Deel IWaarom wordt dit verdrag toch door iedereen gezien als verdere inperking van Nederlandse macht? De enige reden waarom ik tegen zou stemmen, is om de politici duidelijk te maken dat ze de Nederlandse burger steeds verder de EU inslepen zonder dat wij er heel veel aan kunnen doen!
Was mijn laatste quote.
quote:Omdat de macht wordt verplaatst naar Brussel.Op dinsdag 3 mei 2005 18:31 schreef tudoros het volgende:
Mag ik ook eens een tweede deel beginnen
Waarom wordt dit verdrag toch door iedereen gezien als verdere inperking van Nederlandse macht? De enige reden waarom ik tegen zou stemmen, is om de politici duidelijk te maken dat ze de Nederlandse burger steeds verder de EU inslepen zonder dat wij er heel veel aan kunnen doen!
Was mijn laatste quote.
Naar politici die nog verder van de burgers verwijderd zijn zowel letterlijk als figuurlijk.
Uit de samenvatting van de grondwet voor Europa:
Het recht van de EU gaat boven het recht van de lidstaten
Het Europese Parlement krijgt meer bevoegdheid
De EU krijgt een eigen minister van Buitenlandse zaken
Het Europese Hof van Justitie krijgft ruimere bevoegdheden
Een paar stappen in de richting van een ondemocratische Europese superstaat waarin Duitsland en Frankrijk aan de touwtjes trekken.
Misschien dat Buitenlandse Zaken gedomineerd gaat worden door de grotere landen. Tsja, veel erger dan de huidige schoothond-positie bij de VS kan het imho niet worden.
tevens tvp
quote:Nee, want de wil om oude verdragen op te poetsen en in een betonnen jasje te gieten zal niet weggaan bij een NEE. Ik begrijp niet waarom jij denkt dat ze zich door een afwijzing laten ontmoedigen.Op dinsdag 3 mei 2005 16:31 schreef ub40_bboy het volgende:
[..]
Ga jij èr maar vanuit dat ze onderhandelen. Dan houden we mooi die verouderde verdragen.
quote:Het Europese Parlement krijgt nauwelijks extra macht bij aanname van de Grondwet, die blijft voornamelijk bij de EC. Instemmen met een Grondwet die zó weinig de macht naar de burgers verschuift maar dit wel in beton wil gieten noem ik geen vooruitgang.Dan blijven mooi een aantal vergaderingen achter gesloten deuren en heeft het parlement nog steeds zo weinig macht. En nog zoveel meer.
quote:De resultaten tot nu toe hoeven dan ook niet meteen de prullenbak in bij verwerping van de Grondwet, ook al zo'n loos dreigement van de voorstanders.De grondwet is gewoon een compromis tussen 25 landen, compromissen zitten altijd zaken in die minder gewenst zijn maar daar is het ook een compromis voor. De grondwet is 500 pagina's groot iedereen kan zo zijn voor en tegenpunten uit de grondwet halen maar het is gewoon een compromis.
Men hoeft bij verwerping van déze Grondwet enkel nog te sleutelen aan punten waar de kritiek van tegenstanders zich op toespitst, bv. de liberaliseringsparagraaf of de machtsverhouding EP/EC.
Niet dat ik een fervent tegenstander van liberalisering ben, maar de reikwijdte van de dienstenrichtlijn is moeilijk te overzien, en ik vind dat ze beter op haar plaats is in een politiek manifest i.p.v. in een grondwet.
Ik ben niet tegen een grondwet maar wel tegen deze grondwet.
quote:Daarnaast vergeet je te zeggen dat in dit verdrag voor de eerste keer de bevoegdheden van de EU op zeer duidelijke wijze worden afgebakend ten opzichte van de nationale rechten.Op dinsdag 3 mei 2005 18:45 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Omdat de macht wordt verplaatst naar Brussel.
Naar politici die nog verder van de burgers verwijderd zijn zowel letterlijk als figuurlijk.
Uit de samenvatting van de grondwet voor Europa:
Het recht van de EU gaat boven het recht van de lidstaten
-De exclusieve bevoegdheden worden aan de EU gegeven (ik neem aan dat die bekend zijn)
-De gedeelde bevoegdheden deelt de EU met de lidstaten. Die gaan volgens het subsidiariteitsbeginsel - alleen als het noodzakelijk is, wordt het door de EU beheerd. De Eur.Cie moet aangeven hoe zij in nieuwe wetsvoorstellen daar rekening mee houdt. Als eenderde van de parlementen meent dat er onvoldoende rekening mee gehouden wordt, moet de cie het opnieuw bezien.
-De nationale bevoegdheden worden aan de lidstaten gegeven.
-EU heeft bevoegdheid om gemeenschappelijk buitenlands beleid en veiligheidsbeleid vast te stellen en defensiebeleid langzaam uit te breiden. Daar ben ik voor. Een EU zonder gezicht is geen gezicht. Ik vond het daar altijd al aan ontbrak. Een gezamelijk veiligheidsbeleid is handig. En dit gaat allemaal in EU-perspectief, dus lidstaten behouden ook hun eigen buitenland- en veiligheidsbeleid binnen hun grenzen.
-EU ondersteunt, coördineert of vult aan beleidsterreinen als volkgezondheid, cultuur, toerisme, onderwijs en administratief. Lijkt mij handig en goedkoper. Bovendien bepaald de lidstaat dus het beleid en de EU dan niet.
quote:Lijkt mij dus beter. In de EU ligt er nog teveel macht bij de Commissie. Een minister van buitenlandse zaken zal alleen dingen aangaan die EU-terrein zijn, zoals bijvoorbeeld verdragen met andere blokken en onderhandelingspartner in conflicten.Het Europese Parlement krijgt meer bevoegdheid
De EU krijgt een eigen minister van Buitenlandse zaken
Het Europese Hof van Justitie krijgft ruimere bevoegdheden
De Justitie heeft door een helderder verdrag een beter grond om op te oordelen. Veel zaken zijn grens-overschreidend en die kunnen nu veel beter bekeken worden door de Europese Justitie. Amerikan zijn ook al zo bang voor het internationale recht, terwijl het juist een stap voorruit is om staatsonafhankelijk te kunnen oordelen.
quote:Lijkt mij dus niet. De Europeanen ambiëren bijna geen van allen een Europese superstaat. De macht van Duitsland en Frankrijk wordt door dit verdrag volgens mij trouwens ingeperkt.Een paar stappen in de richting van een ondemocratische Europese superstaat waarin Duitsland en Frankrijk aan de touwtjes trekken.
quote:Da's heel goed gezegd.Op dinsdag 3 mei 2005 18:58 schreef Philosocles het volgende:
Ik ben tegen omdat ik vind dat er zaken in de grondwet staan die mijns inziens helemaal niet in een grondwet thuishoren. Met name Bolkestein's dienstenrichtlijn (Artikel III-147), die uiteindelijk kan leiden tot een verplichte privatisering van de sociale zekerheid, het opheffen van huurbescherming en marktwerking tot in het onderwijs aan toe.
Niet dat ik een fervent tegenstander van liberalisering ben, maar de reikwijdte van de dienstenrichtlijn is moeilijk te overzien, en ik vind dat ze beter op haar plaats is in een politiek manifest i.p.v. in een grondwet.
Ik ben niet tegen een grondwet maar wel tegen deze grondwet.
Een grondweg van een pagina of 20-30 met de kernpunten van een democratische EU, daar ben ik helemaal voor. Dat een Nederlands parlement macht afstaat aan een Europees parlement heb ik helemaal geen probleem mee. Ik heb zelfs redelijk pro EU. Maar zoals ik in een ander topic al stelde, de EU is mij te belangrijk om deze grondwet te ondersteunen.
quote:Ten eerste (5e maal dat ik dit zeg) is dit een VERDRAG potver. En geen grondwet.Op dinsdag 3 mei 2005 19:31 schreef ultra_ivo het volgende:
[..]
Da's heel goed gezegd.
Een grondweg van een pagina of 20-30 met de kernpunten van een democratische EU, daar ben ik helemaal voor.
Een verdrag met 20-30 kernpunten zou ik mooi vinden, maar nog te onduidelijk. Begrippen worden anders uitgelegd door andere lidstaten en nuances worden overtrokken en bovendien is er juridisch geen knoop aan vast te knopen.
20-30 kernpunten met dit pakket als aanvullingen en uitleg zou ik mooi vinden.
duidelijk voor de burger
duidelijk voor de ambtenaar
duidelijk voor iedereen
Ow ja, met de samenvatting die we van de onafhankelijke referendum commissie kregen hebben we dat als Nederlander eigenlijk al
quote:Dan moeten ze het niet hoog van de toren blazend als grondwet verkopen. Maar nog vind ik mijn verzet gegrond gegeven mijn bedenkingen bij de dienstenrichtlijn. Vind jij zelf dat die er wel in thuishoort?Op dinsdag 3 mei 2005 19:37 schreef tudoros het volgende:
[..] Ten eerste (5e maal dat ik dit zeg) is dit een VERDRAG potver. En geen grondwet. [..]
quote:Ze zouden het überhaubt niet in een referendum moeten verkopen.Op dinsdag 3 mei 2005 19:44 schreef Philosocles het volgende:
[..]
Dan moeten ze het niet hoog van de toren blazend als grondwet verkopen. Maar nog vind ik mijn verzet gegrond gegeven mijn bedenkingen bij de dienstenrichtlijn. Vind jij zelf dat die er wel in thuishoort?
En ik ben ook niet zo voor Bolkensteins huisje (want dat is het toch?) . Volgens mij bestaat die toch ook al in de huidge verdragen? Dan zijn ze min of meer democratisch goedgekeurd door het Europees parlement (gemachtigd door 30% van de kiezers
) Misschien hadden ze dat beter in een referendum kunnen gooien, maar ja ik vind dat je partijen moet kiezen in plaats van delen van beleid. Dus dat is ook geen oplossing.quote:Ik ben wel blij met deze kans om - weloverwogen - nee te zeggen (ik ben momenteel redelijk doch nog niet 100% zeker dat te gaan doen).Op dinsdag 3 mei 2005 19:51 schreef tudoros het volgende:
[..]
Ze zouden het überhaubt niet in een referendum moeten verkopen.
quote:Naar mijn weten is dit 'verdrag' méér dan alleen het samenvatten van bestaande verdragen - anders was de hele exercitie niet nodig.En ik ben ook niet zo voor Bolkensteins huisje (want dat is het toch?) . Volgens mij bestaat die toch ook al in de huidge verdragen? Dan zijn ze min of meer democratisch goedgekeurd door het Europees parlement (gemachtigd door 30% van de kiezers
De dienstenrichtlijn is nieuw. Die eist dat lidstaten maatregelen nemen om te zorgen dat alle diensten volgens onvervalste vrije marktbeginselen worden aangeboden; waarbij 'dienst' is gedefiniëerd als iets waar een economische tegenprestatie tegenover staat. Ofwel alleen de 'non-profit' sector valt er buiten.
Ik vermoed dat dit wel eens verderstrekkende gevolgen zou kunnen hebben dan veel ja-stemmers zich realiseren. Ik wil daar echter meer zicht op hebben voordat ik definitief besluit hoe ik ga stemmen.
quote:Dat merkte je anderhalve maand terug bij de vankbondsdemonstratie in Brussel heel duidelijk. Veel Franse vakbondsleden linkten heel duidelijk de grondwet en de dienstenrichtlijn aan elkaar.Op dinsdag 3 mei 2005 20:01 schreef Philosocles het volgende:
De dienstenrichtlijn is nieuw. Die eist dat lidstaten maatregelen nemen om te zorgen dat alle diensten volgens onvervalste vrije marktbeginselen worden aangeboden; waarbij 'dienst' is gedefiniëerd als iets waar een economische tegenprestatie tegenover staat. Ofwel alleen de 'non-profit' sector valt er buiten.
Ik vermoed dat dit wel eens verderstrekkende gevolgen zou kunnen hebben dan veel ja-stemmers zich realiseren. Ik wil daar echter meer zicht op hebben voordat ik definitief besluit hoe ik ga stemmen.
quote:ik ookOp dinsdag 3 mei 2005 20:01 schreef Philosocles het volgende:
[..]
Ik ben wel blij met deze kans om - weloverwogen - nee te zeggen (ik ben momenteel redelijk doch nog niet 100% zeker dat te gaan doen).
[..]
Naar mijn weten is dit 'verdrag' méér dan alleen het samenvatten van bestaande verdragen - anders was de hele exercitie niet nodig.
De dienstenrichtlijn is nieuw. Die eist dat lidstaten maatregelen nemen om te zorgen dat alle diensten volgens onvervalste vrije marktbeginselen worden aangeboden; waarbij 'dienst' is gedefiniëerd als iets waar een economische tegenprestatie tegenover staat. Ofwel alleen de 'non-profit' sector valt er buiten.
Ik vermoed dat dit wel eens verderstrekkende gevolgen zou kunnen hebben dan veel ja-stemmers zich realiseren. Ik wil daar echter meer zicht op hebben voordat ik definitief besluit hoe ik ga stemmen.
quote:En in Nederand wordt deze discussie gewoon in het geheel niet gevoerd. Je hoort in geen enkel programma iemand zich over de dienstenrichtlijn uitlaten. Het gaat er alleen over dat het zo goed is dat we samenwerken of dat het zo slecht is dat Nederland bepaalde zeggenschap verliest, maar concrete punten als deze worden geheel buiten beschouwing gelaten.Op dinsdag 3 mei 2005 20:36 schreef ultra_ivo het volgende:
[..] Dat merkte je anderhalve maand terug bij de vankbondsdemonstratie in Brussel heel duidelijk. Veel Franse vakbondsleden linkten heel duidelijk de grondwet en de dienstenrichtlijn aan elkaar.
Onbegrijpelijk. Volgens mij hebben de meeste mensen geen flauw benul waar ze straks over gaan stemmen. Men laat zich door vage emoties leiden.
quote:idd.Op dinsdag 3 mei 2005 20:55 schreef ultra_ivo het volgende:
Probleem is dat het hele Nederlandse debat door rechtse tegenstanders naar zich toe getrokken is rond thema's als Nederlandse invloed, buitenlanders en Turkijë. Dat er nog veel meer, en veel betere, argumenten tegen de grondwet zijn, dat raakt zo ondergesneeuwd.
Gelukkig bestaat er FOK! om een nuttige en constructieve discussie erover te hebben.
quote:Wat lul je, ik ben 'rechts' (Klassiek Liberaal) en heb alleen maar zitten zeiken over dat de instellingen teveel macht krijgen die niet goed gescheiden wordt.Op dinsdag 3 mei 2005 20:55 schreef ultra_ivo het volgende:
Probleem is dat het hele Nederlandse debat door rechtse tegenstanders naar zich toe getrokken is rond thema's als Nederlandse invloed, buitenlanders en Turkijë. Dat er nog veel meer, en veel betere, argumenten tegen de grondwet zijn, dat raakt zo ondergesneeuwd.
quote:Ten opzichte van de Europese commissie niet ten opzichte van Nederland.Op dinsdag 3 mei 2005 18:45 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Omdat de macht wordt verplaatst naar Brussel.
Naar politici die nog verder van de burgers verwijderd zijn zowel letterlijk als figuurlijk.
Uit de samenvatting van de grondwet voor Europa:
Het Europese Parlement krijgt meer bevoegdheid
quote:Wij houden onze eigen minister van buitenlandse zaken die verdwijnt niet.De EU krijgt een eigen minister van Buitenlandse zaken
quote:Criminaliteit kent geen grenzen daarom moet je criminaliteit ook internationaal aanpakken niet nationaal.Het Europese Hof van Justitie krijgft ruimere bevoegdheden
quote:Ook Frankrijk en Duitsland moeten een aantal zetels inleveren, het is een compromis.Een paar stappen in de richting van een ondemocratische Europese superstaat waarin Duitsland en Frankrijk aan de touwtjes trekken.
quote:Bron: http://www.sdnl.nl/smalhout-grondwet.htmWeg met ons ?
Vele politici in ons land worden, naarmate de datum van 1 juni nadert, steeds zenuwachtiger. Want op die dag zal het allereerste referendum plaatsvinden dat ooit in Nederland is gehouden. We mogen dan voor of tegen de zogenaamde Europese grondwet stemmen. Het wordt onze eerste maar ook laatste kans om überhaupt iets te kiezen betreffende de EU.
Na de catastrofe van de Tweede Wereldoorlog was het begrijpelijk dat men zocht naar een politieke constructie die ernstige conflicten binnen Europa voorgoed onmogelijk zou maken. Via de Europese Gemeenschap voor Kolen en Staal in 1951 en de Europese Economische Gemeenschap (EEG) van 1957 ontstond de Europese Unie in 1993 waarvan het machtscentrum zich in Brussel bevindt.
Evenwel begint deze EU het karakter te krijgen van een soort totalitaire staat waar het begrip ’democratie’ steeds onduidelijker wordt. Bovendien ontwikkelde zich een soort EU-elite van politici en hoge ambtenaren die aan de wensen en ideeën van de gewone bevolking eigenlijk geen boodschap meer hebben. Die euro-elite waartoe ook velen van onze politici behoren, is er dan ook alles aan gelegen om iedereen, dus ook u en mij, zo onwetend en zo dom mogelijk te houden. En dat betekent zo min mogelijk objectieve informatie en zoveel mogelijk door de overheid gecontroleerde propaganda.
Voor het eerst trad deze kwalijke tendens aan het daglicht bij de door vrijwel geen enkele Nederlander gewenste invoering van de Europese eenheidsmunt, de euro. De reclame die er via de pers en vooral via de tv voor werd gemaakt, lag op het geestelijk niveau van een zwakzinnige. In het bijzonder onderscheidden zich toen hierbij de ministers Wim Kok en Gerrit Zalm en de toenmalige directeur van de Europese Centrale Bank, Wim Duisenberg. Op schaamteloos infantiele wijze debiteerden ze de grootste nonsens.
Oorlog
Voort dobberend op de kennelijk geestverruimende effecten van de euro zag onze euro-elite de pan-Europese heilstaat al aan de multiculturele einder opdoemen. En het belangrijkste was dat er nu nóóit meer oorlog zou kunnen komen. De eenheidsmunt zou daarvoor de beste garantie zijn. In februari 1996 uitte de toenmalige Duitse kanselier Helmut Kohl deze op niets berustende stelling toen hij een eredoctoraat kreeg aan de Katholieke Universiteit van Leuven in België. En warempel, onze eigen minister van Justitie, Piet Hein Donner, zag veertien dagen geleden kans deze enormiteit nog eens te herhalen. Als we tegen zouden stemmen bij het referendum over de Europese grondwet, zou er weer oorlog komen, zei hij. Kennelijk was het iedereen ontgaan dat in het verleden talrijke bevolkingsgroepen elkaar hebben afgeslacht niettegenstaande het feit dat ze dezelfde munteenheid hadden. Om maar enkele voorbeelden te noemen: de Amerikanen, tijdens de Burgeroorlog tussen 1861 en 1865, de Rode- en Wit-Russen, tijdens de revolutie van 1917, de Spanjaarden in de Spaanse Burgeroorlog van 1937 en heel recentelijk de Joegoslaven die elkaar tussen 1991 en 1999 naar vermogen uitroeiden.
Maar blind voor de feiten speelden de Nederlandse politici het klaar de grootste monetaire ingreep in 700 jaar te verrichten zonder dat ook maar iemand er iets over te zeggen had gehad. Dat was geheel in strijd met onze eigen grondwet. De Tweede Kamer was door Wim Kok het zwijgen opgelegd en de Eerste Kamer had de invoering van de euro gereduceerd tot niet meer dan een onbeduidend hamerstuk.
Zelden was de democratie meer met voeten getreden. Maar inmiddels weten we beter. De bittere waarheid haalde de leugen snel in. De euro heeft ons meer dan elf miljard gulden gekost, de prijzen zijn de laatste drie jaar vrijwel verdubbeld, de economie is niet verbeterd en steeds meer mensen vervallen tot armoede of gaan failliet. De landen die niet bij de EU zijn aangesloten, doen het beter dan wij.
Manipuleren
En nu wordt ons wederom iedere relevante informatie onthouden, want hoe dommer een volk wordt gehouden, des te gemakkelijker is het voor carrièrebeluste politici te manipuleren. Vrijwel niemand heeft enig idee wat die eurogrondwet voorstelt. Onze regering heeft ons slechts voorzien van een gratis grondwetkrantje dat geheel gevuld is met slecht leesbare overheidspropaganda, om maar vooral ’ja’ te stemmen. Maar in feite leveren we dan ons laatste beetje identiteit in en geven we ons laatste restje zelfbeschikking uit handen.
Niemand minder dan de befaamde Russische politicus Michail Gorbatsjov vergeleek de Europese pseudodemocratie met de vroegere situatie in zijn eigen land. Hij noemde het raadselachtig waarom West-Europa probeert het sovjetsysteem, bestaande uit één centraal machtscentrum en vele ondergeschikte staten, weer in te voeren. Dit alles is te lezen in de thans overal opduikende kritische literatuur die ons unaniem waarschuwt voor de ’weg met ons’-politiek. Deze is in de jaren zestig gepredikt door alles wat links was, maar die duikt thans onder Europese vlag weer op.
Euroramp
Om echt te weten wat er speelt, is er onder meer een groot artikel in Elsevier van 16 april jongstleden te lezen met de titel ’Waarom nee beter is dan ja’. Ook was er reeds het succesvolle boek van Martin Dessing: ’De euroramp treft ons allemaal’ (uitgave Aspekt, Soesterberg). Dat is thans reeds aan de derde druk toe. En nu is juist verschenen het handzame boekje getiteld ’Samen zwak’ met vijftien pleidooien van uiteenlopende auteurs tegen de Europese grondwet. Het is uitgegeven door Polpam (Amsterdam) voor de Edmund Burke Stichting in Den Haag (ISBN 90.8591.451.5).
Het was de in 2002 vermoorde politicus Pim Fortuyn die reeds in 1996 in zijn boek ’Zielloos Europa’ (uitgeverij Bruna) de visionaire woorden schreef: ’Ik houd van Europa. Ik houd van zijn veelheid aan volkeren, culturen, weersomstandigheden, talen en mensen. Ik haat soms de euro-elite in zijn verwaten achteloosheid. Kortom, ik wil een Europa van de mensen, van de menselijke maat. Een Europa van u en van mij’.
Vrijwel dezelfde mening heeft thans SP-leider Jan Marijnissen. Kennelijk komen zowel wijlen Fortuyn, Gorbatsjov als Marijnissen ondanks hun geheel verschillende politieke achtergronden maar gestuurd door hun intellect en hun gevoel voor democratie tot dezelfde conclusie, namelijk stem ’NEE’, voor het te laat is.
l
quote:Als je een verdrag of grondwet (hoe mensen het ook willen noemen) maakt van 20-30 dan krijg je dat iedereen het anders gaat interpreteren. Zo als bijvoorbeeld een manifest is opgesteld als wordt gesproken over rechtvaardigheid, iedereen heeft weer een andere mening over wat rechtvaardigheid is. Daarom is 400 pagina's nodig om te voorkomen dat de grondwet op meerdere manieren kan worden geinterpreteerd en is hij gewoon duidelijk. Hoewel hij natuurlijk wel lang is maar jij hoeft er ook niet mee te werken dat moeten de mensen in Europa doen.Op dinsdag 3 mei 2005 19:31 schreef ultra_ivo het volgende:
[..]
Da's heel goed gezegd.
Een grondweg van een pagina of 20-30 met de kernpunten van een democratische EU, daar ben ik helemaal voor. Dat een Nederlands parlement macht afstaat aan een Europees parlement heb ik helemaal geen probleem mee. Ik heb zelfs redelijk pro EU. Maar zoals ik in een ander topic al stelde, de EU is mij te belangrijk om deze grondwet te ondersteunen.
quote:Het is voor 90% samenvatten van verdragen die we al hadden en voor ongeveer 10% nieuwe dingen.Op dinsdag 3 mei 2005 20:01 schreef Philosocles het volgende:
Naar mijn weten is dit 'verdrag' méér dan alleen het samenvatten van bestaande verdragen - anders was de hele exercitie niet nodig.
quote:zoiets zei ik dus ookOp dinsdag 3 mei 2005 23:58 schreef ub40_bboy het volgende:
[..]
Als je een verdrag of grondwet (hoe mensen het ook willen noemen) maakt van 20-30 dan krijg je dat iedereen het anders gaat interpreteren. Zo als bijvoorbeeld een manifest is opgesteld als wordt gesproken over rechtvaardigheid, iedereen heeft weer een andere mening over wat rechtvaardigheid is. Daarom is 400 pagina's nodig om te voorkomen dat de grondwet op meerdere manieren kan worden geinterpreteerd en is hij gewoon duidelijk. Hoewel hij natuurlijk wel lang is maar jij hoeft er ook niet mee te werken dat moeten de mensen in Europa doen.
de herhaling maakt iig wel duidelijk hoe wringend de stelling was 
Ik had de volgende oplossing: 20-30 regels voor de burgers en de aanvulling van 400 pagina's als aanvulling voor de ambtenaren.
Zoiets als de referendum commisie al gemaakt heeft voor de Nederlandse burger - We lopen, wederom, voor.:)
quote:De dienstenrichtlijn heeft dan ook helemaal niks met de grondwet te maken. De dienstenrichtlijn is een directive van de commissie over hoe de bestaande verdragen moeten worden uitgewerkt. Ook als de grondwet wordt weggestemd gaat de dienstenrichtlijn gewoon door.Op dinsdag 3 mei 2005 20:45 schreef Philosocles het volgende:
[..]
En in Nederand wordt deze discussie gewoon in het geheel niet gevoerd. Je hoort in geen enkel programma iemand zich over de dienstenrichtlijn uitlaten.
...
Onbegrijpelijk.
quote:Inderdaad, maar wat ik echt niet begrijp is dat mensen zeggen tegen de grondwet te stemmen omdat hij zo lang is. Daar begrijp ik dus echt niks van.Op woensdag 4 mei 2005 00:05 schreef tudoros het volgende:
zoiets zei ik dus ook
Ik had de volgende oplossing: 20-30 regels voor de burgers en de aanvulling van 400 pagina's als aanvulling voor de ambtenaren.
Zoiets als de referendum commisie al gemaakt heeft voor de Nederlandse burger - We lopen, wederom, voor.:)
quote:Inderdaad heel veel mensen gebruiken dingen als argument om tegen de grondwet te stemmen die er zonder de grondwet ook komen.Op woensdag 4 mei 2005 00:12 schreef chairman.fx het volgende:
De dienstenrichtlijn heeft dan ook helemaal niks met de grondwet te maken. De dienstenrichtlijn is een directive van de commissie over hoe de bestaande verdragen moeten worden uitgewerkt. Ook als de grondwet wordt weggestemd gaat de dienstenrichtlijn gewoon door.
Denk bijvoorbeeld maar aan Turkije, euro en de dienstenrichtlijn.
quote:De dienstenrichtlijn staat anders wel in de grondwet genoemd (wordt in artikel III-147 omschreven), en is daarmee een potentiële reden voor een tegenstem, of juist een voorstem.Op woensdag 4 mei 2005 00:12 schreef chairman.fx het volgende:
[..] De dienstenrichtlijn heeft dan ook helemaal niks met de grondwet te maken. De dienstenrichtlijn is een directive van de commissie over hoe de bestaande verdragen moeten worden uitgewerkt. Ook als de grondwet wordt weggestemd gaat de dienstenrichtlijn gewoon door.
Als je vindt dat ik ernaast zit, kun je dan iets duidelijker aangeven waarom je zo zeker bent dat die dienstenrichtlijn toch wel doorgaat, ongeacht of de grondwet (in haar huidige vorm) wordt aangenomen?
Bijvoorbeeld - op grond van welk verdrag of welke wet zou dat zijn? Het is namelijk de grondwet die eist dat lidstaten maatregelen nemen ter implementatie. Zonder grondwet met artikel III-147 is die eis er m.i. niet.
Principieel ben ik tegen de grondwet omdat het een onleesbaar boekwerk cq compromis is geworden wat niemand nog kan lezen, laat staan begrijpen. Ieder van de 25 landen wilde zijn winkeltje toch nog enigszins vertegenwoordigd hebben, waardoor het bijna dikker is dan de verzamelde werken van Lou de Jong. Er worden allerlei dingen in geregeld/vastgelegd die helemaal niet in een grondwet horen te staan.
Gewetensprobleem: ik ben bang dat het beter is voor 'het land' om toch voor te stemmen. Ik vind dit echter een belachelijke motivering voor een stem, dus de kans dat ik voor stem is echt klein.
Morgen ga ik het hele topic wel ff doorlezen...
quote:lees bovenstaande reacties nog maar door. De mening heerst dat dit een minder zinnig argument is...Op woensdag 4 mei 2005 00:37 schreef hooibaal het volgende:
Nachtreactie (half een, na vijf bier)
Principieel ben ik tegen de grondwet omdat het een onleesbaar boekwerk cq compromis is geworden wat niemand nog kan lezen, laat staan begrijpen. Ieder van de 25 landen wilde zijn winkeltje toch nog enigszins vertegenwoordigd hebben, waardoor het bijna dikker is dan de verzamelde werken van Lou de Jong. Er worden allerlei dingen in geregeld/vastgelegd die helemaal niet in een grondwet horen te staan.
quote:zonder meer waar. De mening van de meerderheid hoeft nog niet het beste te zijnGewetensprobleem: ik ben bang dat het beter is voor 'het land' om toch voor te stemmen. Ik vind dit echter een belachelijke motivering voor een stem, dus de kans dat ik voor stem is echt klein.
quote:doe dat...Morgen ga ik het hele topic wel ff doorlezen...
quote:Er zijn talloze richtlijnen reeds uitgevaardigd. Een richtlijn kan betrekking hebben op mededinging, zoals een algemene vrijstelling voor bepaalde kartel vormen, maar ook ander beleid regelen. De dienstenrichtlijn is gemaakt onder de huidige verdragen, het geef daarmee een uitwerking van wat in de huidige verdragen staat opgesteld. Dat het ook overeenkomt met wat in de 'grondwet' staat opgesteld komt omdat de grondwet voor 90% een samenvatting is van bestaande verdragen. Het artikel dat jij aanhaalt is gewoon een herschrijving wat elders al is vastgelegd. Je kan de dienstenrichtlijn niet tegenhouden door tegen de grondwet te stemmen.Op woensdag 4 mei 2005 00:22 schreef Philosocles het volgende:
[..]
