De Nederlandsche Defensie.

quote:

Militairen moeten worden omgevormd tot politieagenten die zich niet laten intimideren door hangjongeren.

quote:

Op zaterdag 30 april 2005 16:27 schreef pberends het volgende:
De Nederlandsche Defensie. Wat moeten wij daar eigenlijk mee? Is het wel nuttig om daar zoveel aan uit te geven? Is het misschien slechts speelgoed voor ministers?

Even wat feiten op een rij:

...

quote:

Op zaterdag 30 april 2005 21:58 schreef pberends het volgende:

[..]

Dat banen creëeren gedoe slaat echt nergens op. Stel je schaft het leger af, komt er een hoop geld vrij dat dan weer naar zorg en onderwijs kan. Bij defensie vallen dan misschien wel banen weg, maar die worden op zijn beurt ook weer gecreeerd bij het onderwijs en de zorg. Dus dat is een nonsens-standpunt.

quote:

Op zondag 1 mei 2005 00:59 schreef Tijger_m het volgende:
Het wordt tijd voor een pan europees leger waarin ieder land zijn Defensie budget stort, dan kan er gesproken worden van een nuttige besteding van Defensie budgetten.

Utopie? Vast wel maar het zou leuk zijn als het kon.

quote:

Op zondag 1 mei 2005 01:03 schreef MrX1982 het volgende:
Een Europees leger zou dus echt belachelijk zijn.

Denk je dat er dan nog enige inbreng is vanuit onze eigen regering. Noem het dan gewoon het Duits-Franse leger.

Europese samenwerking is ok maar Europese samensmelting is niet ok

quote:

Op zondag 1 mei 2005 01:05 schreef PJORourke het volgende:
Wordt ook niks. Een plannetje van Amerika om een of ander onbeduidend B-land aan te vallen en de hele handel stort inelkaar.

quote:

Op zondag 1 mei 2005 01:08 schreef MrX1982 het volgende:
Ja idd.
Europa probeert een vuist te maken maar ze komen niet verder dan het aanspannen van de spieren

Europa als wereldmacht is vergane glorie. Een Europese samensmelting leidt daarom ook tot niets behalve dan tot een natte droom voor "onze" regeringsleiders.

quote:

Op zondag 1 mei 2005 01:13 schreef PJORourke het volgende:
Het is een vehikel voor de machtpretenties van landen als Frankrijk, vergane glorie dus. En een geoliede baantjesmachine. Meer ook niet.

quote:

Vertel mij dan eens hoeveel mankracht het leger zou besparen? De door jou genoemde onderdelen in combinatie met hun logistieke ondersteuning maakt volgens mij verreweg het grootste deel van het NL leger uit

quote:

Op zaterdag 30 april 2005 16:27 schreef pberends het volgende:
De Nederlandsche Defensie. Wat moeten wij daar eigenlijk mee? Is het wel nuttig om daar zoveel aan uit te geven? Is het misschien slechts speelgoed voor ministers?

Even wat feiten op een rij:
- Nederland besteedt ongeveer 8 miljard euro (1,6% van het bbp) aan defensie.

quote:

Op zondag 1 mei 2005 00:20 schreef pberends het volgende:

[..]

Dat de stelling is of het Nederlandse leger niet beter afgeschaft kan worden heeft niets te maken met dat er geen defensie-industrie in Nederland zou meer zou kunnen bestaan ook al is het leger afgeschaft.

quote:

Op zondag 1 mei 2005 11:50 schreef AchJa het volgende:
Terwijl wij van elk nieuw Navo lid verwachten dat ze 2% van het BNP uitgeven aan defensie.

quote:

Op zaterdag 30 april 2005 16:37 schreef pberends het volgende:

[..]

Ja, dat vind ik prachtig. Ze gaan ongeveer 10.000 man ontslaan de komende jaren, maar ze werven wel mensen bij via de reclames .

quote:

Op zondag 1 mei 2005 13:52 schreef SHERMAN het volgende:

[..]

