Vorige deeltjes:
Rellen en onrust in Frankrijk - deel 17
Frankrijk in brand - 16
Frankrijk in brand - 15
Rellen in Frankrijk - Deel 14 -
Rellen in Frankrijk - Deel 13 - Is het einde met de rellen ?
Frankrijk in brand #12: De 12e rel-nacht komt eraan
Frankrijk in brand #11: Eerste dode gevallen door onlusten
Frankrijk in brand #10: Wijdverbreide rellen in 't land
Frankrijk in Brand : Deel 9 . 30 Agenten Beschoten
Frankrijk in brand: deel 8 - Weer een relnacht voor de boeg?
Frankrijk in brand: deel 7 - Reeds 10 nachten onlusten
Frankrijk in brand: deel 6. Nu ook in Parijs
Frankrijk is Burning deel V
De multiculturele breuk in Frankrijk #04
De multiculturele breuk in Frankrijk #3
De multiculturele breuk in Frankrijk #2
Rellen Parijs na fatale achtervolging
Nieuws dossiers
Wikipedia
nieuws.nl
NieuwsZicht
Achtergronden
How long before Europe falls?
Belgie: Undercover in "Klein-Marokko"
Why Paris is burning
Franse rellen bedreigen Brussel
Kaart van Frankrijk
Onderstaande puntjes geven aan waar tenminste 1 nieuwsbericht vandaan gekomen is sinds de rellen begonnen eind oktober. Met dank aan "highway101" die de updates doet.
Kaart van Frankrijk
Kaart van Parijs
Berichten vertalen?
Babelfish
Rellen elders in Europa
Rellen in Denemarken.
Dreiging rellen Brussel neemt toe
De openingspost in Fok!Wiki
OP/Rellen in Frankrijk
[ Bericht 9% gewijzigd door kLowJow op 12-11-2005 15:13:47 ]
quote:Jij kent hem toch persoonlijk? Zijn jongens toch ook?Op zaterdag 12 november 2005 14:58 schreef milagro het volgende:
Opvallend wel, idd, ik heb de man weleens anders gehoord
Nou ja, ik vind het bemoedigend dat er in de Moskee zo over gesproken wordt.
quote:Ik ga de dialoog aan, maar niet met hem. Ik kan niet meer met hem door één deur, simpelweg omdat hij de Moslim-enclude niet serieus neemt, hoewel dit niet echt een Islamitisch probleem op zich is verwacht ik dat de Moslims in Frankrijk, een hele grote groep dus, hem zullen boycotten (bij de verkiezingen) en niet meer de dialoog met het hem aangaan.Op zaterdag 12 november 2005 13:51 schreef natte-flamoes het volgende:
[..]
Ik dacht dat je zei dat je open staat voor de dialoog? Met zo'n opmerking laat je weer zien dat je niet achter je eigen uitspraken staat. Bovendien is sarkozy niet de kern van het probleem, dat gaf je zelf ook al aan met je post waarin je over je nicht vertelde.
²quote:Dat vraag ik me echt ook af. Ik kom ook weleens in die moskee en terwijl ik rondkijk vraag ik me af of er een "intruder" tussen zit, en zo ja wie? Die moskee is zo drukbezocht. Ik kan overigens wel vinden in die preek van de respectabele Imam Fawaz, alleen vind ik dat hij iets te mild is voor de Franse regering.Op zaterdag 12 november 2005 14:48 schreef kLowJow het volgende:
[..]
Hoe zou de verhouding moslim/journalist/politie/aivd tegenwoordig in de gemiddelde moskee zijn?
²
quote:en ddat allemaal omdat hij reslchoppers uitschot vind?Op zaterdag 12 november 2005 15:12 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Ik ga de dialoog aan, maar niet met hem. Ik kan niet meer met hem door één deur, simpelweg omdat hij de Moslim-enclude niet serieus neemt, hoewel dit niet echt een Islamitisch probleem op zich is verwacht ik dat de Moslims in Frankrijk, een hele grote groep dus, hem zullen boycotten (bij de verkiezingen) en niet meer de dialoog met het hem aangaan.
ik geef de Franse moslimgemeenschap wel wat meer credit dan dat hoor. als er niet op hem gestemd wordt dan is dat omdat zijn beleid slecht was en niet vanwege ondergevoelens ... hij heeft geen uitspraken gedaan waar de moslimgemeenschap zich aangesproken hoeft te voelen voor zover ik weer
quote:Het waren dan ook niet zo zeer de relschoppers, als wel de overige bewoners die zich nogal beledigd voelden geloof ik. Hoe dan ook niet echt heel interessant zo'n Franse "kut-Marokkanen" faux pas.Op zaterdag 12 november 2005 15:37 schreef Prego het volgende:
niet moslims specifiek, onder het 'tuig' in kwestie vallen ook erg veel moslims. maar dat is idd geen directe aanval op moslims in het algemeen.
quote:Dàt lijkt me het punt. Die hadden daar namelijk helegaar geen zin in. Doorleven, zo goed en kwaad als dat kan. Knap ik ook niet van op, maar door zo op dit soort grappen reageren helpt dus ook nul, komma, nul.Op zaterdag 12 november 2005 15:41 schreef kLowJow het volgende:
de overige bewoners die zich nogal beledigd voelden geloof ik.
[ Bericht 71% gewijzigd door kLowJow op 12-11-2005 16:12:18 ]
quote:Vooral in België dreig je wel een situatie te krijgen waar naast wat allochtone belhamels (of moet ik ze "tuig" noemen) ook autochtone brandstichters ervoor zorgen dat allochtonen in de media met de vinger worden gewezen. De dader van een brandstichting in een bus en een vrachtwagen in Hoboken bij Antwerpen bleek een psychisch gestoorde 48-jarige Belgische man ergens uit een Vlaams-Brabants dorpje geweest te zijn, bijvoorbeeld. Toch roept Filip Dewinter hard in het rond dat van brandstichters en relschoppers "de nationaliteit moet afgenomen worden".12/11 Daders uitgebrande wagen Sint-Niklaas waren geen jonge allochtonen
Twee personen die tijdens de nacht van maandag op dinsdag in Sint-Niklaas een wagen in brand hebben gestoken, zijn vrijdag aangehouden. De daders blijken twee autochtone Belgen van in de dertig.
Op beelden van een beveiligingscamera van een benzinestation is te zien hoe de twee inwoners van Sint-Niklaas tijdens de nacht van maandag op dinsdag flessen vullen aan de pomp. Rond half vier die nacht ging 500 meter verder, in het Peter Benoitpark, een sociale woonwijk, een auto in vlammen op.
Na onderzoek in het milieu van het uitgaansleven in de Oost-Vlaamse stad werden vrijdag twee Sint-Niklazenaars opgepakt en aangehouden. Er werden ook huiszoekingen bij de twee uitgevoerd. De twee, beiden van Belgische nationaliteit en werkloos, zouden uit verveling gehandeld hebben. Het gaat om de 30-jarige Bart C. en de 33-jarige Erwin H.
In een reactie op het nieuws van de aanhoudingen, laat burgemeester Freddy Willockx (sp.a) weten heel opgelucht te zijn. Hij feliciteert ook de gerechtelijke instanties. "Ik heb met enige verbazing vastgesteld dat de feiten niet zijn gepleegd door minderjarigen, maar door dertigers uit Sint-Niklaas", verklaarde Willockx. "Het gaat hier om rasechte Sint-Niklazenaars en dat bewijst dus dat de publieke opinie en de media veel te vlug bepaalde personen of bepaalde groepen mensen met de vinger wijzen", stelde Willockx nog.
De burgemeester bedankte de inwoners van Sint-Niklaas voor hun "sereniteit en koelbloedigheid" en liet nog weten dat hij hoopte op een passende bestraffing voor de daders.
Vraag me af of hij dat ook bij die Belgen wil doen en naar welk land die nationaliteitsloze Belgen dan uitgewezen moeten worden.
Kapelletje gemold.
quote:Op zaterdag 12 november 2005 16:49 schreef RZero het volgende:
16h33 Chapelle vandalisée dans le Pas-de-Calais : Nicolas Sarkozy exprime son "indignation"
Kapelletje gemold.
And it goes on and on and on.....
http://news.tf1.fr/news/
quote:kut die pagina is geblokkeerd, ik ga thuis ff kijken. ik heb er nog niemand hier over gehoord.Op zaterdag 12 november 2005 17:24 schreef dodew83 het volgende:
17h11 Violences urbaines: incidents dans le centre de Lyon
http://news.tf1.fr/news/
ik ging sowieso niet de stad in vanavond (te veel voetbal
)kun je anders dat bericht ff in z'n geheel posten?
quote:Nou, hij spreekt uiteraard niet met mijOp zaterdag 12 november 2005 15:06 schreef What het volgende:
[..]
Jij kent hem toch persoonlijk? Zijn jongens toch ook?
Nou ja, ik vind het bemoedigend dat er in de Moskee zo over gesproken wordt.
Zijn zoon wel, tenminste als zijn vader niet in de buurt is.
Die knul is , zijn brilsmurf gedrag ( Grote smurf zegt....) daargelaten, een aardige en keurig opgevoede jongen.
Ik zie hem wel regelmatig rondhangen met het slag 'kut.....', die combinatie begrijp ik dan weer niet
quote:Echauffourées dans le centre de Lyon (Vechtpartijen in het centrum van Lyon)Op zaterdag 12 november 2005 17:52 schreef Prego het volgende:
[..]
kut die pagina is geblokkeerd, ik ga thuis ff kijken. ik heb er nog niemand hier over gehoord.
ik ging sowieso niet de stad in vanavond (te veel voetbal
kun je anders dat bericht ff in z'n geheel posten?
Des incidents ont opposé des groupes de jeunes aux forces de l'ordre samedi après-midi dans le centre de Lyon. C'est la première fois depuis le début des émeutes que les troubles gagnent ainsi le centre d'une grande ville. Un couvre-feu pour les mineurs est en vigueur dans 11 communes du Rhône, dont Lyon, à la suite d'une recrudescence des incendies de véhicules.
Les forces de l'ordre ont tiré samedi après-midi des grenades de gaz lacrymogène pour disperser des groupes de jeunes qui leur jetaient des projectiles et des poubelles, place Bellecour dans le centre de Lyon. C'est la première fois que de tels incidents se produisent dans le centre d'une grande ville depuis le début des violences urbaines il y a une quinzaine de jours. La plupart des commerçants de la place ont baissé leurs rideaux, tandis que les tentes du salon du livre de Lyon, installé sur la place Bellecour, ont fermé. Quelques échauffourées ont eu lieu entre des jeunes.
Un important dispositif de gendarmes et de policiers avait été déployé dans l'après-midi autour de cette place centrale, dans le cadre de "mesures préventives" contre les violences urbaines, selon la préfecture du Rhône. Samedi, le préfet du Rhône, Jean-Pierre Lacroix, a pris un arrêté interdisant la circulation des mineurs de 22H à 6H jusqu'à lundi matin dans 11 communes du département, dont Lyon, à la suite d'une reprise des feux de véhicules. Ces derniers ont atteint le chiffre de 101 dans la nuit de vendredi à samedi. Les communes concernées hors Lyon sont Villefranche-sur-Saône, Givors, ainsi que huit communes de l'est lyonnais : Bron, Meyzieu, Rillieux-la-Pape, Saint-Fons, Saint-Priest, Vaulx-en-Velin, Vénissieux, Villeurbanne.
Cette mesure a été décidée à la suite d'une nette augmentation des incendies de véhicules dans la nuit de vendredi à samedi. 101 véhicules avaient alors été détruits par le feu dans le département du Rhône, selon le dernier bilan de la préfecture. Ce chiffre marque une inversion de tendance dans le département, après plusieurs nuits de décrue : dans la nuit de jeudi à vendredi, moins de quarante véhicules avaient brûlé dans le Rhône, soit presque moitié moins que la nuit précédente. La mesure de couvre-feu vient compléter l'arrêté préfectoral pris jeudi interdisant la vente de carburant au détail et son transport.