De dienstenrichtlijn staat anders wel in de grondwet genoemd (wordt in artikel III-147 omschreven), en is daarmee een potentiële reden voor een tegenstem, of juist een voorstem.
Als je vindt dat ik ernaast zit, kun je dan iets duidelijker aangeven waarom je zo zeker bent dat die dienstenrichtlijn toch wel doorgaat, ongeacht of de grondwet (in haar huidige vorm) wordt aangenomen?
Bijvoorbeeld - op grond van welk verdrag of welke wet zou dat zijn? Het is namelijk de grondwet die eist dat lidstaten maatregelen nemen ter implementatie. Zonder grondwet met artikel III-147 is die eis er m.i. niet.
Daarnaast wil ik zeggen dat een dienstenrichtlijn nodig is om de internemarkt te realiseren. Er zijn veel obstakels waar nationale overheden door trukjes proberen de markt af te schermen, in dat geval is geen sprake van eerlijke internationale concurrrentie. De dienstenrichtlijn stelt voorwaarden waaronder geopereerd moet worden, zodat de interne markt dichterbij komt.
edit: het aangehaalde artikel stelt enkel dat uitwerking moet worden gegeven aan de in het verdrag opgestelde doelen (waaronder de vrije markt), het maakt niet eens een referentie naar de richtlijn. Het is toch heel normaal dat de grondwet stelt dat de doelen zoals gesteld nauwkeurig moeten worden uitgewerkt?
quote:Ochtendreactie, na 2 koffie en doorlezen van dit, en gedeelten van het eerste topic:Op woensdag 4 mei 2005 00:13 schreef ub40_bboy het volgende:
[..]
Inderdaad, maar wat ik echt niet begrijp is dat mensen zeggen tegen de grondwet te stemmen omdat hij zo lang is. Daar begrijp ik dus echt niks van.
Dan zal ik proberen om het (sorry, mijn motivatie van 'het') je uit te leggen. Tudoros mag het een 'verdrag' noemen, de rest van Europa noemt het een grondwet, zowel voor- als tegenstanders ervan, dus hecht ik ook die betekenis eraan.
Een van de dingen die in de grondwet vooral geregeld moest worden was de verdeling en verhoudingen van de macht in de Europese Unie. En dat is ook gebeurd, tot zover niets aan de hand. Maar de manier waarop dit gebeurd is stemt mijns inziens weinig hoopvol voor de toekomst. Het resultaat van de maanden- tot jarenlange onderhandelingen is (herhaling) een onleesbaar boekwerk vol compromissen geworden waarvan de bruikbaarheid in de praktijk nog zal moeten blijken.
Wat Europa kan gebruiken is een daadkrachtige 'federale overheid' (en nee, ik wil níet naar een tweede VS) die zich uitsluitend bemoeit met zaken waar (bijna) alle landen een belang bij hebben zoals buitenlands en economisch beleid. Over jurisdictie twijfel ik nog even.
De omvang van deze grondwet (ik blijf het stug zo noemen) in eigenlijk in tegenspraak met zijn uitgangspunt.
Het is op dit moment wel degelijk belangrijk dat de machtsverhoudingen binnen Europa (anders) geregeld gaan worden. Ook denk ik dat het tijd wordt dat heel duidelijk wordt afgebakend waar de EU zich wél en níet mee mag/moet bemoeien. Deze grondwet is misschien een leuk naslagwerk, maar zoals o.a. Tudoros al opmerkte zou er idd een lijst van kernpunten moeten zijn. Díe kun je dan presenteren als grondwet, dan kan ik op basis van de inhoud bepalen of ik mij er in kan vinden of niet.
quote:Dat is die samenvatting. En je kan je gewoon laten informeren door dit topic of door het nieuws de actualiteitsprogramma's en de opinie bladen te volgen te volgen waarin voor en tegenstanders aan het woord komen.Op woensdag 4 mei 2005 10:42 schreef hooibaal het volgende:
Deze grondwet is misschien een leuk naslagwerk, maar zoals o.a. Tudoros al opmerkte zou er idd een lijst van kernpunten moeten zijn. Díe kun je dan presenteren als grondwet, dan kan ik op basis van de inhoud bepalen of ik mij er in kan vinden of niet.
Maar dat hij zo lang is en daarom moeilijk te lezen is wat mij betreft geen reden om tegen te stemmen.
quote:Op woensdag 4 mei 2005 00:22 schreef Philosocles het volgende:
[..]
De dienstenrichtlijn staat anders wel in de grondwet genoemd (wordt in artikel III-147 omschreven), en is daarmee een potentiële reden voor een tegenstem, of juist een voorstem.
quote:Wat is hier nu negatief aan?Artikel III-147: Maatregelen voor totstandkoming vrijheid van dienstverrichting
1.
Bij Europese kaderwet worden maatregelen vastgesteld om de liberalisering van het verrichten van een bepaalde dienst te verwezenlijken. Deze kaderwet wordt na raadpleging van het Economisch en Sociaal Comité vastgesteld.
2.
De in lid 1 bedoelde Europese kaderwet heeft in het algemeen bij voorrang betrekking op de diensten welke rechtstreeks van invloed zijn op de productiekosten of waarvan de liberalisering bijdraagt tot het vergemakkelijken van het goederenverkeer.
quote:was het lekker?Op woensdag 4 mei 2005 10:42 schreef hooibaal het volgende:
[..]
Ochtendreactie, na 2 koffie en doorlezen van dit, en gedeelten van het eerste topic:
quote:Ik blijf eraan vasthouden, omdat ik genoeg mensen in mijn omgeving ken die dat ook onderkennen. Bovendien is een grondwet alleen voor een land van toepassing. Dat wil zeggen, de grondbeginselen van de regering zijn er in vastgelegd. Ook hoger politiek gezien zijn er mensen die zich ergeren aan het ongelukkig gekozen promotie-woord grondwet. Geert Mak, europa-historicus, wist het een week geleden nog heel goed te verwoorden op het journaal.Dan zal ik proberen om het (sorry, mijn motivatie van 'het') je uit te leggen. Tudoros mag het een 'verdrag' noemen, de rest van Europa noemt het een grondwet, zowel voor- als tegenstanders ervan, dus hecht ik ook die betekenis eraan.
Ik blijf erbij: het is een verdrag tussen landen, waarin de grondbeginselen zijn vastgelegd voor de samenwerking tussen die landen.
quote:het is geen onleesbaar boek geworden. Het is zeer duidelijk... voor ambtenaars welteverstaan. Het wordt alleen, en dan ook allleen door ambtenaren gebruikt. Mocht de burger er interesse in tonen, dan is het, naar mijn overtuiging, bovendien leesbaar genoeg. Eigenlijk zou een verkorte versie, zoals hier eerder besproken, van 20-30 regels ernaast moeten staan voor mensen die het dan niet kunnen lezen.Een van de dingen die in de grondwet vooral geregeld moest worden was de verdeling en verhoudingen van de macht in de Europese Unie. En dat is ook gebeurd, tot zover niets aan de hand. Maar de manier waarop dit gebeurd is stemt mijns inziens weinig hoopvol voor de toekomst. Het resultaat van de maanden- tot jarenlange onderhandelingen is (herhaling) een onleesbaar boekwerk vol compromissen geworden waarvan de bruikbaarheid in de praktijk nog zal moeten blijken.
De bruikbaarheid moet in de praktijk idd nog blijken, maar het moge duidelijk zijn dat dit verdrag ter vervanging van alle andere verdragen een heel wat duidelijker beeld schept en dus veel makkelijker mee te werken is.
quote:Niet mee eens dus. Bovendien zou ik een federaal Europa ook niet ambiëren. Dat heeft een centralisatie als gevolg en het subsidariteitsbeginsel vind ik nog wel belangrijker voor de burger.Wat Europa kan gebruiken is een daadkrachtige 'federale overheid' (en nee, ik wil níet naar een tweede VS) die zich uitsluitend bemoeit met zaken waar (bijna) alle landen een belang bij hebben zoals buitenlands en economisch beleid. Over jurisdictie twijfel ik nog even.
De omvang van deze grondwet (ik blijf het stug zo noemen) in eigenlijk in tegenspraak met zijn uitgangspunt.
De burgeroorlog in VS tussen noord en zuid was niet alleen een rassenconflict. Het ging ook over wat de taak van de overkoepelende overheid was. Het noorden was voor een federale regering en het zuiden voor een soort unie-regering. Ik sta in deze zaak dan ook geheel aan de kant van het zuiden.
quote:Nou, die kernpunten zijn volgens mij al goed verwoord in het boekje van de referendumcieHet is op dit moment wel degelijk belangrijk dat de machtsverhoudingen binnen Europa (anders) geregeld gaan worden. Ook denk ik dat het tijd wordt dat heel duidelijk wordt afgebakend waar de EU zich wél en níet mee mag/moet bemoeien. Deze grondwet is misschien een leuk naslagwerk, maar zoals o.a. Tudoros al opmerkte zou er idd een lijst van kernpunten moeten zijn. Díe kun je dan presenteren als grondwet, dan kan ik op basis van de inhoud bepalen of ik mij er in kan vinden of niet.
. Ook worden de taken in deze grond juist goed verdeelt en duidelijk gemaakt wie wat waar over te zeggen heeft. Maar het kan altijd nog beter natuurlijk, hoewel dat ook zijn keerzijden heeft. quote:http://www.nd.nl/newsite/artikel.asp?id=61330Europa kan niet kiezen
door prof. dr. H.W. de Jong
Het gaat al langere tijd minder goed met de Europese economie. De binnenlandse bestedingen groeien nauwelijks, waarbij vooral de stagnatie van de investeringen en de consumptieve uitgaven opvallen. Overheidsuitgaven hebben voor enig soelaas gezorgd tijdens de recessie, die op de uitspattingen van de 'nieuwe economie' volgde.
Maar er is een dilemma: hoewel goed voor de conjunctuur, zijn die overheidsuitgaven ongewenst vanuit het perspectief van groei en werkgelegenheid. Overheidsbestedingen vergen belastingen en overdrachtsuitgaven premies. Beide belasten de arbeid en remmen de particuliere consumptie en de investeringen.
Zodoende is het verschil tussen bruto en netto nog te groot, vooral bij de lagere inkomens, om mensen met profijt aan het werk te houden. De hogere inkomenstrekkers redden zich met aftrekposten.
Vermindering van de dienstverlening met directe arbeid is bijna overal zichtbaar: bij banken, postkantoren, spoor en ander vervoer, telefonie, winkelbedrijven, enz. Besparing op arbeid door automatisering en vervanging door goedkope arbeidskracht is aan de orde van de dag.
In Berlijn geldt in diverse branches reeds een uurloon van drie tot vijf euro, zonder toeslagen of gratificaties. Advertenties bieden deze banen openlijk aan, ondanks CAO-afspraken met een niveau van 12 tot 15 euro.
Men spreekt nu over invoering van een minimumloon, maar het is typisch Europees heil te verwachten van afspraken op papier in het zicht van economische realiteiten.
Ook bij ons zal invoering van de vrije dienstverlening (zie de Grondwetkrant, Titel 3, afdeling 2 van hoofdstuk 1) gaandeweg invloed krijgen op het loonniveau.
Lage lonen
Daarnaast verleggen bedrijven, indien enigszins mogelijk, hun werkzaamheden en investeringen naar gebieden waar de afzet snel groeit, in Azië en Oost-Europa. Afzet en kosten, dat zijn de bepalende factoren voor het gedrag van ondernemingen en dat gedrag is weer beslissend voor het werk dat wordt verricht. Naar gelang er werk is, is er vraag naar arbeid.
Daarmee is de cirkel rond: geen werk omdat arbeid te duur is, te dure arbeid wegens te hoge lasten, te hoge lasten die de bestedingen remmen en dat tast de werkgelegenheid aan.
Oplossingen waren loonbeheersing, flexibilisering van arbeid, indammen van het begrotingstekort, aantrekken van nieuwe ondernemingen en de laatste tijd verlenging van arbeidstijd en prikkels om mensen aan het werk te krijgen.
In kleinere Europese landen hebben die wel gewerkt: zo heeft Ierland veel buitenlandse ondernemingen binnengehaald, Nederland heeft de arbeidsflexibilisering doorgedreven en Luxemburg en Oostenrijk trokken rijke ondernemingen en particulieren aan.
Maar in grote landen werkten deze remedies niet of werden niet beproefd. Of indien wel, zoals in Engeland, werd er een hoge prijs betaald, want ondanks dit soort maatregelen is de Britse productiviteit per werknemer zo'n 15 à 20 procent bij het continentale niveau achtergebleven.
Systeemfout
Ergens moet toch een systeemfout voortdurend aanwezig zijn. Vermoedelijk ligt die daarin dat de grote Europese landen geen keuze kunnen maken, anders gezegd te veel willen en daardoor verstrikt raken in het dilemma van de ezel van Buridan. Het beest bevond zich op evengrote afstand van twee gelijke hopen hooi, kon niet kiezen en stierf van de honger. Buridan wilde daarmee aantonen dat het verstand wel de mogelijkheden moet onderkennen, maar dat de wil een doel moet stellen en nastreven (Buridan was rector van de universiteit van Parijs en befaamd logicus in de veertiende eeuw).
De Verenigde Staten hebben, ondanks alle interne verschillen, gekozen voor een open samenleving, de vrije markt, weinig overheidsinmenging en de cultivering van de nationale identiteit. Zij maken veel schulden omdat ze in hun toekomst geloven: werk nu, betaal later. Zij zullen hun macht in de wereld blijven koesteren.
De Chinezen kiezen, Mao of niet, voor de 'grote sprong vooruit'; alleen zijn het geen 'poffers', maar spaarders. Zij willen nummer een in de wereld worden, investeren in kennis en onderwijs en werken hard. Met een spaarquote van 30 procent van het bruto nationaal product (Nederland 10-11 procent) en een betalingsbalansoverschot van 3 procent is het investeringsaandeel zo'n 27%. Dat alleen is al voldoende om de hoge groei te verklaren.
Daarnaast is er de vernuftige economische politiek die tijdig bijstuurt. Op het partijcongres in maart van dit jaar is een nieuwe leidraad door president Hu Jintao geformuleerd in aansluiting op het oude Confuciaanse parool van 'Centrale Harmonie': er moet een afweging worden gemaakt van alle belangrijke elementen en belangen in de samenleving, zodat een beweeglijke balans ontstaat en conflicten worden beheerst. De groei wordt dus niet gebreideld, maar gebalanceerd.
Europa zoek tot nu toe vergeefs naar een Leitmotiv en roept weinig zeggende slogans als de kenniseconomie, de meest dynamische economie en de (vage) culturele identiteit. Na anderhalf jaar Conventie-beraad komt men met een Grondwet van 26 pagina's, elk tien kolommen kleine druk aan tekst die allerlei bevatten dat daar niet thuishoort. Er is al het nodige aan protocollen bijgevoegd; daarom hadden al die bepalingen van het Stabiliteitspact, van de dienstenrichtlijn, van het mededingingsbeleid en van de Europese Centrale Bank toch niet zo in detail vermeld behoeven te worden?
Temeer, omdat het relaas lacunes vertoont: de enorm belangrijke regelingen over concentraties van ondernemingen staan er weer niet in. Deze Grondwet komt krampachtig en bureaucratisch over: alles moet geregeld worden en op papier staan. Het Centrale Apparaat moet wel de controle over de in ijltempo uitdijende Unie behouden, nietwaar?
tvp
quote:Charlemagne
The euro is no cure-all
Apr 28th 2005
From The Economist print edition
French voters are right to fret about Euro-economics
HOW dare those materialistic French fret about unemployment and other bread-and-butter questions as they contemplate the lofty issues posed by the forthcoming referendum? That is what an irate Euro-establishment in Brussels is asking as it watches the Gallic debate. The electorate in France, Eurocrats complain, seems to be ignoring the topic in hand—and anyway, what have job losses to do with the Union's defining document?
In fact, it is not unreasonable for the French and other Europeans to express their anger about the economy when voting on the constitution. For the last decade and more, the signature projects of the EU have been economic ones: in particular the launch of a single market in 1992, and a single currency in 1999. Each of these was sold on the basis of their economic benefits. And yet average unemployment in the 12 euro-area countries is almost 9% and growth is slow. It is not terribly surprising if politicians—seeking to promote the latest brilliant idea from Brussels—now get a fairly cool reception.
Criticism of the economic policies promoted by Brussels may be unsurprising—but is it fair? Economists reckon that the single market has increased growth, albeit by less than promised. And the euro has promoted trade and price transparency—as well as being a huge practical boon. But it is also true that many of the questions raised about the single currency before it was launched have yet to receive a satisfactory answer.
How would less productive economies cope with competition in the euro area when devaluation was no longer an option? Would a single interest rate for such different economies cause problems? Could Europe have a single currency without effective controls on national budgets? And is a monetary union ultimately sustainable without a political union to back it up?
The problems of the Italian economy raise the first question in an acute form. Since the single currency was born in 1999, Italian labour costs have risen by about 20% relative to Germany, because German firms have been much more effective at controlling wages and boosting productivity. While German exports have risen steadily, Italy's are struggling—and the Italian economy is the slowest-growing of the big countries in the euro-area. If Italy had its own currency, devaluation would be a way to restore competitiveness, at least temporarily. But in a monetary union that is impossible. EU policymakers are worried.
In a speech last week at the Brussels Economic forum, Klaus Regling, the senior civil servant in the European Commission's economic directorate, commented that Italy's “loss of competitiveness does not bode well for the country's economic prospects.” The audience waited for the soothingly optimistic balancing sentence that usually follows any such official comment—but it never came. Some EU economists argue that only a wrenching recession—involving bankruptcies and cuts in nominal wages—can now restore Italian competitiveness. And they point out that Italy is not the only country in the euro-area to have a growing problem with competitiveness. Spain, Portugal, Greece and even Ireland, that paradigm of European success, face similar challenges.
But if Italy is suffering a decline in its competitive position, why is Germany not booming? In his speech, Mr Regling hinted that this too might have something to do with inappropriate policies caused by the euro. Strong German exports, he observed, had been offset by stagnating domestic demand. He added: “Unavoidably in a monetary union, countries with below-average costs and prices experience relatively high...real interest rates.” Translation: when Germany needed lower interest rates to boost domestic demand, it did not get them because rates were set for the euro-area as a whole. Worse, Germany may now be stuck in a rut, because, as Mr Regling explained: “Low growth expectations...have become entrenched.”
A commission's credibility
There is nothing the European Commission can do about the side-effects of a fixed exchange rate and a single interest rate for the euro area—they are inherent to a single currency. But when it comes to controlling budget deficits, the commission is determined to assert itself. Italy is again in the firing line. The commission intends to open an “excessive-deficit procedure” against the Italian (and Portuguese) authorities, for repeatedly breaching the 3% limit on government deficits set for EU countries. Eurocrats see their credibility is at stake. Both Germany and France evaded commission action, by insisting on a rewrite of the EU rules governing government deficits. Many analysts have concluded that the new rules are worthless. Senior figures at the European Central Bank say that it is critical to the future of the single currency that the EU shows it can still enforce budgetary discipline.
But it is far from clear that the commission will win its Italian test case. After seeing the French and Germans escape sanctions, the Italians may see little point in co-operating—all the more so since Silvio Berlusconi, the Italian prime minister, is desperate to push through tax cuts ahead of an election. The difficulty in enforcing budgetary discipline on national governments illustrates why some have always argued that monetary union needed to be followed by political union. Dominique Strauss-Kahn, a former French finance minister who played a crucial role in launching the euro, told last week's Brussels forum that it should not assume that the creation of the single currency was irreversible. If Europe did not advance further towards political union, he argued, there would come a time when political tensions between EU members became so high that they threatened the future of the euro. Unfortunately for Mr Strauss-Kahn, his own country's voters may soon be sending a message that makes life harder, putting it mildly, for political union's keenest advocates. What then happens to monetary union may be the next big question those people must face.
www.eudebat.nl
Ga daar eens kijken als je toegankelijke informatie wilt. Op de meeste sites kom je om van de informatie...
(en laat het ook even weten als ik hier geen link mag plaatsen)
quote:http://www2.rnw.nl/rnw/nl/news/domestic/Campagne VNO-NCW voor EU-grondwet
Werkgeversorganisatie VNO-NCW gaat campagne voeren voor de Europese grondwet, waarover Nederland op 1 juni een referendum houdt.
Volgens VNO-NCW snijdt Nederland zichzelf in de vingers als het de EU-grondwet zou verwerpen. De werkgeversbond zal de bevolking in pamfletten en radiospotjes oproepen voor te stemmen. Ondernemersorganisatie MKB-Nederland stelt zich terughoudender op, maar zegt dat de voordelen van de grondwet opwegen tegen de nadelen.
Ook oud-premier Kok roept de burger op bij het referendum 'ja' te stemmen.
we kunnen wat verwachten deze maand
quote:als dat erin staat zoals jij het zegt (Moet nalezen) dan heb je gelijk. Het is weer een poltieke positie die niets in een grondwet te zoeken heeft.Op woensdag 4 mei 2005 00:22 schreef Philosocles het volgende:
[..]
De dienstenrichtlijn staat anders wel in de grondwet genoemd (wordt in artikel III-147 omschreven), en is daarmee een potentiële reden voor een tegenstem, of juist een voorstem.
Als je vindt dat ik ernaast zit, kun je dan iets duidelijker aangeven waarom je zo zeker bent dat die dienstenrichtlijn toch wel doorgaat, ongeacht of de grondwet (in haar huidige vorm) wordt aangenomen?
Bijvoorbeeld - op grond van welk verdrag of welke wet zou dat zijn? Het is namelijk de grondwet die eist dat lidstaten maatregelen nemen ter implementatie. Zonder grondwet met artikel III-147 is die eis er m.i. niet.
Net als de door mij al eerder gebrachte paragrafen 90 tot 94 die het over ontslagrecht onderneminsragen en meer onzin hebben.
Dat is allemaal troep die niet in een grondwet hoort.
1.
Bij Europese kaderwet worden maatregelen vastgesteld om de liberalisering van het verrichten van een bepaalde dienst te verwezenlijken. Deze kaderwet wordt na raadpleging van het Economisch en Sociaal Comité vastgesteld.
2.
De in lid 1 bedoelde Europese kaderwet heeft in het algemeen bij voorrang betrekking op de diensten welke rechtstreeks van invloed zijn op de productiekosten of waarvan de liberalisering bijdraagt tot het vergemakkelijken van het goederenverkeer.
Hum , dat lijkt mij dus wel in een grondwet te horen. Dat zijn parameter die het functioneren tussen de landen onderling regelt.
quote:Goh, de FNV volgt de lijn van de Pvda.Op woensdag 4 mei 2005 16:09 schreef Sidekick het volgende:
Zo, de werkgeversorganisaties zitten dus op 1 lijn met de FNV
Hoe verrassend.
Harry van Bommel
quote:Volgt de FNV altijd de lijn van de PvdA? Nee, ze zijn gewoon voor op een aantal punten.Op woensdag 4 mei 2005 16:53 schreef DaveM het volgende:
[..]
Goh, de FNV volgt de lijn van de Pvda.
Hoe verrassend.
Zie dit interview in de Volkskrant met Lodewijk de Waal.
quote:Ze zijn gewoon voor op eigen afweging.Op sociaal-economisch terrein is de Europese Grondwet vooruitgang
Lodewijk de Waal is nog tot volgende maand voorzitter van de FNV. Zijn portefeuille omvat Internationale Zaken en hij vertegenwoordigt de FNV in het Europees Verbond van Vakverenigingen (EVV).
Hoe vaak gaat u naar Brussel om met uw Europese collega's te overleggen? 'Eens in de maand, maar soms slaan we een maand over. Het EVV heeft twee besturen, een algemeen en een dagelijks bestuur, en ik zit in allebei. Dat dagelijks bestuur is een wat handzamer gezelschap, want het algemene bestuur bestaat uit zo'n 120 mensen. Daar zitten dan 26 tolken bij.'
Waarom heeft het EVV wel een positief stemadvies over de Europese Grondwet gegeven en waarom doet de FNV dat niet? 'Dat heeft met de nationale tradities te maken. Het EVV heeft vanouds de neiging zich over een breder vlak uit te spreken, ze hebben zich bijvoorbeeld ook bemoeid met de oorlog in Irak.
'Wij als FNV volgen de lijn dat je alleen uitspraken doet over gebieden waarop je zelf autoriteit en kennis hebt. Die lijn heb ik als voorzitter ook altijd bewaakt. Als het gaat om de buitenlandse politiek van de Europese Unie, hebben we een zeer beperkte mening. Dus geven wij geen algemeen oordeel of stemadvies.
'We zeggen wel: op de gebieden waar de FNV iets van weet - zeg maar het sociaal-economisch terrein in brede zin -, vinden we de Grondwet een vooruitgang ten opzichte van wat is geregeld in het Verdrag van Nice.
'We beperken ons tot onze kerntaken. Het EVV heeft gevraagd aan de vakbonden in landen waar een referendum wordt gehouden, een campagne voor te voeren. Wij hebben dat zo opgevat, dat we wel uitdragen dat de Grondwet op ons gebied een vooruitgang is. Maar als iemand zegt: ja maar, de tekst over de relatie met kerkelijke instituten bevalt me niet en daarom wil ik tegenstemmen, dan vindt hij ons niet op zijn weg.'
En wat vindt Lodewijk de Waal?
'Nou, als lid van het Humanistisch Verbond vind ik de tekst over de kerken inderdaad niet zo sterk, haha, maar als ik het geheel overzie, ga ik wel voorstemmen. De voornaamste argumenten liggen toch op ons eigen terrein. Zo wordt de sociale dialoog vastgelegd - wat we in de Nederlandse Grondwet niet hebben. Belangrijk is ook de verbreding van de mogelijkheden van het Europees Parlement, waardoor wij als vakbeweging daar beter kunnen lobbyen.
'Meer in het algemeen vind ik het van belang dat het Europese sociale model intact blijft. Ondanks alle nationale verschillen kun je toch wel spreken van zo'n model. Vanuit Amerika of China gezien, doen wij meer in overleg en is er een soort driepartijenstelsel. Als Europa sterker staat in de wereld, kan dat model beter concurreren.' Zou u bereid zijn om samen met Bot en Nicolai campagne te voeren voor de Grondwet? 'Nee, maar waar ik wel toe bereid ben, en wat ik ook ga doen, is deelnemen aan debatten, en daar zal ik duidelijk zeggen dat wij de Grondwet op ons terrein een vooruitgang vinden. Maar er geldt dezelfde beperking als bij verkiezingen, waarvoor we ook geen stemadvies geven: we gaan niet over Irak, niet over abortus of euthanasie.'
Zou u na uw vertrek bij de FNV een Europese functie ambieren?'Nou, het ligt eraan wat die functie inhoudt. Ik wil graag de publieke zaak dienen, en als een aspect van die functie is internationaal iets doen voor werknemers, zou ik dat hartstikke leuk vinden. Maar zomaar een Europese ambtenaar worden op het gebied van het patentrecht lijkt me niks.'
Dit is de tweede aflevering van een serie korte interviews, die twee keer per week verschijnt en zal doorlopen totdat Nederland zich uitspreekt over de Europese Grondwet.
quote:Keiharde leugens !Op woensdag 4 mei 2005 17:12 schreef zakjapannertje het volgende:
Geen invloed EU–grondwet op drugsbeleid Nederland
BRUSSEL (ANP) – De Europese grondwet zal geen invloed hebben op het Nederlandse drugsbeleid. Europees justitiecommissaris Frattini zal Nederland ook niet in de weg staan als de regering–Balkenende een eigen drugsbeleid wil voeren, door bijvoorbeeld de groei van enkele cannabisplanten te legaliseren. Wel vraagt hij om een „volledige coöperatie" in de strijd tegen de georganiseerde drugshandel.
quote:`Op woensdag 4 mei 2005 17:17 schreef Koos Voos het volgende:
[..]
Keiharde leugens !
BRUSSEL (ANP) – De Europese grondwet zal geen invloed hebben op het Nederlandse drugsbeleid. Europees justitiecommissaris Frattini zal Nederland ook niet in de weg staan als de regering–Balkenende een eigen drugsbeleid wil voeren, door bijvoorbeeld de groei van enkele cannabisplanten te legaliseren. Wel vraagt hij om een „volledige coöperatie" in de strijd tegen de georganiseerde drugshandel.
Dat zegt hij toch geen invloed, waar bespeur jij dan die keiharde leugens?
quote:De Waal noemt dus als zijn voornaamste argumenten:Op woensdag 4 mei 2005 17:08 schreef ub40_bboy het volgende:
[..]
Volgt de FNV altijd de lijn van de PvdA? Nee, ze zijn gewoon voor op een aantal punten.
Zie dit interview in de Volkskrant met Lodewijk de Waal.
[..]
Ze zijn gewoon voor op eigen afweging.
quote:Hier zie je duidelijk weer de naiviteit van de Pvda in doorklinken.Zo wordt de sociale dialoog vastgelegd - wat we in de Nederlandse Grondwet niet hebben.
De Waal is al blij dat wettelijk wordt vastgelegd dat de vakbonden mogen meepraten. Maar met Bolkensteins dienstenrichtlijn in handen hebben de werkgevers zo'n sterk wapen in handen dat protesten van vakbonden (laat staan dreigen met stakingen) weinig meer uitmaken. Ze moeten slechtere arbeidsvoorwaarden maar gewoon slikken anders schakelen de werkgevers Slowaakse werknemers in.
