Nieuw kiesstelsel ontwikkelen door burgerforum

Steijn schrijft:
Wat wel zo is is dat de kans dat je bij beide lotingen ingeloot wordt (1/12)² = 1/144 is.

Kijk dat bedoel ik dus, op zich is mijn kans in die tweede loting natuurlijk weer 1 op 12.
Maar in de eerste loting heb ik "" gewonnen".
Mijn kans op twee keer winnen (nodig om uiteindelijk door te gaan) is dan volgens mij ook 1/144.
Dus is mijn kans uiteindelijk kleiner geworden, of zie ik dat dan helemaal verkeerd?

quote:

Op maandag 13 maart 2006 00:06 schreef Silene het volgende:
Steijn schrijft:
Wat wel zo is is dat de kans dat je bij beide lotingen ingeloot wordt (1/12)² = 1/144 is.

Kijk dat bedoel ik dus, op zich is mijn kans in die tweede loting natuurlijk weer 1 op 12.
Maar in de eerste loting heb ik "" gewonnen".
Mijn kans op twee keer winnen (nodig om uiteindelijk door te gaan) is dan volgens mij ook 1/144.
Dus is mijn kans uiteindelijk kleiner geworden, of zie ik dat dan helemaal verkeerd?

Ja dat zie je verkeerd want beide kansexperimenten beinvloeden elkaar niet (in de kansrekening gebruikt men daar de term onderling onafhankelijk voor). De kansverdeling blijft dus gewoon hetzelfde.

quote:

Op maandag 13 maart 2006 00:06 schreef Silene het volgende:
Steijn schrijft:
Wat wel zo is is dat de kans dat je bij beide lotingen ingeloot wordt (1/12)² = 1/144 is.

Kijk dat bedoel ik dus, op zich is mijn kans in die tweede loting natuurlijk weer 1 op 12.
Maar in de eerste loting heb ik "" gewonnen".
Mijn kans op twee keer winnen (nodig om uiteindelijk door te gaan) is dan volgens mij ook 1/144.
Dus is mijn kans uiteindelijk kleiner geworden, of zie ik dat dan helemaal verkeerd?

Stel: ik heb 12 ballen, genummerd 1 t/m 12. Ik gooi deze ballen in een pot en trek er een uit, te weten balletje 6. Ik doe bal nummer 6 weer in de pot, hutzel hem weer door elkaar, en trek vervolgens weer een bal. De kans dat ik bal 6 er nu uit haal is 1 op 12.

Je kans om nu te winnen is dus 1 op 12, even groot als alle andere deelnemers.

Ik heb toch het idee dat de vergelijking niet helemaal eerlijk is, omdat de voorwaarden voor de deelnemers
Niet meer gelijk zijn als winnen in de eerste trekking niet meetelt….

Even voor het gemak een voorbeeld:

Je hebt twee trekkingen met 100 deelnemers, per trekking 10 winnaars

De kans om in 1 van de trekkingen te winnen is 1/10 (10/100)
De kans om in 1 van de trekkingen te verliezen is 9/10 (90/100)

De kans om in alle 2 de trekkingen te winnen is 1/100 (100/10.000)
De kans om in alle 2 de trekkingen te verliezen is 81/100 (8.100/10.000)

De kans om er in 1 van de twee te winnen is 1/10 * 9/10 = 9/100? (10/100 * 90/100 = 900/10.000)

Na die twee trekkingen zal het resultaat zijn dat:

1 persoon alle twee de trekkingen gewonnen heeft = 1 winnaar
81 personen helemaal niet gewonnen hebben = 81 verliezers

18 personen in één van de twee trekkingen gewonnen hebben.
Echter, winnen in de 1e trekking en verliezen in de 2e betekent alsnog verliezen
Verliezen in de eerste trekking en winnen in de 2e betekent winnen
Van deze 18 zijn er dus uiteindelijk 9 winnaars en 9 alsnog verliezers, omdat de voorwaarden niet voor iedereen gelijk zijn.

Klopt het zover nog?

Waar het volgens mij scheef gaat is dat, omdat de eerste trekking niet meetelt, er om uiteindelijk te winnen geldt:

· Eerst het makkelijke gedeelte; degenen die twee keer pech hebben, winnen uiteraard uiteindelijk ook niet. Dit zal gelden voor 81 deelnemers . (kans 81/100)

· De 10 winnaars van de eerste trekking zijn alleen eindwinnaar als ze ook in de tweede trekking winnen. De eerste keer winnen telt tenslotte niet mee. Na die twee trekkingen is er maar 1 persoon die 2 keer gewonnen heeft (kans 1/100). De overige 9 deelnemers
Zijn alsnog verliezers geworden. (kans van 9/100 dat je in deze groep zit)

· De 90 verliezers van de eerste trekking, kunnen alsnog eindwinnaar worden door in de 2e trekking te winnen. Dit zal gelden
Voor 9 deelnemers. Hier ook weer een kans van 9/100 dat je in deze groep zit. (9/10 * 1/10).

