstijgingen.
Er zijn al overigens al diverse weddenschappen afgesloten tussen sceptici en voorstanders; blijft de temperatuur gedurende 20 jaar verder stijgen wanneer het aantal zonnevlekken afneemt, hebben de voorstanders er een grotere bankrekening bij.
quote:Heb je bewijs dat zeestromen stilvallen?Op vrijdag 6 januari 2006 20:21 schreef DionysuZ het volgende:
Denk aan het stilvallen van verschillende warme zeestromen. Daardoor wordt het op sommige plaatsen stukken kouder. Door het broeikaseffect gaat de natuur zich vreemd gedragen. Denk aan die grote hoeveelheid orkanen.
Die grote hoeveelheid orkanen blijkt in een normale cyclus te passen. Er waren veel orkanen in de jaren 30, 60 en aan het einde van de jaren 90 is die cyclus weer opgepakt.
quote:Houdt het KNMI er rekening mee dat vanwege verstedelijking, waardoor de warmte vanwege bebouwing en bestrating langer wordt vastgehouden, de temperatuur wel hoger uit moet vallen? Mensen die op het platte land wonen herkennen dit effect, omdat zij 's zomers minder lang buiten kunnen zitten dan bij vrienden in een stad.Op vrijdag 6 januari 2006 21:06 schreef Sidekick het volgende:
Trouwens, 2005 een kwakkelzomer?
Gemiddeld was het nog steeds warmer dan normaal, en om nu tien dagen in augustus te willen gebruiken om het broeikaseffect te ontkennen is nog erger dan ik al eerder aangaf.
quote:dit heb ik al zoooo vaak gehoord. Praat je iedereen nou na of heb je je werkelijk verdiept in de argumenten van de wetenschappers?Op zaterdag 7 januari 2006 13:47 schreef reem het volgende:
Er is geen wetenschappelijk bewijs wat een causaal verband aanwijst tussen de uitstoot van koolstof en dergelijken door de mens en het (versterkte) broeikaseffect. Zolang dat er niet is, is er weinig reden om te geloven dat het wél bestaat, en dat het de schuld van de mens is....
quote:Dit is overigens een mythe, in ieder geval wat Amerika betreft:Op vrijdag 6 januari 2006 18:24 schreef Lyrebird het volgende:
De gelovers - ja er is een versterkt broeikaseffect en Kyoto helpt ons daar van af te komen - hebben de main stream media aan hun zijde, die ons iedere dag bestoken met de meest verschrikkelijke rampen die worden gerelateerd aan een verhoogde broeikasgasconcentratie.
quote:[ bron ]Two researchers argue, in a paper published this month in the journal Global Environmental Change, that following the norms of American journalism, U.S. media have promulgated a bias in the coverage of climate change essentially by giving too much credence to climate skeptics at the expense of the scientific consensus.
quote:Hmm. net of een koude winter de theorieover algemene opwarming onderuit haalt.Op vrijdag 6 januari 2006 18:24 schreef Lyrebird het volgende:
Het versterkte broeikaseffect en Kyoto zijn ook op deze pagina's tot in den treure bediscussieerd. Het is een discussie tussen gelovers en niet gelovers. De gelovers - ja er is een versterkt broeikaseffect en Kyoto helpt ons daar van af te komen - hebben de main stream media aan hun zijde, die ons iedere dag bestoken met de meest verschrikkelijke rampen die worden gerelateerd aan een verhoogde broeikasgasconcentratie.
Maar vandaag meldt Teletekst ons dat China en Japan in de greep zijn van "de strengste winter in 20 jaar", zie Teletekst. De afgelopen weken konden we lezen over het barre winterweer in Oost Europa. Ook Nederland zag in het afgelopen jaar al een flink pak sneeuw, en de winter is nog niet over.
Werkt dat versterkte broeikaseffect deze winter niet? Is het een sprookje? Of is het een statistische uitschieter?
Vandaar dat
naast de TT staat?quote:Afgelopen maand heb ik een gastcollege gehad van een scepticus en een gelover, die daarna met elkaar in debat gingen. Zelfs de gelover moest toegeven dat het feitenmateriaal van de skepticus overtuigend was, en dat er op dat punt weinig tegenin te brengen was. Zo liet de skepticus bijvoorbeeld een grafiek zien (die door alle wetenschappers wordt erkend), waarin notabene te zien was dat de hoeveelheid koolstof in de atmosfeer toeneemt NADAT de temperatuur is gestegen. En dus niet andersom zoals veel gelovers normaal beweren. Verder moest de gelover ook toegeven dat het IPCC dat zogenaamd een onafhankelijke organisatie is die zich bezighoudt met klimaatverandering, vooral uit gelovers bestaat, en dik onder de lobby zit van de milieubeweging...Op zaterdag 7 januari 2006 14:04 schreef DionysuZ het volgende:dit heb ik al zoooo vaak gehoord. Praat je iedereen nou na of heb je je werkelijk verdiept in de argumenten van de wetenschappers?
quote:hm interessant. Heb je misschien de namen van die mensen?Op zaterdag 7 januari 2006 14:32 schreef reem het volgende:
[..]
Afgelopen maand heb ik een gastcollege gehad van een scepticus en een gelover, die daarna met elkaar in debat gingen. Zelfs de gelover moest toegeven dat het feitenmateriaal van de skepticus overtuigend was, en dat er op dat punt weinig tegenin te brengen was. Zo liet de skepticus bijvoorbeeld een grafiek zien (die door alle wetenschappers wordt erkend), waarin notabene te zien was dat de hoeveelheid koolstof in de atmosfeer toeneemt NADAT de temperatuur is gestegen. En dus niet andersom zoals veel gelovers normaal beweren. Verder moest de gelover ook toegeven dat het IPCC dat zogenaamd een onafhankelijke organisatie is die zich bezighoudt met klimaatverandering, vooral uit gelovers bestaat, en dik onder de lobby zit van de milieubeweging...
quote:Het is een door de wetenschap geaccepteerd feit dat een verwarming van de aarde voor een toename van de hoeveelheid koolstofdioxide in de atmosfeer zorgt.Op zaterdag 7 januari 2006 14:32 schreef reem het volgende:
[..]
Zo liet de skepticus bijvoorbeeld een grafiek zien (die door alle wetenschappers wordt erkend), waarin notabene te zien was dat de hoeveelheid koolstof in de atmosfeer toeneemt NADAT de temperatuur is gestegen.
quote:Je definitie van gelovers is mensen die menen dat de mens het klimaat verandert en een wetenschappelijk orgaan dat dat onderzoek bestaat uit deze mensen. Zet je aan het denken, nietwaar?Verder moest de gelover ook toegeven dat het IPCC dat zogenaamd een onafhankelijke organisatie is die zich bezighoudt met klimaatverandering, vooral uit gelovers bestaat, en dik onder de lobby zit van de milieubeweging...
quote:Een vrouw van de "WISE " organisatie (ben haar naam kwijt, ze verving Peer de Rijk) en de welbekende Hans Labohm...Op zaterdag 7 januari 2006 14:34 schreef DionysuZ het volgende:hm interessant. Heb je misschien de namen van die mensen?
quote:Onderschat de politisering van wetenschappelijke instituten niet.Op zaterdag 7 januari 2006 14:35 schreef Monidique het volgende:Je definitie van gelovers is mensen die menen dat de mens het klimaat verandert en een wetenschappelijk orgaan dat dat onderzoek bestaat uit deze mensen. Zet je aan het denken, nietwaar?
quote:Nee, het is een door believers geaccepteerde fabel dat de wetenschap dit zou beweren. Het hele klimaatdebat is gebaseerd op pure bangmakerij. Bovendien zit er een stevige linkse agenda achter want de Kyoto doelstellingen zijn onmogelijk te behalen zonder een geleide economie.Op zaterdag 7 januari 2006 14:35 schreef Monidique het volgende:
Het is een door de wetenschap geaccepteerd feit dat een verwarming van de aarde voor een toename van de hoeveelheid koolstofdioxide in de atmosfeer zorgt.
Sinds 16 februari 2005 kostte het Kyoto-protocol de wereld 102 milJARD euro. Daarmee werd een opwarming voorkomen van 0,0013 graden Celcius. Dit cijfer is niet omstreden, het wordt aanvaard door zowel skeptici als believers van het antropogene broeikaseffect.
Zet je aan het denken, nietwaar?
quote:Jij beweert dat de wetenschap niet accepteert dat een opwarming van de aarde leidt tot een toename van de hoeveelheid koolstofdioxide in de atmosfeer? Wel, dat vind ik een opmerkelijke uitspraak.Op zaterdag 7 januari 2006 15:03 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Nee, het is een door believers geaccepteerde fabel dat de wetenschap dit zou beweren.
quote:Zeer zeker.Zet je aan het denken, nietwaar?
quote:Wat dacht je van de groene rekenkamer? Die worden gesteund door de edmund burke stichting. Dus wat is het verschil?Op zaterdag 7 januari 2006 14:32 schreef reem het volgende:
[..]
Verder moest de gelover ook toegeven dat het IPCC dat zogenaamd een onafhankelijke organisatie is die zich bezighoudt met klimaatverandering, vooral uit gelovers bestaat, en dik onder de lobby zit van de milieubeweging...
Volgens jouw is er dus eerst opwarming en dan toename co2. wat is dan de reden van opwarming? Dat kan dan ook co2 zijn. Dat door toename van temperatuur de co2 toeneemt sluit nog niet uit dat co2 invloed heeft op de temperatuur.
Overigens denk ik dat kyoto niet echt helpt omdat niet iedereen zich eraan houd.
quote:Sorry las het even verkeerd, dacht dat je het andersom bedoelde.Op zaterdag 7 januari 2006 15:07 schreef Monidique het volgende:
Jij beweert dat de wetenschap niet accepteert dat een opwarming van de aarde leidt tot een toename van de hoeveelheid koolstofdioxide in de atmosfeer? Wel, dat vind ik een opmerkelijke uitspraak.
Maar de rest van mn verhaal blijft overeind staan.
quote:Nu, dat een toename van de hoeveelheid koolstofdioxide leidt tot een opwarming van de aarde is ook al geaccepteerd door de wetenschap. Ik vind het eerlijk gezegd bizar dat mensen daar nog over moeten discussiëren, maar daarentegen wordt er ook nog volop gepraat over de evolutietheorie.Op zaterdag 7 januari 2006 15:13 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Sorry las het even verkeerd, dacht dat je het andersom bedoelde.
quote:Op zaterdag 7 januari 2006 15:15 schreef Monidique het volgende:
[..]
Nu, dat een toename van de hoeveelheid koolstofdioxide leidt tot een opwarming van de aarde is ook al geaccepteerd door de wetenschap. Ik vind het eerlijk gezegd bizar dat mensen daar nog over moeten discussiëren, maar daarentegen wordt er ook nog volop gepraat over de evolutietheorie.
Je kan wel lang lopen roepen dat het allemaal onzin is, maar je moet toch een keer na een andere energiebron toe. Wat is er tegen op wat besparen? Milieu besparende onderdelen op o.a auto's? Laten we vooral niks doen aan de lucht kwaliteit want die is bij ons toch zo goed
oh wacht, op korte termijn kost dit geld...
Dus tegenstanders zijn gewoon zuinig op de centen en proberen via de wetenschap hun gelijk aan te tonen. en zie hier het argument waar beide kampen elkaar mee bestoken..
quote:En dat is dus een fabel, dus mijn post klopte toch gewoonOp zaterdag 7 januari 2006 15:15 schreef Monidique het volgende:
Nu, dat een toename van de hoeveelheid koolstofdioxide leidt tot een opwarming van de aarde is ook al geaccepteerd door de wetenschap.
quote:dat is geen fabel. er is discussie over.Op zaterdag 7 januari 2006 15:23 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
En dat is dus een fabel, dus mijn post klopte toch gewoon
jouw cijfers komen volgens mij van de groene rekenkamer, daar staan ze iedergeval ook.
Er wordt daar net gedaan alsof niks doen niks kost..
quote:Het is geen fabel, het is een wetenschappelijke eigenschap van koolstofdioxide. De wetenschappelijke consensus is er nu eenmaal dat koolstofdioxide zorgt voor een opwarming van de aarde, dat is immers een eigenschap van dat molecuul, en dat de mens door deze CO2 in de atmosfeer te injecteren mede- en waarschijnlijk voornamelijk verantwoordelijk is voor de waargenomen stijging van de gemiddelde mondiale temperatuur. Speculeren dat Kyoto een of ander links complot is om een wereldwijde planeconomie in te stellen en erop wijzen dat de doelstellingen van Kyoto lang niet genoeg zijn om een tot een structurele verbetering te leiden, is dan ook wel erg interessant, maar heeft niets van doen met de wetenschap: namelijk dat de mens aantoonbaar het klimaat verandert.Op zaterdag 7 januari 2006 15:23 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
En dat is dus een fabel, dus mijn post klopte toch gewoon
quote:Het is een feit dat er discussie over is, het is een fabel dat de wetenschap 'bewezen' heeft dat door de menselijke co2-uitstoot het milieu op grote schaal aan het veranderen zou zijn.Op zaterdag 7 januari 2006 15:26 schreef One_of_the_few het volgende:
dat is geen fabel. er is discussie over.
Het is kortzichtig om de opwarming van de aarde te koppelen aan de mens. De aarde is al miljoenen jaren oud en er zijn warme en koude periodes geweest. Niemand weet of deze opwarming wellicht het gevolg is van een natuurlijk proces.
De invloed van de zon op de aarde is nog steeds een relatief onbekend terrein. Met zoveel onzekerheden is het vreemd om keiharde conclusies te trekken zoals sommige mensen/organisaties doen.
Aan de andere kant begrijp ik die mensen/organisaties wel. Een organisatie als Greenpeace heeft angst bij mensen nodig om te kunnen overleven. Ze zullen dus alles in het werk stellen om mensen bang te maken met allerlei doom scenario's.
Gedegen onderzoek leidt tot meer inzichten wat de huidige tunnelvisie ten goede komt.
quote:Je bedoelt dat onderzoek wat in jouw straatje past gedegen is. al het andere is tunnelvisie...Op zaterdag 7 januari 2006 15:29 schreef MrX1982 het volgende:
Die hele broeikaseffect discussie is er een van halve waarheden en angstzaaien.
Het is kortzichtig om de opwarming van de aarde te koppelen aan de mens. De aarde is al miljoenen jaren oud en er zijn warme en koude periodes geweest. Niemand weet of deze opwarming wellicht het gevolg is van een natuurlijk proces.
De invloed van de zon op de aarde is nog steeds een relatief onbekend terrein. Met zoveel onzekerheden is het vreemd om keiharde conclusies te trekken zoals sommige mensen/organisaties doen.
Aan de andere kant begrijp ik die mensen/organisaties wel. Een organisatie als Greenpeace heeft angst bij mensen nodig om te kunnen overleven. Ze zullen dus alles in het werk stellen om mensen bang te maken met allerlei doom scenario's.
Gedegen onderzoek leidt tot meer inzichten wat de huidige tunnelvisie ten goede komt.
quote:jij suggereert dat er bewezen is dat co2 geen invloed heeft op de temperatuur. dat is natuurlijk niet waar.Op zaterdag 7 januari 2006 15:29 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het is een feit dat er discussie over is, het is een fabel dat de wetenschap 'bewezen' heeft dat door de menselijke co2-uitstoot het milieu op grote schaal aan het veranderen zou zijn.
quote:Nee hij bedoelt dat de milieufreaks alleen onderzoek dat in hun straatje past gedegen noemen en al het andere negeren.Op zaterdag 7 januari 2006 15:31 schreef One_of_the_few het volgende:
Je bedoelt dat onderzoek wat in jouw straatje past gedegen is. al het andere is tunnelvisie...
quote:het tegendeel is ook niet bewezen, beetje voorbarig dus om honderden miljarden euro's belastinggeld in het tegengaan ervan te pompenOp zaterdag 7 januari 2006 15:31 schreef One_of_the_few het volgende:
jij suggereert dat er bewezen is dat co2 geen invloed heeft op de temperatuur. dat is natuurlijk niet waar.
quote:Ik ben alleen maar sceptisch over de premature conclusies.Op zaterdag 7 januari 2006 15:31 schreef One_of_the_few het volgende:
Je bedoelt dat onderzoek wat in jouw straatje past gedegen is. al het andere is tunnelvisie...
Ik geloof niet zo in de goede bedoelingen van milieuorganisaties. Ook die hebben er belang bij om angst bij mensen te blijven aanwakkeren. Of denk je echt dat milieuorganisaties heiliger dan de Paus zijn?
quote:er wordt helemaal geen onderzoek genegeerd. Waar haal je anders de discussie vandaan?Op zaterdag 7 januari 2006 15:32 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Nee hij bedoelt dat de milieufreaks alleen onderzoek dat in hun straatje past gedegen noemen en al het andere negeren.
quote:Nee, beide zijn niet heiligOp zaterdag 7 januari 2006 15:34 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Ik ben alleen maar sceptisch over de premature conclusies.
Ik geloof niet zo in de goede bedoelingen van milieuorganisaties. Ook die hebben er belang bij om angst bij mensen te blijven aanwakkeren. Of denk je echt dat milieuorganisaties heiliger dan de Paus zijn?
.Maar er wordt (van beide kanten) vaak geroepen dat onderzoeken niet plausibel zijn als ze niet bewijzen wat ze willen horen.
quote:Volgens mij belicht een organisatie als Greenpeace het toch vooral vanuit de mens-is-de-schuldige theorie. Staat verder niet echt open voor een andere visie.Op zaterdag 7 januari 2006 15:43 schreef One_of_the_few het volgende:
Nee, beide zijn niet heilig
Maar er wordt (van beide kanten) vaak geroepen dat onderzoeken niet plausibel zijn als ze niet bewijzen wat ze willen horen.
Lijkt me redelijk dogmatisch en daarnaast vraag ik me af wanneer is het voor een organisatie als Greenpeace genoeg en zijn ze tevreden of zijn ze nooit tevreden en is het eindelijk een gebed zonder eind. Wat streef je dan precies na? Volgens mij zaai je dan alleen maar angst om het angstzaaien om maar bezig te kunnen blijven.
quote:ja greenpeace...Op zaterdag 7 januari 2006 15:48 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Volgens mij belicht een organisatie als Greenpeace het toch vooral vanuit de mens-is-de-schuldige theorie. Staat verder niet echt open voor een andere visie.
Lijkt me redelijk dogmatisch en daarnaast vraag ik me af wanneer is het voor een organisatie als Greenpeace genoeg en zijn ze tevreden of zijn ze nooit tevreden en is het eindelijk een gebed zonder eind. Wat streef je dan precies na? Volgens mij zaai je dan alleen maar angst om het angstzaaien om maar bezig te kunnen blijven.
Ik kijk liever naar een onderzoek door een wetenschapper. Nou kan je die onderzoeker nog ter discussie stellen, maar dan is het einde zoek.
Greenpeace staan niet open voor kritiek, ze doen er iedergeval niet veel mee. Maar onderzoekers bestrijden elkaar met onderzoek. En dat daar over wordt geroepen dat die aan tunnelvisie leiden (niet specifiek door jouw) vindt ik niet terecht.
Overigens denk ik dat je wel wat aan de energiekwestie moet doen omdat doorgaan op dezelfde voet toch niet kan. Dat kyoto weinig uithaalt vindt ik ook.
quote:Er is geen twijfel over mogelijk dat een toename van CO2 leidt tot een toename van de absorptie van infraroodstraling. CO2 werkt dan als een deken, die er voor zorgt dat warmte minder goed kan ontsnappen. Tot zo ver het enige feit dat de positie van de gelovers versterkt.Op zaterdag 7 januari 2006 15:28 schreef Monidique het volgende:
[..]
Het is geen fabel, het is een wetenschappelijke eigenschap van koolstofdioxide. De wetenschappelijke consensus is er nu eenmaal dat koolstofdioxide zorgt voor een opwarming van de aarde, dat is immers een eigenschap van dat molecuul, en dat de mens door deze CO2 in de atmosfeer te injecteren mede- en waarschijnlijk voornamelijk verantwoordelijk is voor de waargenomen stijging van de gemiddelde mondiale temperatuur.
Als je het broeikasvermogen van CO2 vergelijkt met het belangrijkste broeikasgas, H2O, oftewel water, dan blijkt dat waterdamp veel belangrijker is dan CO2. Op een bewolkte nacht koelt het minder snel af dan op een kraakheldere nacht. De invloed van CO2 is nihil vergeleken met dit proces, waarbij wolken een rol spelen. Dit is een feit dat de positie van de gelovers niet versterkt, integendeel.
Een algehele temperatuursstijging op aarde leidt tot meer verdamping, maar dat hoeft niet automatisch tot meer bewolking te leiden. Het is bloedheet rond de evenaar en reken maar dat het oceaanwater daar lekker aan het verdampen is. Maar je ziet geen bewolking.Zet een pannetje op het vuur en laat het water koken. Je zult geen damp zien, zo lang de stoom 100 graden is. Pas zodra de stoom met koude lucht mengt, zie je condensatie. Verschillen in temperatuur spelen dus ook een rol.
De feiten die we hebben kunnen niet aantonen dat er een versterkt broeikaseffect is, waarbij CO2 de grootste boosdoener is. De milieubeweging, geholpen door hun vriendjes bij de VN, de linkse partijen en de mainstream media (Monidique, ik lees zelden een Amerikaanse krant) presenteren vermoedens als feiten.
De doemdenkers van Greenpeace vertelden ons in de jaren 70 en 80 dat er een ijskasteffect was, vanwege de aerosolen. Sindsdien was er een consensus binnen de doemdenkerbeweging dat er een opwarming van de aarde plaatsvindt. En langzaam begint nu het 'heftige schommelingen klimaat vanwege het stilvallen van golfstromingen' in de mode te raken. Make up your mind.
quote:H2O is dus eigenlijk een veel grotere versterking van het broeikaseffect dan co2? Overigens gaat je vergelijking niet helemaal op. CO2 maakt een heel klein deel uit van lucht. als het bewolkt is dan is de hoeveelheid h2o ook vele malen hoger. Dus je moet wel kijken als er van allebei een gelijk aantal % van in de lucht zit. Nu heb je van de 1 heel veel en de ander relatief weinig en zeg je van diegene waar veel van is dat het veel meer het broeikaseffect bevordert dan de ander. Is geen goede vergelijking.Op zaterdag 7 januari 2006 19:14 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Er is geen twijfel over mogelijk dat een toename van CO2 leidt tot een toename van de absorptie van infraroodstraling. CO2 werkt dan als een deken, die er voor zorgt dat warmte minder goed kan ontsnappen. Tot zo ver het enige feit dat de positie van de gelovers versterkt.
Als je het broeikasvermogen van CO2 vergelijkt met het belangrijkste broeikasgas, H2O, oftewel water, dan blijkt dat waterdamp veel belangrijker is dan CO2. Op een bewolkte nacht koelt het minder snel af dan op een kraakheldere nacht. De invloed van CO2 is nihil vergeleken met dit proces, waarbij wolken een rol spelen. Dit is een feit dat de positie van de gelovers niet versterkt, integendeel.
Overigens heb ik in Kleine wetenschappelijke vragen deel 2 een ideetje neer gezet om te testen of co2 inloed heeft op de temperatuur. dit kan je ook doen met h2o.
quote:Dat is zeker waar.Op zaterdag 7 januari 2006 19:26 schreef LedZep het volgende:
Vooralsnog kunnen we stellen dat zolang de zonneactiviteit zeer hoog blijft, er geen reden is om te denken dat CO2 het gehele broeikaseffect veroorzaakt. Het is waarschijnlijk een combinatie van een natuurlijke cyclus, de zonneactiviteit én de CO2 concentraties.
quote:Op zaterdag 7 januari 2006 19:26 schreef LedZep het volgende:
Vooralsnog kunnen we stellen dat zolang de zonneactiviteit zeer hoog blijft, er geen reden is om te denken dat CO2 het gehele broeikaseffect veroorzaakt. Het is waarschijnlijk een combinatie van een natuurlijke cyclus, de zonneactiviteit én de CO2 concentraties. Maar als we onze energieproductie niet omlaag willen schroeven vanwege de opwarming, doe het dan vanwege het dreigend energietekort zeg ik altijd maar.
quote:Wat is dit voor een onzin. "water vapour does nothing much". Tjonge, als je het over kort door de bocht hebt. Hebben die knakkers van realclimate.org (over een belangengroep gesproken) ook maar een les in de natuurkunde gehad? NATUURLIJK doet waterdamp iets. In doorzichtige staat doet het inderdaad niets, maar in gecondenseerde vorm (en dat is nog steeds water vapour) in een wolk doet het wel degelijk iets! Je kunt het zelf voelen, zoals ik in mijn voorbeeld al heb weergegeven.Op zaterdag 7 januari 2006 19:26 schreef Monidique het volgende:
Waterdamp is niet zo belangrijk als gesuggereerd wordt. "So: adding CO2 to the atmosphere warms it a bit and ends up with more WV. Adding WV does nothing much and the atmos returns to equilibrium. This is why WV is not the *dominant* GHG; its more like a submissive GHG :-)" RealClimate.org heeft er ook een artikel over.
quote:maar in de wolk is de concentraite h20 veel hoger dan de co2 concentratie over het algemeen. je kan het dus niet vergelijken op die manier.Op zaterdag 7 januari 2006 19:49 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Wat is dit voor een onzin. "water vapour does nothing much". Tjonge, als je het over kort door de bocht hebt. Hebben die knakkers van realclimate.org (over een belangengroep gesproken) ook maar een les in de natuurkunde gehad? NATUURLIJK doet waterdamp iets. In doorzichtige staat doet het inderdaad niets, maar in gecondenseerde vorm (en dat is nog steeds water vapour) in een wolk doet het wel degelijk iets! Je kunt het zelf voelen, zoals ik in mijn voorbeeld al heb weergegeven.
quote:Ze zeggen dat waterdamp niets doet?Op zaterdag 7 januari 2006 19:49 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Wat is dit voor een onzin. "water vapour does nothing much". Tjonge, als je het over kort door de bocht hebt. Hebben die knakkers van realclimate.org (over een belangengroep gesproken) ook maar een les in de natuurkunde gehad? NATUURLIJK doet waterdamp iets.
quote:Simpel en wetenschappelijk. Waterdamp is op het moment nu eenmaal niet zo belangrijk als koolstofdioxide als het gaat om het door de mensheid versterkte broeikaseffect. Nu is dit een beetje krom, wat ik zeg, want het is zeker wel belangrijk, zoals het IPCC ook al zegt: "Water vapour feedback continues to be the most consistently important feedback accounting for the large warming predicted by general circulation models in response to a doubling of CO2", maar het maakt juist des te meer duidelijk hoe groot onze invloed is die wij uitoefenen door de koolstofdioxideuitstoot op het het mondiale klimaat.Long-wave (or thermal) radiation is emitted from the surface of the planet and is largely absorbed in the atmosphere. Water vapour is the principle absorber of this radiation (and acknowledged as such by everybody). But exactly how important is it? In terms of mass, water vapour is much more prevalent (about 0.3% of atmospheric mass, compared to about 0.06% for CO2), and so is ~80% of all greenhouse gases by mass (~90% by volume). However, the radiative importance is less (since all molecules are not created equal).