Maar goed, mee mogen praten in Brussel is al heel wat natuurlijk, vandaar waarschijnlijk z'n enthousiasme.
quote:Die stap voorwaarts is minimaal. Teveel macht blijft nog in handen van niet democratisch gekozen bestuurders. Een zo mager resultaat dat deze versie van de Grondwet onacceptabel is voor wie serieus waarde hecht aan een democratisch bestuurde EU.Belangrijk is ook de verbreding van de mogelijkheden van het Europees Parlement, waardoor wij als vakbeweging daar beter kunnen lobbyen.
Net zoals de Pvda geeft de FNV hier dus het voordeel van de twijfel aan de Grondwet.
Daar komt nog bij dat het niet zo goed is voor z'n Europese ambities als hij 1 miljoen mensen adviseert Nee tegen deze Grondwet te stemmen
[ Bericht 6% gewijzigd door DaveM op 04-05-2005 18:07:13 ]
Nederland zal de grondwet toch wel tekenen, dus waarom energie verspillen?
De uitslag van een referendum zal daar niets aan veranderen.
quote:Er spreekt wel een enorme minachting uit jouw antwoord.Op woensdag 4 mei 2005 19:05 schreef lionsguy18 het volgende:
Het maakt niet uit wat je stemt.
Nederland zal de grondwet toch wel tekenen, dus waarom energie verspillen?
De uitslag van een referendum zal daar niets aan veranderen.
Een minachting voor de democratie.
Een minachting voor directere invloed van de burger op het bestuur.
En dat is erg jammer dat je de oogkleppen niet afzet en een volhartig "Nee" stemt!
Ik lees: Het maakt niet uit wat je stemt
Ik denk: het maakt wel wat uit wat je stemt. De politieke partijen hebben toezeggingen gedaan over de uitslag van dit referendum. Zowel als het ja wordt of als het nee wordt.
Ik lees: Nederland zal de grondwet toch wel tekenen, dus waarom energie verspilen.
Ik denk: Nederland tekent niet als duidelijk een meerderheid Nee stemt.
Ik lees: De uitslag van een referendum zal daar niets aan veranderen.
Ik denk: Dat doet ie wel.
Daarom denk ik samenvattend: Je minacht het politiek proces.
Want je gaat er niet van uit dat de bevolking van Nederland in een referendum de politiek dwingt tot bepaalde gedachten, of het antwoord ja of nee wordt.
En dat is schijnvrijheid. Dan speelt discipline geen rol. En zo moedeloos mag je niet zijn.
quote:De dienstenrichtlijn heeft niks met de grondwet te maken. De staatshoofden zijn wel democratisch gekozen en worden gecontroleerd door de nationale parlementen. Je argumentatie is flawed.
quote:Wees voorzichtig, blijf voorzichtig?Op woensdag 4 mei 2005 21:19 schreef lionsguy18 het volgende:
Ok trek de konklusie die je wilt.
Waarom geen uitspraak over het verenigd Europa met alle voor- en nadelen.
Wij, de kiezer willen mogelijkheden, variaties, nieuwe ideeën, samenwerking.
.Dat er een hoop vrijheid ingeleverd moet worden vind ik onzin, met goede argumenten moet je ook de rest van Europa die vrijheid zoals wij die koesteren kunnen bieden/daartoe kunnen overtuigen.
quote:Dus je gelooft Donner?Op donderdag 5 mei 2005 02:07 schreef Steeven het volgende:
Ik ga voor stemmen, de Europese eenwording houd je toch niet tegen. Bovendien lach ik me ziek om de horrorscenario's van niet alleen sommige Nee-stemmers, maar ook Donner met:'Als NEE de uitkomst wordt kan er OORLOG uitbreken'
quote:Er is jaren over gedaan om een aantal verdragen toe te voegen en 10% nieuwe dingen erin te zetten. Maar voornamelijk zijn deze mensen jaren bezig geweest om bestaande verdragen samen te voegen tot één geheel. Moeten ze er dan 20 jaar over doen om een aantal bestaande verdragen bij elkaar te voegen?Op donderdag 5 mei 2005 16:37 schreef Integrity het volgende:
Ach weet je, die hele EU grondwet is in elkaar geflanst door een aantal politici wiens reputatie op spel staat wanneer er NEE wordt gestemd.
[ Bericht 100% gewijzigd door ub40_bboy op 05-05-2005 12:15:31 ]
quote:Nee, ik lach gewoon om beide groepen die met doemscenario's om de proppen komen als er JA of NEE gestemd wordt. Overdreven gedoe. Oorlog tussen EU-leden
, het moet niet gekker worden. Als Frankrijk en Duitsland de vrede kunnen bewaren na eeuwen oorlog moet de rest in de EU dat zeker ook wel kunnen. Sterker nog, we moeten er blij en trots op zijn.quote:Wel dus, die maakt wel degelijk deel uit van de Grondwet.Op woensdag 4 mei 2005 21:21 schreef chairman.fx het volgende:
[..]
De dienstenrichtlijn heeft niks met de grondwet te maken.
quote:Staatshoofden hebben hier niks mee te maken. Het gaat om eurocommissarissen en ministers.De staatshoofden zijn wel democratisch gekozen en worden gecontroleerd door de nationale parlementen. Je argumentatie is flawed.
quote:http://www.groenlinks.nl/europa/artikelen/Artikel.2005-05-02.3345Europa-critici zijn gebaat bij Grondwet
30 april 2005
Verschenen in: Brabants Nieuwsblad/De Stem
De Europese Grondwet geeft ‘Brussel’ geen nieuwe bevoegdheden, maar zorgt ervoor dat haar bestaande bevoegdheden beter worden gecontroleerd. Juist critici van de Europese Unie hebben baat bij de nieuwe Grondwet.
De Grondwet schept een Europese superstaat, roepen Geert Wilders en Jan Marijnissen in koor. Vervolgens komen ze steevast met de verkeerde voorbeelden. Zoals abortus, euthanasie en het homohuwelijk. Daar gaat Brussel helemaal niet over. Of asiel en migratie. Daarmee houdt de EU zich nu al bezig. Dat is ook logisch in een Europa zonder binnengrenzen. Zowel asielzoekers als Nederlanders hebben belang bij afspraken waardoor elk EU-land z’n steentje bijdraagt aan de opvang van vluchtelingen. Arbeidsmigratie is een ander verhaal: elk land blijft zelf bepalen hoeveel werkzoekenden van buiten de EU het toelaat, zo zegt de Grondwet. Misdaadbestrijding is weer wel een typische EU-taak: criminelen en terroristen houden zich immers niet aan landsgrenzen. De Grondwet legt vast dat de EU zich alleen met ‘bijzonder zware criminaliteit met een grensoverschrijdende dimensie’ mag bezighouden. De verkoop van een paar grammetjes wiet per klant in coffeeshops valt daar niet onder.
Kortom: de Europese Grondwet bakent de bevoegdheden van de EU scherper af dan nu het geval is. Over onderwerpen als sociale zekerheid, onderwijs, gezondheidszorg, volkshuisvesting, cultuur en de veiligheid op straat blijft Nederland zelf beslissen. Brussel mag hoogstens een aanvullende rol spelen, bijvoorbeeld om te voorkomen dat grensarbeiders klem komen te zitten tussen de uiteenlopende sociale regels van de lidstaten.
Nieuwe bevoegdheden mag de EU zich alleen toeëigenen als alle lidstaten daarmee instemmen. Ook dat staat duidelijk in de Grondwet. Het is merkwaardig dat degenen die waarschuwen voor een Europese superstaat tegelijkertijd klagen dat de EU niet alle dierenleed kan verhelpen. “Stierenvechten mag gewoon door blijven gaan,” zo pruilde SP-europarlementariër Erik Meijer onlangs in BN/De Stem. Nogal wiedes. De EU is niet bevoegd om ‘culturele tradities’ te verbieden en dat blijft zo zolang de Spanjaarden vinden dat de corrida hun zaak is. Op dezelfde manier kan Nederland tegenhouden dat de EU zich met onze abortus- of euthanasiewetgeving bemoeit. Hoezo superstaat?
Tegen het misselijke stierenvechten kan en mag Brussel helaas niets ondernemen, tegen het dierenleed in de bio-industrie des te meer, indien de Grondwet wordt goedgekeurd. Een nieuw dierenwelzijnsartikel verplicht de Europese instellingen om op beleidsterreinen als landbouw en vervoer ‘ten volle rekening te houden met het welzijn van dieren als wezens met gevoel’. Dat schept nieuwe kansen om de landbouw diervriendelijker te maken. Te meer daar de Grondwet het Europees Parlement eindelijk controle geeft over de landbouwwetten en –begroting. Ook burgers krijgen een nieuw instrument in handen om de Europese instellingen tot actie aan te zetten: het burgerinitiatief. Één miljoen handtekeningen volstaan om een wetsvoorstel op de Brusselse agenda te zetten. GroenLinks is, samen met andere groene partijen in Europa, nu al een burgerinitiatief gestart tegen beestachtig lange veetransporten.
De Grondwet biedt nog meer democratische vooruitgang. Minder achterkamertjespolitiek bijvoorbeeld. De Raad van Ministers, die samen met het Europarlement de Europese wetten maakt, moet hierover in het openbaar gaan vergaderen en stemmen. Daardoor kunnen burgers, journalisten en nationale parlementen beter controleren of het spel eerlijk gespeeld wordt.
Kortom: de Grondwet geeft burgers en volksvertegenwoordigers veel meer mogelijkheden om fout beleid te corrigeren en goed beleid af te dwingen. Daarom is een kritische partij als GroenLinks, die tegen de verdragen van Maastricht en Amsterdam stemde, vóór deze Grondwet.
Als milieu- en vredespartij beseft GroenLinks terdege dat we Europa nodig hebben voor het oplossen van grensoverschrijdende problemen. Neem de luchtvervuiling, waardoor elk jaar duizenden Nederlanders vroegtijdig sterven. De vuile lucht boven Nederland komt voor tweederde uit onze buurlanden. We zijn dus gebaat bij de strenge Europese normen voor schone lucht. Die dwingen niet alleen het kabinet-Balkenende maar ook onze buurlanden om maatregelen te nemen. Sommige Nederlanders zijn verbaasd dat zulke Europese wetten boven nationale wetten gaan. Maar dat is al veertig jaar zo. Een stem tegen de Grondwet doet daar niets aan af. En hoe zouden we een probleem als luchtvervuiling kunnen oplossen, als elk land de Europese afspraken naast zich neer kan leggen?
De Grondwet verplicht de EU niet alleen het milieu en de gezondheid van haar eigen burgers te blijven beschermen, maar ook om meer te doen tegen armoede en conflicten elders in de wereld, onder ‘strikte eerbiediging van het internationaal recht’. Dankzij de nieuwe Europese minister van Buitenlandse Zaken zal de EU vaker met één stem spreken op het wereldtoneel. Dat is van groot belang om tegenwicht te bieden aan de Verenigde Staten. In z’n eentje kan Nederland dat niet. Het bezoek van Bush aan Nederland volgende week zal gepaard gaan met protesten tegen diens oorlogspolitiek. Maar wie op 1 juni vóór de Europese Grondwet stemt, maakt effectief verzet tegen de Amerikaanse alleenheerschappij pas echt mogelijk.
Joost Lagendijk is lid van het Europees Parlement voor GroenLinks.
quote:Sterk verhaal.Op donderdag 5 mei 2005 17:12 schreef zakjapannertje het volgende:
[..]
http://www.groenlinks.nl/europa/artikelen/Artikel.2005-05-02.3345
quote:Onzin, de Grondwet verplicht liberalisering van huurwoningen en volgens mij van nog veel meer overheidstaken.Over onderwerpen als sociale zekerheid, onderwijs, gezondheidszorg, volkshuisvesting, cultuur en de veiligheid op straat blijft Nederland zelf beslissen
quote:Die Lagendijk begrijpt er weinig van. Alsof die twee dingen tegenstrijdig zijn met elkaar.Het is merkwaardig dat degenen die waarschuwen voor een Europese superstaat tegelijkertijd klagen dat de EU niet alle dierenleed kan verhelpen.
Daarom is de Grondwet nu juist zo slecht. Brussel gaat zich met van alles en nog wat bemoeien (ook dingen waarbij dat onwenselijk is) maar juist waar dat écht wenselijk is (dierenleed) gunnen ze ieder land ineens een eigen keuze.
quote:Nog niet, maar er staat duidelijk in de Grondwet dat landen die dingen alleen mogen bepalen als Brussel ervoor kiest om zich er niet mee te bemoeien. Met alle katholieke en orthodoxe invloeden van Oost-Europa erbij is het een kwestie van tijd dat Brussel besluit dat men daar wél iets over te vertellen heeft.Vervolgens komen ze steevast met de verkeerde voorbeelden. Zoals abortus, euthanasie en het homohuwelijk. Daar gaat Brussel helemaal niet over.
Ook wat hij zegt over arbeidsmigratie is misleidend. Dat men zich hier niet direkt permanent mag vestigen klopt, maar die situatie hebben we nu ook al. Wel maakt de Grondwet tijdelijke vestiging een stuk makkelijker en dat zal flink ten koste gaan van laaggeschoolde werkgelegenheid.
Verder moet je de sneer naar de SP gewoon zien als een uiting van frustratie dat de SP maar blijft groeien en GL niet vooruit te branden is in de peilingen.
Om af te sluiten kan het geen kwaad om te vermelden dat GL wel vaker last heeft van blind idealisme en een sterke neiging heeft om kritiek af te doen als doemdenken. Zo hebben zij als laatste de keerzijden van de multiculturele samenleving erkend, waar een meer realistische partij als de SP al vroeg zag dat het fout ging.
quote:Nu nog kritisch lezen.
quote:Welk artikel staat dat?Op donderdag 5 mei 2005 18:01 schreef DaveM het volgende:
Onzin, de Grondwet verplicht liberalisering van huurwoningen.
quote:Je neemt aan dat het zo is?en volgens mij van nog veel meer overheidstaken.
quote:Met wat voor dingen gaat Brussel zich bemoeien die onwenselijk zijn? En over dierenleed (stierenvechten) Zoals heel europa ons drugsbeleid afkeurt keurt heel europa ook het stierenvechten in Spanje af. Maar de meerderheid van de Spanjaarden is niet voor het afschaffen van stierenvechten en hebben hun veto om europa tegen te houden. Wij hebben ons drugsbeleid hun hun stierenvechten je kan als europa niet met twee maten meten.Daarom is de Grondwet nu juist zo slecht. Brussel gaat zich met van alles en nog wat bemoeien (ook dingen waarbij dat onwenselijk is) maar juist waar dat écht wenselijk is (dierenleed) gunnen ze ieder land ineens een eigen keuze.
quote:Nee, want in deze hebben wij een vetorecht en kunnen het in ons eentje tegenhouden.Nog niet, maar er staat duidelijk in de Grondwet dat landen die dingen alleen mogen bepalen als Brussel ervoor kiest om zich er niet mee te bemoeien. Met alle katholieke en orthodoxe invloeden van Oost-Europa erbij is het een kwestie van tijd dat Brussel besluit dat men daar wél iets over te vertellen heeft.
quote:Ik heb het helemaal doorgelezen maar kom op geen een punt van kritiek.Op donderdag 5 mei 2005 18:02 schreef DaveM het volgende:
Nu nog kritisch lezen.
quote:Nee, de dienstenrichtlijn wordt nu al gemaakt, onder de _bestaande_ verdragen. Het kan morgen in principe al worden uitgevaardigd, nog voordat de grondwet wordt aangenomen. De grondwet heeft er dus niks mee te maken.Op donderdag 5 mei 2005 15:52 schreef DaveM het volgende:
[..]
Wel dus, die maakt wel degelijk deel uit van de Grondwet.
quote:In Nederland kiezen wij onze ministers toch ook niet, waarom dan wel de 'ministers' (commissarissen) van de EU kiezen?[..]
Staatshoofden hebben hier niks mee te maken. Het gaat om eurocommissarissen en ministers.
quote:En denk je dat die verdeeldheid over allerlei zaken plotsklaps verdwijnt als de grondwet er komt? Te stellen dat Europa eensgezinder moet worden is een utopie, omdat het domweg niet uit te voeren is. Elk land heeft verschillende culturen/behoeftes, dus heeft zo'n poging tot het bij elkaar plakken van europa totaal geen zinOp donderdag 5 mei 2005 19:02 schreef ub40_bboy het volgende:
Met wat voor dingen gaat Brussel zich bemoeien die onwenselijk zijn? En over dierenleed (stierenvechten) Zoals heel europa ons drugsbeleid afkeurt keurt heel europa ook het stierenvechten in Spanje af. Maar de meerderheid van de Spanjaarden is niet voor het afschaffen van stierenvechten en hebben hun veto om europa tegen te houden. Wij hebben ons drugsbeleid hun hun stierenvechten je kan als europa niet met twee maten meten.
Misschien over 100 jaar als alle landen een beetje rechtgetrokken zijn qua ideeen en opvattingen, maar voorlopig echt niet. Ik geef toe dat er genoeg punten zijn waarover alle Europeanen hetzelfde denken, maar er zullen vast ook genoeg voorbeelden te vinden zijn waarover iedereen het niet met elkaar eens is.
Om bepaalde besluitvormingen te centraliseren, dat wat de Europese grondwet mede wil realiseren is leuk op papier, omdat je dan daadkrachtig op kan treden en als één stem zou kunnen spreken. Op papier althans, want die ene stem moet wel overeen komen met alle meningen van alle Europese landen. Maar dat zal vaak niet het geval zijn, omdat het op meerderheid gebaseerd gaat worden. De grootste landen gaan het dus voor het zeggen krijgen, en de kleine landen zoals Nederland worden ondergesneeuwd. Dat er bijvoorbeeld 6 van de 10 landen tegen zijn wordt maar even vergeten.
Een Europese minister van Buitenlandse Zaken? Laat me niet lachen..... Als je alleen al kijkt naar de mening over Irak is de eenheid in Europa ver te zoeken.
[ Bericht 11% gewijzigd door _VoiD_ op 05-05-2005 23:47:48 ]
quote:Die verdeeldheid maakt niks uit. Het doel van de EU is een grote economische markt te creeren. Waar heb ik beweerd dat die verdeeldheid plotsklaps verdwijnt als die grondwet er komt? En het is geen bij elkaar plakken van europa, de grondwet is het samenvoegen van bestaande verdragen.Op donderdag 5 mei 2005 23:42 schreef _VoiD_ het volgende:
En denk je dat die verdeeldheid over allerlei zaken plotsklaps verdwijnt als de grondwet er komt? Te stellen dat Europa eensgezinder moet worden is een utopie, omdat het domweg niet uit te voeren is. Elk land heeft verschillende culturen/behoeftes, dus heeft zo'n poging tot het bij elkaar plakken van europa totaal geen zin.
quote:Wat is het verschil met plakken, behalve dat het een meer denigrerende typering is?Op vrijdag 6 mei 2005 00:13 schreef ub40_bboy het volgende:
[..]
Die verdeeldheid maakt niks uit. Het doel van de EU is een grote economische markt te creeren. Waar heb ik beweerd dat die verdeeldheid plotsklaps verdwijnt als die grondwet er komt? En het is geen bij elkaar plakken van europa, de grondwet is het samenvoegen van bestaande verdragen.
Je kunt voor de Europese Unie zijn maar in dit referendum duidelijk aangeven dat ze terug naar de tekentafel moeten omdat er een monstreus bureaucratisch wangedrocht gecreëerd is, dat geaborteerd moet worden voordat het de kans krijgt om tot volle wasdom te komen.
quote:De grondwet is juist een korter en bondiger document dan de huidige bestaande verdragen. Een afwijzing zal je niet helpen, de grondwet zal dan echt niet worden ingekort. Eerder zal aan de wensen van de Fransen worden ingegeven.Op vrijdag 6 mei 2005 03:52 schreef Yosomite het volgende:
[..]
Wat is het verschil met plakken, behalve dat het een meer denigrerende typering is?
Je kunt voor de Europese Unie zijn maar in dit referendum duidelijk aangeven dat ze terug naar de tekentafel moeten omdat er een monstreus bureaucratisch wangedrocht gecreëerd is, dat geaborteerd moet worden voordat het de kans krijgt om tot volle wasdom te komen.
quote:Nou ik denk, en ik ben ervan overtuigd dat juist een afwijzing zal helpen het document algemener èn korter te maken.Op vrijdag 6 mei 2005 10:30 schreef chairman.fx het volgende:
[..]
De grondwet is juist een korter en bondiger document dan de huidige bestaande verdragen. Een afwijzing zal je niet helpen, de grondwet zal dan echt niet worden ingekort. Eerder zal aan de wensen van de Fransen worden ingegeven.
Want dat is nodig.
Een grondwet is een basisdocument waar allerlei wetten van afgeleid kunnen worden.
De Nederlandse grondwet heeft ongeveer 70 blz, en dat is een door en door uitgewerkt document
De Belgische grondwet inclusief wijzigingen, ongeveer 60 blz
De Amerikaanse grondwet, ongeveer 20 blz.
De Europese grondwet ongeveer 350 blz.
Een land met een beruchte bureaucratie, zoals Nederland, heeft relatief veel tekst nodig om een grondwet in elkaar te zetten. Maar dat is niets vergeleken met de Europse grondwet, die 5x zoveel tekst nodig heeft om min of meer hetzelfde te beschrijven.
quote:Het is dan ook geen grondwet in de zin van de Nederlandse of de Amerikaanse grondwet. Het is een basisverdrag. Wanneer er geschrapt moet worden, gaan zaken als 'de begroting van de EU moet ten alle tijden in evenwicht zijn' eraan. Dit wordt dan naast de 'grondwet' vastgelegd waardoor het makkelijk te veranderen is. Deze zaken zijn belangrijk om duidelijk vast te leggen. Als je de structuur van de grondwet bekijkt is het in vier algemene secties opgebouwd, en erg hiarchisch. Het is zeker geen complex document, hoewel het gepeupel dat graag wil geloven. Het is een INKORTING van bestaande verdragen. De EU wordt hierdoor inzichtelijker!Op vrijdag 6 mei 2005 11:17 schreef Yosomite het volgende:
[..]
Nou ik denk, en ik ben ervan overtuigd dat juist een afwijzing zal helpen het document algemener èn korter te maken.
Want dat is nodig.
Een grondwet is een basisdocument waar allerlei wetten van afgeleid kunnen worden.
De Nederlandse grondwet heeft ongeveer 70 blz, en dat is een door en door uitgewerkt document
De Belgische grondwet inclusief wijzigingen, ongeveer 60 blz
De Amerikaanse grondwet, ongeveer 20 blz.
De Europese grondwet ongeveer 350 blz.
Een land met een beruchte bureaucratie, zoals Nederland, heeft relatief veel tekst nodig om een grondwet in elkaar te zetten. Maar dat is niets vergeleken met de Europse grondwet, die 5x zoveel tekst nodig heeft om min of meer hetzelfde te beschrijven.
Lijkt me een naar idee als de grotere landen uiteindelijk gaan bepalen wat wij hier doen
quote:Ik weet niet waar je die wijsheid vandaan hebt:Op vrijdag 6 mei 2005 11:26 schreef chairman.fx het volgende:
[..]
Het is dan ook geen grondwet in de zin van de Nederlandse of de Amerikaanse grondwet. Het is een basisverdrag. Wanneer er geschrapt moet worden, gaan zaken als 'de begroting van de EU moet ten alle tijden in evenwicht zijn' eraan. Dit wordt dan naast de 'grondwet' vastgelegd waardoor het makkelijk te veranderen is. Deze zaken zijn belangrijk om duidelijk vast te leggen. Als je de structuur van de grondwet bekijkt is het in vier algemene secties opgebouwd, en erg hiarchisch. Het is zeker geen complex document, hoewel het gepeupel dat graag wil geloven. Het is een INKORTING van bestaande verdragen. De EU wordt hierdoor inzichtelijker!
Hoofdstuk 1, artikel 1 van deel 1:
Bij deze Grondwet, die geïnspireerd wordt door de wil van de burgers en de staten van Europa om hun gemeenschappelijke toekomst op te bouwen, wordt de Europese Unie ingesteld, waaraan de lidstaten bevoegdheden toedelen om hun gemeenschappelijke doelstellingen te bereiken.
Hier staat duidelijk grondwet, en niet basisverdrag.
Het is zeker geen verdrag, kom nou.
Er is toch wel een heel duidelijk verschil tussen een verdrag en een wet.
quote:Ja, er is zeker ene verschil, een verdrag wordt gesloten tussen sovereign staten, waar een grondwet de basis vormt voor één federale staat. De Europese Unie wordt duidelijk opgebouwd op basis van sovereign staten, de is dus een verdrag, GEEN grondwet!Op vrijdag 6 mei 2005 11:42 schreef Yosomite het volgende:
[..]
Ik weet niet waar je die wijsheid vandaan hebt:
Hoofdstuk 1, artikel 1 van deel 1:
Bij deze Grondwet, die geïnspireerd wordt door de wil van de burgers en de staten van Europa om hun gemeenschappelijke toekomst op te bouwen, wordt de Europese Unie ingesteld, waaraan de lidstaten bevoegdheden toedelen om hun gemeenschappelijke doelstellingen te bereiken.
Hier staat duidelijk grondwet, en niet basisverdrag.
Het is zeker geen verdrag, kom nou.
Er is toch wel een heel duidelijk verschil tussen een verdrag en een wet.
http://www.google.nl/search?hl=nl&q=define%3Atreaty&btnG=Google+zoeken&meta=
http://www.google.nl/search?hl=nl&q=define%3Aconstitution&meta=
Je snapt toch wel dat zaken inhoudelijk duidelijk gedefineerd en bepaald moeten worden om verwarring in de toekomst te voorkomen. Veel van de materie in de huidige grondwet geregeld was tweehonderd jaar geleden niet aan de orde, vandaag de dag is het belangrijk om deze dingen te regelen. Straks hebben we een kortere grondwet en stelt Frankrijk voor om de EU een begrotingstekort aan te laten gaan om *tijdelijk* wat tekorten op te vangen ..
quote:III-147
quote:Ik nam aan dat er geen uitzonderingen op die regel zijn en nadat ik gezocht heb naar eventuele uitzonderingen blijken die er niet te zijn, dus het klopt dat alle overheidsdiensten verplicht geliberaliseerd moeten worden. Weg keuzevrijheid voor Den Haag, Brussel gaat voortaan ook dít bepalen.Je neemt aan dat het zo is?
Door de opname van deze bepaling in de Grondwet ipv als los verdrag kunnen we hier ook niet meer onderuit komen, want de Grondwet is 1 geheel. Aan afzonderlijke onderdelen mag niet meer gesleuteld worden. Fijn hè, het graveren van alle verdragen in 1 betonnen muur?
quote:Is bovenstaande nog niet genoeg? Daarnaast heb ik al een voorbeeld gegeven van het risico dat euthanasie e.d. geschrapt worden als de conservatief-christelijke Europese meerderheid straks bepaalt dat afzonderlijke landen dit niet langer zelf mogen bepalen.Met wat voor dingen gaat Brussel zich bemoeien die onwenselijk zijn?
quote:En dit soort dingen zal altijd blijven, dus kunnen we Europese samenwerking maar beter beperken tot alleen de noodzakelijke terreinen.En over dierenleed (stierenvechten) Zoals heel europa ons drugsbeleid afkeurt keurt heel europa ook het stierenvechten in Spanje af. Maar de meerderheid van de Spanjaarden is niet voor het afschaffen van stierenvechten en hebben hun veto om europa tegen te houden. Wij hebben ons drugsbeleid hun hun stierenvechten je kan als europa niet met twee maten meten.
quote:Daar heb je in de praktijk niks aan, want Nederland durft toch niet te veto-en.Nee, want in deze hebben wij een vetorecht en kunnen het in ons eentje tegenhouden.
quote:Dat staat er dus niet. Er staat niet dat ALLES geliberaliseerd zal worden.Op vrijdag 6 mei 2005 12:47 schreef DaveM het volgende:
[..]
III-147
[..]
Ik nam aan dat er geen uitzonderingen op die regel zijn en nadat ik gezocht heb naar eventuele uitzonderingen blijken die er niet te zijn, dus het klopt dat alle overheidsdiensten verplicht geliberaliseerd moeten worden. Weg keuzevrijheid voor Den Haag, Brussel gaat voortaan ook dít bepalen.
Door de opname van deze bepaling in de Grondwet ipv als los verdrag kunnen we hier ook niet meer onderuit komen, want de Grondwet is 1 geheel. Aan afzonderlijke onderdelen mag niet meer gesleuteld worden. Fijn hè, het graveren van alle verdragen in 1 betonnen muur?
quote:De kaderwet heeft als doel de in lid twee genoemde zaken te realiseren. Huurbeleid valt hier dus duidelijk niet onder.1. Bij Europese kaderwet worden maatregelen vastgesteld om de liberalisering van het verrichten
van een bepaalde dienst te verwezenlijken. Deze kaderwet wordt na raadpleging van het Economisch
en Sociaal Comité vastgesteld.
2. De in lid 1 bedoelde Europese kaderwet heeft in het algemeen bij voorrang betrekking op de
diensten welke rechtstreeks van invloed zijn op de productiekosten of waarvan de liberalisering
bijdraagt tot het vergemakkelijken van het goederenverkeer.
quote:http://www.elsevier.nl/ni(...)ofdstuk/3/index.htmlDesastreus
Deze combinatie van weggegeven zeggenschap en het aangaan van nieuwe, niet terug te draaien verplichtingen kan voor Nederland desastreus uitpakken. Zo wordt in de nieuwe Europese Grondwet het immigratiebeleid een Europese zaak, waarbij Nederland kan worden weggestemd. Een meerderheid van landen kan dus, zoals de Europese Commissie nu al voorstelt, besluiten dat Europa meer immigranten nodig heeft om de vergrijzing tegen te gaan. En er zijn werkelijk landen, vooral de Zuid-Europese, die denken dat dat een oplossing is – en dat je ook niet hoeft te selecteren op kennis en vaardigheden.
Wat is het nou?
quote:Nee, dan houden we de oude verdragen die al helemaal als los zand aan elkaar hangen en nog veel langer zijn. Dus wat wil je deze grondwet of alle oude verdragen?Op vrijdag 6 mei 2005 11:17 schreef Yosomite het volgende:
[..]
