Het is een originele opzet. Maar daarmee zijn mijn inziens alle positieve zaken wel opgesomd.quote:Pechtold: burgerraad moet nieuw kiesstelsel ontwerpen
ANP
DEN HAAG - Minister Pechtold van Bestuurlijke Vernieuwing wil dat een 'burgerraad' een opzet voor het nieuwe kiesstelsel schrijft. De bewindsman vindt dat vervolgens het kabinet en mogelijk alle Nederlanders hun goedkeuring aan het voorstel moeten geven. Dat heeft zijn ministerie vrijdag gezegd.
Met deze onorthodoxe aanpak wil Pechtold de politiek dichter bij de burger brengen. De minister denkt dat de politieke partijen niet om de plannen van de burgerraad heen kunnen.
Om hun hervormingsplan voor het kiesstelsel op te stellen moeten de tientallen Nederlanders in de burgerraad scholing en ondersteuning van ambtenaren krijgen. Pechtold zelf zal de voorzitter benoemen. De ideeën voor het nieuwe stelsel komen van bijeenkomsten in het land en schriftelijke bijdragen van burgers en deskundigen.
Het is het de bedoeling dat de leden van de burgerraad actief voorlichting over hun plannen geven. Zo raken alle Nederlanders bij het proces betrokken, denkt de minister.
Bron: De Volkskrant
"Pechtold zelf zal de voorzitter benoemen."quote:Op vrijdag 10 juni 2005 12:19 schreef SnookieMJ het volgende:
Ik vind het kansloos dat het werk van politici weer door burgers gedaan moet worden. Laat de politici lekker gaan doen waarvoor ze gekozen zijn: werken. Wie stelt die raad eigenlijk samen?
Democratie kost geld, en dat is ook niet verkeerd. Maar aangezien ik niet denk dat dit de democatie gaat versterken is het idd weggegooid geld.quote:Moeten daar ook weer verkiezingen voor komen? Het gaat ons in ieder geval weer flink veel geld kosten!
Een soort Dit Was Het Nieuws dus? Maar in plaats van humorloze celebs onkundige burgers?quote:Om hun hervormingsplan voor het kiesstelsel op te stellen moeten de tientallen Nederlanders in de burgerraad scholing en ondersteuning van ambtenaren krijgen.
Hij komt er eindelijk achter waarom Thom de Graaf opstapte.quote:CDA blokkeert radicaal plan Pechtold
Van onze verslaggevers Marc Peeperkorn, Philippe Remarque
DEN HAAG - Minister Pechtold (D66) van Bestuurlijke Vernieuwing wil het Nederlandse staatsbestel radicaal hervormen. Maar de CDA-ministers in het kabinet wijzen de meeste van zijn voorstellen af.
Zo blokkeert het CDA de invoering van een raadgevend referendum. Pechtold stuit volgens bronnen rond het kabinet ook op weerstand met zijn plan grondwetswijzigingen eenvoudiger te maken.
CDA én VVD voelen niets voor de door Pechtold voorgestelde ‘burgerraad’ van 160 Nederlanders, die een nieuwe kieswet zou moeten opstellen. Er is nog on-enigheid over een Ronde-Tafelconferentie van parlementariërs. Volgens Pechtolds ‘democratische vernieuwingsagenda’, die in het bezit is van de Volkskrant, zou de conferentie moeten oordelen over belangrijke zaken als de positie van de premier en de toekomst van Eerste Kamer en Raad van State.
Het kabinet staat wel positief tegenover Pechtolds idee om de gemeenteraadsverkiezingen te spreiden over verschillende data. Nationaal-politieke overwegingen zouden dan minder invloed hebben op de uitslag.
Ook voert het kabinet twee maatregelen uit die al in het Paasakkoord waren afgesproken: verankering van de gekozen burgemeester in de Grondwet en een versterking van de voorkeursstem. Door het laatste kunnen kiezers meer dan voorheen bepalen wie in de Kamer komt.
Pechtolds voorstellen zijn ambitieuzer en veelomvattender dan die van zijn voorganger Thom de Graaf, die viel over de gekozen burgemeester. D66 bleef onder andere in het kabinet omdat Pechtold opdracht kreeg tot een breed onderzoek naar bestuurlijke vernieuwing. Ook moest hij draagvlak zoeken in het parlement.
Maar bij zijn coalitiepartners heeft Pechtold inmiddels irritatie gewekt. Zijn voorstellen werden meerdere keren teruggestuurd. Het CDA klaagt dat de minister met een ‘boodschappenlijstje met bestuurlijke vernieuwingen’ is gekomen, terwijl in het Paasakkoord een ‘fatsoenlijke analyse’ was beloofd. Hij moet bij het CDA eerst draagvlak zoeken, vindt de fractie.
Zijn referendumvoorstel is volgens het CDA te weinig onderbouwd. ‘Je kunt niet als een vrolijke Frans na drie maanden ministerschap even voor het zomerreces het referendum erdoor drukken’, zegt een bron in de CDA-fractie. ‘We praten hier niet over een scoutingclub, maar over het Nederlandse staatsbestel.’
Na het EU-referendum van 1 juni bleek er grote steun in de bevolking en de politiek te zijn voor meer referenda. Maar doordat het CDA tegen blijft, kan het referendum er alleen komen als VVD en D66 zich scharen achter een wetsvoorstel van de oppositie. Of het CDA dat aanvaardbaar vindt, is nog niet duidelijk.
Het kabinet wil nog voor de zomer beslissen over de voorstellen van Pechtold. De minister heeft haast omdat hij de vernieuwingen nog in zijn begroting voor Prinsjesdag wil aankondigen.
Bron: De Volkskrant
Ik las in Elsevier al dat het kabinet deze raad idd als een soort excuus zal gaan gebruiken. En dan met name om de Europese grondwet met kleine aanpassingen toch goed te keuren. Dan kunnen ze zeggen: "Hé de burgerraad is het er mee eens, dus vindt het volk het nu wel goed. Hup invoeren dat ding!"quote:Op vrijdag 10 juni 2005 12:06 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Ik ben bang dat het laten vervullen van enkele Melkertbanen (c) klowjow de politiek niet dichter bij de burgers brengt. Deze mensen zullen toch gestuurd worden, zowel door de begeleidende ambtenaren, de deskundigen en de overheid zelf. Excuusburgers om te laten denken dat dit in naam van het volk is gemaakt.
quote:Op woensdag 29 juni 2005 17:21 schreef kenz het volgende:
Vraag me wel af wat er straks nog komt. Als de kloof tussen burger en burgerraad net zo groot blijkt als die tussen het land en de tweede kamer. Een inwonerraad die straks de kloof tussen de burgerraad en de inwoners gaat dichten? En ook het woord volksvertegenwoordiger mag in de prullenbak, want blijkbaar zitten die in de burgerraad en niet in de tweede kamer. Ik ben de weg iig al kwijt.![]()
Niet te snel oordelen, D66 spreekt weer eens "harde woorden":quote:
Maar we weten allemaal wat de krachtige woorden van D66 waard zijn, dus:quote:D66 pikt afwijzing CDA niet
Van onze verslaggever Raoul du Pré
DEN HAAG - D66 zal niet accepteren dat het CDA serieuze vernieuwingen van het staatsbestel blokkeert. ‘Minister Pechtold moet echt met iets thuiskomen’, aldus D66-leider Dittrich. Om te dreigen met een kabinetscrisis vindt hij het te vroeg.
Dittrich reageert daarmee op de weerstand die minister Pechtold voor Bestuurlijke Vernieuwing (D66) in het kabinet ondervindt bij het uitvoeren van zijn radicale hervormingsplannen. Pechtold heeft een pakket gemaakt met de invoering van het raadgevend referendum, de gekozen burgemeester en een Ronde-Tafelconferentie.
Die conferentie moet zich onder meer buigen over de toekomstige positie van de premier (direct gekozen of toch niet), de Eerste Kamer en de Raad van State. Daarnaast wil Pechtold een ‘burgerraad’ in het leven roepen van 160 Nederlanders die een nieuw kiesstelsel moeten bedenken.
Met het pakket gaat Pechtold nog verder dan zijn voorganger Thom de Graaf. Die trad af in maart omdat hij zijn plannen voor de gekozen burgemeester en een nieuw kiesstelsel geblokkeerd zag worden. Pechtold nam zijn portefeuille over in de hoop dat hij nog iets van de ‘kroonjuwelen’ van D66 zou kunnen redden, maar heeft nu met zijn dadendrang irritatie gewekt bij de coalitiepartners CDA en VVD.
Vooral het CDA wijst erop dat Pechtold eerst een goede analyse zou maken van de noodzaak tot bestuurlijke vernieuwing en daarvoor vervolgens draagvlak zou zoeken bij de coalitiegenoten. Daarna zou hij pas met concrete plannen komen. De ergernis van de christen-democraten treft dan ook het ‘boodschappenlijstje’ dat Pechtold in het kabinet heeft ingebracht. ‘Het ontbreekt aan een analyse en aan draagvlak’, aldus CDA-fractieleider Maxime Verhagen. ‘Ik had sowieso niet verwacht dat Pechtold al voor de zomer met een lijstje zou komen met daarbij de boodschap: dit is het.’
In het CDA wordt Pechtold al vergeleken met zijn voorganger De Graaf. Die was er afgelopen voorjaar tot op het laatste moment van overtuigd dat hij zijn plan voor de gekozen burgemeester door de Eerste Kamer zou slepen, totdat de PvdA-fractie toch tegen bleek te stemmen. De Graaf trad daarop af.
Achter de schermen laat D66 echter doorschemeren dat over het lijstje van Pechtold wel te onderhandelen valt. Pechtold zou in het kabinet expres hoog hebben ingezet, in de hoop dat er voor D66 aan het eind van de onderhandelingen genoeg overblijft.
Bron: De Volkskrant
quote:Analyse
Het ziet er somber uit voor het plan van Pechtold
Raoul du Pré, Philippe Remarque
Na het aftreden van vice-premier Thom de Graaf rijst in de boezem van de regeringscoalitie opnieuw een conflict over bestuurlijke vernieuwing. De Graafs opvolger, Alexander Pechtold, zet in op een hervorming van ongekende omvang, inclusief de gekozen minister-president en het referendum. Maar nu al staat vast dat de doorbraak lang niet zo groot zal zijn als Pechtold en andere vernieuwers hopen.
Pechtold grijpt het momentum aan: na de dreigende kabinetscrisis in maart kreeg D66 de kans om in het zogeheten Paasakkoord de coalitiepartners CDA en VVD alsnog tot concessies op het terrein van bestuurlijke vernieuwing te dwingen. Pechtold verwierf de opdracht ‘een brede agenda’ te maken.
Het momentum werd versterkt door het nee van de burgers tegen de Europese Grondwet: politiek Den Haag constateerde opnieuw met schrik hoe groot de kloof met de kiezers is. Het referendum groeide plots in ogen van velen uit tot hét instrument om die kloof te dichten. De derde ontwikkeling speelde zich af in de VVD, die zegt de koudwatervrees voor bestuurlijke vernieuwing te boven te zijn.
Maar al die ontwikkelingen kunnen niet voorkomen dat Pechtold nu het CDA op zijn weg vindt. Fier staan de christen-democraten overeind in de golf van vernieuwingsdrift die het Binnenhof overspoelt. Het is niet alleen behoudzucht, ze hebben ook argumenten. Het referendum en de gekozen premier achten zij een uitholling van de vertegenwoordigende democratie en het primaat van de politiek. ‘Het kabinet vraag ’s ochtends “wilt u deze wet veranderen” en de burger kan op de ja- of neeknop drukken en dan kan het kabinet de rest van de dag rustig op een zonnig terras gaan zitten’, spot CDA-fractieleider Verhagen deze week in Vrij Nederland. Hij wijst erop dat in landen waar wel referenda worden gehouden, ook wordt geklaagd over de kloof met de burgers.
De christen-democraten gruwen ook van Pechtolds plan grondwetswijzigingen mogelijk te maken zonder de veiligheidsklep van twee behandelingen in het parlement, met daartussen verkiezingen. Juist nu het humeur van de kiezers onvoorspelbaarder is dan ooit, heeft de democratie die veiligheidsklep nodig, zegt het CDA.
Er is voor de partij ook eigenbelang in het geding: Het CDA gedijt bij uitstek in het huidige Nederlandse coalitiemodel. De paarse kabinetten uitgezonderd, is het in de naoorlogse jaren bijna een wetmatigheid dat PvdA en VVD voor het smeden van een regering zijn aangewezen op het CDA. Vernieuwingen in het kiesstelsel en andere hervormingen kunnen die positie ernstig ondergraven. Zou Jan Peter Balkenende ook minister-president zijn als hij rechtstreeks gekozen moest worden?
Het CDA staat overigens niet alleen. Ook binnen de VVD en de grootste oppositiepartij PvdA waarschuwen gezaghebbende stemmen tegen de gevolgen van de directe democratie. Zelfs de twee punten die het kabinet wel wil uitvoeren, zijn daardoor nog zeer omstreden: de gekozen burgemeester en de verlaging van de voorkeursdrempel.