[ Bericht 2% gewijzigd door Monidique op 07-01-2006 20:04:39 ]
) om de niets vermoedende lezer te verwarren.Laat ik er een quote uithalen:
quote:Men is onwetend, of men probeert bewust de boel te saboteren. Het is NIET zo dat een bepaalde frequentie (kleur in dagjesmensentaal) alleen door water OF door CO2 wordt geabsorbeerd. De frequentie wordt door beiden substantie's geabsorbeerd, zij het in verschillende maten. Als je zo'n grof absorptiemodel gebruikt, dan kun je er zeker van zijn dat er bagger uitkomt.One way to quantify this is to take a radiation model and remove each long-wave absorber (principally the greenhouse gases, but also clouds and aerosols) and see what difference it makes to the amount of long-wave absorbed. This gives the minimum effect from each component. The complementary calculation, using only each particular absorber in turn, gives the maximum effect. Generally these will not be equal because of overlaps in the absorbing spectra (i.e. radiation at a particular frequency can either be absorbed by water vapour or CO2).
Ik heb zelf met dit soort stralingsabsorptie modellen gewerkt, en je kunt er uit laten komen wat je wil. Gewoon wat parameters aanpassen. Je hebt dus niet alleen een betrouwbaar model nodig (wat verschrikkelijk moeilijk is), je hebt ook een betrouwbare, integere wetenschapper nodig.
Ik waag het te betwijfelen of dat het geval is bij realclimate.org.
[ Bericht 0% gewijzigd door Lyrebird op 07-01-2006 21:07:13 ]
quote:Ik reageerde op jouw:Op zaterdag 7 januari 2006 19:55 schreef Monidique het volgende:
Ze zeggen dat waterdamp niets doet?
quote:Waterdamp is niet zo belangrijk als gesuggereerd wordt. "So: adding CO2 to the atmosphere warms it a bit and ends up with more WV. Adding WV does nothing much and the atmos returns to equilibrium. This is why WV is not the *dominant* GHG; its more like a submissive GHG :-)" RealClimate.org heeft er ook een artikel over.
quote:Er staat in het artikel uitgelegd hoe hij bij z'n uiteraard overdreven stelling komt:
quote:Water vapour is a "reactive" GHG with a short atmospheric lifetime of about 1 week. If you pump out a whole load of extra water vapour it won't stay in the atmosphere; it would condense as rain/snow and we'd be back to where we started. If you sucked the atmosphere dry of moisture, more would evaporate from the oceans. The balance is dynamic of course: humidity of the air varies by place and time, but its a stable balance.
quote:Dan kun je pas zien na vele decennia/eeuwen.. een paar koude of warme jaren achter elkaar zegt niets.Op zaterdag 7 januari 2006 23:09 schreef du_ke het volgende:
Ik zie persoonlijk wel een bepaalde klimaatverandering hoe deze te verklaren is zal echter een lastig punt blijven.
quote:Ze zijn dan ook al een tijd bezig en vanaf de industriële revolutie lijkt er toch wel wat aan de hand te zijn.Op zaterdag 7 januari 2006 23:23 schreef Esc het volgende:
[..]
Dan kun je pas zien na vele decennia/eeuwen.. een paar koude of warme jaren achter elkaar zegt niets.
quote:Maar als er een opwarming is, is deze dan uitzonderlijk, en is de mens daar de oorzaak van? daar is men niet uit..Op zaterdag 7 januari 2006 23:31 schreef du_ke het volgende:
Ze zijn dan ook al een tijd bezig en vanaf de industriële revolutie lijkt er toch wel wat aan de hand te zijn.
quote:Ik vraag me af hoe klein dat percentage is.Op zondag 8 januari 2006 04:16 schreef DionysuZ het volgende:
Als het werkelijk zo 'controversieel' is, dat broeikaseffect, dan vraag ik me af waarom er maar een héél klein percentage van de wetenschappers zijn die het in twijfel trekken. Als het echt volledig uit de lucht gegrepen is, dan zou er echt veel meer tegenstand zijn. Of je moet geloven in een wereldwijd complot van de 'milieumaffia'. Maar goed, daar hebben we TRU voor
Via Google kwam ik op het volgende, zeer interessante artikel terecht.
quote:Deze is ook wel leuk.The numbers of scientists staggered me--17,100 basic and applied American scientists, two thirds with advanced degrees, are against the Kyoto Agreement. The Heidelberg Appeal--which states that there is no scientific evidence for man-made global warming, has been signed by over 4,000 scientists from around the world since the petition’s inception. I strongly questioned these high numbers, since I’ve had benefit of the Canadian government’s public relations machine on this issue. Dr. Leahey has since sent documentation to back his figures up.
All those scientists were in total agreement: the Kyoto Protocol was complete fiction.
Zoiezo zet ik vraagtekens bij de hele tak van de wetenschap die zich met het klimaat bezig houdt. De "onafhankelijke" groep die gegevens publiceert waaruit mag worden geconcludeerd dat er een effect is, is juist erg afhankelijk van subsidie's. En in zo'n peer-reviewed groep is het lastig onderzoek doen, als je controversiele resultaten publiceert. Het is gemakkelijker om met de stroom mee te roeien. De groep wetenschappers die deze resultaten onder een kritische loep legt, wordt juist weer gesponsord door olieboeren, en hun objectiviteit is dus ook ver te zoeken.
[ Bericht 3% gewijzigd door Lyrebird op 08-01-2006 05:31:50 ]
quote:Dat is niet helemaal waar. Het klopt dat de kleine meetfoutjes die zijn gemaakt grote gevolgen voor het model hebben gehad, maar zelfs met die wetenschap én het feit dat er een zeer warme periode in de 14e eeuw is geweest, is het duidelijk dat er nu óók een stijging aan de hand is. En het enige dat dat bewijst, is dat er al eerder een dergelijke temperatuurschommeling is geweest.Op zaterdag 7 januari 2006 21:02 schreef Esc het volgende:
Snap niet dat er nog steeds gelovigen zijn? Het enige 'bewijs' waar de gelovigen steeds op teruggrijpen (het IPCC rapport met de hockeysticktheorie) is al door meerdere wetenschappers onderuit gehaald.. ook de doomscenario's die zijn voorspeld komen maar niet uit. Ook blijven de gelovigen ontkennen dat er een 14e eeuwse warme periode is geweest. Maargoed, in de jaren 70 had je ook zo'n theorie en die heeft het ook zo'n 10-15 jaar volgehouden dus ik verwacht dat de broeikastheorie ook nog wel een paar jaar mee kan, tot die tijd vermaak ik me wel om de blinde aanhangers van de theorie..
quote:Er is volgens mij wel sprake van consencus...Op zondag 8 januari 2006 00:33 schreef Esc het volgende:
[..]
Maar als er een opwarming is, is deze dan uitzonderlijk, en is de mens daar de oorzaak van? daar is men niet uit..
quote:neenOp zondag 8 januari 2006 13:39 schreef du_ke het volgende:
Er is volgens mij wel sprake van consencus...
quote:Consensus in de wetenschap is niet iets waar je überhaupt blij mee zou moeten zijn. Dat betekent dat er te weinig kritische mensen in de wetenschap zijn (beetje flauw, maar er zit wel een kern van waarheid in).Op zondag 8 januari 2006 13:39 schreef du_ke het volgende:Er is volgens mij wel sprake van consencus...
Door de stellen dat er consensus is in de wetenschap impliceer je min of meer dat er eigenlijk niemand is die NIET gelooft in dat broeikaseffect, maar aan de andere kant diskwalificeer jij diegenen die het er niet mee eens zijn. Het is kiezen of delen
Natuurlijk moet de uitstoot van fabrieken e.d. verminderd worden. Maar niet ten koste van alles en op zulk een microniveau dat het totaal absurd is. Fabrieken nu zijn al onnoemelijk veel schoner dan in de jaren 70 en om die laatste paar tiende procent er ook nog eens uit te halen, kost onevenredig veel (ECHT veel dus).
Het is sowieso onzinnig om een "trend" te zien gebaseerd op, wat, 30 jaar data? Volkomen stompzinnig zelfs, zou ik zeggen. Het is duidelijk dat de temperatuur op aarde altijd geschommeld heeft en die 0,2 graden verschil nu t.o.v. 1990, of zoiets nietszeggends, is te hilarisch voor woorden om als "argument" aan te dragen als je die curve in gedachten houdt.
quote:Nee.Op zondag 8 januari 2006 13:39 schreef du_ke het volgende:
[..]
Er is volgens mij wel sprake van consencus...
Lomborg heeft onderzoek gedaan naar het milieu (onder andere het broeikaseffect) en kwam erachter dat het allemaal zo'n vaart niet liep. Dat heeft hij gepubliceerd en hij kreeg toen een proces van de Danish Committee of Scientific Dishonesty aan zijn broek. Dat proces verloor de DCSD. Lomborg heeft wel degelijk goed onderzoek gedaan.
Zoals ik al eerder schreef: het is gemakkelijker om met de stroom mee te roeien. Voor je het weet zit je in een rechtbank.
quote:De heren van het Heidelberg Appeal staan niet bepaald bekend als serieuze wetenschappers
.quote:Methode FOX News die je hier hanteertOp maandag 9 januari 2006 15:59 schreef du_ke het volgende:
[..]
De heren van het Heidelberg Appeal staan niet bepaald bekend als serieuze wetenschappers
quote:Dat zou kunnen maar ik heb het een en ander over deze organisatie gelezen (vooral over HAN, de Nederlandse variant) en dat stemt niet vrolijkOp maandag 9 januari 2006 16:02 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Methode FOX News die je hier hanteert
.quote:Ik heb ook het een en ander gelezen over greenpeace en over de opsteller van de hockeystick van Kyoto..Op maandag 9 januari 2006 16:04 schreef du_ke het volgende:
[..]
Dat zou kunnen maar ik heb het een en ander over deze organisatie gelezen (vooral over HAN, de Nederlandse variant) en dat stemt niet vrolijk
quote:Ik zou Greenpeace dan ook niet aanhalen als objectieve en serieuze bron rondom de klimaatdiscussies.Op maandag 9 januari 2006 16:06 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Ik heb ook het een en ander gelezen over greenpeace en over de opsteller van de hockeystick van Kyoto..
quote:Maar je gebruikt wel Fox News discussie methodes waarbij je je eigen mening loopt te verkondigen zonder dat je dat zodanig zegt.Op maandag 9 januari 2006 16:10 schreef du_ke het volgende:
[..]
Ik zou Greenpeace dan ook niet aanhalen als objectieve en serieuze bron rondom de klimaatdiscussies.
Je hebt het over "staan niet bekend als" maar je bedoelt " Ik vind"
quote:Nobelprijswinnaars? Niet serieus?Op maandag 9 januari 2006 15:59 schreef du_ke het volgende:
[..]
De heren van het Heidelberg Appeal staan niet bepaald bekend als serieuze wetenschappers
quote:Niet echt dus.Op zondag 8 januari 2006 05:20 schreef Lyrebird het volgende:
The Heidelberg Appeal--which states that there is no scientific evidence for man-made global warming
quote:[ bron ]However, the Heidelberg Appeal itself makes no mention whatsoever of global warming, or for that matter of pesticides or antibiotic-resistant bacteria. It is simply a statement supporting rationality and science.
quote:Letterlijke statements van de Heidelberg Appeal zijn:
We do, however, forewarn the authorities in charge of our planet's destiny against decisions which are supported by pseudoscientific arguments or false and nonrelevant data.
...
The greatest evils which stalk our Earth are ignorance and oppression, and not Science, Technology, and Industry, whose instruments, when adequately managed, are indispensable tools of a future shaped by Humanity, by itself and for itself, overcoming major problems like overpopulation, starvation and worldwide diseases.
Het klopt dat men niet expliciet een standpunt tegen de theorieen over het versterkte broeikaseffect heeft. Echter, zonder ondersteuning van relevante data zijn die theorieen niet veel waard. En daar gaat het in het Heidelberg Appeal om. Als wetenschapper zal ik toegeven dat er een effect is, als er betrouwbare data gegeven wordt. Tot nu toe is dat niet gebeurd. Als voorbeeld geef ik realclimate.org, die op hun site doodleuk een model presenteren met een kolosale fout.
quote:Sterker nog, ik zou het er bijna mee eens zijn! Het is waar: we moeten ons niet laten leiden door valse argumenten. Echter, ik zie deze valse argumenten met name bij de gelovers. Je kunt ze wel gelovers noemen om dat ze vergelijkbaar zijn met gelovigen. "Bewijs maar eens dat God niet bestaat" is een veel gebruikt vals argument. "Bewijs maar eens dat er geen andere oorzaak is dat de temperaturen stijgen" hoor je dan weer bij de gelovers als het om deze discussie draait.Op maandag 9 januari 2006 16:40 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Letterlijke statements van de Heidelberg Appeal zijn:
We do, however, forewarn the authorities in charge of our planet's destiny against decisions which are supported by pseudoscientific arguments or false and nonrelevant data.
...
The greatest evils which stalk our Earth are ignorance and oppression, and not Science, Technology, and Industry, whose instruments, when adequately managed, are indispensable tools of a future shaped by Humanity, by itself and for itself, overcoming major problems like overpopulation, starvation and worldwide diseases.
Het klopt dat men niet expliciet een standpunt tegen de theorieen over het versterkte broeikaseffect heeft.
quote:Het is een model dat ook gehanteerd wordt door de Amerikaanse overheid: "One of the difficulties in measuring the GWP of GHGs is that GHGs absorb infrared radiation at a variety of wavelengths. Some GHGs have common absorption bands." Ik accepteer je twijfel, maar jouw twijfel is onvoldoende om de uitleg van integere wetenschappers, zoals die van RealClimate.org, en de Amerikaanse overheid zomaar te negeren. Sterker nog, de Amerikaanse overheid meldt hetzelfde als RealClimate.org, namelijk dat de invloed van koolstofdioxide in de atmosfeer niet nihil is, maar juist vrij groot.Tot nu toe is dat niet gebeurd. Als voorbeeld geef ik realclimate.org, die op hun site doodleuk een model presenteren met een kolosale fout.
quote:Ga je weer, "onder wetenschappers"Op maandag 9 januari 2006 16:15 schreef du_ke het volgende:
Ok laat ik het dan zo zeggen onder wetenschappers die echt verstand van klimaat zouden moeten hebben wordt er vrij veel commentaar op hun werkwijze geuit.
Bronnen?
Feiten?
Links?
quote:Nee, je draait het zaakje om. "Bewijs maar eens dat God bestaat", als in "bewijs maar eens dat het versterkte broeikaseffect bestaat". Mensen die geloven in het broeikaseffect zijn de gelovigen.Op maandag 9 januari 2006 17:57 schreef Monidique het volgende:
Sterker nog, ik zou het er bijna mee eens zijn! Het is waar: we moeten ons niet laten leiden door valse argumenten. Echter, ik zie deze valse argumenten met name bij de gelovers. Je kunt ze wel gelovers noemen om dat ze vergelijkbaar zijn met gelovigen. "Bewijs maar eens dat God niet bestaat" is een veel gebruikt vals argument. "Bewijs maar eens dat er geen andere oorzaak is dat de temperaturen stijgen" hoor je dan weer bij de gelovers als het om deze discussie draait.
quote:Ik vertrouw de Amerikaanse overheid net zo min als de onderzoekers van realclimate.org. Het is niet moeilijk om de overlap van twee absorptiebanden mee te nemen in een model. Maar als zoiets tot 'verkeerde' conclusie's leidt, zoals bijvoorbeeld dat de invloed van CO2 op de absorptie van infrarood straling te verwaarlozen is (ik speculeer nu), dan is het gemakkelijker om het model te vereenvoudigen.Het is een model dat ook gehanteerd wordt door de Amerikaanse overheid: "One of the difficulties in measuring the GWP of GHGs is that GHGs absorb infrared radiation at a variety of wavelengths. Some GHGs have common absorption bands." Ik accepteer je twijfel, maar jouw twijfel is onvoldoende om de uitleg van integere wetenschappers, zoals die van RealClimate.org, en de Amerikaanse overheid zomaar te negeren. Sterker nog, de Amerikaanse overheid meldt hetzelfde als RealClimate.org, namelijk dat de invloed van koolstofdioxide in de atmosfeer niet nihil is, maar juist vrij groot.
We hebben het nu slechts over een absorptiemodel. Die modellen zijn niet eenvoudig, maar nog redelijk overzichtelijk. Om tot een sluitend klimaatmodel te komen, moeten ook verdamping, condensatie, wolken, wind, zeestromingen, bebossing, verstedelijking etc. meegenomen worden. Dat maakt zo'n model verschrikkelijk complex, veel complexer dan een infraroodabsorptiemodel zelf. Ik heb net een fout uit het absorptiemodel gehaald. Vind je het gek dat ik de rest van het gepresenteerde klimaatmodel met argusogen bekijk?
quote:Aangezien zowel de Amerikaanse overheid, waaronder NASA, als integere, serieuze wetenschappers dit model hanteren, neem ik vooralsnog aan dat er niets mis is met het model en jouw bewering dat het niet klopt vind ik, wat dit betreft, niet zo betrouwbaar als genoemde instituten en wetenschappers die beweren dat het wel klopt.Op maandag 9 januari 2006 18:17 schreef Lyrebird het volgende:
Ik heb net een fout uit het absorptiemodel gehaald. Vind je het gek dat ik de rest van het gepresenteerde klimaatmodel met argusogen bekijk?
quote:Wat een onzin, kameraad. Noem eens 1 Nederlandstalige zender die elke dag verschrikkelijke rampen relateert aan een verhoogde broeikasconcentratie. Wat jij doet is het in vertaling overnemen van de talking points van Amerikaanse conservatieve denktanks (de uitdrukking "main stream media" bv. wordt in deze contrijen niet gebruikt).Op vrijdag 6 januari 2006 18:24 schreef Lyrebird het volgende:
Het versterkte broeikaseffect en Kyoto zijn ook op deze pagina's tot in den treure bediscussieerd. Het is een discussie tussen gelovers en niet gelovers. De gelovers - ja er is een versterkt broeikaseffect en Kyoto helpt ons daar van af te komen - hebben de main stream media aan hun zijde, die ons iedere dag bestoken met de meest verschrikkelijke rampen die worden gerelateerd aan een verhoogde broeikasgasconcentratie.
De wetenschap is nooit zo exact als ze zou moeten zijn, en er zal dus nooit absolute zekerheid zijn i.v.m. het bestaan en de omvang van een broeikaseffect. Indien de overgrote meerderheid van de ernstige wetenschappers echter van mening is dat het broeikaseffect ernstige dient te worden genomen, kunnen we maar beter geen risico's nemen. Misschien zullen we grote opofferingen moeten doen terwijl het broeikaseffect over 100 jaar onzin zal blijken te zijn geweest, maar dan nog hebben we met de in 2006 beschikbare informatie de meest verstandige beslissing genomen. Dat heet dan verantwoordelijkheid nemen.
Met betrekking tot het effect van CO2 is een recent model van professor Fung van de universiteit van Berkeley wel aardig. Hij stelt hier dat de natuurlijke CO2 opslagcapaciteit van de aarde de versnelde uitstoot van CO2 niet kan bijbenen.
Ik vind persoonlijk dat onderstaande quote de huidige wetenschappelijke stand van zaken met betrekking tot het versterkte broeikaseffect wel aardig weergeeft.
quote:http://www.ucar.edu/learn/1_4_1.htmAre we seeing the end of the long period of benign climate since the last ice age? Will the climate change for the worse because of our actions? In fact, no one knows for sure. Most atmospheric scientists believe that the global climate is warming at least partially because of a build-up of CO2 from fossil fuel use, but what that means to humans and natural ecosystems is largely unknown. The climate is vastly complex and strongly influenced by many factors other than greenhouse gas concentrations. This makes it extremely difficult to link any climatic events or characteristics to a single cause. As a result, controversy exists as to the magnitude and danger of global warming induced by greenhouse gases. Many scientists take the issue very seriously and support efforts to slow or reverse the build-up of atmospheric CO2 with the expectation that global warming will slow as a result. Others, however, contend that CO2 may not be affecting the climate and that the changes are part of natural, long-term climatic cycles. They suggest that efforts to reduce CO2 emissions are unnecessary and dangerous to economic growth and development. While the controversy rages, researchers around the world continue to gather atmospheric data, develop and refine predictive computer models, and try to reduce the uncertainty in our understanding of the earth's climate.
Het voornaamste probleem met klimaatwetenschap is gewoon dat het klimaat afhankelijk is van dusdanig veel variabelen dat het erg lastig is om ondubbelzinnig het effect van een enkele variabele vast te stellen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Monolith op 09-01-2006 21:03:20 ]
quote:Thanks baby.Op maandag 9 januari 2006 20:20 schreef DeGroeneRidder het volgende:
"Kameraad" was dan ook sarcastisch bedoeld, schatje.
quote:http://www.refdag.nl/arti(...)ikasgas+methaan.htmlPlanten maken broeikasgas methaan
UTRECHT (ANP/AFP) – Groene planten produceren het broeikasgas methaan. Van de totale jaarlijkse methaanuitstoot van 600 miljoen ton zouden levende planten 10 tot 30 procent voor hun rekening kunnen nemen. Tot nu toe gingen wetenschappers ervan uit dat methaan alleen ontstond in een zuurstofloze omgeving, zoals in moerassen en rijstvelden.
Onderzoekers van het Max Planck Instituut in het Duitse Heidelberg hebben de verrassende methaanproductie van groene planten vastgesteld. Zij publiceren daarover donderdag in het wetenschappelijk tijdschrift Nature. De onderzoekers stonden onder leiding van T. Röckmann, sinds een halfjaar hoogleraar in de chemie van de atmosfeer aan de Universiteit Utrecht.
Na kooldioxide (CO2) is methaan het belanrijkste broeikasgas, dat tot gevolg heeft dat de aarde aan het opwarmen is. Planten dragen hier niet aan bij, stelt Röckmann, want zij hebben altijd al methaan geproduceerd. Maar de methaanproductie van planten kan de door mensen veroorzaakte opwarming waarschijnlijk wel in de hand werken. Planten gaan namelijk meer methaan uitstoten als het warmer wordt, vermoeden de wetenschappers.
De concentratie methaan in de atmosfeer is in 150 jaar bijna verdrievoudigd. Ook door veeteelt en in afval komt het gas vrij. Samen met rijstbouw zorgt dit voor twee derde van de methaanuitstoot.
De ontdekking van de Duitse wetenschappers kan gevolgen hebben voor afspraken over terugdringing van de CO2–uitstoot die zijn vastgelegd in het Kyoto–protocol. Landen met veel bossen zouden minder hoeven te doen aan tegengaan van de uitstoot omdat bossen kooldioxide opnemen. „Het is niet zo dat planten meer methaan produceren dan dat ze CO2 opnemen", zegt Röckmann, „maar het effect zal wel verminderen".
Hoe planten methaan produceren hebben Röckmann en zijn medewerkers niet vastgesteld, maar hun bevindingen geven wel antwoorden op een aantal openstaande vragen. Zo bleek de uitstoot van methaan tussen 1990 en 2000 met 20 miljoen per jaar te zijn gedaald. Dit kan nu toegeschreven worden aan de grootschalige ontbossing. Ook voor onverwachte methaanwolken boven regenwouden is nu een verklaring.
Röckmann is van plan zijn onderzoek uit Heidelberg voort te zetten aan de Utrechtse universiteit. Hij wil nog meer te weten komen over de rol van methaan en kooldioxide in de klimaathuishouding van de aarde.
en
quote:http://www.refdag.nl/arti(...)arend%26quot%3B.html„Methaanproductie planten opzienbarend"
WAGENINGEN (ANP) – „Opzienbarend", noemt onderzoeker J. Verhagen van Wageningen UR de ontdekking dat planten en dus ook bossen het broeikasgas methaan maken. „Kennelijk hebben we tot nu toe iets gemist".
Tot dusverre was bekend dat planten methaan wel kunnen transporteren, maar niet dat ze het ook produceren. Methaan ontstond alleen in een omgeving waarin geen zuurstof voorkomt, zoals in de wortels van rijstplanten, die onder water zitten. Via de plant komt het gas vervolgens in de atmosfeer terecht.
Maar tegelijkertijd heeft Verhagen, die als klimaatonderzoeker vooral kijkt naar de koolstofvastlegging van planten, nog twijfels. „Het roept voorlopig nog veel vragen op", zei de onderzoeker, die nog druk bezig was de publicatie in Nature te lezen. „We zouden bijvoorbeeld nog moeten kijken wat een plant nu precies heeft aan de productie van methaan".
Hij zegt nauwelijks te kunnen geloven dat de methaanproductie door planten over het hoofd is gezien, omdat de gevolgen groot kunnen zijn. Hij wijst erop dat de bijdrage van bossen aan klimaatbeheersing wel eens tegen zou kunnen vallen. Bossen nemen het broeikasgas kooldioxide (CO2) op. Landen die bossen aanplanten, hoeven volgens het Kyoto–protocol minder te doen aan de uitstoot van CO2. Maar nu blijkt dat bossen ook bijdragen aan de opwarming, kunnen deze afpraken wel eens anders uit gaan pakken, denkt Verhagen.
Maar dan moet wel zeker zijn dat de resultaten van Röckmann en zijn onderzoekers in het laboratorium toepasbaar zijn op wereldschaal. Verhagen gaat ervan uit dat de onderzoekers niets over het hoofd hebben gezien, maar vindt wel dat hier nog eens goed naar gekeken moet worden.
Overigens promoveerde in december aan de Universiteit Utrecht nog een biofysicus die al vaststelde dat bossen niet alleen maar een positieve rol spelen bij terugdringen van het broeikaseffect. Ze nemen weliswaar koolstofdioxide op, maar houden ook zonlicht en dus warmte vast.
aanvullign op de laatste alinea hier: dat verwarmende effect treedt alleen op in normaal koudere gebieden waar sneeuw valt, in normaal warmere gebieden zoals het Middellandse Zee-gebied zorgen bomen juist voor verkoeling kwam ook uit het onderzoek voort
En nee, ik ben niet religieus.
quote:En dat het russiche landeis smelt we een stoot van methaan kunnen verwachten die het kappen van de bossen weer teniet doet.Op vrijdag 13 januari 2006 04:02 schreef Lyrebird het volgende:
Toont maar weer eens aan dat God spelen - door bomen te planten om het broeikaseffect tegen te gaan - moeilijker is dan het lijkt.
En nee, ik ben niet religieus.
quote:Ja.Op vrijdag 13 januari 2006 17:47 schreef Lyrebird het volgende:
Eerst zien, dan geloven. Landijs?
quote:[ bron ]THE world's largest frozen peat bog is melting. An area stretching for a million square kilometres across the permafrost of western Siberia is turning into a mass of shallow lakes as the ground melts, according to Russian researchers just back from the region.
The sudden melting of a bog the size of France and Germany combined could unleash billions of tonnes of methane, a potent greenhouse gas, into the atmosphere.