Hieruit trek ik de volgende conclusie:
· Als je bij de eerste trekking gewonnen hebt, heb je een kans van 1/100 om eindwinnaar te worden. De overige 9 winnaars van de eerste
Ronde zullen verliezen,.
· Als je bij de eerste ronde verloren hebt, heb je een kans van 9/100 om eindwinnaar te worden. De overige 81 deelnemers zullen ook
In deze ronde verliezen. Uiteindelijk dus 10 winnaars en 90 verliezers

Door twee trekkingen te houden, maar alleen het resultaat van de tweede te laten tellen, lijkt het mij dus geen geval van gelijke kansen..
Waar gaat mijn redenering volgens jullie de mist in?

quote:

Op maandag 13 maart 2006 01:36 schreef Silene het volgende:
·De 10 winnaars van de eerste trekking zijn alleen eindwinnaar als ze ook in de tweede trekking winnen. De eerste keer winnen telt tenslotte niet mee. Na die twee trekkingen is er maar 1 persoon die 2 keer gewonnen heeft (kans 1/100). De overige 9 deelnemers
Zijn alsnog verliezers geworden. (kans van 9/100 dat je in deze groep zit)

· De 90 verliezers van de eerste trekking, kunnen alsnog eindwinnaar worden door in de 2e trekking te winnen. Dit zal gelden
Voor 9 deelnemers. Hier ook weer een kans van 9/100 dat je in deze groep zit. (9/10 * 1/10).

Van de 10 winnaars van de eerste trekking, wint er eentje in de tweede trekking.
Kans van 1 op 10 dus.

Van de 90 verliezers van de eerste trekking, winnen er negen in de tweede trekking.
Kans van 1 op 10 dus.

quote:

Waar gaat mijn redenering volgens jullie de mist in?

Hier:

quote:

Hieruit trek ik de volgende conclusie:
· Als je bij de eerste trekking gewonnen hebt, heb je een kans van 1/100 om eindwinnaar te worden.

Het is namelijk een kans van 1/10.

quote:

Op maandag 13 maart 2006 01:36 schreef Silene het volgende:
Ik heb toch het idee dat de vergelijking niet helemaal eerlijk is, omdat de voorwaarden voor de deelnemers
Niet meer gelijk zijn als winnen in de eerste trekking niet meetelt….

Even voor het gemak een voorbeeld:

Je hebt twee trekkingen met 100 deelnemers, per trekking 10 winnaars

De kans om in 1 van de trekkingen te winnen is 1/10 (10/100) klopt
De kans om in 1 van de trekkingen te verliezen is 9/10 (90/100) klopt

De kans om in alle 2 de trekkingen te winnen is 1/100 (100/10.000) klopt
De kans om in alle 2 de trekkingen te verliezen is 81/100 (8.100/10.000) klopt

De kans om er in 1 van de twee te winnen is 1/10 * 9/10 = 9/100? (10/100 * 90/100 = 900/10.000)

Moet zijn: (kans om de eerste te winnen en de tweede te verliezen) + (kans om de eerste te verliezen en de tweede te winnen) = 1/10 * 9/10 + 9/10 * 1/10 = 18/100

Na die twee trekkingen zal het resultaat zijn dat:

1 persoon alle twee de trekkingen gewonnen heeft = 1 winnaar
81 personen helemaal niet gewonnen hebben = 81 verliezers

18 personen in één van de twee trekkingen gewonnen hebben.
Echter, winnen in de 1e trekking en verliezen in de 2e betekent alsnog verliezen
Verliezen in de eerste trekking en winnen in de 2e betekent winnen
Van deze 18 zijn er dus uiteindelijk 9 winnaars en 9 alsnog verliezers, omdat de voorwaarden niet voor iedereen gelijk zijn.

Klopt het zover nog?

Klopt niet helemaal, maar het is duidelijk wat je bedoelt

Waar het volgens mij scheef gaat is dat, omdat de eerste trekking niet meetelt, er om uiteindelijk te winnen geldt:

· Eerst het makkelijke gedeelte; degenen die twee keer pech hebben, winnen uiteraard uiteindelijk ook niet. Dit zal gelden voor 81 deelnemers . (kans 81/100)

· De 10 winnaars van de eerste trekking zijn alleen eindwinnaar als ze ook in de tweede trekking winnen. De eerste keer winnen telt tenslotte niet mee. Na die twee trekkingen is er maar 1 persoon die 2 keer gewonnen heeft (kans 1/100). De overige 9 deelnemers
Zijn alsnog verliezers geworden. (kans van 9/100 dat je in deze groep zit)

· De 90 verliezers van de eerste trekking, kunnen alsnog eindwinnaar worden door in de 2e trekking te winnen. Dit zal gelden
Voor 9 deelnemers. Hier ook weer een kans van 9/100 dat je in deze groep zit. (9/10 * 1/10).

