Steeds meer mensen tegen Europese grondwet.

quote:

Op maandag 2 mei 2005 19:03 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Een "Nee" kan heel veel verschillende dingen zeggen, bijvoorbeeld dat men de tekst van de grondwet niet al te goed vindt; dat men sowieso geen grondwet wil voor een verrenigd Europa; dat men tegen Europese samenwerking is, of nog wel wat andere redenen.

Dat is van latere zorg. Ook al zou er geen referendum zijn, dan moet de regering/Tweede Kamer nog steeds een ja/nee vraag beantwoorden. Wat de argumenten ook zijn.

quote:

Op maandag 2 mei 2005 19:04 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Maar waarom zou je de opkomst willen vergroten? Zou een laag opkomstpercentage niet duidelijker zijn dat dit referendum onzinnig is, en dat politici beslissingen moeten maken waar we ze uberhaupt voor gekozen hebben?

Daar heb je een punt, maar ik heb dan zoiets dat als een meerderheid van de Tweede Kamer (de Tweede-Kamerverkiezingen vind ik bepaald geen onzin) besluit een referendum te houden, ik aan dat referendum deel wil nemen.
Als ik niet zou komen zou het onderwerp (de Europese Grondwet) me niet interesseren (zo wordt vaak gezegd dat een laag opkomstpercentage bij verkiezingen duidt op apathie), en dat is niet zo. Ik vind alleen net als jij dat het referendum te zwartwit is, en dus maak ik geen keuze.

quote:

Op maandag 2 mei 2005 19:04 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Zou een laag opkomstpercentage niet duidelijker zijn dat dit referendum onzinnig is, en dat politici beslissingen moeten maken waar we ze uberhaupt voor gekozen hebben?

Met een laag opkomstpercentage wordt het ja-kamp geholpen. Minder dan 30% opkomst betekent een automatisch ja.

We raar eigenlijk. We gaan eventueel van de huidige situatie naar een nieuwe. Lijkt het mij logischer dat ze zeggen: minimaal 30% opkomst en 60% ja en anders stemmen we tegen en laten we alles bij het oude.

quote:

Op maandag 2 mei 2005 19:08 schreef Tikorev het volgende:

[..]

Dat is van latere zorg. Ook al zou er geen referendum zijn, dan moet de regering/Tweede Kamer nog steeds een ja/nee vraag beantwoorden. Wat de argumenten ook zijn.

De Tweede-Kamer heeft die vraag al beantwoord. In de Europese Conventie is de uiteindelijke tekst vastgesteld en daar is genoeg geamendeerd. In die Conventie had ook een Nederlandse afgevaardigde (dhr. Timmermans) zitting.
Vervolgens heeft de Nederlandse regering het Verdrag ondertekend. Ratificatie of bekrachtiging van die ondertekening kan pas plaats vinden na toestemming van de Tweede Kamer, die die keuze aan de Nederlandse burger heeft gegeven, middels het houden van een referendum.
De tijd van amenderen is dus voorbij, maar de keuze de burger te laten beslissen middels een ja/nee-keuze klopt, vind ik, niet.

quote:

Op maandag 2 mei 2005 19:09 schreef Quinten het volgende:

[..]

Daar heb je een punt, maar ik heb dan zoiets dat als een meerderheid van de Tweede Kamer (de Tweede-Kamerverkiezingen vind ik bepaald geen onzin) besluit een referendum te houden, ik aan dat referendum deel wil nemen.
Als ik niet zou komen zou het onderwerp (de Europese Grondwet) me niet interesseren (zo wordt vaak gezegd dat een laag opkomstpercentage bij verkiezingen duidt op apathie), en dat is niet zo. Ik vind alleen net als jij dat het referendum te zwartwit is, en dus maak ik geen keuze.

Bij het tweede is het eigenlijk wel grappig hoe niet alleen een *nee*, maar ook een *niet* op verschillende manieren kan worden uitgelegd.
Het kan duiden op apathie, je kan principieel tegen een referendum zijn of je kan dit specifieke referendum onzinnig vinden...

quote:

Op maandag 2 mei 2005 19:20 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Bij het tweede is het eigenlijk wel grappig hoe niet alleen een *nee*, maar ook een *niet* op verschillende manieren kan worden uitgelegd.
Het kan duiden op apathie, je kan principieel tegen een referendum zijn of je kan dit specifieke referendum onzinnig vinden...