20h12 Six 'youths'arrested after setting fire to a gymnasium of Belfort
20h04 Three cars on fire in Toulouse
Dan rij je daar niet helemaal gerust rond...
http://www.ekathimerini.c(...)008_12/11/2005_62942
Police alert after riots
Thanassis Stavrakis/AP
The French Institute in central Athens was vandalized yesterday morning by a group of youths who smashed windows and hurled paint at the building’s facade. The youths were expressing solidarity with French rioters. The slogan on the wall reads: ‘Sow armies, reap civil war.’ The attack came just a few hours after a similar incident in Thessaloniki and stirred fears of further copycat attacks.
In the wake of two attacks in 24 hours on French targets in Athens and Thessaloniki, police have been put on standby amid fears that youths expressing solidarity with rioters in France could try to cause trouble ahead of Thursday’s anniversary of a 1973 student uprising.
The measures were prompted by yesterday morning’s attack on the French Institute in central Athens in which about 50 hooded youths hurled paint at the building’s facade, smashed windows and spray-painted anarchist slogans. The attack followed a similar incident outside the French Institute in Thessaloniki on Thursday night, when around 40 anarchists, holding banners expressing their support for rioting youths in France, vandalized the entrance to the building. The youths eluded arrest.
Meanwhile, members of leftist groups yesterday staged peaceful demonstrations outside the French Embassy in Athens and in the center of Thessaloniki.
Police said dozens of people have been brought in for questioning, as is customary ahead of the November 17 anniversary, when violence often mars marches commemorating the military junta’s bloody suppression of a student rebellion at the Athens Polytechnic.
A total of 5,000 officers are to be deployed this year, with 1,500 to be posted around the site of the Polytechnic alone to discourage would-be trouble-makers, according to police, who fear that two weeks of French unrest could be mimicked in Greece by anarchists seeking a pretext to cause trouble.
The dean of Athens Polytechnic, Andreas Andreopoulos, said it was extremely likely that this year’s commemoration would focus on the social unrest in France. He appealed to prospective demonstrators “to participate in a peaceful anniversary.”
Je hoort er niks meer van.
quote:Er werden voor de rellen al dagelijks 100-en auto's in de fik gestoken. Hoorde je toen al niks van.Op zaterdag 12 november 2005 22:35 schreef Sterke_Yerke het volgende:
Worden er nu dagelijks nog 1000 auto's in de fik gestoken?
Je hoort er niks meer van.
quote:Damn!Op zaterdag 12 november 2005 22:35 schreef Sterke_Yerke het volgende:
Worden er nu dagelijks nog 1000 auto's in de fik gestoken?
Je hoort er niks meer van.
Hoeveel auto's zijn er op deze manier inmiddels 'démoli'?quote:Nou wil je de gemiddelde franse auto ook met plezier in de brand steken.Op zaterdag 12 november 2005 22:36 schreef natte-flamoes het volgende:
[..]
Er werden voor de rellen al dagelijks 100-en auto's in de fik gestoken. Hoorde je toen al niks van.
quote:Wow!Op zaterdag 12 november 2005 22:44 schreef RZero het volgende:
Na vanvond net onder de 10.000. Gisteren zijn er 500 auto's gesloopt. Een lichte steiging na de 400 de nacht ervoor.
dat zijn er best wel veel al!quote:Zolang ze van m'n Peugeot 405 maar afblijven. Die hebben ze toevallig te goed gemaakt.Op zaterdag 12 november 2005 22:40 schreef Swetsenegger het volgende:
Nou wil je de gemiddelde franse auto ook met plezier in de brand steken.
quote:Van de inmiddels ongeveer 32000 auto's is ongeveer een kwart in de afgelopen week in de fik gezet, en het blijft niet alleen bij auto's, ook gebouwen en mensen worden het slachtoffer van deze rellen.Op zaterdag 12 november 2005 22:36 schreef natte-flamoes het volgende:
[..]
Er werden voor de rellen al dagelijks 100-en auto's in de fik gestoken. Hoorde je toen al niks van.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/4430540.stm
quote:In totaal ergens tussen de 30.000 en 35.000, tijdens de rellen zo'n 10.000.Op zaterdag 12 november 2005 22:39 schreef Demophon het volgende:
[..]
Damn!
quote:121 Teletekst zo 13 nov
***************************************
Rellen in Lyon vanwege avondklok
***************************************
LYON In het centrum van de Franse stad
Lyon zijn gisteravond rellen geweest.
Groepen jongeren vernielden auto's en
gooiden met stenen naar de politie.Met
traangas dreef de politie ze uiteen.
De jeugd is kwaad over de avondklok die
in Lyon en ook in andere Franse steden
geldt.In Parijs geldt die maatregel
niet.Wel is er tot vanochtend een
samenscholingsverbod van kracht.
In de stad zijn duizenden agenten op de
been om onder meer de Eiffeltoren,de
Champs-Élysées en de treinstations in
de gaten te houden.De autoriteiten zijn
bang voor nieuwe rellen,maar tot nu toe
is het rustig in de Franse hoofdstad.
***************************************
quote:bedankt voor deze postOp zaterdag 12 november 2005 18:15 schreef dodew83 het volgende:
[..]
Echauffourées dans le centre de Lyon
-knip-
er werd ons gisteren op het werk al verteld dat we de binnenstad beter konden mijden.
ik word er langzamerhand een beetje moe van. de bussen rijden hier niet meer na 18:00, eigenlijk tot en met vandaag maar ik heb het idee dat dit nog wel verlengd gaat worden door gisteren.
het leven moet gewoon doorgaan, orde zal gehandhaafd moet worden. en dan kun je daar als pauper-jongeren niet mee eens zijn maar dan hoef je niet de binnenstad gaan lopen terroriseren.
quote:Omdat er geen bussen en metro's meer stoppen in die buurten?Op zondag 13 november 2005 12:54 schreef boskov het volgende:
dan vraag je je af waarom je je auto niet weghaalt uit zo een buurt
En 30KM lopen is ook wat overdreven.
quote:374 in de fik + nog een aantal vernieldOp zondag 13 november 2005 12:20 schreef RZero het volgende:
367 auto's vernield.
en anderhalf uur geleden:
12h08 Un cocktail molotov lancé contre la Grande Mosquée de Lyon, pas de dégâts
quote:Ik pak liever de fiets dan dat mijn auto afgebrand wordt. Lijkt mij wel vanzelfsprekendOp zondag 13 november 2005 12:56 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Omdat er geen bussen en metro's meer stoppen in die buurten?
En 30KM lopen is ook wat overdreven.
quote:hier zijn een hoop mensen geschokt, op de technische afdeling werken veel moskee-gangers. en dat snap ik ook wel. beetje rare wraakactie (want meer is het niet imo) aangezien er ook een hoop anders- of nietgelovigen meerellen...Op zondag 13 november 2005 13:49 schreef RuL0R het volgende:
[..]
374 in de fik + nog een aantal vernield
en anderhalf uur geleden:
12h08 Un cocktail molotov lancé contre la Grande Mosquée de Lyon, pas de dégâts
het komt me echt m'n neus uit. ik wil weer fatsoenlijk de stad in, de bus pakken etc..²quote:ik woon in Lyon
Brekend nieuws;
14h40 Un hôtel ravagé par les flammes à Tournus (Saône-et-Loire): 5 blessés
quote:En wat merk jij er van? Heb je zelf ook auto's die in brand zijn gestoken gezien? Heb je zelf toegesproken tot de reljeugd om met deze acties te stoppen? Wat is je connectie met Sarkozy?
²quote:ik merk er niet direct iets van. de rellen zijn voornamelijk (tot gisterenOp zondag 13 november 2005 15:07 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
En wat merk jij er van? Heb je zelf ook auto's die in brand zijn gestoken gezien? Heb je zelf toegesproken tot de reljeugd om met deze acties te stoppen? Wat is je connectie met Sarkozy?
) in de buitenwijken aan de andere kant van de stad (west en zuid). ik woon in randgemeente dardilly (noord), dat is vrij burgerlijk en het front national is hier rijkelijk vertegenwoordigd.wat ik merk is louter dat de bussen niet rijden en dat de 'beurs' die bij de metro (guillotière) hangen een nog grotere smoel hebben gekregen.
quote:lyon is groot... en ik meng me niet in die buurten en dat soort mensenOp zondag 13 november 2005 15:05 schreef RZero het volgende:
Lyon? Succes ermee!
quote:http://www.nieuwsblad.be/Article/Detail.aspx?ArticleID=G0SK7FUKRelschoppers sparen Zjirinovski-parfum
De opstandige jongeren in de Franse banlieue hebben een opmerkelijke neus voor politiek en parfum. Volgens het Russische persagentschap Ria/Novosti hebben relschoppers, gewapend met halfautomatische wapens, in Frankrijk deze week een truck overvallen die volgestouwd was met een lading Zjirinovski-parfum, genoemd naar de Russische extreem-rechtse politicus. De truck zou met de lading onderweg zijn geweest van Frankrijk naar Rusland.
Twee gewapende Franse relschoppers dwongen de chauffeur uit de truck te komen en de laadbak open te doen. Daarna openden ze een van de dozen. Toen ze zagen dat het ging om Zjirinovski-parfum, vroegen ze de chauffeur of de lading toebehoorde aan ,,de verdediger van Irak, Zjirinovski''.
Toen de chauffeur dat beaamde, ,,laadden de Arabieren de dozen terug in de truck, en vertrokken ze, nadat ze Zjirinovski een goede gezondheid hadden gewenst en nog veel succes in zijn strijd tegen het Amerikaanse imperialisme''.
Hoeveel van de jongeren in de banlieue zijn gewapend met halfautomatische wapens, is niet bekend. Hoevelen van hen Vladimir Zjirinovski kennen, evenmin. (JDC)
Ter informatie: Zjirinovski is de clown die o.a. beweerde dat de rellen in Frankrijk een complot waren van de CIA om de Europese Unie te verzwakken.
Nu is deze informatie wel afkomstig van een Russisch persbureau, dus misschien zou ik hun berichten net zo min moeten vertrouwen als de uitspraken van Zjirinovski zelf?
eerst stuur je een brief in naar grote Europese kranten waarin je de loftrompet steekt over het Franse "solidaire" model dat eerlijk en sociaal is en de rust in het land bewaart. Een week later staat Parijs iin lichterlaaie, mede omdat dat "solidaire" model slecht is voor de werkgelegenheid.
Daarna laat je 12 dagen lang niks van je horen. Je hoopt dat anderen de kastanjes uit het vuur halen en daarbij hun handen branden zodat ze slecht socren bij de komende verkiezingen en hij die dus kan winnen
Zo iemand noem ik een vuile rat, ik hoop dat de Fransen het ook door hebben.
tf1.fr
Roemeen doodgegooid met ballen. Die relschoppers hebben een voorliefde voor metalen jeu de bouls ballen. Nummer 2 dus.
(petanque is niet voor niks jeu de boules en niet "balles")
Hoe dan ook, er is iemand 'gestenigd'.
En als er één straattaaluitdrukking in het Frans is die ik ken dan is het wel "une balle dans la téte", zijnde: een kogel door je hoofd.
Volgens mij is het dus "gewoon" een schietincident.
quote:moeten wij er nog aan meebetalen ook121 Teletekst zo 13 nov
***************************************
Barroso:50 mln voor Franse wijken
***************************************
PARIJS De voorzitter van de Europese
Commissie Barroso wil 50 miljoen euro
beschikbaar stellen voor Frankrijk.Het
geld is bedoeld voor opbouwprogramma's
in de achterstandswijken.
Barroso praat vanavond in Parijs met de
Franse premier De Villepin.Voorafgaand
noemde hij de rellen "een Europese
kwestie".Naast de 50 miljoen moet er op
langere termijn een miljard euro komen
voor verbetering van de positie van
kansarme jongeren.
Frankrijk heeft 17 nachten met rellen
achter de rug.Duizenden auto's werden
in brand gestoken en ook tientallen
gebouwen gingen in vlammen op.
***************************************
is frankrijk zelf niet welvarend genoeg
toch beneiwud wat er met die 50 miljoen gaat gebeuren
hopelijk structurele maatregelen
Babelvisje;
crisis in de voorsteden
Nog steeds d?ue
D?ue van het geweld zette zondag avond malgr?ertaines steden van de zeshoek voort niet nog stabilis?