Nou ik denk, en ik ben ervan overtuigd dat juist een afwijzing zal helpen het document algemener èn korter te maken.
Want dat is nodig.
Een grondwet is een basisdocument waar allerlei wetten van afgeleid kunnen worden.
De Nederlandse grondwet heeft ongeveer 70 blz, en dat is een door en door uitgewerkt document
De Belgische grondwet inclusief wijzigingen, ongeveer 60 blz
De Amerikaanse grondwet, ongeveer 20 blz.
De Europese grondwet ongeveer 350 blz.
Een land met een beruchte bureaucratie, zoals Nederland, heeft relatief veel tekst nodig om een grondwet in elkaar te zetten. Maar dat is niets vergeleken met de Europse grondwet, die 5x zoveel tekst nodig heeft om min of meer hetzelfde te beschrijven.
quote:Jij zegt Nederland verliest straks zijn euthenasie en drugsbeleid. Ik zeg nee want wij hebben het veto recht. Jij zegt, ja maar Nederland durft niet te veto-en. WHahahahaha wat een argument. Tuurlijk durft Nederland wel te veto-en.Op vrijdag 6 mei 2005 12:47 schreef DaveM het volgende:
Daar heb je in de praktijk niks aan, want Nederland durft toch niet te veto-en.
quote:artikel III-147:Op vrijdag 6 mei 2005 13:06 schreef chairman.fx het volgende:
[..]
Dat staat er dus niet. Er staat niet dat ALLES geliberaliseerd zal worden.
[..]
quote:Dit klinkt allemaal nog redelijk vrijblijvend.1. Bij Europese kaderwet worden maatregelen vastgesteld om de liberalisering van het verrichten
van een bepaalde dienst te verwezenlijken.
[...]
Echter, in het volgende artikel (III-148) blijkt ineens dat het hier toch echt om een verplichting gaat:
quote:Toch opmerkelijk dat een vrijblijvend ogend artikel als III-147 kennelijk toch niet zo vrijblijvend mag worden opgevat, maar als een verplichting moet worden gelezen. Ik zou niet weten waarom een even vrijblijvende formulering als III-148 ("lidstaten spannen zich in...") dan níet verplichtend moet worden opgevat en dus lees ik dat lidstaten in principe verplicht zijn om ook andere diensten dan die genoemd in III-147 te liberaliseren en dus óók de huursector.De lidstaten spannen zich in om bij de liberalisering van de dienstverrichting verder te gaan dan
waartoe zij op grond van de krachtens artikel III-147, lid 1, vastgestelde Europese kaderwet verplicht zijn, indien hun algemene economische toestand en de toestand in de betrokken sector dit toelaten.
Het verschil tussen die 2 artikelen is dat in III-148 een vaag voorbehoud wordt gemaakt voor als de "toestand" dit niet zou toelaten. Een voorbehoud van niks, waar ministers makkelijk onderuit kunnen komen, wat arrogante ministers als Dekker en Brinkhorst dan ook zeker zullen doen.
En dus kun je concluderen dat verplichte liberalisering van diensten wel degelijk in de Grondwet staat, de voorstanders hun eigen Grondwet kennelijk niet goed hebben gelezen en de SP ook op dit punt gelijk heeft.
Dus voorstanders, ik zou dat gedrocht nog maar eens goed doorlezen ipv de SP te beschuldigen van onwaarheden.
[ Bericht 0% gewijzigd door DaveM op 06-05-2005 14:48:39 ]
De grondwet zit gewoon zo raar in elkaar :S
quote:Hoezo zit het raar in elkaar?Op vrijdag 6 mei 2005 16:11 schreef Neurotica het volgende:
De grondwet zit gewoon zo raar in elkaar :S
quote:geen idee of de gemiddelde franse burger deze mensen wel herkent166 tt-EEN 166 vr 06 mei 17:46:43
buitenland
MARTENS EN DEHAENE OP BRES VOOR EU
Op 8 en 9 mei zullen Wilfried Martens
en Jean-Luc Dehaene de nieuwe Europese
grondwet verdedigen in de Franse
Hoofdstad Parijs. Dat meldt de Europese
Volkspartij (EVP).
Martens is EVP-voorzitter, Dehaene
vice-voorzitter van de Eurpese Conven-
tie, die de grondwet heeft uitgewerkt.
Op 29 mei wordt er in Frankrijk een
referendum over de Europese grondwet
gehouden. Een meerderheid van de
Fransen leek aanvankelijk tegen, maar
de laatste peilingen geven toch aan dat
een meerderheid "ja" zal stemmen.
Een "nee" zou geen goede zaak zijn voor
de toekomst van de Europese Unie.
, maar je kan het proberen, niet?quote:Daar ben ik het hartgrondig mee eens en daarom zal ik 'nee' stemmen.Op woensdag 4 mei 2005 16:58 schreef Koos Voos het volgende:
Het verdrag tot vaststelling van een Grondwet voor Europa verdient niet de aanduiding ‘Grondwet’. Het is een politiek program van neoliberale snit dat Europa niet democratischer maakt en leidt tot ongewenste militarisering. Ook voldoet het niet aan de oorspronkelijk in Laken afgesproken bedoeling om de EU dichter bij de burger te brengen. Om die redenen zou een massaal NEE in een referendum goed zijn voor Europa.
Harry van Bommel
quote:http://www.vpro.nl/progra(...)9004/items/19187119/Als U een stem wilt over het Turkse lidmaatschap, kunt U maar één ding doen. Stem bij het referendum over de Europese grondwet tégen. Want over Turkije gunt de politiek U geen stem.
Niet dat het echt een goed argument is... maar toch.
quote:122 tt-EEN 122 ma 09 mei 14:06:37
binnenland
"BELGEN ZIJN VOOR EUROPESE GRONDWET"
De helft van de Belgen zou ja stemmen
bij een referendum over de Europese
Grondwet. Dat blijkt uit een peiling
bij 1.200 mensen van de krant Le Soir.
Slechts 12% zou gekant zijn tegen die
Europese Grondwet. 10% zou niet stem-
men, 29% is onbeslist. Slechts 23% van
de mensen begrijpt de grondwet.
In ons land beslist het parlement over
de invoering van de grondwet. De Senaat
stemde enkele weken geleden al voor en
ook de stemming in de Kamer zou geen
problemen mogen opleveren.
In sommige andere EU-landen, zoals
Frankrijk, zijn er wel referenda over
de grondwet.
Turkije zelf benadrukt dat verschil toevallig vandaag ook:
quote:http://www.hbvl.be/nieuws(...)0-A088-18DC668DD152}Ankara vraagt toetreding Turkije en Grondwet niet te verwarren
De Turkse minister van Buitenlandse Zaken Abdullah Gul heeft maandag gezegd dat de toetreding van Turkije tot de Europese Unie en de referenda over de Europese Grondwet twee totaal verschillende zaken zijn.
"Volgens speculaties zou een 'neen' het integratieproces van Turkije tot de Unie beïnvloeden", deelde Gul mee in een toespraak voor de ambassadeurs van de EU-lidstaten in Ankara. "Wij menen dat deze manier van denken onaanvaardbaar is", zei de minister verontwaardigd.
Turkije heeft in 1963 een associatieverdrag met de toenmalige Europese Gemeenschap getekend. De Unie besliste in december 2004 de onderhandelingen over een eventuele toetreding van Turkije in oktober te starten.
De onderhandelingen zullen waarschijnlijk meer dan tien jaar duren. De Europese publieke opinie is op dit ogenblik sterk gekant tegen een toetreding van Turkije, een islamitisch land met 71 miljoen inwoners.
quote:http://www.nieuwsblad.be/Article/Detail.aspx?ArticleID=GSJEM1RG1,2 miljoen 'tropische Fransen' worden afgeperst voor ja-stem
De Franse eilandjes in de Stille Zuidzee en de Caraïben worden platgelopen door de voorstanders van een ja-stem in het referendum over de Europese grondwet op 29 mei. In die zogeheten overzeese departementen wonen 1,2 miljoen mensen. Mogelijk zullen zij de toekomst van Europa bepalen.
In 1992 hebben de zogeheten Tom-dom's al eens president François Mitterrand gered in het referendum over het Verdrag van Maastricht. Omdat toen 70 procent van de ,,overzeese Fransen'' ja stemden haalde Mitterrand met een meerderheid van 540.000 stemmen de overwinning.
Ook nu weer zet president Chirac de bewoners onder druk. Het is dankzij de miljardentransfers uit Europa en Frankrijk dat Guadeloupe, Martinique, Guyana, Réunion, Nieuw-Caledonië, Polynesië en nog een paar vergeten tropische morzels grond een levensstandaard hebben die torenhoog uitsteekt boven die van hun buren. Tussen 2000 en 2006 zullen de overzeese gebieden van de EU 3,25 miljard euro toegeschoven krijgen. En Parijs gooit daarvoor dit jaar alleen al 1,12 miljard bovenop. Het ja-kamp hoopt dus dat voor de overzeese Fransen het hemd nader zal zijn dan de rok.
De tegenstanders van de Europese grondwet hebben de Franse regering ervan beschuldigd de eilanden ,,af te persen''. (JOLO)
quote:Om voor te zijn, zie je volgens mij nu de sterkste punten hierboven. Bovendien heb je JPN, US en EU die allemaal stevige economische blokken vormen. Als EU bijvoorbeeld steeds verder achterop raakt bij de andere twee ga je dat op een gegeven moment ook merken aan de welvaart om de hoek. Dat zou voor het verdrag pleiten, omdat je dan zo snel mogelijk enkele vertragende juridische aangelegenheden en gesteggel over bureaucratische problemen onderuit haalt. Dan kan de EU weer meedoen, zou mijn conclusie zijn.Op maandag 9 mei 2005 21:19 schreef Sidekick het volgende:
Ik vind het trouwens heel erg simpel hoe deze grondwet voor de nodige verbeteringen gaat zorgen: De bevoegdheden van de EU zijn beter afgebakend, en zijn er mogelijkheden voor lidstaten om aan te geven dat een bepaalde beslissing beter op nationaal vlak kan worden genomen. Verder krijgt het democratisch gekozen orgaan het Europees parlement op veel meer onderwerpen invloed, moet de Europese Raad meer besluiten nemen met een gekwalificeerde meerderheid (dus dat enkele grote landen niet op eigen houtje kunnen opereren) en het Europese Hof krijgt meer bevoegdheden. De democratie in Europa wordt dus verbeterd, Europa Monsterstaat wordt stevig in bedwang gehouden, en bindende afspraken kunnen eindelijk eens goed worden nageleefd. Het is gewoon een stap in de goede richting, en een tegenstem zou dergelijke positieve veranderingen alleen maar uitstellen, zonder garantie op een eventuele betere grondwet.
Om tegen te zijn, vindt je zaken belangrijk als die in de Elsevier stonden: Nederland levert behoorlijk wat macht in en het sociale stelsel moet ten gevolge van -mis-bruik door Oost-Europeanen op de schop. Daarnaast is de dienstenrichtlijn van Bolkenstijn een belangrijk punt dat vastgesteld wordt door dit verdrag. Hierdoor worden bedrijven gestimuleerd zich in goedkope EU landen te vestigen en de markt thuis houden, wat als gevolg heeft dat de werkgelegenheid hier omlaag schiet.
Bovendien heeft Nederland met een NEE van het volk een sterke onderhandelingspositie voor een ander verdrag over een enkele jaren.
En het is de laatste keer dat we er überhaupt nog wat over te zeggen krijgen.
Ik weet het nog niet...
[ Bericht 100% gewijzigd door tudoros op 10-05-2005 00:32:09 ]
Ik hoop dat dat als een stream beschikbaar komt op internet
De premier gaat er nog steeds van uit dat de Nederlandse bevolking zich bij het referendum van 1 juni voor de grondwet zal uitspreken. "Ik ben optimistisch." Hij wilde niet ingaan op de situatie die ontstaat als de nee-stemmers bij het referendum de overhand hebben. Speculeren daarover draagt volgens hem niet bij aan "een constructief debat".
Balkenende herhaalde de argumenten die volgens het kabinet een voorstem rechtvaardigen. Zo wordt het door de grondwet mogelijk het terrorisme beter te bestrijden en een effectiever economisch beleid te voeren. Ook leidt de grondwet tot "meer democratie' in de EU.
Balkenende verwacht dat veel mensen dit zullen inzien naar mate ze meer over de grondwet vernemen. "Als je meer weet wordt de neiging om ja te stemmen groter."
De premier wees erop dat 85 procent van de Tweede Kamer - CDA, VVD, D66, PvdA en GroenLinks - voor de grondwet is. Maar de meeste fracties hebben laten weten de uitspraak van de bevolking bij het referendum zwaar te zullen laten meewegen. Balkenende verwacht niettemin dat de Kamer de grondwet uiteindelijk zal goedkeuren. Gebeurt dat niet "dan hebben we een probleem".
bron:nu.nl
De zoveelste ' waarschuwing ' om toch maat vooral Ja te gaan stemmen.
Balkenende is vooral bang voor zijn reputatie..
Compleet krankzinnig dat dat soort details in de Europese Grondwet worden geregeld!
Ik stem tegen.
quote:Het kan niet worden verboden, want die voorgestelde grondwet ís er al. Als ze dit willen invoeren, dan maakt het niet uit of die grondwet er is of niet.Op dinsdag 10 mei 2005 12:38 schreef Lemmeb het volgende:
Ik hoor net van iemand die er volgens mij wel verstand van heeft, dat clonen en het gebruik maken van stamcellen ook verboden wordt in de Europese Grondwet. Dat is krankzinnig!
quote:Het gaat er niet om dat clonen en het gebruik maken stamcellen verboden wordt, het gaat erom dat dat ook nog eens in de Europese Grondwet verboden wordt.Op dinsdag 10 mei 2005 12:40 schreef Monidique het volgende:
[..]
Het kan niet worden verboden, want die voorgestelde grondwet ís er al. Als ze dit willen invoeren, dan maakt het niet uit of die grondwet er is of niet.
Weet je hoeveel moeite dat gaat kosten om weer om te draaien als de nood aan de man komt???
Weg met dat vod!
Ze willen allemaal als volgende baan een hoge Europese functie en die krijg je natuurlijk niet als je je 'anti-Europees' opstelt.
quote:Het kan niet worden verboden in de grondwet, want die voorgestelde grondwet ís er al! Dus óf het staat al in de grondwet, óf een andere instantie gaat er over.Op dinsdag 10 mei 2005 12:42 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Het gaat er niet om dat clonen en het gebruik maken stamcellen verboden wordt, het gaat erom dat dat ook nog eens in de Europese Grondwet verboden wordt.
Of je bedoelt dat het al in de grondwet staat en dat het gaat gelden (wordt verboden) als dat ding goedgekeurd wordt, dan heb je wel gelijk, maar dan vraag ik me wel af waar dat staat in die grondwet.
quote:Wat klets je nouOp dinsdag 10 mei 2005 12:45 schreef Monidique het volgende:
[..]
Het kan niet worden verboden in de grondwet, want die voorgestelde grondwet ís er al! Dus óf het staat al in de grondwet, óf een andere instantie gaat er over.
quote:Ja natuurlijk bedoel ik dat, wat klets je in godsnaamOf je bedoelt dat het al in de grondwet staat en dat het gaat gelden (wordt verboden) als dat ding goedgekeurd wordt, dan heb je wel gelijk, maar dan vraag ik me wel af waar dat staat in die grondwet.
Ben je alfa ofzo?
quote:De grondwet ís er al, dus er kan niet opeens iets worden toegevoegd aan die grondwet,Op dinsdag 10 mei 2005 12:48 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Wat klets je nou
[..]
Ja natuurlijk bedoel ik dat, wat klets je in godsnaam
.quote:Ja duhhuh. Ik kan ook een vod schrijven waarin ik van alles verbied, maar totdat dat vod van kracht gaat is zo'n verbod in wezen helemaal niets waard.Op dinsdag 10 mei 2005 12:49 schreef Monidique het volgende:
[..]
De grondwet ís er al, dus er kan niet opeens iets worden toegevoegd aan die grondwet,
quote:Geen idee, ik heb betere dingen te doen dan het door te lezen. Fokken enzo. Ik stem sowieso tegen, dit versterkte me alleen maar in m'n keuze.Op dinsdag 10 mei 2005 12:49 schreef Monidique het volgende:
Maar goed, waar staat dat in de voorgestelde grondwet?
quote:Je weet niet eens of het er in staat!Op dinsdag 10 mei 2005 12:51 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Geen idee, ik heb betere dingen te doen dan het door te lezen. Fokken enzo. Ik stem sowieso tegen, dit versterkte me alleen maar in m'n keuze.
quote:http://www.grondweteuropa(...)zrhmix9/vgt8md7nwmy2Artikel II-63: Het recht op menselijke integriteit
1. Eenieder heeft recht op lichamelijke en geestelijke integriteit.
2. In het kader van de geneeskunde en de biologie moeten met name in acht worden genomen:
a) de vrije en geïnformeerde toestemming van de betrokkene, volgens de bij de wet bepaalde regels;
b) het verbod van eugenetische praktijken, met name die welke selectie van personen tot doel hebben;
c) het verbod om het menselijk lichaam en bestanddelen daarvan als zodanig als bron van financieel voordeel aan te wenden;
d) het verbod van het reproductief kloneren van mensen.
quote:Clonen wordt dus verboden, stamcellen mogen gewoon worden gebruikt voor wetenschappelijk onderzoek als de nationale wetgeving dit toelaat. Slecht geinformeerde bronnen LemmebOp dinsdag 10 mei 2005 13:01 schreef Monidique het volgende:
[..]
http://www.grondweteuropa(...)zrhmix9/vgt8md7nwmy2
quote:Ohja?Op dinsdag 10 mei 2005 14:02 schreef chairman.fx het volgende:
[..]
Clonen wordt dus verboden, stamcellen mogen gewoon worden gebruikt voor wetenschappelijk onderzoek als de nationale wetgeving dit toelaat. Slecht geinformeerde bronnen Lemmeb
quote:Het mag dus alleen als het niks oplevert en er geen produkten uit voortkomenc) het verbod om het menselijk lichaam en bestanddelen daarvan als zodanig als bron van financieel voordeel aan te wenden;
.Dat er überhaupt al dit soort regeltjes in die Grondwet staan, vind ik persoonlijk al te bezopen voor woorden.
Heb jij enig idee hoeveel moeite het gaat kosten om dit te veranderen? Je hebt om te beginnen al een 2/3 meerderheid nodig. Dat werkt sterk remmend voor nieuwe ontwikkelingen en dat is een bar slechte zaak. Tegen de tijd dat de Grondwet hier veranderd is, is men er in landen als China allang met de eer en de centen vandoor gegaan.
Lekker hoor, die Grondwet
.quote:Man, die passage heeft helemaal geen toepassing op stamcelonderzoek, lees eens goed!Op dinsdag 10 mei 2005 14:34 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Ohja?
[..]
Het mag dus alleen als het niks oplevert en er geen produkten uit voortkomen
Dat er überhaupt al dit soort regeltjes in die Grondwet staan, vind ik persoonlijk al te bezopen voor woorden.
Heb jij enig idee hoeveel moeite het gaat kosten om dit te veranderen? Je hebt om te beginnen al een 2/3 meerderheid nodig. Dat werkt sterk remmend voor nieuwe ontwikkelingen en dat is een bar slechte zaak. Tegen de tijd dat de Grondwet hier veranderd is, is men er in landen als China allang met de eer en de centen vandoor gegaan.
Lekker hoor, die Grondwet
quote:Het is maar net hoe je het lees en wat je uitgangspunten zijn. Dit hoort helemaal niet thuis in die grondwet.Op dinsdag 10 mei 2005 14:37 schreef chairman.fx het volgende:
[..]
Man, die passage heeft helemaal geen toepassing op stamcelonderzoek, lees eens goed!
quote:Een stamcel is geen bestanddeel van het lichaam, een hand of een oog is een bestanddeel. Alleen het laatste lid is van toepassing op deze kwestie. Daarin staat dat het reproductief klonen niet is toegestaan. Dus klonen met als doel voortplanting!Op dinsdag 10 mei 2005 14:41 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Het is maar net hoe je het lees en wat je uitgangspunten zijn. Dit hoort helemaal niet thuis in die grondwet.
quote:Een stamcel is toch onderdeel van een embryo? En dus van een menselijk lichaam? Zoals ik al zei: het is maar net hoe je het leest en wat je uitgangspunten zijn. Je zou stamcelonderzoek met een beetje fantasie trouwens ook nog als eugenetica kunnen bestempelen.Op dinsdag 10 mei 2005 14:44 schreef chairman.fx het volgende:
[..]
Een stamcel is geen bestanddeel van het lichaam, een hand of een oog is een bestanddeel. Alleen het laatste lid is van toepassing op de kwestie. Daarin staat dat het reproductief klonen niet is toegestaan. Dus klonen met als doel voortplanting!
Sowieso waren je eerdere conclusie verkeerd: dat het (volgens jou dan) in dit artikel niet verboden wordt, zegt nog helemaal niks over de rest van de tekst. En zo slecht ingelicht was mijn bron helemaal niet: op het gebied van clonen had hij toch maar mooi gelijk.
Overigens (voor de zoveelste keer) het gaat mij helemaal niet om die verboden zelf, het gaat mij erom dat er überhaupt dit soort zaken in de Grondwet staan. Die horen daar helemaal niet in thuis en houden alleen maar toekomstige ontwikkelingen onnodig tegen. Puur conservatisme is het, en daar zit ik niet op te wachten.
Weg met die Grondwet
.quote:Exact! Weg ermee.Op dinsdag 10 mei 2005 14:46 schreef Monidique het volgende:
Hoe dan ook, voer voor haarkloverij.
quote:Overal is klonen verboden als het gaat om voort te planten mensen, maar stamcelonderzoek wordt niet verboden in de tekst, dus je bron had wel de klok horen luiden...Op dinsdag 10 mei 2005 14:50 schreef Lemmeb het volgende:
En zo slecht ingelicht was mijn bron helemaal niet: op het gebied van clonen had hij toch maar mooi gelijk.
quote:Je zou ook gewoon eens in kunnen gaan op mijn bewering dat dit soort zaken helemaal niet in de Grondwet thuishoren, in plaats van schreeuwen dat je met een beetje fantasie ook zou kunnen concluderen dat ik ongelijk heb waar het die verboden bettreft.
quote:Nogmaal: daar gaat het mij niet om. Het gaat mij erom dat het grondwettelijk verboden is, en er dus een 2/3 meerderheid etcetera nodig is om dit weer om te draaien. Regel dit soort zaken in een gewoon wetje zoals nu, als de publieke opinie omslaat kun je het zo weer ongedaan maken.Op dinsdag 10 mei 2005 14:52 schreef Monidique het volgende:
[..]
Overal is klonen verboden als het gaat om voort te planten mensen, maar stamcelonderzoek wordt niet verboden in de tekst, dus je bron had wel de klok horen luiden...
quote:Hoezo hoort het niet in de 'grondwet' thuis. Het basisverdrag regelt gezamelijke overtuigingen. Geen enkel van de lidstaten wil ooit klonen voor reproductie toestaan, dan kan het toch worden vastgelegd. Je 'bron' omtrend het artikel over klonen is een hardnekkige conservatief. Hij leest wat hij wil lezen, bij goede interpretatie is duidelijk dat stamcel onderzoek gewoon mogelijk is.Op dinsdag 10 mei 2005 14:53 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Je zou ook gewoon eens in kunnen gaan op mijn bewering dat dit soort zaken helemaal niet in de Grondwet thuishoren, in plaats van schreeuwen dat je met een beetje fantasie ook zou kunnen concluderen dat ik ongelijk heb waar het die verboden bettreft.
quote:Wat precies wordt gezien als een fundamenteel recht? Het recht om niet gecloned te worden? En als ik dat nou zelf gewoon eens heel graag zou willen?Op dinsdag 10 mei 2005 14:57 schreef Monidique het volgende:
Het wordt gezien als een fundamenteel recht,
Het recht op lichamelijk integriteit zou slechts moeten stellen dat ik daar recht op heb. Niet dat zus en zo verboden wordt. Als ik namelijk toestemming geef voor zus en zo, ben ik niet geschonden in mijn integriteit.
Nogmaals: die verboden treden veel te veel in detail, en het verdomt kut om het weer om te draaien mocht dat gewenst zijn.
quote:Er komt vanzelfsprekend nog een ander individu aan te pas.Op dinsdag 10 mei 2005 15:04 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Wat precies wordt gezien als een fundamenteel recht? Het recht om niet gecloned te worden? En als ik dat nou zelf gewoon eens heel graag zou willen?
quote:Bij goede, dus 'jouw' interpretatie zekerOp dinsdag 10 mei 2005 15:03 schreef chairman.fx het volgende:
[..]
Hoezo hoort het niet in de 'grondwet' thuis. Het basisverdrag regelt gezamelijke overtuigingen. Geen enkel van de lidstaten wil ooit klonen voor reproductie toestaan, dan kan het toch worden vastgelegd. Je 'bron' omtrend het artikel over klonen is een hardnekkige conservatief. Hij leest wat hij wil lezen, bij goede interpretatie is duidelijk dat stamcel onderzoek gewoon mogelijk is.
.Even googlen levert mij trouwens de info dat stamcellen ook uit beenmerg kunnen worden gewonnen. Ik zou werkelijk niet weten waarom onderdeel c) van het artikel dit niet zou verbieden. Het is allemaal maar net hoe je het interpreteert.
En clonen is altijd reproduktief, dus ik snap je hele gezeik over dat woordje ook niet.
quote:Ja da's ook als je een kind maakt via de gebruikelijke wegOp dinsdag 10 mei 2005 15:06 schreef Monidique het volgende:
[..]
Er komt vanzelfsprekend nog een ander individu aan te pas.
. Maar dat mag ook gewoon.quote:Ja, dát wel, maar dat kind is dan ook normaal en geen ongevraagde kloon.Op dinsdag 10 mei 2005 15:09 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Ja da's ook als je een kind maakt via de gebruikelijke weg
quote:En het verschil isOp dinsdag 10 mei 2005 15:10 schreef Monidique het volgende:
[..]
Ja, dát wel, maar dat kind is dan ook normaal en geen ongevraagde kloon.
Je afkomst heb je nu eenmaal niet te kiezen. Ik was ook liever een brede neger geweest.
quote:En of je je kind een wetenschappelijk experiment wilt laten zijn, dat heb je wel te kiezen.Op dinsdag 10 mei 2005 15:13 schreef Lemmeb het volgende:
Je afkomst heb je nu eenmaal niet te kiezen.
quote:Man, zoek gewoon de betekenis van het woord bestanddeel op. Zo moeilijk is het echt niet. En bij stamcel onderzoek laat men de embryo niet volgroeien, dus niet reproductief!Op dinsdag 10 mei 2005 15:07 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Bij goede, dus 'jouw' interpretatie zeker
Even googlen levert mij trouwens de info dat stamcellen ook uit beenmerg kunnen worden gewonnen. Ik zou werkelijk niet weten waarom onderdeel c) van het artikel dit niet zou verbieden. Het is allemaal maar net hoe je het interpreteert.
En clonen is altijd reproduktief, dus ik snap je hele gezeik over dat woordje ook niet.
quote:Dat keuze heb je dus niet, het is verboden. Volgens mij door zowel Nederland als de VN en de EU-grondwet verbiedt het ook.Op dinsdag 10 mei 2005 15:14 schreef Monidique het volgende:
[..]En of je je kind een wetenschappelijk experiment wilt laten zijn, dat heb je wel te kiezen.
quote:Als het normaal en algemeen geaccepteerd is, is er weinig wetenschappelijks of experimenteels meer aan. Zie het als IVF ofzo.Op dinsdag 10 mei 2005 15:14 schreef Monidique het volgende:
[..]
En of je je kind een wetenschappelijk experiment wilt laten zijn, dat heb je wel te kiezen.
Afijn, deze discussie gaat de hele verkeerde kant uit.
Ben je het eens met mijn bewering dat dit soort gedetailleerde zaken beter via normale wetten kunnen worden geregeld? En zoniet, waarom dan niet? Waarom moet dit per se in de grondwet? Waarom was een simpele verklaring die het recht op lichamelijke integriteit vastlegt niet gewoon genoeg geweest?
Het is puur christelijk conservatisme dat de klok slaat in die grondwet.
quote:Lichamelijke integriteit omvat geen klonen, daarom is er een aparte bepaling opgenomen. Deze bepaling is zeer generaal en zeker geen detail.Op dinsdag 10 mei 2005 15:18 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Als het normaal en algemeen geaccepteerd is, is er weinig wetenschappelijks of experimenteels meer aan. Zie het als IVF ofzo.
Afijn, deze discussie gaat de hele verkeerde kant uit.
Ben je het eens met mijn bewering dat dit soort gedetailleerde zaken beter via normale wetten kunnen worden geregeld? En zoniet, waarom dan niet? Waarom moet dit per se in de grondwet? Waarom was een simpele verklaring die het recht op lichamelijke integriteit vastlegt niet gewoon genoeg geweest?
Het is puur christelijk conservatisme dat de klok slaat in die grondwet.
quote:En wat is die lichamelijk integriteit? Dan krijg je weer allerlei bijvoegsels en dat soort dingen en blijf je uiteindelijk in feite deze definitie houden. Nee, hoor, er zal ongetwijfeld veel overbodigs staan in de grondwet, maar dit kan er wat mij betreft best in blijven.Op dinsdag 10 mei 2005 15:18 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Ben je het eens met mijn bewering dat dit soort gedetailleerde zaken beter via normale wetten kunnen worden geregeld? En zoniet, waarom dan niet? Waarom moet dit per se in de grondwet? Waarom was een simpele verklaring die het recht op lichamelijke integriteit vastlegt niet gewoon genoeg geweest?
quote:Daar denk ik dan toch mooi anders over.Op dinsdag 10 mei 2005 15:21 schreef chairman.fx het volgende:
[..]