Als het aan Pechtold ligt, zijn enkele duizenden voorkeursstemmen straks genoeg om met voorrang de Tweede Kamer binnen te stomen. Dat dwingt politici hun eigen kiezers voor zich te winnen en na de verkiezingen voortdurend verantwoording te blijven afleggen over hun politieke daden, zeggen de voorstanders. De sceptici vrezen iets anders: het zal de drift van Kamerleden aanwakkeren om met makkelijke plannetjes te scoren in de media en zo hun gezicht te laten zien.
Al met al ziet het er somber uit voor Pechtolds ambitieuze plan. Het CDA heeft in het Paasakkoord in maart slechts beloofd mee te doen aan een ‘onderzoek’ naar hervormingen, meer niet. Bovendien vindt D66-leider Dittrich de bestuurlijke vernieuwing niet nogmaals een kabinetscrisis waard. Hoewel hij het CDA nu geselt met harde taal, vindt hij het belangrijker dat D66 zich de komende jaren profileert op andere punten. Pechtolds hervormingen zullen daarom precies zo ver gaan als de christen-democraten toestaan.
Bron: De Volkskrant
Je bedoelt het schaduwparlement?quote:Op donderdag 30 juni 2005 13:06 schreef sizzler het volgende:
Is er eigenlijk ooit wat gekomen van het schaduwkabinet van Wouter Bos?
Och, het Amerikaanse jury-of-peers systeem in de rechtspraak is mede ook bedacht omdat een uitspraak van medeburgers de publieke acceptie van een vonnis zou vergemakkelijken. Ik denk dat zo'n uitwerking ook een drijvend idee is achter Pechthold's plan. En in die zin vind ik het nog niet eens zo verkeerd. Veel mensen reageren bij voorbaat als spastisch als "Den Haag" (om het even wie) iets bedenkt, en zo'n reactie kan je op deze manier beteugelen.quote:Op woensdag 29 juni 2005 18:32 schreef Sidekick het volgende:
Inderdaad, als volksvertegenwoordigers al niet helpen, waarom zouden willekeurige mensen dan wel het volk goed vertegenwoordigen?
Ik moest gelijk ook denken aan de juryrechtsspraak, en vooral aan de peiling na de vrijspraak van Jackson die stelde dat 66% van de Amerikanen het niet eens was met de beslissing van de jury. Die kloof is imho gewoon het logische gevolg van het laten nemen van beslissingen door een paar mensen. Een burgerraad zal daarin geen verschil maken.quote:Op donderdag 30 juni 2005 14:47 schreef Doffy het volgende:
[..]
Och, het Amerikaanse jury-of-peers systeem in de rechtspraak is mede ook bedacht omdat een uitspraak van medeburgers de publieke acceptie van een vonnis zou vergemakkelijken. Ik denk dat zo'n uitwerking ook een drijvend idee is achter Pechthold's plan. En in die zin vind ik het nog niet eens zo verkeerd. Veel mensen reageren bij voorbaat als spastisch als "Den Haag" (om het even wie) iets bedenkt, en zo'n reactie kan je op deze manier beteugelen.
Toch wel.quote:
Het CDA heeft twee nieuwe standpunten, en dat noemen ze iets bereiken.quote:Opnieuw rel bestuurlijke vernieuwing
Van onze verslaggever Philippe Remarque
DEN HAAG - In het kabinet is vlak voor de zomerpauze een bittere strijd uitgebroken over het referendum en andere voorstellen van minister Pechtold (Bestuurlijke Vernieuwing). De VVD is kwaad over de ‘reactionaire’ opstelling van premier Balkenende en diens CDA, zo melden liberale bronnen.
In de ministerraad moeten vandaag knopen worden doorgehakt, want D66-minister Pechtold wil per se ‘s middags een pakket met bestuurlijke vernieuwingen aan de pers presenteren. Maar betrokkenen betwijfelen of de onenigheid kan worden bijgelegd.
Tot half één ‘s nachts voerden Balkenende, de vice-premiers Zalm en Brinkhorst en Pechtold donderdag besprekingen in het Torentje. Daarbij bleek dat het CDA invoering van het referendum koste wat kost wil voorkomen.
Een kabinetsvoorstel voor een referendum komt er hoe dan ook niet. Ook dreigen Balkenende en zijn CDA-ministers geen handtekening onder de initiatiefwet te zetten als een ruime meerderheid van de Tweede Kamer wél een referendum wil.
Volgens de VVD is dit tegen de parlementaire gewoontes. Het CDA wijst tevens Pechtolds plan af om een grondwetswijziging eenvoudiger te maken. ‘Op die manier komt het land nooit in beweging’, klinkt het in VVD-kring. ‘Het CDA wil echt helemaal niets. Dit is schaamteloos reactionair.’
CDA-fractievoorzitter Verhagen wijst de beschuldigingen van de hand. ‘Wij houden ons gewoon aan de afspraken.’ Het is juist de VVD die plotseling zijn mening heeft veranderd, zegt Verhagen. In het regeerakkoord is het referendum met steun van de VVD afgewezen. In het paasakkoord is slechts een onderzoek afgesproken. ‘We hebben expliciet vastgelegd dat we geen enkele commitment zijn aangegaan’, aldus Verhagen.
‘Het CDA is nu voor de gekozen burgemeester en voor een sterkere voorkeurstem. Dat is meer dan D66 in veertig jaar heeft bereikt’, zegt Verhagen. ‘Ik constateer dat de PvdA de gekozen burgemeester om zeep heeft geholpen en de VVD een nieuw kiesstelsel, en dan worden wij reactionair genoemd.’
Pechtold heeft bij de twee grote coalitiepartners wel enkele andere voorstellen erdoor gekregen: een conventie van Kamerleden, wetenschappers, opiniemakers en journalisten zal zich buigen over knelpunten in het Nederlandse staatsbestel als de Eerste Kamer en de grondwetswijziging.
Ook Pechtolds omstreden ‘burgerraad’ komt er. In het plan stellen 160 burgers dan een nieuw kiesstelsel op.
Bron: De Volkskrant
Euhhhh....*denkt na*....*denkt nog meer na*....wat mankeert er aan ons kiesstelsel eigenlijk?quote:Op vrijdag 10 juni 2005 12:06 schreef Sidekick het volgende:
Maar misschien dat we hier op Fok! alvast een 'userraad' kunnen houden. Dus kom maar op met originele ideeen of verbeteringen aan ons kiestelsel.
Mên.quote:Op vrijdag 8 juli 2005 14:29 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Toch wel.![]()
[..]
Het CDA heeft twee nieuwe standpunten, en dat noemen ze iets bereiken.
Hee, dat leek mij nou juist zo'n leuk bijbaantje!quote:Op vrijdag 8 juli 2005 14:33 schreef Pool het volgende:
[..]
Mên.
Ik ga mijn campagne voor de burgerraad maar eens opstarten dan.
Je mag op mijn lijst.quote:Op vrijdag 8 juli 2005 14:37 schreef freako het volgende:
[..]
Hee, dat leek mij nou juist zo'n leuk bijbaantje!
Ze willen nationale partijpolitiek er buiten houden, alleen gaat het ook zorgen voor minder nationale media-aandacht. Het zal nog spannend worden dus of het opkomstpercentage wel hoger dan de provinciale staten gaat liggen.quote:Op zondag 10 juli 2005 16:16 schreef PJORourke het volgende:
Dat gekloot met de gemeenteraadsverkiezingen is ook te stompzinnig voor woorden. Wat levert dat nou op?
We moeten met zoveel mogelijk Fokkers proberen mee te doen, en dan die raad van binnenuit uithollen.quote:Op vrijdag 8 juli 2005 14:38 schreef Pool het volgende:
[..]
Je mag op mijn lijst.
Het is vast zo'n heerlijke job van 8 uur in de week en een Rosemöllereske onkostenvergoeding.![]()
De kans is eerder groter op een soort Duitsland-effect: als er een verkiezing aan zit te komen in een grotere stad, dat dan de hele landelijke politiek weer een paar maanden stilvalt.quote:Op zondag 10 juli 2005 16:58 schreef Sidekick het volgende:
Ze willen nationale partijpolitiek er buiten houden, alleen gaat het ook zorgen voor minder nationale media-aandacht. Het zal nog spannend worden dus of het opkomstpercentage wel hoger dan de provinciale staten gaat liggen.
Frans Weisglas staat meestal bij de VVD wel vooraan om dergelijke bestuurlijke vernieuwing tegen te houden, op basis van goede argumenten. Ik kan hem hier ook geen ongelijk gevenquote:Weisglas voelt weinig voor burgerraad
ANP
HILVERSUM - Tweede-Kamervoorzitter Weisglas voelt weinig voor het instellen van een ‘burgerraad', zoals minister Pechtold van Bestuurlijke Vernieuwing voorstaat. Weisglas benadrukte zondag in een interview op Radio 1 dat de Tweede Kamer de burgers vertegenwoordigt en dat het tot de taak van politici behoort om beslissingen te nemen.
‘Dit is een beetje luie politiek’, aldus Weisglas. Hij vroeg zich af of straks de burgerraad wordt gevraagd om knopen door te hakken over bijvoorbeeld een nieuw WAO-stelsel of over de aanleg van wegen.
De Kamervoorzitter stelde bestuurlijke vernieuwing niet als de oplossing te zien van het grote probleem van dit moment: het gebrek aan vertrouwen in de politiek. Volgens hem moeten de gekozen Tweede-Kamerleden ervoor zorgen dat ze weten wat er leeft in de samenleving en vooral luisteren, maar uiteindelijk wel zelf de beslissingen nemen.
Plannen voor bestuurlijke vernieuwing kwalificeerde hij als ‘speeltjes voor politici’, omdat kiezers daarin zelf geen interesse zouden tonen. ‘Elke zaterdag ga ik naar de markt in Rotterdam en daar ben ik nog nooit iemand tegengekomen die zei: ik wil een gekozen minister-president. Nee, mensen hebben het over veiligheid en economie.’
Weisglas ziet daarom wel wat in de mogelijkheid tot ‘burgerinitiatief’ uit de Europese grondwet. Als burgers voldoende handtekeningen ophalen, kunnen ze een onderwerp dat zij van belang vinden op de agenda van de Tweede Kamer laten zetten en daarmee een besluit van de politiek afdwingen.
Verder wees de Kamervoorzitter erop dat de huidige ‘vluchtigheid’ in de politiek het vertrouwen er niet beter opmaakt. Al eerder dit jaar beklaagde hij zich bij de leiding van politieke partijen over de hoeveelheid debutanten in de Tweede Kamer en de geldingsdrift van Kamerleden in de media.
Sinds de verkiezingen in 2003 zijn volgens Weisglas al dertien Kamerleden opgestapt. Mensen verruilen volgens hem hun lidmaatschap voordat ze hun eerste termijn van vier jaar hebben afgemaakt en volledig zijn ingewerkt voor een wethouderschap of burgemeesterspost. ‘Terwijl Tweede-Kamerlid het hoogste politieke ambt is.’
Volgens Weisglas draagt de vluchtigheid bij aan het negatieve beeld van de politiek. ‘Mensen prikken er doorheen, want ze willen resultaat zien.’ Verwijzend naar Kamerlid Nawijn, stelde hij: ‘En ze willen geen klachten horen over hun werkkamer.’
Bron: De Volkskrant
Yep! De opkomst bij burgerraadverkiezingen is natuurlijk toch lager dan 10%, dus fok! plus aanhang moet voldoende zijn voor wat zetels.quote:Op zondag 10 juli 2005 17:02 schreef Sidekick het volgende:
[..]
We moeten met zoveel mogelijk Fokkers proberen mee te doen, en dan die raad van binnenuit uithollen.
Burgerraadverkiezingen? Hallo, het gaat hier om democratie op de D66 manier. Die selecteren gewoon willekeurig 160 mensen die de toekomst van ons politieke systeem gaan bepalen.quote:Op zondag 10 juli 2005 21:41 schreef Pool het volgende:
[..]
Yep! De opkomst bij burgerraadverkiezingen is natuurlijk toch lager dan 10%, dus fok! plus aanhang moet voldoende zijn voor wat zetels.![]()
Dus toch bestuurlijke vernieuwingquote:Op zondag 10 juli 2005 21:38 schreef Sidekick het volgende:
Weisglas:
Plannen voor bestuurlijke vernieuwing kwalificeerde hij als ‘speeltjes voor politici’, omdat kiezers daarin zelf geen interesse zouden tonen.
[..]
Weisglas ziet daarom wel wat in de mogelijkheid tot ‘burgerinitiatief’ uit de Europese grondwet.
Nou ja, een burgerinitiatief is geen speeltje van politici.quote:Op zondag 10 juli 2005 21:54 schreef Doffy het volgende:
[..]