De lyonnaise agglomeratie was een nog actief punt met vijftien in brand gestoken auto's. Drie personen die benzine vervoeren, werden in de avond geïnterpelleerd.
A Carpentras, drie personen werden geïnterpelleerd en in wachter aan standpunt in verband met het stadsgeweld geplaatst dat gedurende de nacht van zaterdag is voorgekomen, op zondag.
De werkgever van het Directoraat-Generaal van de nationale politie (DGPN), Michel Gaudin, heeft "een grote rust" vermeld, die dat "de dingen zich snel" eraan toevoegt, zouden moeten normaliseren. Volgens een gouvernementele bron, zou de situatie voortaan "gemakkelijker moeten zijn om te beheersen".
In Parijs is geen enkel bijzonder incident zondag buiten de snel beheerste brand van station-service vastgesteld. De politie was bijzonder waakzaam ten gevolge van dreigende berichten die op een blogs of door SMS worden verspreid.
Het noorden van Frankrijk: de brandweerlieden hebben moeten spreken een veertigtal keer voor vuren van voertuigen, vuilnisbakken, van openbare en particuliere goederen. De politie heeft acht personen geïnterpelleerd.
Elzas en Lotharingen: 9 auto's werden zondag avond, tegen 13 bij de vorige avond in brand gestoken.
In Toulouse: zondag middag, heeft een in brand gestoken auto die tegen een moederschool in de wijk van Reynerie wordt gelanceerd, een schade in de zaal van klasse toegebracht. Zes auto's werden eveneens in brand gestoken.
In Lyon: de zondag, de middag zijn kalm geweest maar enkele incidenten hebben in voorsteden plaatsgevonden. Twee voertuigen werden in de lyonnaise agglomeratie gebrand en verschillende dronken zijn geweest het doelwit van stralen van steen, met name aan Vaulx-en-Velin en Bron.
Men heeft zondag geleerd dat de minister die aan de Promotie van de gelijke kansen, Azouz Begag wordt afgevaardigd, zich in nit van vrijdag aan zaterdag in verschillende steden van de lyonnaise voorsteden in gezelschap van een associatieve militant heeft teruggegeven, Mustapha Ghouila. Hij heeft met name parlementslid ontmoet en inwoners heeft en "beseft op het terrein van de spanningen die er kon zijn", volgens M.Ghouila.
Carpentras, (Vaucluse): twee van de tegengehouden mannen worden verdacht om een coktail Molotov op een auto gelanceerd te hebben, een ander zou aan de pogingen tot brand tegen een haard van de derde leeftijd, een moederschool van het centrum en een winkel van literie deelgenomen hebben.
De gehelmde mens verdacht om vrijdag avond van het brandveroorzakende gerei tegen de moskee van gelanceerd te hebben Carpentras altijd actief naar werd gezocht zondag avond.
Veertig steden blijven onder be*dekken-vuur in Frankrijk in verband met de noodtoestand die door de regering wordt bevolen, die maandag in Raad van Ministers moest bijeenkomen om zijn verlenging te overwegen.
Gepubliceerd 13/11 tot 23:44
13/11/2005 22h34
French policemen are on patrol in Lyon
©AFP - Jean-Philippe KsiazekPARIS (AFP) - Violence continued to smoulder in France's poor suburbs despite curfews in some 30 localities, and authorities in the southeastern city of Lyon banned public gatherings in order to head off a repeat of clashes in the historic centre.
But nationwide police officials said the number of attacks was falling and expressed hope of a gradual return to normality.
The European Union pledged to release 50 million euros (58 million dollars) for urban programmes to improve conditions in France's riot-hit areas, the EU executive president Jose Manuel Barroso said before a meeting set with French Prime Minister Dominique de Villepin late Sunday.
In the first disturbances in the heart of a French city since the start of the troubles on October 27, police used tear-gas late Saturday afternoon to disperse a crowd of stone-throwing youths on the 17th century Place Bellecour in Lyon. Eleven people were arrested.
Gendarmes patrol in La Reynerie district in Toulouse
©AFP - Georges GobetOn Sunday authorities in the city -- France's third largest -- issued an order banning public meetings "likely to provoke or incite disorder on the streets or in public places." The order applied to the city centre and lasted through the afternoon.
After dark car-burnings resumed, with police reporting 15 cars set alight on Sunday evening by 10:30 pm (2130 GMT).
Overnight a total of 374 cars were burned across the country, a fall of 128 on the night before and well below the highpoint last Sunday when some 1,300 vehicles were destroyed.
Police said 212 people were arrested, bringing the total of those detained since the start of the troubles to more than 2,650.
Gendarmes talk with youths at Venissieux
©AFP - Jean-Philippe KsiazekAmong the more serious incidents, a policeman was hospitalised when a metal ball was thrown at his head in the northern Paris suburb of La Courneuve, and a nursery school in the southern town of Aix-en-Provence was damaged in an arson attack.
A Molotov cocktail was also thrown at the main mosque in the southeastern city of Lyon without causing damage.
But national police chief Michel Gaudin said that in the vast majority of places where violence broke out overnight, the damage caused was only one or two cars burned.
"There is a major easing-off. Things should begin to get rapidly back to normal," Gaudin said.
A youth of the Minguettes District of Lyon lights a flare
©AFP - Jean-Philippe KsiazekAccording to figures compiled before the riots by the police intelligence service RG, some 28,000 cars were burned in the first ten months of the year -- making an average of 650 a week, most of which were destroyed at weekends.
The centre of Paris remained calm after the authorities banned public meetings there on Saturday, fearing an influx of youth gangs from the suburbs. In the end there was no sign of trouble, and the capital's outskirts were also relatively quiet.
A government official also spoke of cautious optimism.
"We were expecting a hot night, but it was not as busy as he feared. We feared problems in Paris but there were none. The slowdown is now established, and things should be easier to control," the senior official said.
The assembly bans in Paris and Lyon were imposed under emergency legislation activated by the government of President Jacques Chirac last Tuesday in response to the worst outbreak of urban violence in France since the student uprising of May 1968.
The same emergency law was used to impose curfews in about 30 towns and cities in seven departments Saturday night, including Lyon, Nice on the riviera and Rouen in Normandy. Under the orders all unaccompanied children under 16 are banned from leaving their homes after 10.00 p.m.
The cabinet was to meet Monday to decide whether to pass a law to extend the state of emergency beyond the initial 12 days.
Firemen work on a burned car in the suburbs of Strasbourg
©AFP - Olivier MorinThe violence in France's delapidated out-of-town tenement estates was sparked by the accidental deaths of two teenagers who hid in an electricity sub-station in the Paris suburb of Clichy-sous-Bois after an encounter with police.
More than 8,000 cars have been burned and numerous businesses and public buildings gutted by gangs of youths who are mainly from the country's Arab and black minorities.
France's tough-talking Interior Minister Nicolas Sarkozy, who has become the number one hate figure among the rioters, said procedures were under way to expel foreigners convicted of taking part in the violence.
"There should be the first expulsions at the start of the week," he said. Some 120 of those arrested have foreign nationality, but officials said in practice only a handful of these are liable to be deported.
Far-right leader Jean-Marie Le Pen in an interview on the private radio station RTL1 on Sunday blamed the rioting on "uncontrolled immigration from the Third World" and, while endorsing the use of curfews, he described the government response as insufficient.
Le Pen, 77, was to speak at a rally of France's National Front party in central Paris Monday evening.
http://www.afp.fr/english/news/stories/051113223407.go2ao0sb.html
²quote:Zo dan, om de discussie op gang te houdenOp maandag 14 november 2005 00:53 schreef BansheeBoy het volgende:
Grote lappen tekst (in een andere taal) zijn een soort van "topicverkrachters", ze zorgen altijd voor het doodbloeden van een topic, helaas.
:Iemand die iets meer weet over die neergeschoten gast? Ik zie/hoor er niet echt veel over.
quote:Een deel van de Fransen heeft het in elk geval door.Op zondag 13 november 2005 20:03 schreef McCarthy het volgende:
de rol van Chirac in dit alles is natuurlijk zeer bedenkelijk.
eerst stuur je een brief in naar grote Europese kranten waarin je de loftrompet steekt over het Franse "solidaire" model dat eerlijk en sociaal is en de rust in het land bewaart. Een week later staat Parijs iin lichterlaaie, mede omdat dat "solidaire" model slecht is voor de werkgelegenheid.
Daarna laat je 12 dagen lang niks van je horen. Je hoopt dat anderen de kastanjes uit het vuur halen en daarbij hun handen branden zodat ze slecht socren bij de komende verkiezingen en hij die dus kan winnen
Zo iemand noem ik een vuile rat, ik hoop dat de Fransen het ook door hebben.
Het probleem in Frankrijk is het parlementaire model dat niet veel voorstelt; uiteindelijk beslist de regering - dáár worden de knopen doorgehakt, of beter gezegd: NIET doorgehakt, want de Franse regering bestaat voor het overgrote deel uit deftige & intellectuele ENA-jongens die bij het horen van al dat straatrumoer alleen maar denken: 'Lees eens een boek,' of: 'Schrijf eens een gedicht', want dat vinden ze veel belangrijker dan de werkloosheid en de treurnis in de banlieues. Ze hebben geen idee van wat er zich op straat afspeelt; ze leven in een ivoren toren, veel méér dan de Nederlandse politici.
In Frankrijk - let maar op - verandert er uiteindelijk niks. Zo gaat het altijd. Ik heb de afgelopen 10 jaar aardig wat weekends doorgebracht in Parijs, en elk weekend vonden er zo'n tien demonstraties plaats. Tien! En die werden allemaal keurig aangekondigd in de krant, er werd ook goedkeuring voor gegeven: toe maar jongens, doe je best met je spandoeken! Maar veranderde er iets? Hielpen die demonstraties?
Mais non. Achter de schermen wordt erom gelachen. Wel is het zo dat de Fransen die hard genoeg demonstreren, uiteindelijk altijd een worst krijgen voorgehouden - een doekje voor het bloeden, zodat ze het gevoel hebben dat ze toch íets hebben gewonnen.
Zo zal het nu ook gaan. Een structurele verandering komt er niet. Er komt gewoon weer een worst. En daarna blijft alles bij het oude.
quote:kijk, een goeie nuttige reactieOp maandag 14 november 2005 01:22 schreef Nadine26 het volgende:
[..]
Een deel van de Fransen heeft het in elk geval door.
Het probleem in Frankrijk is het parlementaire model dat niet veel voorstelt; uiteindelijk beslist de regering - dáár worden de knopen doorgehakt, of beter gezegd: NIET doorgehakt, want de Franse regering bestaat voor het overgrote deel uit deftige & intellectuele ENA-jongens die bij het horen van al dat straatrumoer alleen maar denken: 'Lees eens een boek,' of: 'Schrijf eens een gedicht', want dat vinden ze veel belangrijker dan de werkloosheid en de treurnis in de banlieues. Ze hebben geen idee van wat er zich op straat afspeelt; ze leven in een ivoren toren, veel méér dan de Nederlandse politici.
In Frankrijk - let maar op - verandert er uiteindelijk niks. Zo gaat het altijd. Ik heb de afgelopen 10 jaar aardig wat weekends doorgebracht in Parijs, en elk weekend vonden er zo'n tien demonstraties plaats. Tien! En die werden allemaal keurig aangekondigd in de krant, er werd ook goedkeuring voor gegeven: toe maar jongens, doe je best met je spandoeken! Maar veranderde er iets? Hielpen die demonstraties?
Mais non. Achter de schermen wordt erom gelachen. Wel is het zo dat de Fransen die hard genoeg demonstreren, uiteindelijk altijd een worst krijgen voorgehouden - een doekje voor het bloeden, zodat ze het gevoel hebben dat ze toch íets hebben gewonnen.
Zo zal het nu ook gaan. Een structurele verandering komt er niet. Er komt gewoon weer een worst. En daarna blijft alles bij het oude.