Lichamelijke integriteit omvat geen klonen, daarom is er een aparte bepaling opgenomen. Deze bepaling is zeer generaal en zeker geen detail.
quote:Dat is meestal heh, met een grondwet. Dattie vaag is en veel ruimte voor invulling naar eigen interpretatie overlaat.Op dinsdag 10 mei 2005 15:21 schreef Monidique het volgende:
[..]
En wat is die lichamelijk integriteit? Dan krijg je weer allerlei bijvoegsels en dat soort dingen en blijf je uiteindelijk in feite deze definitie houden. Nee, hoor, er zal ongetwijfeld veel overbodigs staan in de grondwet, maar dit kan er wat mij betreft best in blijven.
Da's ook precies de reden dat ik helemaal niks van die grondwet moet hebben: het verandert helemaal niks aan de mentaliteit in Brussel, dat blijven gewoon een stel geldverslindende bureaucraten. Ik vind een Europese Grondwet op termijn een goed plan, maar niet als het handvatten biedt aan dit zooitje ongeregeld.
) maar eens stroomlijnen en democratiseren, en het broodnodige draagvlak voor de EU onder de bevolking creëren, voordat je je überhaupt op het gladde ijs van een Europese Grondwet begeeft.quote:UiteraardOp dinsdag 10 mei 2005 15:30 schreef Monidique het volgende:
Dan moet je maar tegen stemmen, hè...
http://www.referendumwijzer.nl/index.htm
quote:een stemwijzer is enkel een formulier dat op basis van wat standaard en versimpelde vragen een uitslag bepaald.. iedere stemwijzer is in zekere zin subjectief, omdat een mens op veel meer wijzen zijn mening kan bepalen dan zo'n automatische berekening ...Op dinsdag 10 mei 2005 15:48 schreef Byte_Me het volgende:
hoe betrouwbaar is die stemwijzer in dit geval? want daar kwam bij mij 75% voor uit, terwijl ik gevoelsmatig tegen ben.
http://www.referendumwijzer.nl/index.htm
er zijn nog meer stemwijzers, ook van tegenstanders, waar de kans groot is dat je juist weer een andere uitslag bereikt...
Interssanter is om na te gaan waarom je een bepaalde uitslag krijgt, terwijl je 'gevoelsmatig' tegen bent .. het kan gewoon zijn dat bepaalde elementen in de grondwet die jij enorm bepalend vind, en de oorzaak zijn van je 'tegen'-stem, binnen die stemwijzer slechts een deel van de kwesties uitmaken.
Overigens, waar kan ik die andere stemwijzers vinden? Ik weet dat er nog een was, maar die is afgesloten omdat de naam teveel op die van stemwijzer leek. Zijn er meer?
edit: paar woorden vergeten
[ Bericht 13% gewijzigd door Byte_Me op 10-05-2005 16:22:44 ]
quote:Tjah, dat _klinkt_ een beetje dom, je bent tegen een slecht europa en stemt dan een verandering weg 'om hen te straffen'...Op dinsdag 10 mei 2005 16:04 schreef Byte_Me het volgende:
Het is een beetje dualistisch. deze grondwet zou het democratischer kunnen maken, maar ik ben tegen om dat ik de EU niet democratisch vind en ze wil "straffen"door nee te stemmen.
het komt me over dat je dan vooral jezelf als burger van europa straft,
want vervolgens wordt je nog jarenlang geconfronteerd met de achterkamertjes-politiek van de Raad der Ministers der Lidstaten, ipv een transparante en open politieke beleidsvorming door europese politici, die ook door het Europese Parlement ter verantwoording geroepen kunnen worden ...
wat betreft de andere stemwijzers:
Wegwijs bij het referendum over de Europese Grondwet 2005
Referendumwijzer van Eurodusnie
Referendumwijzer van GrondwetNee.org
Het punt is: deze grondwet is een stap in de goede righting, maar ik vind de stap niet groot genoeg. Nog steeds een ondemocratische europese commissie, nog steeds besloten vergaderingen. Nog steeds te weinig macht bij het parlement.
Dus wat doe je dan? Tegen stemmen omdat het niet ver genoeg gaat of voor stemmen omdat het een stap in de goede richting is?
Wat zouden nou de gevolgen zijn van een afwijzing van deze grondwet door Nederland? Daar zijn de meningen namelijk ook over verdeeld.
SP
quote:D66Als wij in Nederland in meerderheid deze zogenaamde grondwet afwijzen, dan moeten Brussel én Balkenende die uitslag erkennen. Dan komt er nieuwe ruimte voor een open debat over de plaats van Nederland in Europa en de rol van Europa in Nederland. Dat debat is volgens de SP hard nodig. Daarom heb je groot gelijk als je op 1 juni tégen deze Europese grondwet stemt!
quote:Heeft de SP gelijk, dan stem ik zeker tegen. Wordt het zoiets als D66 beschrijft, dan weet ik het nog niet. dan is die stap in de goede richting misschien toch beter dan niets.Er is twee-en-een-half jaar gediscussieerd en onderhandeld over deze concept-Grondwet. Als alle 25 landen de Grondwet ratificeren gaat de Grondwet in werking treden. Als twintig of meer landen de grondwet ratificeren gaat de Raad de situatie bespreken. Er is geen plan of procedure klaar voor deze situatie, maar de onderhandelingen zullen zeker niet heropend worden. Bovendien zou niet duidelijk zijn wàt er precies veranderd zou moeten worden: sommige mensen stemmen “nee” omdat ze de Grondwet te ver vinden gaan, anderen stemmen “nee” omdat hij niet ver genoeg gaat. Het valt eerder te verwachten dat er voor een land dat de Grondwet afwijst een speciale regeling of status komt. Daarmee verliest zo’n land natuurlijk zijn invloed in de EU, en komt een beetje aan de rand te staan.
quote:Één ding is zeker er wordt niet heronderhandeld. Dus als wij als enige land ervoor zorgen dat Europa nog steeds moet werken met die oude onsamenhangende verdragen worden wij Nederland er door Europa op aangekeken. Dat zal dan geen positieve werking hebben.Op dinsdag 10 mei 2005 17:16 schreef Byte_Me het volgende:
Die van GrondwetNee lijkt me vrij betrouwbaar, en daar kom ik als zwaar tegen uit de bus.
Het punt is: deze grondwet is een stap in de goede righting, maar ik vind de stap niet groot genoeg. Nog steeds een ondemocratische europese commissie, nog steeds besloten vergaderingen. Nog steeds te weinig macht bij het parlement.
Dus wat doe je dan? Tegen stemmen omdat het niet ver genoeg gaat of voor stemmen omdat het een stap in de goede richting is?
Wat zouden nou de gevolgen zijn van een afwijzing van deze grondwet door Nederland? Daar zijn de meningen namelijk ook over verdeeld.
SP
[..]
D66
[..]
Heeft de SP gelijk, dan stem ik zeker tegen. Wordt het zoiets als D66 beschrijft, dan weet ik het nog niet. dan is die stap in de goede richting misschien toch beter dan niets.
quote:Ik kom bijde stemwijzer van grondwetnee ook op zwaar tegen uit de bus. Ik word zelfs aangeraden om mee te doen met actie voeren tegen de grondwet.Op dinsdag 10 mei 2005 17:16 schreef Byte_Me het volgende:
Die van GrondwetNee lijkt me vrij betrouwbaar, en daar kom ik als zwaar tegen uit de bus.
Dit terwijl ik mij al 3 weken verdiep in de grondwet en redelijk voorstander ben van de grondwet op een aantal kleine puntjes na.
quote:Alsof die grondwet daar werkelijk wat aan gaat veranderen. En alsof dit niet veranderd zou kunnen worden zonder die grondwet.Op dinsdag 10 mei 2005 16:14 schreef RM-rf het volgende:
want vervolgens wordt je nog jarenlang geconfronteerd met de achterkamertjes-politiek van de Raad der Ministers der Lidstaten, ipv een transparante en open politieke beleidsvorming door europese politici, die ook door het Europese Parlement ter verantwoording geroepen kunnen worden ...
Wat we nodig hebben is geen grondwet, maar draagvlak voor en een mentaliteitsverandering in Brussel (en Straatsburg
).quote:Waarom is dat zo zeker? Omdat Brinkhorst dat zegt?Op dinsdag 10 mei 2005 17:26 schreef ub40_bboy het volgende:
[..]
Één ding is zeker er wordt niet heronderhandeld.
quote:Natuurlijk gebeurt dat niet. Beetje naief gedacht om te denken dat ze speciaal voor Nederland die Grondwet in de prullenbak gaan gooien.Dus als wij als enige land ervoor zorgen dat Europa nog steeds moet werken met die oude onsamenhangende verdragen
Er komt dan gewoon een extra aanhangsel voor Nederland met enkele uitzonderingsregels. Heb je nu ook voor de Franse overzeese gebieden. Als de grote landen het werkelijk zo goed voor hebben met Nederland als voorstanders beweren is er toch niks aan de hand met een status aparte?
quote:Er zal wel worden heronderhandeld, maar waarom denk je dat onze invloeden in het vernieuwde stuk zullen terugkomen. Waarschijnlijk enkel Franse sentimenten.Op dinsdag 10 mei 2005 17:53 schreef DaveM het volgende:
[..]
Waarom is dat zo zeker? Omdat Brinkhorst dat zegt?
quote:Je gelooft je mede-voorstander Minister Brinkhorst niet eens op zijn woord?Op dinsdag 10 mei 2005 17:55 schreef chairman.fx het volgende:
[..]
Er zal wel worden heronderhandeld, maar waarom denk je dat onze invloeden in het vernieuwde stuk zullen terugkomen. Waarschijnlijk enkel Franse sentimenten.
quote:Nee, dat is, excusez le mot, grove onzin ...Op dinsdag 10 mei 2005 17:48 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Alsof die grondwet daar werkelijk wat aan gaat veranderen. En alsof dit niet veranderd zou kunnen worden zonder die grondwet.
Wat we nodig hebben is geen grondwet, maar draagvlak voor en een mentaliteitsverandering in Brussel (en Straatsburg
zulke zaken hangen niet af van een 'mentaliteit', maar worden veroorzaakt door bestuurlijke processen...
Zo wordt de europese politiek momenteel gewoon geregeld via grote bijeenkomsten van de regeringsleiders van de lidstaten ... zoals bv in Maastricht, Nice, Dublin, Amsterdam ....
Domweg omdat de machtsverhouding zo ligt dat alle landen 'unaniem' beslissingen moeten nemen, en men die ergerlijke 'veto-rechten' heeft ...
Dan kan de commissie pogen beleid te vormen, maar dat moet altijd door de ministers van de lidstaten 'goedgekeurd' worden ... alsof europa direkt onder voogdijtoezicht staat van nationale ministers ...
Europa is _nu_ nog 'minderjarig' en de nationale regeringen hebben 'ouderlijk toezicht', en juist dat gaat de Grondwet veranderen, het neemt dat 'ouderlijk toezicht' van de nationale politici weg .. en wees eerlijk, zou dat werkelijk een zo groot verlies zijn?
Die nationale ministers en regeringsleiders, leggen nu aan niemand verantwoording af, niet aan het Europees Parlement (die hebben nl. niets te zeggen over regeringsleiders van lidstaten) ..
Maar ook niet aan hun eigen nationale parlement, domweg omdat die geen inzicht hebben over hoe hun regeringsleiders en ministers zich tijdens politiek overleg in europa onderhandelen ..
Denk eens aan Brinkhorst bij de Europese patent-wetgeving, waar hij de wil van zijn eigen partij en de meerderheid van het parlement gewoon negeerde ..
Denk eens aan Zalm, met zijn dominee-boosheid over de duitse schending van het stabiliteitspact, maar toch waren het de Ministers der Landen, waaronder Zalm, die Duitsland vrijuit lieten gaan...
Is Zalm toen op het matje geroepen, wegens zijn 'dubbelle tong'..?
En ja, de Grondwet gaat dat wel degelijk veranderen, doordat het veel macht wegneemt bij de ministers der Lidstaten en de regeringsleiders en afdwingt dat europese politiek veel meer in de openheid moet komen...
http://www.elsevier.nl/quiz/asp/pollid/61/index.html
10 vraagjes die gaan over oorzaak en gevolg. Ik had één foutje................
quote:Als de nederlandse regering niet wil heronderhandelen allicht, dan hebben ze gewoon schijt aan de uitslag van het referendum en zetten ze hun poot eronder.Op dinsdag 10 mei 2005 17:26 schreef ub40_bboy het volgende:
[..]
Één ding is zeker er wordt niet heronderhandeld.
quote:Die oude onsamenhangende verdragen vervallen niet, ze worden slechts nog eens een keer bekrachtigd en uitgebreid. Het argument dat Nederland met de nek aangekeken zou worden is ook al niet valide, Nederland is notabene één van de primaire oprichters van het moloch, mogen we alsjeblieft tegen een verkrachting daarvan zijn? Het is het argument van de bangmakers, diezelfden die krijsen dat we er economisch op achteruit zouden gaan en oorlog zouden krijgen............Dus als wij als enige land ervoor zorgen dat Europa nog steeds moet werken met die oude onsamenhangende verdragen worden wij Nederland er door Europa op aangekeken. Dat zal dan geen positieve werking hebben.
Ik ben trouwens de opvatting toegedaan dat het wel eens helemaal niet slecht voor Nederland zou kunnen uitpakken om uit dat geldverslindende gebeuren te stappen. Ik ben niet tegen europese samenwerking, maar wel tegen het feit dat ons Nederland alleen maar erg veel betaalt, en nog nooit daarvoor iets heeft teruggekregen, eerder wordt onze economie geknecht door de bEUrocratie.
quote:Over de vraag of God in de grondwet moet ja. Maar verder... ?Balkenende in Elsevier: 'Nee-stem is zinloos’
Premier Jan Peter Balkenende (CDA) gelooft niet dat Nederland iets te winnen heeft bij een 'nee' tegen de Europese Grondwet. Nederland heeft naar zijn zeggen al heel scherp onderhandeld over de ontwerp-Grondwet. Heronderhandelingen na een Nederlands 'nee' bij het referendum van 1 juni zijn volgens Balkenende dus zinloos.
'Er valt niets meer binnen te halen,' zegt de premier deze week in een interview met Elsevier. Het gesprek had plaats op verzoek van de premier zelf omdat hij wilde reageren op het Elsevier-omslagartikel 'Waarom nee beter is dan ja'.
Daarin wordt betoogd dat een Nederlandse nee-stem bij het referendum van 1 juni het mogelijk maakt alsnog Nederlandse uitzonderingen te bedingen. Bijvoorbeeld op het gebied van het overhevelen van nationale bevoegdheden over migratie en sociale voorzieningen naar 'Brussel' .
Champagne
Maar hoewel zelfs de Raad van State van mening is dat voor nee-stemmende landen uitzonderingen geregeld moeten worden, ontkent Balkenende dat zulke 'heronderhandelingen' iets zullen opleveren. 'Het zal ons geen stap verder brengen. Daar durf ik een flinke fles champagne op in te zetten.'
In het interview toont Balkenende zich verder een hartstochtelijk bepleiter van het Europese ideaal. Hij zegt het te betreuren dat het Europese idealisme van na de Tweede Wererldoorlog 'inmiddels is weggevallen'. 'Ik vind dat we gewoon meer idealisme nodig hebben.'
Beatrix
Hij maakt er in het interview geen geheim van dat ook koningin Beatrix sterk pro-Europa is. 'We weten allemaal dat de Koningin zeer gegrepen is door het Europese ideaal.' Volgens Balkenende is het in dat licht niet zo verwonderlijk dat ook kroonprins Willem-Alexander de Europese Unie aanprijst als een probaat middel voor vrede. 'Dat past wel in de opmerkingen die de Koningin niet alleen nu, maar ook al veel eerder heeft gemaakt.'
Balkenende lobbyt intensief voor de Europese Grondwet. Vandaag zei hij in een interview met RTL Z dat een nee-stem schadelijk is voor de internationale reputatie van Nederland
Daar twijfelde ik aan, en na niet al te lange tijd vond ik:
quote:Met andere woorden: het nee-argument 'deze grondwet is niet goed genoeg, ik wacht op nieuwe onderhandelingen' gaat niet op. Recente peilingen in Frankrijk geven aan dat daar steeds meer mensen voor zijn, dus de kans is zeerwel aanwezig dat Nederland het enige 'tegen-land' is.Als op 1 november 2006 de balans wordt opgemaakt, zal het belangrijk zijn te bekijken hoe veel landen tegen hebben gestemd. Als Nederland het enige tegen-land is, moeten de Europese leiders beslissen of de Europese Grondwet tóch door kan gaan. Nederland staat dan "in de hoek".
Bron
@mods: dit leek me relevant genoeg voor een nieuw topic, maar als jullie het toch in 'steeds meer mensen tegen Europese grondwet' willen hebben, doe maar
quote:Zoals in de quote staat, is het goed mogelijk dat de grondwet wél doorgaat bij een Nederlands 'nee' (als dat het enige 'nee' is). Alleen doet Nederland dan niet mee.Op dinsdag 10 mei 2005 20:34 schreef Finder_elf_towns het volgende:
Waarom zou Nederland bij een Nee in de hoek staan? Leg dat eerst een uit.
Nederland staat dan dus "in de hoek" omdat de Europese grondwet in dit land als enige niet is ingevoerd.
quote:Pleeg alsjeblieft eens wat nader onderzoek naar de nee-argumenten, jij geeft het hier wel erg simplistisch weer. De nee-argumenten gaan wel iets dieper en fundamenteler hoor.Op dinsdag 10 mei 2005 20:32 schreef m021 het volgende:
Tegenstanders van de Europese grondwet verkondigen graag dat deze grondwet 'niet goed genoeg' is, en dat we nee moeten stemmen, zodat er nieuwe onderhandelingen komen over de inhoud.
Ik ga ze niet allemaal hier samenvatten, maar kijk eens op de site van Elsevier, op www.vrijspreker.nl , www.libertarian.nl , www.groepwilders.nl , En dan zie je vanzelf dat er wel erg veel nee-argumenten bestaan, die ik aan kracht en geloofwaardigheid een stuk sterker acht dan de loze propaganda die de regeerders momenteel over ons uitstorten.
quote:http://www.nrc.nl/opinie/artikel/1109916344575.htmlTien keer 'nee' tegen Europese Grondwet
Een 'nee'-stem tegen de beoogde Europese grondwet zal een op hol geslagen trein tot stilstand brengen, voordat deze nog meer schade kan aanrichten, vindt John Gillingham.
Nederland, zo wordt de krantenlezers op het ogenblik overal ter wereld dagelijks voorgehouden, ligt in het epicentrum van de Europese zorgen. Economische stagnatie bedreigt het eens zo geslaagde en voorbeeldige poldermodel. Etnische en godsdienstige haat verdeelt een maatschappij die alom werd bewonderd om haar traditionele tolerantie. Een rijpe en stabiele democratie - door een geplaagd Europa dikwijls als gids beschouwd - beleeft haar hoogsteigen vertrouwenscrisis. Voor een buitenstaander lijkt het wel of zelfs de stevige Nederlanders de toekomst vrezen.
Een oplossing van de schrikbarende problemen waar Nederland voor staat - zoals de aanwezigheid van een grote, elders geboren en niet-Europese bevolking die immuun is voor assimilatie - vergt veranderingen op hoog niveau en op lange termijn, zoals een herstel van de economische groei, een versterking van de nationale besluitvorming en een openbreking van de Nederlandse samenleving.
Dit zal weer afhankelijk zijn van een revisie van de vrijwel vastgelopen Europese Unie. De beoogde grondwet, waarover Nederland in juni per referendum mag beslissen, verhelpt daar weinig aan. Die morrelt alleen wat aan het institutionele apparaat en zadelt de EU zelfs op met nieuwe verantwoordelijkheden. Na een grondige en openhartige discussie dient de bevolking het voorgestelde grondwetsproject te verwerpen. Daarna zou op democratische basis een nieuwe grondwet kunnen worden gelanceerd.
Het Nederlandse volk heeft geen andere keuze dan de beoogde Europese grondwet af te wijzen, want niemand in de Europese Unie wil hem echt hebben maar bijna iedereen is bang om nee te zeggen. Dit is een geschikt en gepast moment. Nederland is economisch niet zwak en geopolitiek niet kwetsbaar. Het hoeft niet bang te zijn voor vergelding. Als hooggeacht medeoprichter van de EU is het een morele crediteur; een negatieve stem kan niet als anti-Europeanisme worden afgedaan.
De Nederlanders kunnen niet, zoals de Ieren, aan de kant geschoven worden en ook niet worden vermorzeld als de Denen, maar er zal naar hen geluisterd moeten worden. Ook zal een 'nee'-stem in juni een op hol geslagen trein tot stilstand brengen, voordat hij nog meer schade kan aanrichten.
Er zijn tien dwingende redenen om de Grondwet af te wijzen:
1. Hij heeft geen enkele bestaansreden, grondgedachte of theoretische rechtvaardiging en behelst geen nieuwe leidende beginselen.
2. Hij heeft geen democratische legitimiteit, want hij is opgesteld door één enkele, niet-representatieve gepensioneerde politicus, is geschreven met het oog op een versterking van de bestaande EU-instellingen en niet gericht op een herstel van hun gebreken, en is daarna door een EU-congres van belanghebbenden gejast. De bevolking werd niet geraadpleegd en bleef intussen grotendeels in het duister tasten.
3. Hij zal het 'democratisch tekort' eerder vergroten dan verkleinen, aangezien de slecht geschreven tekst van meer dan 300 bladzijden, wemelt van de duidelijke tegenstrijdigheden, zelfs deskundigen in verwarring brengt en eerder ondoorzichtig dan verhelderend is.
4. Zijn voorkeur gaat uit naar centralisatie, want hij steunt het primaat van de EU-wetgeving, kent substantieel nieuw gezag toe aan de Brusselse instellingen en bevat onvoldoende waarborgen voor de soevereine macht en het subsidiariteitsbeginsel.
5. Hij zal vermoedelijk ook automatisch een juridische weg volgen zoals die van het Amerikaanse wettelijke federalisme, dat volgens juristen en theoretici concentratie van gezag verkiest boven decentralisatie, ook al kent het specifieke bevoegdheden toe aan de staat en reserveert het alle andere voor het volk - doordat in de beoogde grondwet waarborgen ontbreken.
6. Hij leidt niet tot opheffing of herstel van gebrekkige en verkwistende EU-instellingen, maar prutst wat in de marge en voegt een nieuwe laag ketelsteen toe.
7. Zijn aanvaarding zal de problemen van de Turkse toetreding nog compliceren, want hij biedt parlementaire vertegenwoordiging aan een dichtbevolkte, grote, nieuwe lidstaat waarvan de toetreding tot de EU in vrijwel alle andere lidstaten door een meerderheid van de bevolking ongewenst wordt geacht.
8. De afwijzing ervan zal niet, zoals vaak wordt gedreigd, de EU te gronde richten, maar zal hoogstens een vastgelopen status-quo in stand houden.
9. Maar totdat hij wordt aangenomen of verworpen, zal hij wel tot twijfel en onzekerheid blijven leiden, en de beleidsvorming verlammen of bemoeilijken.
10. Hij is inmiddels een monumentale bron van politieke verlegenheid, die - op de meest toegewijde pleitbezorgers na - iedereen maar al te graag zou vergeten.
Afwijzing van de Grondwet hoeft niet gelijk te staan aan verzet tegen het integratieproces of tegen het project-Europa, maar kan als voorwaardelijke steun daaraan worden gezien, als ze wordt opgevat als een 'Ja, maar...' - vóór een democratische Europese Unie, maar tégen het ambtelijke establishment in Brussel. Een 'ja, maar'-boodschap zal misschien ook delen van de bevolking buiten Nederland aanspreken. En uit een georganiseerde campagne voor een democratische en functionele hervorming van de EU-instellingen zou heel wel een Europese demos kunnen voortkomen.
Het revisieproces zou op gang kunnen worden gebracht door een nieuwe constitutionele conventie te beleggen. Deze conventie zou een representatieve bijeenkomst zijn van afgevaardigden, gekozen door het volk of benoemd door het parlement, al naar gelang de nationale traditie. De agenda zou geen belemmeringen kennen en het beraad zou niet aan een tijdslimiet gebonden worden. De opdracht zou zijn een bestuurlijk kader te organiseren voor de overdracht van die publieke verantwoordelijkheden die beter op Europees niveau dan mondiaal of nationaal vervuld kunnen worden. De werkwijze zou moeten zijn dat op grond van een gezamenlijk beginsel in een open debat gaandeweg een consensus wordt ontwikkeld.
De eerste taak zou zijn de opheffing of herstructurering van gebrekkige EUinstellingen. Het gemeenschappelijk landbouwbeleid (GLB) zou moeten worden afgeschaft, in plaats van geleidelijk te worden omgezet van prijssteun in grondbelegging. De verdwijning van het GLB zou de weg openen voor waarachtig parlementarisme én voor een gezonde begrotingspolitiek. De regionale steun zou jaarlijks opnieuw moeten worden toegekend, strikt op basis van het inkomen per hoofd van de bevolking. Ook zou deze beperkt moeten blijven tot een periode van economische overgang en specifiek gebruikt moeten worden om de hoge kosten te dragen die nodig zijn om te voldoen aan de EU-normen voor publieke goederen.
De financiering van onderzoek en ontwikkeling moet uit de politieke sfeer worden gehaald en weer aan de individuele lidstaten worden overgelaten, te bekostigen volgens nationale prioriteiten. De Economische en Monetaire Unie (EMU) zou zodanig moeten worden aangepast dat de euro als parallelmunt kan fungeren. De poging om een Europees Sociaal Model op te leggen, moet worden gestaakt. Het acquis communautaire behoort voorwerp van onderhandeling te kunnen zijn en zonodig teruggedraaid te kunnen worden. Over de status van de Europese wetgeving zou een speciale conventie moeten worden belegd.
Een revisie van de EU hoeft niet ontwrichtend te zijn. De functionele bestuursonderdelen zouden natuurlijk behouden worden. De nationale regeringen zouden een compensatie kunnen invoeren voor de afgeschafte overdrachtsprogramma's. Regelgevende functies kunnen op basis van verdragen naar publieke en private organen worden verschoven.
De dienstverlening zou niet verminderen, want de EU verleent geen diensten. Ook zouden de Europese defensie en interne veiligheid niet worden aangetast. Wél zou de bureaucratie verminderen. Het beste aan de EU zou behouden blijven: de economische rol als motor van liberalisering en de politieke rol als verspreider van democratische waarden.
Totdat een grondwet kan worden aangenomen of de poging er een op te stellen wordt gestaakt, zou de EU haar pretenties als grootmacht moeten laten varen en zich moeten richten op haar sterkste punten: het streven naar minder heffingen, het voltooien van de interne markt, het afdwingen van eerlijke concurrentie. Ook zou ze zelf orde op zaken moeten stellen.
Zo'n agenda inspireert misschien niet tot heldendaden, maar geeft de Europese Unie wel een welkome adempauze. De Nederlandse Voorzitter van de Raad heeft eind vorig jaar, net als de huidige Voorzitter van de Commissie, opgeroepen tot consolidatie in plaats van tot verdere stappen. Ook zij moesten erkennen dat de EU zich op het omslagpunt bevindt - en als er te hard wordt geduwd, kon ze wel eens onderuitgaan.
quote:Neen, bij niet ondertekenen van het verdrag door één der lidstaten gaat het verdrag stomweg niet door. Het is de allerlaatste invloed die Nederland nog in de EU kan uitoefenen, het veto, na invoering van het verdrag is ook die invloed verdwenen. De inbreng van de nederlandse bevolking tegen de rest van de EU is namelijk nummeriek een lachertje.Op dinsdag 10 mei 2005 20:42 schreef m021 het volgende:
[..]
Zoals in de quote staat, is het goed mogelijk dat de grondwet wél doorgaat bij een Nederlands 'nee' (als dat het enige 'nee' is). Alleen doet Nederland dan niet mee.
Nederland staat dan dus "in de hoek" omdat de Europese grondwet in dit land als enige niet is ingevoerd.
quote:Die cohônes missen onze regeerders................................. Om er uit te stappen dan...................Op dinsdag 10 mei 2005 21:11 schreef NightH4wk het volgende:
Hmz, als we 'ja' stemmen kunnen we er iig uitstappen. Verder zie ik geen voordelen om van 'nee' af te zien. =X
quote:Yeh, en waarschijnlijk negeren ze het referendum gewoon als er 'nee' uitkomt.Op dinsdag 10 mei 2005 21:14 schreef speedfreak1 het volgende:
[..]
Die cohônes missen onze regeerders................................. Om er uit te stappen dan...................
quote:Tevens een zeer duidelijke reden om tegen te stemmen, het wordt tevens een testcase voor de betrouwbaarheid van onze regeerders, die is mijns inziens al enkele decennia lang nihil, ongeacht de kleur van de regeerders trouwens.Op dinsdag 10 mei 2005 21:16 schreef NightH4wk het volgende:
[..]
Yeh, en waarschijnlijk negeren ze het referendum gewoon als er 'nee' uitkomt.
Dat hele Europese project is een natte droom van een aantal regeringsleiders. Zoals het verleden ons heeft geleerd werden dat soort dromen vroeg of laat nachtmerries.
Maar dit zogenaamde argument zou dus een waarschuwing moeten zijn voor principiële nee stemmers. Ik als principiële nee stemmer ben er niet van onder de indruk
Zwitserland doet toch ook bijna nergens aan mee, zijn die een geïsoleerd en zielig landje? Ik dacht het niet
Negeren ze de nee van Nederland? Doet Nederland toch lekker niet mee, jammer dan
quote:Bij zo'n stelling verwacht je heel wat, maar het zijn behoorlijk zwakke argumenten. Het meest heb ik moeten lachen om #2:Er zijn tien dwingende redenen om de Grondwet af te wijzen:
quote:Ik lach wel, maar dit soort argumenten zijn toch dieptriest? Je zou bijna denken dat het NRC tegenstemmers in een kwaad daglicht wil stellen.Hij heeft geen democratische legitimiteit, want hij is opgesteld door één enkele, niet-representatieve gepensioneerde politicus, is geschreven met het oog op een versterking van de bestaande EU-instellingen en niet gericht op een herstel van hun gebreken, en is daarna door een EU-congres van belanghebbenden gejast. De bevolking werd niet geraadpleegd en bleef intussen grotendeels in het duister tasten.