Is alleen maar logisch.

quote:

Op zondag 1 mei 2005 01:05 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Wordt ook niks. Een plannetje van Amerika om een of ander onbeduidend B-land aan te vallen en de hele handel stort inelkaar.

quote:

Op zondag 1 mei 2005 14:29 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

ja dat heb ik ook nooit gesnapt er worden mensen ontslagen en tegelijkertijd zijn er meer wervingscampagnes dan ooit

quote:

Wat moeten wij daar eigenlijk mee? Is het wel nuttig om daar zoveel aan uit te geven? Is het misschien slechts speelgoed voor ministers?

quote:

- Nederland besteedt ongeveer 8 miljard euro (1,6% van het bbp) aan defensie.
- Ontwikkelingshulp zit op 4 miljard euro (0,8% van het bbp).
- Nederland heeft geeneens een vliegdekschip.
- Nederland is bijna totaal afhankelijk bij inzet van legermaterieel van Amerika en andere EU-landen.
- Defensie-apparaat wordt nauwelijks gebruikt voor binnenlandse aangelegenheden.
.

quote:

- Ruim 90% van de Nederlandse soldaten is in het binnenland gestationeerd. Bij het onderwijs is toch ook niet 90% van de opleidingsplekken ongereseveerd?
- We hebben altijd een lul de behanger als minister.
- Nederland koopt duur, verkoopt laag als het om materieel gaat (Orions, Howitzers).
- Meer uitgaven aan defensie heeft een domino-effect. De reden waarom China zoveel meer in defensie steekt is omdat Amerika dit ook doet. Oftewel bezuinigen zou misschien ook eens nuttig zijn

quote:

Kunnen we het leger niet beter uitbesteden aan UK of Duitsland? Geeft zo'n speelgoedleger als Nederland heeft aanzien in het buitenland ofzo?

quote:

Nederland zelf heeft geen leger nodig, daar is het te klein voor. Europa als geheel heeft dat wel

quote:

Afschaffen dat defensie. Dat geld kan veel beter besteed worden, o.a. in onderwijs en zorg. We hebben genoeg verdragen lopen die ervoor zorgen dat een aanval op ons land een aanval op een heleboel landen is, dus staan we zeker niet alleen bij een aanval op ons land.

Nederland heeft feitelijk geen verdedigend leger nodig, omdat er geen gevaar is van een buitenlandse aanval.

quote:

Op zondag 1 mei 2005 17:40 schreef Vhiper het volgende:
Nutteloze geldverspilling. We zijn omringt door bondgenoten en zelfs al waren het aardsvijanden, de landen om ons heen (Belgie misschien uitgezonderd), walsen zo over dat legertje van ons heen. Voor het bewaken van de Nederlandse grenzen dus volkomen overbodig. Ik zie meer in een Europees leger, waar Nederland zijn bijdrage aan levert (Die overigens minder mag zijn dan die 8 miljard die we nu al uitgeven, we dragen al flink bij aan de EU.)

quote:

Op zondag 1 mei 2005 17:40 schreef Vhiper het volgende:
Nutteloze geldverspilling. We zijn omringt door bondgenoten en zelfs al waren het aardsvijanden, de landen om ons heen (Belgie misschien uitgezonderd), walsen zo over dat legertje van ons heen. Voor het bewaken van de Nederlandse grenzen dus volkomen overbodig.

quote:

Ik zie meer in een Europees leger, waar Nederland zijn bijdrage aan levert (Die overigens minder mag zijn dan die 8 miljard die we nu al uitgeven, we dragen al flink bij aan de EU.)

quote:

Op zondag 1 mei 2005 17:54 schreef NathraX het volgende:

[..]

Met een beetje verdediging kun je het ze wel knap lastig maken.
[..]

