Wat maakte Hitler een briljante politicus?

quote:

Op zaterdag 27 augustus 2005 17:54 schreef Slarioux het volgende:
Zo, huiswerk?

quote:

Op zaterdag 27 augustus 2005 17:39 schreef -Angel- het volgende:
Kan iemand uitleggen waarom Hitler een briljante politicus was? En heeft hij nu wel of niet veel betekend voor het huidige Europa.

quote:

Op zaterdag 27 augustus 2005 18:58 schreef MrTorture het volgende:
Wat vooral meespeelde: Duitsland werd na de WOI nogal gestraft en had nogal wat beperkingen opgelegd gekregen.

quote:

Op zaterdag 27 augustus 2005 18:16 schreef sizzler het volgende:
Nouja, hij was in die zin briljant dat hij als geen ander de media kon bespelen. Hij zou zelfs aceerlessen hebben genomen om zijn boodschap beter over te brengen. En hij was erg goed in propaganda. (of meer Goebels)

quote:

Op zaterdag 27 augustus 2005 20:43 schreef gelly het volgende:
Hitler was geen briljant politicus maar vooral een volksmenner lijkt me. De juiste tijd en de juiste plaats.

quote:

Op zaterdag 27 augustus 2005 20:43 schreef gelly het volgende:
Hitler was geen briljant politicus maar vooral een volksmenner lijkt me. De juiste tijd en de juiste plaats.

quote:

Op zaterdag 27 augustus 2005 20:58 schreef zhe-devilll het volgende:
In principe gebruikte hij de dommen in de maatschappij,
deze gaf hij zoveel macht als ze nog nooit hadden ervaren, en zodoende creeerde hij de perfekte werknemer ooit!

quote:

Op zaterdag 27 augustus 2005 20:58 schreef zhe-devilll het volgende:
In principe gebruikte hij de dommen in de maatschappij,

quote:

Op zaterdag 27 augustus 2005 21:15 schreef gelly het volgende:
Het zegt meer over Chamberlain dan over Hitler denk ik. Hitler had van politiek geen kaas gegeten en had daar z'n mannetjes voor, Hitler had ook niet veel op met de democratie of politieke banden met andere landen.

quote:

Op zaterdag 27 augustus 2005 21:27 schreef gelly het volgende:
Was dat Hitler z'n werk ? Mijns inziens had Hitler enkel Duitsland voor ogen en was de rest een last. Het 'pact' met Hitler was niet resultaat van een politiek briljante Hitler maar meer van een gemakzuchtige Chamberlain.

quote:

Op zaterdag 27 augustus 2005 21:32 schreef -Angel- het volgende:
Niet iedereen weet de gemakzucht van een ander te benutten.

quote:

Op zaterdag 27 augustus 2005 21:33 schreef djenneke het volgende:

[..]

Uiteindelijk kreeg hij het toch niet voor elkaar, en dat heeft hem ook de oorlog en zijn leven gekost uiteindelijk...

quote:

Op zaterdag 27 augustus 2005 21:35 schreef Dementor het volgende:

[..]

Wat heeft hij niet voor elkaar gekregen?

quote:

bril·jant2 (bn.)
1 uitmuntend => geniaal

quote:

Op zaterdag 27 augustus 2005 21:05 schreef Dementor het volgende:

[..]

Dat geloof je zelf?

quote:

Zoals eerder beschreven, had hij ook in maart 1921, na de fusiebesprekingen te Zeitz, met opstappen gedreigd. Dit theatrale gedoe was Hitler ingebakken - en dat zou tot aan zijn dood zo blijven. Hij handelde steevast volgens het principe "alles of niets". Voor hem bestond er geen tussenweg, het compromis was hem vreemd. Hij nam een maximalistisch standpunt in, zonder aan een uitweg te denken, zodat alleen de overwinning of de afgrond overbleef. En als hij zijn zin niet kreeg, dreigde hij met opstappen. in latere jaren zou hij weleens een woedeaaval veinzen als intimidatietactiek. Maar meestal was zijn boosheid geen teken van kracht, maar van frustratie, zelfs van wanhoop.[...] Zijn uittreden uit de partij was geen welbewuste poging om het bestuur te chanteren met zijn grote belang voor de partij. Nee, hij was woedend en gefrustreerd omdat hij zijn zin niet kreeg.

quote:

Op zaterdag 27 augustus 2005 21:56 schreef gelly het volgende:
Het toont zelfs aan dat Hitler politiek gehandicapt was.

quote:

Op zaterdag 27 augustus 2005 22:04 schreef -Angel- het volgende:

[..]


[..]

Lijkt in mijn ogen toch wel een briljante move.

quote:

Op zaterdag 27 augustus 2005 22:16 schreef gelly het volgende:

[..]

Hoezo politicus ? Hetgeen Hitler uitvoerde had weinig met politiek te maken.

quote:

Op zaterdag 27 augustus 2005 22:16 schreef gelly het volgende:

[..]

Hoezo politicus ? Hetgeen Hitler uitvoerde had weinig met politiek te maken.

quote:

Op zaterdag 27 augustus 2005 22:15 schreef kenz het volgende:
Hij heeft handig gebruik gemaakt van de omstandigheden en de sentimenten onder het volk. Een slimme politicus, dus, want zo kon hij aan de macht komen en blijven (en dat is meestal wat een politicus wil).

quote:

Op zaterdag 27 augustus 2005 22:23 schreef gelly het volgende:

[..]

Bij politiek denk ik aan het staatsbeginsel met meerdere partijen in een democratie waarbij d.m.v. concessus of een meerderheid een plan of standpunt gerealiseerd wordt. Niet een dictatuur dus. Politiek in een dictatuur bestaat imho niet.

quote:

Op zaterdag 27 augustus 2005 22:30 schreef gelly het volgende:

[..]

Hij heeft echter nooit een meerderheid gehad. Intimidatie speelde overigens een grote rol bij Hitlers verkegen schare.

quote:

Op zaterdag 27 augustus 2005 23:43 schreef Johan_de_With het volgende:
Vergeleken met David Lloyd George was Chamberlain trouwens bijna een havik, de eerstgenoemde noemde Hitler ''de weg, de wederopstanding en het leven'' voor de Duitsers.

quote:

Op zaterdag 27 augustus 2005 23:49 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Andersom dan toch?

quote:

Op zaterdag 27 augustus 2005 23:52 schreef Johan_de_With het volgende:

[..]

Waarom?

quote:

Op zaterdag 27 augustus 2005 23:54 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ja, nee, sorry, zie wat je bedoelt in ene. Mijn perspectief was Loyd George pro-Duitsland en dus havik, maar je bedoelt perspectief dat Chamberlain een stuk fermer was tegen de nazi's...

quote:

I have just returned from a visit to Germany ... I have now seen the famous German leader and also something of the great change he has effected. Whatever one may think of his methods - and they are certainly not those of a Parliamentary country - there can be no doubt that he has achieved a marvellous transformation in the spirit of the people, in their attitude towards each other, and in their social and economic outlook.

One man has accomplished this miracle. He is a born leader of men. A magnetic dynamic personality with a single-minded purpose, a resolute will, and a dauntless heart. He is the national Leader. He is also securing them against that constant dread of starvation which is one of the most poignant memories of the last years of the war and the first years of the Peace. The establishment of a German hegemony in Europe which was the aim and dream of the old prewar militarism, is not even on the horizon of Nazism."
17th November, 1936 (he later reversed this opinion)

quote:

Op zaterdag 27 augustus 2005 23:59 schreef Bluesdude het volgende:

over George:
[..]

http://www.everything2.com/index.pl?node_id=1220873

quote:

Op zondag 28 augustus 2005 01:17 schreef heiden6 het volgende:
Ik lees momenteel het bork The 48 Laws Of Power van Robert Greene. Dat gaat over het verkrijgen en behouden van macht; de essentie van politiek. En het valt niet te ontkennen dat Hitler dat hoe dan ook goed deed. Bijvoorbeeld door mensen in de maling te nemen, of te zorgen dat men hem onderschatte. Erg interessant boek; ik zou het zeker aanraren aan mensen die dit interessant vinden. Het barst ook van de voorbeelden van politieke spelletjes met o.a. Napoleon. Hitles is natuurlijk een ultiem voorbeeld van hoe gek het kan gaan.

quote:

Op zondag 28 augustus 2005 01:20 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Mm, neemt net weg dat TT ietwat discutabel blijft in het licht van de verdere geschiedenis. Briljant hoe hij van een nobody steeg naar het ambt van kanselier, later alleenheerser, maar daarna?

quote:

Op zondag 28 augustus 2005 01:25 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Ach, niet alles wat hij van plan was is gelukt, maar hij is toch aardig ver gekomen. Perfectie bestaat niet; dit is in zekere zin briljant.