Er hebben al zoveel democratisch gekozen politici/regeringen ingestemd met deze grondwet, en er komt dus een referendum waar de bevolking direct een oordeel kan geven, en dan kom je aanzetten met "1 gepensioneerde politicus heeft het geschreven en de bevolking wordt niet geraadpleegd".
Ach, en de rest... Er wordt gesproken over een "vermoedelijk" doemscenario; er wordt gesproken over een signaal richting de toetreding van van Turkije, en het eerste dwingende argument om tegen te stemmen is dat de grondwet eigenlijk niet zo nieuw is en dat het wat gepruts in de marge is. Het woord dwingend is ook al onderhevig aan devaluatie.
Conclusie: betoog afgeschoten.
quote:Het is dus niet eens een argument. Het is zelfs onwaar wat er wordt voorgespiegeld. Als je de bron van de quote bekijkt blijkt er al heel snel iets bijzonders, het is een pure pro-verdrag-site, en ze komen met dezelfde loze argumenten als de regering.Op dinsdag 10 mei 2005 21:26 schreef MrX1982 het volgende:
Maar dit zogenaamde argument zou dus een waarschuwing moeten zijn voor principiële nee stemmers. Ik als principiële nee stemmer ben er niet van onder de indruk
quote:Ik had die site nog niet eens gezien maar is idd pure propaganda. Dit soort argumentatie zorgt alleen maar voor onrust onder naïeve mensen.Op dinsdag 10 mei 2005 21:45 schreef speedfreak1 het volgende:
Het is dus niet eens een argument. Het is zelfs onwaar wat er wordt voorgespiegeld. Als je de bron van de quote bekijkt blijkt er al heel snel iets bijzonders, het is een pure pro-verdrag-site, en ze komen met dezelfde loze argumenten als de regering.
Ook onze regering probeert met dogmatische uitspraken om mensen bang te maken. Smerige politieke spelletjes. Gelukkig ben ik cynisch genoeg om door al die leugens heen te prikken en mijn eigen gezonde verstand te gebruiken. Dat zouden meer mensen moeten doen.
In heel Europa.
quote:Vervolgens ga je maar op één argument in, en dan nog op een discutabele manier:Op dinsdag 10 mei 2005 21:33 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Bij zo'n stelling verwacht je heel wat, maar het zijn behoorlijk zwakke argumenten. Het meest heb ik moeten lachen om #2:
[..]
quote:Hiermee meldt je niets anders dan dat jij het om één of andere reden dieptriest vindt.Ik lach wel, maar dit soort argumenten zijn toch dieptriest? Je zou bijna denken dat het NRC tegenstemmers in een kwaad daglicht wil stellen.
quote:Er hebben voorlopig slechts vier van de 25 regeringen ingestemd.Er hebben al zoveel democratisch gekozen politici/regeringen ingestemd met deze grondwet,
quote:Als het democratisch gehalte nou zo hoog was, waarom dan alsnog een referendum? Verder, neem alleen al hoe een grote meerderheid van de gehele europese bevolking gewoon regelrecht in het duister tast, je kunt moeilijk volhouden dat er een consensus van de bevolking bestaat.en er komt dus een referendum waar de bevolking direct een oordeel kan geven,
quote:1 gepensioneerde politicus is misschien wat gechargeerd, dat een beperkte club mensen hieraan heeft gewerkt is wel een feit. De bevolking wordt pas achteraf geraadpleegd via een referendum, althans, in Nederland en nog enkele andere landen, maar bijvoorbeeld niet in België.en dan kom je aanzetten met "1 gepensioneerde politicus heeft het geschreven en de bevolking wordt niet geraadpleegd".
quote:Stoer hoor, dit soort regeringsachtige inhoudsloze kretologie. Je gaat werkelijk nergens op in, doch probeert het slechts met loze kreten te ridiculiseren.Ach, en de rest... Er wordt gesproken over een "vermoedelijk" doemscenario; er wordt gesproken over een signaal richting de toetreding van van Turkije, en het eerste dwingende argument om tegen te stemmen is dat de grondwet eigenlijk niet zo nieuw is en dat het wat gepruts in de marge is. Het woord dwingend is ook al onderhevig aan devaluatie.
quote:Op jouw manier? Allerminst.Conclusie: betoog afgeschoten.
quote:Dat is al tientallen jaren zo.Op dinsdag 10 mei 2005 21:31 schreef xstatic1975 het volgende:
Europese Grondwet heeft voorrang boven het nationale recht,
quote:Oh nee, ik ga op meerdere in als je even verder dan je neus lang is zou gaan lezen.Op dinsdag 10 mei 2005 22:01 schreef speedfreak1 het volgende:
[..]
Vervolgens ga je maar op één argument in, en dan nog op een discutabele manier:
quote:Inderdaad, maar ook hier zou je eerst even verder moeten lezen voordat je denkt mijn argumenten bij voorbaat te kunnen verwerpen.[..]
[..]
Hiermee meldt je niets anders dan dat jij het om één of andere reden dieptriest vindt.
quote:Nee, alle 25 democratisch gekozen regeringen hebben de grondwet ondertekend.[..]
Er hebben voorlopig slechts vier van de 25 regeringen ingestemd.
quote:Omdat een referendum, in de ogen van pro-referenda-politici, een middel is voor burgers om zich te mengen in de politiek, en bij Europa is dat broodnodig als je de huidige desinteresse ziet. Maar feit blijft dat de burgers wel een directe kans wordt gegeven om een oordeel te uiten over de grondwet.[..]
Als het democratisch gehalte nou zo hoog was, waarom dan alsnog een referendum?
quote:Uiteraard kan de raadpleging alleen naderhand gebeuren, en is het feitelijk opstellen in de handen van enkelen. Dat is de normale gang van zaken in een democratie.[..]
1 gepensioneerde politicus is misschien wat gechargeerd, dat een beperkte club mensen hieraan heeft gewerkt is wel een feit. De bevolking wordt pas achteraf geraadpleegd via een referendum, althans, in Nederland en nog enkele andere landen, maar bijvoorbeeld niet in België.
quote:Ik ga juist in op enkele argumenten en gebruik zelfs geen 1 loze kreet om die argumenten te weerleggen.[..]
Stoer hoor, dit soort regeringsachtige inhoudsloze kretologie. Je gaat werkelijk nergens op in, doch probeert het slechts met loze kreten te ridiculiseren.
quote:Vooralsnog zijn jouw argumenten ook weer afgeschoten. Probeer het nog eens.[..]
Op jouw manier? Allerminst.
quote:Bron: Elsevier
....knipperdeknipknip...
In het interview toont Balkenende zich verder een hartstochtelijk bepleiter van het Europese ideaal. Hij zegt het te betreuren dat het Europese idealisme van na de Tweede Wererldoorlog ‘inmiddels is weggevallen’. ‘Ik vind dat we gewoon meer idealisme nodig hebben.’ Hij maakt er in het interview geen geheim van dat ook koningin Beatrix sterk pro-Europa is. ‘We weten allemaal dat de Koningin zeer gegrepen is door het Europese ideaal.’ Volgens Balkenende is het in dat licht niet zo verwonderlijk dat ook kroonprins Willem-Alexander de Europese Unie aanprijst als een probaat middel voor vrede. ‘Dat past wel in de opmerkingen die de Koningin niet alleen nu, maar ook al veel eerder heeft gemaakt.’
knipknipknip
quote:Waar gaat dan het referendum over? Doe die quizz op elsevier nou eens voordat je dit soort dingen roept.Op dinsdag 10 mei 2005 22:31 schreef Sidekick het volgende:
Nee, alle 25 democratisch gekozen regeringen hebben de grondwet ondertekend.
quote:Welke landen hebben de Grondwet inmiddels aangenomen, al dan niet via een referendum?
Luxemburg, Denemarken en Portugal
18% koos dit antwoord
Litouwen, Hongarije, Slovenië, Spanje, Italië (het goede antwoord)
63% koos dit antwoord
België, Estland, Finland en Oostenrijk
14% koos dit antwoord
Zweden, Slowakije, Denemarken en het Verenigd Koninkrijk
4% koos dit antwoord
quote:Sorry hoor, maar de europese burgers zijn jarenlang volkomen onkundig gehouden van wat er speelde, er is gewoon een informatie-vacuüm geweest. Dat noem ik nou bepaald niet een toonbeeld van democratie. Hadden ze wellicht iets te verbergen? En als dan het wanproduct te voorschijn komt, waar dus letterlijk geen enkele burger ook maar een micrometer invloed op heeft kunnen hebben, gewoon omdat het aan ze is onthouden, ook door de politici die de beslissingen hebben genomen, dan mag de burger met een simpel ja of nee laten weten wat hij van de materie vindt. Een diepere minachting van het stemvee is nauwelijks mogelijk. En nu komt het er ongeveer op neer dat ons ook nog eens wordt voorgeschreven om toch maar ja te zeggen, van neutrale voorlichting is in ieder geval geen sprake. Democratisch? Misschien in de voormalige SU, maar zeker niet in een liberaal-sociale democratie.Omdat een referendum, in de ogen van pro-referenda-politici, een middel is voor burgers om zich te mengen in de politiek, en bij Europa is dat broodnodig als je de huidige desinteresse ziet. Maar feit blijft dat de burgers wel een directe kans wordt gegeven om een oordeel te uiten over de grondwet.
[..]
quote:Kuche......... Als in Nederland een wetsontwerp wordt behandeld komt dat uitgebreid in het nieuws, oefenen maarschappelijke groeperingen druk uit, wordt draagvlak getoetst, en meer van dat alles. Het is kennelijk bij europese verdragen onnodig, en jij vindt dat blijkbaar wel OK. Blijkbaar houd jij wel van een stuk 18de eeuws regentisme. Bek houden, slikken en betalen kun je dat ook noemen.Uiteraard kan de raadpleging alleen naderhand gebeuren, en is het feitelijk opstellen in de handen van enkelen. Dat is de normale gang van zaken in een democratie.
[..]
quote:Vooralsnog ben je daar totaal niet in geslaagd, maar heb je mij perfect duidelijk gemaakt niet erg veel te snappen van wat democratie en openbaarheid van bestuur inhoudt. Zelfs dat je een stukje dictatuur blijkbaar wel acceptabel vindt.Vooralsnog zijn jouw argumenten ook weer afgeschoten. Probeer het nog eens.
quote:Het is toch 1/3e, dus 8Op dinsdag 10 mei 2005 19:53 schreef speedfreak1 het volgende:
Leuke zelftest om te achterhalen of je nou echt zo weinig kaas van het gebeuren hebt gegeten als dat Balkenende en zijn propagandamachine je als verwoed tegenstander willen doen laten geloven:
http://www.elsevier.nl/quiz/asp/pollid/61/index.html
10 vraagjes die gaan over oorzaak en gevolg. Ik had één foutje................
Deze en de data van de grondwet had ik fout.
edit: 8 is zelfs ook niet genoeg bij 25 lidstaten, was het niet 1/3e?
quote:Balkenende moet zijn smoel houden over persoonlijke meningen van leden van het koninklijk huis. Omgekeerd mogen leden van het koninklijk huis vooral geen uitspraken op persoonlijke titel doen, want dat valt dan weer onder regeringsverantwoordelijkheid. Ze kunnen dus niet eens in de media aangeven in hoeverre het waar is wat Balkenende allemaal beweert. Wederom een knap gammele manier om mensen voor de grondwet te winnen dus, schermen met de mening van het koninklijk huis, hopend dat de populariteit daarvan meehelpt. Kotsverwekkend gewoon.Op dinsdag 10 mei 2005 22:32 schreef Lyrebird het volgende:
Wat vinden jullie van het feit dat onze koningin zich heeft uitgesproken voor de grondwet, zie de volgende quote uit een persbericht van Elsevier:
[..]
quote:30%, dus 7 andere lidstaten is genoeg... as if that ever would happenOp dinsdag 10 mei 2005 23:05 schreef chairman.fx het volgende:
[..]
Het is toch 1/3e, dus 8
Deze en de data van de grondwet had ik fout.
edit: 8 is zelfs ook niet genoeg bij 25 lidstaten, was het niet 1/3e?
quote:Waarom nietOp dinsdag 10 mei 2005 23:14 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
30%, dus 7 andere lidstaten is genoeg... as if that ever would happen
quote:Ze hebben 6 weken om te handelen. Daar komt bij dat de ambtelijke mallemolen nu niet bepaald bekend staat om zijn slagvaardigheid.
quote:De koningin heeft zich niet uitgesproken voor de grondwet.Op dinsdag 10 mei 2005 22:32 schreef Lyrebird het volgende:
Wat vinden jullie van het feit dat onze koningin zich heeft uitgesproken voor de grondwet, zie de volgende quote uit een persbericht van Elsevier:
[..]
quote:2 fout, met de kanttekening dat ik op elke vraag mijn ergste nachtmerrie als antwoord heb gegeven.Op dinsdag 10 mei 2005 19:53 schreef speedfreak1 het volgende:
Leuke zelftest om te achterhalen of je nou echt zo weinig kaas van het gebeuren hebt gegeten als dat Balkenende en zijn propagandamachine je als verwoed tegenstander willen doen laten geloven:
http://www.elsevier.nl/quiz/asp/pollid/61/index.html
10 vraagjes die gaan over oorzaak en gevolg. Ik had één foutje................
Weg mat dat prul van een Grondwet!
quote:Jij noemt het keer op keer 'grote onzin' (ik heb hierover al eerder een hele discussie met je gehad), maar in mijn ogen zit je gewoon te raaskallenOp dinsdag 10 mei 2005 18:15 schreef RM-rf het volgende:
[..]
Nee, dat is, excusez le mot, grove onzin ...
.Volgens mij heb jij geen idee waar ik het over heb, als ik het heb over een mentaliteitsverandering en het creëren van draagvlak. En als je dat wel zou hebben, ben je gewoon een erg naïeve rukker.
quote:3 cheers for that one.Op woensdag 11 mei 2005 08:08 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
2 fout
Weg mat dat prul van een Grondwet!
Nederland verliest geen macht? Ik zie Balkenende en iedere andere politicus die voor is niet over het feit praten dat Nederland een stemgerechtigde eurocommissaris verliest. Ik hoor niemand praten over het Europese Leger dat er volgens de Grondwet moet komen. Ik hoor niemand praten over wat 'het volk' wil, behalve mensen die dénken dat ze voor het volk spreken. Het is aangetoond dat Nederland een fikse monetaire opdonder heeft gekregen bij de invoering van de Euro. Dit was, net zoals het 'allochtonen rapport' onder de bevolking al een publiek geheim.
En dan vragen ze zich af waarom Nederland niet zo bijster warmloopt voor de Europese Grondwet? Dank je feestelijk. Zeker met zo'n domme 'Stem ja' campagne. Alsóf er geen andere stem bestaat. De arrogantie druipt er vanaf. Het elitarisme druipt er vanaf, want dat is het. Een paar mensen in een ivoren toren die maar eventjes denken dat ze voor het volk kunnen beslissen. Over het algemeen doen ze dat ook; dat is het doel van een volksvertegenwoordiging, maar als je een referendum organiseert, en de beslissende macht dus bij 'het volk' legt, dan moet je niet gaan doen alsof er maar één keuze is.
De argumentatie van vooral het CDA is belachelijk. Ik parafraseer Dhr. Donner en Dhr. Balkenende:
Is dit het beste waar ze mee op kunnen komen? Als Nederland 'nee' stemt, maar de 2e Kamer stemt ja, dán vrees ik oorlog. More like, een revolutie. Mensen zijn het zat; de opkomst van Fortuyn vanuit, schijnbaar, het niets, moet ze toch iets hebben gezegd? Maar goed, de politieke elite zit toch nog vast in het verleden.
[ Bericht 0% gewijzigd door Legolas_Greenleaf op 11-05-2005 08:58:15 (zinsopbouw was niet helemaal goed) ]
quote:Ze hoeven enkel een bezwaar uit te spreken, niet te onderhandelen. Hoe moeilijk kan het zijn?Op dinsdag 10 mei 2005 23:27 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Ze hebben 6 weken om te handelen. Daar komt bij dat de ambtelijke mallemolen nu niet bepaald bekend staat om zijn slagvaardigheid.
quote:Gij hebt geen ervaring met de ambtelijke mallemolen?Op woensdag 11 mei 2005 09:30 schreef chairman.fx het volgende:
[..]
Ze hoeven enkel een bezwaar uit te spreken, niet te onderhandelen. Hoe moeilijk kan het zijn?
quote:Integendeel, ik begin misschien met een negatieve kwalificatie van jouw opinie, en onderbouw vervolgens waarom dat het is...Op woensdag 11 mei 2005 08:10 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Jij noemt het keer op keer 'grote onzin' (ik heb hierover al eerder een hele discussie met je gehad), maar in mijn ogen zit je gewoon te raaskallen
Volgens mij heb jij geen idee waar ik het over heb, als ik het heb over een mentaliteitsverandering en het creëren van draagvlak. En als je dat wel zou hebben, ben je gewoon een erg naïeve rukker.
jouw idee, dat een grondwet nutteloos is, maar een 'mentaliteitsverandering' het enieg is dat nodig is in europa, is nu eenmaal een niet erg hoogstaande gedachte, en dat weet je zelf volgens mij ook best wel ...
Volgens die denkwijze kan over de grondwet van Thorbecke ook zeggen dat die onnodig was, en dat Nederland toen gewoon een 'mentaliteitsverandering nodig had ...:
Toen werd nederland ook geconfronteerd met een onwerkbare samenleving, de koning die meermaals het parlement ontbond, toen die niet wilden instemmen met zijn plannen ....
Thorbecke had ook wel enkel over 'mentaliteit' kunnen blijven lullen, maar heel slim zorgde hij ervoor dat de grondvesten van het parlementaire systeem anders vastgelegd werden, de koning in een duidelijk keurslijf gedwongen werd, waarin hij niet zomaar 'zijn eigen wil kon opleggen (eigenlijk net zoals de Raad van Ministers der Lidsstaten nu in Europa) ... en dat was de grote winst van de Grondwet ...
Overigens, Thorbecke en de Liberalen waren oorspronkelijk niet eens zozeer de 'grote winnaars' van de tijd na de grondwet, dat waren eerder de confessionele partijen, die toen veel sterker opkwamen, omdat ze de mogelijkheid 'vertegenwoordiging van belangengroepen in het parlement' goed wisten uit te baten ... iets wat juist bij de confessionelen voorheen weinig nut had ...
Maar voor Thorbecke en de Liberalen was het neerleggen van een bestuurlijke structuur veel belangrijker, net zoals dat juist de essentie is van de Grondwet;
géén 'ideologisch' document vol 'mooie lege woorden' (zie Balkenende met zijn zorg over vermelding van 'christelijke normen en waarden'), maar de structurering van het bestuur, waardoor dit gedwongen wordt uit de achterkamertjes te treden...
Nee, 'mentaliteitsverandering' is dan een nutteloos leeg woord,
net zoals een TEGEN-stem voornamelijk betekent dat de achterkamertjes noodzakelijk blijven voor de huidige europese politiek, en van die tegenwerkende 'compromissen' die men nu afsluit om 'partijen tevreden te houden'.
Zoals de scheiding tussen Straatsburg en Brussel voor het EP, dat zijn typische maatregelen die men _nu_ moet nemen als besluiten met unanieme stemmen aangenomen moeten worden en men altijd angst moet hebben voor veto's ... dan worden altijd 'kadootjes' gedaan aan de heren politici, met voornamelijk een 'nationale' achtergrond.
Het huidige Europese politieke stelsel misfunctioneert, omdat het bepaald wordt door politici met nationale belangen en deze alles te zeggen hebben, met hun 'unanieme besluiten' en veto's, pure bestuurlijke redenen..
Wil je dat veranderen, moet je de vorm van bestuur veranderen, niet iets vaags als de 'mentaliteit' de schuld geven; politici, van alle kanten, hebben die per definitie niet, en daarom wil je vastgelegd hebben dat de macht van politici sterk ingeperkt en volgens vaste richtlijnen ligt.
quote:Ah, het is niet erg hoogstaand. Misschien zou jij je eens wat minder met hoogstaande gedachten moeten bezighouden, en wat meer met de mening en de wensen van het nu eenmaal wat minder hoogstaande volk.Op woensdag 11 mei 2005 10:17 schreef RM-rf het volgende:
[..]
Integendeel, ik begin misschien met een negatieve kwalificatie van jouw opinie, en onderbouw vervolgens waarom dat het is...
jouw idee, dat een grondwet nutteloos is, maar een 'mentaliteitsverandering' het enieg is dat nodig is in europa, is nu eenmaal een niet erg hoogstaande gedachte, en dat weet je zelf volgens mij ook best wel ...
Overigens zeg ik nergens dat een grondwet nutteloos is, ik beweer slechts dat we op dit moment behoefte hebben aan hele andere zaken. Jij ziet die grondwet als een soort 'toverwoord' dat alle deuren kan doen opengaan en alle misstanden en meningsverschillen kan doen verdwijnen, maar dat is een behoorlijk naïeve gedachte.
Sterker nog: het is uitstekend mogelijk om een fatsoenlijke democratie op poten te zetten zonder dat er ook maar een grondwet aan te pas komt. Zie bijvoorbeeld Groott-Brittannïe
.quote:Realiseer je even dat dat wel erg lang geleden was, toen algemeen kiesrecht ook nog niet vanzelfsprekend was.Op woensdag 11 mei 2005 10:50 schreef Monidique het volgende:
Ach, dat één man symbool staat voor het ontwerp van de grondwet, heeft anders nooit voor problemen gezorgd in Nederland.
quote:Och, maar honderdvijftig jaar geleden, dat noem ik niet erg lang geleden. Maar goed, of die grondwet nou is opgesteld door één man, wat dus niet het geval is, of door zes miljoen, dat is gewoon totaal irrelevant, het gaat immers om de inhoud.Op woensdag 11 mei 2005 10:53 schreef speedfreak1 het volgende:
[..]
Realiseer je even dat dat wel erg lang geleden was, toen algemeen kiesrecht ook nog niet vanzelfsprekend was.
quote:Precies, en die ruikt niet lekker..............Op woensdag 11 mei 2005 10:57 schreef Monidique het volgende:
[..]
Och, maar honderdvijftig jaar geleden, dat noem ik niet erg lang geleden. Maar goed, of die grondwet nou is opgesteld door één man, wat dus niet het geval is, of door zes miljoen, dat is gewoon totaal irrelevant, het gaat immers om de inhoud.
quote:Waar hebben _we_ dan behoeft aan?Op woensdag 11 mei 2005 10:39 schreef Lemmeb het volgende:
Overigens zeg ik nergens dat een grondwet nutteloos is, ik beweer slechts dat we op dit moment behoefte hebben aan hele andere zaken. Jij ziet die grondwet als een soort 'toverwoord' dat alle deuren kan doen opengaan en alle misstanden en meningsverschillen kan doen verdwijnen, maar dat is een behoorlijk naïeve gedachte.
je 'mentatliteitsverandering' ...?
Tja, misschien kunnen we Balkenende een 'europese normen-en-waarden-discussie' op laten zetten
Verder, ik verwacht ook geen 'toverkrachten' van deze grondwet', maar dit kan wel een basis zijn die juist de grootste huidige fouten in europa op de langere termijn minder invloed zal laten hebben..
En dat is, dat de europese politiek bepaald wordt door nationale politici; regerngsleiders, nationale ministers, als Zalm en Brinkhorst, zonder parlementaire controle; het EP heeft daarover geen zeggenschap en de nationale parlementen schieten duidelijk tekort als controlerende instantie over hoe hun nationale politici wat betreft europa handelen...
Dat Groot-Brittanie zonder grondwet kan, heeft veel van doen met de 'Acts of Parliament', misschien geen 'grondwet' als naam, maar precies een 'machtsverhouding tussen koning en parlement, gebaseerd op een wantrouwen tussen deze partijen, teruggaand op de tijd van cromwell en Karel II ...
In die zin hebben de 'acts of Parliament' wel degelijk veel overeenkomsten met de Europese Grondwet, waar die een definitie van machtsverhouding tussen Parlement, Commissie en Ministers van Lidstaten levert, iets wat momenteel compleet ontbreekt, omdat de Raad van Ministers een absoluut overwicht heeft, en dingen kan beslissen geheel buiten de parlementen om (en dat dus nu ook gewoon doen)
quote:Je hebt werkelijk geen idee waar ik op doel heh?Op woensdag 11 mei 2005 11:03 schreef RM-rf het volgende:
[..]
Waar hebben _we_ dan behoeft aan?
je 'mentatliteitsverandering' ...?
Tja, misschien kunnen we Balkenende een 'europese normen-en-waarden-discussie' op laten zetten
quote:Nee, ik probeer me te baseren op de argumenten en opinies die mensen posten, als die ontbreken wordt het idd wat moeilijk.Op woensdag 11 mei 2005 12:48 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Je hebt werkelijk geen idee waar ik op doel heh?
Als je weer wilt discussieren over de Europese Grondwet, doe ik graag mee, anders niet
quote:Is het voor jou niet duidelijk dat men dat regentencultuurtje in Brussel meer dan zat is? Dat cultuurtje waarbij de bestuurders hun best doen om maar zover mogelijk van de burger af te staan, zodat zij die burger van alles en nog wat ongestraft door de strot kunnen duwen?Op woensdag 11 mei 2005 13:10 schreef RM-rf het volgende:
[..]
Nee, ik probeer me te baseren op de argumenten en opinies die mensen posten, als die ontbreken wordt het idd wat moeilijk.
Als je weer wilt discussieren over de Europese Grondwet, doe ik graag mee, anders niet
Ik kan dit soort zaken wel in hele dure en moeilijke bewoordingen gaan vatten, maar ik zie niet wat dat toe zou voegen. En bovendien is dat mijn stijl niet.
quote:Het hoeft helemaal niet door de ambtelijke molen. Eén partij in het parlement vraagt stemming aan, de partijen stemmen en het bezwaar is er bij gewone meerderheid. Hoe makkelijk wil je het hebben?Op woensdag 11 mei 2005 09:38 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Gij hebt geen ervaring met de ambtelijke mallemolen?
quote:En ik probeer je uit te leggen dat die 'regenten' niet in brussel zetelen, maar dat beslissingen in Europa genomen worden door Chirac, Schröder, Balkenende (al heeft die weinig te zeggen), Belusconi ... nationaal gekozen politici ... die via 'verdragen' zoals in Maastricht, Amsterdam, Dublin, Rome, Nice handje-klap uitvoeren ....Op woensdag 11 mei 2005 13:25 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Is het voor jou niet duidelijk dat men dat regentencultuurtje in Brussel meer dan zat is? Dat cultuurtje waarbij men z'n best doet om maar zover mogelijk van de burger af te staan, zodat men die burger van alles en nog wat ongestraft door de strot kan duwen?
pas als het impopulaire besluiten bij het publiek zijn, geven de nationale politici opeens niet thuis, doen ze net alsof dat enkel 'bureaucraten in Brussel' zijn, die dat beslissen.. en _zij_ daar vooral niks aan zouden kunnen doen.
Hypocrieten als Zalm met zijn dominee-houding tov de duitse schending van het stabiliteitspact, terwijl hij godnondanju zelf in de Raad der Minister weigerde iets aan te doen toen deze duitsland vrijspraken van een vervolging, welke de commissie en het parlement wel wilden opleggen, maar door de raad der Ministers overrulled werden.
Wil je dat voorkomen, is het juist de zaak niet je kop in het zand te steken... een TEGEN-stem tegen de grondwet is dat. Juist binen de grondwet wordt de macht van nationale politici teruggebracht; met hun veto's en unanieme besluiten, waardoor de achterkamertjes wel nodig zijn om beleid te vormen.
Een TEGEN-stem zal betekenen dat Europa juist van 'de regeringsleiders' afhankelijk blijft .. en ja, Balkenende en Zalm gaan zich dan weer eens publiekelijk presenteren als 'wij gaan nu nederland redden, want het volk is tegen europa' ..
en wat doen ze, juist ja, ze duiken diezelfde achterkamertjes in ... om 'te onderhandelen'.
En alle TEGEN-stemmers geven nu al aan daarop te 'hopen', hoe bedoel je, afkeer van 'achterkamertjespolitiek' en 'regentencultuur'?
quote:Helaas ziet het ernaar uit dat de meerderheid van de Nederlanders het met je eens is, hetgeen betekent dat het referendum over de Europese Grondwet dreigt te worden misbruikt voor rebellie tegen de vermeende ivoren toren van de politiek.Op woensdag 11 mei 2005 13:25 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Is het voor jou niet duidelijk dat men dat regentencultuurtje in Brussel meer dan zat is? Dat cultuurtje waarbij de bestuurders hun best doen om maar zover mogelijk van de burger af te staan, zodat zij die burger van alles en nog wat ongestraft door de strot kunnen duwen?
Ik kan dit soort zaken wel in hele dure en moeilijke bewoordingen gaan vatten, maar ik zie niet wat dat toe zou voegen. En bovendien is dat mijn stijl niet.
Een 'nee' tegen de Europese Grondwet is om meer dan 1 reden onverstandig.
1. Indien je van mening bent dat de politiek niet naar behoren functioneert, zijn er andere mogelijkheden om die mening te uiten. In het ergste geval kun je je onthouden van stemming.
2. In essentie zal de Europese Grondwet het functioneren van de politiek ten goede komen. een 'nee' tegen de Europese Grondwet vertraagt dat proces alleen maar; je zou je zelf in de vingers snijden.
3. Oneigenlijk gebruik van een volksraadpleging ('nee' uit ongenoegen met 'de hoge heren') komt de ontwikkeling van interactief beleid niet ten goede.