Als ie nu afneemt, en het wordt koeler, wat gaan de broeikasmaffia dan verzinnen?
quote:Ik bedoelde de permafrost. Zit veel methaan gas in dacht ik, maar kan het mishebben.Op vrijdag 13 januari 2006 17:47 schreef Lyrebird het volgende:
Eerst zien, dan geloven. Landijs?
quote:Nee hoor dat klopt wel. Het methaan ontstaat bij het rotten van het veen. Wat alleen mogelijk is als de Permafrost verdwijnt.Op vrijdag 13 januari 2006 18:02 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Ik bedoelde de permafrost. Zit veel methaan gas in dacht ik, maar kan het mishebben.
quote:Maar hoeveel zit er in de lucht? Dacht dat de verhouding methaan/co2 wat er nu in de lucht zit dik in het ''voordee'' van CO2 is. Wordt link als de permafrost smelt.Op vrijdag 13 januari 2006 21:16 schreef Lithion het volgende:
Wat die artikelen over de uitstoot van methaan nog vergeten te melden is dat methaan een factor 10 (!) sterker is als broeikasgas dan CO2.
quote:Het gaat niet om de hoeveelheid die in de lucht aanwezig is. Het gaat om de toename van de concentratie van deze gassen in de verschillende luchtlagen van onze dampkring over de laatste honderden jaren. Daaruit kun je vervolgens concluderen of het aandeel van de mens in deze toename wellicht relevant is (geweest).Op vrijdag 13 januari 2006 21:23 schreef One_of_the_few het volgende:
Maar hoeveel zit er in de lucht? Dacht dat de verhouding methaan/co2 wat er nu in de lucht zit dik in het ''voordee'' van CO2 is. Wordt link als de permafrost smelt.
quote:Een voordeel van methaan t.o.v. CO2 is dat methaan afgebroken wordt in de atmosfeer, in tegenstelling tot CO2. De atmosfeer kan per jaar ongeveer 500*10^12 gram CH4 arbreken. Bij CO2 is het zo dat het óf wordt opgenomen door oceanen en biosfeer óf in de atmosfeer blijft hangen.Op vrijdag 13 januari 2006 21:23 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Maar hoeveel zit er in de lucht? Dacht dat de verhouding methaan/co2 wat er nu in de lucht zit dik in het ''voordee'' van CO2 is. Wordt link als de permafrost smelt.
quote:Nee, CH4 + OH -> CH3 + H20.Op vrijdag 13 januari 2006 23:14 schreef Lyrebird het volgende:
Ik neem aan dat het methaan dan wordt afgebroken in CO2 en H20?
quote:Ok. Interessant.
quote:Methane. Methane is also a common compound. The methane cycle is less well understood than the carbon cycle. Natural methane is released primarily by anaerobic decay of vegetation in wetlands, by the digestive tracts of termites in the tropics, by the ocean, and by leakage from methane hydrate deposits. The principal anthropogenic sources are leakages from the production of fossil fuels, human-promoted anaerobic decay in landfills, and the digestive processes of domestic animals. Anthropogenic sources are estimated to be 60 percent of total methane emissions.11 The main sources of absorption are thought to be tropospheric reactions with hydroxyl(OH) radicals that break down methane into CH3 and water vapor (506 million metric tons), stratospheric reactions with hydroxyl radicals and chlorine (40 million metric tons), and decomposition by bacteria in soils (30 million metric tons). Known and unknown sources of methane are estimated to total 598 million metric tons annually; known sinks (i.e., absorption by natural processes) total about 576 million metric tons. The annual increase in methane concentration in the atmosphere accounts for the difference of 22 million metric tons.12
quote:Methaan, daar heb ik wel een aanvulling voor.
quote:In de bron staat ook een video.Methane research key to climate change
A New Zealand scientist says new research into methane emissions could have a profound effect on the global battle against greenhouse gases and climate change.
The research, conducted by a group of Dutch scientists, is published in Nature magazine. It claims plants produce vast amounts of methane, a gas which contributes to global warming.
The Dutch scientist behind startling new research linking plants to greenhouse gases, says many people were sceptical of his findings.
Dr Thomas Roeckmann, from the Institute for Marine and Atmospheric Research, says his findings contradict research which says methane can not be created in the presence of oxygen.
He admits other scientists initially doubted his results, which claim plants emit methane, a gas that contributes to global warming. Roeckmann says other research, which showed higher methane levels over tropical rainforests, has backed up his findings.
Dr David Lowe from the National Institute of Water and Atmospheric Research, says the findings are a major surprise and says that it could have a major impact on the Kyoto Protocol, of which New Zealand is a signatory, which offers concessions to countries with large, forested areas.
Lowe, who peer reviewed the study, says scientists need to now work out how much methane is produced by vegetation, compared with a plant's absorption rate of carbon dioxide. Lowe says the research could have a profound effect on the global battle against greenhouse gases and climate change.
The Ministry for the Environment says the findings will not have any effect on the current Kyoto Protocol commitment period, which has already been signed off.
source: RNZ
quote:NZ flatulence tax outrages farmers
New Zealand's farmers have criticised a proposed tax on the flatulence emitted by their sheep and cattle.
The move is part of the Wellington government's action to meet its commitments under the Kyoto Protocol on global warming.
Scientists estimate that methane emitted by farm animals is responsible for more than half of the country's greenhouse gases.
Flatulence from cows, sheep and other ruminants is a serious environmental problem, accounting for about 15% of worldwide emissions of methane - one of the most potent of greenhouse gases.
Last year New Zealand signed up to the Kyoto Protocol, and agreed to reduce production of such gases.
The proposed flatulence tax is expected to raise NZ$8.4m a year ($4.9m) from next year.
The money is be used to fund research on agricultural emissions.
However New Zealand farmers argue that taxpayers should pay for the research, because reducing the emissions benefits everyone.
"This decision is yet another example of the government's desire to act in the wider public interest but expecting rural New Zealand to pay for its largesse," Federated Farmers President Tom Lambie said.
Sheep, cattle, goats and deer produce large quantities of gas through belching and flatulence, as their multiple stomachs digest grass.
Ruminants are responsible for about 25% of the methane produced in Britain.
In countries with a large agricultural sector, the proportion is much higher. In New Zealand, farm animals produce 90% of methane emissions.
quote:Over je ontdekte 'fout',Op zaterdag 7 januari 2006 20:08 schreef Lyrebird het volgende:
Ik heb zelfs de tijd genomen om het artikel op realclimate.org te lezen. Men gebruikt een hoop moeilijke woorden, verkeerde aannames en een hoop lucht (of moet ik CO2 zeggen
Laat ik er een quote uithalen:
[..]
Men is onwetend, of men probeert bewust de boel te saboteren. Het is NIET zo dat een bepaalde frequentie (kleur in dagjesmensentaal) alleen door water OF door CO2 wordt geabsorbeerd. De frequentie wordt door beiden substantie's geabsorbeerd, zij het in verschillende maten. Als je zo'n grof absorptiemodel gebruikt, dan kun je er zeker van zijn dat er bagger uitkomt.
Ik heb zelf met dit soort stralingsabsorptie modellen gewerkt, en je kunt er uit laten komen wat je wil. Gewoon wat parameters aanpassen. Je hebt dus niet alleen een betrouwbaar model nodig (wat verschrikkelijk moeilijk is), je hebt ook een betrouwbare, integere wetenschapper nodig.
Ik waag het te betwijfelen of dat het geval is bij realclimate.org.
quote:In deze alinea wordt gesteld dat als je de absorptie van de afzonderlijke moleculen optelt, de situatie niet hetzelfde is als het een voor een verwijderen van de stoffen uit het absorptiemodel.One way to quantify this is to take a radiation model and remove each long-wave absorber (principally the greenhouse gases, but also clouds and aerosols) and see what difference it makes to the amount of long-wave absorbed. This gives the minimum effect from each component. The complementary calculation, using only each particular absorber in turn, gives the maximum effect. Generally these will not be equal because of overlaps in the absorbing spectra (i.e. radiation at a particular frequency can either be absorbed by water vapour or CO2).
Daar is toch niks mis mee ?
Bovendien, uitgaande van een simpel model zonder feedbacks kan je makkelijk stellen dat er een versterkt broeikaseffect ontstaat bij toevoeging van CO2. Immers, de bewolkingsgraad constant nemende is er zeker een gedeelte van het 'atmosferisch raam' waar zich de invloed van CO2 doet gelden. Voor zover ik weet is de invloed van H2O moeilijk te kwantificeren, omdat het samenhangt met de aard van de bewolking, en niet vanwege de eigenschappen van de moleculen.
Zo zijn er nog veel meer zaken, die vooral niet in een atmosferisch stralingsmodel zijn te plaatsen (of als externe constante).
Dus, lijkt me dat je er hier even te snel doorheen bent geblazen.
- temperatuur en stromingsrichting van het zeewater (geen gegevens uit het verleden, sinds enige jaren wel metingen)
- de toe- of afname van de bewolkingsgraad bij opwarming
- de toe- of afname van aerosolen (door bv. bosbranden en opwaaiend zand, vulkanisme)
- de veranderingen van ecosystemen op land (albedo-veranderingen van het aardoppervlak, koolstofkringloop, zwavelkringloop)
- de veranderingen van ecosystemen in de oceanen (algen en bioplanktongroei)
Voor iedere invloed is een wetenschappelijke discussie aan de gang. Het Kyoto-verdrag is het gevolg van - in de wetenschap gebruikelijk - de stand van kennis op het moment. Het verwerpen heeft imo niet zoveel nut. Namelijk je beslist niet voor jezelf (kwaliteit van leven zolang het nog kan) maar vooral voor het nageslacht.
quote:Je hebt wat betreft dat blazen gelijk. Er is niets mis met deze veronderstelling. Mijn excuses voor het beschimpen van het model, waar ik overigens nog steeds weinig vertrouwen in heb.Op zaterdag 14 januari 2006 01:16 schreef Jazoist het volgende:
Dus, lijkt me dat je er hier even te snel doorheen bent geblazen.
Ik zie Kyoto als een twee-traps systeem.
1) Men gaat er van uit dat er een versterkt broeikas effect is, dat zal leiden tot een temperatuustijging. Ik ben nog niet overtuigd.
2) Men denkt dit op te lossen door miljarden uit te geven aan CO2 reductie of door het betalen van een CO2 aflaat aan landen die minder CO2 produceren.
Over punt 1 maak ik me eigenlijk niet zo druk. Ik heb moeite met mensen die vermoedens presenteren als feiten, maar ik lig er niet wakker van.
Van punt 2 lig ik ook niet wakker, omdat de VS niet zo gek zijn als Europa en de toekomst van mij en mijn gezin niet zwaar wordt beinvloed door Kyoto. Ik vind het wel doodzonde dat er miljarden worden uitgegeven aan een maatregel die een miniscuul effect zullen hebben op de theoretische toename van de temperatuur. Nog erger: van het geld dat wordt uitgegeven om tot een reductie van 0.1 graad Celsius te komen kun je flinke dijken aanleggen of andere maatregelen nemen die de potentiele gevolgen van een versterkt broeikaseffect tegen gaan. Ik heb de getallen niet bij de hand, maar ik kan me voorstellen dat we ook nog een paar knaken over houden.
quote:Geloof mij maar, er gaat in Nederland genoeg naar dijkversteviging, en meer zal volgen (men is bereid fors te schuiven blijkt uit onderzoek) . We hebben niet alleen te maken met een denkbeeldige opwarming, voor de zeespiegelstijging zijn afzonderlijke scenarios berekend (grey box (=niet alle mechanismen zijn duidelijk maar sommige wel, de rest statistisch/empirisch bijgelapt) voorspellingen maar niettemin een tamelijk onomstotelijk gegeven).Op zaterdag 14 januari 2006 05:00 schreef Lyrebird het volgende:
Nog iets anders.
Ik zie Kyoto als een twee-traps systeem.
1) Men gaat er van uit dat er een versterkt broeikas effect is, dat zal leiden tot een temperatuustijging. Ik ben nog niet overtuigd.
2) Men denkt dit op te lossen door miljarden uit te geven aan CO2 reductie of door het betalen van een CO2 aflaat aan landen die minder CO2 produceren.
Over punt 1 maak ik me eigenlijk niet zo druk. Ik heb moeite met mensen die vermoedens presenteren als feiten, maar ik lig er niet wakker van.
Van punt 2 lig ik ook niet wakker, omdat de VS niet zo gek zijn als Europa en de toekomst van mij en mijn gezin niet zwaar wordt beinvloed door Kyoto. Ik vind het wel doodzonde dat er miljarden worden uitgegeven aan een maatregel die een miniscuul effect zullen hebben op de theoretische toename van de temperatuur. Nog erger: van het geld dat wordt uitgegeven om tot een reductie van 0.1 graad Celsius te komen kun je flinke dijken aanleggen of andere maatregelen nemen die de potentiele gevolgen van een versterkt broeikaseffect tegen gaan. Ik heb de getallen niet bij de hand, maar ik kan me voorstellen dat we ook nog een paar knaken over houden.
CO2-reductie in de vorm van rechten is een wonderbare economische stap, om de vermindering van veronderstelde natuurlijke risico's te zien als een verhandelbaar recht. Net als je bij aandelen een koers hebt, zet Kyoto de trend voor de emissierechten. Een 'angst' scenario geeft je bovendien een kleine buffer bij toekomstig falen, of het genoeg is merken we vanzelf wel.
Voor wat ik weet is er geen reden om iets te bagatelliseren, hoewel scepticisme altijd een constructieve factor is voor het proces van bewustwording.
Het probleem is niet dat CO2 reductie iets kost, maar dat men er wat voor moet laten. Net als met dijkverzwaring moet het ver komen wil men dat daarin meegaan. Afgezien van de slappe normen en de onwil van de VS is Kyoto een initiatief wat ik niet voor mogelijk had gehouden, zij het dat men de hypothetische factoren in opwarming al een tijd geleden heeft onderkend, en er duidelijke aanwijzingen waren van prominente wetenschappers. Er gebeurt per slot van rekening nauwelijks iets op het gebied van milleubehoud en beheer behalve door selecte clubs van natuurmensen (Prins Bernhard om maar een afgelikt voorbeeld te noemen).
quote:Er gebeurt niets op het gebied van milieubehoud? Dat is nieuw voor mij. Alleen al in de afgelopen pak 'm beet vijftien jaar zijn CFKs uit het milieu verwijderd en de uitstoot van zure regen verwekkers significant verminderd. Nederland had de afgelopen 100 jaar niet minder uitstoot dan nu.Op zaterdag 14 januari 2006 05:25 schreef Jazoist het volgende:
Er gebeurt per slot van rekening nauwelijks iets op het gebied van milleubehoud en beheer behalve door selecte clubs van natuurmensen (Prins Bernhard om maar een afgelikt voorbeeld te noemen).
Je kunt je zelfs af gaan vragen of dat altijd goed is. Wat betreft rioollwater werd hier in de VS vroeger bijvoorbeeld via een lange pijp gewoon op zee geloosd. Vies? Zeker, maar het zorgde wel voor de bemesting van de zee, wat leidde tot een explosie van de plaatselijke flora en fauna.
Ook de industrie ziet in dat je met milieuvriendelijk ontwerp geld kunt besparen en klanten kunt winnen. Het is niet allemaal kommer en kwel.
quote:http://www.nrc.nl/binnenland/article128686.eceChina is een wereldmacht als vervuiler
Rotterdam, 14 jan. China en India heten officieel nog steeds ontwikkelingslanden, maar met hun snelle economische groei behoren ze inmiddels tot de grootste vervuilers in de wereld.
Door onze redacteur Paul Luttikhuis
Er zijn domweg niet genoeg grondstoffen in de wereld om de snelle economische groei van landen als China en India nog lang bij te houden. „Als China en India [...] in 2030 per inwoner net zoveel grondstoffen zouden gebruiken als Japan, zouden die twee landen samen een complete planeet aarde nodig hebben om aan hun grondstofbehoefte te voldoen”, schrijven de onderzoekers van het World Watch Institute, een onafhankelijke Amerikaanse denktank, in hun deze week verschenen, jaarlijkse rapport State of the World.
Op dit moment verbruikt een Amerikaan gemiddeld zeker dertien keer zoveel olie als een Chinees en zelfs dertig keer zoveel als een Indiër om aan zijn consumptiebehoefte te voldoen. Als die laatsten net zoveel olie zouden gebruiken als die Amerikaan, hebben alleen China en India dagelijks honderd miljoen vaten olie nodig, dat is meer dan de 85 miljoen vaten die de wereld als geheel nu verbruikt.
China en India – goed voor zo’n 40 procent van de wereldbevolking – worden nog steeds tot de ontwikkelingslanden gerekend, maar in hun grondstofverbruik en ook in hun vervuiling is dat al lang niet meer zo. In het Kyoto-protocol bijvoorbeeld, waarin wereldwijd afspraken zijn gemaakt over het terugdringen van het broeikaseffect, vallen China en India (en trouwens ook Brazilië en Argentinië) nog in dezelfde categorie als landen als Mali en Bangladesh: ontwikkelingslanden die zich niet hoeven te bekommeren om hun uitstoot van broeikasgassen.
Op een klimaatconferentie deze week in het Australische Sydney – het Asia-Pacific Partnership met onder meer de VS, Australië en China als deelnemers – maakte de Indiase minister van Milieu Raja dat nog eens duidelijk. „Wij zijn ontwikkelingslanden, we hebben onze eigen agenda voor onze ontwikkelingsactiviteiten, we kunnen dus geen enkele toezegging doen, geen enkele verplichting aangaan om onze emissies verder te verminderen”, aldus Raja. India en China hebben weliswaar het Kyoto-protocol ondertekend, maar dat had voor henzelf verder geen consequenties. Toch staat China nu al op de tweede plaats als het gaat om de uitstoot van kooldioxide in de wereld. Sinds 1990 is die uitstoot met 67 procent toegenomen. In India zelfs met 88 procent.
Een van de problemen is dat China en India voor hun energiebehoefte vooral gebruik maken van steenkolen. Vorig jaar berekende de Amerikaanse krant Christian Science Monitor dat alleen al in China in de komende decennia 562 nieuwe kolencentrales zullen verrijzen die jaarlijks 1,7 miljard ton CO2 de lucht in zullen blazen (ter illustratie: ‘Kyoto’ vermindert de uitstoot in 2012 jaarlijks met 483 miljoen ton CO2).
De economische groei in China heeft volgens het World Watch Institute niet alleen gevolgen voor de energievoorziening. Door de snelle economische veranderingen produceert China bijvoorbeeld minder landbouwproducten. Bovendien neemt de behoefte aan onder andere graan en sojabonen toe. Als in China de graanconsumptie op Europees niveau zou komen, zou het land 40 procent van de huidige graanproductie in de wereld nodig hebben. Door de groeiende vraag stijgen de prijzen en neemt de druk op de wereldmarkt toe. Volgens het World Watch Institute leidt dat tot hogere prijzen en tot milieuproblemen in bijvoorbeeld Latijns Amerika, waar onder druk van de toenemende vraag de productie dreigt te worden opgevoerd zonder rekening te houden met het milieu.
Het World Watch Institute adviseert een grotere bemoeienis van de geïndustrialiseerde landen met duurzame ontwikkeling in China en India. Maar bijeenkomsten als de recente klimaatconferentie in Sydney zijn wat dat betreft niet hoopgevend. „Je kunt geen goed milieu hebben als dat ten koste gaat van de economie”, zei de Australische minister van Milieu Ian Campbell tijdens de conferentie. „Milieugroepen zijn erop gebeten om de economie te vernietigen, om de levensstandaard van mensen te vernietigen en daarmee vernietig je uiteindelijk het milieu.”
14 januari 2006
quote:http://news.independent.co.uk/environment/article338689.eceGlobal warming to speed up as carbon levels show sharp rise
By Geoffrey Lean, Environment Editor
Published: 15 January 2006
Global warming is set to accelerate alarmingly because of a sharp jump in the amount of carbon dioxide in the atmosphere.
Preliminary figures, exclusively obtained by The Independent on Sunday, show that levels of the gas - the main cause of climate change - have risen abruptly in the past four years. Scientists fear that warming is entering a new phase, and may accelerate further.
But a summit of the most polluting countries, convened by the Bush administration, last week refused to set targets for reducing their carbon dioxide emissions. Set up in competition to the Kyoto Protocol, the summit, held in Sydney and attended by Australia, China, India, Japan and South Korea as well as the United States, instead pledged to develop cleaner technologies - which some experts believe will not arrive in time.
The climb in carbon dioxide content showed up in readings from the US government's National Oceanic and Atmospheric Administration, taken at the summit of Mauna Loa, Hawaii. The measurements have been taken regularly since 1958 in the 11,400ft peak's pristine conditions, 2,000 miles from the nearest landmass and protected by unusual climatic conditions from the pollution of Hawaii, two miles below.
Through most of the past half-century, levels of the gas rose by an average of 1.3 parts per million a year; in the late 1990s, this figure rose to 1.6 ppm, and again to 2ppm in 2002 and 2003. But unpublished figures for the first 10 months of this year show a rise of 2.2ppm.
Scientists believe this may be the first evidence that climate change is starting to produce itself, as rising temperatures so alter natural systems that the Earth itself releases more gas, driving the thermometer ever higher.
De vervuiling van onze oppervlakte wateren, lucht en bodems zijn hele reele gevaren. Naar mijn inziens word er teveel aandacht besteedt aan het "CO2 is verandwoordelijk voor de opwarming" de andere vervuilingen [zware metalen, benzeenverbindingen, pesticiden] hebben een veel directere invloed op het milieu en ONS.
We zijn bezig in een snel tempo alles kapot te maken; we vervuilen het water; de bodem; en onze lucht. We kappen bossen, we verwoesten estuaria, we vissen de zee leeg etc.
We klagen dat het nu allemaal zo duur is en dat we zoveel voor het milieu moeten betalen, maar wat als we allemaal ziek worden van de lucht die we ademen of van het eten dat we verbouwen?
quote:Wat moet ik hier mee, Sapientiea? Je weet ons te vertellen dat het milieu een grote ellende is, maar tegelijkertijd zit je wel achter je een PC die boodschap in te tikken. Is jouw PC van milieuvriendelijke klei gemaakt? Loopt die PC op water?Op maandag 16 januari 2006 14:56 schreef Sapientiea het volgende:
Waar mensen ook eens bij stil moeten staan is het feit dat de actieviteiten waar CO2 bij vrij komt ook andere vaak veel schadelijkere componenten uitstoten.
De vervuiling van onze oppervlakte wateren, lucht en bodems zijn hele reele gevaren. Naar mijn inziens word er teveel aandacht besteedt aan het "CO2 is verandwoordelijk voor de opwarming" de andere vervuilingen [zware metalen, benzeenverbindingen, pesticiden] hebben een veel directere invloed op het milieu en ONS.
We zijn bezig in een snel tempo alles kapot te maken; we vervuilen het water; de bodem; en onze lucht. We kappen bossen, we verwoesten estuaria, we vissen de zee leeg etc.
We klagen dat het nu allemaal zo duur is en dat we zoveel voor het milieu moeten betalen, maar wat als we allemaal ziek worden van de lucht die we ademen of van het eten dat we verbouwen?
Ik heb me in mijn jeugd veel zorgen gemaakt over het milieu. Ik heb nog steeds geen auto en neem hier in de VS vaak de fiets. Maar ik realiseer me wel dat mensen nou eenmaal bepaalde dingen nodig hebben en dat die dingen niet aan bomen groeien. We hebben de afgelopen jaren een stormachtige ontwikkeling gezien op het gebied van uitstoot van milieuvervuilende stoffen. Het zal ons nooit lukken om die uitstoot tot 0 te reduceren, maar we zijn hard op weg.
quote:Ook interessant, de VS doet het beter mbt uitstoot dan Europa dat maar loopt te janken. Wel relatief btw.Kyoto's Big Con
January 19, 2006; Page A14
The Kyoto environmental protocol committed nations to reduce greenhouse gas emissions. By this standard, the pact's biggest fans, the Europeans, are failing. And what about the U.S., the global villain for withdrawing approval of the accord in 2001? It's doing very well, thank you.
Let's go to the latest numbers from the European Environment Agency in Copenhagen. Most European countries have seen an increase in greenhouse gas emissions since signing Kyoto with great fanfare in 1997. No fewer than 13 out of the 15 original EU signatories are on track to miss their 2010 emissions targets -- by as much as 33 percentage points, in the case of Spain.
Or consider Denmark, home of the EU's environmental watchdog. Rather than reduce levels by 21% as the accord stipulates, Denmark has so far notched a 6.3% increase in emissions since 1990, the base year used in Kyoto. The likely gap between its Kyoto commitment and its emissions levels projected for 2010 is 25.2 percentage points.
The U.S. dropped its signature from Kyoto because arbitrary emissions targets are both pointless and economically damaging. No proof exists that lower emissions reduce global warming. The idea that human activity influences climate change one way or another is far from proven, given the overwhelming role nature itself plays in atmospheric changes. And if the warming trend of recent decades continues -- by no means a certainty -- it might well be a boon to humanity.
The Bush Administration has continued a longstanding U.S. policy of pushing states, municipalities and private industry to reduce emissions that actually lower the quality of air and water. The U.S. thus saw a modest decline in greenhouse emissions of 0.8% between 2000 and 2002, according to data from the U.S. Department of Energy. Overall since 1990, American greenhouse emissions are up 15.8%, but this still puts the U.S. far ahead of many of its European and Asian critics. And this despite U.S. economic growth (and increasing energy demand) that has far exceeded Europe's.
Some countries -- like France and Germany -- are being pressed to implement additional measures. These are going to be proposed later this year as part of each country's National Allocation Plans required under the EU Emissions Trading Scheme. The Trading Scheme allows individual countries to allocate limited "emissions allowances" to their industries that can then be traded on secondary markets.
Alas, no one is talking about reducing the amount of hot air produced by politicians. At the U.N.'s environmental summit in Montreal last year, EU Environment Commissioner Stavros Dimas of Greece spoke grandly of Europe's continuing leadership in the reduction of greenhouse gases. Prime Minister Paul Martin of Canada, another Kyoto diehard, chimed in that America lacked a "global conscience." For the record, Greece and Canada saw emissions rise 23% and 24%, respectively, since 1990, far above the U.S. rate.
The nonsense that passes for debate at U.N. gabfests isn't news. But it is newsworthy that Kyoto's arbitrary targets were mainly cant. Countries that reduce those emissions potentially damaging to health or property do so by investing in cleaner technology. That is possible because of policies that promote economic growth and business investment. Unhampered by Kyoto targets, America's economy is more nimble and better able to adapt to changing technology. We knew Kyoto was bad for the global economy. It turns out it's bad for the environment as well.
quote:Nou loopt die van mij niet op water maar is wel water gekoeld......dusOp maandag 16 januari 2006 19:41 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Wat moet ik hier mee, Sapientiea? Je weet ons te vertellen dat het milieu een grote ellende is, maar tegelijkertijd zit je wel achter je een PC die boodschap in te tikken. Is jouw PC van milieuvriendelijke klei gemaakt? Loopt die PC op water?