Misschien dat je ook in dit topic van mij geintereseerd bent/zinnige reactie kunt geven
École nationale d'administration - genien presteren niks
quote:Je mag ook gewoon een link naar de Franse tekst geven hoor, zonder hem helemaal à la Bablefish te verneuken.Op maandag 14 november 2005 00:26 schreef RZero het volgende:
http://info.france2.fr/violences-banlieues/15645459-fr.php
Babelvisje;
crisis in de voorsteden
Dat is uiteindelijk Europa: we hebben hier 25 verschillende talen, en sommigen kunnen bv. Frans, anderen niet (Belgen uiteraard altijd, want die krijgen het er ingepompt vanaf hun 9 jaar...).
Conclusie:
1. Er moet goede vertaalsoftware komen zodat ik de Hongaarse en Tjechische media kan volgen
2. Dat gaat niet gebeuren, dus post gewoon de link en vertaal hem NIET. Het is ieders verantwoordelijkheid in Europa om zoveel mogelijk talen te leren. En in dat opzicht kunnen we bv. van de Marokkanen nog iets leren.
quote:Je legt hier inderdaad de vinger op de zere Franse plek. In tegenstelling tot wat McCarthy wil zeggen, meen ik toch dat we in landen zoals Nederland en België (of toch in Vlaanderen in ieder geval) veel meer "volkse" politici hebben. Steve Stevaert, de grote man van de SP.A in Vlaanderen was gewoon een cafébaas uit Hasselt die in de politiek terechtgekomen is, en dat merkte je ook aan zijn stijl. Ook de opkomst van iemand als Abou Jahjah uit de voorsteden van Antwerpen vond ik geen toeval: die man vertolkte wat er bij zijn échte achterban leefde. Dát soort mensen hebben we nodig, zie je, niet het typisch Franse soort van "intellectuelen" met stropdas die menen dat ze de mening van het volk vertegenwoordigen...Op maandag 14 november 2005 01:22 schreef Nadine26 het volgende:
[..]
Een deel van de Fransen heeft het in elk geval door.
Het probleem in Frankrijk is het parlementaire model dat niet veel voorstelt; uiteindelijk beslist de regering - dáár worden de knopen doorgehakt, of beter gezegd: NIET doorgehakt, want de Franse regering bestaat voor het overgrote deel uit deftige & intellectuele ENA-jongens die bij het horen van al dat straatrumoer alleen maar denken: 'Lees eens een boek,' of: 'Schrijf eens een gedicht', want dat vinden ze veel belangrijker dan de werkloosheid en de treurnis in de banlieues. Ze hebben geen idee van wat er zich op straat afspeelt; ze leven in een ivoren toren, veel méér dan de Nederlandse politici.
In Frankrijk - let maar op - verandert er uiteindelijk niks. Zo gaat het altijd. Ik heb de afgelopen 10 jaar aardig wat weekends doorgebracht in Parijs, en elk weekend vonden er zo'n tien demonstraties plaats. Tien! En die werden allemaal keurig aangekondigd in de krant, er werd ook goedkeuring voor gegeven: toe maar jongens, doe je best met je spandoeken! Maar veranderde er iets? Hielpen die demonstraties?
Mais non. Achter de schermen wordt erom gelachen. Wel is het zo dat de Fransen die hard genoeg demonstreren, uiteindelijk altijd een worst krijgen voorgehouden - een doekje voor het bloeden, zodat ze het gevoel hebben dt, de grote man at ze toch íets hebben gewonnen.
Zo zal het nu ook gaan. Een structurele verandering komt er niet. Er komt gewoon weer een worst. En daarna blijft alles bij het oude.
(waarbij "het volk" zoiets betekent als "de middenklasse die nooit klaagt"...)
[ Bericht 2% gewijzigd door Clourhide op 14-11-2005 04:34:04 ]
quote:Op zondag 13 november 2005 22:44 schreef McCarthy het volgende:
[..]
moeten wij er nog aan meebetalen ook
is frankrijk zelf niet welvarend genoeg
toch beneiwud wat er met die 50 miljoen gaat gebeuren
hopelijk structurele maatregelen
Toppie toch weer! Degenen met de grootste bek krijgen alles weer voor elkaar. Hulde aan dat zootje tuig, dat zich de komende 10 jaar verzekerd weet van uitkeringen, jeugdhonken en andere onzin. Op onze kosten natuurlijk weer.quote:Vrienden van ons belden gisteren een beetje ongerust op. Bij hun in de buurt stond 's middags de teller al op twee auto's. Of het Franse auto's waren is niet bekendOp zondag 13 november 2005 15:12 schreef Prego het volgende:
[..]
ik merk er niet direct iets van. de rellen zijn voornamelijk (tot gisteren
wat ik merk is louter dat de bussen niet rijden en dat de 'beurs' die bij de metro (guillotière) hangen een nog grotere smoel hebben gekregen.
Lutsers.
quote:heh, wat?Op maandag 14 november 2005 08:23 schreef RZero het volgende:
Jullie kunnen mijn rug op. Eerst zeuren dat ik het NIET vertaal en nu omdat ik het wel vertaal?
Lutsers.
quote:Wauw. Misschien is het vergelijk Franse ivoren-toren-bewoners en Nederlands/Belgische volkse politici waarom die van ons altijd zo "gewoontjes" en "lullig" overkomen. Maar het werkt in ieder geval net iets beter.Op maandag 14 november 2005 01:22 schreef Nadine26 het volgende:
[..]
Een deel van de Fransen heeft het in elk geval door.
Het probleem in Frankrijk is het parlementaire model dat niet veel voorstelt; uiteindelijk beslist de regering - dáár worden de knopen doorgehakt, of beter gezegd: NIET doorgehakt, want de Franse regering bestaat voor het overgrote deel uit deftige & intellectuele ENA-jongens die bij het horen van al dat straatrumoer alleen maar denken: 'Lees eens een boek,' of: 'Schrijf eens een gedicht', want dat vinden ze veel belangrijker dan de werkloosheid en de treurnis in de banlieues. Ze hebben geen idee van wat er zich op straat afspeelt; ze leven in een ivoren toren, veel méér dan de Nederlandse politici.
In Frankrijk - let maar op - verandert er uiteindelijk niks. Zo gaat het altijd. Ik heb de afgelopen 10 jaar aardig wat weekends doorgebracht in Parijs, en elk weekend vonden er zo'n tien demonstraties plaats. Tien! En die werden allemaal keurig aangekondigd in de krant, er werd ook goedkeuring voor gegeven: toe maar jongens, doe je best met je spandoeken! Maar veranderde er iets? Hielpen die demonstraties?
Mais non. Achter de schermen wordt erom gelachen. Wel is het zo dat de Fransen die hard genoeg demonstreren, uiteindelijk altijd een worst krijgen voorgehouden - een doekje voor het bloeden, zodat ze het gevoel hebben dat ze toch íets hebben gewonnen.
Zo zal het nu ook gaan. Een structurele verandering komt er niet. Er komt gewoon weer een worst. En daarna blijft alles bij het oude.
Maar goed, ik kan me in deze situatie heel goed voorstellen, dat degenen die buiten de ivoren torentjes gevallen zijn zo gefrustreerd raken dat ze grijpen naar middelen als niet aangekondigde "demonstraties".
quote:Inderdaad. En als ze weer een ontevreden gevoel hebben, beginnen ze gewoon weer opnieuw.Op maandag 14 november 2005 08:11 schreef indahnesia.com het volgende:
een beetje schreeuwen en geld krijgen. Typisch EU..
Misdaad loont dus toch?
Totaal aantal auto's is volgens mij nu 8.400 en 200.000.000 schade las ik in de krant. quote:http://www.vrtnieuws.net/(...)edenbouw/index.shtmlDe voorsteden: van droom tot nachtmerrie
De hoogbouwwijken in de Franse en Nederlandse voorsteden moesten "de ideale woningen voor de ideale mensen" verschaffen. Ze bleken echter te geïsoleerd en te verwarrend. In ons land zijn er bijna geen dergelijke voorsteden.
Volgens Evert Lagrou, emeritus hoogleraar stedenbouw aan het Sint-Lukasinstituut in Brussel, waren de wijken die nu getroffen worden door het geweld, vroeger modelwijken waar men van heinde en ver naar kwam kijken.
Tijdens zijn studie, zo herinnert hij zich, ging men bijna op bedevaart naar de Bijlmermeer in Nederland, ook een hoogbouwwijk met grote pleinen.
In de jaren 60 hadden zowel Frankrijk als Nederland een grote maatschappelijke bekommernis en kregen ze een massale inwijking uit hun ex-kolonies te verwerken. Daardoor moesten ze op korte tijd grote hoeveelheden woningen bouwen.
Daarover werd wel nagedacht, zegt Lagrou, en men wilde de "ideale woning voor de ideale mens" neerzetten. Als men daar echter, zoals gebeurd is, tienduizenden gezinnen in stopt die het erg moeilijk hebben, krijgt men problemen.
De wijken bestaan uit hoogbouw met pleinen met groen, wat gezien werd als de ideale manier om mensen te brengen tot "samenwonen".
In de flatgebouwen zijn er grote collectieve gedeelten, lange gangen, centrale inkomhallen en dergelijke. Dat maakt echter dat er grote onduidelijkheid bestaat, vooral als daar ook mensen komen met een andere wooncultuur, over wat er publiek is en wat privaat, wat "mijn" is en wat "dijn".
Weinig sociale controle
De woonomgeving van de hoogbouw stelt dan weer het probleem dat er veel te weinig sociale controle is, iets wat ook in de flatgebouwen geldt, zegt hoogleraar Lagrou.
Hij geeft als voorbeeld de Nederlandse Bijlmermeer, waar men de hoogbouw uit de jaren 60 intussen grotendeels heeft afgebroken.
Oorspronkelijk waren de auto's daar geconcentreerd in parkings en de pleinen tussen de flatgebouwen verkeersvrij en vol met groen. Eerst heeft men daar het groen weggehaald, omdat dat de onveiligheid bevordert doordat het het overzicht belemmert.
Daarna heeft men de auto's teruggehaald omdat die zorgen voor een vorm van sociale controle.
Toen ook dat niet bleek te werken, heeft men de flatgebouwen grotendeels afgebroken.
Andere situatie in België
Een groot verschil tussen België en onze buurlanden, naast Frankrijk en Nederland ook Duitsland en Groot-Brittannië, is volgens hoogleraar Lagrou dat in ons land slechts zeven procent van de woningen sociale woningen zijn, terwijl dat in de buurlanden tussen 35 en 45 procent schommelt.
Dat maakt een enorm verschil want bij ons liggen de sociale woningen, enkele kleine uitzonderingen niet te na genomen, als plukjes verspreid over de steden en zijn ze niet geconcentreerd in de voorsteden.
Probleemwijken
België heeft ook problemen met migranten in bepaalde wijken, zegt Lagrou. In Brussel gaat het om Kuregem en Oud-Molenbeek, in Antwerpen om de Stuyvenbergh-wijk en Borgerhout.
De migrantenjongeren die daar duidelijk aanwezig zijn, kunnen hun waardigheid niet afbakenenen door hun werk, velen van hen zijn werkloos, of door studies of diploma's. Ze bakenen dan hun ruimtelijk territorium af in wijken waar relatief weinig jonge Belgische mensen wonen en waar weinig grote doorgaande wegen zijn. Daar kan een relatief klein groepje jongeren een territorium afbakenen.
Elders is dat veel moeilijker en een mooi voorbeeld daarvan is Schaarbeek, zegt hoogleraar Lagrou. Daar is de prostitutiewijk en er is drughandel maar toch heerst er minder onrust dan in bijvoorbeeld Kureghem.
Heel Schaarbeek wordt namelijk doorsneden door gewestwegen, grote invalswegen van en naar Brussel. Daardoor wordt de stad als het ware in de wijk gebracht.
Dat is niet het geval in de zogenaamde probleemwijken als Kuregem, Oud-Molenbeek, en Stuyvenbergh, die totaal geïsoleerd zijn.
Stedenbouwkundige oplossingen
Het doortrekken van wegen is een prima middel om de situatie in probleemwijken aan te pakken, zegt Lagrou.
Voor Kuregem is er trouwens een plan om een aantal eenrichtingsstraten open te stellen in de beide richtingen en er veel meer bussen te laten rijden.