En de TT is een vraag, het staat iedereen vrij om te zeggen: niets.

quote:

Op zondag 28 augustus 2005 02:02 schreef Megumi het volgende:
Denk dat zijn minister van propaganda een sterk politicus was. De meeste leiders die groot zijn. Worden dat voornamelijk door de juiste mensen om zich heen te verzamelen. En Hitler zou pas echt groot zijn als hij gewonnen had. Wat gelukkig nooit gebeurd is.

quote:

Op zondag 28 augustus 2005 01:42 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Dat zeg ik, het blijft discutabel dus en dan met name wat mij betreft in relatie tot TT. je kunt zeggen dat hij zichzelf bepaalde politieke doelen stelde en die tot op zekere hoogte linksom of rechtsom bereikte. Maar je kunt ook zeggen dat het uiteindelijk doel dat hij zich stelde totaal niet behaald is. Iets dat ook naar voren komt in zijn politieke testament. In die zin is hij een failure, weliswaar schrijft hij dat toe aan de zwakte van zijn eigen volk en de Joden, maar toch... Hij was een man van alles of niets en het is dus niets geworden en dus was hij een mislukkeling...

quote:

Op zaterdag 27 augustus 2005 18:54 schreef MrX1982 het volgende:
Ik weet niet of je Hitler een briljant politicus kunt noemen. Hij was een agitator en opportunist. Zijn dat eigenschappen van een briljant politicus?

Zijn succes heeft hij deels te danken aan de juiste omstandigheden.

quote:

Op maandag 29 augustus 2005 10:26 schreef Oud_student het volgende:
Wat altijd vergeten wordt, is dat Hitler ook een van de meest geliefde leiders was (dit itt tot Stalin, de glimlachende massamoordenaar, deze regeerde alleen door pure angst en liet miljoenen van het eigen volk vermoorden)

quote:

Op maandag 29 augustus 2005 10:26 schreef Oud_student het volgende:
De kracht van het systeem is om mensen iets te laten doen, wat zij zelf ook willen. Dit verklaart de enorme prestaties die het Duitse volk heeft geleverd (welliswaar ook door inzet van slaven).

quote:

Op maandag 29 augustus 2005 10:26 schreef Oud_student het volgende:
En Hitler had natuurlijk een visie, abject in onze ogen, maar hij had er iig een. Onze politici hebben totaal geen visie en komen niet verder dan 0.1 % hier, regeltje daar etc.

quote:

Op maandag 29 augustus 2005 10:26 schreef Oud_student het volgende:
En als een Nederlandse politicus met Hitler vergeleken wordt, dan klaagt hij steen en been, terwijl hij een totale 0 is vergeleken met hem.

quote:

Op maandag 29 augustus 2005 12:00 schreef Bluesdude het volgende:

[..]
Beter geen visie dan een visie van moord, verwoesting en oorlog.
Maar nederlandse democratische politici hadden natuurlijk wel een visie.
Waaronder het besef dat Hitlers kampf de verkeerde kampf is.

quote:

Op maandag 29 augustus 2005 12:00 schreef Bluesdude het volgende:
Hitler was ook een van de meest gehate leiders in zijn tijd en regeerde evenzeer op basis van angst.

quote:

Welke enorme prestaties ?

quote:

Beter geen visie dan een visie van moord, verwoesting en oorlog.
Maar nederlandse democratische politici hadden natuurlijk wel een visie.
Waaronder het besef dat Hitlers kampf de verkeerde kampf is.

quote:

Heb jij ook een poster van die lul op je kamer hangen ?

quote:

Op maandag 29 augustus 2005 14:30 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Is geschiedenis geen verpliicht vak meer ?

quote:

Op maandag 29 augustus 2005 14:30 schreef Oud_student het volgende:
Ga toch eens eerst leren lezen en daarna proberen te leren om te denken.
De meest gehate werd hij in Duitsland pas na ongeveer 1943.

quote:

Op maandag 29 augustus 2005 14:30 schreef Oud_student het volgende:
Is geschiedenis geen verpliicht vak meer ?

quote:

Op maandag 29 augustus 2005 14:30 schreef Oud_student het volgende:
Nou die Nederlandse politici hadden helemaal niet Mein Kampf gelezen.

quote:

Op maandag 29 augustus 2005 14:30 schreef Oud_student het volgende:
Vraag maar eens aan iemand die wel geschiedenis heeft gehad, wat de rol van de ederlanders is geweest bij het wegvoeren van de Joden, hoe de Nederlandse staat zich heeft verrijkt aan de Joden. Hoe Tjechoslovakije verraden werd door Engeland en Frankrijk.
Achteraf een politiek correct standpunt innemen is er goedkoop.

quote:

Op maandag 29 augustus 2005 14:30 schreef Oud_student het volgende:
Het is natuurlijk makkelijk in Hitler de personificatie van alle kwaad te zien en dan zoals onze huidige politici te zeggen:
- Nooit meer Auschwitz.
- Nooit meer oorlog,
- Nooit meer Sebreniza (oh foutje)
- etc.
Het is te danken aan die laffe politici zonder visie, dat figuren zoals Hitler telkens weer de kans krijgen

quote:

Op maandag 29 augustus 2005 15:51 schreef -Angel- het volgende:
Vindt het vreemd dat men iemand alleen als briljant bestempeld wanneer hij zich heeft ingezet voor de "good side".

Wat bedoel ik daarmee? Wel Eichmann, hoewel hij een gek eerste klas was, had wel een talent als het gaat om het transport. Hitler, gek eerste klas, had wel gevoel voor politiek.

quote:

Op maandag 29 augustus 2005 10:26 schreef Oud_student het volgende:
Wat altijd vergeten wordt, is dat Hitler ook een van de meest geliefde leiders was (dit itt tot Stalin, de glimlachende massamoordenaar, deze regeerde alleen door pure angst en liet miljoenen van het eigen volk vermoorden)

quote:

Grote prestaties kun je niet alleen met dwang leveren.

quote:

En Hitler had natuurlijk een visie, abject in onze ogen, maar hij had er iig een.

quote:

Op maandag 29 augustus 2005 15:59 schreef Bluesdude het volgende:
Jezelf beroepen dat je het allemaal beter weet en meer gelezen hebt is geen inhoudelijk argument.
Ook voor de oorlog werd Hitler in eigenland en daarbuiten gehaat en gevreesd.
Duitsers werden geterroriseerd, zodat niemand meer kritiek durfde te uiten.

quote:

En daar komt het eenzijdig beeld vandaan dat en masse het hele duitse volk hem geliefde.
Om precieser te zijn werd hij in Europa de meest gehate man ergens in 1939-1940.
wbt Duitsland 1930-1940: Wie op straat openlijk kritiek had, moest vrezen in elkaar geslagen te worden
Een journalist moest vrezen voor een verblijf in de verhoorkamers.
Hoezo regeerde hij niet op basis van angst en terreur ?

quote:

Op zaterdag 27 augustus 2005 22:14 schreef MrX1982 het volgende:

[..]

Dat past precies in het geschetste beeld van mijn stukje.

Een alles of niets poging. Ik vind dat niet briljant.

quote:

Op zaterdag 27 augustus 2005 22:23 schreef gelly het volgende:

[..]

Bij politiek denk ik aan het staatsbeginsel met meerdere partijen in een democratie waarbij d.m.v. concessus of een meerderheid een plan of standpunt gerealiseerd wordt. Niet een dictatuur dus. Politiek in een dictatuur bestaat imho niet.

quote:

Op zaterdag 27 augustus 2005 22:23 schreef gelly het volgende:

[..]

Bij politiek denk ik aan het staatsbeginsel met meerdere partijen in een democratie waarbij d.m.v. concessus of een meerderheid een plan of standpunt gerealiseerd wordt. Niet een dictatuur dus. Politiek in een dictatuur bestaat imho niet.

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2005 00:19 schreef Diederik_Duck het volgende:
Waarom niet? De definitie van briljant is toch dat je met liefst onorthodoxe methodes maximaal resultaat bereikt?

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2005 00:24 schreef MrX1982 het volgende:

[..]

Hmm hij heeft niet bereikt wat hem voor ogen stond. Of ben je wel tevreden met het resultaat?

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2005 00:22 schreef Elgigante het volgende:

[..]

Ik vind iedere besturingsvorm politiek, dus van democratie, theocratie tot monarchie en dictatuur.
En vóór Hitler uiteindelijk Bundeskansler werd heeft hij natuurlijk, ook in jouw opinie, politiek bedreven.

quote:

Op maandag 29 augustus 2005 16:43 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Natuurlijk waren er voor de oorlog in Duitsland mensen die Hitler haatten of vreesden, ik heb ook niet beweerd dat Hitler niet gehaat werd. Alleen waren die mensen voor de oorlog in de minderheid. Toen Hitler Frankrijk had verslagen was hij op het hoogtepunt van zijn roem en geliefd in eigen land. Kijk maar naar de beelden, de mensen geloofden werkelijk dat hij de messias was; er werd zelfs tot hem gebeden. Ook bij de Anschluss, waren de mensen uitzinnig van vreugde.

Hitler was een zeer innemende persoonlijkheid, met grote overtuigingskracht. De geschiedenis wordt altijd door de overwinaars geschreven en er wordt een karikatuur van hem gemaakt (je ziet hem alleen maar uitzinnig schreeuwend, enkele minuten film).
Overigens gaat de discussie niet of Hitler "fout" of "goed" was, dat is altijd achteraf redeneren.

quote:

[..]