Dus toch bestuurlijke vernieuwing
Beetje hypocriet van Weisglas: bestuurlijke vernieuwing is bestuurlijke vernieuwing.
Welke 'bestuurlijke vernieuwing' is dat dan wel, en waarom een burgerinitiatief niet?quote:Op zondag 10 juli 2005 21:59 schreef Sidekick het volgende:
Nou ja, een burgerinitiatief is geen speeltje van politici.
Bij een burgerinitiatief moet het initiatief bij de burgers vandaan komen. Doh.quote:Op zondag 10 juli 2005 22:01 schreef Doffy het volgende:
[..]
Welke 'bestuurlijke vernieuwing' is dat dan wel, en waarom een burgerinitiatief niet?
Dat geldt voor referenda ook. Gekozen MP's en burgemeesters leggen het bestuursprimaat juist dichter bij de bevolking, waardoor zij hun mening (iniatiatief) meer kunnen laten gelden. Ik vind de scheidslijn een beetje dun.quote:Op zondag 10 juli 2005 22:04 schreef Sidekick het volgende:
Bij een burgerinitiatief moet het initiatief bij de burgers vandaan komen. Doh.
Zo kan je het uitleggen, ja. Je kan ook zeggen dat je op deze manier draagvlak creeert, omdat het juist een gegeven is dat "men" "de politiek" niet vertrouwt. In theorie is de regering een afspiegeling van het volk, maar wat nu als dat niet meer zo ervaren wordt?quote:Speeltjes van politici is bijvoorbeeld het instellen van een burgerraad, waar dus het initiatief bij de politici ligt, en zo als speeltje kan worden gezien om beslissingen te ontwijken.
Mja, het is niet een zwart-wit-situatie waarin je voor alle bestuurlijke vernieuwing moet zijn of helemaal tegen. Mijn opmerking over Weisglas was misschien ook wat te ongenuanceerd dat hij probeert om bestuurlijke vernieuwing tegen te gaan. Hij is erg kritisch, maar wil best nadenken voor wel goede zaken.quote:Op zondag 10 juli 2005 22:07 schreef Doffy het volgende:
[..]
Dat geldt voor referenda ook. Gekozen MP's en burgemeesters leggen het bestuursprimaat juist dichter bij de bevolking, waardoor zij hun mening (iniatiatief) meer kunnen laten gelden. Ik vind de scheidslijn een beetje dun.
En los daarvan: het is 'bestuurlijke vernieuwing', hoe je het ook keert.
Uiteraard wordt er via deze burgerraad draagvlak gezocht, maar mijn inziens niet 'terecht'. Zoals gezegd, waarom zouden 160 burgerraad-leden (die waarschijnlijk geselecteerd gaan worden door wat ambtenaren van het ministerie van Pechtold) wel betrouwbaar zijn, en 150 democratisch verkozen volksvertegenwoordigers niet? Dat is de schijn ophouden alsof er nu met instemming van "het volk" iets wordt beslist.quote:[..]
Zo kan je het uitleggen, ja. Je kan ook zeggen dat je op deze manier draagvlak creeert, omdat het juist een gegeven is dat "men" "de politiek" niet vertrouwt. In theorie is de regering een afspiegeling van het volk, maar wat nu als dat niet meer zo ervaren wordt?
Mijn punt was ook niet zozeer over jouw opmerking, maar over die van Weisglas. Hij moet niet zeggen 'er zijn geen oplossingen in bestuurlijke vernieuwing', en dan even verderop zeggen dat een burgerinitiatief toch wél nuttig kan zijn.quote:Op zondag 10 juli 2005 22:28 schreef Sidekick het volgende:
Mja, het is niet een zwart-wit-situatie waarin je voor alle bestuurlijke vernieuwing moet zijn of helemaal tegen. Mijn opmerking over Weisglas was misschien ook wat te ongenuanceerd dat hij probeert om bestuurlijke vernieuwing tegen te gaan. Hij is erg kritisch, maar wil best nadenken voor wel goede zaken.
Ik ben het met je eens, dat je als politici niet alles uit handen moet geven, maar daarbij is bij een raadgevend referendum en de gekozen burgemeester en MP helemaal geen sprake. Integendeel, je geeft het volk juist meer mogelijkheden om hún vertegenwoordiger te kiezen en die daarmee een duidelijke opdracht en mandaat mee te geven.quote:En dan noemt hij het burgerinitiatief een middel voor burgers om een politiek punt op de agenda te zetten, en het grootste verschil met andere bestuurlijke vernieuwingen is dat bij een burgerinitiatie uiteindelijk de politiek wel de keuzes maakt nadat de burgers iets op de agenda hebben gezet. Bij die directe democratie geef je het als het als politicus uit handen en kies je de makkelijke weg. En dat terwijl je als volksvertegenwoordiger toch bent gekozen om beslissingen te nemen.
Wat betreft dat selectieproces zou ik niet zo snel oordelen; dat is wel erg makkelijk.quote:Uiteraard wordt er via deze burgerraad draagvlak gezocht, maar mijn inziens niet 'terecht'. Zoals gezegd, waarom zouden 160 burgerraad-leden (die waarschijnlijk geselecteerd gaan worden door wat ambtenaren van het ministerie van Pechtold) wel betrouwbaar zijn, en 150 democratisch verkozen volksvertegenwoordigers niet? Dat is de schijn ophouden alsof er nu met instemming van "het volk" iets wordt beslist.
We hebben nu al relatief een van de kleinste parlementen van Europa. Alleen Duitsland heeft minder parlementariërs per inwoner. We zitten nu ongeveer gelijk aan het niveau van Engeland, Frankrijk en Spanje. Dat probleem met idioot kleine portefeuilles doet zich ook alleen voor met de grote drie fracties. De SGP heeft nu al moeite om alles bij te houden.quote:Op zondag 10 juli 2005 16:16 schreef PJORourke het volgende:
Verklein de 2de kamer, kunnen al die woordvoerders printerpatroonbeleid ook de deur uit. Maar dit is werkelijk nonsens.
Nou ja, het blijft natuurlijk stompzinnig dat in 2002 D66 lokaal bijna weggevaagd is omdat dat landelijk ook het geval wais. Hernoemde een afdeling zich echter tot "Leefbaar ..." dan werden ze in 1 keer de grootste partij.quote:Dat gekloot met de gemeenteraadsverkiezingen is ook te stompzinnig voor woorden. Wat levert dat nou op?
Dan is dit dus per definitie geen burgerinitiatief, Sidekick, aangezien het 'initiatief' van een minister komt.quote:Op zondag 10 juli 2005 22:04 schreef Sidekick het volgende:
Bij een burgerinitiatief moet het initiatief bij de burgers vandaan komen. Doh.
Speeltjes van politici is bijvoorbeeld het instellen van een burgerraad, waar dus het initiatief bij de politici ligt, en zo als speeltje kan worden gezien om beslissingen te ontwijken.
Dus, 160 wilekeurig geselecteerde gemotiveerde mensen, vooral gestuurd door deskundigen en ambtenaren gaan een advies uitbrengen. Die kloof tussen het volk en de politiek verdwijnt als sneeuw voor de zon!quote:Analyse
Bestuurlijke vernieuwing kan nog lang duren
Raoul du Pré
Toen de regeringspartijen CDA, VVD en D66 in maart, na de val van minister De Graaf (D66), nieuwe afspraken maakten over bestuurlijke vernieuwing, sprak D66-kopstuk Laurens Jan Brinkhorst van ‘een revolutionair moment’. De Graafs opvolger Alexander Pechtold (eveneens D66), die vrijdag zijn vernieuwingspakket presenteerde, toonde zich daarbij niet minder opgetogen. ‘De bestuurlijke vernieuwing is binnen, het reces kan beginnen’, riep hij. Niettemin is er reden dat optimisme met enige scepsis te bekijken.
Optimisme minister Pechtold (D66) over zijn plannen is misplaatst; vijf van zijn zes voorstellen lopen risico te sneuvelen
De belangrijkste voorstellen van Pechtold op een rijtje.
Een: de instelling van een ‘burgerforum’. Dat forum moet een nieuw kiesstelsel in elkaar gaan zetten. De politiek komt er zelf namelijk niet uit, stelt Pechtold vast. Iedere Nederlander kan zich opgeven om mee te doen in het forum. Om de beschikbare plaatsen zal worden geloot. Het forum begint volgend jaar en moet in het najaar van 2006 klaar zijn. Over wat er met het werk van het forum vervolgens gebeurt, durft Pechtold niet te speculeren. Het kabinet zal de opmerkingen van het forum beschouwen als een ‘advies’.
Twee: een nationale conventie van politici, wetenschappers, jongeren, journalisten en opiniemakers gaat een ‘grondige analyse’ maken van het constitutioneel bestel. Voldoet de huidige Grondwet nog aan de eisen van de tijd? Is de Eerste Kamer niet overbodig? Zijn politieke partijen niet achterhaald? De conventie begint later dit jaart en zal, alweer, ‘advies’ uitbrengen aan het kabinet. Dat kan vervolgens zelf beslissen wat het daarmee doet.
Drie: een ‘grondig en gericht onderzoek’ naar de positie van de minister-president, uit te voeren door de minister-president zelf. Heeft hij genoeg bevoegdheden? Moet hij wellicht direct worden gekozen? Dit onderzoek was ook al afgesproken in het regeerakkoord van 2003, maar er is sindsdien weinig van vernomen. Balkenende maakt geen haast. Pechtold houdt de moed erin en hoopt nog deze kabinetsperiode op ‘concrete maatregelen of voorstellen’.
Vier: het referendum. Dat komt er niet, als het aan het kabinet ligt. Pechtold heeft het wel geprobeerd, maar hij liep stuk op het geharnaste verzet van het CDA. Datzelfde CDA volgt intussen met argwaan de initiatieven vanuit de Tweede Kamer om op een of andere manier toch een referendum in het leven te roepen. De coalitiepartners D66 en VVD moeten natuurlijk zelf weten of ze de oppositiepartijen PvdA en GroenLinks hierin steunen, zei CDA-leider Balkenende vrijdag. Maar achter de schermen is in christen-democratische kringen andere taal te horen.
Vijf: de direct door het volk gekozen burgemeester. Afgelopen voorjaar gesneuveld door toedoen van de PvdA in de Eerste Kamer. Het plan wordt nu opnieuw in de steigers gezet. Er zijn twee adders onder het gras. Waarom zou de PvdA (voorstander van een door de gemeenteraad gekozen burgemeester) de benodigde grondwetswijziging straks opeens wel aan de benodigde tweederde meerderheid helpen? Bovendien moet een grondwetsherziening twee keer door het parlement. Daartussen zitten verkiezingen. Weinigen achten de kans groot dat D66 na 2007 nog in de regering zit. De druk op de dan regerende partijen om dit plan door te zetten, is dan niet erg groot meer.
Zes: de verlaging van de voorkeursdrempel. Dit lijkt het enige plan waarin alle betrokkenen Pechtold zonder veel mitsen en maren willen volgen. Het wordt bij de volgende verkiezingen voor kandidaat-Kamerleden makkelijker om met voorrang in de Tweede Kamer te komen. Nu nog ligt de grens op 25 procent van de kiesdeler (het totaal aantal uitgebrachte stemmen gedeeld door de 150 beschikbare zetels). Dit wordt verlaagd naar 12,5 procent. Bij een gemiddelde kiesdeler van 60 duizend stemmen heeft een kandidaat dan aan 7500 stemmen genoeg om met voorkeur te worden gekozen. Pechtold hoopt dat dit de ambitie van politici zal vergroten om een eigen achterban te vinden.
Van de zes plannen zijn er dus vijf waarvan de uitkomst allerminst zeker is. Het optimisme van Pechtold is dan ook lastig te verklaren. Zeker voor wie weet met hoeveel cynisme in het CDA en een belangrijk deel van de VVD over de vernieuwingsdrang van D66 wordt gedacht. Van opmerkingen dat Pechtold vooralsnog niet meer is dan een minister van Onderzoek en Analyse, raakt de bewindsman doorgaans zeer geïrriteerd. Maar voor de conclusie dat hij veel meer is, is het toch nog veel te vroeg.
Bron: De Volkskrant
Die verlaging van de kiesdrempel lijkt me wel aardig. Ik denk overigens dat vooral allochtonen en boeren op die manier verkozen kunnen worden, die hebben een achterban die aan voorkeursacties mee willen doen.quote:Op maandag 11 juli 2005 22:09 schreef Sidekick het volgende:
Over de burgerraad, maar ook over andere bestuurlijke vernieuwing in de steigers en de kansen daarvan:
Ik ga me in ieder geval wel aanmelden als het zover komt. Zoals ik al eerder zei, het lijkt me wel een aardig bijbaantje.quote:Op maandag 11 juli 2005 22:09 schreef Sidekick het volgende:
Over de burgerraad, maar ook over andere bestuurlijke vernieuwing in de steigers en de kansen daarvan:
[..]
