POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Ik geloof dat je de strekking van mijn post niet helemaal begrijpt, maar goed ik hoor van jou dat ik minachting heb voor weet ik veel.
normen en waarden politiek http://www.pphwn.nl/
Nee, dan begrijp ik je niet.
Ik lees: Het maakt niet uit wat je stemt
Ik denk: het maakt wel wat uit wat je stemt. De politieke partijen hebben toezeggingen gedaan over de uitslag van dit referendum. Zowel als het ja wordt of als het nee wordt.
Ik lees: Nederland zal de grondwet toch wel tekenen, dus waarom energie verspilen.
Ik denk: Nederland tekent niet als duidelijk een meerderheid Nee stemt.
Ik lees: De uitslag van een referendum zal daar niets aan veranderen.
Ik denk: Dat doet ie wel.
Daarom denk ik samenvattend: Je minacht het politiek proces.
Want je gaat er niet van uit dat de bevolking van Nederland in een referendum de politiek dwingt tot bepaalde gedachten, of het antwoord ja of nee wordt.
En dat is schijnvrijheid. Dan speelt discipline geen rol. En zo moedeloos mag je niet zijn.
Ik lees: Het maakt niet uit wat je stemt
Ik denk: het maakt wel wat uit wat je stemt. De politieke partijen hebben toezeggingen gedaan over de uitslag van dit referendum. Zowel als het ja wordt of als het nee wordt.
Ik lees: Nederland zal de grondwet toch wel tekenen, dus waarom energie verspilen.
Ik denk: Nederland tekent niet als duidelijk een meerderheid Nee stemt.
Ik lees: De uitslag van een referendum zal daar niets aan veranderen.
Ik denk: Dat doet ie wel.
Daarom denk ik samenvattend: Je minacht het politiek proces.
Want je gaat er niet van uit dat de bevolking van Nederland in een referendum de politiek dwingt tot bepaalde gedachten, of het antwoord ja of nee wordt.
En dat is schijnvrijheid. Dan speelt discipline geen rol. En zo moedeloos mag je niet zijn.
De dienstenrichtlijn heeft niks met de grondwet te maken. De staatshoofden zijn wel democratisch gekozen en worden gecontroleerd door de nationale parlementen. Je argumentatie is flawed.quote:
Wees voorzichtig, blijf voorzichtig?quote:Op woensdag 4 mei 2005 21:19 schreef lionsguy18 het volgende:
Ok trek de konklusie die je wilt.
Waarom geen uitspraak over het verenigd Europa met alle voor- en nadelen.
Wij, de kiezer willen mogelijkheden, variaties, nieuwe ideeën, samenwerking.
Ik ga voor stemmen, de Europese eenwording houd je toch niet tegen. Bovendien lach ik me ziek om de horrorscenario's van niet alleen sommige Nee-stemmers, maar ook Donner met:'Als NEE de uitkomst wordt kan er OORLOG uitbreken' .
.
Inderdaad gaat de waarde die wij aan de mening van anderen hechten (...) in de regel bijna elke redelijke bedoeling te boven, zodat het als een soort algemeen verbreide of veeleer aangeboren manie kan worden beschouwd - Schopenhauer
Ja ik ben ook voor, anders heeft mijns inziens dat hele Europese Unie gedoe geen bestaansrecht. Ik vind het zinloos om een EU-parlement enzo te kiezen die maar doen en laten kan via richtlijnen wat ze wil, zonder concreet een vuist te kunnen maken in de wereldpolitiek. Ik irriteer me ook aan de kakofonie die we als europese landen hebben zodra er een wereldpolitiek feit gebeurd (irak, tsunami, ...) en de een de ander probeerd af te troeven als een stel kleine kinderen terwijl de grote machten der aarde (USA, Rusland, China, Canada ...) minachtend op ons neerkijken en hooguit luisteren naar de grote drie uit europa.
Dat er een hoop vrijheid ingeleverd moet worden vind ik onzin, met goede argumenten moet je ook de rest van Europa die vrijheid zoals wij die koesteren kunnen bieden/daartoe kunnen overtuigen.
Dat er een hoop vrijheid ingeleverd moet worden vind ik onzin, met goede argumenten moet je ook de rest van Europa die vrijheid zoals wij die koesteren kunnen bieden/daartoe kunnen overtuigen.
Iemand die nooit van mening is veranderd heeft waarschijnlijk niets geleerd.
Dus je gelooft Donner?quote:Op donderdag 5 mei 2005 02:07 schreef Steeven het volgende:
Ik ga voor stemmen, de Europese eenwording houd je toch niet tegen. Bovendien lach ik me ziek om de horrorscenario's van niet alleen sommige Nee-stemmers, maar ook Donner met:'Als NEE de uitkomst wordt kan er OORLOG uitbreken' .
Het is denk ik maar net hoe letterlijk je het woord oorlog neemt. Het is volgens mij wel zo dat ieder land dan lekker de rest dwars kan zitten, dat geeft spanningen en die worden niet altijd diplomatiek uitgevochten leert de geschiedenis... aangezien het politiek gebeuren in dat stadium al geweest is. Donner zou dan nog best gelijk kunnen krijgen.
Iemand die nooit van mening is veranderd heeft waarschijnlijk niets geleerd.
Er is jaren over gedaan om een aantal verdragen toe te voegen en 10% nieuwe dingen erin te zetten. Maar voornamelijk zijn deze mensen jaren bezig geweest om bestaande verdragen samen te voegen tot één geheel. Moeten ze er dan 20 jaar over doen om een aantal bestaande verdragen bij elkaar te voegen?quote:Op donderdag 5 mei 2005 16:37 schreef Integrity het volgende:
Ach weet je, die hele EU grondwet is in elkaar geflanst door een aantal politici wiens reputatie op spel staat wanneer er NEE wordt gestemd.
lollig
Nee, ik lach gewoon om beide groepen die met doemscenario's om de proppen komen als er JA of NEE gestemd wordt. Overdreven gedoe. Oorlog tussen EU-leden , het moet niet gekker worden. Als Frankrijk en Duitsland de vrede kunnen bewaren na eeuwen oorlog moet de rest in de EU dat zeker ook wel kunnen. Sterker nog, we moeten er blij en trots op zijn.quote:
, het moet niet gekker worden. Als Frankrijk en Duitsland de vrede kunnen bewaren na eeuwen oorlog moet de rest in de EU dat zeker ook wel kunnen. Sterker nog, we moeten er blij en trots op zijn.
Inderdaad gaat de waarde die wij aan de mening van anderen hechten (...) in de regel bijna elke redelijke bedoeling te boven, zodat het als een soort algemeen verbreide of veeleer aangeboren manie kan worden beschouwd - Schopenhauer
Wel dus, die maakt wel degelijk deel uit van de Grondwet.quote:Op woensdag 4 mei 2005 21:21 schreef chairman.fx het volgende:
[..]
De dienstenrichtlijn heeft niks met de grondwet te maken.
Staatshoofden hebben hier niks mee te maken. Het gaat om eurocommissarissen en ministers.quote:De staatshoofden zijn wel democratisch gekozen en worden gecontroleerd door de nationale parlementen. Je argumentatie is flawed.
http://www.groenlinks.nl/europa/artikelen/Artikel.2005-05-02.3345quote:Europa-critici zijn gebaat bij Grondwet
30 april 2005
Verschenen in: Brabants Nieuwsblad/De Stem
De Europese Grondwet geeft ‘Brussel’ geen nieuwe bevoegdheden, maar zorgt ervoor dat haar bestaande bevoegdheden beter worden gecontroleerd. Juist critici van de Europese Unie hebben baat bij de nieuwe Grondwet.
De Grondwet schept een Europese superstaat, roepen Geert Wilders en Jan Marijnissen in koor. Vervolgens komen ze steevast met de verkeerde voorbeelden. Zoals abortus, euthanasie en het homohuwelijk. Daar gaat Brussel helemaal niet over. Of asiel en migratie. Daarmee houdt de EU zich nu al bezig. Dat is ook logisch in een Europa zonder binnengrenzen. Zowel asielzoekers als Nederlanders hebben belang bij afspraken waardoor elk EU-land z’n steentje bijdraagt aan de opvang van vluchtelingen. Arbeidsmigratie is een ander verhaal: elk land blijft zelf bepalen hoeveel werkzoekenden van buiten de EU het toelaat, zo zegt de Grondwet. Misdaadbestrijding is weer wel een typische EU-taak: criminelen en terroristen houden zich immers niet aan landsgrenzen. De Grondwet legt vast dat de EU zich alleen met ‘bijzonder zware criminaliteit met een grensoverschrijdende dimensie’ mag bezighouden. De verkoop van een paar grammetjes wiet per klant in coffeeshops valt daar niet onder.
Kortom: de Europese Grondwet bakent de bevoegdheden van de EU scherper af dan nu het geval is. Over onderwerpen als sociale zekerheid, onderwijs, gezondheidszorg, volkshuisvesting, cultuur en de veiligheid op straat blijft Nederland zelf beslissen. Brussel mag hoogstens een aanvullende rol spelen, bijvoorbeeld om te voorkomen dat grensarbeiders klem komen te zitten tussen de uiteenlopende sociale regels van de lidstaten.
Nieuwe bevoegdheden mag de EU zich alleen toeëigenen als alle lidstaten daarmee instemmen. Ook dat staat duidelijk in de Grondwet. Het is merkwaardig dat degenen die waarschuwen voor een Europese superstaat tegelijkertijd klagen dat de EU niet alle dierenleed kan verhelpen. “Stierenvechten mag gewoon door blijven gaan,” zo pruilde SP-europarlementariër Erik Meijer onlangs in BN/De Stem. Nogal wiedes. De EU is niet bevoegd om ‘culturele tradities’ te verbieden en dat blijft zo zolang de Spanjaarden vinden dat de corrida hun zaak is. Op dezelfde manier kan Nederland tegenhouden dat de EU zich met onze abortus- of euthanasiewetgeving bemoeit. Hoezo superstaat?
Tegen het misselijke stierenvechten kan en mag Brussel helaas niets ondernemen, tegen het dierenleed in de bio-industrie des te meer, indien de Grondwet wordt goedgekeurd. Een nieuw dierenwelzijnsartikel verplicht de Europese instellingen om op beleidsterreinen als landbouw en vervoer ‘ten volle rekening te houden met het welzijn van dieren als wezens met gevoel’. Dat schept nieuwe kansen om de landbouw diervriendelijker te maken. Te meer daar de Grondwet het Europees Parlement eindelijk controle geeft over de landbouwwetten en –begroting. Ook burgers krijgen een nieuw instrument in handen om de Europese instellingen tot actie aan te zetten: het burgerinitiatief. Één miljoen handtekeningen volstaan om een wetsvoorstel op de Brusselse agenda te zetten. GroenLinks is, samen met andere groene partijen in Europa, nu al een burgerinitiatief gestart tegen beestachtig lange veetransporten.
De Grondwet biedt nog meer democratische vooruitgang. Minder achterkamertjespolitiek bijvoorbeeld. De Raad van Ministers, die samen met het Europarlement de Europese wetten maakt, moet hierover in het openbaar gaan vergaderen en stemmen. Daardoor kunnen burgers, journalisten en nationale parlementen beter controleren of het spel eerlijk gespeeld wordt.
Kortom: de Grondwet geeft burgers en volksvertegenwoordigers veel meer mogelijkheden om fout beleid te corrigeren en goed beleid af te dwingen. Daarom is een kritische partij als GroenLinks, die tegen de verdragen van Maastricht en Amsterdam stemde, vóór deze Grondwet.
Als milieu- en vredespartij beseft GroenLinks terdege dat we Europa nodig hebben voor het oplossen van grensoverschrijdende problemen. Neem de luchtvervuiling, waardoor elk jaar duizenden Nederlanders vroegtijdig sterven. De vuile lucht boven Nederland komt voor tweederde uit onze buurlanden. We zijn dus gebaat bij de strenge Europese normen voor schone lucht. Die dwingen niet alleen het kabinet-Balkenende maar ook onze buurlanden om maatregelen te nemen. Sommige Nederlanders zijn verbaasd dat zulke Europese wetten boven nationale wetten gaan. Maar dat is al veertig jaar zo. Een stem tegen de Grondwet doet daar niets aan af. En hoe zouden we een probleem als luchtvervuiling kunnen oplossen, als elk land de Europese afspraken naast zich neer kan leggen?
De Grondwet verplicht de EU niet alleen het milieu en de gezondheid van haar eigen burgers te blijven beschermen, maar ook om meer te doen tegen armoede en conflicten elders in de wereld, onder ‘strikte eerbiediging van het internationaal recht’. Dankzij de nieuwe Europese minister van Buitenlandse Zaken zal de EU vaker met één stem spreken op het wereldtoneel. Dat is van groot belang om tegenwicht te bieden aan de Verenigde Staten. In z’n eentje kan Nederland dat niet. Het bezoek van Bush aan Nederland volgende week zal gepaard gaan met protesten tegen diens oorlogspolitiek. Maar wie op 1 juni vóór de Europese Grondwet stemt, maakt effectief verzet tegen de Amerikaanse alleenheerschappij pas echt mogelijk.
Joost Lagendijk is lid van het Europees Parlement voor GroenLinks.
Sterk verhaal.quote:Op donderdag 5 mei 2005 17:12 schreef zakjapannertje het volgende:
[..]
http://www.groenlinks.nl/europa/artikelen/Artikel.2005-05-02.3345
lollig
Onzin, de Grondwet verplicht liberalisering van huurwoningen en volgens mij van nog veel meer overheidstaken.quote:Over onderwerpen als sociale zekerheid, onderwijs, gezondheidszorg, volkshuisvesting, cultuur en de veiligheid op straat blijft Nederland zelf beslissen
Die Lagendijk begrijpt er weinig van. Alsof die twee dingen tegenstrijdig zijn met elkaar.quote:Het is merkwaardig dat degenen die waarschuwen voor een Europese superstaat tegelijkertijd klagen dat de EU niet alle dierenleed kan verhelpen.
Daarom is de Grondwet nu juist zo slecht. Brussel gaat zich met van alles en nog wat bemoeien (ook dingen waarbij dat onwenselijk is) maar juist waar dat écht wenselijk is (dierenleed) gunnen ze ieder land ineens een eigen keuze.
Nog niet, maar er staat duidelijk in de Grondwet dat landen die dingen alleen mogen bepalen als Brussel ervoor kiest om zich er niet mee te bemoeien. Met alle katholieke en orthodoxe invloeden van Oost-Europa erbij is het een kwestie van tijd dat Brussel besluit dat men daar wél iets over te vertellen heeft.quote:Vervolgens komen ze steevast met de verkeerde voorbeelden. Zoals abortus, euthanasie en het homohuwelijk. Daar gaat Brussel helemaal niet over.
Ook wat hij zegt over arbeidsmigratie is misleidend. Dat men zich hier niet direkt permanent mag vestigen klopt, maar die situatie hebben we nu ook al. Wel maakt de Grondwet tijdelijke vestiging een stuk makkelijker en dat zal flink ten koste gaan van laaggeschoolde werkgelegenheid.
Verder moet je de sneer naar de SP gewoon zien als een uiting van frustratie dat de SP maar blijft groeien en GL niet vooruit te branden is in de peilingen.
Om af te sluiten kan het geen kwaad om te vermelden dat GL wel vaker last heeft van blind idealisme en een sterke neiging heeft om kritiek af te doen als doemdenken. Zo hebben zij als laatste de keerzijden van de multiculturele samenleving erkend, waar een meer realistische partij als de SP al vroeg zag dat het fout ging.
Welk artikel staat dat?quote:Op donderdag 5 mei 2005 18:01 schreef DaveM het volgende:
Onzin, de Grondwet verplicht liberalisering van huurwoningen.
Je neemt aan dat het zo is?quote:en volgens mij van nog veel meer overheidstaken.
Met wat voor dingen gaat Brussel zich bemoeien die onwenselijk zijn? En over dierenleed (stierenvechten) Zoals heel europa ons drugsbeleid afkeurt keurt heel europa ook het stierenvechten in Spanje af. Maar de meerderheid van de Spanjaarden is niet voor het afschaffen van stierenvechten en hebben hun veto om europa tegen te houden. Wij hebben ons drugsbeleid hun hun stierenvechten je kan als europa niet met twee maten meten.quote:Daarom is de Grondwet nu juist zo slecht. Brussel gaat zich met van alles en nog wat bemoeien (ook dingen waarbij dat onwenselijk is) maar juist waar dat écht wenselijk is (dierenleed) gunnen ze ieder land ineens een eigen keuze.
Nee, want in deze hebben wij een vetorecht en kunnen het in ons eentje tegenhouden.quote:Nog niet, maar er staat duidelijk in de Grondwet dat landen die dingen alleen mogen bepalen als Brussel ervoor kiest om zich er niet mee te bemoeien. Met alle katholieke en orthodoxe invloeden van Oost-Europa erbij is het een kwestie van tijd dat Brussel besluit dat men daar wél iets over te vertellen heeft.
lollig
Ik heb het helemaal doorgelezen maar kom op geen een punt van kritiek.quote:Op donderdag 5 mei 2005 18:02 schreef DaveM het volgende:
Nu nog kritisch lezen.
lollig
Nee, de dienstenrichtlijn wordt nu al gemaakt, onder de _bestaande_ verdragen. Het kan morgen in principe al worden uitgevaardigd, nog voordat de grondwet wordt aangenomen. De grondwet heeft er dus niks mee te maken.quote:Op donderdag 5 mei 2005 15:52 schreef DaveM het volgende:
[..]
Wel dus, die maakt wel degelijk deel uit van de Grondwet.
In Nederland kiezen wij onze ministers toch ook niet, waarom dan wel de 'ministers' (commissarissen) van de EU kiezen?quote:[..]
Staatshoofden hebben hier niks mee te maken. Het gaat om eurocommissarissen en ministers.
En denk je dat die verdeeldheid over allerlei zaken plotsklaps verdwijnt als de grondwet er komt? Te stellen dat Europa eensgezinder moet worden is een utopie, omdat het domweg niet uit te voeren is. Elk land heeft verschillende culturen/behoeftes, dus heeft zo'n poging tot het bij elkaar plakken van europa totaal geen zinquote:Op donderdag 5 mei 2005 19:02 schreef ub40_bboy het volgende:
Met wat voor dingen gaat Brussel zich bemoeien die onwenselijk zijn? En over dierenleed (stierenvechten) Zoals heel europa ons drugsbeleid afkeurt keurt heel europa ook het stierenvechten in Spanje af. Maar de meerderheid van de Spanjaarden is niet voor het afschaffen van stierenvechten en hebben hun veto om europa tegen te houden. Wij hebben ons drugsbeleid hun hun stierenvechten je kan als europa niet met twee maten meten.
Misschien over 100 jaar als alle landen een beetje rechtgetrokken zijn qua ideeen en opvattingen, maar voorlopig echt niet. Ik geef toe dat er genoeg punten zijn waarover alle Europeanen hetzelfde denken, maar er zullen vast ook genoeg voorbeelden te vinden zijn waarover iedereen het niet met elkaar eens is.
Om bepaalde besluitvormingen te centraliseren, dat wat de Europese grondwet mede wil realiseren is leuk op papier, omdat je dan daadkrachtig op kan treden en als één stem zou kunnen spreken. Op papier althans, want die ene stem moet wel overeen komen met alle meningen van alle Europese landen. Maar dat zal vaak niet het geval zijn, omdat het op meerderheid gebaseerd gaat worden. De grootste landen gaan het dus voor het zeggen krijgen, en de kleine landen zoals Nederland worden ondergesneeuwd. Dat er bijvoorbeeld 6 van de 10 landen tegen zijn wordt maar even vergeten.
Een Europese minister van Buitenlandse Zaken? Laat me niet lachen..... Als je alleen al kijkt naar de mening over Irak is de eenheid in Europa ver te zoeken.
[ Bericht 11% gewijzigd door _VoiD_ op 05-05-2005 23:47:48 ]
Die verdeeldheid maakt niks uit. Het doel van de EU is een grote economische markt te creeren. Waar heb ik beweerd dat die verdeeldheid plotsklaps verdwijnt als die grondwet er komt? En het is geen bij elkaar plakken van europa, de grondwet is het samenvoegen van bestaande verdragen.quote:Op donderdag 5 mei 2005 23:42 schreef _VoiD_ het volgende:
En denk je dat die verdeeldheid over allerlei zaken plotsklaps verdwijnt als de grondwet er komt? Te stellen dat Europa eensgezinder moet worden is een utopie, omdat het domweg niet uit te voeren is. Elk land heeft verschillende culturen/behoeftes, dus heeft zo'n poging tot het bij elkaar plakken van europa totaal geen zin.
lollig
Wat is het verschil met plakken, behalve dat het een meer denigrerende typering is?quote:Op vrijdag 6 mei 2005 00:13 schreef ub40_bboy het volgende:
[..]
Die verdeeldheid maakt niks uit. Het doel van de EU is een grote economische markt te creeren. Waar heb ik beweerd dat die verdeeldheid plotsklaps verdwijnt als die grondwet er komt? En het is geen bij elkaar plakken van europa, de grondwet is het samenvoegen van bestaande verdragen.
Je kunt voor de Europese Unie zijn maar in dit referendum duidelijk aangeven dat ze terug naar de tekentafel moeten omdat er een monstreus bureaucratisch wangedrocht gecreëerd is, dat geaborteerd moet worden voordat het de kans krijgt om tot volle wasdom te komen.
De grondwet is juist een korter en bondiger document dan de huidige bestaande verdragen. Een afwijzing zal je niet helpen, de grondwet zal dan echt niet worden ingekort. Eerder zal aan de wensen van de Fransen worden ingegeven.quote:Op vrijdag 6 mei 2005 03:52 schreef Yosomite het volgende:
[..]
Wat is het verschil met plakken, behalve dat het een meer denigrerende typering is?
Je kunt voor de Europese Unie zijn maar in dit referendum duidelijk aangeven dat ze terug naar de tekentafel moeten omdat er een monstreus bureaucratisch wangedrocht gecreëerd is, dat geaborteerd moet worden voordat het de kans krijgt om tot volle wasdom te komen.
Nou ik denk, en ik ben ervan overtuigd dat juist een afwijzing zal helpen het document algemener èn korter te maken.quote:Op vrijdag 6 mei 2005 10:30 schreef chairman.fx het volgende:
[..]
De grondwet is juist een korter en bondiger document dan de huidige bestaande verdragen. Een afwijzing zal je niet helpen, de grondwet zal dan echt niet worden ingekort. Eerder zal aan de wensen van de Fransen worden ingegeven.
Want dat is nodig.
Een grondwet is een basisdocument waar allerlei wetten van afgeleid kunnen worden.
De Nederlandse grondwet heeft ongeveer 70 blz, en dat is een door en door uitgewerkt document
De Belgische grondwet inclusief wijzigingen, ongeveer 60 blz
De Amerikaanse grondwet, ongeveer 20 blz.
De Europese grondwet ongeveer 350 blz.
Een land met een beruchte bureaucratie, zoals Nederland, heeft relatief veel tekst nodig om een grondwet in elkaar te zetten. Maar dat is niets vergeleken met de Europse grondwet, die 5x zoveel tekst nodig heeft om min of meer hetzelfde te beschrijven.
Het is dan ook geen grondwet in de zin van de Nederlandse of de Amerikaanse grondwet. Het is een basisverdrag. Wanneer er geschrapt moet worden, gaan zaken als 'de begroting van de EU moet ten alle tijden in evenwicht zijn' eraan. Dit wordt dan naast de 'grondwet' vastgelegd waardoor het makkelijk te veranderen is. Deze zaken zijn belangrijk om duidelijk vast te leggen. Als je de structuur van de grondwet bekijkt is het in vier algemene secties opgebouwd, en erg hiarchisch. Het is zeker geen complex document, hoewel het gepeupel dat graag wil geloven. Het is een INKORTING van bestaande verdragen. De EU wordt hierdoor inzichtelijker!quote:Op vrijdag 6 mei 2005 11:17 schreef Yosomite het volgende:
[..]
Nou ik denk, en ik ben ervan overtuigd dat juist een afwijzing zal helpen het document algemener èn korter te maken.
Want dat is nodig.
Een grondwet is een basisdocument waar allerlei wetten van afgeleid kunnen worden.
De Nederlandse grondwet heeft ongeveer 70 blz, en dat is een door en door uitgewerkt document
De Belgische grondwet inclusief wijzigingen, ongeveer 60 blz
De Amerikaanse grondwet, ongeveer 20 blz.
De Europese grondwet ongeveer 350 blz.
Een land met een beruchte bureaucratie, zoals Nederland, heeft relatief veel tekst nodig om een grondwet in elkaar te zetten. Maar dat is niets vergeleken met de Europse grondwet, die 5x zoveel tekst nodig heeft om min of meer hetzelfde te beschrijven.
Ik denk dat als de USA nu opnieuw een grondwet zou moeten maken, from scratch, het ook net zo'n document zou worden als dat van de EU. De tijd is gewoon complexer geworden, meer dingen zijn in de huidige wereld relevant en moeten daardoor enig structuur krijgen in het basisverdrag om toekomstige verwarring te voorkomen.
Ik ben ook tegen
Lijkt me een naar idee als de grotere landen uiteindelijk gaan bepalen wat wij hier doen
Lijkt me een naar idee als de grotere landen uiteindelijk gaan bepalen wat wij hier doen
Ik weet niet waar je die wijsheid vandaan hebt:quote:Op vrijdag 6 mei 2005 11:26 schreef chairman.fx het volgende:
[..]
Het is dan ook geen grondwet in de zin van de Nederlandse of de Amerikaanse grondwet. Het is een basisverdrag. Wanneer er geschrapt moet worden, gaan zaken als 'de begroting van de EU moet ten alle tijden in evenwicht zijn' eraan. Dit wordt dan naast de 'grondwet' vastgelegd waardoor het makkelijk te veranderen is. Deze zaken zijn belangrijk om duidelijk vast te leggen. Als je de structuur van de grondwet bekijkt is het in vier algemene secties opgebouwd, en erg hiarchisch. Het is zeker geen complex document, hoewel het gepeupel dat graag wil geloven. Het is een INKORTING van bestaande verdragen. De EU wordt hierdoor inzichtelijker!
Hoofdstuk 1, artikel 1 van deel 1:
Bij deze Grondwet, die geïnspireerd wordt door de wil van de burgers en de staten van Europa om hun gemeenschappelijke toekomst op te bouwen, wordt de Europese Unie ingesteld, waaraan de lidstaten bevoegdheden toedelen om hun gemeenschappelijke doelstellingen te bereiken.
Hier staat duidelijk grondwet, en niet basisverdrag.
Het is zeker geen verdrag, kom nou.
Er is toch wel een heel duidelijk verschil tussen een verdrag en een wet.
Ja, er is zeker ene verschil, een verdrag wordt gesloten tussen sovereign staten, waar een grondwet de basis vormt voor één federale staat. De Europese Unie wordt duidelijk opgebouwd op basis van sovereign staten, de is dus een verdrag, GEEN grondwet!quote:Op vrijdag 6 mei 2005 11:42 schreef Yosomite het volgende:
[..]
Ik weet niet waar je die wijsheid vandaan hebt:
Hoofdstuk 1, artikel 1 van deel 1:
Bij deze Grondwet, die geïnspireerd wordt door de wil van de burgers en de staten van Europa om hun gemeenschappelijke toekomst op te bouwen, wordt de Europese Unie ingesteld, waaraan de lidstaten bevoegdheden toedelen om hun gemeenschappelijke doelstellingen te bereiken.
Hier staat duidelijk grondwet, en niet basisverdrag.
Het is zeker geen verdrag, kom nou.
Er is toch wel een heel duidelijk verschil tussen een verdrag en een wet.
http://www.google.nl/search?hl=nl&q=define%3Atreaty&btnG=Google+zoeken&meta=
http://www.google.nl/search?hl=nl&q=define%3Aconstitution&meta=
Je snapt toch wel dat zaken inhoudelijk duidelijk gedefineerd en bepaald moeten worden om verwarring in de toekomst te voorkomen. Veel van de materie in de huidige grondwet geregeld was tweehonderd jaar geleden niet aan de orde, vandaag de dag is het belangrijk om deze dingen te regelen. Straks hebben we een kortere grondwet en stelt Frankrijk voor om de EU een begrotingstekort aan te laten gaan om *tijdelijk* wat tekorten op te vangen ..
III-147quote:
Ik nam aan dat er geen uitzonderingen op die regel zijn en nadat ik gezocht heb naar eventuele uitzonderingen blijken die er niet te zijn, dus het klopt dat alle overheidsdiensten verplicht geliberaliseerd moeten worden. Weg keuzevrijheid voor Den Haag, Brussel gaat voortaan ook dít bepalen.quote:Je neemt aan dat het zo is?
Door de opname van deze bepaling in de Grondwet ipv als los verdrag kunnen we hier ook niet meer onderuit komen, want de Grondwet is 1 geheel. Aan afzonderlijke onderdelen mag niet meer gesleuteld worden. Fijn hè, het graveren van alle verdragen in 1 betonnen muur?
Is bovenstaande nog niet genoeg? Daarnaast heb ik al een voorbeeld gegeven van het risico dat euthanasie e.d. geschrapt worden als de conservatief-christelijke Europese meerderheid straks bepaalt dat afzonderlijke landen dit niet langer zelf mogen bepalen.quote:Met wat voor dingen gaat Brussel zich bemoeien die onwenselijk zijn?
En dit soort dingen zal altijd blijven, dus kunnen we Europese samenwerking maar beter beperken tot alleen de noodzakelijke terreinen.quote:En over dierenleed (stierenvechten) Zoals heel europa ons drugsbeleid afkeurt keurt heel europa ook het stierenvechten in Spanje af. Maar de meerderheid van de Spanjaarden is niet voor het afschaffen van stierenvechten en hebben hun veto om europa tegen te houden. Wij hebben ons drugsbeleid hun hun stierenvechten je kan als europa niet met twee maten meten.
Daar heb je in de praktijk niks aan, want Nederland durft toch niet te veto-en.quote:Nee, want in deze hebben wij een vetorecht en kunnen het in ons eentje tegenhouden.
Dat staat er dus niet. Er staat niet dat ALLES geliberaliseerd zal worden.quote:Op vrijdag 6 mei 2005 12:47 schreef DaveM het volgende:
[..]
III-147
[..]
Ik nam aan dat er geen uitzonderingen op die regel zijn en nadat ik gezocht heb naar eventuele uitzonderingen blijken die er niet te zijn, dus het klopt dat alle overheidsdiensten verplicht geliberaliseerd moeten worden. Weg keuzevrijheid voor Den Haag, Brussel gaat voortaan ook dít bepalen.
Door de opname van deze bepaling in de Grondwet ipv als los verdrag kunnen we hier ook niet meer onderuit komen, want de Grondwet is 1 geheel. Aan afzonderlijke onderdelen mag niet meer gesleuteld worden. Fijn hè, het graveren van alle verdragen in 1 betonnen muur?
De kaderwet heeft als doel de in lid twee genoemde zaken te realiseren. Huurbeleid valt hier dus duidelijk niet onder.quote:1. Bij Europese kaderwet worden maatregelen vastgesteld om de liberalisering van het verrichten
van een bepaalde dienst te verwezenlijken. Deze kaderwet wordt na raadpleging van het Economisch
en Sociaal Comité vastgesteld.
2. De in lid 1 bedoelde Europese kaderwet heeft in het algemeen bij voorrang betrekking op de
diensten welke rechtstreeks van invloed zijn op de productiekosten of waarvan de liberalisering
bijdraagt tot het vergemakkelijken van het goederenverkeer.
Nou hoorde ik Bos gisteren bij BVD zeggen dat de EU-grondwet er helemaal niet voor zorgt dat Nederland minder te zeggen heeft in Europa, maar dat we juist meer zelf kunnen bepalen. Maar dat lijkt haaks te staan op wat tegenstanders beweren. Een citaat uit elsevier:
Wat is het nou?
http://www.elsevier.nl/ni(...)ofdstuk/3/index.htmlquote:Desastreus
Deze combinatie van weggegeven zeggenschap en het aangaan van nieuwe, niet terug te draaien verplichtingen kan voor Nederland desastreus uitpakken. Zo wordt in de nieuwe Europese Grondwet het immigratiebeleid een Europese zaak, waarbij Nederland kan worden weggestemd. Een meerderheid van landen kan dus, zoals de Europese Commissie nu al voorstelt, besluiten dat Europa meer immigranten nodig heeft om de vergrijzing tegen te gaan. En er zijn werkelijk landen, vooral de Zuid-Europese, die denken dat dat een oplossing is – en dat je ook niet hoeft te selecteren op kennis en vaardigheden.
Wat is het nou?
"I reject your reality and substitute my own"- Adam Savage
Nee, dan houden we de oude verdragen die al helemaal als los zand aan elkaar hangen en nog veel langer zijn. Dus wat wil je deze grondwet of alle oude verdragen?quote:Op vrijdag 6 mei 2005 11:17 schreef Yosomite het volgende:
[..]
Nou ik denk, en ik ben ervan overtuigd dat juist een afwijzing zal helpen het document algemener èn korter te maken.
Want dat is nodig.
Een grondwet is een basisdocument waar allerlei wetten van afgeleid kunnen worden.
De Nederlandse grondwet heeft ongeveer 70 blz, en dat is een door en door uitgewerkt document
De Belgische grondwet inclusief wijzigingen, ongeveer 60 blz
De Amerikaanse grondwet, ongeveer 20 blz.
De Europese grondwet ongeveer 350 blz.
Een land met een beruchte bureaucratie, zoals Nederland, heeft relatief veel tekst nodig om een grondwet in elkaar te zetten. Maar dat is niets vergeleken met de Europse grondwet, die 5x zoveel tekst nodig heeft om min of meer hetzelfde te beschrijven.
lollig
Jij zegt Nederland verliest straks zijn euthenasie en drugsbeleid. Ik zeg nee want wij hebben het veto recht. Jij zegt, ja maar Nederland durft niet te veto-en. WHahahahaha wat een argument. Tuurlijk durft Nederland wel te veto-en.quote:Op vrijdag 6 mei 2005 12:47 schreef DaveM het volgende:
Daar heb je in de praktijk niks aan, want Nederland durft toch niet te veto-en.
lollig
artikel III-147:quote:Op vrijdag 6 mei 2005 13:06 schreef chairman.fx het volgende:
[..]
Dat staat er dus niet. Er staat niet dat ALLES geliberaliseerd zal worden.
[..]
Dit klinkt allemaal nog redelijk vrijblijvend.quote:1. Bij Europese kaderwet worden maatregelen vastgesteld om de liberalisering van het verrichten
van een bepaalde dienst te verwezenlijken.
[...]
Echter, in het volgende artikel (III-148) blijkt ineens dat het hier toch echt om een verplichting gaat:
Toch opmerkelijk dat een vrijblijvend ogend artikel als III-147 kennelijk toch niet zo vrijblijvend mag worden opgevat, maar als een verplichting moet worden gelezen. Ik zou niet weten waarom een even vrijblijvende formulering als III-148 ("lidstaten spannen zich in...") dan níet verplichtend moet worden opgevat en dus lees ik dat lidstaten in principe verplicht zijn om ook andere diensten dan die genoemd in III-147 te liberaliseren en dus óók de huursector.quote:De lidstaten spannen zich in om bij de liberalisering van de dienstverrichting verder te gaan dan
waartoe zij op grond van de krachtens artikel III-147, lid 1, vastgestelde Europese kaderwet verplicht zijn, indien hun algemene economische toestand en de toestand in de betrokken sector dit toelaten.
Het verschil tussen die 2 artikelen is dat in III-148 een vaag voorbehoud wordt gemaakt voor als de "toestand" dit niet zou toelaten. Een voorbehoud van niks, waar ministers makkelijk onderuit kunnen komen, wat arrogante ministers als Dekker en Brinkhorst dan ook zeker zullen doen.
En dus kun je concluderen dat verplichte liberalisering van diensten wel degelijk in de Grondwet staat, de voorstanders hun eigen Grondwet kennelijk niet goed hebben gelezen en de SP ook op dit punt gelijk heeft.
Dus voorstanders, ik zou dat gedrocht nog maar eens goed doorlezen ipv de SP te beschuldigen van onwaarheden.
[ Bericht 0% gewijzigd door DaveM op 06-05-2005 14:48:39 ]
Daarom ben ik dus tegen de grond wet (maar ben pro-verenigd europa, begrijp dat wel).
De grondwet zit gewoon zo raar in elkaar :S
De grondwet zit gewoon zo raar in elkaar :S
...stamp mijn Bass nog ff aan, wil je?..
Hoezo zit het raar in elkaar?quote:Op vrijdag 6 mei 2005 16:11 schreef Neurotica het volgende:
De grondwet zit gewoon zo raar in elkaar :S
lollig
geen idee of de gemiddelde franse burger deze mensen wel herkent , maar je kan het proberen, niet?quote:166 tt-EEN 166 vr 06 mei 17:46:43
buitenland
MARTENS EN DEHAENE OP BRES VOOR EU
Op 8 en 9 mei zullen Wilfried Martens
en Jean-Luc Dehaene de nieuwe Europese
grondwet verdedigen in de Franse
Hoofdstad Parijs. Dat meldt de Europese
Volkspartij (EVP).
Martens is EVP-voorzitter, Dehaene
vice-voorzitter van de Eurpese Conven-
tie, die de grondwet heeft uitgewerkt.
Op 29 mei wordt er in Frankrijk een
referendum over de Europese grondwet
gehouden. Een meerderheid van de
Fransen leek aanvankelijk tegen, maar
de laatste peilingen geven toch aan dat
een meerderheid "ja" zal stemmen.
Een "nee" zou geen goede zaak zijn voor
de toekomst van de Europese Unie.
, maar je kan het proberen, niet?
Daar ben ik het hartgrondig mee eens en daarom zal ik 'nee' stemmen.quote:Op woensdag 4 mei 2005 16:58 schreef Koos Voos het volgende:
Het verdrag tot vaststelling van een Grondwet voor Europa verdient niet de aanduiding ‘Grondwet’. Het is een politiek program van neoliberale snit dat Europa niet democratischer maakt en leidt tot ongewenste militarisering. Ook voldoet het niet aan de oorspronkelijk in Laken afgesproken bedoeling om de EU dichter bij de burger te brengen. Om die redenen zou een massaal NEE in een referendum goed zijn voor Europa.
Harry van Bommel
Herman Philipse is ook tegen:
Niet dat het echt een goed argument is... maar toch.
http://www.vpro.nl/progra(...)9004/items/19187119/quote:Als U een stem wilt over het Turkse lidmaatschap, kunt U maar één ding doen. Stem bij het referendum over de Europese grondwet tégen. Want over Turkije gunt de politiek U geen stem.
Niet dat het echt een goed argument is... maar toch.
The Black Knight always triumphs!
bij onze zuiderburen zijn er redelijk weinig twijfelaars volgens deze peiling:
quote:122 tt-EEN 122 ma 09 mei 14:06:37
binnenland
"BELGEN ZIJN VOOR EUROPESE GRONDWET"
De helft van de Belgen zou ja stemmen
bij een referendum over de Europese
Grondwet. Dat blijkt uit een peiling
bij 1.200 mensen van de krant Le Soir.
Slechts 12% zou gekant zijn tegen die
Europese Grondwet. 10% zou niet stem-
men, 29% is onbeslist. Slechts 23% van
de mensen begrijpt de grondwet.
In ons land beslist het parlement over
de invoering van de grondwet. De Senaat
stemde enkele weken geleden al voor en
ook de stemming in de Kamer zou geen
problemen mogen opleveren.
In sommige andere EU-landen, zoals
Frankrijk, zijn er wel referenda over
de grondwet.
De Belgen hadden toch geen referendum, uit angst voor een statement mbt het cordon sanitaire van het Vlaams Belang?
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
met Spirit was er een meerderheid gevormd tegen dat referendum, Spirit was uiteindelijk tegen omdat men bang was dat tegenstanders van de mogelijke toetreding van Turkije, met Vlaams Belang als belangrijkste daarvan, oneigenlijk gebruik zouden maken van hun evt. campagne voor een ja of een nee in het referendum over de grondwet
Turkije zelf benadrukt dat verschil toevallig vandaag ook:
Turkije zelf benadrukt dat verschil toevallig vandaag ook:
http://www.hbvl.be/nieuws(...)0-A088-18DC668DD152}quote:Ankara vraagt toetreding Turkije en Grondwet niet te verwarren
De Turkse minister van Buitenlandse Zaken Abdullah Gul heeft maandag gezegd dat de toetreding van Turkije tot de Europese Unie en de referenda over de Europese Grondwet twee totaal verschillende zaken zijn.
"Volgens speculaties zou een 'neen' het integratieproces van Turkije tot de Unie beïnvloeden", deelde Gul mee in een toespraak voor de ambassadeurs van de EU-lidstaten in Ankara. "Wij menen dat deze manier van denken onaanvaardbaar is", zei de minister verontwaardigd.
Turkije heeft in 1963 een associatieverdrag met de toenmalige Europese Gemeenschap getekend. De Unie besliste in december 2004 de onderhandelingen over een eventuele toetreding van Turkije in oktober te starten.
De onderhandelingen zullen waarschijnlijk meer dan tien jaar duren. De Europese publieke opinie is op dit ogenblik sterk gekant tegen een toetreding van Turkije, een islamitisch land met 71 miljoen inwoners.
tendentieus artikel:
http://www.nieuwsblad.be/Article/Detail.aspx?ArticleID=GSJEM1RGquote:1,2 miljoen 'tropische Fransen' worden afgeperst voor ja-stem
De Franse eilandjes in de Stille Zuidzee en de Caraïben worden platgelopen door de voorstanders van een ja-stem in het referendum over de Europese grondwet op 29 mei. In die zogeheten overzeese departementen wonen 1,2 miljoen mensen. Mogelijk zullen zij de toekomst van Europa bepalen.
In 1992 hebben de zogeheten Tom-dom's al eens president François Mitterrand gered in het referendum over het Verdrag van Maastricht. Omdat toen 70 procent van de ,,overzeese Fransen'' ja stemden haalde Mitterrand met een meerderheid van 540.000 stemmen de overwinning.
Ook nu weer zet president Chirac de bewoners onder druk. Het is dankzij de miljardentransfers uit Europa en Frankrijk dat Guadeloupe, Martinique, Guyana, Réunion, Nieuw-Caledonië, Polynesië en nog een paar vergeten tropische morzels grond een levensstandaard hebben die torenhoog uitsteekt boven die van hun buren. Tussen 2000 en 2006 zullen de overzeese gebieden van de EU 3,25 miljard euro toegeschoven krijgen. En Parijs gooit daarvoor dit jaar alleen al 1,12 miljard bovenop. Het ja-kamp hoopt dus dat voor de overzeese Fransen het hemd nader zal zijn dan de rok.
De tegenstanders van de Europese grondwet hebben de Franse regering ervan beschuldigd de eilanden ,,af te persen''. (JOLO)
Ik vind het trouwens heel erg simpel hoe deze grondwet voor de nodige verbeteringen gaat zorgen: De bevoegdheden van de EU zijn beter afgebakend, en zijn er mogelijkheden voor lidstaten om aan te geven dat een bepaalde beslissing beter op nationaal vlak kan worden genomen. Verder krijgt het democratisch gekozen orgaan het Europees parlement op veel meer onderwerpen invloed, moet de Europese Raad meer besluiten nemen met een gekwalificeerde meerderheid (dus dat enkele grote landen niet op eigen houtje kunnen opereren) en het Europese Hof krijgt meer bevoegdheden. De democratie in Europa wordt dus verbeterd, Europa Monsterstaat wordt stevig in bedwang gehouden, en bindende afspraken kunnen eindelijk eens goed worden nageleefd. Het is gewoon een stap in de goede richting, en een tegenstem zou dergelijke positieve veranderingen alleen maar uitstellen, zonder garantie op een eventuele betere grondwet.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Om voor te zijn, zie je volgens mij nu de sterkste punten hierboven. Bovendien heb je JPN, US en EU die allemaal stevige economische blokken vormen. Als EU bijvoorbeeld steeds verder achterop raakt bij de andere twee ga je dat op een gegeven moment ook merken aan de welvaart om de hoek. Dat zou voor het verdrag pleiten, omdat je dan zo snel mogelijk enkele vertragende juridische aangelegenheden en gesteggel over bureaucratische problemen onderuit haalt. Dan kan de EU weer meedoen, zou mijn conclusie zijn.quote:Op maandag 9 mei 2005 21:19 schreef Sidekick het volgende:
Ik vind het trouwens heel erg simpel hoe deze grondwet voor de nodige verbeteringen gaat zorgen: De bevoegdheden van de EU zijn beter afgebakend, en zijn er mogelijkheden voor lidstaten om aan te geven dat een bepaalde beslissing beter op nationaal vlak kan worden genomen. Verder krijgt het democratisch gekozen orgaan het Europees parlement op veel meer onderwerpen invloed, moet de Europese Raad meer besluiten nemen met een gekwalificeerde meerderheid (dus dat enkele grote landen niet op eigen houtje kunnen opereren) en het Europese Hof krijgt meer bevoegdheden. De democratie in Europa wordt dus verbeterd, Europa Monsterstaat wordt stevig in bedwang gehouden, en bindende afspraken kunnen eindelijk eens goed worden nageleefd. Het is gewoon een stap in de goede richting, en een tegenstem zou dergelijke positieve veranderingen alleen maar uitstellen, zonder garantie op een eventuele betere grondwet.
Om tegen te zijn, vindt je zaken belangrijk als die in de Elsevier stonden: Nederland levert behoorlijk wat macht in en het sociale stelsel moet ten gevolge van -mis-bruik door Oost-Europeanen op de schop. Daarnaast is de dienstenrichtlijn van Bolkenstijn een belangrijk punt dat vastgesteld wordt door dit verdrag. Hierdoor worden bedrijven gestimuleerd zich in goedkope EU landen te vestigen en de markt thuis houden, wat als gevolg heeft dat de werkgelegenheid hier omlaag schiet.
Bovendien heeft Nederland met een NEE van het volk een sterke onderhandelingspositie voor een ander verdrag over een enkele jaren.
En het is de laatste keer dat we er überhaupt nog wat over te zeggen krijgen.
Ik weet het nog niet...