Ik heb me in mijn jeugd veel zorgen gemaakt over het milieu. Ik heb nog steeds geen auto en neem hier in de VS vaak de fiets. Maar ik realiseer me wel dat mensen nou eenmaal bepaalde dingen nodig hebben en dat die dingen niet aan bomen groeien. We hebben de afgelopen jaren een stormachtige ontwikkeling gezien op het gebied van uitstoot van milieuvervuilende stoffen. Het zal ons nooit lukken om die uitstoot tot 0 te reduceren, maar we zijn hard op weg.
Ontopic:
Het is heel mooi dat jij die dingen realiseerd, maar je gaat ervanuit dat ik dat niet doe, dat we alle gemakken weg moeten doen en je begrijpt mijn post absoluut niet.
HET milieu is iets waar we allemaal inzitten en waar we allemaal gebruik van moeten maken.
Het gaat helemaal niet dat we alle luxe moeten opgeven, het gaat om het feit dat we vernadwoordelijk om moeten gaan met het milieu. Dat we niet onnodig rotzooi dumpen in de zee en dat we niet onnodig veel verwoesten of verbruiken.
Er is idd al een hoop verbeterd, maar bij lange na niet genoeg, het komt niet eens in de buurt. Er zijn de laatste 15jaar ook veel milieuontwikkelingen gedaan die helemaal niet zo milieuvriendelijk blijken te zijn. Als we echt iets willen veranderen/ verbeteren aan het milieu [met zoveel mensen die zoveel producten gebruiken] dan zal dat echt niet vanzelf komen.
quote:My point exactly!Op donderdag 19 januari 2006 13:36 schreef NightH4wk het volgende:
[..]
Ook interessant, de VS doet het beter mbt uitstoot dan Europa dat maar loopt te janken. Wel relatief btw.
Mini ozongat boven Nederland
quote:En?
quote:
Wat heeft dat bericht met dit topic te maken?
quote:Waar haal je dat stukje tekst vandaan? Lijkt me een krant. WSJ?Op donderdag 19 januari 2006 13:36 schreef NightH4wk het volgende:
[..]
Ook interessant, de VS doet het beter mbt uitstoot dan Europa dat maar loopt te janken. Wel relatief btw.
quote:Editorial van onze geliefde krant idd.Op donderdag 19 januari 2006 20:46 schreef Monidique het volgende:
[..]
Waar haal je dat stukje tekst vandaan? Lijkt me een krant. WSJ?
Onze vriendelijke vriend Kofi Annan en een zooi andere vriendelijke vrienden sturen er ook altijd op-eds heen.quote:Kennelijk wel. Dat verklaart het suggestieve stukje met manipulaties wel.Op donderdag 19 januari 2006 20:46 schreef Monidique het volgende:
[..]
Waar haal je dat stukje tekst vandaan? Lijkt me een krant. WSJ?
quote:Op donderdag 19 januari 2006 20:28 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Wat heeft dat bericht met dit topic te maken?
quote:Amerika is doing a heckuva job.Op donderdag 19 januari 2006 13:36 schreef NightH4wk het volgende:
[..]
Ook interessant, de VS doet het beter mbt uitstoot dan Europa dat maar loopt te janken. Wel relatief btw.
[ Bericht 1% gewijzigd door Monidique op 20-01-2006 20:46:26 ]
quote:10 jaar is te kort om te spreken over een echte klimaatsverandering. Ik ben het met je eens, het weer op aarde is aan het veranderen. Maar de grote vraag is: komt dat door het menselijk handelen?Ik vind het noemen van 1 kwakkelzomer heel erg opportunistisch, wanhopig zelf, gezien de zomers van de afgelopen 10 jaar. Het is gewoon een feit dat er globaal gezien sprake is van opwarming; het is de grootte van de menselijke invloed daarop die ter discussie staat.
quote:Op dit moment zit de zon ongeveer nabij het minimum van de activiteitscyclus (duurt 11 jaar) van zonnevlekken.Er zijn al overigens al diverse weddenschappen afgesloten tussen sceptici en voorstanders; blijft de temperatuur gedurende 20 jaar verder stijgen wanneer het aantal zonnevlekken afneemt, hebben de voorstanders er een grotere bankrekening bij.
quote:Het zal zeker geen kwaad kunnen om iets aan het CO2 gehalte in de atmosfeer te gaan doen. Ik heb liever dat we er over 50 jaar achter komen dat we voor niks al die maatregelen hebben genomen, dan dat de aarde onleefbaar is geworden en dat er geen weg meer terug is.Er is domweg geen keihard bewijs dat de huidige opwarming wordt veroorzaakt door een stijging van het CO2 gehalte.
quote:Ik geloof dat ik dat ook ergens heb gehoord/gelezenHeb je bewijs dat zeestromen stilvallen?
quote:[ bron ]Now that most scientists agree human activity is causing Earth to warm, the central debate has shifted to whether climate change is progressing so rapidly that, within decades, humans may be helpless to slow or reverse the trend.
This "tipping point" scenario has begun to consume many prominent researchers in the United States and abroad, because the answer could determine how drastically countries need to reduce their greenhouse gas emissions in the coming years. While scientists remain uncertain when such a point might occur, many say it is urgent that policymakers cut global carbon dioxide emissions in half over the next 50 years or risk the triggering of changes that would be irreversible.
There are three specific events that these scientists describe as especially worrisome and potentially imminent, although the time frames are a matter of dispute: widespread coral bleaching that could damage the world's fisheries within three decades; dramatic sea level rise by the end of the century that would take tens of thousands of years to reverse; and, within 200 years, a shutdown of the ocean current that moderates temperatures in northern Europe.
The debate has been intensifying because Earth is warming much faster than some researchers had predicted. James E. Hansen, who directs NASA's Goddard Institute of Space Studies, last week confirmed that 2005 was the warmest year on record, surpassing 1998. Earth's average temperature has risen nearly 1 degree Fahrenheit over the past 30 years, he noted, and another increase of about 4 degrees over the next century would "imply changes that constitute practically a different planet."
Uiteindelijk komt het hele Kyoto-protocol er gewoon op neer dat geld vanuit Nederland naar Polen gepompt wordt. Verder niets.
Wanneer het daar economisch gunstiger is om de bossen te kappen en er een centrale neer te zetten zullen deze Polen echt niet lang aarzelen. Moeten we alleen een andere bestemming vinden om het geld naar toe te pompen.
Wanneer je het nog nader beschouwt zou je zelfs kunnen zeggen dat Kyoto een negatief effect heeft op het CO2-gehalte. De honderden miljarden die jaarlijks wereldwijd naar minder ontwikkelde gebieden verstuurd worden zal immers tot gevolg hebben dat deze gebieden zich economisch sneller ontwikkelen. Waardoor de CO2-uitstoot ook in die gebieden steeds hoger wordt.
Gelukkig ben ik toch al een non-believer dus daar hoef ik me niet druk over te maken. Alleen jammer van de centen dan.
quote:Ik geloof ook niet dat wij verantwoordelijk zijn voor het warmer worden [als het al warmer word], maar alles wat we doen heeft wel een gevolg laat dat duidelijk zijn.Op zondag 29 januari 2006 20:45 schreef LXIV het volgende:
Ach,
Uiteindelijk komt het hele Kyoto-protocol er gewoon op neer dat geld vanuit Nederland naar Polen gepompt wordt. Verder niets.
Wanneer het daar economisch gunstiger is om de bossen te kappen en er een centrale neer te zetten zullen deze Polen echt niet lang aarzelen. Moeten we alleen een andere bestemming vinden om het geld naar toe te pompen.
Wanneer je het nog nader beschouwt zou je zelfs kunnen zeggen dat Kyoto een negatief effect heeft op het CO2-gehalte. De honderden miljarden die jaarlijks wereldwijd naar minder ontwikkelde gebieden verstuurd worden zal immers tot gevolg hebben dat deze gebieden zich economisch sneller ontwikkelen. Waardoor de CO2-uitstoot ook in die gebieden steeds hoger wordt.
Gelukkig ben ik toch al een non-believer dus daar hoef ik me niet druk over te maken. Alleen jammer van de centen dan.
En ik geloof oprecht dat we ons beter zorgen kunnen gaan maken over de lucht/bodem/watervervuiling dan zo ontzettend te focussen op dat ene component genaamd CO2.
quote:Dat staat volgens mij toch wel zo'n beetje vast...Op maandag 30 januari 2006 17:00 schreef Sapientiea het volgende:
[als het al warmer word],
quote:Maar of het ook met ons te maken heeft of dat het een natuurlijk effect is staat nog niet vast!Op maandag 30 januari 2006 17:23 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Dat staat volgens mij toch wel zo'n beetje vast...
quote:Ook dat staat wel zo'n beetje vast volgens mij. Je kan tot in de eeuwigheid volhouden dat er geen sluitend bewijs is als je dat wil natuurlijk. Sluitend bewijs is er niet en zal er ook niet snel komen, maar er kan met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid gezegd worden dat wij als mensen invloed hebben op het klimaat.Op dinsdag 31 januari 2006 10:28 schreef Sapientiea het volgende:
[..]
Maar of het ook met ons te maken heeft of dat het een natuurlijk effect is staat nog niet vast!
Voor iedereen die zich er eens écht in wil verdiepen kan ik de site www.realclimate.org aanraden. Op deze site hebben klimaatwetenschappers zich verenigd en proberen op een duidelijke manier informatie over ons klimaat te verschaffen. De objectiviteit zal wel weer in twijfel worden getrokken door de "struisvogels" maar feit is dat de wetenschappelijke onderbouwing hier heel wat sterker is dan op de sites van sceptici.
quote:http://news.independent.co.uk/world/americas/article344214.eceEvangelists' coalition demands White House acts on environment
By Rupert Cornwell in Washington
Published: 09 February 2006
Evangelical Christians, pillars of the Bush presidency and the Republican majorities in Congress, are increasingly breaking with the White House and demanding real action to tackle climate change and avert a global disaster.
Eighty-six prominent figures in the movement, among them leading pastors, the heads of evangelical colleges and the Salvation Army, released a statement yesterday warning that "millions of people could die this century" because of global warming - most of them in the earth's poorest regions.
Until recently global warming has not been a priority for evangelicals, most familiar for their uncompromising stances on social issues such as abortion and gay marriage, and their emphasis on the family. "Many of us required considerable convincing" that it was a problem, the statement acknowledges. But, it declared: "Now we have seen and heard enough."
The manifesto will be followed up with information campaigns at evangelical churches, schools and universities across the US, supported by radio and television broadcasts. All will spread the message that the government must act to curb carbon dioxide emissions, preferably by "cost-effective, market-based mechanisms".
That last is a nod in the direction of the business community, which evangelicals have generally supported in the past. But the new urgency - spurred by Hurricane Katrina and by the devastation of drought and starvation, witnessed first hand by evangelical missionaries in the Third World - is striking nonetheless.
The initiative is actively opposed by some of the biggest names in the movement - among them James Dobson, the head of the influential conservative group Focus on the Family, who signed a public letter last month claiming "global warming is not a consensus issue", and urging the National Association of Evangelicals, the movement's umbrella group, not to take a position on it.
Thus far the association has not done so - but there is little doubt which way it is moving. Although neither Ted Haggard, its president, nor the Rev Richard Cizik, the vice-president, has signed the manifesto, the latter made his feelings plain in a television interview last month. "We, as evangelical Christians, have a responsibility to God, who owns this property we call Earth," Mr Cizik told the PBS public broadcasting network. "We don't own it. We're simply to be stewards of it. And if climate change is occurring, can we simply ... pretend it isn't happening?"
Such sentiments are not those of the Bush White House, which has resolutely played down climate change and mankind's responsibility for it. Arguing that market forces will resolve the problem, it has regularly tried to gag anyone in the administration who suggests otherwise.
But unease among evangelicals will only have grown after last week's State of the Union address, in which Mr Bush - though he referred to America's "addiction to oil" - did not once mention climate change or global warming. And their unease will not be easy to ignore, given the political importance of the evangelical vote. In 2004 it split four to one in favour of Mr Bush, accounting for a third of his support.
Yesterday's statement is also proof of how religious groups feel increasingly obliged to speak out on global warming. The trend has seen the religious right make common cause with liberal Episcopalians and others on the "religious left", joined by some Orthodox, Catholic and Jewish groups. In 15 states, interdenominational groups are seeking regional standards to reduce emissions, Paul Gorman, director of the National Religious Partnership for the Environment, told The New York Times.
quote:http://ipsnews.be/categorieen/internaf.asp?idnews=6701MILIEU/VS:
Amerikaanse energiereuzen doorbreken klimaattaboe
Stephen Leahy
BROOKLIN, Canada, 10 februari (IPS) - Een verplichte reductie van de uitstoot van broeikasgassen is voor het Witte Huis nog taboe. Enkele vooraanstaande Amerikaanse energiebedrijven - Shell, British Petroleum, Cinergy Corp, Intel en de aluminiumproducent Alcan – durven verder te gaan. Zij steunen de 'Agenda voor Klimaatactie' van de ecologische denktank Pew Centre on Climate Change. De studie bevat concrete voorstellen voor overheidsinterventie inzake klimaat.
"Het is de eerste brede consensus over beleidsacties die nodig zijn om de problemen op te lossen die het resultaat zijn van de verbranding van fossiele brandstoffen als olie en steenkool", zegt Eileen Claussen, de voorzitter van de ngo Pew Centrum.
Het rapport roept op tot een combinatie van wereldwijde verplichte emissiereducties, technologische innovaties, onderzoek, alternatieve energiebronnen en aanpassing. Het doet 15 aanbevelingen die "meteen kunnen worden toegepast", zoals binnenlandse emissiereducties en het starten van internationale onderhandelingen. "Het rapport bevat een pragmatisch actieplan om emissies (van broeikasgassen) te reduceren", zegt Vicki Arroyo directeur beleid van het Pew Centrum.
Eén van de voorstellen luidt om emissiekredieten te geven aan constructeurs die wagens maken die onder de officiële verbruiksnorm blijven. De Amerikaanse verbruiksnorm – de Corporate Average Fuel Economy (CAFE) - staat vandaag nog op het niveau van 1985. Het einde van de brandstofverslindende kolossen op de Amerikaanse wegen lijkt ingeluid. "Efficiënter energieverbruik is de makkelijkste oplossing", zegt Arroyo.
De energiebedrijven gaan daarmee in tegen het standpunt van de Amerikaanse president George W. Bush. "De vrijwillige reductie die de regering voorstaat werkt duidelijk niet", zegt Arroyo. "De trend is niet te keren zonder regulering." Het hoofd van het oliebedrijf Shell gaat akkoord. "De veranderingen in onze energie-infrastructuur zullen niet vanzelf optreden", zegt John Hofmeister. "Er moet een duidelijk kader geschapen worden dat bedrijven stimuleert en vertrouwen geeft om verder te investeren."
Er is binnen de VS steeds meer verzet tegen de weigering van de regering om een verplichtende maatregelen in te voeren. Sinds de regering-Bush zich terugtrok uit het Kyoto Protocol (intussen geratificeerd door meer dan 150 landen) hebben veel steden en deelstaten zelf maatregelen opgelegd.
Deze week publiceerde een groep van 85 progressieve evangelische leiders een paginagrote oproep in de krant de New York Times voor verplichte reducties van broeikasgassen.
Bush verkondigde onlangs dat Amerika van zijn olieverslaving af moet, maar wat betreft de klimaatverandering blijft hij bij zijn credo: de klimaatverandering bestaat, maar is best te bestrijden met nieuwe technologie en niet met emissiereducties.
"Sommigen geloven dat het antwoord op de klimaatverandering ligt in technologische incentives, anderen menen dat emissiereductie de enige oplossing is. We hebben beide nodig", zegt het Pew Centrum. (EINDE/2006)
quote:Jarenlang hebben Deense onderzoekers ijsboorkernen uit de Groenlandse ijskap naar boven gehaald. In deze ijsboorkernen bevinden zich belangrijke gegevens voor klimatologen. Via het ijs hebben zij toegang tot 120.000 jaar aardse klimaatgeschiedenis. De gegevens in het ijs hebben 'onthouden' hoe koud of warm het aan de oppervlakte was ten tijde dat de sneeuw viel.
http://www.stichtingklimaat.nl/groenland_wintert_.htm
Werpt weer een nieuw licht op de zaak (nouja, nieuw)
[ Bericht 9% gewijzigd door Esc op 07-05-2006 15:13:27 ]
quote:met "Het verhaal" doelt men op de theorie dat de globale temperatuur al duizenden jaren relatief stabiel is, en de laatste jaren omhoog schiet. Uit bovenstaand onderzoek blijkt dat de stijging totaal niet bijzonder is in de context van de geschiedenis.Op zondag 7 mei 2006 15:14 schreef Monidique het volgende:
Het mooiste vind ik dan nog dat er zelfs in die grafiek van dat bericht een historische ongekend stijging van de temperatuur is waar te nemen en dat ze toch durven te zeggen dat "[h]et verhaal over opwarming in het Arctische gebied [...] hiermee naar het rijk der fabelen verwezen [wordt]". Heerlijk.
(maar dit wist je zelf ook wel)
quote:Dus nu is het arctische al het "globale"?Op zondag 7 mei 2006 15:16 schreef Esc het volgende:
[..]
met "Het verhaal" doelt men op de theorie dat de globale temperatuur al duizenden jaren relatief stabiel is, en de laatste jaren omhoog schiet. Uit bovenstaand onderzoek blijkt dat de stijging totaal niet bijzonder is in de context van de geschiedenis.
(maar dit wist je zelf ook wel)
quote:Waarmee meteen duidelijk is uit welke hoek de wind waait. Kyoto is alleen maar bedoeld om ons nieuwe belastingverhogingen in de maag te splitsen.Op maandag 8 mei 2006 00:50 schreef NightH4wk het volgende:
Nog een report dat de temp aan het stijgen is, net gepubliceerd op www.climatescience.gov (site van de federale overheid).
Vroeger waren we bang voor de hel en maakten we grote sommen geld over aan de kerk om onze schulden af te kopen. Tegenwoordig zijn we bang voor klimaatsverandering (de hel op aarde) en maken we grote sommen geld aan onze regeringen over. Het is en blijft een diep gristelijk zondebesef en de katholieke marketing-truc om deze schuld af te kopen blijkt nog steeds te werken. Met wetenschap heeft het niets van doen.
Stop Kyoto NU.
Hierboven een slideshow van een spreker op een symposium in maart over global climate change van de Utrechtse Geologen Vereniging. Er waren meerdere sprekers op die dag, en niemand weet gewoon zeker of de climate change door ons mensen komt. Als je in die sheets ook de modellen bekijkt varieert de temperatuurstijging ook enorm. Op die dag was er ook een spreker met nog grotere onzekerheden door het gebruik maken van verschillende modellen, er waren er zelfs bij met temperatuurdaling!
quote:Maar als je er echt verstand van hebt dan weet je dat buiten de CO2, die voor het broeikas effect zou zorgen, er bij die processen die CO2 uitstoten ook andere veel schadelijkere stoffen vrijkomen. En daar gaat het nu juist om, kijken naar het totale plaatje.Op maandag 8 mei 2006 10:10 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Waarmee meteen duidelijk is uit welke hoek de wind waait. Kyoto is alleen maar bedoeld om ons nieuwe belastingverhogingen in de maag te splitsen.
Vroeger waren we bang voor de hel en maakten we grote sommen geld over aan de kerk om onze schulden af te kopen. Tegenwoordig zijn we bang voor klimaatsverandering (de hel op aarde) en maken we grote sommen geld aan onze regeringen over. Het is en blijft een diep gristelijk zondebesef en de katholieke marketing-truc om deze schuld af te kopen blijkt nog steeds te werken. Met wetenschap heeft het niets van doen.
Stop Kyoto NU.
Of de opwarming/ broeikas effect van de aarde echt alleen door ons veroorzaakt word staat idd nog ter discussie. Maar zelfs al is het een natuurlijk fenomeen dan nog hebben we de problemen met lucht-, water- en bodemvervuiling die opgelost moeten worden.
quote:Het zijn juist de Kyoto-adepten die weigeren naar het totale plaatje te kijken en zichzelf hebben wijsgemaakt dat een vermindering van de CO2-uitstoot onze planeet van de ondergang zal redden.Op woensdag 10 mei 2006 08:43 schreef Sapientiea het volgende:
Maar als je er echt verstand van hebt dan weet je dat buiten de CO2, die voor het broeikas effect zou zorgen, er bij die processen die CO2 uitstoten ook andere veel schadelijkere stoffen vrijkomen. En daar gaat het nu juist om, kijken naar het totale plaatje.
quote:Daar hebben we dus in dat geval ons geld heel hard voor nodig, beetje zonde om het dan met bakken tegelijk in een onzinnig plan te stoppen.Of de opwarming/ broeikas effect van de aarde echt alleen door ons veroorzaakt word staat idd nog ter discussie. Maar zelfs al is het een natuurlijk fenomeen dan nog hebben we de problemen met lucht-, water- en bodemvervuiling die opgelost moeten worden.
Sinds februari 2005 kostte het Kyoto-protocol de wereld 141 milJARD euro. Daarmee werd een opwarming voorkomen van 0,0019° Celcius. Dit cijfer is niet omstreden, het wordt door zowel skeptici als gelovigen van het (antropogene) broeikaseffect aanvaard.
By Lester Brown | Wednesday, May 10, 2006
In contrast to U.S. taxpayers, their counterparts in several European countries are experiencing a steady decline in income taxes. Their governments are lowering taxes on income and raising taxes on environmentally destructive activities — like burning gasoline or coal. Lester Brown explains the reasoning behind this tax shift.
positief ook is dat China en India werken aan een hogere belasting van fossiele brandstof, alleen spreekt men niet duidelijk uit waar men alternatieven daarvoor gaat vinden daar
quote:Een fooi dus... Mooi, Kyoto kost mij dus per jaar nog minder dan het in stand houden van onze monarchie (als we het dan toch over weggegooid geld hebben).Op woensdag 10 mei 2006 14:00 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Sinds februari 2005 kostte het Kyoto-protocol de wereld 141 milJARD euro.
quote:Ben je nou werkelijk zo simpel dat je 141 miljard door 6 miljard deelt ofzoOp woensdag 10 mei 2006 14:46 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Een fooi dus... Mooi, Kyoto kost mij dus per jaar nog minder dan het in stand houden van onze monarchie (als we het dan toch over weggegooid geld hebben).
quote:Ben je nou werkelijk zo simpel dat je denkt dat je die 141 miljard in je eentje moet ophoestenOp woensdag 10 mei 2006 15:56 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ben je nou werkelijk zo simpel dat je 141 miljard door 6 miljard deelt ofzo
quote:Het gaat om 141 miljard TOTNUTOE. Als alles doorgaat zoals Kyoto voorschrijft komt daar nog zo'n slordige duizend miljard euro bij. DUIZEND MILJARD. En jij durft dat een fooi te noemen. Voor dat geld zou je ook de malaria de wereld uit kunnen helpen. Daarmee red je miljoenen mensenlevens. Jij besteedt dat geld echter liever aan een niet waarneembare vermindering van de opwarming van de aarde. Schiet mij maar lek.Op woensdag 10 mei 2006 16:40 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Ben je nou werkelijk zo simpel dat je denkt dat je die 141 miljard in je eentje moet ophoesten
Zo'n bedrag valt in het niet bij bijvoorbeeld de defensieuitgaven wereldwijd.
In een ding ben ik het met je eens, het effect van Kyoto is verwaarloosbaar. Er zijn veel hardere ingrepen nodig om de uitstoot van broeikasgassen te verminderen. Kyoto was destijds helaas het enige (enigzins) haalbare in de internationale politiek.
quote:De Verenigde -het gaat ons niet om de olie- Staten; jaarlijks defensiebeduget: 750 miljard.Op woensdag 10 mei 2006 16:59 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Woehoe, 141 miljard euro per jaar wereldwijd, nounou! Per jaar! Wat een bedragen!
Zo'n bedrag valt in het niet bij bijvoorbeeld de defensieuitgaven wereldwijd.
In een ding ben ik het met je eens, het effect van Kyoto is verwaarloosbaar. Er zijn veel hardere ingrepen nodig om de uitstoot van broeikasgassen te verminderen. Kyoto was destijds helaas het enige (enigzins) haalbare in de internationale politiek.
En reken maar dat men daar niet onder gaat zitten.
quote:So..... ?Op woensdag 10 mei 2006 19:37 schreef Monidique het volgende:
Een brandweerman helpt niet tegen een groot vuur. Laten we de brandweer maar afschaffen.
quote:Waar haal je deze kennelijk door zowel wetenschappelijk ingestelde mensen als klimaatveranderingontkenners aanvaarde cijfers vandaan?Op woensdag 10 mei 2006 14:00 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Sinds februari 2005 kostte het Kyoto-protocol de wereld 141 milJARD euro. Daarmee werd een opwarming voorkomen van 0,0019° Celcius. Dit cijfer is niet omstreden, het wordt door zowel skeptici als gelovigen van het (antropogene) broeikaseffect aanvaard.
quote:De cijfers zijn gebaseerd op het IPCC rapport. Zie http://www.junkscience.com/MSU_Temps/Kyoto_Count_Up.htmOp woensdag 10 mei 2006 20:30 schreef Monidique het volgende:
Waar haal je deze kennelijk door zowel wetenschappelijk ingestelde mensen als klimaatveranderingontkenners aanvaarde cijfers vandaan?
quote:of van dat geld haal je de handelsblokkades weg. etc etc.Op woensdag 10 mei 2006 16:51 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het gaat om 141 miljard TOTNUTOE. Als alles doorgaat zoals Kyoto voorschrijft komt daar nog zo'n slordige duizend miljard euro bij. DUIZEND MILJARD. En jij durft dat een fooi te noemen. Voor dat geld zou je ook de malaria de wereld uit kunnen helpen. Daarmee red je miljoenen mensenlevens. Jij besteedt dat geld echter liever aan een niet waarneembare vermindering van de opwarming van de aarde. Schiet mij maar lek.
. Maar goed, zal het eens lezen. Volgens mij klopt er geen hout van.quote:een brandweerman helpt niet tegen een groot vuur. Laten we de brandweerman anders inzetten.Op woensdag 10 mei 2006 19:37 schreef Monidique het volgende:
Een brandweerman helpt niet tegen een groot vuur. Laten we de brandweer maar afschaffen.
Welterusten
quote:Doe dat, nogmaals: de cijfers zijn gebaseerd op het officiële IPCC rapport en zijn niet omstreden.Op woensdag 10 mei 2006 22:53 schreef Monidique het volgende:
JunkScience,
Tegenwoordig heb je de milieuorganisaties die een nieuwe variant op de wereld is plat hebben geïntroduceerd. In de trand van we gaan eraan geef ons geld want wij weten het.
In de loop der tijd heeft er slechts een verplaatsing van instituten plaats gevonden. Kwestie van tijd voordat dit instituut instort.