Nu de rest van de EU nog. Ik denk dat die meer om hun souvereiniteit geven dan jij.

quote:

De legers van de West-Europese landen zijn in vergelijking tot deze twee bijzonder zwak. Dit kunnen ze volhouden omdat de VS altijd de kastanjes uit het vuur haalt voor de Europese landen.

quote:

Geeft zo'n speelgoedleger als Nederland heeft aanzien in het buitenland ofzo?

quote:

Op zondag 1 mei 2005 23:35 schreef EA het volgende:
Waar ik met mijn hoofd niet bij kan is dat er blijkbaar 8 miljard euro aan defensie wordt besteed en dat daarvan geen cent gaat naar de militairen die met trauma's uit oorlogsgebieden komen. Ze vergeten bij defensie dat militairen ook gewoon mensen zijn.

Verder vind ik het niet erg dat er geld aan defensie wordt besteed, het is nog maar 60 jaar geleden dat hier voor het laatst oorlog is geweest, maar met de geringe dreiging van oorlog nu zul je toch echt moeten bezuinigen en reorganiseren. Heel veel "overbodige" officiers kunnen uitstekend ook maatschappelijke en beveiliging functies vervullen.

quote:

Op zondag 1 mei 2005 17:54 schreef NathraX het volgende:

[..]

Met een beetje verdediging kun je het ze wel knap lastig maken.

quote:

Nu de rest van de EU nog. Ik denk dat die meer om hun souvereiniteit geven dan jij.

quote:

Op maandag 2 mei 2005 08:18 schreef Chewie het volgende:

[..]

Dat was met een klein slecht getraind en uitgerust leger, dat we het toen nog 5 dagen vol hebben gehouden en naar verhouding bijhoorlijk succesvol waren tegen de duitse luchtmacht zegt dan wel wat.

quote:

Wat kunnen we dan wel niet met het huidige kleine maar goed getraind en uitgerust leger

quote:

Europa hoort een economische samenwerking te zijn, millitaire samenwerking is prima maar dat horen landen onderling te regelen zoals Nederland nu al heeft met Belgie en Duitsland.

quote:

Op maandag 2 mei 2005 09:08 schreef Chewie het volgende:

[..]

Klopt, bombardement op Rotterdam werkte zelfs door in Frankrijk waar Parijs zonder noemenswaardige tegenstand werd veroverd.

quote:

Alleen is ons leger nu wel iets beter dus lijkt het me iets lastiger om de kans te krijgen om de randstad plat te gooien.

quote:

Andere discussie maar goed, Europa is niet te vergelijken met de VS. Europa heeft ook al bewezen dat het niet in staat is om het aantal regels en wetten te beperkt te houden.

quote:

Op maandag 2 mei 2005 09:33 schreef Chewie het volgende:

[..]

Klopt maar parijs werd gewoon opgegeven omdat ze bang waren voor hetzelfde als wat Rotterdam overkwam.

quote:

Het meest recente voorbeeld van teveel regelzucht is natuurlijk al de grondwet, voor een grondwet bestaat deze alleen al uit teveel pagina's. Verder bemoeit Europa zich met de lengte van bananen, condooms enz enz, totaal onzinnig om te stellen dat het centraal allemaal zoveel beter geregeld wordt.

quote:

Wat is dat toch voor idiote gedachtegang dat Europa een machtsblok moet worden?
Europa moet economisch een machtsblok worden maar dat zijn we eigenlijk al, millitair moet Europa die pretentie helemaal niet hebben, Europa moet alleen in staat zijn om zichzelf te kunnen verdedigen meer is niet nodig. China is mischien wel sterk in opkomst maar dat is ook alleen maar dankzij investeringen vanuit Europa en de VS dus China heeft helemaal geen belang bij een machtstrijd a la de koude oorlog het sterkste punt van China is namelijk zeer goedkope productiemethoden door een overvloed aan mankracht.

quote:

Op maandag 2 mei 2005 10:45 schreef Chewie het volgende:

Nee dan is deze grondwet te ondoorzichtig, te uitgebreid en niet voor iedereen te begrijpen, zelfs de voorstanders hebben moeite om uit te leggen waarom dit goed zou zijn.

quote:

Stukje uit EP vergadering
[..]