Die Europese Grondwet is nu juist een van de betere initiatieven, ik kan er met mijn kop niet bij dat mensen daar op zo'n rare manier mee omgaan.
quote:Dit argument wordt door degenen die kritiek hebben op de tegenstemmers altijd van stal gehaald, maar is niet valide. Het is een dooddoener, een discussiestopper.Op woensdag 11 mei 2005 14:41 schreef Eb het volgende:
[..]
Helaas ziet het ernaar uit dat de meerderheid van de Nederlanders het met je eens is, hetgeen betekent dat het referendum over de Europese Grondwet dreigt te worden misbruikt voor rebellie tegen de vermeende ivoren toren van de politiek.
Een 'nee' tegen de Europese Grondwet is om meer dan 1 reden onverstandig.
1. Indien je van mening bent dat de politiek niet naar behoren functioneert, zijn er andere mogelijkheden om die mening te uiten. In het ergste geval kun je je onthouden van stemming.
quote:Dit is wat de voorstanders ons zo graag willen laten geloven. Het blijkt werkelijk nergens uit, eerder het tegendeel.2. In essentie zal de Europese Grondwet het functioneren van de politiek ten goede komen. een 'nee' tegen de Europese Grondwet vertraagt dat proces alleen maar; je zou je zelf in de vingers snijden.
quote:Dit is exact hetzelfde wat je zegt in je eerste punt. Niet valide dus.3. Oneigenlijk gebruik van een volksraadpleging ('nee' uit ongenoegen met 'de hoge heren') komt de ontwikkeling van interactief beleid niet ten goede.
quote:Misschien moet je jezelf eens op de hoogte stellen van de echte redenen waarom mensen er tegen zijn. Die zijn er namelijk bij bosjes. Redenen om er voor te zijn, dat zijn de slappe inhoudsloze populistische uitspraken van meneer Donner, Brinkhorst, Balkenende etc. zijn zonder uitzondering drogredenen, bovendien zeer mager en slecht onderbouwd met alternatieve waarheden.Die Europese Grondwet is nu juist een van de betere initiatieven, ik kan er met mijn kop niet bij dat mensen daar op zo'n rare manier mee omgaan.
quote:Hiermee lijk je voornamelijk te erkennen dat het jou gaat om 'nationale' politici, en je dit is een nationaal politiek thema ziet ... en je tegen gaat stemmen vanwege je afkeer van de brinkhorsten, Zalmen, Balkenende's...Op woensdag 11 mei 2005 15:01 schreef speedfreak1 het volgende:
dat zijn de slappe inhoudsloze populistische uitspraken van meneer Donner, Brinkhorst, Balkenende etc. zijn zonder uitzondering drogredenen, bovendien zeer mager en slecht onderbouwd met alternatieve waarheden.
En op 'wie' zet je nu je hoop, mocht het lukken de ratificatie weg te stemmen via dat referendum, én er een mogelijk geschapen worden de europese grondwet voor nederland te 'heronderhandelen ...?
Precies op die politici als Brinkhorst, Balkenende en Zalm, die dan jouw belangen in een afgesloten achterkamertje gaan 'beschermen' ... en daar heb je dan zelf direkt voor gekozen, en daar zullen zij zich dan op beroepen, dat 'het volk van nederland' wil dat ZIJ de belangen van nederland beheren door gesloten achterkamertjes-onderhandelingen.
quote:Een andere user zei geen trek te hebben in wat 'Brussel ons door de strot wil duwen'. Dat noem ik een oneigenlijk argument. Het staat je vrij om aan te geven wat je niet bevalt aan die Europese grondwet, dat zou de discussie juist ten goede komen.Op woensdag 11 mei 2005 15:01 schreef speedfreak1 het volgende:
[..]
Dit argument wordt door degenen die kritiek hebben op de tegenstemmers altijd van stal gehaald, maar is niet valide. Het is een dooddoener, een discussiestopper.
[..]
quote:Het gaat om universeel geldende grondbeginselen voor de Europese Unie. Eén grondwet in plaats van tig grondwetjes die allemaal onderling verschillen. Dat lijkt me een efficiente oplossing, maar ik ben benieuwd naar je tegendeel.Dit is wat de voorstanders ons zo graag willen laten geloven. Het blijkt werkelijk nergens uit, eerder het tegendeel.
Wilders heeft het niet zo op Europa als idee in algemene zin, misschien bedoelde je dat te zeggen?
quote:Nee, het is niet hetzelfde. In het eerste punt pleit ik ervoor om je ongenoegen met de politiek in het algemeen via andere kanalen te uiten en hiervoor niet het referendum over de Europese Grondwet te misbruiken.Dit is exact hetzelfde wat je zegt in je eerste punt. Niet valide dus.
In het derde punt betoog ik dat een oprecht referendum over de Europese Grondwet de kracht van het referendum als democratisch instrument zal bewijzen en daarmee de inzet ervan in de toekomst.
quote:Weet ik toch... Bosjes domme en inhoudsloze mensen die achter populistische griezels als Geert Wilders aanhobbelen. Mensen die eigenlijk alleen maar kunnen voelen en niet in staat zijn na te denken. Die voelen dat ze boos zijn, en bang, en daar geen raad mee weten.Misschien moet je jezelf eens op de hoogte stellen van de echte redenen waarom mensen er tegen zijn. Die zijn er namelijk bij bosjes.
10-05-2005 • De Europese grondwet lijkt in de meeste gemeentehuizen in Nederland niet gratis verkrijgbaar, terwijl de overheid wettelijk verplicht is hem beschikbaar te stellen. De SP heeft in 24 gemeenten gecontroleerd of de overheid aan haar informatieplicht voldoet. In verreweg de meeste gevallen is slechts een inkijkexemplaar beschikbaar. In een derde van de gemeenten is géén enkel exemplaar beschikbaar, zelfs niet ter inzage. Volgens de wet moeten burgers vier weken voor het referendum een gratis exemplaar kunnen afhalen. Tweede-Kamerlid Harry van Bommel heeft het kabinet om opheldering gevraagd.
Op 9 mei, de Dag van Europa, togen in 24 plaatsen SP’ers naar het gemeentehuis om te controleren of de regering aan haar informatieplicht voldoet. Op verschillende plaatsen kregen SP’ers de Grondwetkrant aangeboden, als alternatief voor een boek of een cd-rom.
Tweede-Kamerlid Harry van Bommel vindt de gang van zaken schandalig. "Hiermee wordt de schijn opgehouden dat in de Grondwetkrant het hele Verdrag staat, terwijl de belangrijke protocollen, bijlagen en verklaringen eruit zijn weggelaten. Daarin staat onder meer dat de miljoenenverslindende maandelijkse verhuizing van Europarlementariërs tussen Brussel naar Straatsburg blijft bestaan. Dat hoeven de burgers blijkbaar niet te weten. De regering verzaakt de burgers volledig te informeren en handelt dus in strijd met de Wet raadplegend referendum Europese grondwet. De regering moet dit falen onmiddellijk herstellen."
Bron: www.sp.nl
Tsja...
quote:Het zwartmaken van de tegenstander (letterlijk, hier.) gaat je niet goed af.Op woensdag 11 mei 2005 15:40 schreef Eb het volgende:
Weet ik toch... Bosjes domme en inhoudsloze mensen die achter populistische griezels als Geert Wilders aanhobbelen. Mensen die eigenlijk alleen maar kunnen voelen en niet in staat zijn na te denken. Die voelen dat ze boos zijn, en bang, en daar geen raad mee weten.
Probeer het nog een keer. quote:Als jij enigszins moeite had gedaan om bijvoorbeeld de talrijke topics op dit gebied door te spitten was je de argumenten tegen in meervoud tegengekomen. Je zou ook eens kunnen kijken op de site van Elsevier. Het staat je vrij om jezelf van te voren op de hoogte te stellen van de argumenten die er zijn, dat liever dan dat je uit een soort bevooroordeelde arrogantie mensen dingen gaat toedichten.Op woensdag 11 mei 2005 15:40 schreef Eb het volgende:
[..]
Een andere user zei geen trek te hebben in wat 'Brussel ons door de strot wil duwen'. Dat noem ik een oneigenlijk argument. Het staat je vrij om aan te geven wat je niet bevalt aan die Europese grondwet, dat zou de discussie juist ten goede komen.
[..]
quote:Voor zo ver je het niet in de gaten hebt, het is zeker geen grondwet, het heeft er zelfs niets mee te maken. Wat hier wordt voorgesteld is een reeks verdragen die zeer zeker geen liberalisering inhouden, wel een groot aantal extra regels.Het gaat om universeel geldende grondbeginselen voor de Europese Unie. Eén grondwet in plaats van tig grondwetjes die allemaal onderling verschillen. Dat lijkt me een efficiente oplossing, maar ik ben benieuwd naar je tegendeel.
quote:Ik zit hier weliswaar niet om de heer Wilders te verdedigen, al vind ik dat hij goede standpunten heeft, maar wat je hier opmerkt slaat werkelijk als een lul op een drumstel. Wederom, stel jezelf eerst eens op de hoogte voordat je iets roept. Een geschikte bron daartoe is wellicht www.groepwilders.nl , waar je uit eerste hand kunt vernemen wat de heer Wilders wel zegt, en dat is zeer vaak iets anders dan dat jij, anderen, de media, en de gedrukte pers er van maken.Wilders heeft het niet zo op Europa als idee in algemene zin, misschien bedoelde je dat te zeggen?
[..]
quote:OK, ik had iets over het hoofd gezien, het democratisch instrument blijkt trouwens slechts zolang de heren politici de uitslag serieus nemen. Vooralsnog lijkt het er op dat men nu al zoekt naar uitwegen, mocht de uitslag een ondubbelzinnig nee inhouden.Nee, het is niet hetzelfde. In het eerste punt pleit ik ervoor om je ongenoegen met de politiek in het algemeen via andere kanalen te uiten en hiervoor niet het referendum over de Europese Grondwet te misbruiken.
In het derde punt betoog ik dat een oprecht referendum over de Europese Grondwet de kracht van het referendum als democratisch instrument zal bewijzen en daarmee de inzet ervan in de toekomst.
[..]
quote:En jij bent? Arrogant? In hoge mate! Je begrijpt wellicht dat ik je na deze laatste strofe niet erg serieus wens te nemen. Misschien pas je nog in die zandbak met gelijkgestemden.Weet ik toch... Bosjes domme en inhoudsloze mensen die achter populistische griezels als Geert Wilders aanhobbelen. Mensen die eigenlijk alleen maar kunnen voelen en niet in staat zijn na te denken. Die voelen dat ze boos zijn, en bang, en daar geen raad mee weten.
Gelukkig zijn grote groepen uit elke politieke geleding tegen, het maakt je opmerking des te belachelijker.
[ Bericht 1% gewijzigd door speedfreak1 op 11-05-2005 17:03:45 ]
.Mijn stelling: zonder Grondwet kan het ook. En sterker nog: als men het zonder Grondwet niet kan, lukt het mèt ook niet. En dat het zonder niet lukt hebben we wel gemerkt, dus waar hebben we het in godsnaam nog over?
Tegenstemmen is het enige valide antwoord!
quote:Zie je zelf dat je jezelf keihard tegenspreekt in één alinea ..?Op woensdag 11 mei 2005 16:48 schreef Lemmeb het volgende:
Mijn stelling: zonder Grondwet kan het ook. En sterker nog: als men het zonder Grondwet niet kan, lukt het mèt ook niet. En dat het zonder niet lukt hebben we wel gemerkt, dus waar hebben we het in godsnaam nog over?
eerst geef je aan dat het _zonder_ grondwet wél zou kunnen...
en vervolgens gebruik je het argument dat het zonder Grondwet duidelijk niet lekker gaat, als argument om daar vooral niks aan te veranderen...
Tja, dan is het aloude SP-motto inderdaad het beste voor jou, 'Stem tégen' ... want dat is de meest 'veilig' aanvoelende weg, tegen-zijn is makkelijk.... vooral als dat enkel gebaseerd is op een 'alles is slecht, alles blijft slecht, en iedere poging om het beter te maken, maakt het enkel slechter'-idee
quote:Het enige argument dat de goede verstaander daaruit zou kunnen halen, is dat die hele EU, zoals die op dit moment vormgegeven is, één grote farce is. En dat het nooit meer goed gaat komen, tenzij men het hele systeem eens op de schop gooit.Op woensdag 11 mei 2005 17:00 schreef RM-rf het volgende:
[..]
Zie je zelf dat je jezelf keihard tegenspreekt in één alinea ..?
eerst geef je aan dat het _zonder_ grondwet wél zou kunnen...
en vervolgens gebruik je het argument dat het zonder Grondwet duidelijk niet lekker gaat, als argument om daar vooral niks aan te veranderen...
quote:Dus je bent niet tegen de grondwet maar tegen de hele Europese Unie op zich. Dan heb ik goed voor argument voor jou. Met de grondwet kan Nederland uit de EU stappen.Op woensdag 11 mei 2005 17:03 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Het enige argument dat de goede verstaander daaruit zou kunnen halen, is dat die hele EU, zoals die op dit moment vormgegeven is, één grote farce is. En dat het nooit meer goed gaat komen, tenzij men het hele systeem eens op de schop gooit.
quote:Nu ookOp woensdag 11 mei 2005 17:07 schreef ub40_bboy het volgende:
[..]
Dus je bent niet tegen de grondwet maar tegen de hele Europese Unie op zich. Dan heb ik goed voor argument voor jou. Met de grondwet kan Nederland uit de EU stappen.
. Gewoon doen.quote:Met als consequentie dat je geen of in ieder geval veel minder handel meer kan drijven met de EU landen omdat zij het zien als verraad. En omdat een groot deel van ons BBP komt van de export naar die landen lijkt mij dat niet zo'n goed idee.
quote:Daar verandert die Grondwet echt helemaal niks aan hoorOp woensdag 11 mei 2005 17:13 schreef ub40_bboy het volgende:
[..]
Met als consequentie dat je geen of in ieder geval veel minder handel meer kan drijven met de EU landen omdat zij het zien als verraad.
. Weglopen=weglopen.quote:Ze hebben het inmiddels aangepast, maar volgens mij niet terecht, er zijn 8 leden voor nodig, dus zal een regering inderdaad 7 medestanders moeten zoeken.Op dinsdag 10 mei 2005 23:05 schreef chairman.fx het volgende:
[..]
Het is toch 1/3e, dus 8
Deze en de data van de grondwet had ik fout.
edit: 8 is zelfs ook niet genoeg bij 25 lidstaten, was het niet 1/3e?
Stem jij voor de Europese grondwet?
» Ja
» Nee
» Geen idee/Ik stem nie
Ik zelf ga er tegen stemmen. Nederland is al zo'n klein en ik ben bang dat we hierdoor nog minder zeggenschap krijgen over Europa.
Jullie?
quote:nee ik merk tOp woensdag 11 mei 2005 17:35 schreef iamredleader het volgende:
Hij werkt niet?
raar ding
naja reageer maar gewoon voor of tegen
Wat we ook stemmen, de grondwet komt er toch wel
quote:Mogen ze me gelijk in de rolstoel gooienOp woensdag 11 mei 2005 17:35 schreef longinus het volgende:
Ze willen de arbeidstijden ook affschaffen in de grondwet, kan je gedwongen worden 60 uur te werken.
quote:IddOp woensdag 11 mei 2005 17:37 schreef Ondergrond het volgende:
Goede poll!
Wat we ook stemmen, de grondwet komt er toch wel
quote:Ik omdat ik voor de grondwet ben. En nog geen enkel goed ]inhoudelijk argument tegen heb gehoord.Op woensdag 11 mei 2005 17:39 schreef Woutey het volgende:
Wie stemde er "ja" en waarom?
Waar de voorstanders vooral hun best doen om in lange uitweidingen uit de doeken te doen waarom we die Grondwet zo ontzettend hard nodig hebben, zijn de tegenstanders vooral van mening dat een dergelijke argumentatie in 2 regels ook zou moeten kunnen als die Grondwet echt zo belangrijk was.
quote:Op woensdag 11 mei 2005 17:44 schreef Lonewolf2003 het volgende:
[..]
Ik omdat ik voor de grondwet ben. En nog geen enkel goed ]inhoudelijk argument voor heb gehoord.
.quote:Op woensdag 11 mei 2005 17:42 schreef longinus het volgende:
Jan Peter en Gerrit Zalm zitten ook op Fok! (2xja)
quote:tja, fastfood-cultuur noem ik dat...Op woensdag 11 mei 2005 17:44 schreef Lemmeb het volgende:
Afijn, ik proef een fundamenteel verschil in denkwijze tussen de voor- en tegenstanders.
Waar de voorstanders vooral hun best doen om in lange uitweidingen uit de doeken te doen waarom we die Grondwet zo ontzettend hard nodig hebben, zijn de tegenstanders vooral van mening dat een dergelijke argumentatie in 2 regels ook zou moeten kunnen als die Grondwet echt zo belangrijk was.
Waarom een cullinair verfijnde maaltijd, als je in 30 seconden ook een hap bij de mcDonalds kunt halen?
De 'massa' kan inderdaad een voorkeur hebben voor de mcdonalds-argumentatie, het onderbuikgevoel ... ik heb het idee dat democratieen die zich baseren op zulke gevoelens, meestal niet de grootste politici en hervormers voorbtrengen, maar populisten, en korte-termijnspolitiek.
quote:Dit lijkt me pure speculatie en heeft niks met de feiten te maken. Bangmakerij uit de categorie "oorlog".Op woensdag 11 mei 2005 17:13 schreef ub40_bboy het volgende:
Met als consequentie dat je geen of in ieder geval veel minder handel meer kan drijven met de EU landen omdat zij het zien als verraad.
quote:Wat is er volgens jou wel goed aan de grondwet dan? Vraag ik toch wel eens af... Of je moet het goed vinden dat je hier straks een masale inloop van polen krijgt die hier gaan werken!Op woensdag 11 mei 2005 17:44 schreef Lonewolf2003 het volgende:
[..]
Ik omdat ik voor de grondwet ben. En nog geen enkel goed ]inhoudelijk argument tegen heb gehoord.
quote:En welke argumenten voor heb je dan gehoordOp woensdag 11 mei 2005 17:44 schreef Lonewolf2003 het volgende:
[..]
Ik omdat ik voor de grondwet ben. En nog geen enkel goed ]inhoudelijk argument tegen heb gehoord.
quote:* schouders ophaaltOp woensdag 11 mei 2005 17:48 schreef RM-rf het volgende:
[..]
tja, fastfood-cultuur noem ik dat...
Waarom een cullinair verfijnde maaltijd, als je in 30 seconden ook een hap bij de mcDonalds kunt halen?
Ja jij mag dat zo vinden. Mij heb je er echt niet mee.
quote:Het is altijd weer verbazingwekkend hoe van die alfa-achtige types compleet rechtlijnige en valide argumenten weten om te buigen tot 'mcdonalds-argumentatie' of 'onderbuikgevoelens', alleen omdat het niet omschreven is in een lap tekst van 4,5 kantje. Ik noem dat ambtenarij op het hoogste niveauDe 'massa' kan inderdaad een voorkeur hebben voor de mcdonalds-argumentatie, het onderbuikgevoel ... ik heb het idee dat democratieen die zich baseren op zulke gevoelens, meestal niet de grootste politici en hervormers voorbtrengen, maar populisten, en korte-termijnspolitiek.
.quote:Op woensdag 11 mei 2005 17:39 schreef Woutey het volgende:
Wie stemde er "ja" en waarom?
Ach, er was hier zo'n krantje en daar was ik het wel mee eens. Heb me er verder nog niet echt in verdiept ofso, maar ga dat ook niet doen. Door de nieuwe europese grondwet zullen de landen onderling beter samen kunnen werken, maar ach... ik denk dat als we voor of tegen stemmen we er toch weinig van zullen merken. En dat de europese grondwet er komt is toch alleen maaar een kwestie van tijd dus...
- omdat Nederland een klein land is en het moet hebben van export, zal het wel mee moeten gaan om niet uitgesloten te worden door de landen die (massaal) JA gestemd hebben.
- omdat er achterop een boekje dat ik eens gekregen heb staat dat er bij één NEE van een van de lidstaten er opnieuw vergaderd gaat worden om een JA te kunnen krijgen. Dus dat gaat nog meer geld kosten dan dat het nu al gekost heeft.
- omdat de regels welke in deze grondwet worden verzameld reeds bestaan. Deze bestaan nu uit verschillende regels welke per lang zijn opgenomen in hun wetboek, om het te centraliseren is gekozen om de bestaande regels in één Europeese grondwet te voegen. Er veranderd dus niks aan die regelgeving.
- omdat ik nagedacht heb waarom ik NEE zou stemmen,.. en ik wist geen betere reden dan welke ik heb om op JA te stemmen.
Dus ik stem JA,..
Dat moet je niet eens doorlezen want dat is pure propaganda.
Eigenlijk moet je ergens een onafhankelijk document zoeken, maar die heb ik ook niet gezien
quote:Uhu, ja tuurlijk is dat zo... maar ik heb geen zin om overal van alles te gaan zoeken en te lezen.. en wat ik al eerder zei: er zal toch weinig verandering komen naar mijn mening...Op woensdag 11 mei 2005 17:54 schreef Woutey het volgende:
Ik denk dat dat krantje van de nederlandse staat komt of niet?
Dat moet je niet eens doorlezen want dat is pure propaganda.
Eigenlijk moet je ergens een onafhankelijk document zoeken, maar die heb ik ook niet gezien
quote:LOL mensen eruit lullen op grond van postlengte is óók een kwaliteit
.quote:Ja, als ik me een muisarm moet scrollen tijdens het lezen vergaat me de behoefte inhoudelijk te reageren.Op woensdag 11 mei 2005 17:58 schreef Lemmeb het volgende:
LOL mensen eruit lullen op grond van postlengte is óók een kwaliteit
dat is pure propaganda, negatieve zaken staan er niet in. Dus zeg maar ja tegen iets waarvan je de tekst niet weet, dat is hetzelfde als een kontrakt ondertekenen zonder het te hebben gelezen, dom dus.
Laat Nederland eens zijn verantwoording nemen en goed voor te lichten.
quote:Dat Europa beter en efficienter bestuurd kan worden. Dat het EP meer zeggenschap krijgt. Dat er een Europese minister van Buza komt. Dat nationale parlementen meer mogelijkheden krijgen om EU richtlijnen te stoppen. Dat er meer mogelijkheden komen om met kleine kopgroepjes verder te werken op bepaalde beleidsterreinen.Op woensdag 11 mei 2005 17:51 schreef Danielson het volgende:
[..]
Wat is er volgens jou wel goed aan de grondwet dan? Vraag ik toch wel eens af... Of je moet het goed vinden dat je hier straks een masale inloop van polen krijgt die hier gaan werken!
Bovendien heeft Nederland nu nog de veto voor de meerjarenbegroting kunnen houden. Wat ik betwijfel als er opnieuw onderhandelt gaat worden.
En alsof die Polen niet komen als je tegen de grondwet stemt.
quote:Exact, dat heb ik nu ookOp woensdag 11 mei 2005 18:00 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Ja, als ik me een muisarm moet scrollen tijdens het lezen vergaat me de behoefte inhoudelijk te reageren.
.quote:Er zijn op internet genoeg sites met voor en tegen argumenten.Op woensdag 11 mei 2005 18:01 schreef longinus het volgende:
Als je dat boekje bedoelt met een beknopte beschrijving van de grondwet
negatieve zaken staan er niet in. Dus zeg maar ja tegen iets waarvan je de tekst niet weet, dat is hetzelfde als een kontrakt ondertekenen zonder het te hebben gelezen, dom dus.
Laat Nederland eens zijn verantwoording nemen en goed voor te lichten.
Voor http://www.grondweteu.nl/
Tegen: http://www.grondwetnee.org/
En een goede met voors en tegens: http://www.europeesreferendum.nl
Binnen de grondwet krijgt de Europese Commissie meer macht en is het aan het Europees Parlement deze duidelijk te controleren, en krijgt het EP daartoe ook meer bevoegdheid.
De Grote winst daarvan is dat het niet meer, zoals voorheen altijd de regeringschefs zijn van de Lidtstaten die bepalen wat er in europa gebeurt ..
Juist die almacht van nationaal gekozen politici, de Raad der Ministers zie ik als het grootste struikelblok momenteel ...
De controle van parlementen over de handelswijze van hun eigen ministers voldoet niet, zie bv recentelijk Brinkhorst... en ook bv Zalm is niet teruggefloten toe de raad der Ministers De Duitse en Franse schendingen van het Stabiliteitspact vrijuit liet gaan..
(ja, het waren Zalm en collega's die dat, tegen de wil van de commissie en europees parlement besloten)..
Een stem tegen de Grondwet, is wat mij betreft vooral een stem voor de achterkamertjespolitiek van regeringsleiders van lidstaten, die dan altijd gezamelijk 'handjeklap' doen over verdragen ...
zo is die grondwet zelf ook tot stand gekomen (nee, ik vind het zeker geen sterk voorstel, maar dat komt juist door het bestuurlijk proces waarmee hij ontwikkeld is)
Het grootste voordel is dat die grondwet zelf ook juist die europese politiek hervormt en er opener over beleid gesproken kan worden en men daardoor meer direkte invloed kan hebben;
Nu moeten we maar geloven dat minsiters als Zalm, Brinkhorst en Balkenende de belangen van nederland 'goed' verdedigen (waarvan ik niet overtuigd ben).
Verlies Veto recht
Afschaffen arbeidstijden
(harder werken voor minder loon, minder bescherming en minder sociale zekerheid).Nog meer economische marktwerking en winstbejag; zelfs bij ziekenhuizen en verpleeghuizen, de thuiszorg, op scholen en universiteiten. Zorg en onderwijs als handel dus.
Meer invloed voor grote landen als Duitsland en Frankrijk, ten koste van de kleinere zoals het onze.
Het toelaten van beestachtige 'tradities' zoals stierenvechten, de drijfjacht en het dwangvoeren van ganzen.
Die zouden cultureel erfgoed zijn.
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 11-05-2005 18:14:24 ]
Kleinschaligheid kan dus ook beter zijn.
De euro heeft ook nog niet veel goeds laten zien.
quote:Er word nu al op veel beleidsterreinen zonder veto en met gekwalificeerde meerderheid gestemt. Bovendien is een Europa van 25 landen die allemaal een veto hebben onbestuurbaar. En houden we wel een veto bij belangrijke zaken als de begroting,buitenlands beleid, inzet militairen en toetreding van nieuwe lidstaten.
quote:Al ben ik daar allemaal tegen. Hebben ze gelijk. Dat is cultuur erfgoed, net zoals het rapen van kievits eieren Fries (Nederlands) erfgoed is. En de EU zich daar niet mee hoeft te bemoeien.Het toelaten van beestachtige 'tradities' zoals stierenvechten, de drijfjacht en het dwangvoeren van ganzen.
Die zouden cultureel erfgoed zijn.
Logician beschrijft mijn punten ook.
quote:Op woensdag 11 mei 2005 18:23 schreef Lonewolf2003 het volgende:
Er word nu al op veel beleidsterreinen zonder veto en met gekwalificeerde meerderheid gestemt. Bovendien is een Europa van 25 landen die allemaal een veto hebben onbestuurbaar. En houden we wel een veto bij belangrijke zaken als de begroting,buitenlands beleid, inzet militairen en toetreding van nieuwe lidstaten.
Al ben ik daar allemaal tegen. Hebben ze gelijk. Dat is cultuur erfgoed, net zoals het rapen van kievits eieren Fries (Nederlands) erfgoed is. En de EU zich daar niet mee hoeft te bemoeien.
quote:En wat het dierenleed betreft, vind ik het onzin dat we ons daar niet mee zouden bemoeien, m.a.w als kinderoffering erfgoed zou zijn zou dat ook mogen? Dierenmishandeling en onnodig vermoorden mag gewoon niet kunnen.Nederland verliest op veel terreinen haar vetorecht. Dit maakt Nederland, en andere kleine landen, tot speelbal van de grote landen.
Op gebieden waar Nederland haar veto wil uitspreken kunnen Duitsland en Frankrijk eenvoudigweg dreigen met voor ons nadelige wetgeving op terreinen waar we geen vetorecht hebben.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 11-05-2005 18:36:56 ]
quote:Punt van de grondwet is dat het ook een hoop terreinen vastlegd waar de Europese Unie zich gewoon niet mee heeft te bemoeien...Op woensdag 11 mei 2005 18:23 schreef Lonewolf2003 het volgende:
En de EU zich daar niet mee hoeft te bemoeien.
Zaken als locatie van het parlement, stierenvechten, arbeidstijden horen ook niet vastgelegd te worden in de grondwet (zijn dat bv ook niet in de nederlandse grondwet) en zijn dat dus ook niet in de EU Grondwet ...
Een aantal tegenstanders gebruiken dat nu als argument 'tegen', omdat de grondwet dat nu zou toelaten of niet beschermen ... Dit terwijl die grondwet dar gewoon de zeggenschap overlaat aan de lidstaten zelf.
Verder, ook zaken als burgerlijk recht en lokale wetgeving en -handhaving blijft specifiek onder de soevereiniteit van de verschillende lidstaten vallen..
er bestaat een stemwijzer op internet die bij voorstanders van het homohuwelijk aanraad tegen de grondwet te stemmen, omdat die het homohuwelijk niet insteld, en ook tegenstanders van het homohuwelijk aanraad vooral tegen de grondwet te stemmen, omdat deze mogelijkheden biedt een homohuwelijk in landen toe te laten ...