Je kunt de boel belazeren je kunt de boel nog langer belazeren maar vroeg of laat zegeviert de waarheid. Zoals uiteindelijk de wereld ook rond bleek te zijn.
quote:Het kwalijke in dit debat is eerder dat er twee groepen mensen tegenover elkaar staan die beiden de precieze effecten van broeikasgassen al lijken te weten ongeacht de wetenschappelijke ontdekkingen en ontwikkelingen op dit gebied en ook totaal niet vatbaar zijn voor deze ontdekkingen en ontdekkingen.Op donderdag 11 mei 2006 00:31 schreef MrX1982 het volgende:
Vroeger had je de Kerk die vertelde wat goed en fout was en hoe de wereld in elkaar stak. De wereld was plat.
Tegenwoordig heb je de milieuorganisaties die een nieuwe variant op de wereld is plat hebben geïntroduceerd. In de trand van we gaan eraan geef ons geld want wij weten het.
In de loop der tijd heeft er slechts een verplaatsing van instituten plaats gevonden. Kwestie van tijd voordat dit instituut instort.
Je kunt de boel belazeren je kunt de boel nog langer belazeren maar vroeg of laat zegeviert de waarheid. Zoals uiteindelijk de wereld ook rond bleek te zijn.
Maar hoe zit het nou met die brandweerman?
quote:Je wordt op je wenken bediend, er worden in de verste verte geen drastische maatregelen genomen.Op donderdag 11 mei 2006 04:59 schreef Lyrebird het volgende:
Volgens mij moeten we eerst het klimaat beter bestuderen, voordat we drastische maatregelen kunnen gaan nemen.
quote:We mogen van jou dus gewoon doorgaan met het verspillen van kostbare grondstoffen en met wat pech deze planeet voor onze (klein)kinderen een flink stuk minder bewoonbaar maken?Op donderdag 11 mei 2006 04:59 schreef Lyrebird het volgende:
Net als dat we nog maar heel weinig van het menselijk lichaam weten, weten we nog maar heel weinig van het klimaat. Volgens mij moeten we eerst het klimaat beter bestuderen, voordat we drastische maatregelen kunnen gaan nemen.
Maar hoe zit het nou met die brandweerman?
Zelfs al is er momenteel nog niet voor 100% bewezen dat de mens invloed heeft op het klimaat (al is dit zeer aannemelijk) dan nog kan het toch geen kwaad om te proberen minder schadelijke stoffen uit te stoten
..quote:Dat is zo. Het is niet alleen maar een wetenschappelijk discussie maar het is verplaatst naar de politiek. Daar spelen andere motieven die helemaal niets met wetenschap hebben te maken.Op donderdag 11 mei 2006 00:47 schreef Monolith het volgende:
Het kwalijke in dit debat is eerder dat er twee groepen mensen tegenover elkaar staan die beiden de precieze effecten van broeikasgassen al lijken te weten ongeacht de wetenschappelijke ontdekkingen en ontwikkelingen op dit gebied en ook totaal niet vatbaar zijn voor deze ontdekkingen en ontdekkingen.
Als je bijv. naar GL kijkt ik vraag me af in hoeverre hun ideologie wetenschappelijk is. Mi zijn het niet veel meer dan een stel dogmatische milieu radicalen. Daarvoor hoef je alleen maar naar de CV van Wijnand Duyvendak te kijken.
quote:Ook al weten we niet veel van het lichaam, we weten dat asbest niet fijn is voor de longen, omdat je er kanker van krijgt. We weten ook dat je zuurstof nodig hebt, omdat je anders een beetje gaat stikken.Op donderdag 11 mei 2006 04:59 schreef Lyrebird het volgende:
Net als dat we nog maar heel weinig van het menselijk lichaam weten, weten we nog maar heel weinig van het klimaat. Volgens mij moeten we eerst het klimaat beter bestuderen, voordat we drastische maatregelen kunnen gaan nemen.
Maar hoe zit het nou met die brandweerman?
Als ik dan zelf achter een grote vrachtwagen gaat staan, bij de uitlaat, vind ik dat ook niet al te gezond voelen. Dat kan verder aan mij liggen, maar soms schijnt men wel eens te beweren dat 'omdat we niet alles weten' we geen maatregelen mogen nemen.
Ik vind dat een beetje raar.
quote:Dat zeg ik niet. Als zuunige Nederlander ben ik tegen verspilling. Maar het gaat me te ver om het versterkt broeikaseffect als boeman te gebruiken tegen verspilling. En ik ben ook niet tegen het uitstoten van minder schadelijke stoffen. Maar dat moet wel op een rationele manier gebeuren.Op donderdag 11 mei 2006 09:45 schreef du_ke het volgende:
[..]
We mogen van jou dus gewoon doorgaan met het verspillen van kostbare grondstoffen en met wat pech deze planeet voor onze (klein)kinderen een flink stuk minder bewoonbaar maken?
Zelfs al is er momenteel nog niet voor 100% bewezen dat de mens invloed heeft op het klimaat (al is dit zeer aannemelijk) dan nog kan het toch geen kwaad om te proberen minder schadelijke stoffen uit te stoten
Jaren geleden zat ik in het vliegtuig naast een Duitser, die op weg was naar een congres over het broeikaseffect. Die man wilde andere mensen allerlei beperkingen op leggen, terwijl hij niet met de fiets naar die conferentie ging. Ik vind dat hypocriet.
quote:Dat belachelijke verhaaltje kennen we ondertussen wel.Op donderdag 11 mei 2006 00:31 schreef MrX1982 het volgende:
Vroeger had je de Kerk die vertelde wat goed en fout was en hoe de wereld in elkaar stak. De wereld was plat.
Tegenwoordig heb je de milieuorganisaties die een nieuwe variant op de wereld is plat hebben geïntroduceerd. In de trand van we gaan eraan geef ons geld want wij weten het.
In de loop der tijd heeft er slechts een verplaatsing van instituten plaats gevonden. Kwestie van tijd voordat dit instituut instort.
Je kunt de boel belazeren je kunt de boel nog langer belazeren maar vroeg of laat zegeviert de waarheid. Zoals uiteindelijk de wereld ook rond bleek te zijn.
quote:Ik weet wel zeker dat er in GL kringen heel wat meer wetenschappelijk onderzoek naar het milieu is gedaan dan jij denkt..Op donderdag 11 mei 2006 14:12 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Dat is zo. Het is niet alleen maar een wetenschappelijk discussie maar het is verplaatst naar de politiek. Daar spelen andere motieven die helemaal niets met wetenschap hebben te maken.
Als je bijv. naar GL kijkt ik vraag me af in hoeverre hun ideologie wetenschappelijk is. Mi zijn het niet veel meer dan een stel dogmatische milieu radicalen. Daarvoor hoef je alleen maar naar de CV van Wijnand Duyvendak te kijken.
quote:Dat is veelal ook het geval. Op dat gebied is er ook al veel bereikt. De lucht in West Europa is stukken schoner dan in de jaren '70. Echter op het gebied van broeikasgassen valt er nog zeer veel te bereiken al zijn er uiteraard onzekerheden.Op donderdag 11 mei 2006 18:27 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Dat zeg ik niet. Als zuunige Nederlander ben ik tegen verspilling. Maar het gaat me te ver om het versterkt broeikaseffect als boeman te gebruiken tegen verspilling. En ik ben ook niet tegen het uitstoten van minder schadelijke stoffen. Maar dat moet wel op een rationele manier gebeuren.
quote:In een vol vliegtuig valt het per reizigerskilometer nog wel redelijk mee met die uitstoot. En op de fiets erheen lijkt me geen reeel alternatief..Jaren geleden zat ik in het vliegtuig naast een Duitser, die op weg was naar een congres over het broeikaseffect. Die man wilde andere mensen allerlei beperkingen op leggen, terwijl hij niet met de fiets naar die conferentie ging. Ik vind dat hypocriet.
quote:Brandweerman, Monidique?Op donderdag 11 mei 2006 19:02 schreef Monidique het volgende:
[..]
Dat belachelijke verhaaltje kennen we ondertussen wel.
quote:Dat heb ik al uitgelegd, Lyrebird.
quote:Link?Op donderdag 11 mei 2006 19:31 schreef Monidique het volgende:
[..]
Dat heb ik al uitgelegd, Lyrebird.
quote:Als dat zo zou zijn zou je verwachten dat ze een stuk minder dogmatisch zouden zijn omdat dé waarheid nog niet bekend is.Op donderdag 11 mei 2006 19:05 schreef du_ke het volgende:
Ik weet wel zeker dat er in GL kringen heel wat meer wetenschappelijk onderzoek naar het milieu is gedaan dan jij denkt..
Zijn mensen als Wijnand Duyvendak en Femke Halsema klimaat wetenschappers?
quote:Nee maar ze hebben wel mensen achter zich met verstand van zaken. En er is gewoon wetenschappelijke concensus over het versterkte broeikaseffect..Op vrijdag 12 mei 2006 08:08 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Als dat zo zou zijn zou je verwachten dat ze een stuk minder dogmatisch zouden zijn omdat dé waarheid nog niet bekend is.
Zijn mensen als Wijnand Duyvendak en Femke Halsema klimaat wetenschappers?
quote:grapjasOp vrijdag 12 mei 2006 11:52 schreef du_ke het volgende:
Nee maar ze hebben wel mensen achter zich met verstand van zaken. En er is gewoon wetenschappelijke concensus over het versterkte broeikaseffect..
quote:binnen groenlinks zal er wel een wetenschappelijke concensus zijn, net zo goed als dat er binnen de iraanse regering een wetenschappelijke concensus bestaat over het niet-bestaan van de holocaust..Op vrijdag 12 mei 2006 11:52 schreef du_ke het volgende:
Nee maar ze hebben wel mensen achter zich met verstand van zaken. En er is gewoon wetenschappelijke concensus over het versterkte broeikaseffect..
quote:Niet alleen binnen GL maar gewoon binnen de wetenschappelijke wereld.Op vrijdag 12 mei 2006 12:10 schreef Schepseltje het volgende:
[..]
binnen groenlinks zal er wel een wetenschappelijke concensus zijn, net zo goed als dat er binnen de iraanse regering een wetenschappelijke concensus bestaat over het niet-bestaan van de holocaust..
Van degenen die een petitie er tegen hadden getekend was heel toevallig een groot deel in dienst van diverse oliemaatschappijen
.quote:Politici zijn over het algemeen geen klimaat wetenschappers, maar bestuurders zonder al te veel verstand van de zaken waar ze over gaan.Op vrijdag 12 mei 2006 08:08 schreef MrX1982 het volgende:
Zijn mensen als Wijnand Duyvendak en Femke Halsema klimaat wetenschappers?
quote:Ja en die voor de petitie hadden getekend was heel toevallig een groot deel in dienst van diverse milieuclubs en overhedenOp vrijdag 12 mei 2006 12:18 schreef du_ke het volgende:
Niet alleen binnen GL maar gewoon binnen de wetenschappelijke wereld.
Van degenen die een petitie er tegen hadden getekend was heel toevallig een groot deel in dienst van diverse oliemaatschappijen
.
quote:Ellende is alleen dat wetenschappers vaak weer verrekte slechte bestuurders zijnOp vrijdag 12 mei 2006 12:20 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Politici zijn over het algemeen geen klimaat wetenschappers, maar bestuurders zonder al te veel verstand van de zaken waar ze over gaan.
quote:Neuh dat waren over het algemeen de wetenschappers met verstand van zaken IPCC enzo.Op vrijdag 12 mei 2006 12:28 schreef Schepseltje het volgende:
[..]
Ja en die voor de petitie hadden getekend was heel toevallig een groot deel in dienst van diverse milieuclubs en overheden
quote:Het verschil is dat milieuclubs en overheden veel minder belang hebben bij het overdrijven van het broeikaseffect dan de oliemaatschappijen bij het bagataliseren ervan.Op vrijdag 12 mei 2006 12:28 schreef Schepseltje het volgende:
[..]
Ja en die voor de petitie hadden getekend was heel toevallig een groot deel in dienst van diverse milieuclubs en overheden
quote:Integendeel, milieuclubs en overheden hebben HEEL VEEL belang bij het overdrijven van het broeikaseffect. De eerste ontlenen er zelfs hun bestaansrecht aan, de tweede hun vermeende recht om de belastingen maar weer 'ns flink te verhogen.Op vrijdag 12 mei 2006 14:04 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Het verschil is dat milieuclubs en overheden veel minder belang hebben bij het overdrijven van het broeikaseffect dan de oliemaatschappijen bij het bagataliseren ervan.
quote:Milieuclubs zijn niet ontstaan door zorgen over het broeikaseffect, toen de meeste opgericht werden had überhaupt niemand het daar over. En met de belastingverhogingen valt het volgens mij ook nogal mee. Of kan jij er zo een paar aanwijzen die direct aan het broeikaseffect te koppelen zijn. Het belang wat oliemaatschappijen hebben bij het ontkennen van het versterkte broeikaseffect is dan ook HEEL VEEL groter dan het belang wat milieuorganisaties en overheden hebben bij het overdrijven er van. De fosiele brandstoffenmarkt is een biljarden branche waar heel veel mensen heel rijk in worden, niet te vergelijken met de belangen die bijvoorbeeld een vrijwilliger van greenpeace heeft.Op vrijdag 12 mei 2006 14:16 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Integendeel, milieuclubs en overheden hebben HEEL VEEL belang bij het overdrijven van het broeikaseffect. De eerste ontlenen er zelfs hun bestaansrecht aan, de tweede hun vermeende recht om de belastingen maar weer 'ns flink te verhogen.
quote:greenpeace enzo geen belang bij het overdrijven van milieueffecten?Op vrijdag 12 mei 2006 14:04 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Het verschil is dat milieuclubs en overheden veel minder belang hebben bij het overdrijven van het broeikaseffect dan de oliemaatschappijen bij het bagataliseren ervan.
LOL
Welk achtergebleven deel van de wereld kom jij vandaan?
quote:Lezen blijft moeilijk he?Op vrijdag 12 mei 2006 14:27 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
greenpeace enzo geen belang bij het overdrijven van milieueffecten?
LOL
Welk achtergebleven deel van de wereld kom jij vandaan?
Ik zeg alleen maar dat de belangen van de oliemaatschappijen oneindig veel groter zijn dan die van milieuclubs, simpelweg omdat er in die wereld honderden keren meer geld om gaat. Het verbaast me serieus dat broeikas sceptici zelfs dit simpele feit nooit willen erkennen. Ze huilen alles bij elkaar dat milieuclubs belang hebben bij het overdrijven van milieuproblematiek en zijn compleet blind voor de belangen die oliemaatschappijen hebben bij het bagataliseren ervan.
quote:Voor een oliemaatschappij is het een side-effect, voor een milieuclub is het hun hele business.Op vrijdag 12 mei 2006 14:31 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Lezen blijft moeilijk he?
Ik zeg alleen maar dat de belangen van de oliemaatschappijen oneindig veel groter zijn dan die van milieuclubs, simpelweg omdat er in die wereld honderden keren meer geld om gaat. Het verbaast me serieus dat broeikas sceptici zelfs dit simpele feit nooit willen erkennen. Ze huilen alles bij elkaar dat milieuclubs belang hebben bij het overdrijven van milieuproblematiek en zijn compleet blind voor de belangen die oliemaatschappijen hebben bij het bagataliseren ervan.
quote:Bullshit, het bestaan van bijvoorbeeld greenpeace staat of valt niet met het wel of niet bestaan van het versterkte broeikaseffect. Oliemaatschappijen zijn echter als de dood dat hun product een slechte naam krijgt en dat de wereld voor andere energiebronnen gaat.Op vrijdag 12 mei 2006 14:43 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Voor een oliemaatschappij is het een side-effect, voor een milieuclub is het hun hele business.
quote:Als ze echt zo als de dood zijn voor een slechte naam zullen ze er dus wel voor waken het publiek niet vals voor te lichten. Waar baseer je trouwens op dat oliemaatschappijen het bestaan van het versterkte broeikaseffect bewust zouden bagatelliseren? Ik heb net de websites van Shell en Esso bekeken en zie nergens iets gebagatelliseerd worden.Op vrijdag 12 mei 2006 15:02 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Bullshit, het bestaan van bijvoorbeeld greenpeace staat of valt niet met het wel of niet bestaan van het versterkte broeikaseffect. Oliemaatschappijen zijn echter als de dood dat hun product een slechte naam krijgt en dat de wereld voor andere energiebronnen gaat.
quote:Precies volledig mee eens.Op vrijdag 12 mei 2006 14:16 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Integendeel, milieuclubs en overheden hebben HEEL VEEL belang bij het overdrijven van het broeikaseffect. De eerste ontlenen er zelfs hun bestaansrecht aan, de tweede hun vermeende recht om de belastingen maar weer 'ns flink te verhogen.
Bij de overheid draait het om een ding en dat is geld. Of dat nou via methode a binnenkomt of methode b dat maakt niet gek veel uit voor de overheid.
quote:Hetzelfde geldt voor de milieuorganisaties, die zijn ook niet gebaat bij een slechte naam. Geen enkele instantie of organisatie heeft baat bij een slechte naam, en toch zie je vaak dat ze bewust informatie achter houden of zelfs verkeerde informatie verstrekken.Op vrijdag 12 mei 2006 15:19 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Als ze echt zo als de dood zijn voor een slechte naam zullen ze er dus wel voor waken het publiek niet vals voor te lichten.
quote:Dat baseer ik onder andere op petities en onderzoekjes waar verdacht veel invloed van olieboeren in lijkt te zitten...Waar baseer je trouwens op dat oliemaatschappijen het bestaan van het versterkte broeikaseffect bewust zouden bagatelliseren? Ik heb net de websites van Shell en Esso bekeken en zie nergens iets gebagatelliseerd worden.
quote:bron?Op vrijdag 12 mei 2006 15:28 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Dat baseer ik onder andere op petities en onderzoekjes waar verdacht veel invloed van olieboeren in lijkt te zitten...
quote:En bij bedrijven draait het niet om het geld, aandeelhouders zetten zich massaal in voor het maatschappelijk nutOp vrijdag 12 mei 2006 15:21 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Precies volledig mee eens.
Bij de overheid draait het om een ding en dat is geld. Of dat nou via methode a binnenkomt of methode b dat maakt niet gek veel uit voor de overheid.
.quote:Nee hoor die maken zich veel drukker over giflozingen en atoomproeven.Op vrijdag 12 mei 2006 14:43 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Voor een oliemaatschappij is het een side-effect, voor een milieuclub is het hun hele business.
quote:Zoek maar ergens in die 10.000 topics die op fok al voorbij gekomen zijn over dit onderwerp, kan je vast nog wel een bruikbare link vinden...
quote:Waar beweer ik dat? Ook daar spelen belangen een rol maar om te geloven dat de overheid een barmhartige Samaritaan is die het beste voor heeft met haar burgers is een tikkeltje naïef.Op vrijdag 12 mei 2006 15:32 schreef Grrrrrrrr het volgende:
En bij bedrijven draait het niet om het geld, aandeelhouders zetten zich massaal in voor het maatschappelijk nut
Het probleem rond de hele discussie is zoals ik al eerder heb vermeld dat het niet zo zeer meer een wetenschappelijke discussie is, wat het wel zou moeten zijn of in ieder geval voor het grootste gedeelte maar dat de politiek er is zich mee gaan bemoeien. Daar komen andere belangen om de hoek kijken.
Ik kan me in denken dat onze overheid niet gebaat is bij nuancering van Kyoto of een verwerping ervan a) levert dat gezichtsverlies op en b)moeten ze andere methode bedenken om geld te generen. Zo zie je dat de belangen groter zijn dan de onderste steen boven krijgen.
Er zijn genoeg klimaat wetenschappers die hun twijfels hebben bij Kyoto en of het überhaupt zin heeft.
quote:Aldus Richard Lindzen.His position with regard to the IPCC can be summed up in this quote: "Picking holes in the IPCC is crucial. The notion that if you’re ignorant of something and somebody comes up with a wrong answer, and you have to accept that because you don’t have another wrong answer to offer is like faith healing, it’s like quackery in medicine – if somebody says you should take jelly beans for cancer and you say that’s stupid, and he says, well can you suggest something else and you say, no, does that mean you have to go with jelly beans?"
quote:Het is nog veel naiever om te denken dat het bedrijfsleven het beste voor heeft met de consument/burger. De belangen in de olieindustrie zijn zoals ik al eerder zei gewoon vele malen groter dan de belangen die overheden of millieuorganisaties hebben.Op vrijdag 12 mei 2006 15:48 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Waar beweer ik dat? Ook daar spelen belangen een rol maar om te geloven dat de overheid een barmhartige Samaritaan is die het beste voor heeft met haar burgers is een tikkeltje naïef.
quote:Het valt mij ook op dat de meeste discussies over het broeikaseffect ook hier op fok in POL plaats vinden ja... Dat er genoeg wetenschappers zijn die hun twijfels hebben bij Kyoto is me ook bekend, al is dat volgens mij meer omdat ze er van overtuigd zijn dat Kyoto een druppel op een gloeiende plaat is...Het probleem rond de hele discussie is zoals ik al eerder heb vermeld dat het niet zo zeer meer een wetenschappelijke discussie is, wat het wel zou moeten zijn of in ieder geval voor het grootste gedeelte maar dat de politiek er is zich mee gaan bemoeien. Daar komen andere belangen om de hoek kijken.
Ik kan me in denken dat onze overheid niet gebaat is bij nuancering van Kyoto of een verwerping ervan a) levert dat gezichtsverlies op en b)moeten ze andere methode bedenken om geld te generen. Zo zie je dat de belangen groter zijn dan de onderste steen boven krijgen.
Er zijn genoeg klimaat wetenschappers die hun twijfels hebben bij Kyoto en of het überhaupt zin heeft.
[..]
Aldus Richard Lindzen.
quote:Onzin, oliebedrijven verkopen de olie toch wel, de olieprijzen stijgen alleen maar, en er zijn landen zat die niet eens meedoen aan Kyoto (zo'n beetje alle wereldmachten op europa na). Voor milieuclubs is dit één van de belangrijkste redenen van hun bestaan, een constante, onzichtbare dreiging waar je mensen jaar in jaar uit voor kunt laten betalen, en belangrijker nog, de groene-stroom lobby is volledig afhankelijk van de broeikas scam, zonder deze theorie hadden ze nooit zoveel invloed kunnen krijgen. Voor overheden is het broeikasverhaal ook (naast de terreurdreiging) één van de belangrijkste argumenten om meer invloed toe te eigenen. Als je de geschiedenis van de broeikastheorie erop naslaat, zie je ook dat de hele theorie de wereld in is geholpen door politici, pas daarna zijn allerlei wetenschappers zich ermee bezig gaan houden. Toevallig zijn de meeste wetenschappers in dienst van de overheid en milieuclubs, die dus de belangrijkste belanghebbenden zijn.Op vrijdag 12 mei 2006 14:04 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Het verschil is dat milieuclubs en overheden veel minder belang hebben bij het overdrijven van het broeikaseffect dan de oliemaatschappijen bij het bagataliseren ervan.
Feit is gewoon dat de versterkte broeikastheorie nooit is bewezen, en dat we maar voor een heel klein gedeelte inzicht hebben in de processen die het klimaat beinvloeden.
quote:Het is één van de belangrijkste bestaansrechten voor veel milieuclubs, en inderdaad een belangrijk argument om de overheid te bewegen meer geld te pompen in de groene stroom lobby. Leuk voorbeeld is Diederik Samson, een gezaghebbende broeikasprofeet, die geheel toevallig ook directeur is van een windmolenpark..Op vrijdag 12 mei 2006 17:23 schreef du_ke het volgende:
Nogmaals de klimaatverandering is geen kernzaak voor de meeste milieugroeperingen. Wel een extra argument om milieubewust gedrag te stimuleren.
quote:KloptOp vrijdag 12 mei 2006 17:57 schreef Monidique het volgende:
du_ke, het heeft geen zin deze gelovigen proberen te overtuigen op dit punt.
.quote:Onnodige flame, ad hominem, uitgeluld, geen argumenten meer, struisvogelpolitiek. Jaja, blabla, we weten het wel.Op vrijdag 12 mei 2006 17:57 schreef Monidique het volgende:
du_ke, het heeft geen zin deze gelovigen proberen te overtuigen op dit punt.
quote:gelovigen? volgens mij ben jij degene die heilig gelooft in die theorieOp vrijdag 12 mei 2006 17:57 schreef Monidique het volgende:
du_ke, het heeft geen zin deze gelovigen proberen te overtuigen op dit punt.
maargoed, zegt weer genoeg dat er geen inhoudelijke posts meer zijn gekomen na die van mij
quote:Onzin, als fossiele brandstoffen een slechte naam hebben zal dat altijd zijn effect hebben op de omzet en de prijs die gevraagd kan worden voor de olie, dus heeft de olie lobby er alle belang bij om het versterkte broeikaseffect te bagataliseren. "Blijf maar lekker stoken mensen, er is niks aan de hand!". Doet me denken aan de tabakslobbydie jarenlang volhielden dat roken gezond was... Zo maar een voorbeeld hoe een hele bedrijfstak puur voor eigen gewin de gezondheid van de wereldbevolking op het spel zet. Tot op de dag van vandaag zijn er nog mensen die het verband tussen roken en longkanker ontkennen, ik vermoed dat er in dit topic heel wat mensen rond lopen die over 50 jaar nog steeds ontkennen dat het versterkte broeikaseffect bestaat.Op vrijdag 12 mei 2006 17:22 schreef Schepseltje het volgende:
[..]
Onzin, oliebedrijven verkopen de olie toch wel, de olieprijzen stijgen alleen maar, en er zijn landen zat die niet eens meedoen aan Kyoto (zo'n beetje alle wereldmachten op europa na).
quote:Er zijn simpelweg geen goedkope alternatieven. Dat heeft verder niets met belangen van olieboeren te maken. Het heeft met de belangen van de belastingbetaler te maken, want die draait op voor windmolenparken en subsidie's op "groene" stroom.Op vrijdag 12 mei 2006 20:47 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Onzin, als fossiele brandstoffen een slechte naam hebben zal dat altijd zijn effect hebben op de omzet en de prijs die gevraagd kan worden voor de olie, dus heeft de olie lobby er alle belang bij om het versterkte broeikaseffect te bagataliseren. "Blijf maar lekker stoken mensen, er is niks aan de hand!". Doet me denken aan de tabakslobbydie jarenlang volhielden dat roken gezond was... Zo maar een voorbeeld hoe een hele bedrijfstak puur voor eigen gewin de gezondheid van de wereldbevolking op het spel zet. Tot op de dag van vandaag zijn er nog mensen die het verband tussen roken en longkanker ontkennen, ik vermoed dat er in dit topic heel wat mensen rond lopen die over 50 jaar nog steeds ontkennen dat het versterkte broeikaseffect bestaat.
quote:denk je nou werkelijk dat ze in china of india ene reet geven om het imago wat olie heeft in het westen?Op vrijdag 12 mei 2006 20:47 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Onzin, als fossiele brandstoffen een slechte naam hebben zal dat altijd zijn effect hebben op de omzet en de prijs die gevraagd kan worden voor de olie, dus heeft de olie lobby er alle belang bij om het versterkte broeikaseffect te bagataliseren. "Blijf maar lekker stoken mensen, er is niks aan de hand!".