Dit klopt ook:
kans om TWEEMAAL te winnen is 1/100
kans om TWEEMAAL te verliezen is 81/100
kans om alleen de tweede keer te winnen is 9/100
kans om alleen de tweede keer te verliezen is 9/100

Hieruit trek ik de volgende conclusie:
· Als je bij de eerste trekking gewonnen hebt, heb je een kans van 1/100 om eindwinnaar te worden.

En hier ga je dus de fout in. Je zegt het al, die persoon heeft de eerste trekking al gewonnen. De kans om gewonnen te hebben als je gewonnen hebt is uiteraard 100% oftewel 1. Aangezien vaststaat dat je hebt gewonnen. Het is eigenlijk net zoiets als je afvragen wat de kans is dat Pim dood is of wat de kans is dat De Kuip geen volledige overkapping van het veld heeft. De kans om TWEEMAAL te winnen, als je de eerste keer al gewonnen hebt, is dus niet 1/10 * 1/10 = 1/100 maar 1 * 1/10 = 1/10.

De overige 9 winnaars van de eerste
Ronde zullen verliezen,.
· Als je bij de eerste ronde verloren hebt, heb je een kans van 9/100 om eindwinnaar te worden.

Zelfde verhaal: het is al bekend of je de eerste trekking hebt verloren, als je de eerste trekking verloren hebt, dan heb je die met zekerheid verloren, wat een kans van 1 is. 1 * 1/10 = 1/10. De kans om de eerste keer te verliezen en de tweede keer te winnen is inderdaad 9/100, maar de kans om de tweede keer de winnen, nadat je de eerste keer hebt verloren is gewoon 1/10.

De overige 81 deelnemers zullen ook
In deze ronde verliezen.

Klopt niet helemaal, dat de 90 verliezers van de eerste ronde een kans van 90% hebben om in de tweede ronde te verliezen, betekent nog niet dat uiteindelijk ook 81 van hen een tweede maal verliezen.

Uiteindelijk dus 10 winnaars en 90 verliezers

Klopt

Door twee trekkingen te houden, maar alleen het resultaat van de tweede te laten tellen, lijkt het mij dus geen geval van gelijke kansen..
Waar gaat mijn redenering volgens jullie de mist in?

Het is juist andersom, door de eerste trekking wél mee te tellen is er sprake van ongelijke kansen, door die trekking NIET mee te tellen worden de kansen juist weer gelijkgetrokken.

Overigens kun je je nog wel afvragen of het wel eerlijk is om in de tweede ronde iedereen weer gelijke kansen te geven. Stel dat je in het casino aan de roulettetafel eenmaal meedoet en wint, dan zou in principe het heel oneerlijk zijn als het casino met een slechte reden zou zeggen: sorry, maar u krijgt slechts uw inzet terug. Maar probeert u het gerust nog een keer tegen dezelfde kansen.

Weliswaar zijn je kansen voor de tweede poging gelijk aan je kansen voor de eerste keer, maar je had eigenlijk al gewonnen toen het casino je een tweede kans gaf. Die winst wordt je dan wel ontnomen.

Dat je nu minder kans hebt dan diegenen die bij de eerste loting verloren hebben is dus niet waar, er is sprake van gelijke kansen, maar misschien heb je gelijk dat dit oneerlijk is.

quote:

Op maandag 13 maart 2006 01:36 schreef Silene het volgende:
Door twee trekkingen te houden, maar alleen het resultaat van de tweede te laten tellen, lijkt het mij dus geen geval van gelijke kansen..
Waar gaat mijn redenering volgens jullie de mist in?

Het gaat de mist in, omdat je denkt dat de eerste ronde invloed heeft op de tweede ronde, maar dat heeft het niet. Je hebt nu gewoon even veel kans als iedereen, de eerste ronde kun je gewoon vergeten. Net als in een casino, als de bal al 10 keer achter elkaar op zwart is gevallen denken sommige mensen dat je dan maar op rood moet spelen "omdat de kans wel heel klein is dat de bal 11 keer achter elkaar op zwart valt". Het klopt dat de kans op 11 keer achter elkaar zwart heel klein is (0,5^11 = 0,05% _{(groene vakjes buiten beschouwing gelaten)}), maar als de bal al 10 keer op zwart is gevallen, dan is de kans voor de 11^e keer gewoon weer 50%.

Bij deze loting is dat precies hetzelfde, in de eerste ronde had je een kans van 1/12 en nu weer. De eerste ronde kun je nu gewoon vergeten, net als in het casino.

quote:

Op maandag 13 maart 2006 12:33 schreef Petera het volgende:

[..]

Overigens kun je je nog wel afvragen of het wel eerlijk is om in de tweede ronde iedereen weer gelijke kansen te geven. Stel dat je in het casino aan de roulettetafel eenmaal meedoet en wint, dan zou in principe het heel oneerlijk zijn als het casino met een slechte reden zou zeggen: sorry, maar u krijgt slechts uw inzet terug. Maar probeert u het gerust nog een keer tegen dezelfde kansen.