Nu krijgt een Belg die in dergelijke wijken rondloopt, het idee dat hij daar niet thuishoort en daar putten de jongeren hun macht uit. De stad in die wijken naar binnen brengen, is een oplossing en vooral Brussel en ook wel Antwerpen zijn wat betreft op de goede weg.
In de concentratiewijken heeft men wijkcontracten waardoor er veel geld geïnvesteerd kan worden om er ook woningen voor de middenklasse te krijgen, zodat er een betere mix ontstaat.
Nu is er nog een zekere koudwatervrees, maar zodra één project slaagt, is men vertrokken, aldus nog Lagrou
Nu ben ik geen stedenbouwkundige, dus ik weet niet of de beste man gelijk heeft: is het "doortrekken van wegen" een wondermiddel?
Een voorbeeld uit Antwerpen misschien: dé grote "banlieue" van Antwerpen, gebouwd in de jaren zestig, is Antwerpen-Linkeroever. Het voldoet aan bijna alle kenmerken van een Franse banlieue: enkele vierkante kilometers hoogbouw, veel sociale woningen, en bijna helemaal geïsoleerd van het centrum van de stad omdat het aan de overkant van de Schelde ligt. De enige verbinding met de stad verloopt via twee tunnels (en de metro).
Toch merk je dat, wanneer er problemen zijn, die zich bijna nooit voordoen op Linkeroever, maar wel in Borgerhout of de Stuivenbergwijk (die ook vermeld worden in het artikel).
Nu moet ik wel toegeven dat er ook op Linkeroever gemengde bebouwing bestaat: hoogbouw, maar ook middenklasse-appartementen en zelfs enkele villa's.
Ook hoor ik zowel in de Nederlandse als de Belgische media luide stemmen weerklinken dat het "in Frankrijk veel erger is dan bij ons". Nu kan dat stendenbouwkundig gezien misschien wel gelden voor België (als je de redenering van deze man volgt, tenminste), maar geldt het ook voor Nederland? Immers, Nederland komt op mij net over als een land met redelijk veel hoogbouw en sociale wijken (deels uiteraard door de heersende woningnood). Of is ook in die Nederlandse wijken de bevolking beter "gespreid" dan in bv. Parijs?
quote:de wijken zijn te klein voor een "explosie"Of is ook in die Nederlandse wijken de bevolking beter "gespreid" dan in bv. Parijs?
nog iets: flats met lange (en met lang bedoel ik echt lang)galerijen zijn zeer lelijk. Je kan beter flats bouwen die van boven af gezien (bijna) vierkant zijn
quote:Ik ben nog nooit in de Franse voorsteden geweest, maar ik meen te hebben begrepen dat het daar ook slechts om bepaalde wijken gaat, die afgewisseld worden met wijken waar minder hoogbouw staat.Op maandag 14 november 2005 23:37 schreef McCarthy het volgende:
[..]
de wijken zijn te klein voor een "explosie"
Clichy-sous-Bois heeft op mij nu ook niet bepaald een indruk nagelaten alsof het bijzonder groot zou zijn.
Zou het niet eerder zo zijn dat Parijs gewoon veel groter is en er dus veel méér van dat soort wijken zijn (ipv dat de wijken zelf groter zouden zijn)? (In Parijs alleen al wonen 8 miljoen mensen of zoiets, dat is de helft van de Nederlandse bevolking.)
quote:In Frankrijk zijn in totaal 751 Zones Urbaines Sensibles, met bijna 5 miljoen inwoners (4,6 in 1999).Op dinsdag 15 november 2005 00:07 schreef Clourhide het volgende:
Ik ben nog nooit in de Franse voorsteden geweest, maar ik meen te hebben begrepen dat het daar ook slechts om bepaalde wijken gaat, die afgewisseld worden met wijken waar minder hoogbouw staat.
Clichy-sous-Bois heeft op mij nu ook niet bepaald een indruk nagelaten alsof het bijzonder groot zou zijn.
Zou het niet eerder zo zijn dat Parijs gewoon veel groter is en er dus veel méér van dat soort wijken zijn (ipv dat de wijken zelf groter zouden zijn)? (In Parijs alleen al wonen 8 miljoen mensen of zoiets, dat is de helft van de Nederlandse bevolking.)
Het nieuwste rapport van het Observatoire Nationale, dat vorige maand is verschenen (en te lezen via de website www.ville.gouv.fr), laat zien hoe alle sociale problemen van het land zich hier ophopen. Zo was de werkloosheid in de ZUS in 2004 gemiddeld 20,7 procent, twee keer zo hoog als landelijk. De woonomstandigheden zijn vaak deplorabel. Woonflats die dertig jaar geleden zijn gebouwd om een einde te maken aan sloppenwijken van immigranten worden nu vervangen door gebouwen op menselijker schaal. De operatie is te massaal om snel resultaat te boeken.
En om een beeld te krijgen van de grootte van de wijken:
De allerslechtste wijk van Europa is Hodge Hill (volgens een bericht in het NRC van vandaag).
Hodge Hill heeft ong. 25.000 inwoners.
Een van de slechtste wijken van Nederland, Kanaleneiland, heeft ongeveer 15.000 inwoners.
En uiteindelijk heeft het onstaan van de rellen veel meer te maken met een mix van oorzaken: omstandigheden, een gebeurtenis die de vlam in de pan doet slaan etc.
Als je nu een goede opleiding hebt, dan hoef je dat ook niet en kun je ook een betere baan krijgen, maar als je niet in jezelf investeert dan is er weinig andere keuze. Alhoewel ik er van overtuigd ben dat als ze normaal sociaal aangepast gedrag vertonen, ze ook zat andere leukere banen kunnen krijgen.
Bovendien kun je jezelf altijd nog omhoogwerken binnen zo'n fabriek.
quote:Mmm... ja en nee.Op dinsdag 15 november 2005 00:37 schreef Tarak het volgende:
Vandaag zag ik één of andere nieuwsrubriek, interview met potentieel rellende jongens (het was nog vroeg op de avond). Ze konden wel werken, maar alleen in de fabriek. Maar dat wilden ze niet. Dus dan bleven ze liever werkloos....
Als je nu een goede opleiding hebt, dan hoef je dat ook niet en kun je ook een betere baan krijgen, maar als je niet in jezelf investeert dan is er weinig andere keuze. Alhoewel ik er van overtuigd ben dat als ze normaal sociaal aangepast gedrag vertonen, ze ook zat andere leukere banen kunnen krijgen.
Bovendien kun je jezelf altijd nog omhoogwerken binnen zo'n fabriek.
Zou jij als (veronderstel ik) hoger opgeleide voor je plezier in een fabriek gaan werken? Dat doe je alleen als je echt MOET.
Dat soort werk wordt nu eenmaal algemeen gezien als "onaangenaam", en dat is niet anders voor die jongeren.
Dus daar zou je op verschillende manieren op kunnen reageren:
1. Maak het werk in fabrieken aantrekkelijker.
2. Zorg ervoor dat criminaliteit niet méér loont dan van 9u tot 5u in de namiddag voor een hongerloon aan de lopende band te staan.
(En uiteraard een mogelijke combinatie van 1. en 2., en misschien nog wel een paar andere dingen die ik nu vergeet te vermelden.)
(Vergelijk het fabriekswerk overigens maar eens met de bouwsector - en andere sectoren-, waar mensen met een zogenaamd "lage" opleiding door een tekort aan technisch geschoold personeel best veel betaald krijgen.)
quote:Ik zou als hoogopgeleide wel degelijk fabriekswerk aannemen. Maar dan wel met in mijn achterhoofd de verwachting dat het tijdelijk zou zijn. Misschien is het bij deze mensen niet zo, weten ze dat ze er 40 jaar aan vastzitten terwijl ze veel en veel beter kunnen. Das iets anders.Op dinsdag 15 november 2005 00:37 schreef Tarak het volgende:
Vandaag zag ik één of andere nieuwsrubriek, interview met potentieel rellende jongens (het was nog vroeg op de avond). Ze konden wel werken, maar alleen in de fabriek. Maar dat wilden ze niet. Dus dan bleven ze liever werkloos....
Als je nu een goede opleiding hebt, dan hoef je dat ook niet en kun je ook een betere baan krijgen, maar als je niet in jezelf investeert dan is er weinig andere keuze. Alhoewel ik er van overtuigd ben dat als ze normaal sociaal aangepast gedrag vertonen, ze ook zat andere leukere banen kunnen krijgen.
Bovendien kun je jezelf altijd nog omhoogwerken binnen zo'n fabriek.
Magoed, dan hebben we het niet over de meerderheid daar, die school al niet afgemaakt zal hebben,
quote:Hoogopgeleid? Wat is de kans dat die jongeren een hoge opleiding hebben genoten?Op dinsdag 15 november 2005 01:17 schreef Clourhide het volgende:
[..]
Mmm... ja en nee.
Zou jij als (veronderstel ik) hoger opgeleide voor je plezier in een fabriek gaan werken? Dat doe je alleen als je echt MOET.
Dat soort werk wordt nu eenmaal algemeen gezien als "onaangenaam", en dat is niet anders voor die jongeren.
Dus daar zou je op verschillende manieren op kunnen reageren:
1. Maak het werk in fabrieken aantrekkelijker.
2. Zorg ervoor dat criminaliteit niet méér loont dan van 9u tot 5u in de namiddag voor een hongerloon aan de lopende band te staan.
(En uiteraard een mogelijke combinatie van 1. en 2., en misschien nog wel een paar andere dingen die ik nu vergeet te vermelden.)
(Vergelijk het fabriekswerk overigens maar eens met de bouwsector - en andere sectoren-, waar mensen met een zogenaamd "lage" opleiding door een tekort aan technisch geschoold personeel best veel betaald krijgen.)
Ik vind het bull dat omdat het werk als 'onaangenaam' wordt gezien men het werk 'niet wil doen'. Echt kul.
quote:Maar het is net zo grote kul om mensen alleen die kans te gunnen: de fabriek in.Op dinsdag 15 november 2005 08:53 schreef natte-flamoes het volgende:
[..]
Hoogopgeleid? Wat is de kans dat die jongeren een hoge opleiding hebben genoten?
Ik vind het bull dat omdat het werk als 'onaangenaam' wordt gezien men het werk 'niet wil doen'. Echt kul.
quote:Maar het is nog grotere kul dat 'ze' hun eigen kansen niet zelf in de hand hebben. Ook daar worden kansen geboden door naar school te gaan. Wanneer een jongere ervoor kiest zijn school niet af te maken, vervolgens af te geven op het soort werk wat hem niet aan zou staan, dan ben je niet helemaal goed bezig.Op dinsdag 15 november 2005 09:03 schreef Mwanatabu het volgende:
Maar het is net zo grote kul om mensen alleen die kans te gunnen: de fabriek in.
quote:Nee, dan ben je niet goed bezig. Maar de vraag is of het echt een keuze is om die school niet af te maken. Waarom zou je, als je toch alleen in de fabriek terecht komt?Op dinsdag 15 november 2005 09:05 schreef natte-flamoes het volgende:
[..]
Maar het is nog grotere kul dat 'ze' hun eigen kansen niet zelf in de hand hebben. Ook daar worden kansen geboden door naar school te gaan. Wanneer een jongere ervoor kiest zijn school niet af te maken, vervolgens af te geven op het soort werk wat hem niet aan zou staan, dan ben je niet helemaal goed bezig.
quote:Dus je bedoelt dat men van te voren al opgeeft omdat het werken in de fabriek onvermijdelijk is? En dat alles is uiteindelijk de schuld van de overheid?Op dinsdag 15 november 2005 09:08 schreef Mwanatabu het volgende:
Nee, dan ben je niet goed bezig. Maar de vraag is of het echt een keuze is om die school niet af te maken. Waarom zou je, als je toch alleen in de fabriek terecht komt?
Het valt me op, ik maak mensen die in de bijstand zitten van dichtbij mee, de situatie waarin die mensen zitten is volgens hunzelf in 99,9% de schuld van de overheid. Ik weet niet, het onvermogen om in dat geval verder te kijken lijkt hand in hand te gaan met het onvermogen om een school af te kunnen maken.
ik denk dat onwil een behoorlijk grote rol speelt. waarom werk doen dat klote is wanneer je met je 'mecs' op straat kunt hangen?
quote:Niet opgeeft, maar het zal een half bewuste factor zijn, ja.Op dinsdag 15 november 2005 09:11 schreef natte-flamoes het volgende:
[..]
Dus je bedoelt dat men van te voren al opgeeft omdat het werken in de fabriek onvermijdelijk is? En dat alles is uiteindelijk de schuld van de overheid?
quote:Ik ook.Het valt me op, ik maak mensen die in de bijstand zitten van dichtbij mee,
quote:Gek, ik ken vrijwel alleen mensen die keihard werken om hun bestaan toch nog op de rails te krijgen. Ze zitten immers niet voor hun lol in de bijstand.de situatie waarin die mensen zitten is volgens hunzelf in 99,9% de schuld van de overheid. Ik weet niet, het onvermogen om in dat geval verder te kijken lijkt hand in hand te gaan met het onvermogen om een school af te kunnen maken.
quote:Oh, we zijn collega's dan denk ikOp dinsdag 15 november 2005 10:04 schreef natte-flamoes het volgende:
De clienten die keihard werken komen niet aan mijn deurtje, dus daar heb ik weinig mee te maken. Kan ik verder ook geen oordeel over geven.
(Verre, dat wel)Maar jij krijgt dus de probleemgevallen. Wat is jouw schatting van welk percentage dat die groep uitmaakt van het totaal aantal bijstandsgerechtigden?
quote:Natte-Flamoes, het mes snijdt aan 2 kanten. Uiteraard hebben dit soort jongeren zelf ook schuld, maar de overheid gaat niet vrijuit, ik vind dat ze positieve discriminatie eens moeten gaan stimuleren, anders komen ze terecht in een soort sneeuwbal effect van nutteloosheid.Op dinsdag 15 november 2005 09:05 schreef natte-flamoes het volgende:
[..]
Maar het is nog grotere kul dat 'ze' hun eigen kansen niet zelf in de hand hebben. Ook daar worden kansen geboden door naar school te gaan. Wanneer een jongere ervoor kiest zijn school niet af te maken, vervolgens af te geven op het soort werk wat hem niet aan zou staan, dan ben je niet helemaal goed bezig.
²
)quote:Mwa, je hebt natuurlijk te maken met grote groepen ouderen, iets kleinere groep gehandicapten. Probleemgevallen zijn autochtone/allochtone jongeren die geen verantwoordelijkheidgevoel/plichtgevoel lijken te hebben en allochtonen die wel bezit willen hebben maar daar relatief weinig voor willen doen. Die laatste 2 groepen is relatief klein maar levert wat mij betreft veel problemen op.Op dinsdag 15 november 2005 10:07 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Oh, we zijn collega's dan denk ik
Maar jij krijgt dus de probleemgevallen. Wat is jouw schatting van welk percentage dat die groep uitmaakt van het totaal aantal bijstandsgerechtigden?
quote:Ok, in het geval van een iranier die in zijn eigen land hoog is opgeleid en naar nederland komt om wat voor reden dan ook, maar hier geen naar zijn opleiding passend werk kan vinden maar bv wel werk als schoonmaker, parkeerwachter kan krijgen, moet zo'n persoon blijven mokken en de schuld van zijn situatie bij anderen blijven leggen, of zou zo'n persoon niet gewoon zijn situatie onder ogen moeten zien en werk moeten pakken wat hij kan doen?Op dinsdag 15 november 2005 10:13 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Natte-Flamoes, het mes snijdt aan 2 kanten. Uiteraard hebben dit soort jongeren zelf ook schuld, maar de overheid gaat niet vrijuit, ik vind dat ze positieve discriminatie eens moeten gaan stimuleren, anders komen ze terecht in een soort sneeuwbal effect van nutteloosheid.
quote:Dat is dan idd een harde kern die ws niet meer te redden is. Wél is hij te corrigeren, gok ik.Op dinsdag 15 november 2005 10:24 schreef natte-flamoes het volgende:
[..]
Mwa, je hebt natuurlijk te maken met grote groepen ouderen, iets kleinere groep gehandicapten. Probleemgevallen zijn autochtone/allochtone jongeren die geen verantwoordelijkheidgevoel/plichtgevoel lijken te hebben en allochtonen die wel bezit willen hebben maar daar relatief weinig voor willen doen. Die laatste 2 groepen is relatief klein maar levert wat mij betreft veel problemen op.
Ook is het een veeg teken dat deze jongeren blijkbaar als standaard meegekregen hebben "wel hebben, niet werken". Dat komt ook ergens vandaan (opvoeding, maar misschien ook de buurt).
Uit onderzoeken blijkt dat kinderen qua normen en waarden met name door de peer group opgevoed worden. Als jouw peer group bestaat uit hele huizenblokken aan Ali's en Mamadou's die het niet meer zien zitten, dan werkt dat natuurlijk ook passiviteit in de hand.
Hoe doorbreek je zoiets?
quote:Er is nooit positieve discriminatie zonder negatieve discriminatie. Geen discriminatie, da's nog het beste.Op dinsdag 15 november 2005 10:13 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Natte-Flamoes, het mes snijdt aan 2 kanten. Uiteraard hebben dit soort jongeren zelf ook schuld, maar de overheid gaat niet vrijuit, ik vind dat ze positieve discriminatie eens moeten gaan stimuleren, anders komen ze terecht in een soort sneeuwbal effect van nutteloosheid.
quote:Ja, dat zou hij moeten doen. Maar de mogelijkheid om hier cursussen te volgen om zijn eigen vak weer uit te kunnen oefenen (we hebben immers meer aan chirurgen dan aan pleeboeners) moet er ook zijn.Op dinsdag 15 november 2005 10:26 schreef natte-flamoes het volgende:
[..]
Ok, in het geval van een iranier die in zijn eigen land hoog is opgeleid en naar nederland komt om wat voor reden dan ook, maar hier geen naar zijn opleiding passend werk kan vinden maar bv wel werk als schoonmaker, parkeerwachter kan krijgen, moet zo'n persoon blijven mokken en de schuld van zijn situatie bij anderen blijven leggen, of zou zo'n persoon niet gewoon zijn situatie onder ogen moeten zien en werk moeten pakken wat hij kan doen?
Velen van hen kiezen er ook voor om dit zelf te bekostigen dmv een baantje. Die werken én studeren vaak.
Procentueel gezien is de hoogopgeleide groep nieuwkomers ook geen probleemgroep. De laagopgeleide groep is wél een risicogroep.
quote:ga het nou niet omkeren.Op dinsdag 15 november 2005 09:08 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Nee, dan ben je niet goed bezig. Maar de vraag is of het echt een keuze is om die school niet af te maken. Waarom zou je, als je toch alleen in de fabriek terecht komt?
Ze maken hun school niet af dus komen ze in de fabriek.
Als ze hun school nou wel eens afmaakten hebben ze kans op een veel betere baan
stond toch een mooi stukje in de opinie bijlage van het NRC over dat soort gassies
discrimminatie ja natuurlijk
Die allochtonen:
- waren niet tot erg laag opgeleid
- hadden irrele verwachting van de arbeidsmarkt en hun toekomt (zagen zichzelf in een ferari rondrijden)
- een superslechte arbeidsmoraal (om de 5 min effe peukie roken)
Al met al hebben ze bij werkgevers een superslechte reputatie opgebouwt. Geen werkgever hoeft ze nu meer te hebben. De goeie leiden onder de kwaaien ja, maar vraag dan ook niet hoe dat komt.
quote:Het discriminatie probleem zal nooit opgelost worden vriend.Op dinsdag 15 november 2005 10:33 schreef Toeps het volgende:
[..]
Er is nooit positieve discriminatie zonder negatieve discriminatie. Geen discriminatie, da's nog het beste.
Stel dat het ras op aarde samensmelt tot 1 soort ras, dan zal er nog discriminatie zijn. Misschien komen we ook (negatieve) aliens tegen en dan is er ook 100% discriminatie.
quote:Ik begrijp dat er miljarden is gepompt in de wijken waar nu gerelt wordt. Misschien is dat geld verkeerd uitgegeven, maar het geeft wel aan dat de franse overheid niet haar ogen sluit voor de situatie in die wijken. In nederland zelfde. Ook deze overheid sluit niet haar ogen voor dergelijke situaties. Gelukkig krijgen de gemeentes nu zelf de budgetten voor bijstand ed in eigen beheer, waardoor op een niveau wat dichter bij de bevolking staat beslissingen genomen kunnen worden. Gemeenten houden vanzelfsprekend een opvoedkundige rol, uiteindelijk het maken van beslissingen ligt bij de burger zelf.Op dinsdag 15 november 2005 10:32 schreef Mwanatabu het volgende:
Dat is dan idd een harde kern die ws niet meer te redden is. Wél is hij te corrigeren, gok ik.
Ook is het een veeg teken dat deze jongeren blijkbaar als standaard meegekregen hebben "wel hebben, niet werken". Dat komt ook ergens vandaan (opvoeding, maar misschien ook de buurt).
Uit onderzoeken blijkt dat kinderen qua normen en waarden met name door de peer group opgevoed worden. Als jouw peer group bestaat uit hele huizenblokken aan Ali's en Mamadou's die het niet meer zien zitten, dan werkt dat natuurlijk ook passiviteit in de hand.
Hoe doorbreek je zoiets?
quote:dus werkgevers moeten losers aannemenOp dinsdag 15 november 2005 10:13 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Natte-Flamoes, het mes snijdt aan 2 kanten. Uiteraard hebben dit soort jongeren zelf ook schuld, maar de overheid gaat niet vrijuit, ik vind dat ze positieve discriminatie eens moeten gaan stimuleren, anders komen ze terecht in een soort sneeuwbal effect van nutteloosheid.
Ik heb een veel beter plan, ze gedragen zich maar anders kunnen ze terug naar noord afrika
Maar ja .... dat heet daar solidair
suckers
quote:ik niet
imo kan men niet positief disrcimineren. je benadeelt altijd wel iemand/ een groep etc
quote:Klopt, maar in het geval van positieve discriminatie benadeel je een groep die het wel kan hebben.Op dinsdag 15 november 2005 10:47 schreef Prego het volgende:
[..]
ik niet
imo kan men niet positief disrcimineren. je benadeelt altijd wel iemand/ een groep etc
²quote:Ja uiteraard, maar dat is utopie, een wereld zonder discriminatie zal er nooit zijn.Op dinsdag 15 november 2005 10:33 schreef Toeps het volgende:
[..]
Er is nooit positieve discriminatie zonder negatieve discriminatie. Geen discriminatie, da's nog het beste.
²quote:Zolang er segregatie is tussen groepen, op basis van niet compatibele ideologieën, zal er altijd discriminatie over en weer zijn tussen deze groepenOp dinsdag 15 november 2005 11:26 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Ja uiteraard, maar dat is utopie, een wereld zonder discriminatie zal er nooit zijn.
quote:France stands firm as violence wanes
PARIS (Reuters) - France's parliament is expected to approve a government plan on Tuesday to extend emergency powers for three months to quell unrest which President Jacques Chirac said pointed to a deep national malaise. In a fresh sign that violence is on the wane, police said 215 vehicles were destroyed overnight in the 19th straight night of trouble, against 284 the previous day. In only 7 of France's 36,000 municipal districts were more than 5 cars destroyed.
But the center-right government has decided to seek the extension of the measures, such as curfews, to help stamp out violent protests against racism and unemployment by youths of African and Arab origin as well as white youngsters. "We will respond (to the violence) by being firm, by being fair and by being faithful to the values of France," Chirac said in a television and radio speech, his first direct address to the nation since the unrest began on October 27.
"These events bear witness to a deep malaise," he said. "It is ... an identity crisis." Chirac, 72, sought to end criticism that he is out of touch and has been too silent over the violence that began after two youths were accidentally electrocuted as they hid from police in a power substation in a Paris suburb. The unrest spread across France but has started to wane.
Chirac acknowledged the need for France to tackle discrimination but rejected so-called "positive discrimination" that would favor minorities for jobs. "I want to say to the children of poor areas, whatever their origins, that they are the daughters and sons of the (French) republic," he said. "We will build nothing lasting without fighting discrimination, which is a poison for society." Chirac announced the creation of a voluntary task force to help young people find work, saying 50,000 youths would receive training under this plan in 2007.