Hitler hoefde dat niets eens te bevelen, de bevolking en de plaatselijke autoriteiten deden dat uit zichzelf. Uiteraard paste Hitler terreur toe, maar een veel sterker middel is om mensen uit zich zelf zo ver te krijgen dat zij hem als de uitverkoren leider zagen.

quote:

Wat mijn punt is, is dat nu nog steeds de mensen worden voorgelogen.
De indruk wordt gewekt dat Hitler een kwaadaardige idioot was, de mensen die in de concentratiekampen werkten uitzonderlijk sadisten etc.

quote:

Als je dat gelooft, dan slaap je natuurlijk rustig. En dat is wat politici graag willen, domme mensen, dan kunnen zij hun gang gaan.

quote:

("Wat een geluk voor de leiders van de wereld dat de massa zo dom is", merkte Hitler ook al eens op)

quote:

De werkelijkheid ligt niet zo simpel, zo waren de beulen in de KZ's over het algemeen voorbeeldige huisvaders, later heeft onderzoek ook uitgewezen dat veel mensen bereid zijn anderen letsel toe te brengen of te doden onder bepaalde omstandigheden.

En dan staan de politici weer bij een herdenking "nooit meer ..."

Juist daarom is van belang om de geschiedenis zo objectief mogelijk te maken en te laten zien dat deze zich gemakkelijk weer kan herhalen (bv Joegoslavie, Rwanda, Darfur, etc, etc).

"Het enige wat we van de geschiedenis kunnen leren is dat we niets van de geschiedeis leren"
Zelf dat hebben de meeste mensen en (onze) politici niet geleerd

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2005 00:24 schreef MrX1982 het volgende:

[..]

Hmm hij heeft niet bereikt wat hem voor ogen stond. Of ben je wel tevreden met het resultaat?

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2005 00:25 schreef Elgigante het volgende:

[..]

Dus de uitkomst van iemands ideeen bepaald of deze briljant is of niet?

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2005 00:31 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Hij heeft zijn einddoel niet bereikt, maar dat was een kwestie van hand overspelen; je kunt toch moeilijk beweren dat hij in dit geval niet zijn doel bereikte?

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2005 00:28 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

En briljant ook, hoe hij Von Papen en co (die hém dachten te gebruiken) een rad voor ogen wist te draaien (door zich ongevaarlijk voor te doen) en voor zijn karretje spande (toen hij dus nog helemaal geen macht had!) kan bezwaarlijk anders genoemd worden.

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2005 00:25 schreef Elgigante het volgende:
Dus de uitkomst van iemands ideeen bepaald of deze briljant is of niet?

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2005 00:33 schreef Elgigante het volgende:

[..]

Ik vind het meest opmerkelijke aan dit soort topics, dat mensen hun rationalisme over boord zetten als het een item betreft waar ze persoonlijk een schurfthekel aan hebben.
Hitler heeft simpelweg ook gode dingen gedaan, die imo (en vrijwel iedereen met me) geheel ondergeschikt zijn aan de rest van zijn 'palmares'.
Máár, een persoon kan nimmer zó machtig worden als hij, als hij het spel der politiek niet kan spelen zoals het is uitgevonden...

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2005 00:31 schreef Diederik_Duck het volgende:
Hij heeft zijn einddoel niet bereikt, maar dat was een kwestie van hand overspelen; je kunt toch moeilijk beweren dat hij in dit geval niet zijn doel bereikte?

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2005 00:32 schreef sp3c het volgende:

[..]

zijn doel was een 1000jarig derde rijk

hij heeft de 1 procent nog geeneens gehaald!

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2005 00:34 schreef MrX1982 het volgende:

[..]

Dat lijkt me wel.

Als Hitler zo briljant zou zijn was zijn utopie wel uitgekomen. Daarin ligt tevens het onbereikbare van zijn ideaal. Het was een onmogelijk ideaal.

Vandaar dat ik de term briljant en Hitler totaal niet bij elkaar vind passen.

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2005 00:36 schreef MrX1982 het volgende:

[..]

Dat Hitler gefaald heeft, godzijdank, ligt aan zijn eigen tekortkomingen en zijn illusionaire ideeën.

Hoe kun je een utopist briljant vinden?

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2005 00:37 schreef Diederik_Duck het volgende:
Dat is onzin. Hij is een briljant politicus omdat hij een geheel land in een vernietigende oorlog wist te storten, en dat alleen dankzij zijn briljante vaardigheden op het gebied van redevoeringen en mensen manipuleren, poltiek bedrijven dus.

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2005 00:37 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Dat is onzin. Hij is een briljant politicus omdat hij een geheel land in een vernietigende oorlog wist te storten, en dat alleen dankzij zijn briljante vaardigheden op het gebied van redevoeringen en mensen manipuleren, poltiek bedrijven dus.

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2005 00:38 schreef Elgigante het volgende:
Dat weet ik eigenlijk niet, als Einstein in zijn twintiger jaren getroffen werd door de bliksem (aan zijn kapsel te zien, was hij oorspronkelijk bliksemafleider van beroep) had ik hem toch een genie genoemd.
Cruijff was een genie op het veld in het voetbal, toch heeft hij in feite niks gewonnen wat er écht toe doet.
Maar iedereen heeft zijn eigen terminologie, dat ben ik met je eens.

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2005 00:37 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Dat is onzin. Hij is een briljant politicus omdat hij een geheel land in een vernietigende oorlog wist te storten, en dat alleen dankzij zijn briljante vaardigheden op het gebied van redevoeringen en mensen manipuleren, poltiek bedrijven dus.

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2005 00:39 schreef Diederik_Duck het volgende:
Omdat hij toch een boel voor elkaar wist te krijgen; op die manier de macht grijpen en behouden rechtvaardigt m.i. het predikaat briljant, de uitkomst is dan verder niet relevant.

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2005 00:42 schreef MrX1982 het volgende:

[..]

Je noemt vernietiging briljant?

quote:

Bovendien is de vraag in hoeverre Hitler persoonlijk heeft bijgedragen aan zijn eigen succes.
Tuurlijk heeft hij handig ingespeeld op bijv. het Verdrag van Versailles en lef getoond door het Rijland te bezetten.

quote:

Maar daar tegenover staan telbare enorm grote fouten. Hij is niet alleen een slecht politicus maar wellicht nog een slechtere krijgsheer.

quote:

Dat heeft alles te maken met zijn persoonlijkheid. Een megalome opportunist met een utopische visie.

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2005 00:53 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Natuurlijk niet. Wél dat het briljant is dat je mensen mee krijgt op zulk een onprettige reis naar de vernietiging, dat duidt op een groot manipulatief vermogen (en het is dta wat ik briljant vind).

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2005 00:52 schreef sp3c het volgende:
briljant als hij dat doel had weten te bereiken met een fractie van de slachtoffers

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2005 00:56 schreef sp3c het volgende:

[..]

de mensen konden niet meer terug toen hitler over die 'onprettige reis' begon mede dankzij het feit dat ze nogal voorgelogen zijn.

quote:

nu weet ik dat politici wel is willen liegen maar zodra je je beleid begint te baseren op leugens kun je er vergif op innemen dat dit fout zal gaan en een dergelijke oorlog starten met nix dan leugens is gewoonweg debiel ... wtf was he thinking

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2005 00:47 schreef MrX1982 het volgende:

[..]

Einstein heett daadwerkelijk iets bereikt. Dat is geen what if scenario.
Idem voor Cruijff.

Ik heb in deze thread nog geen argumenten gelezen waarvan ik dacht ja wellicht was Hitler een briljant politicus.

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2005 00:53 schreef Diederik_Duck het volgende:
Natuurlijk niet. Wél dat het briljant is dat je mensen mee krijgt op zulk een onprettige reis naar de vernietiging, dat duidt op een groot manipulatief vermogen (en het is dta wat ik briljant vind).

quote:

Natuulijk heeft hij van de omstandigheden geprofiteerd, maar we zijn toch allemaal afhankelijk van de omstandigheden? Dat maakt de prestatie niet minder naar mijn idee.

quote:

Hij heeft inderdaad vele fouten gemaakt (mooi beschreven door Sebastian Haffner), echter is m.i. iemand niet pas dan briljant als hij nooit fouten maakt.

quote:

Natuurlijk was er een steekje aan hem los, maar dat geldt voor vrijwel iedereen die prestaties neerzet die dusdanig afwijken van de norm als i.c..

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2005 00:57 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Waarom? Dat is het hangen van een moreel oordeel aan een prestatie waar dat helemaal niet van toepassing is (we hebben het hier niet over excelleren in de mensenrechten, maar excelleren in de politiek, mensen manipuleren dus; dat kon Hitler bijzonder goed en dat is knap).

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2005 00:58 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Dat zal gerust, maar ze slikten het wel; ergo flinke overtuigingskracht dus, daar gaat het om.

quote:

[..]

Ik heb ook geen idee wat hij dacht (wie wel?), een héle vreemde persoonlijkheid.

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2005 01:01 schreef MrX1982 het volgende:

[..]

Je hebt duidelijk een andere omschrijving van briljant dan ik.
[..]