Weliswaar zijn je kansen voor de tweede poging gelijk aan je kansen voor de eerste keer, maar je had eigenlijk al gewonnen toen het casino je een tweede kans gaf. Die winst wordt je dan wel ontnomen.

Dat je nu minder kans hebt dan diegenen die bij de eerste loting verloren hebben is dus niet waar, er is sprake van gelijke kansen, maar misschien heb je gelijk dat dit oneerlijk is.

Kijk daar ben ik het wel mee eens, ze kunnen nu beter kijken hoeveel er al in de provincies gewonnen hebben. Waar te weinig gewonnen hebben trekken ze gewoon nog wat nieuwe winnaars, en waar te veel winnaars zijn trekken ze uit die winnaars een paar nieuwe verliesers. Of heeft het verkeerd indelen wat te maken met het nieuwe kiesstelsel? Dat gaat dan nog wat beloven

quote:

Op maandag 13 maart 2006 12:56 schreef Sidekick het volgende:
Ik ben opeens voor een disctrictenstelsel.

Onze excuses, de districten zijn niet goed in kaart gebracht, iedereen moet nog een keer stemmen

Wat een geouwebet, trekken met die handel.

Ik moest eten, en nu heb ik de uitslag van de provincie Utrecht niet kunnen horen.

Hebben ze die opname dan niet opgenomen dan? Anders heb ik de uitslag van dezelfde provincie gemist

Volgens mij wordt die om 12.00 op de site geplaatst. Dat zei de moderator van de chatsessie iig toen ik even inlogte om te vragen hoe het bekend werd gemaakt... Afwachten maar weer...

quote:

Op dinsdag 14 maart 2006 09:10 schreef Pandorah het volgende:
Volgens mij wordt die om 12.00 op de site geplaatst. Dat zei de moderator van de chatsessie iig toen ik even inlogte om te vragen hoe het bekend werd gemaakt... Afwachten maar weer...

Nog niks te zien op de site. Was te verwachten eigenlijk.

Ik had de vraag voor de zekerheid ook per mail gesteld. En vanmiddag na 12.00 zou die lijst op de site moeten komen staan (en die mail hebben ze vandaag gestuurd en niet met een andere datum )... en deze week krijgen de deelnemers schriftelijk bericht. Nou, ik ben benieuwd

Zou het door dezelfde mensen op zijn gezet als dat innovatieplatform?

[ Bericht 3% gewijzigd door Steijn op 14-03-2006 13:32:23 ]

Ik ken de vorige lijst niet maar op de nieuwe sta ik niet...

Ik sta er niet op. Jammer, ik had wel zin in het geld en de cursussen.

Den Haag wordt weer voorgetrokken, 5 mensen uit die plaats, terwijl Amsterdam maar 3 mag leveren, Zoetermeer mag trouwens 4 mensen leveren, dat is net zoveel als Rotterdam

Ik heb er n.a.v. dit topic over nagedacht, en ik denk dat het best een aardig idee is om een kiesdrempel van ongeveer 5% in te voeren, dat lijkt me ook goed voor de partij-interne democratie.

Ok, dit gaat dus niet over de ideeen, maar over dat forum an sich?

Ik ben voor geen kiesdrempel, maar wel voor een single transferable voting systeem, voor zover dat nog niet bekend was.

Ik ben voor alles bij het oude laten en je richten op de inhoud.
Echte problemen in het land dus en geen schijnprobleem zoals ons kiesstelsel.

quote:

Op vrijdag 24 maart 2006 23:24 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Ik heb er n.a.v. dit topic over nagedacht, en ik denk dat het best een aardig idee is om een kiesdrempel van ongeveer 5% in te voeren, dat lijkt me ook goed voor de partij-interne democratie.

5%? Leuk, dus geen SGP, CU en D66. GL zat er de vorige keer nog maar net boven (5,1%) en de SP was waarschijnlijk nooit in de tweede kamer gekomen. Dus als GL zometeen weer zakt, net als de LPF, dan houden we drie partijen over. Er blijft dus weinig te kiezen meer over. De huidige kiesdrempel (0,67%) vind ik prima

quote:

Op zaterdag 25 maart 2006 00:02 schreef Sidekick het volgende:
Precies, je verkleint met zo'n hoge kiesdrempel de kansen op nieuwe partijen. Hierdoor houd je alleen de oude partijen over die zich minder druk hoeven te maken op concurrentie van nieuwe partijen die heb nu nog scherp houdt.

Maar dan ga je er vanuit dat personen die nu actief zijn binnen de kleine partijen er dan politiek gezien het bijltje er bij neer gooien. Ik denk dus juist dat die grotere partijen heterogener van samenstelling worden omdat die personen daar hun politieke toevlucht zullen zoeken. Ze zullen zich dan waarschijnlijk binnen die partijen opnieuw verenigen in subgroepen die via interne partijdemocratie uiteindelijk een zwaar bevochten compromis partijprogramma bereiken, dat dan vervolgens veel makkelijker te verzilveren valt na de verkiezingen. Compromissen sluiten hou je toch in de politiek, maar op deze manier trek je het wel meer naar de basis, het volk, toe.

quote:

Op zaterdag 25 maart 2006 00:15 schreef LodewijkNapoleon het volgende:

[..]