Dus, 160 wilekeurig geselecteerde gemotiveerde mensen, vooral gestuurd door deskundigen en ambtenaren gaan een advies uitbrengen. Die kloof tussen het volk en de politiek verdwijnt als sneeuw voor de zon!
Ik vind die verlaging van het aantal voorkeursstemmen ook wel goed. Misschien is het zelfs een idee om gewoon de benodigde voorkeursstemmen op 0 te zetten, zodat de politici met de meeste stemmen van de partij gewoon erin komen. De partij blijft dan uiteraard wel gewoon fractie-sturing geven door de volgorde.quote:Op dinsdag 12 juli 2005 15:20 schreef freako het volgende:
[..]
Die verlaging van de kiesdrempel lijkt me wel aardig. Ik denk overigens dat vooral allochtonen en boeren op die manier verkozen kunnen worden, die hebben een achterban die aan voorkeursacties mee willen doen.
Mij schoot net ook nog een aardig ideetje binnen. Waarom is het niet mogelijk om op een partij te stemmen, zonder dat je direct een voorkeursstem uitbrengt? Nu stemt iedereen die niet echt een voorkeur heeft per definitie op de lijsttrekker, die daarmee meteen verkozen wordt, alleen omdat hij als eerste op de lijst staat.
Het ligt eraan wat mijn situatie dan zal zijn, maar bestuurlijke vernieuwing is erg interessant, ook al ben erg dan vrij behouden als het gaat om directe democratie.quote:Op dinsdag 12 juli 2005 15:21 schreef freako het volgende:
[..]
Ik ga me in ieder geval wel aanmelden als het zover komt. Zoals ik al eerder zei, het lijkt me wel een aardig bijbaantje.
Dan maakt die volgorde ook geen donder uit, hooguit een adviesje aan de kiezer. Eigenlijk is 1 enkele stem dan ook wat te weinig, je zou dan misschien naar een systeem toe moeten waar je bijvoorbeeld 5 stemmen uitbrengt. Anders loop je het gevaar dat de eerste 10 fractieleden met honderdduizend(en) voorkeursstemmen verkozen worden, omdat ze een bekende kop hebben, terwijl daarachter de rest van de fractie met Kamerleden met zo'n 1000 voorkeurstemmen gevuld wordt.quote:Op dinsdag 12 juli 2005 17:58 schreef Sidekick het volgende:
De partij blijft dan uiteraard wel gewoon fractie-sturing geven door de volgorde.
Toevalligerwijs ook 160 burgers, ook willekeurig geselecteerd, en ze moesten een nieuw kiessysteem ontwerpen.quote:The Assembly was an independent, non-partisan assembly of 160 randomly selected British Columbians, with a mandate to look at how votes cast in provincial elections translate into seats in the Legislature. Their final report and recommendation to the people of B.C. was submitted on 10 December 2004, and the Assembly then disbanded.
Lijkt me beter dan wat we nu hebben, omdat het de keuze van de kiezer voor bepaalde politici maximaliseert doordat overbodige stemmen verschuiven naar de tweede keuze. Het ondervangt bovendien taktisch stemmen.quote:Op zondag 31 juli 2005 00:59 schreef freako het volgende:
*schop
Ik kwam net dit tegen op internet: een burgerraad in British Columbia, Canada.
[..]
Toevalligerwijs ook 160 burgers, ook willekeurig geselecteerd, en ze moesten een nieuw kiessysteem ontwerpen.. Zou Pechtold hier z'n voorstel vandaan hebben gehaald?
.
De uitkomst was overigens het zgn. "Single Transferable Vote"-systeem. Je deelt dan het gebied op in kiesdistricten. In elk kiesdistrict worden dan 3-5 parlementsleden verkozen. De kiezers moeten dan de kandidaten rangschikken op voorkeur. Via een ingewikkelde manier van stemmen schuiven worden de kandidaten verkozen. Het wordt nu al in Ierland, Noord-Ierland, Malta en Australië gebruikt.
Bovendien houdt het al te extreme partijen makkelijker klein. In Ierland weten kleine partijen met gematigde standpunten makkelijker parlementsleden te verkiezen dan Sinn Fein. Die zijn bijna volledig afhankelijk van kiezers die de SF-kandidaten als eerste voorkeur opgeven. Ze krijgen amper stemmen doorgeschoven.quote:Op zondag 31 juli 2005 01:17 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Lijkt me beter dan wat we nu hebben, omdat het de keuze van de kiezer voor bepaalde politici maximaliseert doordat overbodige stemmen verschuiven naar de tweede keuze. Het ondervangt bovendien taktisch stemmen.
In Ierland hebben ze kiesdistricten met 3-5 kandidaten. Daar kan de uitslag soms al een week op zich laten wachten, omdat stemmen soms 15 maal geteld moeten worden als er erg veel kandidaten zijn. Overigens wilden ze daar stemmachines invoeren, om het tellen makkelijker te maken. Dat is uiteindelijk afgeschoten, omdat men bang was voor fraude.quote:Je hoeft een gebied trouwens niet op te delen in kiesdistricten, maar je kan ook landelijk gaan schuiven met de uitgebrachte stemmen. Naja, ik zou niet graag een lijstje van 150 maken, maar dit terzijde![]()
kiezen waar je gaat kiezen, yesquote:Stemmen in de buurtsuper?
APPINGEDAM - Appingedam is één van de eerste steden in het Noorden die het plan voor de vrije stembureaus gaat invoeren.
Minister Pechtold van Bestuurlijke Vernieuwing introduceerde het plan. Nu worden stemmers nog naar een specifiek stembureau gedirigeerd. Dat moet verleden tijd worden. In plaats van een oproepingskaart krijgen de stemmers een kiezerspas. Zo kunnen ze zelf bepalen in welke 8 stemlokalen ze willen stemmen. Zelfs de supermarkt kan een optie zijn.
De Damster fractie van D66 heeft nu een initiatiefvoorstel ingediend voor de invoering van de vrije stembureaus.
quote:Op dinsdag 16 augustus 2005 11:02 schreef BdR het volgende:
rtvnoord
[..]
kiezen waar je gaat kiezen, yesprachtig die keuze vrijheid
Ik vind het ook wel een goed idee. Waarom geen gebruik maken van de uitgebreide communicatiemiddelen die we tegenwoordig hebben, en de politiek zo schikken naar het dagelijks gedrag van mensen!?quote:Op dinsdag 16 augustus 2005 11:52 schreef Sidekick het volgende:
Ik vind het wel goed dat je niet meer gelimiteerd bent tot 1 stemlokaal. Nu is het nog zo dat je vantevoren moet aangeven als je ergens anders wil gaan stemmen. Dit plan geeft dus meer keuzemogelijkheid zonder extra moeite. Het is wel jammer dat het alleen vrij stemmen in gemeente betreft; je zou landelijk vrij moeten zijn waar te stemmen. Dat is vooral handig voor forensen en vakantiegangers.
Ja, het is handig. Maar is het belangrijk? Is het bestuurlijke vernieuwing? Is het wenselijk?quote:Op dinsdag 16 augustus 2005 11:52 schreef Sidekick het volgende:
Ik vind het wel goed dat je niet meer gelimiteerd bent tot 1 stemlokaal. Nu is het nog zo dat je vantevoren moet aangeven als je ergens anders wil gaan stemmen. Dit plan geeft dus meer keuzemogelijkheid zonder extra moeite. Het is wel jammer dat het alleen vrij stemmen in gemeente betreft; je zou landelijk vrij moeten zijn waar te stemmen. Dat is vooral handig voor forensen en vakantiegangers.
Tuurlijk is het vernieuwing, want het is nieuw. Duhquote:Op dinsdag 16 augustus 2005 11:58 schreef sigme het volgende:
Ja, het is handig. Maar is het belangrijk? Is het bestuurlijke vernieuwing? Is het wenselijk?
Als het handig is, is het wenselijk. Bestuurlijke vernieuwing is een groot woord voor zo'n kleine maatregel. Het enige dat nodig is om alle stemlokalen mogelijkheden te geven om mensen uit andere kiesdistricten te identificeren. Nu het alleen maar binnen de gemeente geldt, moet dat geen probleem zijn, en met een beetje goed databasesysteem moet ook een landelijk systeem niet te moeilijk zijn.quote:Op dinsdag 16 augustus 2005 11:58 schreef sigme het volgende:
[..]
Ja, het is handig. Maar is het belangrijk? Is het bestuurlijke vernieuwing? Is het wenselijk?
Voor de gemeenteraadsverkiezingen? Hoe wil je dat aanpakken met stemmachines/stembiljetten? Je kunt niet de complete serie lijsten voor Amsterdam op een machine in Rotterdam tevoorschijn toveren.quote:Op dinsdag 16 augustus 2005 11:52 schreef Sidekick het volgende:
Het is wel jammer dat het alleen vrij stemmen in gemeente betreft; je zou landelijk vrij moeten zijn waar te stemmen. Dat is vooral handig voor forensen en vakantiegangers.
Inhoudelijk ben ik het met Balkenende eens.quote:Balkenende: geen behoefte aan ander kiesstelsel
ANP
DEN HAAG - Premier Balkenende heeft weinig behoefte aan verandering van het kiesstelsel en de bevoegdheden van de Nederlandse minister-president. In een interview met het weekblad Elsevier stelt Balkenende deze week vast dat het huidige systeem van coalitieregeringen en de regel dat de winnaar van de verkiezingen het voortouw in de kabinetsformatie neemt, werken.
‘Ik vind het veel beter om te werken met het huidige systeem, zowel voor wat betreft het kiesstelsel als voor wat betreft de formele positie van de premier’, zegt Balkenende.
Minister Pechtold (Bestuurlijke Vernieuwing) toonde zich woensdag in een reactie ‘erg ongelukkig’ met de uitspraken van Balkenende. De D66-bewindsman heeft meteen na lezing van het interview de premier gebeld. Die stelde hem gerust met de mededeling dat hij slechts zijn ‘privé-mening’ had vertolkt. Ook is Balkenende volgens Pechtold niet gelukkig met de weergave van zijn woorden in Elsevier.
Balkenende betwist de interviewtekst niet, meldt daarentegen woensdag zijn woordvoerder. In een Elsevier-special over het ambt van minister-president in historisch perspectief heeft Balkenende slechts willen wijzen op nadelen die hij ziet aan een districtenstelsel en een gekozen premier. ‘De premier acht zich uiteraard wel gebonden aan de afspraken die binnen de coalitie gemaakt zijn’, aldus de woordvoerder.
Pechtold onderzoekt volgens afspraak binnen de coalitie de mogelijkheden voor een nieuw kiesstelsel om de band tussen burger en politiek te versterken. Ook beziet hij de mogelijkheden om de positie van de minister-president te versterken.
‘We hebben daarover in juli afspraken gemaakt, dus ik schrok van de woorden van Balkenende’, aldus Pechtold. ‘Maar hij heeft me verzekerd dat me niets in de weg wordt gelegd bij de uitvoering van mijn taak.’
Over bestuurlijke vernieuwing bestaat grote verdeeldheid in de coalitie. VVD en D66 zijn voorstander van een gekozen premier. Het CDA, inclusief Balkenende, niet. ‘Ik vind dat er coalities moeten bestaan in Nederland, ook om minderheden een plaats te geven’, zegt de premier in Elsevier. ‘Dat is ook relevant voor hoe je aankijkt tegen de rol van een gekozen minister-president. Nou, daar ben ik geen voorstander van.’ Volgens hem sluipt er bij een gekozen premier een soort presidentieel element in. ‘Het is de vraag hoe zich dat gaat verhouden met de rol van het parlement. En die van het staatshoofd.’
Balkenende zegt in Elsevier dat iedereen nu weet hoe het werkt bij verkiezingen en de vorming van een nieuw kabinet. ‘Dat is beter dan de hele zaak op de schop nemen.’
In tegenstelling tot zijn partijgenoot Pechtold heeft D66-Tweede-Kamerlid Van der Ham geen moeite met de uitspraken van Balkenende. ‘Hij heeft recht op zijn eigen mening. We moeten niet overspannen reageren, maar een open discussie voeren.’
Volgens GroenLinks ‘tackelt’ Balkenende echter met zijn uitspraken minister Pechtold in zijn plannen voor bestuurlijke vernieuwing. Kamerlid Duyvendak vraagt zich af of de onderzoeken van de D66-bewindsman nog wel zin hebben. Hij heeft woensdag opheldering gevraagd aan Pechtold.
Diens voorganger De Graaf had eerder dit jaar een vergelijkbaar akkefietje met de premier. Toen Balkenende op de Nederlandse Antillen rondreisde, verscheen in Nederland een interview met hem waarin hij zich afvroeg of het wel verstandig was de gekozen burgemeester in alle gemeenten tegelijk in te voeren. De Graaf was daar woedend over, omdat het kabinet had afgesproken in 2006 overal de gekozen burgemeester in te voeren. Ook toen was er onmiddellijk telefonisch contact. Inmiddels is het plan voor een gekozen burgemeester in 2006 gesneuveld in de Eerste Kamer.