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2005 00:59 schreef Elgigante het volgende:
Het ging erover dat Einstein op die leeftijd nog niet half zoveel bereikt had als waarvoor wij hem nu een genie noemen.
En Cruijff heeft als speler helemaal noppes, nada, niets bereikt, in sport tellen geen tweede plaatsen, alleen de eerste, tóch beschouwen we deze man (terecht) als genie.

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2005 01:01 schreef MrX1982 het volgende:

[..]

Je hebt duidelijk een andere omschrijving van briljant dan ik.

quote:

[..]

Tuurlijk ben je afhankelijk van de omstandigheden. Maar er zijn verschillende intrepetaties hoe je met de omstandigheden om kunt gaan. Hitler koos de weg van vernietiging om een utopisch doel te bereiken.

quote:

[..]

Hij heeft catastrofale fouten gemaakt waardoor zijn briljant zijn in mijn ogen niet te rechtvaardigen is. Maar die catastrofale fouten passen wel in zijn karakter dus dat hij ze heeft genomen is begrijpelijk maar daarom niet briljant.

quote:

[..]

Het is maar welke prestaties je verkiest. De prestaties van Hitler zijn niet mijn prestaties waarvan ik denk, ja briljant.

quote:

Op zondag 28 augustus 2005 01:17 schreef heiden6 het volgende:
Ik lees momenteel het boek The 48 Laws Of Power van Robert Greene. .

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2005 00:47 schreef MrX1982 het volgende:

[..]

Einstein heett daadwerkelijk iets bereikt. Dat is geen what if scenario.
Idem voor Cruijff.

Ik heb in deze thread nog geen argumenten gelezen waarvan ik dacht ja wellicht was Hitler een briljant politicus.

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2005 01:06 schreef Diederik_Duck het volgende:
Dat lijkt me duidelijk.

quote:

Ik vind dat de briljante daden voldoende de kwalificatie rechtvaardigen.

quote:

Je laat je te veel leiden door morele overwegingen, je keurt het volgens mij vooral af omdat je Hitler een verwerpelijke man vindt. Echter kunnen ook vernietigende prestaties briljant zijn, het gaat immers om de uitzonderlijkheid en de moeilijkheid van de prestatie en op beide gebieden scoort Hitler heel hoog.

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2005 01:13 schreef Elgigante het volgende:
Zó kort na de overwinning van je leven de deur uit-gebonjourt-worden is ook niet je-van-het.

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2005 01:13 schreef Den_Dead_Kennedys het volgende:

Wat die Hitler deed was gewoon dom en een verpesting van het Nationaal-Socialisme. Het Nationaal-Socialisme is op zich een mooie gedachte, Hitler heeft eigenlijk het Nationaal-Socialisme om zeep geholpen.

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2005 01:18 schreef MrX1982 het volgende:

[..]

Churchill was ook geen echte staatsman zoals Roosevelt maar een echte krijgsheer.

Het predikaat briljant politicus is dus niet geheel van toepassing op Churchill.

Churchill was een briljante krijgsheer en een visionair.
Wat mij betreft past daarbij wel het predikaat briljant persoon. Maar dat weer een andere discussie

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2005 01:13 schreef Den_Dead_Kennedys het volgende:
Denk niet dat je Hitler een machthebber kunt noemen gebaseerd op dat boek. Dat is achterlijk. Hitler wordt overigens niet eens aangehaald in dat hele boek.
Je moet dat stukje over Pyrrhusoverwinning eens goed lezen.

Hij is erg kort aan de macht geweest. Ook is het ronduit dom om te veronderstellen als machthebber dat je zoveel landen aan kunt vallen. Macht vergt meer subtiliteit en je moet veel meer mensen te vriend houden. Als er ooit weer een groep is die zoiets probeert zal het even zielloos tenonder gaan.

De enigen die zeker waren van hun zaak waren rechtse en raszuiver Duitsers. Dat is een erg klein groepje. De rest was bang. Verder had Duitsland tijdelijk een voorsprong door techniek dat heeft ze grote voordelen opgeleverd.

Een goed politicus of een groep goede leiders hadden meer voordeel behaald uit de hele situatie.
Wat die Hitler deed was gewoon dom en een verpesting van het Nationaal-Socialisme. Het Nationaal-Socialisme is op zich een mooie gedachte, Hitler heeft eigenlijk het Nationaal-Socialisme om zeep geholpen.

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2005 01:26 schreef wonko het volgende:
Was Churchill ook niet diegene die de duitse steden wilde bombarderen met gifgas?

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2005 01:13 schreef Den_Dead_Kennedys het volgende:

[..]

Denk niet dat je Hitler een machthebber kunt noemen gebaseerd op dat boek. Dat is achterlijk. Hitler wordt overigens niet eens aangehaald in dat hele boek.
Je moet dat stukje over Pyrrhusoverwinning eens goed lezen.

Hij is erg kort aan de macht geweest. Ook is het ronduit dom om te veronderstellen als machthebber dat je zoveel landen aan kunt vallen. Macht vergt meer subtiliteit en je moet veel meer mensen te vriend houden. Als er ooit weer een groep is die zoiets probeert zal het even zielloos tenonder gaan.

De enigen die zeker waren van hun zaak waren rechtse en raszuiver Duitsers. Dat is een erg klein groepje. De rest was bang. Verder had Duitsland tijdelijk een voorsprong door techniek dat heeft ze grote voordelen opgeleverd.

Een goed politicus of een groep goede leiders hadden meer voordeel behaald uit de hele situatie.
Wat die Hitler deed was gewoon dom en een verpesting van het Nationaal-Socialisme. Het Nationaal-Socialisme is op zich een mooie gedachte, Hitler heeft eigenlijk het Nationaal-Socialisme om zeep geholpen.

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2005 01:33 schreef Den_Dead_Kennedys het volgende:
Hitler zal altijd wel invloed blijven uitoefenen op de suicidale racistische radicalen. Homo's die lekker in hun legertentje tegen elkaar kruipen omdat ze hun spookwijf niet kunnen luchten.

En helaas zijn er door een speling van de natuur er de ene keer meer dan de andere.

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2005 01:28 schreef MrX1982 het volgende:

[..]

Wat Hitler heeft gedaan is een direct gevolg van het nationaal-socialisme.
Hij heeft het niet verpest maar gewoon uitgevoerd.
Hoe zie je het nationaal-socialisme zonder Hitler en in welk opzichte is het een mooie gedachte?

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2005 01:18 schreef MrX1982 het volgende:

[..]

Churchill was ook geen echte staatsman zoals Roosevelt maar een echte krijgsheer.

Het predikaat briljant politicus is dus niet geheel van toepassing op Churchill.

Churchill was een briljante krijgsheer en een visionair.
Wat mij betreft past daarbij wel het predikaat briljant persoon. Maar dat weer een andere discussie

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2005 00:29 schreef sp3c het volgende:

Hitler was even innemend als Saddam Hussein.

zolang je er hetzelfde standpunt als hem op na houd is hij supergeweldig maar zodra je standpunt iets afwijkt ben je je leven niet meer zeker ... logisch dat iedereen staat te juichen als Frankrijk ingenomen wordt, diegenen die niet wensen te juichen zitten immers vast, zijn dood of vrezen voor 1 van beiden. En in een dergelijke grote samenleving is het niet al te moeilijk om volle straten te trekken.

kijk maar naar bv die demonstraties voor de palestijnse kwestie ... geen hond geeft erom maar toch staat heel den haag schijnbaar een dag lang vol 1x per jaar

zegt nix

quote:

hitler was geen kwaadaardige idioot en die figuren in concentratiekampen geen sadisten?

quote:

die laatste kan ik nog wel inkomen, de wachtposten e.d. zullen best normale jongens zijn geweest maar diegenen die daadwerkelijk voor het moorden zorgden waren ziek.

quote:

en hitler kan ik niet anders omschrijven als een kwaadaardige idioot.

quote:

ik slaap zowieso rustig, doet er niet toe wat er voor mijn tijd is gebeurt.

joegoslavie, rwanda, darfur op enige manier vergelijken met wat Hitler heeft aangericht is totaal niet gepast ... het komt niet eens in de buurt zelfs niet als je alle doden uit alledrie de conflicten bij elkaar optelt

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2005 08:50 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Ga bijv. eens kijken naar documentaires van Guido Knop op de Duitse TV, dan kun je horen wat mensen die Hitler hebben meegemaakt ervan zeggen. Vraag een ex-DDR Duitser om de periode DDR te vergelijken met de periode Hitler (even afgezien van de oorlog).
Kijk naar het recente filmmateriaal dat over Hitler is gevonden, je krijgt een toaal ander beeld.

Het is wel heel erg goedkoop om meer dan 60 jaar dezelfde open deur in te trappen: Hitler was fout en wij Nederlanders waren zo goed. (helaas voor ons klopt het 2e deel niet)

quote:

[..]

Dit idee is een karikatuur en het klopt ook niet. natuurlijk waren er ook gestoorde mensen in de concentratiekampen. Maar door onderzoek is komen vast te staan dat de mesen die in deze kampen "werkten" gewone mensen waren, zoals jij en ik.
De conclusie dat bijna iedereen zoiets kan doen, is geen prettige, maar wel de enig juiste.
We willen er toch van leren? Of wil je gewoon met de politici meeroepen "nooit meer oorlog", "nooit meer Auswitsch" etc.
[..]