Maar dan ga je er vanuit dat personen die nu actief zijn binnen de kleine partijen er dan politiek gezien het bijltje er bij neer gooien. Ik denk dus juist dat die grotere partijen heterogener van samenstelling worden omdat die personen daar hun politieke toevlucht zullen zoeken. Ze zullen zich dan waarschijnlijk binnen die partijen opnieuw verenigen in subgroepen die via interne partijdemocratie uiteindelijk een zwaar bevochten compromis partijprogramma bereiken, dat dan vervolgens veel makkelijker te verzilveren valt na de verkiezingen. Compromissen sluiten hou je toch in de politiek, maar op deze manier trek je het wel meer naar de basis, het volk, toe.

Het is me niet duidelijk waarom je met dat argument dan niet zou pleiten voor een 1-partij of 2-partijen stelsel.

quote:

Op zaterdag 25 maart 2006 00:15 schreef LodewijkNapoleon het volgende:

[..]

Maar dan ga je er vanuit dat personen die nu actief zijn binnen de kleine partijen er dan politiek gezien het bijltje er bij neer gooien. Ik denk dus juist dat die grotere partijen heterogener van samenstelling worden omdat die personen daar hun politieke toevlucht zullen zoeken. Ze zullen zich dan waarschijnlijk binnen die partijen opnieuw verenigen in subgroepen die via interne partijdemocratie uiteindelijk een zwaar bevochten compromis partijprogramma bereiken, dat dan vervolgens veel makkelijker te verzilveren valt na de verkiezingen. Compromissen sluiten hou je toch in de politiek, maar op deze manier trek je het wel meer naar de basis, het volk, toe.

Je onderschat het belang van het politieke spel. Feitelijk is het voornaamste objectief voor een politieke partij, zeker waar het grote partijen betreft, het trekken van zoveel mogelijk kiezers. In het stelsel dat jij voorstaat kun je de aanname maken dat het aantal partijen, zolang het politieke klimaat redelijk stabiel blijft, statisch is. Daarnaast maak ik even de aanname dat het politieke spectrum eendimensionaal is en dat de partijen niet van plek wisselen in dat spectrum (dat een progressieve partij niet opeens een conservatieve partij wordt, bijvoorbeeld). Je krijgt dan een stelsel waarin partijen proberen zo dicht mogelijk op het grootste deel van het electoraat te zitten en proberen elkaars bewegingsvrijheid te beperken. Tactische overwegingen zullen relatief zwaar gaan wegen bij het innemen van een standpunt.

Hierbij moet wel aangetekend worden dat ook bij evenredige vertegenwoordiging dergelijke tendensen spelen, maar vermoedelijk zal een kiesdrempel dat verder versterken. Ook is dit niet per definitie onwenselijk; geen een systeem is perfect, en er valt best wat te zeggen voor een kiesdrempel, argumenten die jij deels al hebt aangehaald, maar ook argumenten die te maken hebben met processen die opzich buiten het politieke spel staan. Persoonlijk heb ik wel een lichte voorkeur voor STV, alhoewel het per situatie verschillend is welk stelsel het meest praktisch is.

quote:

Op zaterdag 25 maart 2006 00:15 schreef LodewijkNapoleon het volgende:

[..]

Maar dan ga je er vanuit dat personen die nu actief zijn binnen de kleine partijen er dan politiek gezien het bijltje er bij neer gooien. Ik denk dus juist dat die grotere partijen heterogener van samenstelling worden omdat die personen daar hun politieke toevlucht zullen zoeken. Ze zullen zich dan waarschijnlijk binnen die partijen opnieuw verenigen in subgroepen die via interne partijdemocratie uiteindelijk een zwaar bevochten compromis partijprogramma bereiken, dat dan vervolgens veel makkelijker te verzilveren valt na de verkiezingen. Compromissen sluiten hou je toch in de politiek, maar op deze manier trek je het wel meer naar de basis, het volk, toe.

Net als in Amerika, maar je hebt uiteindelijk maar twee keuzes, twee keuzes die niet ver van elkaar verschillen. Nee, geef mij dan maar ons huidige model.

quote:

Op zaterdag 25 maart 2006 00:37 schreef Reya het volgende:
Je onderschat het belang van het politieke spel. Feitelijk is het voornaamste objectief voor een politieke partij, zeker waar het grote partijen betreft, het trekken van zoveel mogelijk kiezers. In het stelsel dat jij voorstaat kun je de aanname maken dat het aantal partijen, zolang het politieke klimaat redelijk stabiel blijft, statisch is. Daarnaast maak ik even de aanname dat het politieke spectrum eendimensionaal is en dat de partijen niet van plek wisselen in dat spectrum (dat een progressieve partij niet opeens een conservatieve partij wordt, bijvoorbeeld). Je krijgt dan een stelsel waarin partijen proberen zo dicht mogelijk op het grootste deel van het electoraat te zitten en proberen elkaars bewegingsvrijheid te beperken. Tactische overwegingen zullen relatief zwaar gaan wegen bij het innemen van een standpunt.