Bron: De Volkskrant
quote:Op vrijdag 8 juli 2005 14:33 schreef Pool het volgende:
Ik ga mijn campagne voor de burgerraad maar eens opstarten dan.
Helaas, helaas, het blijkt dus dat je je niet kan aanmelden:quote:Op dinsdag 12 juli 2005 15:21 schreef freako het volgende:
[..]
Ik ga me in ieder geval wel aanmelden als het zover komt. Zoals ik al eerder zei, het lijkt me wel een aardig bijbaantje.
Ik dacht deze week al ergens te hebben gelezen dat het burgerforum al verkozen is...quote:Het burgerforum zal bestaan uit 100 à 160 mensen. Zij worden in najaar van 2005 geselecteerd door loting. Anders dan wat in de media is gemeld, kunnen mensen zich dus niet aanmelden. Er wordt een brede steekproef getrokken uit een bestand waarin alle kiesgerechtigden zitten. Het burgerforum wordt een getrouwe afspiegeling van de Nederlandse kiezers. Vervolgens krijgen deze mensen informatie over wat van hen wordt verwacht, zodat ze kunnen besluiten of ze echt mee willen doen. Daarna volgt een korte opleiding, want het is de bedoeling dat de leden van het burgerforum het land intrekken om via bijeenkomsten zoveel mogelijk reacties uit het land te krijgen. Het forum moet immers weten wat de opvatting in de samenleving is over het meest gewenste kiesstelsel. Het burgerforum zal in januari 2006 aan de slag moeten. Zij wordt daarbij ondersteund door deskundigen op het terrein van kiesstelsels. Uiteindelijk moet dit in het najaar van 2006 leiden tot een advies aan de regering.
Bron: MinisterPechtold.nl
Wat ik wel las was dat Balkenende vond dat het huidige kiesstelsel prima voldoet. En daar heeft hij wat mij betreft gelijk in.quote:Op vrijdag 16 september 2005 00:02 schreef Sidekick het volgende:
Ik dacht deze week al ergens te hebben gelezen dat het burgerforum al verkozen is...
Maar daar kan ik verder niets over vinden.
Er blijkt toch nog geen definitieve schifting te zijn gemaakt, dus wie weet.:+quote:Op vrijdag 16 september 2005 00:02 schreef Sidekick het volgende:
Helaas, helaas, het blijkt dus dat je je niet kan aanmelden:
[..]
Ik dacht deze week al ergens te hebben gelezen dat het burgerforum al verkozen is...
Maar daar kan ik verder niets over vinden.
quote:Kabinet vraagt burger om advies over nieuw kiesstelsel
Van onze verslaggever Philippe Remarque
DEN HAAG - Zaterdag valt bij 50duizend willekeurige burgers een brief in de bus waarin ‘het kabinet om advies vraagt’. Ze worden opgeroepen deel te nemen aan een Burgerforum dat het Nederlandse kiesstelsel onder de loep gaat nemen.
Wie zich aanmeldt, kan na loting gaan behoren tot de 140leken die zich tegen vergoeding gaan buigen over de voors en tegens van de verschillende kiesstelsels. Al in de herfst brengt het Burgerforum een advies uit aan het kabinet en de Tweede Kamer, vertelde minister van Bestuurlijke Vernieuwing Pechtold woensdag.
Hij stelde de voorzitter van het Burgerforum Kiesstelsel aan de media voor: Jacobine Geel, theologe, programmamaakster (Schepper en co) en columniste (AD). Geel doet het ‘buitengewoon graag, omdat de vraag van goed burgerschap de laatste tijd spannender en dwingender is geworden’.
Het idee voor het burgerforum is afgekeken in de Canadese provincie British Columbia. ‘Waarom zouden we de mensen niet vragen mee te denken over hun belangrijkste recht, het kiesrecht?’, zei Pechtold.
Tot nu toe moeten politici altijd oordelen over hun eigen positie, en dat is volgens de minister een nadeel. Zijn voorganger Thom de Graaf liep vast met een gemengd districtenstelsel. Ook Pechtold heeft weinig speelruimte in het kabinet, waar het CDA het bestaande systeem verdedigt.
‘Ik verwacht dat hier iets uitkomt dat zijn draagvlak in het Haagse zal krijgen. Hier zullen het kabinet en de Tweede Kamer iets mee moeten doen’, zei Pechtold. Maar verplicht zijn ze niets. Het Burgerforum brengt slechts advies uit.
De Nederlanders die deelnemen, komen uit alle provincies. De helft is vrouw. Ze zijn drie dagen per maand aan het forum kwijt. Ze krijgen niet alleen een spoedcursus in kiesstelsels, maar ook in discussie en presentatie. Het is de bedoeling dat de 140 tot consensus komen.
Eveneens deze week gaat de Nationale Conventie van start. Hierin buigt een groepje experts zich over alle mogelijke vernieuwingen van het staatsbestel. Pechtold wil met beide clubs draagvlak bij alle partijen verwerven voor vernieuwingsvoorstellen, zodat die niet opnieuw ten prooi vallen aan partijpolitiek.
Bron: De Volkskrant
Het gaat om de periode van april tot oktober, uitgezonderd juli en augustus, drie dagen per maand, discussieren, het land intrekken en bijeenkomsten bijwonen. In november moet er dan een advies worden uitgebracht.quote:Het Burgerforum bestaat uit een groep mensen uit alle provincies van Nederland, mannen en vrouwen, van laag- tot hoogopgeleid, van jong tot oud. Mensen zoals u. Zij gaan het huidige kiesstelsel onder de loep nemen en denken na over mogelijke alternatieven.
Begin februari 2006 ontvangen 50.000 geselecteerde Nederlanders een uitnodiging van minister Alexander Pechtold waarin hij hen vraagt of ze mee willen doen aan het Burgerforum. Uit de groep geinteresseerden worden 140 mensen geloot die samen het Burgerforum vormen. Vervolgens gaan de leden met elkaar aan de slag: ze krijgen informatie over kiesstelsels in andere landen, scholing over staatsrecht en ondersteuning bij het debatteren. Zo kunnen zij zich optimaal in het onderwerp van dit eerste Nederlandse Burgerforum verdiepen.
Ik ben dus nu nog maar 1 van de 3000.quote:Overweldigende belangstelling voor Burgerforum
Ruim drieduizend Nederlanders hebben zich binnen één week aangemeld als belangstellenden voor het Burgerforum Kiesstelsel. Dit aantal overtrof alle verwachtingen. Vanwege deze overweldigende belangstelling is de aanmeldingsfase inmiddels afgesloten. Daarnaast worden er twee extra informatiebijeenkomsten op 4 maart in Utrecht georganiseerd.
Op 4 februari ontving een willekeurig geselecteerde groep Nederlandse kiezers een brief van Alexander Pechtold, minister voor Bestuurlijke Vernieuwing. Daarin werden zij uitgenodigd om deel te nemen aan het Burgerforum dat eind oktober het Kabinet en de Tweede Kamer een advies geeft over wat het meest geschikte kiesstelsel is voor ons land.
Alle belangstellenden zijn uitgenodigd voor een informatiebijeenkomst, waar zij uitvoerige informatie krijgen over wat hen als Burgerforumlid allemaal te wachten staat. Ook kunnen ze zich op deze bijeenkomst officieel aanmelden. Uiteindelijk kiest een notaris op 11 maart via loting uit deze aanmeldingen de 140 Burgerforumleden.
Alle geplande informatieavonden zitten vol. Per 10 februari 18:00 is de aanmeldingsite dan ook gesloten. Aanmelden is niet meer mogelijk. Het is wel mogelijk betrokken te blijven bij het Burgerforum: via de speciale website die begin april van start gaat en via de bijeenkomsten in het land, die het Burgerforum later in het jaar organiseert.
Verdeling
Van de belangstellenden is 58% man en 42% vrouw. De verdeling naar leeftijd is:
* 20 jaar 6%
* 20-30 jaar 16%
* 30-40 jaar 24%
* 40-50 jaar 22%
* 50-60 jaar 21%
* 60-70 jaar 9%
* 70-80 jaar 3%
Ik heb ook een uitnodiging gekregen, en ben ook al naar een informatiebijeenkomst (afgelopen zaterdag in Utrecht) geweest en heb me daar ingeschreven voor de loting. Spannend.quote:Op zaterdag 4 februari 2006 13:46 schreef yeeter het volgende:
(Sidekick hier)
Ik heb dus een uitnodiging gekregen voor een informatiebijeenkomst waar ik mij kandidaat voor het burgerforum kan stellen.![]()
Ik, en 49.999 anderen.
Van http://www.burgerforumkiesstelsel.nl/
[..]
Het gaat om de periode van april tot oktober, uitgezonderd juli en augustus, drie dagen per maand, discussieren, het land intrekken en bijeenkomsten bijwonen. In november moet er dan een advies worden uitgebracht.
Ik zal er nog even over nadenken.
Ik ben blij als ik er in kom hoor. Mooie bijverdienste en nog gratis cursussen ook. En Zeist is om de hoek hier.quote:Op woensdag 1 maart 2006 22:36 schreef Jayhawk het volgende:
net terug, zonde van ons belastinggeld. 400e voor een weekend per maand. Hotel word vergoed (Golden Tulip!!) inclusief diner en ontbijt. Heb je geen internet thuis dan wordt dat even vergoed inclusief computer enz enz. En dat voor een advies..
Een "districtenstelsel" brengt kiezer en gekozene dichter bij elkaar. Als dan ook nog het "meerderheidssysteem" wordt ingevoerd, ben je van die kleine partijtjes ook af (behalve van een partij die slechts in één district bestaat).quote:Op vrijdag 10 juni 2005 12:06 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Het is een originele opzet. Maar daarmee zijn mijn inziens alle positieve zaken wel opgesomd.
Ik ben bang dat het laten vervullen van enkele Melkertbanen (c) klowjow de politiek niet dichter bij de burgers brengt. Deze mensen zullen toch gestuurd worden, zowel door de begeleidende ambtenaren, de deskundigen en de overheid zelf. Excuusburgers om te laten denken dat dit in naam van het volk is gemaakt.
Er wordt altijd gedacht dat je via de vorm van bestuur de kloof tussen de politiek en het volk kan beslechten, maar het gaat puur om de inhoud. Van mij hoeft er heel weinig te veranderen aan ons systeem van evenredige vertegenwoordiging. Dat is imho uiteindelijk de beste balans tussen bestuurlijke slagvaardigheid en beinvloeding door het volk.
Maar misschien dat we hier op Fok! alvast een 'userraad' kunnen houden. Dus kom maar op met originele ideeen of verbeteringen aan ons kiestelsel.
Hotel? Van vrijdag op zaterdag ofzo?quote:Op woensdag 1 maart 2006 22:36 schreef Jayhawk het volgende:
net terug, zonde van ons belastinggeld. 400e voor een weekend per maand. Hotel word vergoed (Golden Tulip!!) inclusief diner en ontbijt. Heb je geen internet thuis dan wordt dat even vergoed inclusief computer enz enz. En dat voor een advies..
En dat is goed, want...?quote:Op vrijdag 3 maart 2006 13:41 schreef nednil het volgende:
[..]
Een "districtenstelsel" brengt kiezer en gekozene dichter bij elkaar.
Hoezo is dat onzinnig? Of snap je de vraag gewoon niet?quote:Op vrijdag 3 maart 2006 16:27 schreef nednil het volgende:
[..]
Op onzinnige vragen wordt door mij niet geantwoord.
Shit, daar gáát een gelijkgestemde.quote:Op zaterdag 11 maart 2006 10:43 schreef Sidekick het volgende:
De loting is nu aan de gang!
Ik zit er niet bij.
Nergens, maar ik kan nog bij de reserves komen.quote:Op zaterdag 11 maart 2006 10:44 schreef Pool het volgende:
[..]
Shit, daar gáát een gelijkgestemde.![]()
Waar kun je de bezwaarschriften indienen?
quote:Op zaterdag 11 maart 2006 11:54 schreef Sidekick het volgende:
De loting is ongeldig verklaard, en maandag wordt er opnieuw geloot!![]()
Pffff. Dat check je toch vantevoren even?quote:Op zaterdag 11 maart 2006 11:58 schreef Sidekick het volgende:
Het blijkt dat de sortering per provincie niet helemaal goed is gegaan. Er is gesorteerd op postcode, en dat bleek niet helemaal overeen te komen met de provinciegrenzen.
Ze hadden kaartjes met barcodes erop. In die barcode was de postcode gecodeerd (en het geslacht). En dan nog is het volgens mij vreemd, want per postcode is het ook makkelik te achterhalen in welke provincie iemand zit. Ze moeten dan echt heel slordig om zijn gesprongen met het toewijzen van postcodes aan provincies...quote:Op zaterdag 11 maart 2006 11:59 schreef freako het volgende:
[..]