Verder raad ik je aan om te zoeken op "Eurobanaan" "Eurocondoom" en "Eurokomkommer". De EU unie probeert het af te doen als een mythe maar de regelgeving bestaat wel degelijk

quote:

Maar wie moet onze tegenstander worden? China heeft er absoluut geen belang bij, mischien in de toekomst een wereldmacht maar nu ondanks de zeer goede groeicijfers nog lang niet en de VS is 1 van de belangrijkste bondgenoten zowel economisch als politiek.

quote:

Op maandag 2 mei 2005 11:57 schreef Chewie het volgende:

[..]

Maar dat is dus niet de bedoeling van een grondwet. Maar hoe vind jij de reacties van Donner "zonder grondwet wordt het oorlog" en Brinkhorst "nee tegen de grondwet betekend het einde van onze welvaart" dan wel blijken van enig begrip van de tekst in de grondwet?

quote:

De "Eurobanaan"
[..]

en over komkommers
[..]

Hier ga je je verdomme toch niet mee bezig houden als EU

quote:

Maar ik zeg ook nergens dat samenwerking slecht zou zijn alleen dat dit altijd de beslissing van het betreffende land hoort te zijn.

quote:

Dat China eraan komt heb ik ook al gezegd en ook hoe ze eraan komen daarom ben ik niet bang voor China als wereldmacht.

quote:

Militair gezien zijn ze het al. Naar mijn weten het grootste leger ter wereld en zijn ze een nucleare macht.

quote:

Frankrijk is gevallen vanwege de blitztactiek van de Duitsers. Het Franse leger had niets geleerd van WO I en zat met z'n leger langs de Franse grens met Duitsland, terwijl ze de grens met Belgie redelijk onbeschermd liet. De Duitsers zaten zo snel achter de Franse linies dat de Fransen niets anders konden dan de strijd zolang mogelijk te rekken, terwijl de Engelse versterkingen die in het land waren, halsoverkop in elk roeibootje dat ze konden vinden, maakten dat ze wegkwamen naar Engeland.

quote:

Waarom Europa een machtsblok moet vormen? Alleen al uit effeciency oogpunt. Het is vele malen goedkoper een EU leger op te zetten, dan dat elke individuele lidstaat z'n eigen legertje erop na houdt. Verder heeft het organisatorische voordelen, voordelen bij de aanschaf van materieel en zal een potentiele tegenstander iets meer onder de indruk zijn van een EU leger, dan een Nederlands leger.

quote:

Op maandag 2 mei 2005 12:37 schreef NathraX het volgende:

Frankrijk had juist wel geleerd van WO 1. Ze hadden namelijk een Maginot-linie gebouwd die de Franse oostgrens moest bewaken. Ook hadden ze hun hoofdmacht in Noord-Frankrijk geconcentreerd om de Duitse opmars door België te stoppen. Ze gingen er echter onterecht vanuit dat je met tanks niet door de ardennen heen kan. De Duitsers hadden de Blitzkrieg tactiek ontwikkeld, welke niet al in WO 1 was uitgeprobeerd omdat de Duitsers toen amper tanks hadden. Doordat de Duitsers door de ardennen gingen en als een speer oprukten naar het kanaal, werd het noorden afgesneden van het zuiden, en dus hebben ze verloren.

quote:

Dus Nederland moet zijn souvereiniteit opgeven omdat een EU leger misschien wel iets goedkoper is? Het moge duidelijk zijn dat Europa geen eenheid is. Dat blijkt alleen al uit alle verschillende talen, volkeren, geschiedenissen etc. Met al die nieuwe lidstaten wordt het nog minder. De meeste van die nieuwe lidstaten zijn er alleen op uit om economische voordelen te halen van de EU. Van mij mag de EU een economisch blok blijven dat de vrede handhaaft tussen zijn eigen lidstaten. Daar was ie oorsprongkelijk ook voor bedoeld.