Kortom, waar heeft die Tweede-Kamer ons mee opgescheept

quote:

Op maandag 2 mei 2005 19:10 schreef Tikorev het volgende:

[..]

Met een laag opkomstpercentage wordt het ja-kamp geholpen. Minder dan 30% opkomst betekent een automatisch ja.

Bij minder dan 30% is het een ja, inderdaad. Maar een lage opkomst net boven de 30% lijkt mij in het voordeel van het nee-kamp die toch meer actiever en feller is en eerder geneigd is om op te komen dagen.

quote:

We raar eigenlijk. We gaan eventueel van de huidige situatie naar een nieuwe. Lijkt het mij logischer dat ze zeggen: minimaal 30% opkomst en 60% ja en anders stemmen we tegen en laten we alles bij het oude.

Zo is het dus niet. Bij een opkomstpercentage lager dan 30% is de uitkomst nietszeggend (als in: te weinig mensen om een goed beeld te krijgen). Dat is zowel bij een Ja- als een Nee-uitkomst. De uitkomst speelt dan gewoon geen rol.
Dan beslist het parlement op eigen kracht, en die is in de meerderheid voor ja, maar dat heeft niets te maken met randvoorwaarden van het referendum.

[ Bericht 1% gewijzigd door Sidekick op 02-05-2005 19:39:48 ]

quote:

Op maandag 2 mei 2005 19:15 schreef Quinten het volgende:

[..]

De Tweede-Kamer heeft die vraag al beantwoord. In de Europese Conventie is de uiteindelijke tekst vastgesteld en daar is genoeg geamendeerd. In die Conventie had ook een Nederlandse afgevaardigde (dhr. Timmermans) zitting.
Vervolgens heeft de Nederlandse regering het Verdrag ondertekend. Ratificatie of bekrachtiging van die ondertekening kan pas plaats vinden na toestemming van de Tweede Kamer, die die keuze aan de Nederlandse burger heeft gegeven, middels het houden van een referendum.

Dat weet ik. Het ging erom dat de burger nu dezelfde ja/nee vraag gaat beantwoorden als die de TweedeKamer had moeten beantwoorden wanneer er geen referendum werd gehouden. Het referendum maakt de situatie dus niet 'zwart-witter' zoals eerder lichtelijk werd gesuggereerd.

quote:

Op maandag 2 mei 2005 19:26 schreef Sidekick het volgende:

Zo is het dus niet. Bij een opkomstpercentage lager dan 30% is de uitkomst nietszeggend (als in: te weinig mensen om een goed beeld te krijgen). Dat is zowel bij een Ja- als een Nee-uitkomst. De uitkomst speelt dan gewoon geen rol.

Daar zit wat in. Maar dat vind ik niet gelden voor de 60% eis voor alleen de nee stemmers. Een meerderheid is een meerderheid.

quote:

Op maandag 2 mei 2005 19:34 schreef Tikorev het volgende:

[..]

Dat weet ik. Het ging erom dat de burger nu dezelfde ja/nee vraag gaat beantwoorden als die de TweedeKamer had moeten beantwoorden wanneer er geen referendum werd gehouden. Het referendum maakt de situatie dus niet 'zwart-witter' zoals eerder lichtelijk werd gesuggereerd.

Het is maar net of je de keuze van de Tweede Kamer zelf (dus zonder referendum) zwartwit wilt noemen. Bij Europese besluitvorming wordt er altijd gewerkt met afgevaardigden. De regeringen in hun geheel of de nationale parlementen van alle afzonderlijke lidstaten kunnen niet onbeperkt amendementen indienen, zij hebben immers een mandaat verleend aan één of meer afgevaardigden die dit voor hun geacht wordt te doen.
Als die afgevaardigde akkoord gaat namens bv. de Nederlandse Tweede-Kamer met de ontwerptekst (dus geen amendementen meer), moet diezelfde Kamer nog wel vóór of tegen stemmen. Gezien het systeem met de afgevaardigde vind ik dit een anders zwartwitte keuze dan wanneer de Kamer de beslissing in de handen van de burger legt, die niets met de afgevaardigde te maken heeft. Als je begrijpt wat ik bedoel...