Pffff. Dat check je toch vantevoren even?
quote:Op zaterdag 11 maart 2006 11:58 schreef Sidekick het volgende:
*voorzichtig weer zichzelf uit een deuk probeert te halen*
Het blijkt dat de sortering per provincie niet helemaal goed is gegaan. Er is gesorteerd op postcode, en dat bleek niet helemaal overeen te komen met de provinciegrenzen.
Zo was er iemand uit Almere die werd geloot uit de pot van Noord-Holland. Daarnaast nog een dtuk of drie voorbeelden.
Maandagavond 19.00. Nieuwe loting.
Bestuurlijke vernieuwing. Whehehe.
Volgens mij is het zo dat als een dorp in twee gemeentes ligt, het dan ook twee verschillende postcodes heeft. Dus de methode op zich zal best werken. Het kan ook best zijn dat toen de postcodes zijn uitgegeven het ook de bedoeling was dat postcodegebieden in 1 provincie liggen. Het probleem is dat soms gemeenten van provincie veranderen. Ze krijgen dan geen andere postcode. Toen de postcodes uitgegeven werden bestond de provincie Flevoland bijvoorbeeld nog niet eens.quote:Op zaterdag 11 maart 2006 12:03 schreef Sidekick het volgende:
En dan nog is het volgens mij vreemd, want per postcode is het ook makkelik te achterhalen in welke provincie iemand zit. Ze moeten dan echt heel slordig om zijn gesprongen met het toewijzen van postcodes aan provincies...
De kandidaten buiten de eerste 10 van grote partijen is allemaal old boys network beloning, heeft weinig met capaciteiten te maken. De meeste kamerleden zijn anoniem en profiteerden van reststemmen die ze van de lijsttrekker kregen want zelf hebben ze er vaak maar 2000 ofzo.quote:Op vrijdag 3 maart 2006 16:38 schreef Pool het volgende:
[..]
Hoezo is dat onzinnig? Of snap je de vraag gewoon niet?
Willen we een volksvertegenwoordiger die alleen maar luistert naar wat de gemiddelde kiezer over elk onderwerp te zeggen heeft? Of willen we een volksvertegenwoordiger die vanwege zijn capaciteiten en ideologie gekozen wordt en die vervolgens beslissingen neemt op basis van advies van deskundigen en grondig denkwerk? Ik kies voor het tweede, ook al worden er dan soms beslissingen genomen die niet stroken met 'de peilingen'. En is er dan 'een kloof tussen burger en politiek'.
Ben ik nou dan beter af als er niemand (buiten Verhagen) van Limburg in de Kamer zit en de provincie er bekaaid vanaf komt? Men denkt er zelfs over om een speciaal Limburghuis in Den Haag te openen, als lobby, omdat de stem in de Kamer dus absoluut niet gehoord wordt.quote:Er zonder beargumentering van uitgaan dat het land beter bestuurd zal worden als kiezer en gekozene dichter bij elkaar staan, dát is pas onzinnig. Evenals de gedachte dat een lokale districts-politicus betere beslissingen zal nemen dan de landelijke politicus.
Hmm, op de site staan nu andere cijfers dan dat ik heb meegekregen tijdens de bijeenkomst:quote:Op zaterdag 4 maart 2006 15:32 schreef Sidekick het volgende:
Ik hoorde dat er 4000 mensen bij de bijeenkomsten aanwezig waren, en dat ongeveer 80% zich kandidaat hebben gesteld. Dus is er een kans van 140 op 3200 dat ik erbij kom.
quote:Den Haag, 11 maart 2006
Uitstel loting Burgerforum Kiesstelsel
Op maandag 13 maart a.s. wordt bekend gemaakt welke 140 belangstellenden deel gaan uitmaken van het Burgerforum Kiesstelsel. De bekendmaking geschiedt door middel van een loting die via Internet vanaf 19.00 uur is te volgen. Oorspronkelijk zou de loting zaterdag hebben plaatsgevonden; omdat de provinciale indeling van de kandidaten niet geheel nauwkeurig bleek te zijn aangegeven, is - ook in overleg met de aanwezige notaris, de heer Rozenberg Polak - besloten de gehele procedure opnieuw te laten plaatsvinden. Voorzitter van het Burgerforum Kiesstelsel Jacobine Geel: "Wij willen achteraf geen verwijten krijgen over deze loting. Hoe vervelend het voor iedereen ook is, in het belang van een transparante loting is dit uitstel de enige, eerlijke oplossing".
De leden van het Burgerforum zullen bestaan uit een gelijk aantal mannen en vrouwen. Het aantal plaatsen per regio wordt naar rato verdeeld.
Afgelopen twee weken werden negen informatiebijeenkomsten voor belangstellenden in verschillende plaatsen georganiseerd. Deze bijeenkomsten werden door ruim 2000 mensen bezocht. Ruim 1700 mensen gaven na afloop van de bijeenkomsten te kennen dat zij graag willen opteren voor een plaats in Burgerforum. De grote belangstelling overtreft de verwachtingen van de organisatoren. Het Burgerforum Kiesstelsel is een initiatief van minister Pechtold van Bestuurlijke Vernieuwing. Het Burgerforum zal voor 1 november a.s. een advies uitbrengen over het beste kiesstelsel voor Nederland.
Op vrijdag 24 maart a.s. worden de leden van het Burgerforum tijdens een feestelijke bijeenkomst in de Tweede Kamer geinstalleerd door minister Pechtold.
Bron: Burgerforumkiesstelsel.nl
Ik hoop dat dit een grapje is.quote:Op zondag 12 maart 2006 22:57 schreef Silene het volgende:
Met een nieuwe loting is de geografische verdeling misschien een fractie nauwkeuriger, terwijl je voor 140 kandidaten
de kansen 12 keer zo klein maakt, terwijl je voor de rest de "winstkans" juist veel groter maakt?
OMFG dit meen je nietquote:Om dit toe te lichten:
in de eerste loting had je een kans van ongeveer 1 op de 12 om getrokken te worden (140 op ongeveer 1700 kandidaten)
Als je nu tot de "gelukkigen" behoorde in de eerste loting, is je kans om in een tweede loting weer getrokken te worden nog
maar ongeveer 1 op de 144! (1/12 * 1/12 = 1/144, volgens de samengestelde kansberekening).
Omgekeerd is voor degenen die niet gekozen waren de kans nu juist groter geworden. Naar mijn idee niet de
"enige, eerlijke oplossing", maar wordt het juist veel oneerlijker!
De kans is groot dat ze je uit gaan lachenquote:Ben benieuwd of, en zo ja, wat voor reactie hier op komt...
Dit kunnen ze toch echt niet maken zo!![]()
De kansexperimenten zijn onderling onafhankelijk hoor. Het resultaat in de eerste trekking beinvloed het resultaat van de tweede trekking dus niet. Je maakt dus nog steeds 1/12e kans om uitgekozen te worden. Wat wel zo is is dat de kans dat je bij beide lotingen ingeloot wordt (1/12)² = 1/144 is, maar dat is voor iedereen het geval.quote:Op zondag 12 maart 2006 22:57 schreef Silene het volgende:
Om dit toe te lichten:
in de eerste loting had je een kans van ongeveer 1 op de 12 om getrokken te worden (140 op ongeveer 1700 kandidaten)
Als je nu tot de "gelukkigen" behoorde in de eerste loting, is je kans om in een tweede loting weer getrokken te worden nog
maar ongeveer 1 op de 144! (1/12 * 1/12 = 1/144, volgens de samengestelde kansberekening).
Denk het ook.quote:Op zondag 12 maart 2006 23:29 schreef MrBadGuy het volgende:
De kans is groot dat ze je uit gaan lachen![]()
Ja dat zie je verkeerd want beide kansexperimenten beinvloeden elkaar niet (in de kansrekening gebruikt men daar de term onderling onafhankelijk voor). De kansverdeling blijft dus gewoon hetzelfde.quote:Op maandag 13 maart 2006 00:06 schreef Silene het volgende:
Steijn schrijft:
Wat wel zo is is dat de kans dat je bij beide lotingen ingeloot wordt (1/12)² = 1/144 is.
Kijk dat bedoel ik dus, op zich is mijn kans in die tweede loting natuurlijk weer 1 op 12.
Maar in de eerste loting heb ik "" gewonnen".
Mijn kans op twee keer winnen (nodig om uiteindelijk door te gaan) is dan volgens mij ook 1/144.
Dus is mijn kans uiteindelijk kleiner geworden, of zie ik dat dan helemaal verkeerd?
Stel: ik heb 12 ballen, genummerd 1 t/m 12. Ik gooi deze ballen in een pot en trek er een uit, te weten balletje 6. Ik doe bal nummer 6 weer in de pot, hutzel hem weer door elkaar, en trek vervolgens weer een bal. De kans dat ik bal 6 er nu uit haal is 1 op 12.quote:Op maandag 13 maart 2006 00:06 schreef Silene het volgende:
Steijn schrijft:
Wat wel zo is is dat de kans dat je bij beide lotingen ingeloot wordt (1/12)² = 1/144 is.
Kijk dat bedoel ik dus, op zich is mijn kans in die tweede loting natuurlijk weer 1 op 12.
Maar in de eerste loting heb ik "" gewonnen".
Mijn kans op twee keer winnen (nodig om uiteindelijk door te gaan) is dan volgens mij ook 1/144.
Dus is mijn kans uiteindelijk kleiner geworden, of zie ik dat dan helemaal verkeerd?
Van de 10 winnaars van de eerste trekking, wint er eentje in de tweede trekking.quote:Op maandag 13 maart 2006 01:36 schreef Silene het volgende:
·De 10 winnaars van de eerste trekking zijn alleen eindwinnaar als ze ook in de tweede trekking winnen. De eerste keer winnen telt tenslotte niet mee. Na die twee trekkingen is er maar 1 persoon die 2 keer gewonnen heeft (kans 1/100). De overige 9 deelnemers
Zijn alsnog verliezers geworden. (kans van 9/100 dat je in deze groep zit)
· De 90 verliezers van de eerste trekking, kunnen alsnog eindwinnaar worden door in de 2e trekking te winnen. Dit zal gelden
Voor 9 deelnemers. Hier ook weer een kans van 9/100 dat je in deze groep zit. (9/10 * 1/10).
Hier:quote:Waar gaat mijn redenering volgens jullie de mist in?
Het is namelijk een kans van 1/10.quote:Hieruit trek ik de volgende conclusie:
· Als je bij de eerste trekking gewonnen hebt, heb je een kans van 1/100 om eindwinnaar te worden.
Overigens kun je je nog wel afvragen of het wel eerlijk is om in de tweede ronde iedereen weer gelijke kansen te geven. Stel dat je in het casino aan de roulettetafel eenmaal meedoet en wint, dan zou in principe het heel oneerlijk zijn als het casino met een slechte reden zou zeggen: sorry, maar u krijgt slechts uw inzet terug. Maar probeert u het gerust nog een keer tegen dezelfde kansen.quote:Op maandag 13 maart 2006 01:36 schreef Silene het volgende:
Ik heb toch het idee dat de vergelijking niet helemaal eerlijk is, omdat de voorwaarden voor de deelnemers
Niet meer gelijk zijn als winnen in de eerste trekking niet meetelt….
Even voor het gemak een voorbeeld:
Je hebt twee trekkingen met 100 deelnemers, per trekking 10 winnaars
De kans om in 1 van de trekkingen te winnen is 1/10 (10/100) klopt
De kans om in 1 van de trekkingen te verliezen is 9/10 (90/100) klopt
De kans om in alle 2 de trekkingen te winnen is 1/100 (100/10.000) klopt
De kans om in alle 2 de trekkingen te verliezen is 81/100 (8.100/10.000) klopt
De kans om er in 1 van de twee te winnen is 1/10 * 9/10 = 9/100? (10/100 * 90/100 = 900/10.000)
Moet zijn: (kans om de eerste te winnen en de tweede te verliezen) + (kans om de eerste te verliezen en de tweede te winnen) = 1/10 * 9/10 + 9/10 * 1/10 = 18/100
Na die twee trekkingen zal het resultaat zijn dat:
1 persoon alle twee de trekkingen gewonnen heeft = 1 winnaar
81 personen helemaal niet gewonnen hebben = 81 verliezers
18 personen in één van de twee trekkingen gewonnen hebben.
Echter, winnen in de 1e trekking en verliezen in de 2e betekent alsnog verliezen
Verliezen in de eerste trekking en winnen in de 2e betekent winnen
Van deze 18 zijn er dus uiteindelijk 9 winnaars en 9 alsnog verliezers, omdat de voorwaarden niet voor iedereen gelijk zijn.
Klopt het zover nog?