Nee, niet per definitie, je praat nu namelijk vooral over de hoofdverkiezingsfase, n.l. de fase waarin de twee voornaamste partijen het tegen elkaar opnemen met twee compromisprogramma's, maar daarvoor heeft er weldegelijk een dynamisch partij intern proces plaats gevonden dat die compromissen bereikt heeft, en dat gaat er vaak aardig heftig aan toe, dat zijn eigenlijk misschien wel de échte verkiezingen. En dat er in stabiele tijden minder verschil optreed, is een fenomeen dat we hier net zo goed kennen.

Overigens komt het in grote lijnen nog vaak op hetzelfde neer ook, in België heb je in theorie een soortgelijk stelsel als hier, alleen gaan flink wat partijen al voor de verkiezingen een 'kartel' aan. Dat vind ik wel een heel eind te vergelijkenmet de situatie in de VS. Ik zie het nog wel gebeuren dat dat in Nederland er ook in sluipt.

quote:

Op zaterdag 25 maart 2006 01:13 schreef MrBadGuy het volgende:
Net als in Amerika, maar je hebt uiteindelijk maar twee keuzes, twee keuzes die niet ver van elkaar verschillen. Nee, geef mij dan maar ons huidige model.

Maar het verschil is dat die keuzes wel echt keuzes zijn. Als ik op het CDA stem omdat ik het kabinetsbeleid wel aardig vond, dan kan ik net zo goed voor een verassing komen te staan als het CDA uiteindelijk met de PvdA in zee moet. In de VS wordt alles eerst partij intern uitgevochten (waar vaak buitenstaanders ook nog hun zegje over kunnen doen, ik weet trouwens niet of dat wel zo goed is.) waarna er in feite twee concept-regeerakkoorden liggen waar het volk zich dan over uit kan spreken, dan weet je wel waar je aan toe bent. En ik blijf het zeggen de pluriformiteit verdwijnt niet, ze verplaatst zich slechts.

De afgelopen jaren is gebleken dat veel kiezers stemmen op degene met de grootste mond, de inhoud doet er blijkbaar niet echt toe. Dan is het verkeerd om de burger meer macht te geven.

quote:

Op zaterdag 25 maart 2006 09:57 schreef Arendt het volgende:
De afgelopen jaren is gebleken dat veel kiezers stemmen op degene met de grootste mond, de inhoud doet er blijkbaar niet echt toe. Dan is het verkeerd om de burger meer macht te geven.

Daarom is het juist misschien een goede zaak om de mensen meer rechtstreeks bij de compromisvorming te betrekken zodat ook zij het idee hebben dat het ook hún compromis is.

quote:

Op zaterdag 25 maart 2006 09:56 schreef LodewijkNapoleon het volgende:

Overigens komt het in grote lijnen nog vaak op hetzelfde neer ook, in België heb je in theorie een soortgelijk stelsel als hier, alleen gaan flink wat partijen al voor de verkiezingen een 'kartel' aan. Dat vind ik wel een heel eind te vergelijkenmet de situatie in de VS. Ik zie het nog wel gebeuren dat dat in Nederland er ook in sluipt.

Met een kiesdrempel van 5% is dat sowieso wel verstandig, om een kartel te vormen met een grote partij. .

In Nederland kennen we ook al lang iets soortgelijks. Bij de gemeenteraadsverkiezingen doen in veel gemeenten lijstineenschuivingen als ChristenUnie/SGP of PvdA/D66/GroenLinks mee. Dat is exact hetzelfde als een kartel. Ook kennen we hier nog de mildere vorm van lijstencombinaties, SGP en ChristenUnie (en voorlopers) doen dat bijvoorbeeld al 25 jaar bij de Tweede-Kamerverkiezingen. Bij de laatste Europese verkiezingen waren er zelfs drie lijstencombinaties: CDA met CU/SGP, PvdA met GroenLinks en VVD met D66.

Die posters die overal hangen hebben wel gruwelijk slechte statements. =X

Iig, ff inlezen in het gebeuren want het klinkt wel interessant.

Werkelijk waar schitterend dat ze nauwelijks veranderingen voorstellen.

D66 had echt gehoopt dat het forum zou komen met referenda, een districtenstelsel, een gekozen premier, enzovoorts. Dat is niet het geval Ik vind dat D66 nu ook aan haar democratische plicht moet voldoen en moet luisteren naar het advies. Dat betekent: de komende 10 jaar geen gezeur meer over bestuurlijke vernieuwing!

quote:

Op zaterdag 16 december 2006 17:50 schreef Sidekick het volgende:
Even en update, want het burgerforum heeft haar advies gegeven:
[..]