Zeg, wat doen jullie tegenstemmers eigenlijk als Nederland in het referendum voorstemt? Dan is het zeker weer fraude ...

tsja, misschien erg shallow en niet politiek bewust van me, maar ik heb geen zin om alles dor te lezen, dus de stemwijzer maar even ingevuld....score van 80% eens, en dat ik veel waarde hecht aan europa klopt ook, dus ik ga voor stemmen...

ben niet zo nationalistisch/patriottistisch ingesteld...voor mijn part maken ze van europa een federale republiek....

quote:

Op maandag 2 mei 2005 21:35 schreef kwakveense het volgende:
tsja, misschien erg shallow en niet politiek bewust van me, maar ik heb geen zin om alles dor te lezen, dus de stemwijzer maar even ingevuld....score van 80% eens, en dat ik veel waarde hecht aan europa klopt ook, dus ik ga voor stemmen...

ben niet zo nationalistisch/patriottistisch ingesteld...voor mijn part maken ze van europa een federale republiek....

ik ben ook pro-europa.

Maar als je een federale republiek maakt van Europa, dan wordt er erg veel macht gecentraliseerd. Dat betekend dat als jij het niet eens bent het beleid (bijvoorbeeld een aftrekpost die verdwijnt, of andere zaken die grotere impact op je leven hebben) dat het veel moeilijker is om er wat tegen te doen. Demonstraties van 10 000 mensen vallen dan niet meer op. Het is moeilijker om contact te krijgen met de federale regeringsstad. Het is ook moeilijker om actief politicus te worden, omdat er veel concurrentie is.

Kortom je invloed wordt kleiner op het beleid. Daarom vindt ik een unie veel betere constructie...

quote:

Op maandag 2 mei 2005 20:20 schreef chairman.fx het volgende:
Zeg, wat doen jullie tegenstemmers eigenlijk als Nederland in het referendum voorstemt? Dan is het zeker weer fraude ...

En wat gebeurd er als er tegen gestemd wordt? Gaat de regering dan zeggen "ok, het volk heeft gesproken en is tegen" Echt niet, die Haagse rukkers drukken het er dan over een paar jaar alsnog erdoor, en dan niet via een referendum, maar via een door hun uitgevoerd "onderzoek" waarin zou blijken dat de meerderheid van nederland voor is.

quote:

Op maandag 2 mei 2005 19:26 schreef Sidekick het volgende:

Zo is het dus niet. Bij een opkomstpercentage lager dan 30% is de uitkomst nietszeggend (als in: te weinig mensen om een goed beeld te krijgen). Dat is zowel bij een Ja- als een Nee-uitkomst. De uitkomst speelt dan gewoon geen rol.
Dan beslist het parlement op eigen kracht, en die is in de meerderheid voor ja, maar dat heeft niets te maken met randvoorwaarden van het referendum.

Tijdens de laatse Europeese verkiezingen was de opkomst 28%, ik heb geen van de Europeese politicy horen zeggen dat de verkiezingen niks zeggend waren omdat maar minder dan 30% op is komen dagen. En nu tijdens het referendum zou bij een opkomst lager dan 30% de uitslag niet hoeven te tellen.

quote:

Op maandag 2 mei 2005 22:15 schreef Chris_Redfield het volgende:

[..]

Tijdens de laatse Europeese verkiezingen was de opkomst 28%, ik heb geen van de Europeese politicy horen zeggen dat de verkiezingen niks zeggend waren omdat maar minder dan 30% op is komen dagen. En nu tijdens het referendum zou bij een opkomst lager dan 30% de uitslag niet hoeven te tellen.

Dit referendum is een advies. Niet bindend dus, en dan mag een nationale partij (die wel met een hoog opkomstpercentage een goede vertegenwoordiging is) van mij wel wat eisen stellen aan dat advies. 30% is dan een ongeschreven wet.

De opkomst in Nederland was trouwens 39%.

quote:

Op maandag 2 mei 2005 21:52 schreef tudoros het volgende:

[..]

ik ben ook pro-europa.