Zoals ik al zei, we willen graag dat dat waar is, maar daarom is dat nog niet zo. (natuurlijk waren er gestoorden bij, die zijn door de media breed uitgemeten)

quote:

[..]

Natuurlijk is 60 jaar bekend wat de misdaden waren van het regime. Het systematisch uitroeien van 6 miljoen joden is voor de meeste mensen te verschrikkelijk om te aanvaarden dat dit gedaan is door normale mensen. Je kunt dit op 2 manieren "oplossen": zeggen dat het nooit heeft plaats gevonden, of zeggen dat het het werk van een gestoorde was of iemand die van duivel bezeten was. Ik vind beiden even erg, het is de ogen sluiten voor de werkelijkheid.
De mens is nu eenmaal geneigd tot alle kwaad.

quote:

[..]

Slaap maar gewoon verder en als je wakker wordt gewoon weer roepen "nooit meer oorlog, nooit meer Auswitzch", terwijl de wereld net als in de periode 1930-1940 gewoon de andere kant op kijkt

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2005 09:47 schreef sp3c het volgende:
in dit topic ben jij de enige die roept dat Nederlanders zo goed waren ... dat zegt wel weer genoeg over dat argument.

quote:

Hitler was slecht, een slecht politicus, een slecht legerleider en een bijzonder slecht mens.

dan zullen er best beelden zijn waarop hij best vriendelijk doet tegen zijn vrienden en familie en er zullen best heel wat mensen fan van hem zijn geweest maar dat veranderd nix aan het bovenstaande.

Hitler heeft 7 miljoen Duitsers de dood ingejaagd en heeft vrijwel zijn hele land plat laten bombarderen omdat hij als politicus niet in staat was compromissen te sluiten met andere politici, als legerleider niet in staat was realistische oorders te te geven en hij heeft onder andere 6 miljoen joden laten vermoorden omdat hij een achterlijk ventje was

nooit meer oorlog, nooit meer auswitsch!!!

quote:

lul niet zo stom zeg

ik ben met conflicten als Darfur e.d. meestal zo'n beetje de eerste die om militair ingrijpen begint te roepen hier op fok, wil niet zeggen dat ik net als Hitler zomaar iedereen wil uitmoorden daar

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2005 09:47 schreef sp3c het volgende:

[..]
Hitler was slecht, een slecht politicus, een slecht legerleider en een bijzonder slecht mens.

dan zullen er best beelden zijn waarop hij best vriendelijk doet tegen zijn vrienden en familie en er zullen best heel wat mensen fan van hem zijn geweest maar dat veranderd nix aan het bovenstaande.

quote:

Hitler heeft 7 miljoen Duitsers de dood ingejaagd en heeft vrijwel zijn hele land plat laten bombarderen omdat hij als politicus niet in staat was compromissen te sluiten met andere politici, als legerleider niet in staat was realistische oorders te te geven en hij heeft onder andere 6 miljoen joden laten vermoorden omdat hij een achterlijk ventje was

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2005 10:09 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Nee, ik zeg juist dat de Nederlanders een dubieuze rol gespeeld hebben in de oorlog. Nergens zijn de Joden zo effectief weggevoerd als in Nederland, dankzij de voorbeeldige ijver van politie en bevolkingsregister.

quote:

Dit heeft een trauma achtergelaten in het denken over Nazi Duitsland, dat nog doorwerkt in de 3e en 4e generatie. Daarom reageren Nederlanders zo fel rageren op WO2 en alles wat met nazisme te maken heeft. Door nadruk te leggen op het feit dat Hitler zo fout was, hopen zij hun eigen falen (van hun grootouders, hun land, hun partij) te camoufleren.

quote:

[..]

En als je dat maar hard bljift roepen ben je een goed mens

quote:

[..]

Interessant, militair ingrijpen zonder mensen te vermoorden.

quote:

_{net zo als in Sebreniza zeker}

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2005 10:24 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Wel degelijk+ de reden immers dat hij tot zijn daden kon komen is gelegen in het feit dat hij een enorme overtuigingskracht had en dat mensen voor hem door het vuur gingen, dat doe je niet bij iemand waar je een instinctieve afkeer van hebt. Karikaturiseren van de man is een handige manier om de verschrikking voor jezelf beter hanteerbaar te maken, maar daarom nog wel een karikatuur.

quote:

[..]

Duitsland is nu wel een gerespecteerd lid van de internationale gemeenschap. Was dat zonder Hitler ook zo geweest? Dat valt te betwijfelen, interessant om daar de gedachten eens over te laten gaan.

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2005 10:44 schreef sp3c het volgende:
Ja hoor, in Engeland of Amerika zijn ze natuurlijk heel wat vriendelijker over Hitler
de kroonprins kan daar gewoon in SS uniform naar een feest gaan zonder dat iemand daar wat van zegt

quote:

ik ben zowieso een goed mens

quote:

ik zie een nuance tussen vermoorden en doden maar die zal wel te subtiel zijn voor je

quote:

leer het eerst eens spellen en ga je er daarna in verdiepen.

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2005 10:47 schreef sp3c het volgende:
het meerendeel ging door het vuur voor Duitsland, niet voor Hitler

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2005 11:20 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Wat zou er gebeurt zijn als WA hetzelfde zou gedaan hebben?
Ik denk dat er dan niet minder dan een regeringscrisis zou zijn geweest.

quote:

[..]

Dat dacht Hitler ook

quote:

[..]

Nee, die is niet zo subtiel, het heet doden als je aan de goede kant staat en vermoorden als je aan de slechte kant staat. Het werk is overigens wel hetzelfde.

quote:

[..]

hebben ze jou daarom moderator gemaakt voor je superieure argumentatie techniek

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2005 11:26 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Toch maar eens naar de documentaires kijken.
Officieren zwoeren trouw aan Hitler persoonlijk. En de gemiddelde Wehrmacht soldaat had een blind vertrouwen in Hitler (vóór Stalingrad), zij waren immers al "gevormd" in de Hitler Jugend.

quote:

Op zaterdag 27 augustus 2005 20:58 schreef zhe-devilll het volgende:
In principe gebruikte hij de dommen in de maatschappij,
deze gaf hij zoveel macht als ze nog nooit hadden ervaren, en zodoende creeerde hij de perfekte werknemer ooit!
Dus iemand zonder enige zelfvertrouwen ineens ophemelen maakt ze trouwer dan welke vriend dan ook?

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2005 01:13 schreef Den_Dead_Kennedys het volgende:

[..]

Denk niet dat je Hitler een machthebber kunt noemen gebaseerd op dat boek. Dat is achterlijk. Hitler wordt overigens niet eens aangehaald in dat hele boek.
Je moet dat stukje over Pyrrhusoverwinning eens goed lezen.

Hij is erg kort aan de macht geweest. Ook is het ronduit dom om te veronderstellen als machthebber dat je zoveel landen aan kunt vallen. Macht vergt meer subtiliteit en je moet veel meer mensen te vriend houden. Als er ooit weer een groep is die zoiets probeert zal het even zielloos tenonder gaan.

De enigen die zeker waren van hun zaak waren rechtse en raszuiver Duitsers. Dat is een erg klein groepje. De rest was bang. Verder had Duitsland tijdelijk een voorsprong door techniek dat heeft ze grote voordelen opgeleverd.

Een goed politicus of een groep goede leiders hadden meer voordeel behaald uit de hele situatie.
Wat die Hitler deed was gewoon dom en een verpesting van het Nationaal-Socialisme. Het Nationaal-Socialisme is op zich een mooie gedachte, Hitler heeft eigenlijk het Nationaal-Socialisme om zeep geholpen.

quote:

Op woensdag 31 augustus 2005 02:55 schreef sp3c het volgende:
dat hoor ik steeds ... maar wat heeft hij dan precies gepresteert?

een paar concrete voorbeelden graag

quote:

Op woensdag 31 augustus 2005 04:27 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Hij heeft een paar jaar lang beleid kunnen voeren in Duitsland wat hij wilde, wat betreft economie, en op maatschappelijk gebied en dergelijke. Hij had iets tegen joden, en daarvan heeft hij er flink wat weggewerkt.

Ik kan het dan wel vreselijk vinden, maar hij vond het fantastisch en het is gelukt om het uit te voeren, hoewel niet geheel en niet langdurig.

quote:

Op zaterdag 27 augustus 2005 17:39 schreef -Angel- het volgende:
Kan iemand uitleggen waarom Hitler een briljante politicus was? En heeft hij nu wel of niet veel betekend voor het huidige Europa.

quote:

Op woensdag 31 augustus 2005 11:13 schreef Karzeuler het volgende:

[..]

Hitler briljant? Socialisten zijn niet briljant.

Hitler was iemand die koste wat koste zijn zin doorgedreven wilde hebben. daar was hij hooguit briljant in.

quote:

Op woensdag 31 augustus 2005 12:19 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Hitler was fel anti-socialisme.. Hij was een exces van rechtsconservatisme.

quote:

Op woensdag 31 augustus 2005 11:13 schreef Karzeuler het volgende:

[..]

Hitler briljant? Socialisten zijn niet briljant.

Hitler was iemand die koste wat koste zijn zin doorgedreven wilde hebben. daar was hij hooguit briljant in.

quote:

Op woensdag 31 augustus 2005 11:09 schreef Chriz2k het volgende:
Als Hitler eind '40 was overleden had Duitsland de oorlog gewonnen.

quote:

Op woensdag 31 augustus 2005 16:18 schreef -Angel- het volgende:
Op Canvas was gisteren het eerste gedeelte van een documentaire over Churchill. Hij werdt daar afgebeeld als iemand die constant in de weer was met kaarten, direct wou ingrijpen in de Russische revolutie, die voor zijn plezier deelnam aan WO1 en verantwoordelijk is voor een groot militair fiasco in Turkije. Iemand die dacht dat oorlog een spel was.

Kortom het is eigenlijk een wonder dat men vandaag de dag met bewondering spreekt over Churchill.

quote:

Op woensdag 31 augustus 2005 17:04 schreef MrX1982 het volgende:
Mij heb je niet horen zeggen dat Churchill heilig is maar hij was wel een briljante krijgsheer, die ook fouten maakt maar moreel gezien een juist doel nastreefde.

quote:

Terwijl Europa lag te slapen en appeasement politiek bedreef met Nazi Duitsland was hij degene die daar niets van wilde weten.

quote:

Terwijl het officiële Franse regime collaboreerde met de nazi's, Nederlanders voorop liepen om joden te verraden en in het verzet gingen, jammer genoeg na de oorlog bond Churchill de strijd aan met nazi Duitsland.

quote:

Onze vrijheid hebben we te danken aan het visionaire karakter en daadkrachtige optreden van Churchill.

quote:

Op woensdag 31 augustus 2005 17:12 schreef Johan_de_With het volgende:
Een briljant politicus was hij ongetwijfeld, maar verre van een briljant krijgsheer.

quote:

Dit behoeft wel enige nuancering. Ten tijde van de Rijnlandcrisis bijvoorbeeld was Churchill ''far from rampageously strong'', zoals de recente biografie van Roy Jenkins stelt.

quote:

Churchill bond natuurlijk al voor die tijd de strijd aan met Nazi-Duitsland, zij het niet als premier, en veel van die verraden Joden hadden gered kunnen worden als (de spoorlijnen naar) Auschwitz-Birkenau waren gebombardeerd - overigens een schuld die ook zeker op de schouders van mensen als Mccloy terechtkomt.

quote:

Zeker voor een aanzienlijk deel.

quote:

Op woensdag 31 augustus 2005 17:16 schreef MrX1982 het volgende:

[..]

Hij was juist een briljant krijgsheer maar geen typische staatsman. Na de oorlog werd hij meteen weggestemd is daar een bewijs van.

quote:

Wat betreft het bombarderen van Auschwitz-Birkenau dat was toen niet mogelijk omdat je geen precisie bombardementen kon doen. Althans dat was het argument in de bbc docu "Auschwitz"

quote:

Op woensdag 31 augustus 2005 17:22 schreef Johan_de_With het volgende:
Nee, hij was een briljant politicus en werd ook beschouwd als een typische oorlogspremier; niet als een krijgsheer. Ik kan me weinig zetten van Churchill herinneren die een briljant krijgsheer zouden sieren, al was de oprichting van de commandotroepen een goed idee.

quote:

Misschien geen precisiebombardementen in onze zin van het woord, maar de RAF kon wel degelijk een nauw omschreven gebied verpulveren en ze zijn nota bene bij Auschwitz in de buurt geweest om strategische doelen te bombarderen.

quote:

Op woensdag 31 augustus 2005 17:25 schreef MrX1982 het volgende:
Wie was volgens jou een briljante krijgsheer in WOII?

quote:

Op zaterdag 27 augustus 2005 20:41 schreef Johan_de_With het volgende:

[..]

Volkomen terecht, overigens.

quote:

Op woensdag 31 augustus 2005 17:32 schreef sp3c het volgende:
dat oprichten van die commandotroepen wordt ook eigenlijk een beetje onterecht aan Chuchill toegeschreven de Duitsers zetten al in 1940 einsatzcommando's in om objecten achter vijandelijke linies in te nemen, en dan had je nog de fallschirmjager.

quote:

Op woensdag 31 augustus 2005 17:35 schreef Snoerkies het volgende:

[..]

Misschien volkomen terecht maar wel een beslissing die nadelige gevolgen had. Doordat mensen in Duitsland honger moesten leiden etc. omdat niemand in Europa en de rest van de wereld ze wilde helpen, kreeg Hitler wel de kans om de macht te grijpen. Eén van de redenen waarom Hitler de Duitser tegen de Joden kon opzetten was omdat de Joden veelal rijkdom hadden en zichzelf konden bedruipen in de crisisjaren, leden amper honger en konden aanschaffen wat ze wilde hebben. Hij heeft de Duitsers wijs gemaakt dat hun armoe voor een groot deel te wijden was aan de Joden in Duitsland, die volgens Hitler niet wilden delen met hun medeburgers. Als de armoede in de jaren na de 1e wereldoorlog niet zo groot was geweest en Duitsland minder gestraft, dan had Hitler veel meer moeite moeten doen om het Duitse Volk, of althans een deel ervan, achter zich te krijgen.

quote:

Op woensdag 31 augustus 2005 04:36 schreef dWc_RuffRyder het volgende:
Zeg, hoe heeft 'ie kunnen bereiken wat er allemaal gebeurd is zeg maar? Dus vanaf dat 'ie aan de macht kwam (hoe?)

quote:

[...]Staatssecretaris John McCloy wees het verzoek af: Hij zei dat het bombarderen onmogelijk was en aanzienlijke luchtsteun zou vergen die elders nodig was.

Dat men zich sterk tegen z'n standpunt verzette, toont deze memo aan. Zijn eigen assistent kolonel Gerhardt schrijft daarin: U hebt me gezegd om dit plan 'om zeep te helpen'.

De Britten stuurden dergelijke verzoeken door naar de Amerikanen. Daardoor kwam er van dit idee niets terecht.

Op het einde van dat item hoor je de voice over zeggen: "Of precisiebombardementen op de crematoria mogelijk waren en of de nazi's dan waren gestopt met moorden in Auschwitz is een van de onopgeloste vragen in de geschiedenis

quote:

Op woensdag 31 augustus 2005 17:16 schreef MrX1982 het volgende:

[..]

Wat betreft het bombarderen van Auschwitz-Birkenau dat was toen niet mogelijk omdat je geen precisie bombardementen kon doen. Althans dat was het argument in de bbc docu "Auschwitz"

quote:

Op woensdag 31 augustus 2005 17:35 schreef Johan_de_With het volgende:

[..]

De eerste commandoaanvallen begonnen dan ook al in 1940, nog voor de Battle of Britain.

quote:

Op woensdag 31 augustus 2005 17:38 schreef Johan_de_With het volgende:

[..]

Volgens mij is het succes van Hitler niet in de eerste plaats toe te schrijven aan zijn antisemitische redevoeringen - die werden juist bijgesnoeid in het begin van de jaren dertig, om niet al te plebeisch over te komen. Dat de Joden ''veelal'' rijkdom hadden wist ik niet, althans niet in die mate dat ze zich erg onderscheidden van ''de'' Duitsers (die Joden waren overigens ook gewoon Duitsers). Dat niemand Duitsland wilde helpen is natuurlijk ook een beetje overdreven, er werden al snel overgangsregelingen voor de herstelbetalingen geopperd.

quote:

Op woensdag 31 augustus 2005 17:27 schreef Johan_de_With het volgende:
De meest voor de hand liggende antwoorden zijn natuurlijk Zhukov en Rommel, maar ik denk dat Slim de beste generaal van de oorlog was. Mountbatten (leider van Combined Operations) en Wingate (leider van de Chindits) mogen ook niet ontbreken.

quote:

krijgs·heer (de ~ (m.))
1 aanvoerder van troepen die zich tegen het centrale gezag verzet => warlord

quote:

Op woensdag 31 augustus 2005 17:45 schreef Sidekick het volgende:
Volgens mij was de volledige omvang niet bekend bij de geallieerden(...)
Achteraf is het makkelijk oordelen.

quote:

Op woensdag 31 augustus 2005 17:48 schreef Snoerkies het volgende:

[..]

en inderdaad waren de Joden in Duitsland rijker dan de gemiddelde Duitser. Ze hadden veelal goede banen en eigen bedrijven en hielden zich af van de rest van de Duitsers.

quote:

Ze bemoeiden zich over het algemeen alleen maar met mede-Joden.

quote:

Op woensdag 31 augustus 2005 17:57 schreef -Angel- het volgende:
Het is een aristocraat die graag oorlog voerde.

quote:

Op woensdag 31 augustus 2005 17:56 schreef Johan_de_With het volgende:

[..]

Mag ik hiervan de statistieken zien? Ik heb het namelijk vaker gehoord, maar het is nog nooit gestaafd.
[..]

Dit lijkt me al helemaal onwaarschijnlijk, dat was namelijk voor de oorlog al niet zo en ze hadden geen reden om erna eenkennig te worden.

quote:

Op woensdag 31 augustus 2005 18:04 schreef Snoerkies het volgende:

[..]

Statistieken heb ik niet maar wel het nodige erover gelezen.

quote:

Heb jij wel eens gezien wat de Duitsers plunderden uit de huizen van Joden en al het geld wat verdwenen is van de Joden.

quote:

Ze waren niet eenkennig maar hielden zich wel meer met het "eigen volk" bezig,

quote:

Op woensdag 31 augustus 2005 18:03 schreef MrX1982 het volgende:
Snoerkies is bekend met het feit dat in WOI enorm veel joden hebben gevochten voor hun vaderland, Duitsland ja.

quote:

Op woensdag 31 augustus 2005 18:11 schreef Snoerkies het volgende:
. Als het allemaal zo koek en ei was tussen de Joden en de Duitsers, waarom zijn er dan 6.000.000 vermoord? Toch omdat Hitler bij de Duitsers een gevoel wist op te roepen dat Joden slecht waren.

quote:

Op woensdag 31 augustus 2005 18:07 schreef Johan_de_With het volgende:

[..]

Dat is dus voorlopig een onbewezen stelling. Maar mag ik weten waar het te lezen valt?
[..]

Ik neem aan dat hier ook statistieken van zijn? Er waren inderdaad erg rijke Joden, maar je bent denk ik toch echt abuis als je denkt dat ze in ieder gezin een Bechstein en een Rembrandt konden jatten.
[..]

Het wordt al minder. Hoe deden ze dit dan?

quote:

Op woensdag 31 augustus 2005 18:14 schreef Snoerkies het volgende:

[..]

Niet alles valt te lezen in statistieken.

quote:

Ik heb genoeg documentatie gelezen en gezien waarin de Joden zelf hun eigen ervaringen mededeelden. En niet iedere Jood zal even rijk zijn geweest maar de meeste hadden het in de crisisjaren gewoon beter.

quote:

Op woensdag 31 augustus 2005 18:11 schreef Snoerkies het volgende:
En daar hebben ze nu nog spijt van want voor en in de WOII, keerde dat Duitsland tegen hun. Als het allemaal zo koek en ei was tussen de Joden en de Duitsers, waarom zijn er dan 6.000.000 vermoord? Toch omdat Hitler bij de Duitsers een gevoel wist op te roepen dat Joden slecht waren.

quote:

Op woensdag 31 augustus 2005 18:16 schreef Johan_de_With het volgende:

Kun je me dan zeggen waar dit staat, zodat ik het ook kan lezen?

quote:

Op woensdag 31 augustus 2005 18:25 schreef Snoerkies het volgende:

[..]

Je vraagt dingen die ik al ruim tien jaar geleden heb gelezen en gezien. Mijn vader en ik, die dus ruim tien jaar geleden is overleden, hadden het vaak over de oorlog omdat zowel zijn vader naar Duitsland was getransporteerd en zijn schoonvader naar Polen. We hadden daar vaak gespreken over en lazen veel daarover. Nadat hij overleed, is dat ook overleden.

quote:

Op woensdag 31 augustus 2005 18:27 schreef Johan_de_With het volgende:

[..]

Ik begrijp het. Maar zijn er geen algemeen toegankelijke boeken of overzichten waar ik het ook kan vinden? Het is wel een belangrijk thema, natuurlijk.

quote:

Op woensdag 31 augustus 2005 19:09 schreef -Angel- het volgende:
Als Churchill voor zijn 65ste dood was gegaan, wel dan had briljant achterwegen kunnen blijven. Dan was het iemand geweest die graag van partij wisselde, en dacht het Empire voor eeuwig zou bestaan.

quote:

Op woensdag 31 augustus 2005 19:41 schreef -Angel- het volgende:
Ik zou wel eens horen of gelly Churchill een briljant politicus vindt. Als zel consistent is zal ze hier 'nee' op moeten antwoorden.

quote:

Overigens MrX1982 ik heb niet meer bewondering voor Churchill als politicus dan als voor Hitler.

quote:

Op zaterdag 27 augustus 2005 20:41 schreef Johan_de_With het volgende:

[..]

Volkomen terecht, overigens.

quote:

Op woensdag 31 augustus 2005 12:19 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Hitler was fel anti-socialisme.. Hij was een exces van rechtsconservatisme.

quote:

Op woensdag 31 augustus 2005 17:27 schreef Johan_de_With het volgende:
De meest voor de hand liggende antwoorden zijn natuurlijk Zhukov en Rommel, maar ik denk dat Slim de beste generaal van de oorlog was. Mountbatten (leider van Combined Operations) en Wingate (leider van de Chindits) mogen ook niet ontbreken.

quote:

Op donderdag 1 september 2005 02:27 schreef Karzeuler het volgende:

[..]

Yeah right. Van dat partijprogramma van de Nationaal SOCIALISTISCHE Duitse Arbeiders Partij, zou menig SP- of PvdA aanhanger spontaan een orgasme krijgen.

quote:

Op woensdag 31 augustus 2005 17:48 schreef Snoerkies het volgende:

[..]

Hij wist de onderbuik gevoelens te raken van de Duitster en inderdaad waren de Joden in Duitsland rijker dan de gemiddelde Duitser. Ze hadden veelal goede banen en eigen bedrijven en hielden zich af van de rest van de Duitsers. Ze bemoeiden zich over het algemeen alleen maar met mede-Joden. Zoals je zelf al zegt werden er overgangsregelingen voor herstelbetalingen geopperd, wat hadden de doodgewone burgers daaraan, bracht dat alla minute eten op de plank, konden ze daardoor goede medische verzorging krijgen? Nee dus, was allemaal politiek waar Jan van de straat geen moer aan had.

quote:

Op woensdag 31 augustus 2005 22:46 schreef Modwire het volgende:

(Voordat je heel flauw gaat doen, ja ik heb geschiedenis gehad)

quote:

Op donderdag 1 september 2005 12:37 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Waar heb je die informatie vandaan? Dit lijkt letterlijk overgeschreven van de eerste de beste revisionist. Het is namelijk ook niet waar: er waren inderdaad Joden die het goed hadden, maar er was ook een hele grote groep waar dit niet voor gold; over het geheel gezien hadden ze het zeker niet beter dan de doorsnee Duitser; zo was het voor Joden erg moeilijk een fatsoenlijke studie af te ronden (ja antisemitisme was er al voor Hitler hoor), etc.

quote:

Op donderdag 1 september 2005 02:27 schreef Karzeuler het volgende:

[..]

Yeah right. Van dat partijprogramma van de Nationaal SOCIALISTISCHE Duitse Arbeiders Partij, zou menig SP- of PvdA aanhanger spontaan een orgasme krijgen.
Daarnaast was Adolfje zo links als de pest. Dat 'ie daarnaast miljoenen Joden, homo's, zigeuners, communisten, Jehova's en tegenstanders van zijn beleid de dood in dreef, maakt 'm daarom geen rechtsconservatief.
Het bewind van Hitler is een typisch voorbeeld van wat er gebeurd als de overheid te groot is en te veel macht heeft.

quote:

Op donderdag 1 september 2005 17:04 schreef descendent1 het volgende:

[..]

Goh, ik heb zón idee waar jouw politieke voorkeur ligt..
Wat een onzin, het sociale beleid van Hitler was (in theorie) links; met opkomen voor arbeidersbelangen, lonen, het belang van het volk boven dat van het individu etc.
Op zich niets mis mee. Standpunten als rassenpolitiek, militarisme, antisemitisme et.cetera, hebben weinig met links of rechts te maken. Jah, met extreem rechts misschien...

Maar Hitler is niet te vangen in een links of rechts kader; zeker niet zoals wij dat vandaag de dag kennen.

quote:

Op woensdag 31 augustus 2005 17:40 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Dit artikel van Wikipedia is vrij helder.

quote:

Adolf Hitler
From Wikipedia, the free encyclopedia.
the greatest man alive, anyone who disagrees is a dirty dirty jew or a dirty, dirty black man...LIKE GEORGE!!

quote:

Op woensdag 31 augustus 2005 17:54 schreef MrX1982 het volgende:
De Amerikanen hadden luchtfoto's gemaakt van Auschwitz-Birkenau. Dus de omvang was wel degelijk bekend bij de Amerikanen.

De vraag die wij nu stellen, Waarom hebben ze het niet gebombardeerd lijkt achteraf makkelijk en een misser van jewelste. Maar dat is de achteraf waarheid. Ik vind de conclusie in de bbc docu wel een integere conclusie. Het blijft een onopgeloste vraag.

quote:

Op donderdag 1 september 2005 11:27 schreef Bluesdude het volgende:
Dit is een leugen van radicaalrechts die ideologisch dicht bij extreemrechts staat, maar dat willen verbloemen en tegelijk links willen verketteren.

quote:

Op donderdag 1 september 2005 17:04 schreef descendent1 het volgende:

[..]

Goh, ik heb zón idee waar jouw politieke voorkeur ligt..
Wat een onzin, het sociale beleid van Hitler was (in theorie) links; met opkomen voor arbeidersbelangen, lonen, het belang van het volk boven dat van het individu etc.
Op zich niets mis mee. Standpunten als rassenpolitiek, militarisme, antisemitisme et.cetera, hebben weinig met links of rechts te maken. Jah, met extreem rechts misschien...