(aangenomen dat dat in het westen wel het geval is, maar dat terzijde)
quote:Sterker nog, de 'global cooling' theorie van ongeveer 40 jaar geleden wordt tegenwoordig door iedereen ontkent, uitgezonderd een hippie hier en daar. Ik vermoed dat het met de huidige theorie niet veel anders zal zijn..ik vermoed dat er in dit topic heel wat mensen rond lopen die over 50 jaar nog steeds ontkennen dat het versterkte broeikaseffect bestaat.
[ Bericht 4% gewijzigd door Schepseltje op 13-05-2006 00:03:45 ]
quote:THE ENVIRONMENT
Acclimatizing
How to think sensibly, or ridiculously, about global warming
STEVEN F. HAYWARD
The crusade to fight global warming with tough reductions in greenhouse-gas emissions has entered its war-room phase. Already we are seeing the fruits of a multi-million dollar PR campaign: lavish cover stories in Time magazine (“Be Worried, Be Very Worried”), Vanity Fair, and Wired; multiple global-warming scare specials on PBS, HBO, and the network news; and, finally, the imminent release of Al Gore’s documentary An Inconvenient Truth. Soon the Ad Council will begin airing TV spots pulling on the usual heartstrings: We have to stop global warming for the children! One of these ads — featuring a montage of kids counting down “tick, tick, tick” — is reminiscent of the infamous 1964 anti-Goldwater ad.
Unfortunately, the green warriors substitute propaganda for persuasion, insist that there is no debate about the science of climate change, and demonize any scientist who dares dissent from their views. They advocate putting the U.S. and the world on an energy starvation diet, to the exclusion of a wider and more moderate range of precautions that might be taken against global warming.
Underlying this effort is a sense of panic over two things: the collapse of the Kyoto Protocol, and frequent polls showing that Americans aren’t buying into global-warming alarmism. The latest Gallup poll on environmental issues found that only 36 percent of Americans say they “worry a great deal about global warming” — a number that has hardly budged in years. Global warming, Gallup’s environmental-opinion analyst Riley Dunlap wrote, puts people to sleep. Even among those who tell pollsters that the environment is their main public-policy concern (who are usually less than 5 percent of all Americans), global warming ranks lower than air and water quality, toxic waste, and land conservation.
There is no conspiracy behind the global-warming-awareness campaign; in fact, the environment lobby is quite open about what it’s up to. The Yale School of Forestry and Environmental Studies recently published a plan to elevate climate change to the top tier of the political agenda. This report, Americans and Climate Change, grew out of a summit meeting of environmental leaders held last year in — naturally — Aspen. It lists 39 recommendations for raising the percentage of the public that is alarmed by global warming from the anemic mid-30s to over 50 percent. Tactics include everything from manipulating public-school curricula to reaching out to NASCAR’s fan base to seizing events like Hurricane Katrina as “teachable moments.”
The Yale report also does us the favor of making its authors’ desire to politicize climate change explicit. One faction of environmentalists openly argues that “the only way to proceed is to exercise raw political power, wake up the public about the urgent nature of the issue, create a major public demand for action comparable to that which stimulated major environmental legislation in the 1970s, pursue outright victory at the polls.” In other words, we need to boot out those evil Republicans.
GAME OVER, THEY SAY
This campaign intimidates the public and would-be dissenters with its unrelenting line that the science of global warming is settled, full stop. (Time swallowed it whole: “The debate is over. Global warming is upon us — with a vengeance. From floods to fires, droughts to storms, the climate is crashing.”) The “consensus” that human activities are playing a role in the earth’s so-far mild warming trend is misrepresented as agreement that we are headed toward catastrophic results that can be prevented only by immediate and drastic action.
In fact, many scientists don’t believe the catastrophe scenarios. But those who dissent from the politicization of climate science face withering ad hominem attacks. For example, the National Environmental Trust and Vanity Fair attacked Frederick Seitz, the 94-year-old former president of the National Academy of Sciences, for supposedly taking money from R. J. Reynolds while he was president of Rockefeller University to deny the health effects of smoking. In fact, the money went into a medical-research project unrelated to tobacco that led to a Nobel Prize in medicine. The climate-action caucus clearly feels no shame about employing smear tactics. One might even go so far as to accuse it of scientific McCarthyism.
But try as it might, this caucus cannot change two facts that have been evident since climate change first came to the fore in the late 1980s. First, even though the leading scientific journals are thoroughly imbued with environmental correctness and reject out of hand many articles that don’t conform to the party line, a study that confounds the conventional wisdom is published almost every week. Sometimes these studies even find their way into Science and Nature. Most recently, the April 20 issue of Nature carried a study that casts serious doubt on the high-temperature forecasts of computer climate models. And last fall, Science published a study finding that the Greenland ice sheet, whose perimeter melting is presented as a sign of imminent sea-level rise (never mind that the Vikings observed similar melting 1,000 years ago), is gaining ice mass in the interior. (The oddest aspect of the Greenland story is that average temperatures in southern Greenland appear to have fallen during the 20th century; ice-mass changes probably have more to do with regular variation in Atlantic ocean currents — a natural phenomenon known as Atlantic Multidecadal Oscillation.) The media tend to ignore such research while giving disproportionate coverage to the latest news about melting glaciers or expiring frogs.
Climate alarm is likely to get a fresh infusion of “authoritative” science next year when the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) issues its Fourth Assessment Report (AR4). Early indications are that AR4 will remove its upper-bound estimate of potential warming at the end of this century (currently 5.8 degrees Celsius), assuring a fresh round of media headlines that the situation is worse than we thought. Yet the computer climate models remain plagued with weaknesses and biases — from the doubtful emissions forecasts that go into the front end, to assumptions about the linearity of the relationship between greenhouse gases and temperature that affect the results. As MIT climatologist Richard Lindzen argues, the computer models overestimate the sensitivity of climate to greenhouse gases and don’t adequately account for “negative forcings” (the technical term for natural processes that mitigate potential temperature increases). It is likely, in Lindzen’s judgment, that we have already reached the threshold of diminishing “positive forcings” (that is, increases in temperature) from additional greenhouse-gas emissions.
Most of the computer models predict temperature increases of two to three degrees Celsius by the year 2100, which, while not an “end of civilization as we know it” catastrophe, could cause significant problems for the planet. Even discounting for the biases in the models, these predictions still raise questions about what precautions are appropriate to take against a low-probability event with potentially serious consequences. This leads to the second difficulty for the climate-change crusade: There are alternatives to its insistence that the only appropriate policy response is steep and immediate emissions reductions (on the order of 60 percent). Kyoto’s 8 percent reduction target is modest by comparison, but no nation is honestly meeting it. (Britain met its 2000 target as an unintended consequence of Margaret Thatcher’s decision 20 years ago to smash the coal miners’ union and move the nation to natural gas. But even with this wind in its sails, Britain is seeing its greenhouse-gas emissions start to rise again.) The energy technologies to achieve a 60 percent reduction in emissions while meeting the world’s energy needs simply do not exist.
Environmentalists were against fossil fuels long before climate change rose to prominence, and this monomania is evident in their continued opposition to nuclear power, the only technology that can generate large amounts of energy without emitting greenhouse gases. (In a recent C-SPAN appearance with me, the legislative director of the League of Conservation Voters said that nuclear power had no role to play in mitigating climate change.) Instead, environmentalists advocate a supposedly market-friendly “cap and trade” program. Such a program would impose downwardly ratcheting emissions caps; but instead of creating thousands of detailed Clean Air Act–style regulations, it would grant “emissions permits” to companies, which would be able to trade these permits among each other. If one company’s emissions were lower than the allowed amount, it could trade or sell its “leftover” allotment to a second company, which could add that amount to its own emissions allotment. The idea of such trading is to let the market guide emissions reductions to the companies able to undertake them most efficiently.
“Cap and trade” is thought to have been a great success in reducing sulfur-dioxide emissions at low cost. But there is a world of difference between sulfur dioxide and greenhouse gases. For a variety of reasons, curbs on sulfur dioxide did not impose any constraint on net energy production, whereas a greenhouse-gas-emissions cap ultimately would constrain energy production.
A COMMONSENSE AND WORKABLE PLAN
A sensible climate policy would emphasize building resilience into our capacity to adapt to climate changes — whether cooling or warming; whether wholly natural, wholly man-made, or somewhere in between. A resilience policy, instead of focusing solely on emissions controls, would have four parts.
First, the transition to a post-carbon world decades from now will come about more quickly and efficiently by keeping energy markets open and unregulated than by subsidizing particular energy technologies or artificially making energy more expensive for producers and consumers. Efforts to subsidize energy paths will inevitably fall prey to interest-group lobbying (as witness the domestic ethanol lobby’s success in winning tariffs on foreign ethanol), and will likely delay the development of promising technologies.
Second, we should implement practical carbon-sequestration measures: the capturing and storing of carbon in any number of places, whether underground, deep in the ocean, or in biomass (think more trees). There is much sequestration research under way, but many environmentalists oppose it because it would let us off the hook for our original sin of energy consumption.
Third, we should consider strategies of adaptation to a changing climate. A rise in the sea level need not be the end of the world, as the Dutch have taught us. Developing countries with vulnerable coastlines will be better able to adapt if their economic growth is not constrained by severe energy limits. And here at home, the federal government ought to stop subsidizing flood insurance and coastal development anyway; potential climate change is another reason to eschew such policies.
Finally, we should consider climate modification. If humanity is powerful enough to disrupt the climate negatively, we might also be able to change it for the better. On a theoretical level, doing so is relatively simple: We need to reduce the earth’s absorption of solar radiation. A few scientists have suggested we could accomplish this by using orbiting mirrors to rebalance the amounts of solar radiation different parts of the earth receive. Right now this idea sounds as fanciful as Ronald Reagan’s Strategic Defense Initiative seemed in 1983, but look what that led to. New York University physicist Martin Hoffert points out that the interval between the Wright brothers’ first flight at Kitty Hawk and Neil Armstrong’s first step on the moon was a mere 66 years. It is entirely reasonable to expect vast changes in our technical capacity before the century is out.
In the end, a relentless campaign to extend political control over the world’s energy use is likely to fail, in part because, even if severe climate change is in our future, most people intuitively recognize that rhetoric about “the end of civilization as we know it” is inconsistent with human experience. Our distant ancestors survived an ice age with little more than animal skins, crude tools, and open fire pits. For all the talk of science and progress, the global-warming alarmists betray an astonishing lack of confidence in human creativity and resiliency. It’s almost as if the scientific community had abandoned the idea of evolution.
Mr. Hayward is a fellow of the American Enterprise Institute, and the author of the annual Index of Leading Environmental Indicators.
[ Bericht 0% gewijzigd door Lyrebird op 13-05-2006 04:14:49 ]
quote:Kijk maar eens op de websites van oliemaatschappijen, je struikelt er over verhalen hoe "schoon" ze te werk gaan of willen gaan, blijkbaar maken ze zich dus toch druk over hun imago. Een beter bewijs dat ze zich druk maken over hun imago is niet te vinden.Op vrijdag 12 mei 2006 23:43 schreef Schepseltje het volgende:
[..]
denk je nou werkelijk dat ze in china of india ene reet geven om het imago wat olie heeft in het westen?
(aangenomen dat dat in het westen wel het geval is, maar dat terzijde)
[..]
quote:Wel nee, die theorie wordt niet door iedereen ontkent, ik heb in dit soort topics al heel wat mensen en wetenschappers voorbij zien komen die beweren dat de aarde afkoelt ipv opwarmt.Sterker nog, de 'global cooling' theorie van ongeveer 40 jaar geleden wordt tegenwoordig door iedereen ontkent, uitgezonderd een hippie hier en daar. Ik vermoed dat het met de huidige theorie niet veel anders zal zijn..
Het is trouwens mooi om te zien dat de broeikas sceptici tegenwoordig bijna allemaal wel toegeven dat de aarde opwarmt. Een aantal jaar geleden werd dat gewoonweg ontkend. Over een paar jaar zullen de meesten ook wel toegeven dat het voor een groot gedeelte door de mens wordt veroorzaakt
.quote:Het is trouwens mooi om te zien dat de broeikas believers tegenwoordig bijna allemaal wel toegeven dat de vermeende opwarming op aarde ook door natuurlijke factoren zou kunnen worden veroorzaakt. Een aantal jaar geleden werd dat gewoonweg ontkend. Over een paar jaar zullen de meesten ook wel toegeven dat het gedeelte dat door de mens wordt veroorzaakt verwaarloosbaar isOp zaterdag 13 mei 2006 07:11 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Het is trouwens mooi om te zien dat de broeikas sceptici tegenwoordig bijna allemaal wel toegeven dat de aarde opwarmt. Een aantal jaar geleden werd dat gewoonweg ontkend. Over een paar jaar zullen de meesten ook wel toegeven dat het voor een groot gedeelte door de mens wordt veroorzaakt
Overigens is 'global warming' net als 'global cooling' alweer een achterhaald begrip. Tegenwoordig zijn het 'extreme weersomstandigheden' waar de mileu-prekers vanaf hun kansel mee dreigen. Uiteraard is het nog steeds onze schuld en moeten we nog steeds grof geld schuiven, dan komt alles goed.
[ Bericht 2% gewijzigd door HenriOsewoudt op 13-05-2006 10:55:20 ]
quote:Waar komt het idee trouwens vandaan dat we "grof geld" moeten schuiven? Zoals je zelf al eerder liet zien kost Kyoto maar een fooi, ik zie in Nederland geen CO2-belastingen, als ik me niet vergis hebben we onlangs zelfs een lastenverlichting op de energierekening gekregen. Toch predikken de broeikas sceptici vanaf hun kansels hel en verdoemenis. "Als de broeikasfanaten het voor het zeggen krijgen betekent dat het einde van de wereldeconomie!". Doet me denken aan hoe de kerk vroeger mensen angst aan praatte voor de helOp zaterdag 13 mei 2006 10:44 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het is trouwens mooi om te zien dat de broeikas believers tegenwoordig bijna allemaal wel toegeven dat de vermeende opwarming op aarde ook door natuurlijke factoren zou kunnen worden veroorzaakt. Een aantal jaar geleden werd dat gewoonweg ontkend. Over een paar jaar zullen de meesten ook wel toegeven dat het gedeelte dat door de mens wordt veroorzaakt verwaarloosbaar is
Overigens is 'global warming' net als 'global cooling' alweer een achterhaald begrip. Tegenwoordig zijn het 'extreme weersomstandigheden' waar de mileu-prekers vanaf hun kansel mee dreigen. Uiteraard is het nog steeds onze schuld en moeten we nog steeds grof geld schuiven, dan komt alles goed.
.quote:De term 'fooi' als het over 1000 miljard euro gaat komt van jou, niet van mij. Verder voorspelt geen enkele broeikas scepticus het einde van de wereldeconomie, wel een zeer forse beperking van de groei. Daar zullen vooral de zwakkeren in de samenleving de dupe van zijn maar daar schijn jij niet zo mee te zitten. Als jouw irrationele schuldgevoel maar afgekocht wordt, het liefst door anderen uiteraard.Op zaterdag 13 mei 2006 11:05 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Waar komt het idee trouwens vandaan dat we "grof geld" moeten schuiven? Zoals je zelf al eerder liet zien kost Kyoto maar een fooi, ik zie in Nederland geen CO2-belastingen, als ik me niet vergis hebben we onlangs zelfs een lastenverlichting op de energierekening gekregen. Toch predikken de broeikas sceptici vanaf hun kansels hel en verdoemenis. "Als de broeikasfanaten het voor het zeggen krijgen betekent dat het einde van de wereldeconomie!". Doet me denken aan hoe de kerk vroeger mensen angst aan praatte voor de hel
quote:1000 miljard euro tot 2010 ofzo meen ik me te herinneren uit jouw "bron". Wereldwijd... Dat is een fooi ja. Je maakt je druk over getallen achter de komma. Die zeer forse beperking van de groei is ook een fabeltje, de wereldeconomie heeft veel meer last van politieke spanningen en uitspattingen die landen als de VS zich menen te kunnen veroorloven zoals de oorlog in Irak. Jouw probleem is dat je net als al die andere mensen die zich zo druk maken over kyoto dat je het gevoel voor verhouding kwijt bent. Overigens is het met de gevaarlijk hoge olieprijzen van tegenwoordig alleen maar toe te juichen dat er gezocht wordt naar manieren om energie te besparen of nieuwe energiebronnen te ontwikkelen, dat is op lange termijn juist prima voor de economie.Op zaterdag 13 mei 2006 11:36 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
De term 'fooi' als het over 1000 miljard euro gaat komt van jou, niet van mij. Verder voorspelt geen enkele broeikas scepticus het einde van de wereldeconomie, wel een zeer forse beperking van de groei. Daar zullen vooral de zwakkeren in de samenleving de dupe van zijn maar daar schijn jij niet zo mee te zitten. Als jouw irrationele schuldgevoel maar afgekocht wordt, het liefst door anderen uiteraard.
quote:1000 miljard, dat zijn 13 cijfers vóór de komma, dat een 'fooi' noemen is een gotspe van de eerste orde. Hoe je er serieus voorstander van kunt zijn om een dergelijk bedrag aan de wereldeconomie te onttrekken voor een onbewezen hersenspinsel is me een volslagen raadsel.Op zaterdag 13 mei 2006 12:34 schreef Grrrrrrrr het volgende:
1000 miljard euro tot 2010 ofzo meen ik me te herinneren uit jouw "bron". Wereldwijd... Dat is een fooi ja. Je maakt je druk over getallen achter de komma.
quote:Die nieuwe energiebron is er allang, kernenergie, maar ook dat mag niet van de milieu-fanatici.Die zeer forse beperking van de groei is ook een fabeltje, de wereldeconomie heeft veel meer last van politieke spanningen en uitspattingen die landen als de VS zich menen te kunnen veroorloven zoals de oorlog in Irak. Jouw probleem is dat je net als al die andere mensen die zich zo druk maken over kyoto dat je het gevoel voor verhouding kwijt bent. Overigens is het met de gevaarlijk hoge olieprijzen van tegenwoordig alleen maar toe te juichen dat er gezocht wordt naar manieren om energie te besparen of nieuwe energiebronnen te ontwikkelen, dat is op lange termijn juist prima voor de economie.
quote:Kijk eens hoeveel geld er in de wereldeconomie omgaat, dan zie je dat het zo'n bedrag tot 2010 echt gewoon helemaal niks voorstelt. Het is mij een volslagen raadsel dat jij dat niet in lijkt te zien. Je maakt je zorgen over een druppel in de oceaan!Op zaterdag 13 mei 2006 12:46 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
1000 miljard, dat zijn 13 cijfers vóór de komma, dat een 'fooi' noemen is een gotspe van de eerste orde. Hoe je er serieus voorstander van kunt zijn om een dergelijk bedrag aan de wereldeconomie te onttrekken voor een onbewezen hersenspinsel is me een volslagen raadsel.
quote:Kernenergie zal in de toekomst zeker weer een belangrijker rol gaan spelen. Maar ook kernenergie is niet dé oplossing. Als we massaal over zouden schakelen op kernenergie zitten we over 50 jaar zonder uraniumerts. Het is veel verstandiger om in te zetten op technologische vooruitgang in echt duurzame energiewinninng te steken. En dat is zeker niet alleen vanuit millieu oogpunt. Uranium is maar op een paar plaatsen ter wereld te vinden, niet verstandig om daar afhankelijk van te worden. We worstelen nu ook al met het probleem dat het grootste deel van onze energie uit onstabiele delen van de wereld komt. Geen zinnig mens zal er voorstander van zijn om dat voort te laten duren.Die nieuwe energiebron is er allang, kernenergie, maar ook dat mag niet van de milieu-fanatici.
quote:maar het totale plaatje ziet er iets minder fijn uitOp zaterdag 13 mei 2006 13:01 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Kijk eens hoeveel geld er in de wereldeconomie omgaat, dan zie je dat het zo'n bedrag tot 2010 echt gewoon helemaal niks voorstelt. Het is mij een volslagen raadsel dat jij dat niet in lijkt te zien. Je maakt je zorgen over een druppel in de oceaan!
"Eighteen quadrillion dollars is almost 600 times the 2002 world gross domestic product, estimated by the World Bank"
http://www.dailytimes.com(...)ry_25-10-2003_pg9_14
quote:Je kunt uranium halen uit meer dan alleen uraniumerts, het zit ook in waterKernenergie zal in de toekomst zeker weer een belangrijker rol gaan spelen. Maar ook kernenergie is niet dé oplossing. Als we massaal over zouden schakelen op kernenergie zitten we over 50 jaar zonder uraniumerts.
"Seawater contains 3.3x10^(-9) (3.3 parts per billion) of uranium, so the 1.4x10^18 tonne of seawater contains 4.6x10^9 tonne of uranium. All the world's electricity usage, 650G We could therefore be supplied by the uranium in seawater for 7 million years."
http://www-formal.stanford.edu/jmc/progress/cohen.html
[ Bericht 24% gewijzigd door Schepseltje op 13-05-2006 14:01:24 ]
quote:Dat is het grootste probleem, maar een hoge olieprijs zal het investeren in onderzoek naar alternatieven zeker stimuleren.Op vrijdag 12 mei 2006 21:43 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Er zijn simpelweg geen goedkope alternatieven. Dat heeft verder niets met belangen van olieboeren te maken. Het heeft met de belangen van de belastingbetaler te maken, want die draait op voor windmolenparken en subsidie's op "groene" stroom.
quote:De vraag is dan wel hoeveel energie het kost om het uit het zeewater te winnen.Op zaterdag 13 mei 2006 13:55 schreef Schepseltje het volgende:
[..]
maar het totale plaatje ziet er iets minder fijn uit
"Eighteen quadrillion dollars is almost 600 times the 2002 world gross domestic product, estimated by the World Bank"
http://www.dailytimes.com(...)ry_25-10-2003_pg9_14
[..]
Je kunt uranium halen uit meer dan alleen uraniumerts, het zit ook in water
"Seawater contains 3.3x10^(-9) (3.3 parts per billion) of uranium, so the 1.4x10^18 tonne of seawater contains 4.6x10^9 tonne of uranium. All the world's electricity usage, 650G We could therefore be supplied by the uranium in seawater for 7 million years."
http://www-formal.stanford.edu/jmc/progress/cohen.html
quote:zolang het netto energie oplevert, lijkt me dat geen probleemOp zaterdag 13 mei 2006 14:16 schreef DiRadical het volgende:
De vraag is dan wel hoeveel energie het kost om het uit het zeewater te winnen.
quote:18 quadriljoen dollar? Ach dat is maar een fooi hoor.Op zaterdag 13 mei 2006 13:55 schreef Schepseltje het volgende:
"Eighteen quadrillion dollars is almost 600 times the 2002 world gross domestic product, estimated by the World Bank"
quote:Zelfs al zou het zoveel kosten, zolang het geld gewoon wordt uitgegeven komt het dus ook in de economie terecht. Verder wordt er niks gezegd over de tijdsspanne. Er wordt wel gezegd dat het het hoogst denkbare bedrag is.Op zaterdag 13 mei 2006 13:55 schreef Schepseltje het volgende:
[..]
maar het totale plaatje ziet er iets minder fijn uit
"Eighteen quadrillion dollars is almost 600 times the 2002 world gross domestic product, estimated by the World Bank"
http://www.dailytimes.com(...)ry_25-10-2003_pg9_14
[..]
Je kunt uranium halen uit meer dan alleen uraniumerts, het zit ook in water
quote:Ja, die ken ik al, maar wat kost het om de energie eruit te halen? Ik vermoed dat dat economisch verre van rendabel is. Het is zelfs de vraag of het niet meer energie kost dan je eruit haalt."Seawater contains 3.3x10^(-9) (3.3 parts per billion) of uranium, so the 1.4x10^18 tonne of seawater contains 4.6x10^9 tonne of uranium. All the world's electricity usage, 650G We could therefore be supplied by the uranium in seawater for 7 million years."
http://www-formal.stanford.edu/jmc/progress/cohen.html
quote:Als je dat als een fooi ziet moet je niet moeilijk doen over 1000 miljardOp zaterdag 13 mei 2006 15:15 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
18 quadriljoen dollar? Ach dat is maar een fooi hoor.
.quote:Het moet natuurlijk wel economisch haalbaar zijn. Vooralsnog is het dus veel voordeliger om dure mijnen te bouwen. Ik kan me niet voorstellen dat winning uit zeewater ooit efficient zal zijn. Bij mijn weten gebeurt het ook nergens ter wereld, wat al genoeg zegt over de haalbaarheid ervan. Zou het rendabel zijn, dan zouden er wel bedrijven zijn die er in springen.Op zaterdag 13 mei 2006 14:28 schreef Schepseltje het volgende:
[..]
zolang het netto energie oplevert, lijkt me dat geen probleem
quote:Als je dit daadwerkelijk als argument gaat gebruiken, dan is iedere belastinguitgave goed voor de economie.Op zaterdag 13 mei 2006 18:30 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Zelfs al zou het zoveel kosten, zolang het geld gewoon wordt uitgegeven komt het dus ook in de economie terecht. Verder wordt er niks gezegd over de tijdsspanne. Er wordt wel gezegd dat het het hoogst denkbare bedrag is.
En wat betreft het achter de komma rekenenen: jij bent de enige die achter de komma rekent. Zelfs als de klimaatmodellen kloppen, dan zal het miljarden verslindende Kyoto slechts tot een temperatuurvermindering van 0,02 graden Celsius leiden.
quote:Dat is het ook. Geld uitgeven is geld uitgeven, of denk jij dat geld dat de overheid uitgeeft geen deel uit maakt van de economie?Op zaterdag 13 mei 2006 21:05 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Als je dit daadwerkelijk als argument gaat gebruiken, dan is iedere belastinguitgave goed voor de economie.
quote:Ook voor jou blijkt lezen dus moeilijk, ik heb al eerder aangegeven dat Kyoto geen zoden aan de dijk zet, de impact van kyoto op de opwarming van de aarde is al net zo minimaal als de impact ervan op de economie. Het zijn slechts figuren zoals jij die van een mug een olifant maken en graag paniek zaaien met vergezochte complottheorieen over communisten die een plan-economie in willen voeren of doemdenkerij over economische groei.En wat betreft het achter de komma rekenenen: jij bent de enige die achter de komma rekent. Zelfs als de klimaatmodellen kloppen, dan zal het miljarden verslindende Kyoto slechts tot een temperatuurvermindering van 0,02 graden Celsius leiden.
quote:Op zondag 14 mei 2006 02:35 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Dat is het ook. Geld uitgeven is geld uitgeven, of denk jij dat geld dat de overheid uitgeeft geen deel uit maakt van de economie?