Klopt niet helemaal, maar het is duidelijk wat je bedoelt
Waar het volgens mij scheef gaat is dat, omdat de eerste trekking niet meetelt, er om uiteindelijk te winnen geldt:
· Eerst het makkelijke gedeelte; degenen die twee keer pech hebben, winnen uiteraard uiteindelijk ook niet. Dit zal gelden voor 81 deelnemers . (kans 81/100)
· De 10 winnaars van de eerste trekking zijn alleen eindwinnaar als ze ook in de tweede trekking winnen. De eerste keer winnen telt tenslotte niet mee. Na die twee trekkingen is er maar 1 persoon die 2 keer gewonnen heeft (kans 1/100). De overige 9 deelnemers
Zijn alsnog verliezers geworden. (kans van 9/100 dat je in deze groep zit)
· De 90 verliezers van de eerste trekking, kunnen alsnog eindwinnaar worden door in de 2e trekking te winnen. Dit zal gelden
Voor 9 deelnemers. Hier ook weer een kans van 9/100 dat je in deze groep zit. (9/10 * 1/10).
Dit klopt ook:
kans om TWEEMAAL te winnen is 1/100
kans om TWEEMAAL te verliezen is 81/100
kans om alleen de tweede keer te winnen is 9/100
kans om alleen de tweede keer te verliezen is 9/100
Hieruit trek ik de volgende conclusie:
· Als je bij de eerste trekking gewonnen hebt, heb je een kans van 1/100 om eindwinnaar te worden.
En hier ga je dus de fout in. Je zegt het al, die persoon heeft de eerste trekking al gewonnen. De kans om gewonnen te hebben als je gewonnen hebt is uiteraard 100% oftewel 1. Aangezien vaststaat dat je hebt gewonnen. Het is eigenlijk net zoiets als je afvragen wat de kans is dat Pim dood is of wat de kans is dat De Kuip geen volledige overkapping van het veld heeft. De kans om TWEEMAAL te winnen, als je de eerste keer al gewonnen hebt, is dus niet 1/10 * 1/10 = 1/100 maar 1 * 1/10 = 1/10.
De overige 9 winnaars van de eerste
Ronde zullen verliezen,.
· Als je bij de eerste ronde verloren hebt, heb je een kans van 9/100 om eindwinnaar te worden.
Zelfde verhaal: het is al bekend of je de eerste trekking hebt verloren, als je de eerste trekking verloren hebt, dan heb je die met zekerheid verloren, wat een kans van 1 is. 1 * 1/10 = 1/10. De kans om de eerste keer te verliezen en de tweede keer te winnen is inderdaad 9/100, maar de kans om de tweede keer de winnen, nadat je de eerste keer hebt verloren is gewoon 1/10.
De overige 81 deelnemers zullen ook
In deze ronde verliezen.
Klopt niet helemaal, dat de 90 verliezers van de eerste ronde een kans van 90% hebben om in de tweede ronde te verliezen, betekent nog niet dat uiteindelijk ook 81 van hen een tweede maal verliezen.
Uiteindelijk dus 10 winnaars en 90 verliezers
Klopt
Door twee trekkingen te houden, maar alleen het resultaat van de tweede te laten tellen, lijkt het mij dus geen geval van gelijke kansen..
Waar gaat mijn redenering volgens jullie de mist in?
Het is juist andersom, door de eerste trekking wél mee te tellen is er sprake van ongelijke kansen, door die trekking NIET mee te tellen worden de kansen juist weer gelijkgetrokken.
Het gaat de mist in, omdat je denkt dat de eerste ronde invloed heeft op de tweede ronde, maar dat heeft het niet. Je hebt nu gewoon even veel kans als iedereen, de eerste ronde kun je gewoon vergeten. Net als in een casino, als de bal al 10 keer achter elkaar op zwart is gevallen denken sommige mensen dat je dan maar op rood moet spelen "omdat de kans wel heel klein is dat de bal 11 keer achter elkaar op zwart valt". Het klopt dat de kans op 11 keer achter elkaar zwart heel klein is (0,5^11 = 0,05% (groene vakjes buiten beschouwing gelaten)), maar als de bal al 10 keer op zwart is gevallen, dan is de kans voor de 11e keer gewoon weer 50%.quote:Op maandag 13 maart 2006 01:36 schreef Silene het volgende:
Door twee trekkingen te houden, maar alleen het resultaat van de tweede te laten tellen, lijkt het mij dus geen geval van gelijke kansen..
Waar gaat mijn redenering volgens jullie de mist in?
Kijk daar ben ik het wel mee eens, ze kunnen nu beter kijken hoeveel er al in de provincies gewonnen hebben. Waar te weinig gewonnen hebben trekken ze gewoon nog wat nieuwe winnaars, en waar te veel winnaars zijn trekken ze uit die winnaars een paar nieuwe verliesers. Of heeft het verkeerd indelen wat te maken met het nieuwe kiesstelsel? Dat gaat dan nog wat belovenquote:Op maandag 13 maart 2006 12:33 schreef Petera het volgende:
[..]
Overigens kun je je nog wel afvragen of het wel eerlijk is om in de tweede ronde iedereen weer gelijke kansen te geven. Stel dat je in het casino aan de roulettetafel eenmaal meedoet en wint, dan zou in principe het heel oneerlijk zijn als het casino met een slechte reden zou zeggen: sorry, maar u krijgt slechts uw inzet terug. Maar probeert u het gerust nog een keer tegen dezelfde kansen.
Weliswaar zijn je kansen voor de tweede poging gelijk aan je kansen voor de eerste keer, maar je had eigenlijk al gewonnen toen het casino je een tweede kans gaf. Die winst wordt je dan wel ontnomen.
Dat je nu minder kans hebt dan diegenen die bij de eerste loting verloren hebben is dus niet waar, er is sprake van gelijke kansen, maar misschien heb je gelijk dat dit oneerlijk is.
Onze excuses, de districten zijn niet goed in kaart gebracht, iedereen moet nog een keer stemmenquote:Op maandag 13 maart 2006 12:56 schreef Sidekick het volgende:
Ik ben opeens voor een disctrictenstelsel.
Nog niks te zien op de site.quote:Op dinsdag 14 maart 2006 09:10 schreef Pandorah het volgende:
Volgens mij wordt die om 12.00 op de site geplaatst. Dat zei de moderator van de chatsessie iig toen ik even inlogte om te vragen hoe het bekend werd gemaakt... Afwachten maar weer...
Niks? En wat is dit dan?quote:Op dinsdag 14 maart 2006 12:42 schreef Steijn het volgende:
[..]
Nog niks te zien op de site.Was te verwachten eigenlijk.
![]()
Na 12 uur. Dat kan dus ook volgende week zijn.quote:Vandaag - na 12 uur - worden op deze website de namen van de Burgerforum leden bekend gemaakt.
quote:Op vrijdag 24 maart 2006 23:25 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Ok, dit gaat dus niet over de ideeen, maar over dat forum an sich?
quote:Op vrijdag 10 juni 2005 12:06 schreef Sidekick het volgende:
Maar misschien dat we hier op Fok! alvast een 'userraad' kunnen houden. Dus kom maar op met originele ideeen of verbeteringen aan ons kiestelsel.
5%? Leuk, dus geen SGP, CU en D66. GL zat er de vorige keer nog maar net boven (5,1%) en de SP was waarschijnlijk nooit in de tweede kamer gekomen. Dus als GL zometeen weer zakt, net als de LPF, dan houden we drie partijen over. Er blijft dus weinig te kiezen meer over. De huidige kiesdrempel (0,67%) vind ik primaquote:Op vrijdag 24 maart 2006 23:24 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Ik heb er n.a.v. dit topic over nagedacht, en ik denk dat het best een aardig idee is om een kiesdrempel van ongeveer 5% in te voeren, dat lijkt me ook goed voor de partij-interne democratie.
Maar dan ga je er vanuit dat personen die nu actief zijn binnen de kleine partijen er dan politiek gezien het bijltje er bij neer gooien. Ik denk dus juist dat die grotere partijen heterogener van samenstelling worden omdat die personen daar hun politieke toevlucht zullen zoeken. Ze zullen zich dan waarschijnlijk binnen die partijen opnieuw verenigen in subgroepen die via interne partijdemocratie uiteindelijk een zwaar bevochten compromis partijprogramma bereiken, dat dan vervolgens veel makkelijker te verzilveren valt na de verkiezingen. Compromissen sluiten hou je toch in de politiek, maar op deze manier trek je het wel meer naar de basis, het volk, toe.quote:Op zaterdag 25 maart 2006 00:02 schreef Sidekick het volgende:
Precies, je verkleint met zo'n hoge kiesdrempel de kansen op nieuwe partijen. Hierdoor houd je alleen de oude partijen over die zich minder druk hoeven te maken op concurrentie van nieuwe partijen die heb nu nog scherp houdt.
Het is me niet duidelijk waarom je met dat argument dan niet zou pleiten voor een 1-partij of 2-partijen stelsel.quote:Op zaterdag 25 maart 2006 00:15 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
Maar dan ga je er vanuit dat personen die nu actief zijn binnen de kleine partijen er dan politiek gezien het bijltje er bij neer gooien. Ik denk dus juist dat die grotere partijen heterogener van samenstelling worden omdat die personen daar hun politieke toevlucht zullen zoeken. Ze zullen zich dan waarschijnlijk binnen die partijen opnieuw verenigen in subgroepen die via interne partijdemocratie uiteindelijk een zwaar bevochten compromis partijprogramma bereiken, dat dan vervolgens veel makkelijker te verzilveren valt na de verkiezingen. Compromissen sluiten hou je toch in de politiek, maar op deze manier trek je het wel meer naar de basis, het volk, toe.
Je onderschat het belang van het politieke spel. Feitelijk is het voornaamste objectief voor een politieke partij, zeker waar het grote partijen betreft, het trekken van zoveel mogelijk kiezers. In het stelsel dat jij voorstaat kun je de aanname maken dat het aantal partijen, zolang het politieke klimaat redelijk stabiel blijft, statisch is. Daarnaast maak ik even de aanname dat het politieke spectrum eendimensionaal is en dat de partijen niet van plek wisselen in dat spectrum (dat een progressieve partij niet opeens een conservatieve partij wordt, bijvoorbeeld). Je krijgt dan een stelsel waarin partijen proberen zo dicht mogelijk op het grootste deel van het electoraat te zitten en proberen elkaars bewegingsvrijheid te beperken. Tactische overwegingen zullen relatief zwaar gaan wegen bij het innemen van een standpunt.quote:Op zaterdag 25 maart 2006 00:15 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
Maar dan ga je er vanuit dat personen die nu actief zijn binnen de kleine partijen er dan politiek gezien het bijltje er bij neer gooien. Ik denk dus juist dat die grotere partijen heterogener van samenstelling worden omdat die personen daar hun politieke toevlucht zullen zoeken. Ze zullen zich dan waarschijnlijk binnen die partijen opnieuw verenigen in subgroepen die via interne partijdemocratie uiteindelijk een zwaar bevochten compromis partijprogramma bereiken, dat dan vervolgens veel makkelijker te verzilveren valt na de verkiezingen. Compromissen sluiten hou je toch in de politiek, maar op deze manier trek je het wel meer naar de basis, het volk, toe.
Net als in Amerika, maar je hebt uiteindelijk maar twee keuzes, twee keuzes die niet ver van elkaar verschillen. Nee, geef mij dan maar ons huidige model.quote:Op zaterdag 25 maart 2006 00:15 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
Maar dan ga je er vanuit dat personen die nu actief zijn binnen de kleine partijen er dan politiek gezien het bijltje er bij neer gooien. Ik denk dus juist dat die grotere partijen heterogener van samenstelling worden omdat die personen daar hun politieke toevlucht zullen zoeken. Ze zullen zich dan waarschijnlijk binnen die partijen opnieuw verenigen in subgroepen die via interne partijdemocratie uiteindelijk een zwaar bevochten compromis partijprogramma bereiken, dat dan vervolgens veel makkelijker te verzilveren valt na de verkiezingen. Compromissen sluiten hou je toch in de politiek, maar op deze manier trek je het wel meer naar de basis, het volk, toe.
Nee, niet per definitie, je praat nu namelijk vooral over de hoofdverkiezingsfase, n.l. de fase waarin de twee voornaamste partijen het tegen elkaar opnemen met twee compromisprogramma's, maar daarvoor heeft er weldegelijk een dynamisch partij intern proces plaats gevonden dat die compromissen bereikt heeft, en dat gaat er vaak aardig heftig aan toe, dat zijn eigenlijk misschien wel de échte verkiezingen. En dat er in stabiele tijden minder verschil optreed, is een fenomeen dat we hier net zo goed kennen.quote:Op zaterdag 25 maart 2006 00:37 schreef Reya het volgende:
Je onderschat het belang van het politieke spel. Feitelijk is het voornaamste objectief voor een politieke partij, zeker waar het grote partijen betreft, het trekken van zoveel mogelijk kiezers. In het stelsel dat jij voorstaat kun je de aanname maken dat het aantal partijen, zolang het politieke klimaat redelijk stabiel blijft, statisch is. Daarnaast maak ik even de aanname dat het politieke spectrum eendimensionaal is en dat de partijen niet van plek wisselen in dat spectrum (dat een progressieve partij niet opeens een conservatieve partij wordt, bijvoorbeeld). Je krijgt dan een stelsel waarin partijen proberen zo dicht mogelijk op het grootste deel van het electoraat te zitten en proberen elkaars bewegingsvrijheid te beperken. Tactische overwegingen zullen relatief zwaar gaan wegen bij het innemen van een standpunt.