quote:

Op maandag 2 mei 2005 12:46 schreef Chewie het volgende:

Ik zie ook wel voordelen in een grondwet maar niet in deze omdat deze domweg te groot is en niet te begrijpen is door voor- en tegenstanders.

quote:

Precies en dat van die bananen en komkommers is nog maar het topje van de ijsberg.

quote:

Prima maar niet van bovenaf opgelegd.

quote:

Maar oorlog is iets waar China geen belang bij heeft zeker gezien de prille staat van hun economie en afhankelijkheid van grotere (economisch gezien) wereldmachten zoals Japan, VS en de EU.

quote:

Mischien verandert dit ooit wel maar dat verwacht ik niet omdat China's economie gebasseert is op goedkope arbeidskrachten.

quote:

Tijden gaan vooruit. Er heerst vrede tussen de lidstaten, tijd voor de volgende stap, een verenigd Europa, welke door zijn onderlinge samenwerking de welvaart voor de hele EU een boost kan geven en kan beschermen tegen ongewenste non-EU invloeden.

quote:

Op maandag 2 mei 2005 13:55 schreef Steeven het volgende:

[..]

Ben ik met je eens. Bovendien is het onvermijdelijk dat deze trend zich voortzet en ik zie dat positief in. Ik ben niet alleen erg blij met de heersende vrede (wat veel mensen vaak vergeten, het is ons grootste goed) maar ook dat ik in Europa woon. Het is hier gewoon goed. En met samenwerking wordt dat alleen maar beter.

quote:

Op maandag 2 mei 2005 14:08 schreef Chewie het volgende:

[..]

Vind ik persoonlijk een beetje gevaarlijke gedachtegang, Ja stemmen omdat het nog bijgeschaafd kan worden. Wie garandeert mij dat de punten waar ik het niet mee eens ben of waar veel protest tegen is ook daadwerkelijk bijgeschaafd of verwijdert worden?

quote:

Een Nee stem verandert niks aan de huidige situatie in de EU dus de claim dat we dan stappen terug gaan lijkt me sterk.

quote:

Nee dat stel jij ook niet maar is nu wel de dagelijkse praktijk in Brussel, de komkommers en bananen zijn dan mischien de meest beruchte voorbeelden maar wel een klein gedeelte van de regelzucht vanuit Brussel en met de grondwet zie ik het niet veranderen helaas.

quote:

Gelukkig wel en dat blijft ook zo met deze grondwet.

quote:

Daarom zitten wij in Europa ook in een groter verbond dan alleen de EU. Nato is voor dit soort uitermate geschikt.

quote:

Natuurlijk je moet die mensen toch ergens aan het werk zetten.

quote:

Op maandag 2 mei 2005 14:03 schreef Koos Voos het volgende:
Denken en om je heen kijken.. de koude oorlog wordt gewoon nieuw leven ingeblazen.
De UK heeft bv in het geheim besloten om allen kernwapens te gaan vervangen.
Nederland wil kruisraketten, een Europese minister van defensie...

quote:

Op maandag 2 mei 2005 14:16 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

idd ze vergeten ook dat door de EU er geen voedselnoden meer zijn in de lidstaten.

een gezamenlijke defensie heeft heel veel voordelen.
de VS geeft maar 2x zoveel uit e is 4X zo krachtig op defensie gebied.
en dat komt door een paar dingen

ze kopen nog groter in.
en ze hebben niet voor elke staat aparte eisen aan het materieel.
(zie de eurofighter die is duur omdat de fransen infrarood willen hebben de britten een speciale radar de duitsers weer een ruitenwisser) waardoor er niet 1 set specificaties is wat het erg duur maakt.