Het moet niet veel gekker worden. Mensen met zo'n kijk op de economie zouden een jaar lang in Cuba moeten gaan wonen.quote:Wie zaait er hier paniek? Volgens mij zijn het de communisten en socialisten die een nieuw speeltje hebben ontdekt, het versterkte broeikaseffect, en die daar de burger mee bang proberen te maken. Betaal meer belastingen voor onze windmolens, anders zal de hemel op ons hoofd vallen! Gelukkig is er een klein groepje dat weerstand biedt tegen deze nieuwe charlatans. Eerst bewijzen, dan praten we verder.Het zijn slechts figuren zoals jij die van een mug een olifant maken en graag paniek zaaien met vergezochte complottheorieen over communisten die een plan-economie in willen voeren of doemdenkerij over economische groei.
quote:Je ontkent dus werkelijk dat overheidsuitgaven niet bij de economie horen?Op zondag 14 mei 2006 04:24 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
[..]
quote:Jij zaait paniek, en wel over dingen die er gewoonweg niet zijn. Volgens mij maken ze zich nergens minder druk om het broeikaseffect dan in communistische landen. Verder zie ik nog steeds geen toegenomen belastingdruk vanwege Kyoto, in tegendeel, we hebben onlangs lastenverlichting gehad op de energierekening. Toch blijven jij en anderen hel en verdoemenis preken. Kom eerst maar eens met bewijzen voor je belachelijke stellingen, dan praten we verderWie zaait er hier paniek? Volgens mij zijn het de communisten en socialisten die een nieuw speeltje hebben ontdekt, het versterkte broeikaseffect, en die daar de burger mee bang proberen te maken. Betaal meer belastingen voor onze windmolens, anders zal de hemel op ons hoofd vallen! Gelukkig is er een klein groepje dat weerstand biedt tegen deze nieuwe charlatans. Eerst bewijzen, dan praten we verder.
.quote:Nee, maar jij impliceert dat overheidsuitgaven geen kwaad kunnen, omdat ze toch weer in de economie terecht komen. Als we die redenatie volgen, dan kunnen we de belastingdruk tot 100% toe laten nemen, en meer geld aan scholen, ziekenhuizen, het leger en ambtenaren uitgeven.Op zondag 14 mei 2006 10:44 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Je ontkent dus werkelijk dat overheidsuitgaven niet bij de economie horen?
quote:Zo kunnen we nog wel een tijdje doorgaan. Het versterkte broeikaseffect is een speeltje van links. De bewijslast ligt daarom bij jullie.Jij zaait paniek, en wel over dingen die er gewoonweg niet zijn. Volgens mij maken ze zich nergens minder druk om het broeikaseffect dan in communistische landen. Verder zie ik nog steeds geen toegenomen belastingdruk vanwege Kyoto, in tegendeel, we hebben onlangs lastenverlichting gehad op de energierekening. Toch blijven jij en anderen hel en verdoemenis preken. Kom eerst maar eens met bewijzen voor je belachelijke stellingen, dan praten we verder
quote:Maar je bent het er dus wel mee eens dat er iets aan het milieu gedaan moet worden?Op zondag 14 mei 2006 18:56 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Nee, maar jij impliceert dat overheidsuitgaven geen kwaad kunnen, omdat ze toch weer in de economie terecht komen. Als we die redenatie volgen, dan kunnen we de belastingdruk tot 100% toe laten nemen, en meer geld aan scholen, ziekenhuizen, het leger en ambtenaren uitgeven.
[..]
Zo kunnen we nog wel een tijdje doorgaan. Het versterkte broeikaseffect is een speeltje van links. De bewijslast ligt daarom bij jullie.
quote:Er is niets mis met 'iets aan het milieu doen'. Afvalwaterzuivering, roetfilters, kwikreductie, etc. als het maar zoden aan de dijk zet.Op maandag 15 mei 2006 18:06 schreef Sapientiea het volgende:
Maar je bent het er dus wel mee eens dat er iets aan het milieu gedaan moet worden?
quote:En als die 'zoden aan de dijk' nou eens is dat de mentaliteit een kant op gezet word?Op maandag 15 mei 2006 19:55 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Er is niets mis met 'iets aan het milieu doen'. Afvalwaterzuivering, roetfilters, kwikreductie, etc. als het maar zoden aan de dijk zet.
Of wat als die 'zoden aan de dijk' nou nog meer geld kosten dan het Kyoto nu al kost?
De werkelijke kosten van een 'zinnige' verandering ten aanzien van het milieu is vele malen groter dan wat het Kyoto nu kost. Kyoto is een goed stap ten aanzien van de denkwijze. Want de wil en de kennis is er wel, maar niet bij de mensen die het naar het grote publiek moeten brengen.
Tja als je 145 miljard veel vind dan zijn er nog andere 'projecten'op de aarde die ons veel meer kosten, en dan hoeven we niet alles in geld uit te drukken.
Zonder milieu is er op den duur geen economie meer zo simpel is.
quote:Die 145 miljard is wat er totnutoe is uitgegeven aan Kyoto. Daar komt de komende jaren nog zo'n slordige 1000 miljard bij. Wil je echter écht zoden aan de dijk zetten dan lopen de schattingen op tot 18 quadriljoen. Mag ik dat alsjeblieft veel vinden?Op dinsdag 16 mei 2006 08:57 schreef Sapientiea het volgende:
Tja als je 145 miljard veel vind dan zijn er nog andere 'projecten'op de aarde die ons veel meer kosten, en dan hoeven we niet alles in geld uit te drukken.
quote:Nee, zonder economie is er op den duur geen (geld voor) milieu meer, zo simpel is het. De ergste milieu-problemen vind je dan ook in landen die er economisch gezien het beroerdste voor staan. Kyoto in haar uiterste consequenties zorgt ervoor dat op den duur ieder land er straks zo voor staat. Met alle rampzalige gevolgen voor het milieu vandien.Zonder milieu is er op den duur geen economie meer zo simpel is.
quote:Op dinsdag 16 mei 2006 10:55 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Die 145 miljard is wat er totnutoe is uitgegeven aan Kyoto. Daar komt de komende jaren nog zo'n slordige 1000 miljard bij. Wil je echter écht zoden aan de dijk zetten dan lopen de schattingen op tot 18 quadriljoen. Mag ik dat alsjeblieft veel vinden?
Ja dat mag, maar als je mijn post begrepen had....[..]
Nee, zonder economie is er op den duur geen (geld voor) milieu meer, zo simpel is het. De ergste
milieu-problemen vind je dan ook in landen die er economisch gezien het beroerdste voor staan. Kyoto in haar uiterste consequenties zorgt ervoor dat op den duur ieder land er straks zo voor staat. Met alle rampzalige gevolgen voor het milieu vandien.
Het milieu KOST geen geld....het is namelijk gratis......Door de economie, die alleenmaar winst wil halen, word ons leefmilieu verwoest. En ja dan kost het geld om dat terug te draaien.
quote:Dat is omdat ze het niet snappen. Kernenergie is vele malen beter voor het milieu dan bv windmolens.Op zaterdag 13 mei 2006 12:46 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Die nieuwe energiebron is er allang, kernenergie, maar ook dat mag niet van de milieu-fanatici.
quote:Enorme afval? Een gemiddelde kerncentrale produceert per jaar een hoeveelheid afval ter grootte van een tennisbal..Op dinsdag 16 mei 2006 14:57 schreef ChatChewbacca het volgende:
Want, wat doen we met al dat enorme afval?
en wat we ermee doen? Opwerken, in beton (of glas) gieten, en op een veilige plek leggen totdat de meeste straling is uitgewerkt (kan tegenwoordig al na enkele honderden jaren)
Kernenergie produceert een kleine hoeveelheid geconcentreert afval, wat veel makkelijk te verwerken is dan bijvoorbeeld de lucht- of bodemvervuiling die conventionele energie-opwekkings methodes met zich mee brengen, en die wel dag in dag uit de leefomgeving aantast.
?.quote:Ja ik snap het heel goed vandaar dat ik dat ook zeg! Misschien moet jij eerst iets lezen over Vervuilings Eenheden en hoe die berekend worden.Op dinsdag 16 mei 2006 14:57 schreef ChatChewbacca het volgende:
Want, wat doen we met al dat enorme afval? Snap je 't zelf eigenlijk wel? Weet jij eigenlijk hoe 't werkt, een kernreactor?
Ik verwijs je door naar de post van schepseltje
quote:Kortzichtig om te denken dat al het afval alleen in Nederland opgeslagen kan worden. Maar het feit blijft dat kernenergie milieuvriendelijker, beter beheersbaar en compacter afval geeft dan alle zogenaamde duurzame methodes zoals wind en zonne energie.Op dinsdag 16 mei 2006 15:13 schreef du_ke het volgende:
Overigens is de opslag in NL al bijna vol. En dat met tot nu toe 3 zeer bescheiden centrales. Dat zal helemaal hard gaan als we helemaal overstappen op kernenergie
En ik mag zelf toch echt een milieu'er noemen.
quote:Inderdaad, we kunnen het bijvoorbeeld in "onverwoestbare" vaten in de oceaan dumpen, deden we vroeger ook...Op dinsdag 16 mei 2006 15:17 schreef Sapientiea het volgende:
[..]
Kortzichtig om te denken dat al het afval alleen in Nederland opgeslagen kan worden.
quote:Verschepen naar Rusland kan ook prima.Op dinsdag 16 mei 2006 15:22 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Inderdaad, we kunnen het bijvoorbeeld in "onverwoestbare" vaten in de oceaan dumpen, deden we vroeger ook...
quote:Windmolens zelf niet veel, maar de enorme industrie die nodig is ze te maken en onderhouden produceert wel een behoorlijke lucht- en bodemvervuiling. Afgezet tegen het lage rendament van windmolens, is dit toch een aardig grote vervuiling.Op dinsdag 16 mei 2006 15:19 schreef du_ke het volgende:
Wat voor afval geeft een windmolen dat niet goed verwerkbaar of herbruikbaar is?
quote:Het is ook niet voor niets dat kerncentrales pas rendabel worden als ze zijn afgeschreven.Op dinsdag 16 mei 2006 15:33 schreef Schepseltje het volgende:
[..]
Windmolens zelf niet veel, maar de enorme industrie die nodig is ze te maken en onderhouden produceert wel een behoorlijke lucht- en bodemvervuiling. Afgezet tegen het lage rendament van windmolens, is dit toch een aardig grote vervuiling.
quote:Logische vraag;Op dinsdag 16 mei 2006 15:19 schreef du_ke het volgende:
Wat voor afval geeft een windmolen dat niet goed verwerkbaar of herbruikbaar is?
Kijk Of een product meer of minder vervuild hangt grotendeels af van het productieproces. Er moeten grondstoffen worden gebruikt, ze moeten vervoerd worden etc. Dan gaat het erom hoe lang een bepaald product dienst doet voordat het vervangen moet worden.
Uit eindelijk reken je dus alles uit in bv [energie geleverd] / [vervuiling].
Een heel recente zaak als voorbeeld: Het opnieuw gebruiken van PET-flessen is jaren geleden ingevoerd omdat het HERgebruik milieu vriendelijker zou zijn.
Sinds kort zijn ze gestopt met het hergebruik van de PET-flessen, omdat onderzoeken aan toonden dat het hergebruik milieu onvriendelijker is dan de flessen om te smelten en daarvan nieuwe producten te maken.
Het bleek dat de inzameling en het schoonmaken zoveel milieuonvriendelijker was dan er gewoonweg een nieuw product van te maken.
quote:In ieder geval naar een land wat heel erg omhoog zit om geld en het niet zo nauw neemt met de gezondheid van de bevolking. Rusland zou wel voldoen waarschijnlijk
.quote:Kernafval is opzich niet schadelijk voor het milieu, het is alleen schadelijk voor levende organismes wanneer die met de straling in aanraking komen. Wanneer het afval netjes in beton wordt gegoten, en opgeslagen op een lokatie waar niemand er last van heeft (woestijn, siberië, oceaan, etc), is er geen enkel gevaar voor de omgeving. Het afval ligt dan enkele honderden jaren veilig ingekapseld, en wordt na verloop van tijd neutraal. Afval wat zichzelf oplost dus.Op dinsdag 16 mei 2006 15:13 schreef du_ke het volgende:
Overigens is de opslag in NL al bijna vol. En dat met tot nu toe 3 zeer bescheiden centrales. Dat zal helemaal hard gaan als we helemaal overstappen op kernenergie
En dat rusland destijds lekkende vaten niet-opgewerkt afval in zee heeft gegooit, valt eerder te wijten aan hun socialistische systeem dan aan kernenergie opzich. Bij verkeerd gebruik kan vrijwel alles schadelijk zijn.
Een volledig schone, veilige, goedkope, betrouwbare en milieuvriendelijke methode van energie-opwekken bestaat helaas niet, maar kernenergie zit daar op dit moment wel het dichtste bij.
[ Bericht 6% gewijzigd door Schepseltje op 16-05-2006 15:44:41 ]
quote:Rare post hoor!Op dinsdag 16 mei 2006 15:22 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Inderdaad, we kunnen het bijvoorbeeld in "onverwoestbare" vaten in de oceaan dumpen, deden we vroeger ook...
Het is serieus een goed en geconcentreerd afval product dat we met de huidige technieken prima kunnen opslaan of zelfs verwerken.
Het milieuvriendelijkste wat we kunnen doen is natuurlijk minder of geen energie gebruiken, maarja dat zit er voorlopig niet in.
Edit: Schepseltje was me voor!
De Finnen geven weer eens het voorbeeld: het land van Nokia heeft besloten een kernreactor te bouwen. Het tij voor kernenergie is sowieso aan het keren. De hoge temperatuur reactor is inherent veilig, het afvalprobleem is volgens sommigen te overzien en de productie van waterstof is zonder emissie van CO2 alleen mogelijk via kernenergie.
Nee, het verbaast hem niet. Als hoogleraar reactorfysica aan de TU Delft is prof.dr.ir. Tim van der Hagen al heel lang overtuigd van de voordelen die kernenergie biedt. Dus wanneer een Nederlandse project-ontwikkelaar een kernreactor wil bouwen, juicht hij dat van harte toe. En dat het gezaghebbende Amerikaanse Electric Power Research Institute in Palo Alto vorig jaar in Nature een pleidooi houdt voor het gebruik van nucleaire technologie voor de opwekking van waterstof, vindt hij niet meer dan logisch. Hij zou het zelfs nog sterker willen formuleren: 'De enige manier om op een efficiënte en grootschalige wijze waterstof te produceren zonder emissie van CO2 is via kernenergie.’ Het idee daarbij is om met chemische processen watert te splitsen in waterstof en zuurstof, zonder gebruik te hoeven maken van elektriciteit als energieverslindende tusenstap (via elektrolyse). Hiervoor zijn temperaturen nodig van ten minste 900 0C en dat is precies het temperatuurgebied dat goed bereikbaar is met gas-gekoelde reactoren, waar Van der Hagen onderzoek aan doet. Samen met zijn medewerker dr.ir.Jan Leen Kloosterman kijkt hij bovendien naar de mogelijkheden die dit soort Hoge Temperatuur Reactoren (HTR) bieden voor opwekking van waterstof.
Hoge-drukstoom Zo'n 80 van alle kerncentrales ter wereld, zoals die in het Zeeuwse Borssele, is van het zogenaamde licht-watertype. In deze watergekoelde centrales wordt met behulp van de vrijgekomen warmte hoge-drukstoom opgewekt bij een temperatuur van tegen de 300 °C. Dat is echter bij lange na niet genoeg om de chemische reacties op gang te brengen die als eindproduct waterstof hebben. Kloosterman: 'Om het temperatuurgebied boven 900 °C te bereiken moet je overstappen op een ander koelmiddel. Daarvoor zij grofweg twee alternatieven: koeling met helium of met een gesmolten zout. Wij hebben een voorkeur voor helium, omdat je daarmee ook direct een gasturbine aan zou kunnen drijven voor de productie van elektriciteit.'
De warmte in dit hete helium is echter net zo goed te gebruiken voor het aandrijven van chemische processen. Alleen moet je dit niet direct doen. Het is beter om er een extra koelkring tussen te zetten. Zo voorkom je dat het chemische proces het nucleaire 'vervuilt' en omgekeerd. Ook de nucleaire brandstof van dit soort HTR's ziet er anders uit dan in een standaard lichtwaterreactor. In plaats van de bekende uraniumstaven is de brandstof aanwezig in de vorm van uraniumbolletjes met een diameter van een halve millimeter. Die zijn elk bedekt met een aantal laagjes, waaronder een poreuze koolstofbuffer - voor de absorptie van splijtstofproducten - en met siliciumcarbide, een keihard materiaal dat de bolletjes beschermt en voorkomt dat de radioactieve inhoud vrij kan komen. Op hun beurt vormen 10000 tot 15000 van deze bolletjes, ingebed in grafiet, de uiteindelijke nucleaire brandstofkogels (pebble), die een diameter hebben van 6 cm. Volgens Kloosterman zijn die inherent veilig: 'Zelfs wanneer het koelmiddel volledig wegvalt en de temperatuur als gevolg van de restwarmte die de kernreacties afgeven, kan oplopen tot boven de 1500 °C, blijven de bollen ongeschonden.' In Duitsland heeft al twintig jaar een 40 megawatt testreactor gedraaid op deze brandstofkogels, terwijl in China sinds 2000 ook een heliumgekoelde HTR-reactor operationeel is.
Oliecrisis Hoewel dit soort reactor- en brandstofconcepten nog niet op grote schaal zijn getest, is het ontwerp wel beproefd in diverse testreactoren in Duitsland, de Verenigde Staten, Japan en Zuid-Afrika. Datzelfde geldt feitelijk voor de opwekking van waterstof met behulp van thermo-chemische reacties. Ook dat proces is niet echt nieuw meer. Van der Hagen: 'Er zijn niet zoveel wetenschappelijke uitdagingen meer. De problemen zitten bijvoorbeeld in het vinden van geschikte materialen.' Het wetenschappelijk onderzoek ernaar piekte in de jaren zeventig ten tijde van de oliecrisis, maar vindt tegenwoordig bijna uitsluitend plaats in Japan en de VS. Een litera-tuurstudie van het Amerikaanse bedrijf General Atomics bracht in 2002 meer dan honderd mogelijke chemische cycli aan het licht en bepaalde wat de meest veelbelovende waren. Er kwamen twee kandidaten uit naar voren, een op basis van broom en een andere op basis van zwavel en jodium. Uit modelberekeningen en metingen in een Japanse proefopstelling volgde dat deze laatste een efficiëntie heeft van meer dan 50%, en die mag zich dan ook verheugen in de meeste aandacht (zie kader). Eind vorig jaar presenteerde Ken Schultz van General Atomics tijdens het jaarlijkse symposium van de World Nuclear Association de eerste resultaten van een studie naar de mogelijkheden van dit zwavel jodiumproces voor de productie van waterstof met behulp van een HTR-heliumreactor. Zijn economische analyse wees uit dat een 2400 MW kernreactor, gekoppeld aan een chemische fabriek dagelijks zo'n achthonderd ton waterstof kan leveren. Dat is meer dan voldoende voor een grote olieraffinaderij. Afhankelijk van de gebruikte parameters variëren de kosten per geproduceerde kilo waterstof tussen de 1,4 en 1,9 dollar per kilo. Dat zijn opvallende getallen omdat waterstof dat wordt geproduceerd uit methaan met behulp van stoom - meer dan de helft van alle waterstof ter wereld - zo'n 1,4 dollar per kilo kost. Maar bij dit reformeringsproces komen grote hoeveelheden CO2 vrij. Het is niet uitgesloten dat regeringen daar in de toekomst een eind aan gaan maken door CO2-sequestratie en opslag verplicht te stellen via het instellen van een speciale belasting {carbon tax). Het is dan ook geen wonder dat sommige landen het onderzoek naar de opwekking 'nucleaire waterstof' voortvarend aanpak Van der Hagen: 'In de Verenigde Staten heeft het Department of Energy (DoE) het Nuclear Hydrogen Initiative gelanceerd met als een van de doelstellingen om in 2015 in Idaho een demonstratiefaciliteit voor nucleaire elektriciteit- én waterstofproductie in bedrijf te hebben. Het Japanse Atomic Energy Research Institute heeft al zo'n HTR in bedrijf en heeft onlangs de werking van het productieproces voor waterstof gedemonstreerd, zij het op kleine schaal.'
Omstreden Dat mag allemaal zo zijn, maar toch blijft kernenergie een omstreden proces. Zo voerde ir. Diederik Samsom, Tweede-Kamerlid voor de PvdA, in augustus 2002 aan dat de kernenergielobby de ogen sluit voor de beperkte winbare reserves aan uranium. Er zou nog maar voor zo'n vijftig jaar voldoende zijn. Van der Hagen: 'Dat klopt wel, maar dan moet je er wel bij zeggen dat dat winbare reserves zijn voor een prijs van zo’n 25 dollar per kilo. Omdat de grondstof maar in geringe mate bijdraagt aan de uiteindelijke kilowattuurprijs, mag het uranium best meer kosten om toch op een economische manier elektriciteit te kunnen produceren. Als je armere ertsen gaat aanboren, is er zeker nog honderd keer zoveel; bovendien is aangetoond dat uranium ook betaalbaar uit zeewater is te winnen.' Ook de hoeveelheid kernafval en daarmee het opslagprobleem is volgens Van der Hagen beperkt: 'Het is goed op te slaan in stabiele geologische formaties.' Hij wijst erop dat we met de groeiende mondiale vraag naar energie onszelf op dit moment niet kunnen permitteren om welke vorm dan ook bij voorbaat af te schrijven. ‘Binnen een internationaal samenwerkingsverband (Generation IV) werken we op dit moment aan de volgende generatie kernreactoren, waarbij strenge eisen gesteld zijn ten aanzien van veiligheid, duurzaamheid, betrouwbaarheid, economie en waarbij door hergebruik en combinatie van verschillende nucleaire technologieën de hoeveelheid afval zoveel mogelijk wordt beperkt.’
Van der Hagens pleidooi om alle opties open te houden wordt onderstreept door Ken Schultz, die vorig jaar ook de mogelijkheden van zonne-energie voor de productie van waterstof op een rijtje zette. Zonnecollectoren kunnen namelijk veel hogere temperaturen leveren dan kernreactoren. Bovendien zijn de investeringskosten veel lager. Een probleem is natuurlijk dat de zon effectief maar gedurende zo'n acht uur beschikbaar is. Dat leidt tot een verminderde efficiëntie en tot hogere productiekosten. Toch heeft General Atomics vorig jaar subsidie ontvangen om ook deze methode te gaan onderzoeken. Schultz wil zich dan met name richten op alternatieve chemische cycli die efficiënt gebruik kunnen maken van de hogere temperaturen.
Er is hoe dan ook nog veel onderzoek nodig. Of de samenleving bereid is de maatschappelijke consequenties die toepassen van kernenergie met zich meebrengt te dragen om het waterstoftijdperk binnen te gaan is een vraag die in de komende jaren beantwoord moet worden. Van der Hagen wijst ter afsluiting nog op dat Finland onlangs besloten heeft na afweging van alle mogelijke alternatieven met behulp van kernenergie zijn groeiende elektriciteitsbehoefte te voorzien. Het is de eerste kernreactor die sinds jaren in Europa zal worden gebouwd. Een teken aan de wand?
http://www.nrg-nl.com/kranten/2004/040507b.html
quote:Daarbij komt nog dat de bulk laag radioactief is.Op dinsdag 16 mei 2006 15:04 schreef Schepseltje het volgende:
[..]
Enorme afval? Een gemiddelde kerncentrale produceert per jaar een hoeveelheid afval ter grootte van een tennisbal..
en wat we ermee doen? Opwerken, in beton (of glas) gieten, en op een veilige plek leggen totdat de meeste straling is uitgewerkt (kan tegenwoordig al na enkele honderden jaren)
Kernenergie produceert een kleine hoeveelheid geconcentreert afval, wat veel makkelijk te verwerken is dan bijvoorbeeld de lucht- of bodemvervuiling die conventionele energie-opwekkings methodes met zich mee brengen, en die wel dag in dag uit de leefomgeving aantast.
quote:Dat deden we idd met de tonnen en de vaten waren niet onverwoestbaar, desondanks is er geen enkel effect waargenomen van deze enge vaten...natuurlijk is het zo dat het altijd objectieve en zuivere Greenpeace dit aan de grote paniekklok heeft gehangen, natuurramp hier, natuurramp daar, je kent het wel, geef het volk de suggestie dat iets rampzalig is, dan moeten we alleen al uit voorzorg de handelingen staken....werkt altijd..Op dinsdag 16 mei 2006 15:22 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Inderdaad, we kunnen het bijvoorbeeld in "onverwoestbare" vaten in de oceaan dumpen, deden we vroeger ook...
quote:Volgens mij was het bij de petflessen zo dat het qua milieubelasting weinig of niets uitmaakt. Echter het zou goedkoper zijn daarom heeft van Geel onder druk van de industrie toegegeven.Op dinsdag 16 mei 2006 15:36 schreef Sapientiea het volgende:
[..]
Logische vraag;
Kijk Of een product meer of minder vervuild hangt grotendeels af van het productieproces. Er moeten grondstoffen worden gebruikt, ze moeten vervoerd worden etc. Dan gaat het erom hoe lang een bepaald product dienst doet voordat het vervangen moet worden.
Uit eindelijk reken je dus alles uit in bv [energie geleverd] / [vervuiling].
Een heel recente zaak als voorbeeld: Het opnieuw gebruiken van PET-flessen is jaren geleden ingevoerd omdat het HERgebruik milieu vriendelijker zou zijn.
Sinds kort zijn ze gestopt met het hergebruik van de PET-flessen, omdat onderzoeken aan toonden dat het hergebruik milieu onvriendelijker is dan de flessen om te smelten en daarvan nieuwe producten te maken.
Het bleek dat de inzameling en het schoonmaken zoveel milieuonvriendelijker was dan er gewoonweg een nieuw product van te maken.
En volgens mij doen de moderne windmolens het helemaal niet zo slecht
.quote:Jij pleit derhalve voor het massaal dumpen van radioactief afval in de oceaan?Op dinsdag 16 mei 2006 15:54 schreef bramiozo2002 het volgende:
[..]
Dat deden we idd met de tonnen en de vaten waren niet onverwoestbaar, desondanks is er geen enkel effect waargenomen van deze enge vaten...natuurlijk is het zo dat het altijd objectieve en zuivere Greenpeace dit aan de grote paniekklok heeft gehangen, natuurramp hier, natuurramp daar, je kent het wel, geef het volk de suggestie dat iets rampzalig is, dan moeten we alleen al uit voorzorg de handelingen staken....werkt altijd..
Wees blij dat er organisaties zijn die dit soort misstanden aan de kaak stellen, van 1 lekkend van zal je de effecten niet terugzien in de gezondheidsstatistieken (wat niet wegneemt dat er geen effecten zijn), 2 vaten ook niet, maar als elk land op die manier met zijn kernafval om zou gaan zou het binnen de korste keren wel merkbaar worden.quote:Ik heb mijn bron verdorie eens bekeken en ik sta er niet van te kijken dat het National Review is. Ik heb het zelf geplaatst. De artikelen in National Review zijn bijna altijd van hoogstaand niveau, en zelfs menig linkse Amerikanen deelt die overtuiging. Linkse Nederlanders doen dat helaas minder vaak, waarschijnlijk omdat ze xenofoob zijn.Op dinsdag 16 mei 2006 09:03 schreef ChatChewbacca het volgende:
Ik heb de discussie niet geheel gevolgd, maar verbaas me over het artikel hierboven. Leuk dat je 't citeert, maar bekijk je bron verdorie eens. National Review staat toch wel bekend als een van de conservatieve zaken in de States. En als het conservatief in de states is, dan is het hier al helemaal eng. Cnbc is ook niet de meest objectieve. National Review zal NOOIT haar shareholders/rest geblabla ongelijk geven. Amerika is het land waar de lobby de journalistiek bepaalt, kijk maar naar de melk-addetives case.