Maar als je een federale republiek maakt van Europa, dan wordt er erg veel macht gecentraliseerd. Dat betekend dat als jij het niet eens bent het beleid (bijvoorbeeld een aftrekpost die verdwijnt, of andere zaken die grotere impact op je leven hebben) dat het veel moeilijker is om er wat tegen te doen. Demonstraties van 10 000 mensen vallen dan niet meer op. Het is moeilijker om contact te krijgen met de federale regeringsstad. Het is ook moeilijker om actief politicus te worden, omdat er veel concurrentie is.

Kortom je invloed wordt kleiner op het beleid. Daarom vindt ik een unie veel betere constructie...

agreed! maar ik bedolde voornamelijk aan te geven dat ik het zonde vind dat zoveel mensen skeptisch zijn over europa, terwijl er veel goeds is aan de unie beeje devil's advocate aan t spelen....

quote:

Op maandag 2 mei 2005 22:11 schreef Chris_Redfield het volgende:

[..]

En wat gebeurd er als er tegen gestemd wordt? Gaat de regering dan zeggen "ok, het volk heeft gesproken en is tegen" Echt niet, die Haagse rukkers drukken het er dan over een paar jaar alsnog erdoor, en dan niet via een referendum, maar via een door hun uitgevoerd "onderzoek" waarin zou blijken dat de meerderheid van nederland voor is.

De regering heeft geen verantwoordelijkheid tov het volk. De regering heeft verantwoordelijkheid tov de kamer. De kamer heeft verantwoordelijkheid tov het volk. Leer de staatsindeling!!

quote:

Op maandag 2 mei 2005 22:15 schreef Chris_Redfield het volgende:

[..]

Tijdens de laatse Europeese verkiezingen was de opkomst 28%, ik heb geen van de Europeese politicy horen zeggen dat de verkiezingen niks zeggend waren omdat maar minder dan 30% op is komen dagen. En nu tijdens het referendum zou bij een opkomst lager dan 30% de uitslag niet hoeven te tellen.

De opkomst in Nederland was goed te noemen in vergelijking met voorgaande Europese verkiezingen: 39,1 procent.

http://www.eu.nl/netherla(...)ese_verkiezingen.htm

edit: stom

quote:

Op maandag 2 mei 2005 18:11 schreef lionsguy18 het volgende:
Nederland is niet geschikt voor het houden van een referendum.
Ook al weet je niets van de materie, dus de voor- en nadelen van de grondwet, dan nog stem je tegen.
Een bewijs dat het houden van een referendum in ONS land weggegooid geld is.
En niemand in Europa zal er wakker van liggen.

http://www.grondweteuropa.nl/


heb jij ELKE pagina gelezen? meer als 2x?? ik wel

Ik stem TEGEN, en voor heel erg veel redenen. Een gedeelte is al hie rvernoemd, de rrest van de redenen komen hier vanzelf wel aan bod.

En tja, dat HOEF ik niet eens te doen, maar ik ben zeker bereid om te onderbouwen waarom ik NEE zal stemmen.

Ik ga stemmen... deze x hoe dan ook...

quote:

Op dinsdag 3 mei 2005 01:44 schreef Ole het volgende:
Ik ga stemmen... deze x hoe dan ook...

quote:

Op dinsdag 3 mei 2005 01:42 schreef Neurotica het volgende:

[..]

http://www.grondweteuropa.nl/


heb jij ELKE pagina gelezen? meer als dan 2x? ik wel

weet genoeg...

quote:

Op dinsdag 3 mei 2005 01:48 schreef Ole het volgende:

[..]

weet genoeg...

leuk typo.

Ik zag gisteren een berichtje bij NTV , waar men op het Nederlandse referenum inging.

En tegenstander articuleerde het onbetwist beste argument om tegen deze grondwet te zijn.

Er staan veel te veel poltieke zaken in.Politieke standpunten hebben in een grondwet niets verloren.

Niet het europeese sociale stelsel.
Niet de parameter van het europeese monetaire beleid
Niet het buitenlandse beleid en niet defensie.