CHIRAC UNDER FIRE
Passage of the law extending emergency powers seems certain because the ruling center-right party dominates the two chambers of parliament. The Senate will consider the law later this week. Prime Minister Dominique de Villepin is due to meet representatives of the main political parties before debate begins in the lower house, the National Assembly. center-right politicians backed Chirac, saying he showed firmness and determination in his speech. The opposition Socialists, who are expected to oppose the extension of emergency powers, said the president had proposed nothing new.
"In the end it was a speech which, like the extension of emergency powers that are no longer justified, struggled to hide the president's disarray over his own record in office," the left-leaning daily Liberation said in an editorial. Violence has declined sharply since reaching a peak of 1,400 vehicles torched across France on the night of November 6. Villepin announced new efforts last week to create jobs and unveiled plans to lower to 14 the age for failing pupils to start apprenticeships.
Many residents in poor neighborhoods hit by crime, high unemployment and a lack of prospects do not expect the government's plans to bear much fruit. "Nothing will change," Henri-Anne Dzerahovic, 61, said in the bleak Clichy-Sous-Bois suburb in the northeast of Paris. "I'm moving out of here. I've had enough. Anywhere you go, you're afraid of being attacked. Any time. Not just in the past two weeks. It's an awful climate," said Dzerahovic.
quote:een groep die er net zo min (ik denk zelf nog minder) om vraagt dan de groep in kwestie.Op dinsdag 15 november 2005 11:25 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Klopt, maar in het geval van positieve discriminatie benadeel je een groep die het wel kan hebben.
dat lijkt wel vechten voor vrede, of neuken voor maagdelijkheid..
quote:Klopt, maar dat is helemaal niet relevant, welvaart moet er voor iedereen zijn.Op dinsdag 15 november 2005 13:04 schreef Prego het volgende:
[..]
een groep die er net zo min (ik denk zelf nog minder) om vraagt dan de groep in kwestie.
dat lijkt wel vechten voor vrede, of neuken voor maagdelijkheid..
² quote:Welvaart is wel een erg relatief begrip he? Als een rellende franse jongeman van mening is dat hij de welvaart van iemand die door leren een goed betaalde baan heeft ook wil hebben zonder dat hij daar iets voor wil doen, dan gaat wat je zegt niet op.Op dinsdag 15 november 2005 13:21 schreef BansheeBoy het volgende:
Klopt, maar dat is helemaal niet relevant, welvaart moet er voor iedereen zijn.
quote:Ik gun mensen alle kansen. Je moet ze echter wel zelf creëren.Op dinsdag 15 november 2005 09:03 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Maar het is net zo grote kul om mensen alleen die kans te gunnen: de fabriek in.
Bovendien moeten de ambities van mensen realistisch zijn. Het komt niet allemaal vanzelf.
quote:Niemand dwingt je om 40 jaar lang bij dezelfde werkgever te blijven. Je kunt je eigen kansen op de arbeidsmarkt vergroten door in jezelf en dan met name in opleiding te investeren.Op dinsdag 15 november 2005 08:16 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Ik zou als hoogopgeleide wel degelijk fabriekswerk aannemen. Maar dan wel met in mijn achterhoofd de verwachting dat het tijdelijk zou zijn. Misschien is het bij deze mensen niet zo, weten ze dat ze er 40 jaar aan vastzitten terwijl ze veel en veel beter kunnen. Das iets anders.
Magoed, dan hebben we het niet over de meerderheid daar, die school al niet afgemaakt zal hebben,
quote:dat is wel zeker relevant... en ja hoor het zou er voor iedereen moeten zijn. zoals je zelf zegt, het mes snijdt aan 2 kanten, de regering heeft er niet veel aan gedaan, maar de rellende kinderen (ik heb het hier gezien op place de bellecour, het zijn nog kinderen) ook niet. dat bereik je niet door met je gemillimeterde kop, trainingspak en schakelketting maar met school te stoppen en op straat te gaan hangen.Op dinsdag 15 november 2005 13:21 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Klopt, maar dat is helemaal niet relevant, welvaart moet er voor iedereen zijn.
goed, de regering belooft iets te gaan doen, maar van het tuig in kwestie hoor je maar bar weinig..
edit: waarom altijd die verveelde smilies in je posts? ben je verveeld? bevalt het gesprek je niet?
quote:Natuurlijk. Maar wat als je geen precedenten hebt in je omgeving? Hoe moet zo'n jongere dan op het spoor komen waar er kansen liggen?Op dinsdag 15 november 2005 13:41 schreef Tarak het volgende:
[..]
Ik gun mensen alle kansen. Je moet ze echter wel zelf creëren.
Bovendien moeten de ambities van mensen realistisch zijn. Het komt niet allemaal vanzelf.
[..]
Die jongeren zien het onderwijs niet voor niets niet als een optie.
quote:Zie boven. Waarom leeft het idee van "in jezelf investeren" niet bij die jongeren? De mens is van nature nieuwsgierig, maar waarom kijken ze niet naar die mogelijkheid tot ontplooiing?Niemand dwingt je om 40 jaar lang bij dezelfde werkgever te blijven. Je kunt je eigen kansen op de arbeidsmarkt vergroten door in jezelf en dan met name in opleiding te investeren.
quote:Vermoedelijk omdat ze lui zijn, een volledig gebrek aan initiatief hebben, het geestelijk vermogen ontbreekt om voorbij de eigen beperkingen heen te kijken (= een vorm van domheid), geen discipline hebben, een gebrek aan individualiteit kennen.Op dinsdag 15 november 2005 13:52 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Natuurlijk. Maar wat als je geen precedenten hebt in je omgeving? Hoe moet zo'n jongere dan op het spoor komen waar er kansen liggen?
Die jongeren zien het onderwijs niet voor niets niet als een optie.
[..]
Zie boven. Waarom leeft het idee van "in jezelf investeren" niet bij die jongeren? De mens is van nature nieuwsgierig, maar waarom kijken ze niet naar die mogelijkheid tot ontplooiing?
quote:Maar waar maak je dat uit op? Maak je dat op aan het feit dat de laatste paar weken rellen zijn, dus 'het kan niet anders dat de regering daar niks aan gedaan heeft', of heb je cijfers en dergelijke?Op dinsdag 15 november 2005 13:45 schreef Prego het volgende:
de regering heeft er niet veel aan gedaan
quote:dat de regering lang niet om heeft gekeken naar die pauperwijken is een feit, die fout wordt zelfs besproken op de tv hier.Op dinsdag 15 november 2005 13:58 schreef natte-flamoes het volgende:
[..]
Maar waar maak je dat uit op? Maak je dat op aan het feit dat de laatste paar weken rellen zijn, dus 'het kan niet anders dat de regering daar niks aan gedaan heeft', of heb je cijfers en dergelijke?
welke cijfers wil je hebben? je weet hoe google werkt...
quote:welke maatstaaf gebruik je daarvoor?Op dinsdag 15 november 2005 15:25 schreef JohnDope het volgende:
Volgens mij beginnen we nu wereldwijd op een punt te komen dat er meer slap geluld is over de rellen dan dat er rellen hebben plaats gevonden en er hebben een hoop rellen plaats gevonden, dus tel uit je winst.
quote:het aantal real life video's die uit frankrijk komen in verhouding tot de video's die van elders komen en dat dan weer in combinatie met het gelul er om heen.Op dinsdag 15 november 2005 15:28 schreef Prego het volgende:
[..]
welke maatstaaf gebruik je daarvoor?
quote:het gaat toch om frankrijk? en ik vin niet bepaald dat er te veel over gesproken wordt, zeker niet wanneer je kijkt naar de duur en aanstal rellenOp dinsdag 15 november 2005 15:30 schreef JohnDope het volgende:
[..]
het aantal real life video's die uit frankrijk komen in verhouding tot de video's die van elders komen en dat dan weer in combinatie met het gelul er om heen.
quote:yup en om de maatstaaf.
quote:concreet: welk slap gelul bedoel je?Op dinsdag 15 november 2005 15:30 schreef JohnDope het volgende:
[..]
het aantal real life video's die uit frankrijk komen in verhouding tot de video's die van elders komen en dat dan weer in combinatie met het gelul er om heen.
quote:dus als iedereen op zijn luie gat gaat zitten moet er nog steeds welvaart voor iedereen zijn.Op dinsdag 15 november 2005 13:21 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Klopt, maar dat is helemaal niet relevant, welvaart moet er voor iedereen zijn.
Je bewering gaat niet op BB, jammer voor jou maar tenzij je een heel goed excuus hebt (zwaar gehandicapt geboren) moet er gewoon gewerkt worden. Anders geen welvaart voor jou.
quote:En dat concentreert zich allemaal in die buitenwijken omdat?Op dinsdag 15 november 2005 13:57 schreef Tarak het volgende:
[..]
Vermoedelijk omdat ze lui zijn, een volledig gebrek aan initiatief hebben, het geestelijk vermogen ontbreekt om voorbij de eigen beperkingen heen te kijken (= een vorm van domheid), geen discipline hebben, een gebrek aan individualiteit kennen.
quote:Nee, dat zegt-ie niet. Wat hij bedoelt is dat de minder bedeelden in de samenleving ook welvaart mogen genieten, en dat er sowieso een algemene levensstandaard op te houden is (kleding, dak, eten).Op dinsdag 15 november 2005 22:17 schreef McCarthy het volgende:
[..]
dus als iedereen op zijn luie gat gaat zitten moet er nog steeds welvaart voor iedereen zijn.
Oh ja, minder bedeelden zijn dus mensen die met geldige reden niet kunnen werken.
quote:Wat versta jij dan onder welvaart? Een tv of ook maar een gat in de grond? Waar trek jij de grens?Je bewering gaat niet op BB, jammer voor jou maar tenzij je een heel goed excuus hebt (zwaar gehandicapt geboren) moet er gewoon gewerkt worden. Anders geen welvaart voor jou.
quote:Zeker, alleen is het niet zo dat die welvaart die anderen hebben zonder er iets voor te doen ook bij jou komt.Op woensdag 16 november 2005 08:09 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Nee, dat zegt-ie niet. Wat hij bedoelt is dat de minder bedeelden in de samenleving ook welvaart mogen genieten, en dat er sowieso een algemene levensstandaard op te houden is (kleding, dak, eten).
Oh ja, minder bedeelden zijn dus mensen die met geldige reden niet kunnen werken.
quote:Natuurlijk. Maar dat is nu toch ook niet het geval?Op woensdag 16 november 2005 08:23 schreef natte-flamoes het volgende:
[..]
Zeker, alleen is het niet zo dat die welvaart die anderen hebben zonder er iets voor te doen ook bij jou komt.
quote:Hoezo niet?Op woensdag 16 november 2005 08:37 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Natuurlijk. Maar dat is nu toch ook niet het geval?
quote:Probleem is alleen: waar moeten ze werken? In die paar fabriekjes die Frankrijk nog telt? Dat kan nog druk worden in die fabriekshallen, dan.Op dinsdag 15 november 2005 22:17 schreef McCarthy het volgende:
...tenzij je een heel goed excuus hebt (zwaar gehandicapt geboren) moet er gewoon gewerkt worden. Anders geen welvaart voor jou.
Gefabriceerd wordt er tegenwoordig in China. Dáár gebeurt het, dáár zijn de arbeidskrachten spotgoedkoop en wordt er lekker hard doorgezwoegd, dag & nacht, weer of geen weer.
Punt is dus dat deze groep kansarmen volstrekt overbodig is geworden. Ze zijn niet meer nodig. Er is geen werk meer; geen fabrieken; geen lopende banden; geen massale nationale productie. Vroeger... toen hun ouders nog jong & energiek waren... toen werd er nog gewerkt & gezwoegd & gebuffeld aan de lopende band, want dát was de reden waarom deze mensen indertijd de oversteek maakten naar Frankrijk (en naar Nederland)... om centjes te verdienen met werk dat niemand anders wilde doen. Het zogenaamde 'vuile werk'. Iemand moest het doen, en zij deden het graag.