Maar het verschil is dat die keuzes wel echt keuzes zijn. Als ik op het CDA stem omdat ik het kabinetsbeleid wel aardig vond, dan kan ik net zo goed voor een verassing komen te staan als het CDA uiteindelijk met de PvdA in zee moet. In de VS wordt alles eerst partij intern uitgevochten (waar vaak buitenstaanders ook nog hun zegje over kunnen doen, ik weet trouwens niet of dat wel zo goed is.) waarna er in feite twee concept-regeerakkoorden liggen waar het volk zich dan over uit kan spreken, dan weet je wel waar je aan toe bent. En ik blijf het zeggen de pluriformiteit verdwijnt niet, ze verplaatst zich slechts.quote:Op zaterdag 25 maart 2006 01:13 schreef MrBadGuy het volgende:
Net als in Amerika, maar je hebt uiteindelijk maar twee keuzes, twee keuzes die niet ver van elkaar verschillen. Nee, geef mij dan maar ons huidige model.
Daarom is het juist misschien een goede zaak om de mensen meer rechtstreeks bij de compromisvorming te betrekken zodat ook zij het idee hebben dat het ook hún compromis is.quote:Op zaterdag 25 maart 2006 09:57 schreef Arendt het volgende:
De afgelopen jaren is gebleken dat veel kiezers stemmen op degene met de grootste mond, de inhoud doet er blijkbaar niet echt toe. Dan is het verkeerd om de burger meer macht te geven.
Met een kiesdrempel van 5% is dat sowieso wel verstandig, om een kartel te vormen met een grote partij.quote:Op zaterdag 25 maart 2006 09:56 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Overigens komt het in grote lijnen nog vaak op hetzelfde neer ook, in België heb je in theorie een soortgelijk stelsel als hier, alleen gaan flink wat partijen al voor de verkiezingen een 'kartel' aan. Dat vind ik wel een heel eind te vergelijkenmet de situatie in de VS. Ik zie het nog wel gebeuren dat dat in Nederland er ook in sluipt.
Dit is bijna een kopie van het idee zoals deze een paar jaar geleden door de PvdA is geopperd trouwens. Ik zelf zie ook wel een kleine vooruitgang, maar wellicht iets te klein om het hele traject in te gaan van wijzigen.quote:Met één stem meer keus
Advies van het Burgerforum Kiesstelsel over het toekomstige kiesstelsel
Als leden van het Burgerforum Kiesstelsel presenteren wij met trots ons advies over
een van de pijlers van onze democratie, het kiesstelsel voor de Tweede Kamer. Het
is voor het eerst in de geschiedenis dat een groep Nederlandse burgers is
uitgenodigd om een advies uit te brengen aan het kabinet.
Politici discussiëren al decennia over de wenselijkheid van een nieuw kiesstelsel. De
reden hiervoor is het al jaren afnemende vertrouwen van burgers in de politiek. Een
wijziging van het kiesstelsel is een van de manieren om te werken aan herstel van
dat vertrouwen. Tegenstrijdige belangen van de verschillende politieke partijen
verhinderden tot nu toe echter een bevredigende afloop van de discussie.
In de afgelopen maanden hebben wij tijdens onze bijeenkomsten meer dan eens
gesproken over vragen die verband houden met het vertrouwen van burgers in de
politiek. Hebben volksvertegenwoordigers wel voldoende inzicht in wat er onder
burgers leeft? Waar gaat het bij verkiezingen om: de personen of de inhoud? Wat is
in de huidige tijd de rol van politieke partijen? Zorgt de huidige selectiemethode van
kandidaat-Kamerleden voor de meest bekwame volksvertegenwoordigers?
Met de politiek stellen wij vast dat het vertrouwen van burgers in politici tegenwoordig
laag is. Maar ook het omgekeerde lijkt het geval: politici hebben weinig vertrouwen in
burgers. Dit gebrek aan vertrouwen over en weer raakt de wortels van onze
democratie. Wij zijn ervan overtuigd dat voor wederzijds vertrouwen de inzet van
zowel burgers als politiek noodzakelijk is. Het is tegen deze achtergrond dat wij met
onze opdracht om te adviseren over het beste kiesstelsel voor Nederland aan het
werk zijn gegaan.
Het afgelopen halfjaar hebben wij kennis genomen van vele typen kiesstelsels.
Daarnaast hebben wij de Nederlandse bevolking geraadpleegd via internet en
debatbijeenkomsten. Nadat wij door intensieve discussie over vele mogelijkheden
onze gedachten hebben gevormd, zijn wij tot een eenduidig advies gekomen.
Wij adviseren om een stelsel van evenredige vertegenwoordiging in te voeren
waarbij de kiezer één stem uitbrengt op ofwel de partij van zijn keuze, ofwel
een kandidaat van zijn keuze.
De kiezer die zijn stem aan een partij geeft, stemt in met de lijstvolgorde. De kiezer
die op een persoon stemt, spreekt zijn voorkeur uit voor een specifieke kandidaat.
Doordat er geen voorkeurdrempel is, heeft deze voorkeurstem direct effect.
Ook stellen wij voor om de restzetels te verdelen volgens de methode van grootste
overschotten.
Dit stelsel voldoet aan de uitgangspunten die wij hebben geformuleerd voor het beste
kiesstelsel voor Nederland: het geeft de kiezer meer invloed, het is begrijpelijk en
eenvoudig en het handhaaft de evenredigheid. Wij lichten onze keuze hierna verder
toe.
Bron
Interessante ideeen. De mogelijkheid scheppen van een stem op de lijst, zonder een voorkeursstem uit te moeten brengen vind ik prima. Dan zou je inderdaad de invloed van voorkeursstemmen wat kunnen verhogen. Overstappen op een restzetelverdeling via grootste overschotten is onverstandig. Ik heb niets tegen kleine partijen, maar deze methode bevoordeelt ze wel. Het huidige stelsel van grootste gemiddelden zorgt ervoor dat grote partijen meer dan 1 restzetel kunnen krijgen, bij het stelsel van grootste overschotten kan een partij maximaal 1 restzetel krijgen. Dat kan net het laatste duwtje zijn om een tweepartijencoalitie aan een meerderheid te helpen. Er is niet voor niets overgestapt naar dit systeem in 1937.quote:Op zaterdag 16 december 2006 17:50 schreef Sidekick het volgende:
Even en update, want het burgerforum heeft haar advies gegeven:
[..]
Dit is bijna een kopie van het idee zoals deze een paar jaar geleden door de PvdA is geopperd trouwens. Ik zelf zie ook wel een kleine vooruitgang, maar wellicht iets te klein om het hele traject in te gaan van wijzigen.
Ja leuk he.quote:Op zaterdag 16 december 2006 18:38 schreef Pool het volgende:
Werkelijk waar schitterend dat ze nauwelijks veranderingen voorstellen.
D66 had echt gehoopt dat het forum zou komen met referenda, een districtenstelsel, een gekozen premier, enzovoorts. Dat is niet het geval Ik vind dat D66 nu ook aan haar democratische plicht moet voldoen en moet luisteren naar het advies. Dat betekent: de komende 10 jaar geen gezeur meer over bestuurlijke vernieuwing!![]()
Dan kunnen we ook de kiesdrempel wel verhogen om nóg een duwtje te geven om een tweepartijencoalitie aan een meerderheid te helpen. Volstrekte rechtevenredigheid is normaal gesproken natuurlijk een onmogelijkheid, maar als het ideaal is om de rechtevenredigheid zo dicht mogelijk te benaderen, dan denk ik dat het systeem van grootste overschotten beter werkt dan dat van grootste gemiddelden. Het bevoordeelt volgens mij de kleintjes ook niet (maar ten opzichte van het systeem van grootste gemiddelden wel natuurlijk). Een systeem zou er sowieso niet toe mogen leiden dat één lijst twee of meer restzetels krijgt (Behalve wellicht als er anders lege zetels over zouden blijven). De persoon die de tweede restzetel van een lijst inneemt, vertegenwoordigt welbeschouwd niemand meer, omdat die lijst met één restzetel al meer kiezers zou hebben vertegenwoordigd dan er op die lijst hadden gestemd. Wie de tweede restzetel krijgt toegewezen, vertegenwoordigt dus gebakken lucht.quote:Op maandag 18 december 2006 11:05 schreef freako het volgende:
[..]
Interessante ideeen. De mogelijkheid scheppen van een stem op de lijst, zonder een voorkeursstem uit te moeten brengen vind ik prima. Dan zou je inderdaad de invloed van voorkeursstemmen wat kunnen verhogen. Overstappen op een restzetelverdeling via grootste overschotten is onverstandig. Ik heb niets tegen kleine partijen, maar deze methode bevoordeelt ze wel. Het huidige stelsel van grootste gemiddelden zorgt ervoor dat grote partijen meer dan 1 restzetel kunnen krijgen, bij het stelsel van grootste overschotten kan een partij maximaal 1 restzetel krijgen. Dat kan net het laatste duwtje zijn om een tweepartijencoalitie aan een meerderheid te helpen. Er is niet voor niets overgestapt naar dit systeem in 1937.
Dat geldt in versterkte mate als je volgens grootste overschotten gaat verdelen.quote:Op maandag 18 december 2006 11:48 schreef Petera het volgende:
De persoon die de tweede restzetel van een lijst inneemt, vertegenwoordigt welbeschouwd niemand meer, omdat die lijst met één restzetel al meer kiezers zou hebben vertegenwoordigd dan er op die lijst hadden gestemd. Wie de tweede restzetel krijgt toegewezen, vertegenwoordigt dus gebakken lucht.
Nee, dat komt bij grootste overschotten niet voor, behalve misschien als er meer restzetels te verdelen zijn, dan er partijen zijn die nog kandidaten hebben. Grootste overschotten geeft in principe namelijk hoogstens één restzetel per partij en wel aan die partijen die nog een overschot aan stemmen hadden, zodat partijen die al oververtegenwoordigd zijn, niet nog een zetel erbij krijgen. Partijen met een overschot hebben immers nog stemmen over die nog niet vertegenwoordigd zijn.quote:Op maandag 18 december 2006 13:09 schreef freako het volgende:
[..]
Dat geldt in versterkte mate als je volgens grootste overschotten gaat verdelen.
De partij die bij GG (grootste gemiddelden) de laatste restzetel krijgt is uiteraard de partij met het kleinste aantal stemmen per zetel. Dat "probleem" is dan ook opgelost nadat partij 1 er nog een restzetel bij krijgt.quote:Als je kijkt naar het aantal stemmen per zetel zorgt het verdelen volgens de grootste gemiddelden voor de minst oneerlijke verdeling. De partij die met die extra zetel het hoogste aantal stemmen per zetel heeft krijgt de restzetel toegewezen. Dit maakt het lastiger voor kleine partijen om een restzetel te verkrijgen omdat het gemiddelde voor hen nogal daalt bij een extra zetel. De stap tussen 2 en 3 zetels is nameljik een stuk groter dan de stap tussen 20 en 21 zetels. Verdeling volgens grootste gemiddelden houdt hier rekening mee, verdeling volgens grootste overschotten niet.
Voorbeeld: Kiesdeler is 50.000 stemmen.
Partij 1: 1.025.000 stemmen, dit zijn 20 zetels en overschot 25000
Partij 2: 125.001 stemmen, dit zijn 2 zetels en overschot 25001
125001/3 = 41667 stemmen
1025000/21 is afgerond 48810 stemmen
1025000/22 is 46591 stemmen
1025000/23 is 44565 stemmen
1025000/24 is 42708 stemmen
1025000/25 is 41000 stemmen
Bij het stelsel van grootste gemiddelden krijgt partij 2 pas een restzetel nadat partij 1 er al 4 toegewezen heeft gekregen. En nog heeft partij 1 meer stemmen per zetel.
Klopt. Ik nam alleen "GG" en "GO" mee. Er is ook een middenweg mogelijk, bijvoorbeeld verdeling volgens de methode Sainte Lague. Die werkt vergelijkbaar met het systeem volgens grootste gemiddelden. Alleen deel je het aantal stemmen niet door het aantal al toegekende zetels +1 (n+1), maar door (2*aantal toegekende zetels +1) (2n+1). Dit haalt het voordeel voor de grotere partijen wat weg.quote:Op maandag 18 december 2006 14:16 schreef Petera het volgende:
Verder is de stelling "Als je kijkt naar het aantal stemmen per zetel zorgt het verdelen volgens de grootste gemiddelden voor de minst oneerlijke verdeling." niet helemaal waar.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |