Steeds meer mensen tegen Europese grondwet.

quote:

Op dinsdag 3 mei 2005 13:52 schreef MrX1982 het volgende:

[..]

Heb je weleens naar het verleden gekeken toen men probeerde verschillende volkeren op een centrale plaats te leiden? Weet je ook wat de gevolgen daarvan waren?
Juist ja ellende en oorlog.
Het is naïef en opportunistisch om te denken dat je met zo'n grondwet de verschillende landen kunt binden tot een grote superstaat.
"Onze" politici in Den Haag staan al lichtjaren af van de bevolking laat staan die bende in Brussel.
Europese samenwerking is ok maar Europese samensmelting is niet ok en bovendien onbereikbaar.

Nog meer valse argumenten. De Europese Unie heeft niet als doel een superstaat te worden. Bekijk de geschiedenis van de EU en je zult zien dat er verschillende pilaren zijn waar het beleid zich op concentreert. De belangrijkste is de eerste, waar de gemeenschappelijke markt onder valt. Het beleid van de EU beperkt zich tot wat nodig is. Subsolidariteit, wat betekent dat wat de lidstaten kunnen doen aan de nationale overheiden wordt overgelaten, is een belangrijk uitgangspunt.

Dat jij vindt dat het beleid ondoorgrondelijk is zegt misschien meer over je eigen vermogen een rationele analyse te maken van voor en nadelen. Elk nadeel valt altijd in het niet wanneer je je realiseert hoe groot de economische voordelen zijn. Geen enkel nadeel, anders dan het aantasten van de economische integratie, kan een tegenwicht bieden aan deze enorme voordelen.

quote:

Op dinsdag 3 mei 2005 13:49 schreef mici het volgende:

[..]

Mee eens

Voorstander zijn van Europese samenwerking betekent nog niet dat je met wetten aan elkaar vast moet gaan binden. Misschien is deze grondwet vrij open, maar het is wel een stap in een richting waarin de landen hun nationale bevoogdheden sterker gaan beperken, waarmee democratische invloed alleen maar afneemt.

Dat lijkt mij een prima zaak. Vanwaar toch die afkeer voor een centraal Europees Bestuur?

quote:

Bovendien ben ik bang dat het inefficiente bureaucratisch getouwtrek alleen maar toeneemt.

Dat is een logisch gevolg van de enorme omvang van een organisatie als de EU. Jammer, maar voor mij geen reden om tegen de EU te zijn. Wel moet je zoiets sterk beperken, maar dat is niet altijd mogelijk. Bovendien is deze grondwet juist bedoeld om de structuur van de EU te verhelderen, en alle verdragen samen te smelten tot één verdrag, wat dan een grondwet wordt genoemd.

Dan heb ik het er nog maar niet over, dat dit referendum niet gaat over het (voort)bestaan van de EU, maar over de vraag of deze grondwet er nu moet komen.

quote:

Tot slot zet ik mijn vraagstekens bij de wettelijke verenigbaarheid van verschillende Europese landen; veel (inwoners van) landen hechten denk ik nog sterk aan nationale tradities en de vraag is dan maar wat voor een mengsels daar uit zouden moeten ontstaan. Ik wil hiermee niet zeggen dat tradities goed zien - ik vind juist dat die kritischer tegen het licht moeten worden gehouden - maar toch wil ik bepaalde Nederlandse elementen, zoals ons progressieve rol in het drugsbeleid, absoluut niet op het spel zetten....

Uiteindelijk zullen de landen van EU in cultureel opzicht steeds meer op elkaar gaan lijken, wanneer het beleid verenigd wordt. Ik zie niet hoe dat een probleem is. Nederland moet haar best doen om haar standpunten binnen de EU sterk te maken, maar uiteraard zullen er concessies moeten worden gedaan. Dat is noodzakelijk voor goede samenwerking.

Grappig trouwens dat dat stukje op de site van de SP mij alleen maar zou overtuigen om Ja te stemmen, terwijl het tegendeel de bedoeling is.

Jammer dat de meeste niet kunnen onderscheiden tussen

de EU hier
en
deze grondwet daar.

Ik ben voor de EU . ik ben zelfs een feuderalist, maar tegen dit monstrum.

quote:

Op dinsdag 3 mei 2005 13:58 schreef mici het volgende:

[..]

Ik vind het eerlijk gezegd wat lachwekkend dat je eerst anderen beticht van hun kortzichtigheid en vervolgens zelf een eenzijdig, van propaganda doortrokken, plaatje wilt schetsen. Je hanteert het mensbeeld waarin handel en welvaart centraal staan en ten koste gaan van andere vrijheden. Maar het is goed mogelijk om een ander mensbeeld en andere prioriteiten te stellen. Bijvoorbeeld een mensbeeld waarin meer democratische, vrije en sociale aspecten de boventoon voeren.

Daarbij is het behoorlijk paradoxaal dat in die vrije-markt-economie die jij voorstelt allerlei internationale wetten moeten worden geformuleerd

Dus kerel, probeer dit forum niet met je eigen simplistische uitspraken te veroveren maar, wanneer je tegen simplisme bent, een brede en genuanceerde visie neer te zetten zonder betweterige woorden als 'gepeupel' en 'gebrabbel'

Nog meer leugens gepeupel! Geen vrijheid wordt opgegeven, het beleid richt zich op economische integratie. Sociale aspecten worden aan de nationale overheden overgelaten onder het motto subsolidariteit, wat een belangrijke beginsel is naar mijn inzien.

Om vrijhandel mogelijk te maken zijn gelijke procedures tussen landen wenselijk, grote verschillen in nationaal beleid stellen bedrijven uit andere landen immers op een nadeel. In de huidige wereld is een klassieke visie van vrijhandel, welke jij er op nahoudt niet realistisch.

Sociale aspecten worden aan de nationale overheden overgelaten onder het motto subsolidariteit, wat een belangrijke beginsel is naar mijn inzien

Dan ga maar nalezen zou i k zeggen.

quote:

Op dinsdag 3 mei 2005 14:15 schreef CANARIS het volgende:
Jammer dat de meeste niet kunnen onderscheiden tussen

de EU hier
en
deze grondwet daar.

Ik ben voor de EU . ik ben zelfs een feuderalist, maar tegen dit monstrum.

Het is juist een inkorting van huidige verdragen, vandaag de dag leven we met een 'monstrum'. Verschillend beleid is opgeschreven in verschillende verdragen/etc/etc. De 'grondwet' is een samenvatting en bondige formulering van alles wat we nu hebben. Het is een vooruitgang en inkorting.

quote:

Op dinsdag 3 mei 2005 14:16 schreef chairman.fx het volgende:

[..]

Nog meer leugens gepeupel! Geen vrijheid wordt opgegeven, het beleid richt zich op economische integratie. Sociale aspecten worden aan de nationale overheden overgelaten onder het motto subsolidariteit, wat een belangrijke beginsel is naar mijn inzien.

Om vrijhandel mogelijk te maken zijn gelijke procedures tussen landen wenselijk, grote verschillen in nationaal beleid stellen bedrijven uit andere landen immers op een nadeel. In de huidige wereld is een klassieke visie van vrijhandel, welke jij er op nahoudt niet realistisch.

Doel je op het subsidiariteitsbeginsel, of is dit weer een aparte regeling voor economische regels?

quote:

Op dinsdag 3 mei 2005 14:20 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Doel je op het subsidiariteitsbeginsel, of is dit weer een aparte regeling voor economische regels?

Nee, die bedoel ik. Lange woorden zijn soms moeilijk te onthouden mijn waarde.

De Europese Unie is het enige gebied waar zoveel landen en volken samenwonen in relatieve vrede (het cyprus conflict is een uitzondering, maar dit is geen bloedige oorlog (meer), de balkan was het toneel van oorlog, maar nu dat grotendeels tot het verleden behoort zoeken ook zij aansluiting tot de EU--de landen die tot de EU behoren zijn onderling echter al lang niet meer in oorlog geweest zoals in bijvoorbeeld WO1 etc.). Dit is heel bijzonder, als je bedenkt dat in het toch wel nabije verleden, voor de tijd van de EU, diverse van deze landen onderling regelmatig de strijd aan gingen om land, kroon en welvaart. Nu zijn er open grenzen, één muntsoort (ja, je kunt zeuren over de euro-inflatie, maar dat kun je door een tegenstem niet terug draaien. Als je tegen stemt kun je wél de internationale macht evenals de interne economische sterkte van de EU aantasten en daarmee de euro een etje richting instabiliteit meegeven).

Juist daarom vind ik Europa belangrijk, en het tegen de grodnwet stemmen maakt zoveel werk aan samenwerking weer ongedaan...

anyway...ik ben heel slecht in politieke argumenten....ga misshcien teveel op mijn gevoel af en hou niet zo van hard-tegen-hard debat...dussehhh....tot ziens bij de stembus

quote:

Op dinsdag 3 mei 2005 14:21 schreef chairman.fx het volgende:

[..]

Nee, die bedoel ik. Lange woorden zijn soms moeilijk te onthouden mijn waarde.

Vertel mij wat, ik heb deze nu eindelijk onthouden.

quote:

Op dinsdag 3 mei 2005 14:08 schreef chairman.fx het volgende:
Nog meer valse argumenten. De Europese Unie heeft niet als doel een superstaat te worden. Bekijk de geschiedenis van de EU en je zult zien dat er verschillende pilaren zijn waar het beleid zich op concentreert. De belangrijkste is de eerste, waar de gemeenschappelijke markt onder valt. Het beleid van de EU beperkt zich tot wat nodig is. Subsolidariteit, wat betekent dat wat de lidstaten kunnen doen aan de nationale overheiden wordt overgelaten, is een belangrijk uitgangspunt.

Het recht van de EU gaat boven het recht van de lidstaten en Het Europese parlement krijgt meer bevoegdheden.
Het is wel degelijk een verplaatsing van macht van de lidstaten naar de EU.
Dat is een verkeerde ontwikkeling. Het hele Europese parlement is een grote roversbende. Die nog meer macht gaat krijgen. Het idee dat het een Europese superstaat moet worden is zeker een legitieme gedachte. Aangezien de landen in Europa niet gelijk zijn krijg je dus een oneerlijke verdeling van de macht. Duitsland en Frankrijk zullen de dienst gaan uitmaken. Wat hebben wij als klein land nou voor macht?

quote:

Dat jij vindt dat het beleid ondoorgrondelijk is zegt misschien meer over je eigen vermogen een rationele analyse te maken van voor en nadelen. Elk nadeel valt altijd in het niet wanneer je je realiseert hoe groot de economische voordelen zijn. Geen enkel nadeel, anders dan het aantasten van de economische integratie, kan een tegenwicht bieden aan deze enorme voordelen.

Ik kan een hele goede rationele en realistische analyse maken wat de bedoeling is van deze grondwet.
Het gaat veel verder dan het maken van een economische vuist in de wereld. Voor zo'n vuist hoef je geen Europese samensmelting te bewerkstellingen maar is een samenwerking veel beter.
Ik zie resumerend totaal de voordelen niet van deze nieuwe grondwet. Dat jij dat gooit op valse argumentatie en bekrompenheid deert mij niet, het zegt wellicht eerder iets over jouw denkwijze.

quote:

Op dinsdag 3 mei 2005 14:16 schreef chairman.fx het volgende:

[..]

Nog meer leugens gepeupel! Geen vrijheid wordt opgegeven, het beleid richt zich op economische integratie. Sociale aspecten worden aan de nationale overheden overgelaten onder het motto subsolidariteit, wat een belangrijke beginsel is naar mijn inzien.