Dit is bijna een kopie van het idee zoals deze een paar jaar geleden door de PvdA is geopperd trouwens. Ik zelf zie ook wel een kleine vooruitgang, maar wellicht iets te klein om het hele traject in te gaan van wijzigen.

Interessante ideeen. De mogelijkheid scheppen van een stem op de lijst, zonder een voorkeursstem uit te moeten brengen vind ik prima. Dan zou je inderdaad de invloed van voorkeursstemmen wat kunnen verhogen. Overstappen op een restzetelverdeling via grootste overschotten is onverstandig. Ik heb niets tegen kleine partijen, maar deze methode bevoordeelt ze wel. Het huidige stelsel van grootste gemiddelden zorgt ervoor dat grote partijen meer dan 1 restzetel kunnen krijgen, bij het stelsel van grootste overschotten kan een partij maximaal 1 restzetel krijgen. Dat kan net het laatste duwtje zijn om een tweepartijencoalitie aan een meerderheid te helpen. Er is niet voor niets overgestapt naar dit systeem in 1937.

quote:

Op zaterdag 16 december 2006 18:38 schreef Pool het volgende:
Werkelijk waar schitterend dat ze nauwelijks veranderingen voorstellen.

D66 had echt gehoopt dat het forum zou komen met referenda, een districtenstelsel, een gekozen premier, enzovoorts. Dat is niet het geval Ik vind dat D66 nu ook aan haar democratische plicht moet voldoen en moet luisteren naar het advies. Dat betekent: de komende 10 jaar geen gezeur meer over bestuurlijke vernieuwing!

Ja leuk he. . Het volk is een stuk verstandiger dan menigeen denkt.

quote:

Op maandag 18 december 2006 11:05 schreef freako het volgende:

[..]

Interessante ideeen. De mogelijkheid scheppen van een stem op de lijst, zonder een voorkeursstem uit te moeten brengen vind ik prima. Dan zou je inderdaad de invloed van voorkeursstemmen wat kunnen verhogen. Overstappen op een restzetelverdeling via grootste overschotten is onverstandig. Ik heb niets tegen kleine partijen, maar deze methode bevoordeelt ze wel. Het huidige stelsel van grootste gemiddelden zorgt ervoor dat grote partijen meer dan 1 restzetel kunnen krijgen, bij het stelsel van grootste overschotten kan een partij maximaal 1 restzetel krijgen. Dat kan net het laatste duwtje zijn om een tweepartijencoalitie aan een meerderheid te helpen. Er is niet voor niets overgestapt naar dit systeem in 1937.

Dan kunnen we ook de kiesdrempel wel verhogen om nóg een duwtje te geven om een tweepartijencoalitie aan een meerderheid te helpen. Volstrekte rechtevenredigheid is normaal gesproken natuurlijk een onmogelijkheid, maar als het ideaal is om de rechtevenredigheid zo dicht mogelijk te benaderen, dan denk ik dat het systeem van grootste overschotten beter werkt dan dat van grootste gemiddelden. Het bevoordeelt volgens mij de kleintjes ook niet (maar ten opzichte van het systeem van grootste gemiddelden wel natuurlijk). Een systeem zou er sowieso niet toe mogen leiden dat één lijst twee of meer restzetels krijgt (Behalve wellicht als er anders lege zetels over zouden blijven). De persoon die de tweede restzetel van een lijst inneemt, vertegenwoordigt welbeschouwd niemand meer, omdat die lijst met één restzetel al meer kiezers zou hebben vertegenwoordigd dan er op die lijst hadden gestemd. Wie de tweede restzetel krijgt toegewezen, vertegenwoordigt dus gebakken lucht.

Van de andere kant is overstappen op een ander restzetelverdelingssysteem zodanig gerommel in de kantlijn, dat het wat mij betreft niet per se hoeft. Maar als we toch aan het veranderen gaan, pas dit dan ook maar gelijk aan.

quote:

Op maandag 18 december 2006 11:48 schreef Petera het volgende:

De persoon die de tweede restzetel van een lijst inneemt, vertegenwoordigt welbeschouwd niemand meer, omdat die lijst met één restzetel al meer kiezers zou hebben vertegenwoordigd dan er op die lijst hadden gestemd. Wie de tweede restzetel krijgt toegewezen, vertegenwoordigt dus gebakken lucht.

Dat geldt in versterkte mate als je volgens grootste overschotten gaat verdelen.

Als je kijkt naar het aantal stemmen per zetel zorgt het verdelen volgens de grootste gemiddelden voor de minst oneerlijke verdeling. De partij die met die extra zetel het hoogste aantal stemmen per zetel heeft krijgt de restzetel toegewezen. Dit maakt het lastiger voor kleine partijen om een restzetel te verkrijgen omdat het gemiddelde voor hen nogal daalt bij een extra zetel. De stap tussen 2 en 3 zetels is nameljik een stuk groter dan de stap tussen 20 en 21 zetels. Verdeling volgens grootste gemiddelden houdt hier rekening mee, verdeling volgens grootste overschotten niet.