Hoe meer ik lees, omzo falikanter word ik een tegenstander

Voorbeelden

II-87 Het recht op informatie en raadpleging van de werknemers binnen de onderneming
Werknemers en hun vertegenwoordigers moeten in de gevallen en onder de voorwaarden waarin het recht van de Unie en de nationale wetgevingen en praktijken voorzien, de zekerheid hebben, dat zij op passende niveaus tijdig worden geïnformeerd en geraadpleegd.

II-89 Het recht op toegang tot arbeidsbemiddeling
Eenieder heeft recht op toegang tot kosteloze arbeidsbemiddeling.

II-90 Bescherming bij kennelijk onredelijk ontslag
Iedere werknemer heeft overeenkomstig het recht van de Unie en de nationale wetgevingen en praktijken recht op bescherming tegen iedere vorm van kennelijk onredelijk ontslag.


Dat hoort in een Grondwet?
Begrijp me niet fout. Je kunt het hiermee eens of oneens zijn, maar het is een poliek standpunt. Daarvoor hebben we nationale verkiezingen.

Het zijn ook de argumenten die met name in de UK ervoor zorgen dat deze grondwet nooit wordt doorgezet omdat met name daar veel van deze paragrafen , als "Europees Socialisme" worden gezien. Ik citeer haar hooggeboren weledelle en richtingwijzende lichgestalt Thatcher
"We did not fight socialism here, in order for european bureacrates to reinstall it."

[ Bericht 2% gewijzigd door CANARIS op 03-05-2005 14:14:27 ]

Tegen. En ik ga stemmen, zoals altijd. Maar betwijfel of we het tegen kunnen houden.

quote:

Op dinsdag 3 mei 2005 09:55 schreef ch0c0 het volgende:
Tegen. En ik ga stemmen, zoals altijd. Maar betwijfel of we het tegen kunnen houden.

Nederlanders zijn overal tegen, onverschillig waarover je een referendum houdt.
Het is dus schijndemocratie en een leuk speeltje voor ultra links.

De kortzichtigheid van velen is duidelijk merkbaar. Het dient geen doel de grondwet punt voor punt door te lezen, noch je op enkele puntjes te richten welke een tegenstrijdig strekking vormen ten opzichte van je eigen mening. Deze grondwet, welke eigenlijk een basisverdrag is waarvan 90% reeds is vastgelegd, is een compromis. Niet alles zal overeenkomen met je eigen gedachten, een afwijzing op kleine puntjes is daarom snel gemaakt. Een focus op de fundamenten van de Europese Unie geeft echter een betere analyse van voor danwel nadelen.

De basis van de Europese Unie is de gemeenschappelijke markt. Voordelen het betrekking tot schaalvergroting, het exploiteren van grote verschillen tussen landen door middel van specialisatie en een toename van de concurrentie zijn effecten welke welvaart enorm stimuleren. Handel is een enorm krachtig wapen, een wapen tot welvaart; laten we het aanwenden tot ons voordeel. Nederland zal niet ten onder gaan zoals vele angsthazen willen doen beweren, de absolute kosten zijn immers niet relevant.

Angst is de grootste vijand van de mensheid. Wanneer angstargumenten de hoofdzaak zijn van de uiteenzetting, is voor vele ongeinformeerden en ongeschoolden de keuze snel gemaakt. Het klinkt allemaal zo logisch, simpel en oprecht. Het tegengestelde is echter vaak waar, na enige verdieping in de materie pakt een geinformeerde keuze bijna altijd anders uit.

Stop met het gebrabbel, stop met het simplistische uitroepen van valse argumenten. Verdiep je in de achtergronden en zie de schoonheid van internationale economische integratie. Kniel neer en stem voor gepeupel!

quote:

Op maandag 2 mei 2005 21:52 schreef tudoros het volgende:

[..]

ik ben ook pro-europa.

Maar als je een federale republiek maakt van Europa, dan wordt er erg veel macht gecentraliseerd. Dat betekend dat als jij het niet eens bent het beleid (bijvoorbeeld een aftrekpost die verdwijnt, of andere zaken die grotere impact op je leven hebben) dat het veel moeilijker is om er wat tegen te doen. Demonstraties van 10 000 mensen vallen dan niet meer op. Het is moeilijker om contact te krijgen met de federale regeringsstad. Het is ook moeilijker om actief politicus te worden, omdat er veel concurrentie is.

Kortom je invloed wordt kleiner op het beleid. Daarom vindt ik een unie veel betere constructie...

Mee eens

Voorstander zijn van Europese samenwerking betekent nog niet dat je met wetten aan elkaar vast moet gaan binden. Misschien is deze grondwet vrij open, maar het is wel een stap in een richting waarin de landen hun nationale bevoogdheden sterker gaan beperken, waarmee democratische invloed alleen maar afneemt.

Bovendien ben ik bang dat het inefficiente bureaucratisch getouwtrek alleen maar toeneemt.

Tot slot zet ik mijn vraagstekens bij de wettelijke verenigbaarheid van verschillende Europese landen; veel (inwoners van) landen hechten denk ik nog sterk aan nationale tradities en de vraag is dan maar wat voor een mengsels daar uit zouden moeten ontstaan. Ik wil hiermee niet zeggen dat tradities goed zien - ik vind juist dat die kritischer tegen het licht moeten worden gehouden - maar toch wil ik bepaalde Nederlandse elementen, zoals ons progressieve rol in het drugsbeleid, absoluut niet op het spel zetten....

quote:

Op dinsdag 3 mei 2005 13:39 schreef chairman.fx het volgende:
De kortzichtigheid van velen is duidelijk merkbaar. Het dient geen doel de grondwet punt voor punt door te lezen, noch je op enkele puntjes te richten welke een tegenstrijdig strekking vormen ten opzichte van je eigen mening. Deze grondwet, welke eigenlijk een basisverdrag is waarvan 90% reeds is vastgelegd, is een compromis. Niet alles zal overeenkomen met je eigen gedachten, een afwijzing op kleine puntjes is daarom snel gemaakt. Een focus op de fundamenten van de Europese Unie geeft echter een betere analyse van voor danwel nadelen.

De basis van de Europese Unie is de gemeenschappelijke markt. Voordelen het betrekking tot schaalvergroting, het exploiteren van grote verschillen tussen landen door middel van specialisatie en een toename van de concurrentie zijn effecten welke welvaart enorm stimuleren. Handel is een enorm krachtig wapen, een wapen tot welvaart; laten we het aanwenden tot ons voordeel. Nederland zal niet ten onder gaan zoals vele angsthazen willen doen beweren, de absolute kosten zijn immers niet relevant.

Angst is de grootste vijand van de mensheid. Wanneer angstargumenten de hoofdzaak zijn van de uiteenzetting, is voor vele ongeinformeerden en ongeschoolden de keuze snel gemaakt. Het klinkt allemaal zo logisch, simpel en oprecht. Het tegengestelde is echter vaak waar, na enige verdieping in de materie pakt een geinformeerde keuze bijna altijd anders uit.

Stop met het gebrabbel, stop met het simplistische uitroepen van valse argumenten. Verdiep je in de achtergronden en zie de schoonheid van internationale economische integratie. Kniel neer en stem voor gepeupel!

Heb je weleens naar het verleden gekeken toen men probeerde verschillende volkeren op een centrale plaats te leiden? Weet je ook wat de gevolgen daarvan waren?
Juist ja ellende en oorlog.
Het is naïef en opportunistisch om te denken dat je met zo'n grondwet de verschillende landen kunt binden tot een grote superstaat.
"Onze" politici in Den Haag staan al lichtjaren af van de bevolking laat staan die bende in Brussel.
Europese samenwerking is ok maar Europese samensmelting is niet ok en bovendien onbereikbaar.

quote:

Op dinsdag 3 mei 2005 13:39 schreef chairman.fx het volgende:
De kortzichtigheid van velen is duidelijk merkbaar. Het dient geen doel de grondwet punt voor punt door te lezen, noch je op enkele puntjes te richten welke een tegenstrijdig strekking vormen ten opzichte van je eigen mening. Deze grondwet, welke eigenlijk een basisverdrag is waarvan 90% reeds is vastgelegd, is een compromis. Niet alles zal overeenkomen met je eigen gedachten, een afwijzing op kleine puntjes is daarom snel gemaakt. Een focus op de fundamenten van de Europese Unie geeft echter een betere analyse van voor danwel nadelen.

De basis van de Europese Unie is de gemeenschappelijke markt. Voordelen het betrekking tot schaalvergroting, het exploiteren van grote verschillen tussen landen door middel van specialisatie en een toename van de concurrentie zijn effecten welke welvaart enorm stimuleren. Handel is een enorm krachtig wapen, een wapen tot welvaart; laten we het aanwenden tot ons voordeel. Nederland zal niet ten onder gaan zoals vele angsthazen willen doen beweren, de absolute kosten zijn immers niet relevant.

Angst is de grootste vijand van de mensheid. Wanneer angstargumenten de hoofdzaak zijn van de uiteenzetting, is voor vele ongeinformeerden en ongeschoolden de keuze snel gemaakt. Het klinkt allemaal zo logisch, simpel en oprecht. Het tegengestelde is echter vaak waar, na enige verdieping in de materie pakt een geinformeerde keuze bijna altijd anders uit.

Stop met het gebrabbel, stop met het simplistische uitroepen van valse argumenten. Verdiep je in de achtergronden en zie de schoonheid van internationale economische integratie. Kniel neer en stem voor gepeupel!

Ik vind het eerlijk gezegd wat lachwekkend dat je eerst anderen beticht van hun kortzichtigheid en vervolgens zelf een eenzijdig, van propaganda doortrokken, plaatje wilt schetsen. Je hanteert het mensbeeld waarin handel en welvaart centraal staan en ten koste gaan van andere vrijheden. Maar het is goed mogelijk om een ander mensbeeld en andere prioriteiten te stellen. Bijvoorbeeld een mensbeeld waarin meer democratische, vrije en sociale aspecten de boventoon voeren.

Daarbij is het behoorlijk paradoxaal dat in die vrije-markt-economie die jij voorstelt allerlei internationale wetten moeten worden geformuleerd

Dus kerel, probeer dit forum niet met je eigen simplistische uitspraken te veroveren maar, wanneer je tegen simplisme bent, een brede en genuanceerde visie neer te zetten zonder betweterige woorden als 'gepeupel' en 'gebrabbel'

Stop met het gebrabbel, stop met het simplistische uitroepen van valse argumenten. Verdiep je in de achtergronden en zie de schoonheid van internationale economische integratie. Kniel neer en stem voor gepeupel!

einde quote

Wat een zelfverliefd lulverhaal.
Look wie super I bin

Jongen , lees eerst maar eens goed , wat hier op 6 paginas staat te lezen. Je zult versteld staan van de hoeveelheid argumenten die integenstelling tot jouw prosa , wel hout snijden.

TEGEN!

quote:

Op dinsdag 3 mei 2005 13:52 schreef MrX1982 het volgende:

[..]

Heb je weleens naar het verleden gekeken toen men probeerde verschillende volkeren op een centrale plaats te leiden? Weet je ook wat de gevolgen daarvan waren?
Juist ja ellende en oorlog.
Het is naïef en opportunistisch om te denken dat je met zo'n grondwet de verschillende landen kunt binden tot een grote superstaat.
"Onze" politici in Den Haag staan al lichtjaren af van de bevolking laat staan die bende in Brussel.
Europese samenwerking is ok maar Europese samensmelting is niet ok en bovendien onbereikbaar.

Nog meer valse argumenten. De Europese Unie heeft niet als doel een superstaat te worden. Bekijk de geschiedenis van de EU en je zult zien dat er verschillende pilaren zijn waar het beleid zich op concentreert. De belangrijkste is de eerste, waar de gemeenschappelijke markt onder valt. Het beleid van de EU beperkt zich tot wat nodig is. Subsolidariteit, wat betekent dat wat de lidstaten kunnen doen aan de nationale overheiden wordt overgelaten, is een belangrijk uitgangspunt.

Dat jij vindt dat het beleid ondoorgrondelijk is zegt misschien meer over je eigen vermogen een rationele analyse te maken van voor en nadelen. Elk nadeel valt altijd in het niet wanneer je je realiseert hoe groot de economische voordelen zijn. Geen enkel nadeel, anders dan het aantasten van de economische integratie, kan een tegenwicht bieden aan deze enorme voordelen.

quote:

Op dinsdag 3 mei 2005 13:49 schreef mici het volgende:

[..]