De oplossing zou zijn: nieuwe fabrieken openen, concurreren met China (en de rest van het Verre Oosten), en dús met de lage kosten daar. Economisch gezien zou dat sowieso een goed idee zijn. Ze rukken op, de Chinezen! Ze vermorzelen & verpletteren ons! En intussen zit Europa opgescheept met een krankzinnig overschot aan laaggeschoolde arbeiders die nergens kunnen worden ingezet... en die trouwens niet eens willen worden ingezet... want ze willen in een Ferrari rijden... en God weet wat ze nog meer willen... en dus gaan ze de straat op om andermans auto in de fik te steken... en... en...
Tja.
Nieuwe fabrieken openen is één ding. Een nieuwe arbeidsmoraal aan de man brengen is iets heel anders. Werken voor een klein loontje, meewerken aan de economische toekomst van Europa... het zou best een nobele gedachte zijn, maar ik schat dat het een beetje aan de late kant is. Zacht gezegd.
quote:Er is dus geen werk meer volgens jou. Hoe komt het dan dat er een structureel probleem is met niet opgevulde vacatures in zowat alle west-europese landen? Die hoge werkloosheid komt er alleen omdat mensen "weigeren" te werken?Op woensdag 16 november 2005 23:51 schreef Nadine26 het volgende:
[..]
Probleem is alleen: waar moeten ze werken? In die paar fabriekjes die Frankrijk nog telt? Dat kan nog druk worden in die fabriekshallen, dan.
Gefabriceerd wordt er tegenwoordig in China. Dáár gebeurt het, dáár zijn de arbeidskrachten spotgoedkoop en wordt er lekker hard doorgezwoegd, dag & nacht, weer of geen weer.
Punt is dus dat deze groep kansarmen volstrekt overbodig is geworden. Ze zijn niet meer nodig. Er is geen werk meer; geen fabrieken; geen lopende banden; geen massale nationale productie. Vroeger... toen hun ouders nog jong & energiek waren... toen werd er nog gewerkt & gezwoegd & gebuffeld aan de lopende band, want dát was de reden waarom deze mensen indertijd de oversteek maakten naar Frankrijk (en naar Nederland)... om centjes te verdienen met werk dat niemand anders wilde doen. Het zogenaamde 'vuile werk'. Iemand moest het doen, en zij deden het graag.
De oplossing zou zijn: nieuwe fabrieken openen, concurreren met China (en de rest van het Verre Oosten), en dús met de lage kosten daar. Economisch gezien zou dat sowieso een goed idee zijn. Ze rukken op, de Chinezen! Ze vermorzelen & verpletteren ons! En intussen zit Europa opgescheept met een krankzinnig overschot aan laaggeschoolde arbeiders die nergens kunnen worden ingezet... en die trouwens niet eens willen worden ingezet... want ze willen in een Ferrari rijden... en God weet wat ze nog meer willen... en dus gaan ze de straat op om andermans auto in de fik te steken... en... en...
Tja.
Nieuwe fabrieken openen is één ding. Een nieuwe arbeidsmoraal aan de man brengen is iets heel anders. Werken voor een klein loontje, meewerken aan de economische toekomst van Europa... het zou best een nobele gedachte zijn, maar ik schat dat het een beetje aan de late kant is. Zacht gezegd.
We moeten gewoon flexibeler zijn en meer geld besteden aan opleiding van mensen. Tegenwoordig raak je nergens meer binnen zonder het juiste diploma, zelfs al ben je capabel genoeg om de job te doen. Geef die mensen een gepaste praktische opleiding, en ze kunnen zo aan de slag.
(En combineer dat met anti-racisme-maatregelen etc., uiteraard.)
quote:Onzin. Heeft er niks mee te maken.Op woensdag 16 november 2005 23:51 schreef Nadine26 het volgende:
[..]
Probleem is alleen: waar moeten ze werken? In die paar fabriekjes die Frankrijk nog telt? Dat kan nog druk worden in die fabriekshallen, dan.
Gefabriceerd wordt er tegenwoordig in China. Dáár gebeurt het, dáár zijn de arbeidskrachten spotgoedkoop en wordt er lekker hard doorgezwoegd, dag & nacht, weer of geen weer.
quote:Niemand dwingt ze hun opleiding niet af te maken. Natuurlijk is school niet leuk, en een Franse school vast helemaal niet, maar de cijfers voor Noord-Afrikaanse en bijvoorbeeld Aziatische allochtonen die hun opleiding niet afmaken liegen er niet om. In deze zogenaamd racistische maatschappij slagen de Aziaten er wel in hun opleiding af te maken en de daar bij horende betere banen te veroveren.Op donderdag 17 november 2005 04:43 schreef Clourhide het volgende:
We moeten gewoon flexibeler zijn en meer geld besteden aan opleiding van mensen. Tegenwoordig raak je nergens meer binnen zonder het juiste diploma, zelfs al ben je capabel genoeg om de job te doen. Geef die mensen een gepaste praktische opleiding, en ze kunnen zo aan de slag.
(En combineer dat met anti-racisme-maatregelen etc., uiteraard.)
quote:Op donderdag 17 november 2005 04:43 schreef Clourhide het volgende:
Er is dus geen werk meer volgens jou.
Geen passend werk. De eerste generatie 'allochtonen' werd alleen zo warm onthaald omdat ze het vuile werk wilde opknappen. Hun (klein)kinderen hebben daar geen zin meer in; die bedanken voor de eer. Terecht & begrijpelijk, ze zijn vaak in Frankrijk/Nederland geboren en willen 'gelijke rechten'.
quote:Waarom moet je die mensen een gepaste opleiding geven? Is het een cadeau? Kunnen ze daar niet zelf achteraan? Wie gelijke rechten wil, zal ook het geëikte pad moeten bewandelen: opleiding volgen, dus. Zelf betalen. Want: zelf willen. Dat is de clou.We moeten gewoon flexibeler zijn en meer geld besteden aan opleiding van mensen. Tegenwoordig raak je nergens meer binnen zonder het juiste diploma, zelfs al ben je capabel genoeg om de job te doen. Geef die mensen een gepaste praktische opleiding, en ze kunnen zo aan de slag.
quote:Uiteraard.(En combineer dat met anti-racisme-maatregelen etc., uiteraard.)
quote:Dat heeft er alles mee te maken. De arbeidsmoraal. China is een land in opbouw; de Chinezen beseffen dat, ze werken zich met z'n allen tien slagen in de rondte. In Europa zijn wij verwend; de consumptiemaatschappij, de softe buurthuizencultuur, het eindeloze begrip voor de kansarmen die het ook niet makkelijk hebben. Zo zien de kansarmen het zelf ook: ze hebben het lang niet makkelijk... en intussen laten ze zich aan alle kanten doodknuffelen & -pamperen.Op donderdag 17 november 2005 08:27 schreef natte-flamoes het volgende:
Onzin. Heeft er niks mee te maken.
Resultaat: een gigantische groep potentiële werkenemers zit in het buurthuis zielig te zijn, op schoot bij de maatschappelijk werker. In plaats van zich nuttig te maken op de arbeidsmarkt.
16. November 2005 „Früher haben sie Mülleimer und Autos verbrannt - jetzt verbrennen sie Mädchen.” Diesen Satz sprach Kahina Benziane, nachdem ihre Schwester Sohane am 4. Oktober 2002 in der Pariser Banlieue Vitry von Mitschülern vergewaltigt, gefoltert und bei lebendigem Leibe verbrannt worden war.
Sohane war - im Gegensatz zu ihrer Schwester, die wegzog und Soziologie studiert - im Quartier geblieben. Sie hatte es aber dennoch gewagt, zu leben wie die Schwester; das heißt: sich zu schminken, auszugehen, einen Freund zu haben. Das hat sie das Leben gekostet. Denn damit gehörte sie nicht zu den „anständigen Mädchen”, sondern zu den „putes”, den Huren.................
.
Tja, sorry, Duits. Als Nederlands- of Engels-talige media iets vergelijkbaars te melden hebben hoor ik dat graag.
quote:Gatver. Wat een slachtoffer-denken. Alsof 'de kansarme' in alle gevallen de oorzaak buiten zichzelf moet leggen.Op donderdag 17 november 2005 10:24 schreef Nadine26 het volgende:
In Europa zijn wij verwend; de consumptiemaatschappij, de softe buurthuizencultuur, het eindeloze begrip voor de kansarmen die het ook niet makkelijk hebben. Zo zien de kansarmen het zelf ook: ze hebben het lang niet makkelijk... en intussen laten ze zich aan alle kanten doodknuffelen & -pamperen.
Ik geef je gelijk op het gegeven dat we verwend zijn, maar dat komt niet omdat china groeiende is, dat komt omdat 'we' bezit willen hebben zonder er iets voor te doen. Denk je dat mijn spullen aan komen waaien? Denk je dat ik het zo makkelijk heb gehad met mijn studie etc etc? Heeft 0,0 met china te maken.
quote:Nee, natuurlijk komt dat niet doordat China groeiende is; ik noem het alleen als voorbeeld van een land in economische opkomst - een land, kortom, waar 'ze' geen bezit willen hebben zonder er iets voor te doen, omdat 'ze' maar al te goed beseffen dat er keihard gewerkt moet worden voor elke cent. Dat zijn 'we' een beetje vergeten.Op donderdag 17 november 2005 11:37 schreef natte-flamoes het volgende:
Ik geef je gelijk op het gegeven dat we verwend zijn, maar dat komt niet omdat china groeiende is, dat komt omdat 'we' bezit willen hebben zonder er iets voor te doen. Denk je dat mijn spullen aan komen waaien? Denk je dat ik het zo makkelijk heb gehad met mijn studie etc etc? Heeft 0,0 met china te maken.
Jouw spullen komen je vast niet aangewaaid, want dat doen spullen nu eenmaal niet - maar je bezit ongetwijfeld een overstepelde hoeveelheid spullen, zoals wij (bijna) allemaal, en dat maakt ons dus verwend. Het is niet zo leuk om kansarm te zijn in zo'n omgeving. Want het lijkt allemaal zo vanzelfsprekend, al die luxe en rijkdom, het lijkt allemaal voor het grijpen te liggen. Dat is natuurlijk het grote misverstand. Het ligt niet voor het grijpen. Je moet er hard voor werken. Niet zo hard als de Aziaten misschien, maar toch: best hard. (Wel lekker veel vakantiedagen! ATV-dagen! Weekends van 2 dagen! 32-urige werkweken! Papa-dagen! Verlofdagen! Enzovoort!) Nee joh, wij zitten hier op rozen.
Tenzij je kansarm bent. Dan zit je vanuit je treurige HLM naar buiten te kijken, en je denkt: waarom ik niet?
quote:French unrest falls to 'normal' levels
PARIS (Reuters) - Urban violence in France fell to normal levels on Thursday after three weeks of rioting in run-down suburbs, allowing the government to begin mapping out plans to tackle the problems that sparked the unrest. Ninety-eight vehicles were set ablaze during the night, a sharp drop from the peak of the violence when 1,400 vehicles were torched in one night on November 6 by youths who say they are excluded from mainstream French society.
"The situation has returned to normal because about 100 vehicles are set on fire each night in France," a police spokesman said. France's worst civil unrest in almost 40 years has receded since the government adopted emergency measures last week, although few areas have used the special powers, which include house-to-house searches and curfews.
Parliament extended the measures for another three months on Wednesday as a precaution in case violence surges again. About 9,000 vehicles have been set on fire and 3,000 people detained during the unrest, which has mainly involved youngsters of Arab and African origin, but also some white youths, torching cars and setting fire to buildings such as schools and churches.
"It was necessary to make a gesture to everyone and show we are committed to restoring order. I think the message has been clearly heard by everyone," government spokesman Jean-Francois Cope told France's RMC radio. President Jacques Chirac has been criticized for saying little during the crisis, which began on October 27 after the accidental deaths of two youths who were electrocuted as they hid in a power substation while apparently fleeing police.
But he raised his profile on Monday by addressing the "poison" of discrimination in a nationwide television address and announcing plans to create a voluntary task force to train youngsters and break down their sense of exclusion.
...
quote:gelukkig wel. vannacht is het rustig gebleven in lyon, en het OV rijdt weer zoals altijd