Voorbeeld: Kiesdeler is 50.000 stemmen.

Partij 1: 1.025.000 stemmen, dit zijn 20 zetels en overschot 25000
Partij 2: 125.001 stemmen, dit zijn 2 zetels en overschot 25001

125001/3 = 41667 stemmen

1025000/21 is afgerond 48810 stemmen
1025000/22 is 46591 stemmen
1025000/23 is 44565 stemmen
1025000/24 is 42708 stemmen
1025000/25 is 41000 stemmen

Bij het stelsel van grootste gemiddelden krijgt partij 2 pas een restzetel nadat partij 1 er al 4 toegewezen heeft gekregen. En nog heeft partij 1 meer stemmen per zetel.

quote:

Op maandag 18 december 2006 13:09 schreef freako het volgende:

[..]

Dat geldt in versterkte mate als je volgens grootste overschotten gaat verdelen.

Nee, dat komt bij grootste overschotten niet voor, behalve misschien als er meer restzetels te verdelen zijn, dan er partijen zijn die nog kandidaten hebben. Grootste overschotten geeft in principe namelijk hoogstens één restzetel per partij en wel aan die partijen die nog een overschot aan stemmen hadden, zodat partijen die al oververtegenwoordigd zijn, niet nog een zetel erbij krijgen. Partijen met een overschot hebben immers nog stemmen over die nog niet vertegenwoordigd zijn.

quote:

Als je kijkt naar het aantal stemmen per zetel zorgt het verdelen volgens de grootste gemiddelden voor de minst oneerlijke verdeling. De partij die met die extra zetel het hoogste aantal stemmen per zetel heeft krijgt de restzetel toegewezen. Dit maakt het lastiger voor kleine partijen om een restzetel te verkrijgen omdat het gemiddelde voor hen nogal daalt bij een extra zetel. De stap tussen 2 en 3 zetels is nameljik een stuk groter dan de stap tussen 20 en 21 zetels. Verdeling volgens grootste gemiddelden houdt hier rekening mee, verdeling volgens grootste overschotten niet.

Voorbeeld: Kiesdeler is 50.000 stemmen.

Partij 1: 1.025.000 stemmen, dit zijn 20 zetels en overschot 25000
Partij 2: 125.001 stemmen, dit zijn 2 zetels en overschot 25001

125001/3 = 41667 stemmen

1025000/21 is afgerond 48810 stemmen
1025000/22 is 46591 stemmen
1025000/23 is 44565 stemmen
1025000/24 is 42708 stemmen
1025000/25 is 41000 stemmen

Bij het stelsel van grootste gemiddelden krijgt partij 2 pas een restzetel nadat partij 1 er al 4 toegewezen heeft gekregen. En nog heeft partij 1 meer stemmen per zetel.

De partij die bij GG (grootste gemiddelden) de laatste restzetel krijgt is uiteraard de partij met het kleinste aantal stemmen per zetel. Dat "probleem" is dan ook opgelost nadat partij 1 er nog een restzetel bij krijgt.

Het klopt dat als je kijkt naar het aantal stemmen per zetel, GG eerlijker is dan GO (grootste overschotten). Als je kijkt naar het totaal aantal stemmen dat partijen meer of minder hebben, dan het aantal dat overeenkomt de het aantal zetels dat partijen hebben gekregen, is GO weer beter. GG is dus op grond hiervan niet beter dan GO tenzij relatieve overschotten belangrijker zijn dan absolute overschotten.

Verder is de stelling "Als je kijkt naar het aantal stemmen per zetel zorgt het verdelen volgens de grootste gemiddelden voor de minst oneerlijke verdeling." niet helemaal waar. De minst oneerlijke verdeling zou niet alleen de relatieve oververtegenwoordiging zo klein mogelijk houden, wat GG doet, maar ook de relatieve ondervertegenwoordiging zo klein mogelijk houden, wat GG niet doet. Een systeem dat ook rekening zou houden met relatieve oververtegenwoordiging had in het door jou gegeven voorbeeld al eerder een restzetel toegekend aan partij 2, en zou ook niet zo in het voordeel van de grote partijen zijn.

quote:

Op maandag 18 december 2006 14:16 schreef Petera het volgende:

Verder is de stelling "Als je kijkt naar het aantal stemmen per zetel zorgt het verdelen volgens de grootste gemiddelden voor de minst oneerlijke verdeling." niet helemaal waar.

Klopt. Ik nam alleen "GG" en "GO" mee. Er is ook een middenweg mogelijk, bijvoorbeeld verdeling volgens de methode Sainte Lague. Die werkt vergelijkbaar met het systeem volgens grootste gemiddelden. Alleen deel je het aantal stemmen niet door het aantal al toegekende zetels +1 (n+1), maar door (2*aantal toegekende zetels +1) (2n+1). Dit haalt het voordeel voor de grotere partijen wat weg.