De Grondwet regelt vooral het bestuurlijke proces, de machtsverhouding tussen EU Parlement, Commissie en de regeringen van lidstaten (die blijven een behoorlijke rol spelen)..
verder definieert het gebieden waarop de EU wat te zeggen heeft, maar ook waar het voorrang moet geven aan de soevereine beslissingen van regeringen van lidstaten.
quote:Ik zie dat eigenlijk niet aan de lopende band. Als Nederland straks eventueel voorstemt merk je daar in den beginne niets van, de effecten zijn op de middellange termijn te verwachten. Het eerste wat je kunt verwachten is een verdergaande uitkleding van het sociaal stelsel, dat door toegenomen arbeidsmigratie gewoon onbetaalbaar wordt. Verder, maar dat is voor velen nog een ver van hun bed show, komt de oudedagsvoorziening op de tocht te staan, dat heeft bijvoorbeeld te maken met dat in de andere europese landen de voorzieningen duidelijk minder zijn dan in Nederland. Verder zullen allerlei nationale aangelegenheden nog meer dan nu door Brussel geregeld gaan worden. Voor Nederland pakt het op termijn gewoon zodanig uit dat Nederland door de nummerieke ondervertegenwoordiging effectief geregeerd wordt door de EU. En dat lijkt mij dus niet wenselijk. Zo wordt ons waarschijnlijk een quotum aan immigranten opgelegd.Op woensdag 11 mei 2005 18:36 schreef chairman.fx het volgende:
Waarom zeggen de tegenstanders aan het einde van hun post telkens iets in de trend van: 'Ik stem TEGEN de grondwet'. Zijn jullie bang dat Nederland straks voor stemt?
quote:Om iets te zien, moet je eerst goed kijken:Op woensdag 11 mei 2005 16:48 schreef Lemmeb het volgende:
En intussen heb ik nog geen enkel goed argument langs zien komen waarom die Grondwet nou zo cruciaal zou zijn voor de hervorming in de Europese politiek
quote:Op maandag 9 mei 2005 21:19 schreef Sidekick het volgende:
Ik vind het trouwens heel erg simpel hoe deze grondwet voor de nodige verbeteringen gaat zorgen: De bevoegdheden van de EU zijn beter afgebakend, en zijn er mogelijkheden voor lidstaten om aan te geven dat een bepaalde beslissing beter op nationaal vlak kan worden genomen. Verder krijgt het democratisch gekozen orgaan het Europees parlement op veel meer onderwerpen invloed, moet de Europese Raad meer besluiten nemen met een gekwalificeerde meerderheid (dus dat enkele grote landen niet op eigen houtje kunnen opereren) en het Europese Hof krijgt meer bevoegdheden. De democratie in Europa wordt dus verbeterd, Europa Monsterstaat wordt stevig in bedwang gehouden, en bindende afspraken kunnen eindelijk eens goed worden nageleefd. Het is gewoon een stap in de goede richting, en een tegenstem zou dergelijke positieve veranderingen alleen maar uitstellen, zonder garantie op een eventuele betere grondwet.
quote:Jij vindt het een goed argument, een ander wellicht niet.Op woensdag 11 mei 2005 18:54 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Om iets te zien, moet je eerst goed kijken:
[..]
quote:Nee, wij als Nederland hebben een veto op gebieden als zorg en onderwijs dus als wij zelf geen meer martkwerking willen komt er geen meer martkwerking.Op woensdag 11 mei 2005 18:12 schreef Logician het volgende:
Ik stem tegen:
Nog meer economische marktwerking en winstbejag; zelfs bij ziekenhuizen en verpleeghuizen, de thuiszorg, op scholen en universiteiten. Zorg en onderwijs als handel dus.
quote:Hun verliezen ook zetels in het Europees parlement.Meer invloed voor grote landen als Duitsland en Frankrijk, ten koste van de kleinere zoals het onze.
quote:Die worden ook niet afgeschaft met de oude verdragen dus geen argument om tegen te stemmen. Bovendien willen landen als Spanje dat zelf regelen en willen niet dat Europa daarover gaat net zoals wij ons eigen drugsbeleid willen regelen wat ook heel Europa verwerpelijk vind.Het toelaten van beestachtige 'tradities' zoals stierenvechten, de drijfjacht en het dwangvoeren van ganzen.
Die zouden cultureel erfgoed zijn.
quote:En wat heeft dat in godsnaam met de grondwet te maken?Op woensdag 11 mei 2005 18:12 schreef Dromenvanger het volgende:
De euro heeft ook nog niet veel goeds laten zien.
quote:Dat heeft niet zozeer met Europa te maken, maar omt omdat het sociale stelsel i nederland teveel luxe is, die gedragen wordt door te weinig werkenden...Op woensdag 11 mei 2005 18:51 schreef speedfreak1 het volgende:
Het eerste wat je kunt verwachten is een verdergaande uitkleding van het sociaal stelsel, dat door toegenomen arbeidsmigratie gewoon onbetaalbaar wordt. Verder, maar dat is voor velen nog een ver van hun bed show, komt de oudedagsvoorziening op de tocht te staan, dat heeft bijvoorbeeld te maken met dat in de andere europese landen de voorzieningen duidelijk minder zijn dan in Nederland.
Kijk gerust is naar wat die man in je icoon bijvoorbeeld te zeggen heeft over de afbouw van het verzorgingsstelsel, die noodzakelijk is.. mét europa, of zonder ....
zonder europa denk ik eerder dat de klap voornamelijk des te harder aankomt, omdat europa nederland momenteel eerder sterk beperkt in protectionisme op de arbeidsmarkt, welke de lonen voornamelijk hoger zou doen stijgen en onze concurrentiepositie geheel om zeep zou helpen.
godzijdank dat er ook arbeidsconcurrentie door lage lonen arbeiders uit Polen is, juist de EU is een prima verzekering tegen problemen met gastarbeiders, zoals het bv in het verleden is gebleken dat de gastarbeiders uit Italie, Griekenland en Spanje momenteel geen problemen met tweede en derde generatie allochtonen brengen, de gastarbeiders uit landen waarmee geen europese samenwerking is daarentegen zijn wel een kwestie geworden.
Ook al zou ik een gezin van 10 kinderen hebben, dan nog zou ik het onzin vinden als 1 samenlevingsvorm voorgetrokken wordt.
En dan te bedenken dat de zogenaamd "moderne" partijen als D66, VVD en GL dit nog steunen ook!
quote:Welk artikel spreekt hierover?Op woensdag 11 mei 2005 22:09 schreef DaveM het volgende:
Is de voorkeurspositie van het gezin al genoemd als 1 van de 100+ redenen om tegen te stemmen?
Ook al zou ik een gezin van 10 kinderen hebben, dan nog zou ik het onzin vinden als 1 samenlevingsvorm voorgetrokken wordt.
En dan te bedenken dat de zogenaamd "moderne" partijen als D66, VVD en GL dit nog steunen ook!
quote:Artikel II-67
Eenieder heeft recht op eerbiediging van zijn privé-leven, zijn familie- en gezinsleven, zijn woning en zijn communicatie.
quote:Artikel II-69
Het recht te huwen en het recht een gezin te stichten worden gewaarborgd volgens de nationale wetten die de uitoefening van deze rechten beheersen.
quote:II-69 geeft ook nog eens duidelijk aan dat Nederland zijn eigen homohuwelijk-beleid mag voeren.Artikel II-93
1. Het gezin geniet bescherming op juridisch, economisch en sociaal vlak.
2. Teneinde beroeps- en gezinsleven te kunnen combineren, heeft eenieder recht op bescherming tegen ontslag om een reden die verband houdt met moederschap, alsmede recht op betaald moederschapsverlof en recht op ouderschapsverlof na de geboorte of de adoptie van een kind.
Maar er is dus geen sprake van een voorkeursbehandeling; enkel rechten om een gezin te starten en dat een gezin niet als aanleiding mag worden aangegrepen voor ontslag.
Ik stem tegen trouwens
quote:In het korte termijndenken van politici destijds was het een zeer begrijpelijke beslissing; de goedkope gulden had wel wat voordelen. Het toont wel de na-mij-komt-de-zondvloed-mentaliteit weer mooi aan.Op donderdag 12 mei 2005 00:30 schreef Kokomo het volgende:
Waren ze inderdaad niet blij mee. En Zalm had er een heel slechte uitleg over bij Barend en van Dorp
quote:Artikel II-93-1
quote:Dan vorm je dus het zoveelste voorbeeld van hoe slecht menig voorstander de Grondwet interpreteert.Op woensdag 11 mei 2005 22:24 schreef Sidekick het volgende:
Er is geen sprake van een voorkeurspositie, als ik de artikelen doorlees die ik over het gezinsleven vond:
Hoe zou jij het vinden als er stond: Heterosexuele mensen genieten wettelijke bescherming, blablabla?
Dan zou je waarschijnlijk (al ben je dan geen SCH) onmiddelijk met kritiek komen in de trant van: waar is de bescherming van homosexuelen?
Opmerkelijk dat je kritisch vermogen het nu ineens laat afweten.
quote:slecht? kom op.Op donderdag 12 mei 2005 00:30 schreef Kokomo het volgende:
Waren ze inderdaad niet blij mee. En Zalm had er een heel slechte uitleg over bij Barend en van Dorp
hij maakte nogmaals duidelijk dat het per saldo niets uitgemaakt heeft. het komt er eigenlijk op neer dat het voor mensen met veel bezit het ongunstiger is geweest dan voor mensen met schulden (ook hypotheken!)
quote:http://www.nd.nl/newsite/artikel.asp?id=61769Sterker Europa in de wereld is nodig
door Kor Mollema
In de krant van 7 mei schrijft prof. J. Douma op deze pagina een bijdrage over de christenen en de Europese grondwet. Zijn betoog onderschrijf ik van harte. In de krant van 10 mei schrijft de heer Leerling een weinig overtuigende reactie op Douma. Weliswaar geeft hij Douma toe dat Europese samenwerking tot goede resultaten heeft geleid (o.a. op het terrein van vrede), maar zijn euroscepsis overwint.
Die scepsis deelt hij met de ChristenUnie, die daarvoor drie pijlers aangeeft: De Nederlandse stem zou worden gesmoord, de lidstaten zouden de controle kwijtraken en vaagheid zou troef zijn. Kortom, de ChristenUnie wil geen Verenigde Staten van Europa. Een kortzichtig standpunt. De wereld wordt gedomineerd door superstaat Amerika en nieuwe superstaten als China en India zijn in rap tempo bezig de VS naar de kroon te steken. Wil Europa straks niet naar een machteloze derderangs positie terugvallen, dan zal het een sterke politieke en economische macht moeten vormen.
Buitenlands beleid
De ChristenUnie plengt tranen over het verlies van een eigen buitenlands beleid. Alsof de optelsom van het huidige verdeelde buitenlandse beleid van de Europese lidstaten ook maar iets zou voorstellen in de wereld. Juist in de eenheid van standpunt groeit de invloed van alle Europese landen. De afzonderlijke Amerikaanse staten zijn qua omvang vergelijkbaar met Europese landen. Toch hebben ze geen eigen buitenlands beleid.
Economisch kent Europa allang geen binnengrenzen meer. Europees aanbesteden en zaken doen zijn er bewijs van. Ook internet kent geen landsgrenzen en als Spanje een generaal pardon verleent aan duizenden immigranten, krijgt Europa er idem zoveel nieuwe euro-ingezetenen bij. Regelgeving op deze en dergelijke terreinen heeft alleen zin op Europees niveau en kan op nationaal niveau niet effectief zijn. Kortom, tegen de Euroscepsis van de ChristenUnie valt het nodige in te brengen.
Maar zelfs als je Euroscepticus bent, is het beter om voor de grondwet te stemmen. Europa is in rap tempo uitgebreid naar het Oosten. De politieke spelregels zijn sterk verouderd en niet opgewassen tegen een verenigd Europa van de huidige omvang. Het gevolg is moeizame besluitvorming (o.a. door het vetorecht), weinig parlementaire controle op de besluitvorming en zelfs geen begin van een gezamenlijk buitenlands beleid. Europa is zo te gemakkelijk voorbij te streven door China en India.
Superstaat
De nieuwe grondwet reguleert in belangrijke mate het Europa van nu en baart niet de o.a. door Leerling zo gevreesde superstaat Europa. Een discussie over de staatsvorm die Europa uiteindelijk moet krijgen, zal uiteindelijk op Europees niveau moeten worden gevoerd en zal nog jaren voortduren. De nieuwe grondwet zal die discussie transparanter en beter controleerbaar maken en intussen Europa op de wereldkaart meer invloed, gezag en economische kracht geven.
Het kwalijkste in het ChristenUnie standpunt vind ik dat men 'tegen Europa' vereenzelvigt met 'tegen de Europese grondwet'. Dat is populistisch en past niet bij deze partij. Men zou veel opener moeten zijn over de gevolgen van het verwerpen van deze grondwet. De discussie gaat niet over voor of tegen Europa, maar over de vraag of we met deze grondwet beter of slechter af zijn dan zonder. Voor mij is het antwoord helder. Met de nieuwe grondwet, al is die niet ideaal, zijn we stukken beter af dan met de huidige inadequate spelregels.
Ronduit verbazingwekkend is het dat de Christenunie op dit punt zo fel stelling neemt. Die stijl past meer bij de heer Van Bommel van de SP, die over dit onderwerp ook in deze krant schreef. Door zo fanatiek stelling te nemen loopt de ChristenUnie het gevaar haar traditionele stemmers in de armen van het CDA te drijven. Dat is toch niet wat ze zou willen.
Prof. dr. Kornelis Mollema heeft gewerkt in het internationale bedrijfsleven en is parttime hoogleraar.
quote:Het eerste punt, over de euro is nooit een referendum geweest, dus is het onzin dat men die wisselkoers zou hebben verzwegen, om te voorkomen dat mensen 'tegenstemmen' ..Op donderdag 12 mei 2005 00:16 schreef Kokomo het volgende:
Vraag me wel af of er ook dit keer door de regering zaken worden verzwegen om de burger maar voor te laten stemmen. Net als dat de Euro niet F2.20 maar eigenlijk F2.00 had moeten kosten.
verder, die wisselkoers die de gulden tov de mark onderwaardeerde was ook voor de euro bekend en ook toen al onderwerp van een economen-discussie, vanaf eind jaren 80, begin jaren 90 voerde men toen al een discussie over opwaardering van de gulden tov de mark of het loslaten van de strakke koppeling ...
Toen was altijd al het motief dat dat zeer nadelig zou zijn voor de direkte handel met duitsland, onze grootste handelspartner, het zou nederlandse producten in DLD een stuk duurder maken..
Interessant is ook misschien om te kijken of DLD bv voordeel heeft van hun 'lage koers' en dan zie je dat juist in Duitsland de binnenlandse consumptie veel meer ingezakt is na de euro..
tov de oorspronkelijke EMU vaste wisselkoers, die naar ik meen 1.14 gulden voor een mark was, is nederland wel degelijk vooruit gegaan, immers dan had de wisselkoers 2.28 geweest.
quote:Als dat Veto-recht, en bv het unanimiteitsbeginsel van de Regeringen der Lidstaten dusdanig belangrijk is...?
Kun je een voorbeeld opnoemen waarbij dat principe absoluut in het voordeel van nederland is gebruikt ..
dat de regering ooit kon teruggrijpen op hun veto-recht in europa, of dat ze via het feit dat alle grote besluiten unaniem door alle europese landen gesteund moesten worden, betekende dat men beleid kon doorvoeren dat specifiek voor nederland van belang was?
En dat Nederland bij tegenstemmen in een kwaad daglicht wordt gesteld is op dit moment de belangrijkste reden volgens de regering om voor te stemmen. So be it. Laat Nederland mar eens gewoon voor z'n eigen mening uit komen en niet maar voor stemmen omdat ze bang zijn voor de grotere jongens van de klas. We zijn geen Harry Potter.
quote:Wat is er verzwegen, heeft Zalm gepoogd de wisselkoers van 2.20 verborgen te houden?Op donderdag 12 mei 2005 11:33 schreef Kokomo het volgende:
Nederland heeft inderdaad nog nooit een referendum gekend. En de in wezen verkeerde koers is wel terdege verzwegen door de regering.
Dan is hem dat slecht gelukt, die was al direkt bekend.
Er is domweg een bepaald verdrag onderhandeld door de regeringen van de lidstaten, waarbij de euro, en de omwisselkoersen voor nationale valuta bedongen werd via achterkamertjespolitiek ... ja.
maar daar is verder niet 'geheim' aan, behalve dat je niet weet welke deals de nationale politici als Zalm en toen Kok bedongen hebben, welke overwegingen ze hadden om juist die wisselkoers te accepteren...
Dat is bijvoorbeeld ook nooit gevraagd in het nationale parlement (ook niet door onze SP-helden, die nu juist vinden dat de nationale parlementen een betere controle bieden voor europese politiek), aan de regering die dat toen bedong;
Ook al was het bij economen best bekend dat Nederland eventueel een daling van de EMU-wisselkoers, op basis van zijn economie had _kunnen_ afdwingen, als het dat toen had gewild (wat echter juist voor de handel dan nadelige gevolgen had, maar voor de spaartegoeden van burgers een positief; het is dus een afweging, welk voordeel je zou willen hebben, niet dat een hoge of lage wisselkoers per definitie beter zou zijn)
Dat onze regering toen zoiets achter gesloten deuren 'uithandelde', komt juist door dat huidige unanimiteitsbeginsel in de Europese besluitvorming,
De 'almacht' van de nationale regeringsleiders.
Juist dat is een essentieel principe dat men nu via die Grondwet wil veranderen, de europese politiek moet niet langer door de nationale regeringsleiders bepaald worden via unanieme 'verdragen', die uitgehandeld worden door diplomaten en ambtenaren ...
maar door een normaal democratisch proces, waarbij je een regerende partij hebt (de commissie) en een controlerende (het parlement).
[ Bericht 0% gewijzigd door RM-rf op 12-05-2005 11:46:31 ]
quote:Dus jij vindt het niet erg dat jij 10% te weinig euro's voor je spaargeld hebt gekregen en je buurman met een dikke hypotheek 10% minder hoeft af te lossen, zolang het nettoresultaat voor alle mensen maar 0 is?Op donderdag 12 mei 2005 01:33 schreef evert het volgende:
[..]
slecht? kom op.
hij maakte nogmaals duidelijk dat het per saldo niets uitgemaakt heeft. het komt er eigenlijk op neer dat het voor mensen met veel bezit het ongunstiger is geweest dan voor mensen met schulden (ook hypotheken!)
Ministers krijgen spiekbriefjes voor 'ja' tegen EU
Waar gaat het over? Maandenlang is er in het diepste geheim gewerkt aan 39 geplastificeerde kaartjes met daarop de allerbeste argumenten voor de Europese Grondwet. Speciaal voor de ministers om de Grondwet te gaan verkopen. Kennelijk staan de ministers ook niet te popelen om de hele grondwet te lezen (zoals op kaart 31 wordt gezegd over de burgers van Nederland).
Enkele grappige voorbeelden:
Het kabinet heeft overigens geen plannen om de set huis-aan-huis te verspreiden. Dat zou het nee-kamp te veel in de kaart spelen
quote:feitelijk was de spaarkoers sinds de EMU 1.14 tov de mark, en met de euro is dat 2.20 geworden waar de mark 2.00 werd, je bent er dus zelfs 4% op vooruit gegaan tov de situatie eerder..Op donderdag 12 mei 2005 11:56 schreef DaveM het volgende:
[..]
Dus jij vindt het niet erg dat jij 10% te weinig euro's voor je spaargeld hebt gekregen en je buurman met een dikke hypotheek 10% minder hoeft af te lossen, zolang het nettoresultaat voor alle mensen maar 0 is?
oftewel, je berekening is zelf nogal 'kortzichtig' er is heus niet op de dag van invoering van de euro opeens 10% minder vermogen op je spaarrekening komen te staan,
Het gaat om een wisselkoersverhouding tov andere valuta's en het is heus niet zo dat 'hoe hoger, hoe beter', momenteel is de enorm lage dollar en de sterke euro zelfs een grote beperking voor het economische herstel van de EU, omdat dat de concurrentiepositie van de USA nu kunstmatig beter maakt (kunstmatig omdat de amerikanen gewoon idioot hun budget overschrijden en hun staatsschuld rasant stijgt)
Wilders vraagt inzage in spiekbriefjes
quote:En feitelijk heeft de persoon die er iets van kan weten gezegd dat de gulden ondergewaardeerd was. Niet gaan verdraaien ten opzichte van een nog slechtere positie. Je kan op deze manier elke beslissing wel goedpraten omdat het beter is dan een willekeurig moment in het verleden.Op donderdag 12 mei 2005 12:05 schreef RM-rf het volgende:
feitelijk was de spaarkoers sinds de EMU 1.14 tov de mark, en met de euro is dat 2.20 geworden waar de mark 2.00 werd, je bent er dus zelfs 4% op vooruit gegaan tov de situatie eerder..
quote:Wel dus. 2.20 of 2.00 is 10% minder spaargeld te besteden.oftewel, je berekening is zelf nogal 'kortzichtig' er is heus niet op de dag van invoering van de euro opeens 10% minder vermogen op je spaarrekening komen te staan,
quote:Wel voor mensen met spaargeld. Jij hebt het over het bedrijfsleven dat moet exporteren of mensen met schulden. Dat wil ik als keurige burger die altijd spaart NIET financieren!Het gaat om een wisselkoersverhouding tov andere valuta's en het is heus niet zo dat 'hoe hoger, hoe beter'
quote:http://www2.rnw.nl/rnw/nl(...)050511?view=StandardIn Den Haag, Parijs en Brussel wordt het openlijk toegegeven: het ziet er slecht uit voor het EU-referendum. De opiniepeilingen geven aan dat ongeveer 60 procent van de Nederlanders en de Fransen van plan is tegen de Europese grondwet te stemmen. Politiek Den Haag is op kousenvoeten met de ja-campagne begonnen in de hoop dat het nog niet te laat is. Hoe kon het pro-Europese Nederland veranderen in een volk van Eurosceptici? En wat zijn de gevolgen voor de grondwet als in een van de landen een 'nee' uit de stembussen rolt?
In de beleving van veel Nederlanders is Brussel een anonieme, grote en vooral dure moloch geworden, waar ambtenaren en politici onnodige dingen verzinnen die het leven van de gewone burger verzuren. Herman Tjeenk Willink, vice-president van de Raad van State, windt er geen doekjes om. De Nederlandse regering en de Tweede Kamer hebben er volgens hem hard aan meegewerkt om in het traditioneel pro-Europese Nederland een antistemming te creëren. Er wordt altijd gedaan alsof wetten uit Brussel uit de lucht komen vallen. Dat het ons zomaar overkomt.
Afwezig
De Raad van State is het belangrijkste adviesorgaan van de regering. Bij de presentatie van het jaarverslag van de Raad bekritiseerde Tjeenk Willink de opstelling van Nederland bij het totstandkomen van nieuwe Europese wetten. Er wordt "te weinig alert en te verkokerd gereageerd om tijdig invloed te kunnen uitoefenen op Europese wetten", zegt hij. Invloed uitoefenen kan wel degelijk, maar Nederland schittert bij het vooroverleg door afwezigheid. Willink vindt ook dat de Tweede Kamer onvoldoende controleert of het kabinet zijn werk in Brussel wel goed doet.
Afkeer van machtspolitiek
De Kamer zou een voorbeeld kunnen nemen aan het Franse parlement. Dat zit met vijftien ambtenaren bij de Brusselse onderhandelingen om de parlementariërs in Parijs goed op de hoogte te houden. Sjerp van der Vaart, directeur van de vertegenwoordiging van het Europees Parlement in Den Haag deelt de kritiek van Willink. "De Fransen proberen in een vroeg stadium nieuwe Europese regels en wetten aan te passen in hun richting. Nederland komt bij wijze van spreken pas in actie als het brood al gebakken is. Te laat dus om nog iets aan de vorm of de smaak van het brood te veranderen. De Tweede Kamer heeft sinds vorig jaar welgeteld één ambtenaar in Brussel rondlopen". Van der Vaart verklaart de Nederlandse laksheid door een afkeer van machtspolitiek. "Den Haag denkt te vaak; we hebben gelijk, dus we krijgen ook wel gelijk."
Van der Vaart praat zich deze weken de blaren op de tong. Hij reist heel Nederland rond voor debatten en informatieavonden over het referendum en de grondwet. Hij ondervindt hoe sceptisch de stemming is, zegt hij. "Alle frustraties over Europa krijg ik over me heen. Mensen is jarenlang nooit iets gevraagd. Beslissingen over Europa werden in Brussel of Den Haag genomen. Nu opeens mogen we stemmen over de grondwet. Ja, dan komen de opgekropte negatieve emoties er opeens uit en dat vertaalt zich in een nee."
Onvrede
Van der Vaart doelt op onvrede over de snelle EU-uitbreiding met tien landen uit Oost-Europa, de invoering van de euro, de prijsstijgingen, de bemoeizucht van Brussel. Dat hoort hij in alle plaatsen waar hij komt. Evenals de angst overvleugeld te worden door de grote landen van de EU. Van der Vaart: "De voordelen van de EU hoor je zelden en eigenlijk doen die er bij de mensen ook niet meer toe. Tegelijkertijd is het gebrek aan kennis over Europa en de grondwet onthutsend groot."
Veeg uit de pan
De Zweedse eurocommissaris Margot Wallstrom is verantwoordelijk voor de manier waarop Europa zich presenteert aan de burgers. Als communicatiedeskundige geeft zij minister Donner van justitie een veeg uit de pan. Donner dreigde de CDA-achterban met Balkan-achtige oorlogen als de grondwet wordt verworpen. Op bezoek in Den Haag zei Wallstrom eufemistisch dat "het aanjagen van angst geen succesformule is om mensen voor je standpunt te winnen."
Positieve kracht
In het weekend van 23 en 24 april bespraken alle 25 Eurocommissarissen wat de nieuwe boodschap van Europa moet worden. Zij verklaren een dreigend 'nee' vooral uit apathie en onwetendheid over de grondwet. Vroeger was het voldoende erop te wijzen dat een verenigd Europa vrede en welvaart heeft gebracht. Dat spreekt nieuwe generaties niet meer aan. Daarom luidt de nieuwe boodschap van Wallstrom dat Europa een positieve stimulerende kracht is achter de ontwikkeling van de derde wereld en het milieu.
Consequenties 'nee'
Als één van de EU-landen de grondwet verwerpt, wordt hij niet aangenomen, is de officiële lezing. "In de praktijk zal het anders gaan", zegt Van der Vaart. "Een Frans 'nee' betekent het einde van de grondwet. Bij een Nederlands 'nee' blijft de grondwet op hoofdlijnen intact en zal er heronderhandeld worden op kleine onderdelen."
quote:Dit wist ik al, maar het is toch eigenlijk best ernstig... Wij stemmen straks tegen, dan wordt het een beetje aangepast en vervolgens zonder nieuw referendum toch gewoon ingevoerd. We worden gewoon voor de gek gehoudenConsequenties 'nee'
Als één van de EU-landen de grondwet verwerpt, wordt hij niet aangenomen, is de officiële lezing. "In de praktijk zal het anders gaan", zegt Van der Vaart. "Een Frans 'nee' betekent het einde van de grondwet. Bij een Nederlands 'nee' blijft de grondwet op hoofdlijnen intact en zal er heronderhandeld worden op kleine onderdelen."
Ook zijn opmerking dat de Tweede kamer absoluut tekort schiet bij de controle van wat de regering doet op europees beleid...
Wel lullig dat juist een plan in die onwerkbare structuur verandering te brengen, nu slachtoffer wordt van de fouten die door anderen gemaakt zijn, en vooral dat het in geval van heronderhandelingen weer aan die nationale politici zou moeten zijn om onder exact dezelfde omstandigheden, opeens wel iets te doen wat eigenlijk exact hetzelfde gevolg zou moeten hebben als die Grondwet, namelijk een democratische beleidsproces en controlerende instanties inbouwen in de europese besluitvorming.
quote:Deze klets spreekt me nog minder aan...Daarom luidt de nieuwe boodschap van Wallstrom dat Europa een positieve stimulerende kracht is achter de ontwikkeling van de derde wereld en het milieu.
Balkenende weet in het geheel geen antwoord te geven op de vraag wat er gebeurd als het nee wordt. En regeren is toch vooruit zien of niet soms.
quote:Jawel dan gaan we verder met de oude verdragen.Op donderdag 12 mei 2005 16:06 schreef Kokomo het volgende:
Balkenende weet in het geheel geen antwoord te geven op de vraag wat er gebeurd als het nee wordt. En regeren is toch vooruit zien of niet soms.
quote:http://www.ukomttochook.nl/FAQVragen.asp?showdetail=1&iId=120#link_20Wanneer het parlement tegenstemt, kan de Europese Grondwet niet door Nederland goedgekeurd worden. Indien één of enkele lidstaten (maximaal vijf) de Europese Grondwet niet op tijd hebben kunnen goedkeuren, zullen de staatshoofden en regeringsleiders bijeenkomen om de situatie te bespreken. Indien meer dan vijf landen de Europese Grondwet niet op tijd hebben goedgekeurd, gaat de Europese Grondwet niet door. In dat geval blijven de huidige verdragen van kracht.
quote:Bekend, maar de voor-lobby houdt ons hel en verdoemenis voor, er zullen grote economische rampen gebeuren en we krijgen oorlog.Op donderdag 12 mei 2005 16:12 schreef ub40_bboy het volgende:
[..]
Jawel dan gaan we verder met de oude verdragen.
quote:Ik bedoel dus als de uitslag van het referendum nee is.Op donderdag 12 mei 2005 16:16 schreef zakjapannertje het volgende:
[..]
http://www.ukomttochook.nl/FAQVragen.asp?showdetail=1&iId=120#link_20
Ik bedoelde dus niet onze volksvertgenwoordiging in de kamer, die al lang geen weerspiegeling meer is van de voorkeuren van het volk.
quote:Op donderdag 12 mei 2005 16:30 schreef Kokomo het volgende:
[..]
Ik bedoel dus als de uitslag van het referendum nee is.
quote:http://www.ukomttochook.nl/FAQVragen.asp?showdetail=1&iId=105#link_34De uitslag van het referendum is een advies aan het parlement, dat zelf bepaalt hoe zwaar de uitslag meeweegt in zijn beslissing over de goedkeuringswet van het Verdrag tot vaststelling van een Grondwet voor Europa. Een aantal politieke partijen heeft al laten weten hoe het met de uitslag omgaat. Als Nederland het Verdrag niet goedkeurt, moet er opnieuw worden onderhandeld met de andere landen. In het geval het Verdrag niet in werking treedt, blijven de huidige verdragen van kracht.