Mee eens

Voorstander zijn van Europese samenwerking betekent nog niet dat je met wetten aan elkaar vast moet gaan binden. Misschien is deze grondwet vrij open, maar het is wel een stap in een richting waarin de landen hun nationale bevoogdheden sterker gaan beperken, waarmee democratische invloed alleen maar afneemt.

Dat lijkt mij een prima zaak. Vanwaar toch die afkeer voor een centraal Europees Bestuur?

quote:

Bovendien ben ik bang dat het inefficiente bureaucratisch getouwtrek alleen maar toeneemt.

Dat is een logisch gevolg van de enorme omvang van een organisatie als de EU. Jammer, maar voor mij geen reden om tegen de EU te zijn. Wel moet je zoiets sterk beperken, maar dat is niet altijd mogelijk. Bovendien is deze grondwet juist bedoeld om de structuur van de EU te verhelderen, en alle verdragen samen te smelten tot één verdrag, wat dan een grondwet wordt genoemd.

Dan heb ik het er nog maar niet over, dat dit referendum niet gaat over het (voort)bestaan van de EU, maar over de vraag of deze grondwet er nu moet komen.

quote:

Tot slot zet ik mijn vraagstekens bij de wettelijke verenigbaarheid van verschillende Europese landen; veel (inwoners van) landen hechten denk ik nog sterk aan nationale tradities en de vraag is dan maar wat voor een mengsels daar uit zouden moeten ontstaan. Ik wil hiermee niet zeggen dat tradities goed zien - ik vind juist dat die kritischer tegen het licht moeten worden gehouden - maar toch wil ik bepaalde Nederlandse elementen, zoals ons progressieve rol in het drugsbeleid, absoluut niet op het spel zetten....

Uiteindelijk zullen de landen van EU in cultureel opzicht steeds meer op elkaar gaan lijken, wanneer het beleid verenigd wordt. Ik zie niet hoe dat een probleem is. Nederland moet haar best doen om haar standpunten binnen de EU sterk te maken, maar uiteraard zullen er concessies moeten worden gedaan. Dat is noodzakelijk voor goede samenwerking.

Grappig trouwens dat dat stukje op de site van de SP mij alleen maar zou overtuigen om Ja te stemmen, terwijl het tegendeel de bedoeling is.

Jammer dat de meeste niet kunnen onderscheiden tussen

de EU hier
en
deze grondwet daar.

Ik ben voor de EU . ik ben zelfs een feuderalist, maar tegen dit monstrum.

quote:

Op dinsdag 3 mei 2005 13:58 schreef mici het volgende:

[..]

Ik vind het eerlijk gezegd wat lachwekkend dat je eerst anderen beticht van hun kortzichtigheid en vervolgens zelf een eenzijdig, van propaganda doortrokken, plaatje wilt schetsen. Je hanteert het mensbeeld waarin handel en welvaart centraal staan en ten koste gaan van andere vrijheden. Maar het is goed mogelijk om een ander mensbeeld en andere prioriteiten te stellen. Bijvoorbeeld een mensbeeld waarin meer democratische, vrije en sociale aspecten de boventoon voeren.

Daarbij is het behoorlijk paradoxaal dat in die vrije-markt-economie die jij voorstelt allerlei internationale wetten moeten worden geformuleerd

Dus kerel, probeer dit forum niet met je eigen simplistische uitspraken te veroveren maar, wanneer je tegen simplisme bent, een brede en genuanceerde visie neer te zetten zonder betweterige woorden als 'gepeupel' en 'gebrabbel'

Nog meer leugens gepeupel! Geen vrijheid wordt opgegeven, het beleid richt zich op economische integratie. Sociale aspecten worden aan de nationale overheden overgelaten onder het motto subsolidariteit, wat een belangrijke beginsel is naar mijn inzien.

Om vrijhandel mogelijk te maken zijn gelijke procedures tussen landen wenselijk, grote verschillen in nationaal beleid stellen bedrijven uit andere landen immers op een nadeel. In de huidige wereld is een klassieke visie van vrijhandel, welke jij er op nahoudt niet realistisch.