Het is een ander topic, maar in Nederland is het natuurlijk precies zo, waar de NVJ een hele dikke vinger in de pap heeft.
quote:Nou ook in Nederland was het nog niet zo lang geleden dat ze met kaarsen in Petten de centrale ingingen om iets te inspecteren toen het licht was uitgevallen. Dat is ook mijn voornaamste bezwaar tegen kernenergie je bent erg afhankelijk van het al of niet optreden van menselijk falen. dat is geen risico dat ik graag wil lopen. Zeker gezien de vele (bijna) ongelukken die in zowel het westen als het oosten zijn gebeurd.Op dinsdag 16 mei 2006 15:37 schreef Schepseltje het volgende:
[..]
Kernafval is opzich niet schadelijk voor het milieu, het is alleen schadelijk voor levende organismes wanneer die met de straling in aanraking komen. Wanneer het afval netjes in beton wordt gegoten, en opgeslagen op een lokatie waar niemand er last van heeft (woestijn, siberië, oceaan, etc), is er geen enkel gevaar voor de omgeving. Het afval ligt dan enkele honderden jaren veilig ingekapseld, en wordt na verloop van tijd neutraal. Afval wat zichzelf oplost dus.
En dat rusland destijds lekkende vaten niet-opgewerkt afval in zee heeft gegooit, valt eerder te wijten aan hun socialistische systeem dan aan kernenergie opzich. Bij verkeerd gebruik kan vrijwel alles schadelijk zijn.
quote:Tja op al die punten zijn er methodes die beter scoren. Al is het lastig ze in 1 methode te combineren.Een volledig schone, veilige, goedkope, betrouwbare en milieuvriendelijke methode van energie-opwekken bestaat helaas niet, maar kernenergie zit daar op dit moment wel het dichtste bij.
quote:De nieuwe generaties kerncentrales zijn intrinsiek veilig, dat betekend dat je een meltdown gewoon kunt laten plaatsvinden, en het proces stopt dan vanzelf, het schijnt dat dit al meerdere malen is geprobeerd, waarbij de medewerkers met een kopje koffie hebben zitten toekijken toen een meltdown ontstond. Ik zal even kijken of ik hier een link van kan vinden.Op dinsdag 16 mei 2006 16:53 schreef du_ke het volgende:
Nou ook in Nederland was het nog niet zo lang geleden dat ze met kaarsen in Petten de centrale ingingen om iets te inspecteren toen het licht was uitgevallen. Dat is ook mijn voornaamste bezwaar tegen kernenergie je bent erg afhankelijk van het al of niet optreden van menselijk falen. dat is geen risico dat ik graag wil lopen. Zeker gezien de vele (bijna) ongelukken die in zowel het westen als het oosten zijn gebeurd.
quote:Dat klopt, en daarom zie ik kernenergie als het ideale alternatief voor de toekomst, de nieuwe generators zijn veilig, relatief milieuvriendelijk (mits de regels worden gevolgd), het is betrouwbaar, het is in staat op een zeer efficiente manier waterstof te genereren (zie artikel enkele posts terug), en het belangrijkste, je kunt energie opwekken op het moment -en in de mate- waarin je het op dat moment nodig hebt. In tegenstelling tot wind en zonne-energie.Tja op al die punten zijn er methodes die beter scoren. Al is het lastig ze in 1 methode te combineren.
Dus je combineert de voordelen van olie (opwekken wanneer je wilt) met windmolens (geen schadelijke uitstoot), en daarbovenop kun je op een efficiente manier waterstof aanmaken. Ik denk dat -zolang werkende kernfusiecentrales nog niet bestaan- de enige methode is om van olie af te stappen, en een redelijke mate van welvaart te behouden.
quote:Ow je wilt de economie afschaffen? Allemaal terug in een berevel?Op dinsdag 16 mei 2006 13:37 schreef Sapientiea het volgende:
Het milieu KOST geen geld....het is namelijk gratis......Door de economie, die alleenmaar winst wil halen, word ons leefmilieu verwoest. En ja dan kost het geld om dat terug te draaien.
Lijkt me niet zo'n haalbaar plan, bovendien gingen mensen in een berevel in de regel erg vroeg dood, dat gratis milieu van jou is namelijk nogal vijandig.De waarheid is natuurlijk dat de westerse wereld beduidend schoner is dan de rest van de wereld en dat dit te danken is aan hoge winsten en een (relatief!) hoge erkenning van het eigendomsrecht.
quote:En de socialistische variant was op z'n zachtst gezegd ook niet echt zuinig op het milieuOp dinsdag 16 mei 2006 19:08 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Ow je wilt de economie afschaffen? Allemaal terug in een berevel?
De waarheid is natuurlijk dat de westerse wereld beduidend schoner is dan de rest van de wereld en dat dit te danken is aan hoge winsten en een (relatief!) hoge erkenning van het eigendomsrecht.
quote:oh ja, we kunnen 't prima opslaan. we zouden er prima een vuile bom van kunnnen maken. Misschien heb je 't niet helemaal door, maar kernenergie kunnen produceren en het afval beschikken betekent nogal wat. Dan heb je nogal wat macht. Niet alleen beschik je dan over veel energie, of veel afval waarmee een kwaadwillend land veel kan, maar je beschikt ook over een begin van het bouwen van een opwerkings centrale voor nucleare wapens. Hoeveel afspraken jij ooit wil maken, er blijven gekken bestaan. Kernwapens zijn érg makkelijk om anderen fiks pijn mee te doen. Als jij zegt dat 1 land mag, wat houdt het de anderen tegen om het ook te doen? Daarnaast betekent het opslaan van kernafval dat zo'n land daar verantwoordelijkheid voor draagt, ik zou liever niet de russen verantwoordelijk zien voor afval wat je toch redelijk kan misbruiken. Hiernaast is er de halfwaardetijd van dit afval lang genoeg om toch eeuwen lang opgeslagen te liggen. Zo bouw je over de loop van de tijd een gigantische berg op. En er is nog iets anders, het hele process is gewoon niet rendabel. Tenzij er bakken met geld in gestopt wordt. Ja we houden van onze energie, dus dat kan wel. Maar die nieuwe kernenergiecentrale, waar men het laatst over gehad heeft, of beter gezegd, men dacht weer over kernenergie, dat is van de baan. Er is simpelweg geen geld voor. Want de overheid moet voor zo'n centrale dik bijleggen. Wil je dat jouw energie wens ten koste gaat van de gezondheids zorg, of..?Op dinsdag 16 mei 2006 15:39 schreef Sapientiea het volgende:
[..]
Rare post hoor!
Het is serieus een goed en geconcentreerd afval product dat we met de huidige technieken prima kunnen opslaan of zelfs verwerken.
Het milieuvriendelijkste wat we kunnen doen is natuurlijk minder of geen energie gebruiken, maarja dat zit er voorlopig niet in.
Edit: Schepseltje was me voor!
De oplossing in het besparen van CO2 ligt niet in het ontwikkelen van nieuwe energiebronnen, of het vergroten van bestaande zuinige, maar in het zuiniger omgaan met wat we hebben.
quote:Ja en beter voor het milieu. Wat de meeste mensen en organisaties vergeten is dat het grondig schoonmaken van deze recyclebare-flessen zeer veel vervuiling met zich meebrengt.Op dinsdag 16 mei 2006 16:49 schreef du_ke het volgende:
[..]
Volgens mij was het bij de petflessen zo dat het qua milieubelasting weinig of niets uitmaakt. Echter het zou goedkoper zijn daarom heeft van Geel onder druk van de industrie toegegeven.
En volgens mij doen de moderne windmolens het helemaal niet zo slecht
Daar komt bij dat het huidige inzamel systeem blijft bestaan, ze gaan er alleen een ander product van maken.
Moderne windmolens hebben het nooit echt slecht gedaan, maar als we willen voorzien in de energie behoefte van de toekomst dan zijn windmolens niet de aangewezen techniek. Buitendat geeft een windmolen geen constante feed. Nogmaals, als je kijkt naar energie geleverd gedeeld door de vervuiling veroorzaakt dan zal je zien dat kernernergie een betere technniek is.
quote:Op woensdag 17 mei 2006 08:10 schreef ChatChewbacca het volgende:
[..]
oh ja, we kunnen 't prima opslaan. we zouden er prima een vuile bom van kunnnen maken. Misschien heb je 't niet helemaal door, maar kernenergie kunnen produceren en het afval beschikken betekent nogal wat. Dan heb je nogal wat macht. Niet alleen beschik je dan over veel energie, of veel afval waarmee een kwaadwillend land veel kan, maar je beschikt ook over een begin van het bouwen van een opwerkings centrale voor nucleare wapens. Hoeveel afspraken jij ooit wil maken, er blijven gekken bestaan. Kernwapens zijn érg makkelijk om anderen fiks pijn mee te doen. Als jij zegt dat 1 land mag, wat houdt het de anderen tegen om het ook te doen? Daarnaast betekent het opslaan van kernafval dat zo'n land daar verantwoordelijkheid voor draagt, ik zou liever niet de russen verantwoordelijk zien voor afval wat je toch redelijk kan misbruiken. Hiernaast is er de halfwaardetijd van dit afval lang genoeg om toch eeuwen lang opgeslagen te liggen. Zo bouw je over de loop van de tijd een gigantische berg op.
Ja dan kan ik nog meer technieken verzinnen die we niet kunnen uitvoeren omdat er anders misbruik van gemaakt gaat worden. De opslag is niet het probleem.
En er is nog iets anders, het hele process is gewoon niet rendabel. Tenzij er bakken met geld in gestopt wordt. Ja we houden van onze energie, dus dat kan wel. Maar die nieuwe kernenergiecentrale, waar men het laatst over gehad heeft, of beter gezegd, men dacht weer over kernenergie, dat is van de baan. Er is simpelweg geen geld voor. Want de overheid moet voor zo'n centrale dik bijleggen. Wil je dat jouw energie wens ten koste gaat van de gezondheids zorg, of..?
Het is het een of het ander OF de energie behoefte gaat naar beneden of we moeten meer energie gaan leveren. Ik ben voor dat de energie naar beneden gaat, maar dat zal nog veel meer geld gaan kosten dan een aanschaf van een kerncentrale.
Ik heb ook liever dat men geen auto's maakt met een 3 liter turbo erg veel gebruikende motor, maarja het gebeurd wel. Elke dag ademen wij die uitlaatgassen in. Er plegen mensen zelfmoord door die gassen in te ademen, maar daar hoor je de mensen niet over. Dit terwijl we hier dagelijks aan bloot gesteld worden.
Dus voor alle duidelijkheid IK ben voor hetmilieu, omdat ik van mening ben dat het de belangrijkste factor gaat worden in de toekomst, maar als we in de energie behoefte van de toekomst willen voorzien is het onmogelijk te doen met wind en zonne energie.
De oplossing in het besparen van CO2 ligt niet in het ontwikkelen van nieuwe energiebronnen, of het vergroten van bestaande zuinige, maar in het zuiniger omgaan met wat we hebben.
Ik ben het totaal met deze stelling eens! Buitendat we misschien kernfusie moeten uitwerken
quote:Je moet naturrlijk wel lezen he? Ik heb nergens geschreven of geimpliceerd dat we de economie moeten afschaffen dat is gelul.Op dinsdag 16 mei 2006 19:08 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ow je wilt de economie afschaffen? Allemaal terug in een berevel?
De waarheid is natuurlijk dat de westerse wereld beduidend schoner is dan de rest van de wereld en dat dit te danken is aan hoge winsten en een (relatief!) hoge erkenning van het eigendomsrecht.
Milieu is vijandig? En ik moet serieus reageren hierop?
Het is te danken aan die mensen/bedrijven/ instellingen die zich ingezet hebben voor het milieu dat we hier zo veel 'schoner' zijn.
We hebben het wel aan de economie te danken dat de derde wereld achter blijft door subsidies te geven aan onze eigen boeren [bv]. Wij dumpen onze oude koelkasten, auto's en ander 'gevaarlijk'afval in Afrika en Azie zodat wij hier idd schoner leven.
Die mooie economie zorgt er ook voor dat wij in derde wereld landen fabrieken uit de grondstampen, omdat daar minder milieu wetgeving is.
Dus a.u.b. weet wel waar je over praat.
Als de economie zich echt een zou inzetten of zou conformeren naar het milieu dan pas kunnen we echte oplossingen bedenken.
quote:Toch waren die verschillen volgens mij vrij minimaal. Al is de belsting door schoonmaakmiddelen moeilijk te vergelijken met het maken van nieuwe flessen. Een ander erg belangrijk argument van CC was dat de flessen er na een keer gebruiken er niet meer zo mooi uitzienOp woensdag 17 mei 2006 08:44 schreef Sapientiea het volgende:
[..]
Ja en beter voor het milieu. Wat de meeste mensen en organisaties vergeten is dat het grondig schoonmaken van deze recyclebare-flessen zeer veel vervuiling met zich meebrengt.
Daar komt bij dat het huidige inzamel systeem blijft bestaan, ze gaan er alleen een ander product van maken.
.quote:Als je het echter deelt door de veiligheidsrisico's en de gevolgen als het mis gaat..Moderne windmolens hebben het nooit echt slecht gedaan, maar als we willen voorzien in de energie behoefte van de toekomst dan zijn windmolens niet de aangewezen techniek. Buitendat geeft een windmolen geen constante feed. Nogmaals, als je kijkt naar energie geleverd gedeeld door de vervuiling veroorzaakt dan zal je zien dat kernernergie een betere technniek is.
Je hebt nog altijd met mensen te maken.
En nee ik zeg ook niet dat we het met alleen wind moeten doen, al kan dat wel een groter deel op zich nemen dan momenteel het geval is.
Als iedereen dat zou doen zou je enorm veel energie kunnen besparen en kun je evt zelfs compleet op schone energiebronnen zoals zon en windenergie over lijkt me.
quote:Nee de kerncentrales die gebouwd zullen gaan worden kunnen al geen meltdown veroorzaken omdat ze automatisch stoppen. Trouwens er is maar een keer iets goed misgegaan met een kerncentrale. Menselijk falen is bij de toekomstige kerncentrales bijna uitgesloten.Op woensdag 17 mei 2006 09:34 schreef du_ke het volgende:
[..]
Toch waren die verschillen volgens mij vrij minimaal. Al is de belsting door schoonmaakmiddelen moeilijk te vergelijken met het maken van nieuwe flessen. Een ander erg belangrijk argument van CC was dat de flessen er na een keer gebruiken er niet meer zo mooi uitzien
[..]
Als je het echter deelt door de veiligheidsrisico's en de gevolgen als het mis gaat..
Je hebt nog altijd met mensen te maken.
En nee ik zeg ook niet dat we het met alleen wind moeten doen, al kan dat wel een groter deel op zich nemen dan momenteel het geval is.
quote:Ja dat ben ik volledig met je eens, maar het grote publiek wil niet iets extra's betalen voor schonere technologieen. Gescheiden hemel en riool water word gebruikt bij locaties daar waar het mogelijk is bij de bouw van nieuwe wijken.Op woensdag 17 mei 2006 10:08 schreef Metro2005 het volgende:
Wat ik nog in geen enkele post tegen ben gekomen is dat we eens FLINK investeren in energieZUINIGE apparaten. Zoals LCD tv's met Leds als backlight. Laptops ipv die achterlijke energieslurpende desktops. Led verlichting ipv gloeilampen die 80% vd energie in warmte omzetten. Regenwater om de wc mee door te spoelen. Hergebruik van energie waar mogelijk. Ed ed.
Als iedereen dat zou doen zou je enorm veel energie kunnen besparen en kun je evt zelfs compleet op schone energiebronnen zoals zon en windenergie over lijkt me.
De ontwikkeling en bouw van een grote waterzuiveringsinstallatie in de HarnashPolder [regio Zuid Holland] zal een van de modernste zuiveringsinstallaties worden. Ook de ontwikkeling van nieuwe behandel methoden word aan gewerkt [denk hierbij aan korrel-reactoren die direct bij de fabrieken geplaatst kunnen worden]. Ook dit zal uit de zak van de burgers moeten komen....
Het probleem is niet de kennis, het probleem is geld. Bedrijven willen alleen technologieen implementeren als het iets opleverd. Wij proberen dan ook technologieen te ontwikkelen die een win-win situatie creeeren.
quote:1 keer? Long Island vergeten? En nog wel meer.Op woensdag 17 mei 2006 10:15 schreef Sapientiea het volgende:
[..]
Nee de kerncentrales die gebouwd zullen gaan worden kunnen al geen meltdown veroorzaken omdat ze automatisch stoppen. Trouwens er is maar een keer iets goed misgegaan met een kerncentrale. Menselijk falen is bij de toekomstige kerncentrales bijna uitgesloten.
En mensen falen of je het nou wilt of niet. Ook door de mens gemaakte computers kunnen falen.
Hebben we het er nog niets eens over gehad dat het Uranium bij grootschalig overstappen in die richting nog sneller op is dan de olie nu
.quote:Ja die was ik even vergeten!Op woensdag 17 mei 2006 10:28 schreef du_ke het volgende:
[..]
1 keer? Long Island vergeten? En nog wel meer.
En mensen falen of je het nou wilt of niet. Ook door de mens gemaakte computers kunnen falen.
Hebben we het er nog niets eens over gehad dat het Uranium bij grootschalig overstappen in die richting nog sneller op is dan de olie nu
Grootschalig overstappen?? We verkrijgen het gros van onze energie al van Kerncentrales...
Buitendat is ruw Uranium zeker niet schaars.
Maar ik ben het met je eens dat het niet DE oplossing is, maar het is het een of het ander.
quote:Heb je er een bron van dat onze belangrijkste energiebrond kernenergie isOp woensdag 17 mei 2006 10:40 schreef Sapientiea het volgende:
[..]
Ja die was ik even vergeten!
Grootschalig overstappen?? We verkrijgen het gros van onze energie al van Kerncentrales...
Buitendat is ruw Uranium zeker niet schaars.
Maar ik ben het met je eens dat het niet DE oplossing is, maar het is het een of het ander.
?Momenteel is Uranium nog niet schaars maar is ook nog maar een klein percentage van de wereldwijde energievoorziening er van afhankelijk.
quote:bij een intrinsiek veilige reactor is falen geen probleemOp woensdag 17 mei 2006 10:28 schreef du_ke het volgende:
1 keer? Long Island vergeten? En nog wel meer.
En mensen falen of je het nou wilt of niet. Ook door de mens gemaakte computers kunnen falen.
quote:nogmaals, in water zit nog genoeg uraniumHebben we het er nog niets eens over gehad dat het Uranium bij grootschalig overstappen in die richting nog sneller op is dan de olie nu
quote:Is dit ook economisch winbaar? Lijkt mij van niet, aangezien het nergens ter wereld gebeurt bij mijn weten.
quote:Ook in het ontwerp van een intrinsiek veilige reactor kunnen en zullen fouten zitten.Op woensdag 17 mei 2006 13:11 schreef Esc het volgende:
[..]
bij een intrinsiek veilige reactor is falen geen probleem
[..]
nogmaals, in water zit nog genoeg uranium
Nog even iets wat in m'n college vandaag aan de orde kwam
. Met het kernafval zijn we aan hetafwentelen op toekomstige generaties (tot 10.000 jaar ofzo) die maar moeten zien wat ze met die zooi doen. Nou is dat met het broeikaseffect ook zo maar dat wordt toch ontkend. Hoe zou hier dan mee omgegaan moeten worden?
quote:Het is geen tienduizenden jaren, maar hoogstens enkele honderden, en dat wordt ook steeds minder. Daarnaast heb je totaal geen last van het afval, het ligt netjes opgeslagen en wordt vanzelf neutraal.Op woensdag 17 mei 2006 13:42 schreef du_ke het volgende:
[..]
Ook in het ontwerp van een intrinsiek veilige reactor kunnen en zullen fouten zitten.
Nog even iets wat in m'n college vandaag aan de orde kwam
Met het kernafval zijn we aan hetafwentelen op toekomstige generaties (tot 10.000 jaar ofzo)
die maar moeten zien wat ze met die zooi doen. Nou is dat met het broeikaseffect ook zo maar dat wordt toch ontkend. Hoe zou hier dan mee omgegaan moeten worden?
quote:Dat zijn mogelijke toekomstige ontwikkelingen waar we nu nog niets van weten..Op woensdag 17 mei 2006 13:56 schreef Esc het volgende:
[..]
Het is geen tienduizenden jaren, maar hoogstens enkele honderden, en dat wordt ook steeds minder. Daarnaast heb je totaal geen last van het afval, het ligt netjes opgeslagen en wordt vanzelf neutraal.
En dan nog dan wentel je het af op 10 in plaats van 1000 generaties. Maakt dat het veel minder erg?
quote:Ja, want gratis energie bestaat niet. En wat is het probleem? Het is toch niet zo dat komende generaties dagelijks onder de zware last moeten leven van wat betonnen vaten, opgeslagen ondergronds in een afgelegen gebied. De natuur heeft zelf ook genoeg radioactief materiaal in de grond zitten, zo'n probleem is dat niet. Elke vorm van energieopwekking geeft (indirect) afval, ik heb liever een kleine hoeveelheid geconcentreerd en geisoleerd afval, dan dat we gewoon doorgaan het afval in de lucht en bodem te pompen, nog afgezien van de vraag of het klimaat daarvan veranderd.Op woensdag 17 mei 2006 13:59 schreef du_ke het volgende:
Dat zijn mogelijke toekomstige ontwikkelingen waar we nu nog niets van weten..
En dan nog dan wentel je het af op 10 in plaats van 1000 generaties. Maakt dat het veel minder erg?
quote:Nee hoor, dat zijn ontwikkelingen van nu.Op woensdag 17 mei 2006 13:59 schreef du_ke het volgende:
[..]
Dat zijn mogelijke toekomstige ontwikkelingen waar we nu nog niets van weten..
En dan nog dan wentel je het af op 10 in plaats van 1000 generaties. Maakt dat het veel minder erg?
Ik heb er een paar weken geleden over iets gelezen.
Het ging over een Accelerator-driven System waarmee langdurig radio actief afval vernietigd kon worden.
OK, 250 jaar is nog steeds erg lang, maar het geeft ons wel meer tijd om definitieve oplossingen te vinden.
quote:Op woensdag 17 mei 2006 14:21 schreef DiRadical het volgende:
[..]
Nee hoor, dat zijn ontwikkelingen van nu.
Ik heb er een paar weken geleden over iets gelezen.
Het ging over een Accelerator-driven System waarmee langdurig radio actief afval vernietigd kon worden.
quote:Weet je hoelang wetenschappers verwachten dat het zou duren totdat kernfusie breed toepasbaar zou zijn in 1950? Een jaar of 10 en in 1960 werd dat 20 jaar '70 30 jaar '80 40 jaar en nu verwachten ze er nog 50 jaar over te doen...Vanaf 2025 kan dan serieus worden begonnen met het onschadelijk maken van nucleair afval, zo hopen wetenschappers.
quote:Er is een methode die alleen brak water als afval product heeftOp woensdag 17 mei 2006 14:14 schreef Esc het volgende:
[..]
Ja, want gratis energie bestaat niet. En wat is het probleem? Het is toch niet zo dat komende generaties dagelijks onder de zware last moeten leven van wat betonnen vaten, opgeslagen ondergronds in een afgelegen gebied. De natuur heeft zelf ook genoeg radioactief materiaal in de grond zitten, zo'n probleem is dat niet. Elke vorm van energieopwekking geeft (indirect) afval, ik heb liever een kleine hoeveelheid geconcentreerd en geisoleerd afval, dan dat we gewoon doorgaan het afval in de lucht en bodem te pompen, nog afgezien van de vraag of het klimaat daarvan veranderd.
(tijdens het opwekken van energie tenminste)
Dus geen direct of indirect afval als gevolg van het opwekken van energie.
Helaas nu nog te duur voor grootschalige implementatie
quote:Dat zijn eigenlijk alle methoden behalve de fossiele wel jammerOp woensdag 17 mei 2006 14:54 schreef DiRadical het volgende:
[..]
Er is een methode die alleen brak water als afval product heeft
(tijdens het opwekken van energie tenminste)
Dus geen direct of indirect afval als gevolg van het opwekken van energie.
Helaas nu nog te duur voor grootschalige implementatie
.in de Intermediair stond laatst nog wel een mooi systeem dat je in Algarije toe zou kunnen passen. Een soort zonnespiegels die tegen een vrij concurrerende prijs heel Nederland van stroom zou kunnen voorzien. Maar ja dat is ook maar toekomstmuziek.
quote:Ik dacht dat het al 40 jaar 'over 30 jaar' was.Op woensdag 17 mei 2006 14:24 schreef du_ke het volgende:
[..]
[..]
Weet je hoelang wetenschappers verwachten dat het zou duren totdat kernfusie breed toepasbaar zou zijn in 1950? Een jaar of 10 en in 1960 werd dat 20 jaar '70 30 jaar '80 40 jaar en nu verwachten ze er nog 50 jaar over te doen...
Maar dit is geen kernfusie, maar kernsplitsing.
Daar is veel meer toegepaste kennis van.
quote:klopt maar doordat er al jaren geen grote nieuwe centrales gebouwd worden (ja in finland begint het nu weer) is een groot deel van die kennis ook allemaal maar theoretisch.Op woensdag 17 mei 2006 15:01 schreef DiRadical het volgende:
[..]
Ik dacht dat het al 40 jaar 'over 30 jaar' was.
Maar dit is geen kernfusie, maar kernsplitsing.
Daar is veel meer toegepaste kennis van.
quote:Heb ik ook gelezen (was toch het zuiden van Tunesië)Op woensdag 17 mei 2006 14:59 schreef du_ke het volgende:
[..]
Dat zijn eigenlijk alle methoden behalve de fossiele wel jammer
in de Intermediair stond laatst nog wel een mooi systeem dat je in Algarije toe zou kunnen passen. Een soort zonnespiegels die tegen een vrij concurrerende prijs heel Nederland van stroom zou kunnen voorzien. Maar ja dat is ook maar toekomstmuziek.
We zullen het de komende paar jaar nog met aardolie moeten doen.
Alleen zonde om dat allemaal zomaar in de fik te steken.
Ik zou er liever leuke polymeertjes van maken
quote:natuurlijk het is ook zonde. Eigenlijk is olie veel te goedkoop.Op woensdag 17 mei 2006 15:32 schreef DiRadical het volgende:
[..]
Heb ik ook gelezen (was toch het zuiden van Tunesië)
We zullen het de komende paar jaar nog met aardolie moeten doen.
Alleen zonde om dat allemaal zomaar in de fik te steken.
Ik zou er liever leuke polymeertjes van maken
Wat zou voor de VS duurder zijn Kyoto of de oorlog in Irak
[/we_gaan_nu_lichtelijk_off_topic]
En wat zal meer opleveren.
Dat is vast de reden dat ze niet meedoen met Kyoto.
Ze hebben anders geen geld om oorlog te voeren