Maar Hitler is niet te vangen in een links of rechts kader; zeker niet zoals wij dat vandaag de dag kennen.

quote:

Op vrijdag 2 september 2005 01:04 schreef Karzeuler het volgende:

[..]

Zijn beleid was desondanks gewoonweg links, de rest wat hij deed (volkerenmoord en oorlog) was resultaat van zijn door frustraties verziekte geest.
Maar persoonlijk is voor mij zowel links als rechts een pot nat. het staat allebei voor een bemoeizuchtige overheid die het volk wil dwingen om de anus van het ambtenarenapparaat te likken.

quote:

Op woensdag 7 september 2005 12:37 schreef BasJansen het volgende:
Hilter was niet rechts maar links. Hitler was een socialist. In de propaganda van Goebbels werden de joden afgeschilderd als slechte rechtse kapitalistische zwijnen. Nationaal Socialisme heet tegenwoordig sociaal democratie. De genocide die plaats heeft kunnen vinden in Hitler Duitsland is een gevolg van teveel macht geconcentreerd bij 1 persoon, maar heeft op zich niets te maken met Nationaal Socialisme. Het decadente van het socialisme is de machtsconcentratie bij een kleine elite.
Het succes van een socialist staat of valt met de domheid van het volk.

quote:

Op woensdag 7 september 2005 18:28 schreef BasJansen het volgende:
Extreem rechts bestaat niet. Extreem rechts is verzonnen door de linkse kerk. Het enige regiem wat in de buurt komt van extreem rechts is het apartheids regiem in Zuid Afrika. Je kunt gerust stellen dat socialisme, communisme en fascisme hetzelfde is.

quote:

Op woensdag 7 september 2005 12:37 schreef BasJansen het volgende:
Hilter was niet rechts maar links. Hitler was een socialist. In de propaganda van Goebbels werden de joden afgeschilderd als slechte rechtse kapitalistische zwijnen. Nationaal Socialisme heet tegenwoordig sociaal democratie. De genocide die plaats heeft kunnen vinden in Hitler Duitsland is een gevolg van teveel macht geconcentreerd bij 1 persoon, maar heeft op zich niets te maken met Nationaal Socialisme. Het decadente van het socialisme is de machtsconcentratie bij een kleine elite.
Het succes van een socialist staat of valt met de domheid van het volk.

quote:

Op woensdag 7 september 2005 21:28 schreef retteketet het volgende:
Daarentegen zijn er nog genoeg voorbeelden van landen met een éénpartijstelsel die prima functioneerden. Dat zijn, niet toevallig, allemaal communistische landen. Ik noem hier bijvoorbeeld voormalig Joegoslavië onder Josip Broz Tito...

quote:

Op woensdag 7 september 2005 21:28 schreef retteketet het volgende:

[..]

O ja, juist. Links houdt in dat je iedereen gelijkstelt... Dus óók de joden. De joden discrimineren en nog veel erger is een rechtse trek, want daarmee maak je onderscheid tussen de leden van de bevolking... Zo rechts als wat dus.

Nationaal Socialisme heet tegenwoordig geen sociaal-democratie, omdat a - het nationaal socialisme niet socialistisch was zoals ik al heb gezegd en b - omdat het niet democratisch is...

Natuurlijk heeft de genocide van Hitler wel te maken met het Nationaal-Socialisme... Iedereen weet dat de Duitsers en al dat andere noord-europese spul volgens de nationaal-socialistische leer beter gevonden werd dan alle andere rassen. Da's niet direct genocide, maar wel de aanleiding ertoe.

Wat is er mis met een machtsconcentratie bij een kleine elite? Oké, als het een rechtse dictatuur betreft ben ik het met je eens, daar komt niks goeds van. Zowel rechts als extreem-rechts zijn ideologieën die discriminatie en ongelijkheid verheerlijken, valt niet goed te praten.

Daarentegen zijn er nog genoeg voorbeelden van landen met een éénpartijstelsel die prima functioneerden. Dat zijn, niet toevallig, allemaal communistische landen. Ik noem hier bijvoorbeeld voormalig Joegoslavië onder Josip Broz Tito...
Het mooie van die systemen was dat het succes juist niét stond of viel met de domheid van het volk, in tegenstelling tot hoe het gaat in een democratie. In de communistische staat bepaalt een kleine groep met verstand van zaken wie de leider wordt, in plaats van het hele volk.

quote:

Op woensdag 7 september 2005 21:37 schreef Modwire het volgende:
omdat Stalin 6 miljoen mensen de dood ingejaagd heeft...

quote:

Op woensdag 7 september 2005 12:37 schreef BasJansen het volgende:
Hilter was niet rechts maar links. Hitler was een socialist. In de propaganda van Goebbels werden de joden afgeschilderd als slechte rechtse kapitalistische zwijnen. Nationaal Socialisme heet tegenwoordig sociaal democratie. De genocide die plaats heeft kunnen vinden in Hitler Duitsland is een gevolg van teveel macht geconcentreerd bij 1 persoon, maar heeft op zich niets te maken met Nationaal Socialisme. Het decadente van het socialisme is de machtsconcentratie bij een kleine elite.
Het succes van een socialist staat of valt met de domheid van het volk.

quote:

Op woensdag 7 september 2005 22:17 schreef LXIV het volgende:

De reden dat Hitler (foutief!) bij extreem rechts ipv extreem links is ingedeeld is om de linkse partijen dit beter uitkwam.

quote:

Op woensdag 7 september 2005 22:53 schreef LXIV het volgende:
Ach, het meest vervolgd...
Tot 1941 had Hitler een zeer effectief pact met zijn geloofsgenoot Stalin.

quote:

Op woensdag 7 september 2005 22:50 schreef BasJansen het volgende:
Links houd in dat je iedereen gelijk stelt...socialisme staat voor gelijkheid.

quote:

Op woensdag 7 september 2005 23:15 schreef LXIV het volgende:
Hitler was zonder meer progressief te noemen, zoals iedere revolutionair.

quote:

Ik kan hier weer talloze voorbeelden gaan noemen, maar deze zijn makkelijk zelf op internet te vinden.

quote:

Natuurlijk is er bij rechts ook overheidsbemoeienis. Maar hier beperkt dit zich tot de handhaving van de wet en de verdediging van het land.

quote:

De landen die overigens (relatief tov het BNP) het hoogste defensiebudget hadden waren allen links.

quote:

Ook de straffen waren in de ex-socialistische landen veel en veel hoger als ze ooit in het westen geweest zijn.

quote:

Op woensdag 7 september 2005 23:06 schreef Sidekick het volgende:
Socialisme staat inderdaad voor gelijkheid. Maar "links" bestaat niet alleen uit socialisme.

Bij links en rechts speelt namelijk ook de mate van progressiviteit en conservatisme een rol. In het algemeen is links een combinatie tussen socialisme en progressiviteit, en rechts is een combinatie tussen liberalisme en conservatisme. Het ironische is dat overheidsbemoeienis ook flink om de hoek komt kijken bij het conservatisme (denk aan ethische kwesties, veiligheid, het leger, etc), en de conclusie is dan ook dat links noch rechts het alleenrecht heeft op overheidsbemoeienis..

quote:

Op woensdag 7 september 2005 23:25 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Wat is dat voor aparte bewering? Laat de Edmund Burke stichting dit niet horen, want hun plannen zouden ook zeker revolutionair te noemen zijn, mocht het doorgevoerd worden.

Revoluties zijn gewoon radicale veranderingen van het politieke systeem, waarbij geen onderscheid wordt gemaakt op de politieke ideologie.
[..]

Onzin-argument #2.
[..]

Bij normaal rechts beperkt zich dat inderdaad tot 'normale' taken. Maar extreem-rechts, zoals de term aan aangeeft, gaat veel verder, en wordt "handhaving van de wetten, het volk en het land" een excuus voor macht.. Zoals Hitler ook met zijn "Gesetz zur Behebung der Not von Volk und Reich", de Enabling Act wat de democratie afschafte.
[..]

Ook links regimes kennen inderdaad een groot militair apparaat.
[..]

Harder straffen is opeens links?

quote:

Op woensdag 7 september 2005 23:36 schreef LXIV het volgende:
Ok. Dan is jouw indeling rechts/links veel ruimer als die van mij.
Binnen jouw context moet ik je absoluut gelijk geven.
Ben je trouwens zelf links of rechts?

quote:

Op woensdag 7 september 2005 23:37 schreef djenneke het volgende:

[..]

Over het algemeen links, soms in het midden, en af en toe pik ik een stukje rechts mee...

quote:

Op woensdag 7 september 2005 23:41 schreef LXIV het volgende:

[..]

Ok.
Ik vroeg me dit af omdat links georienteerde mensen iha vrij heftig reageren wanneer Hitler opeens hun richting in geduwd wordt!

quote:

Op woensdag 7 september 2005 23:41 schreef LXIV het volgende:
Ok.
Ik vroeg me dit af omdat links georienteerde mensen iha vrij heftig reageren wanneer Hitler opeens hun richting in geduwd wordt!