Om vrijhandel mogelijk te maken zijn gelijke procedures tussen landen wenselijk, grote verschillen in nationaal beleid stellen bedrijven uit andere landen immers op een nadeel. In de huidige wereld is een klassieke visie van vrijhandel, welke jij er op nahoudt niet realistisch.

Je voelt je wel erg verheven Maar goed, ik zelf houd niet van persoonlijke aanvallen, maar gewoon van een pittige, maar genuanceerde inhoudelijke discussie. Daarom zal ik geen persoonlijke aanval terugkaatsen, hoewel ik daar best zin in begin te krijgen

Ik moet nog maar eens zien of sociale aspecten wel aan de overheden worden overgelaten. Misschien ligt dat nu wel in de grondwet verankerd, maar het gaat me niet om die grondwet an sich, maar om de tendens die er mee wordt ingezet. Wat komt er na die grondwet? Nog meer afspraken, nog meer wetten? En zullen die zich dan puur tot handelsafspraken beperken? Lijkt me niet...

Nogmaals, je bezit een bepaald mensbeeld. Niet dat ik helemaal tegen jouw mensbeeld ben, maar er zijn andere prioriteiten mogelijk. Jij gelooft in handel, welvaart en economische vooruitgang. En dat alle politiek er toe moet dienen om deze vooruitgang zo min mogelijk in de weg te leggen. Maar je kunt ook afvragen of het niet tijd wordt om dat verhaaltje van "vooruitgang' eens kritisch tegen het licht te leggen. Is die hunkering naar materieel bezit wel zo goed? En wat zijn de consequenties van ons streven naar economische vooruitgang? Andere prioriteiten dus

Je zou kunnen betogen dat ook een dergelijke discussie op internationaal niveau gevoerd moet worden. De discussie wel ja, maar discussie moet naar mijn mening laag beginnen en dan zijn weg omhoog werken naar het internationale domein. En hoe meer vaste wetten op internationaal vlak, hoe minder vrije discussie en hoe minder bewegingsruimte.... Vandaar dat je niet tegen internationale samenwerking hoeft te zijn om tegen een Europese grondwet te zijn....

[ Bericht 3% gewijzigd door mici op 03-05-2005 14:36:32 ]

[ Bericht 100% gewijzigd door mici op 03-05-2005 14:37:23 ]

quote:

Op dinsdag 3 mei 2005 14:24 schreef kwakveense het volgende:
De Europese Unie is het enige gebied waar zoveel landen en volken samenwonen in relatieve vrede (het cyprus conflict is een uitzondering, maar dit is geen bloedige oorlog (meer), de balkan was het toneel van oorlog, maar nu dat grotendeels tot het verleden behoort zoeken ook zij aansluiting tot de EU--de landen die tot de EU behoren zijn onderling echter al lang niet meer in oorlog geweest zoals in bijvoorbeeld WO1 etc.). Dit is heel bijzonder, als je bedenkt dat in het toch wel nabije verleden, voor de tijd van de EU, diverse van deze landen onderling regelmatig de strijd aan gingen om land, kroon en welvaart. Nu zijn er open grenzen, één muntsoort (ja, je kunt zeuren over de euro-inflatie, maar dat kun je door een tegenstem niet terug draaien. Als je tegen stemt kun je wél de internationale macht evenals de interne economische sterkte van de EU aantasten en daarmee de euro een etje richting instabiliteit meegeven).

Juist daarom vind ik Europa belangrijk, en het tegen de grodnwet stemmen maakt zoveel werk aan samenwerking weer ongedaan...

anyway...ik ben heel slecht in politieke argumenten....ga misshcien teveel op mijn gevoel af en hou niet zo van hard-tegen-hard debat...dussehhh....tot ziens bij de stembus

Ik begrijp je gevoel. Vredige samenwerking voelt inderdaad goed. Daar zijn we immers sociale wezens voor
Maar toch hoop ik dat mensen die gaat stemmen, verder proberen te kijken dan naar dit gevoel. Mijn probleem met de grondwet is niet dat er internationaal wordt samengewerkt, maar dat die samenwerking in wetten vastgelegd wordt. Dat staat volgens mij juist een open internationale discussie en democratie vanaf lagere niveaus in de weg.
Ik denk ook niet dat al het werk voor samenwerking voor niets is geweest, wanneer de grondwet er niet komt. De EU zal heus niet meteen instorten, maar de politiek zal zich, teruggeroepen door haar eigen volk, moeten bezinnen over de weg waarop men verder moet en, wat mij betreft, op een meer open en minder beperkende en definitieve samenwerking.

tsja, misshcien komt het omdat ik niet tegen de punten ben die als politiek gezien worden die vatsgesteld worden in de grondwet...hetgeen wat socialistisch genoemd wordt is precies zoals ik erover denk, dus voor mij is dat geen probleem als het in een grodnwet staat etc.

alleen de europese negatievere houding over softdrug beleid staat me inderdaad niet aan, maar donner is in nedelrand net zo skeptisch als de europese buren...voor mij worden de nadelen weggeveegd tegenover dingen die ik voordelig vind, zoals meer amcht voor het gekozen gedeelte van de unie, het parlement, en de concentratie op versterkingn van de internationale rol van de unie...met de Amerikaanse VN/NAVO skepsis is een sterke EU belangrijk denk ik. Het euroskeptische gedarg van landen als de UK en misschien Nederland staat dat denk ik in de weg, dat vind ik jammer.

excuses voor de typo's ik heb haast...

quote:

Op dinsdag 3 mei 2005 15:01 schreef kwakveense het volgende:
tsja, misshcien komt het omdat ik niet tegen de punten ben die als politiek gezien worden die vatsgesteld worden in de grondwet...hetgeen wat socialistisch genoemd wordt is precies zoals ik erover denk, dus voor mij is dat geen probleem als het in een grodnwet staat etc.

alleen de europese negatievere houding over softdrug beleid staat me inderdaad niet aan, maar donner is in nedelrand net zo skeptisch als de europese buren...voor mij worden de nadelen weggeveegd tegenover dingen die ik voordelig vind, zoals meer amcht voor het gekozen gedeelte van de unie, het parlement, en de concentratie op versterkingn van de internationale rol van de unie...met de Amerikaanse VN/NAVO skepsis is een sterke EU belangrijk denk ik. Het euroskeptische gedarg van landen als de UK en misschien Nederland staat dat denk ik in de weg, dat vind ik jammer.

excuses voor de typo's ik heb haast...

Ik zie gelukkig dat je nu wel met meer rationele argumenten komt

Ik zie een verschil in jouw en mijn argumentatie, in de zin dat jij je meer op de concrete punten uit de grondwet richt en ik meer op achterliggende gedachten over hoe politiek eigenlijk bedreven zou moeten worden...

Als de Grondwet er komt en de naieve jubelverhaaltjes van cda/vvd/pvda/d66/gl blijken niet te kloppen is er geen weg meer terug.

Wordt de Grondwet weggestemd dan is er niks aan de hand en krijgen we over een paar jaar een betere Grondwet.

Lijkt me duidelijk wat de beste keuze is.

quote:

Op dinsdag 3 mei 2005 15:41 schreef DaveM het volgende:
Wordt de Grondwet weggestemd dan is er niks aan de hand en krijgen we over een paar jaar een betere Grondwet.

Nee, er komt geen heronderhandeling. Dan gaan we verder met de oude onsamenhangende verdragen die we nu hebben.

quote:

Op dinsdag 3 mei 2005 15:59 schreef ub40_bboy het volgende:

[..]

Nee, er komt geen heronderhandeling. Dan gaan we verder met de oude onsamenhangende verdragen die we nu hebben.

En jij gelooft dat?
Ze zeggen enkel dat er geen nieuwe onderhandelingen komen om burgers een "slikken of stikken" gevoel te geven.

Het zou tactisch ook ronduit onverstandig zijn van de voorstanders om vooraf al aan te kondigen dat er bij afwijzing een beter voorstel komt en er dus geen man overboord is.

quote:

Op dinsdag 3 mei 2005 16:18 schreef DaveM het volgende:

[..]

En jij gelooft dat?
Ze zeggen enkel dat er geen nieuwe onderhandelingen komen om burgers een "slikken of stikken" gevoel te geven.

Het zou tactisch ook ronduit onverstandig zijn van de voorstanders om vooraf al aan te kondigen dat er bij afwijzing een beter voorstel komt en er dus geen man overboord is.

Ga jij èr maar vanuit dat ze onderhandelen. Dan houden we mooi die verouderde verdragen. Dan blijven mooi een aantal vergaderingen achter gesloten deuren en heeft het parlement nog steeds zo weinig macht. En nog zoveel meer.

De grondwet is gewoon een compromis tussen 25 landen, compromissen zitten altijd zaken in die minder gewenst zijn maar daar is het ook een compromis voor. De grondwet is 500 pagina's groot iedereen kan zo zijn voor en tegenpunten uit de grondwet halen maar het is gewoon een compromis.

quote:

Op dinsdag 3 mei 2005 16:31 schreef ub40_bboy het volgende:

[..]

Ga jij èr maar vanuit dat ze onderhandelen. Dan houden we mooi die verouderde verdragen.

Nee, want de wil om oude verdragen op te poetsen en in een betonnen jasje te gieten zal niet weggaan bij een NEE. Ik begrijp niet waarom jij denkt dat ze zich door een afwijzing laten ontmoedigen.

quote:

Dan blijven mooi een aantal vergaderingen achter gesloten deuren en heeft het parlement nog steeds zo weinig macht. En nog zoveel meer.

Het Europese Parlement krijgt nauwelijks extra macht bij aanname van de Grondwet, die blijft voornamelijk bij de EC. Instemmen met een Grondwet die zó weinig de macht naar de burgers verschuift maar dit wel in beton wil gieten noem ik geen vooruitgang.

quote:

De grondwet is gewoon een compromis tussen 25 landen, compromissen zitten altijd zaken in die minder gewenst zijn maar daar is het ook een compromis voor. De grondwet is 500 pagina's groot iedereen kan zo zijn voor en tegenpunten uit de grondwet halen maar het is gewoon een compromis.

De resultaten tot nu toe hoeven dan ook niet meteen de prullenbak in bij verwerping van de Grondwet, ook al zo'n loos dreigement van de voorstanders.

Men hoeft bij verwerping van déze Grondwet enkel nog te sleutelen aan punten waar de kritiek van tegenstanders zich op toespitst, bv. de liberaliseringsparagraaf of de machtsverhouding EP/EC.

quote:

Op dinsdag 3 mei 2005 14:16 schreef chairman.fx het volgende:

[..]

Nog meer leugens gepeupel! Geen vrijheid wordt opgegeven, het beleid richt zich op economische integratie. Sociale aspecten worden aan de nationale overheden overgelaten onder het motto subsolidariteit, wat een belangrijke beginsel is naar mijn inzien.

Om vrijhandel mogelijk te maken zijn gelijke procedures tussen landen wenselijk, grote verschillen in nationaal beleid stellen bedrijven uit andere landen immers op een nadeel. In de huidige wereld is een klassieke visie van vrijhandel, welke jij er op nahoudt niet realistisch.

Vrijhandel? Ooit van de CAP (Common Agricultural Policy) gehoord? Van Alstom?
Als je politici op hun woord gelooft heb je misschien gelijk, maar in de praktijk werkt het toch net weer anders..

Ik ben één van de grootste voorstanders van vrijhandel die er is, maar waarom moet 60% van onze wetten uit Brussel komen om vrijhandel te hebben? Een handels unie is heel goed mogelijk zonder dat Brussel de hoogte van schommels en de lengte van bananen bepaalt..

Ik stem tegen!

* Captain_Chaos stemt ook tegen.

Verkwanselen van de toch al niet te bijzondere Nederlandsche wetgeving is niet OK.

Een mooi stukske

http://www.sdnl.nl/smalhout-grondwet.htm