in de eu worden 4 verschillende hoogwaardige tanks gemaakt.
ieder land heeft een ander geweer.
met een gezamenlijk defensie aankoopbeleid zou het allemaal al veel goedkoper zijn.

verder china`s leger is (momenteel) net zo groot als van de VS namelijk 1 miljoen troepen ongeveer.
het grootste leger zou het gezamenlijke eu leger zijn met 2 miljoen troepen.

en zoiets als rotterdam zou niet zo snel meer voorkomen omdat NL nu meer dan 20 vliegtuigjes heeft.

quote:

Op maandag 2 mei 2005 14:30 schreef Chewie het volgende:

[..]

Dit hebben we toch al eerder behandeld Voor en tegenstanders gebruiken argumenten die niks met de grondwet zelf te maken hebben, dat zegt mij dus dat deze grondwet door voor- en tegenstanders niet duidelijk is.

quote:

Maar een onduidelijke grondwet zoals die nu ervaren wordt door de voor- en tegenstanders is wel vooruitgang?

quote:

Dat hoeft ook niet in de grondwet, het is namelijk nu al zo dat EU wetgeving boven nationale wetgeving staat.

quote:

Het probleem is dat ik niet voor een vanuit Brussel opgelegde strijdmacht ben, blijkbaar had ik jou in eerste instantie verkeerd begrepen want ik ging ervan uit dat jij hier wel een voorstander van bent.

quote:

Als de VS hievoor Nederland zou binnenvallen zou dit volgens de regels van de Nato wel moeten gebeuren. Maar de VS valt Nederland niet binnen, hooguit het Internationale gerechtshof wat geen Nederlands grondgebied is.

quote:

Verdiep je eens in de Nato, al deze landen werken al op veel tereinen samen, een samenwerkingsverband binnen de Nato verdient imo de voorkeur dan alleen binnen Europa. De VS is en wordt toch niet onze vijand.

quote:

Waar komt dat trouwens vandaan dat de VS een vijand zou worden van de EU? Daar heeft niemand belang bij en de VS en de EU zijn cultureel en economisch zeer met elkaar verbonden.

quote:

Waar de nadruk absoluut niet ligt op automatiseren van de processen omdat een Chinees goedkoper is (en ook nog wel blijft ook de komende decenia).

quote:

[edit]zullen we over de grondwet ergens anders verder gaan?[/edit]

quote:

Op maandag 2 mei 2005 13:48 schreef Vhiper het volgende:

Lees je geschiedenisboekjes nog eens. Die Maginot linie was er in 1914 ook al. Ook toen gingen de Duitsers via Belgie richting Frankrijk. Toen gingen ze alleen wat langzamer en konden ze worden gestuit. In WOII werd die tactiek exact herhaald en was dit keer, vanwege de snelle tactiek wel succesvol.

De Fransen hadden dus niets geleerd.

quote:

Dus? De States zitten ook vol met verschillende bevolkingsgroepen (Afrikanen, Chinezen, verschillende groepen Europeanen, Indianen, Latino's etc etc etc) en zij houden wel een eenheid. Waarom zou Europa dat niet ook kunnen?

quote:

Tijden gaan vooruit. Er heerst vrede tussen de lidstaten, tijd voor de volgende stap, een verenigd Europa, welke door zijn onderlinge samenwerking de welvaart voor de hele EU een boost kan geven en kan beschermen tegen ongewenste non-EU invloeden.

quote:

Als er vrede tussen landen heerst en 'de tijden vooruit gaan', moeten die landen dan meteen maar verenigd worden? Joegoeslavië heeft toch ook bewezen dat opgelegde vereniging niet goed is? De Joegoeslavische landen hebben in hun communistische tijd ook in vrede naast elkaar geleefd, maar toen er geen almachtige staat meer was weet iedereen wat er gebeurd is.

quote:

Op maandag 2 mei 2005 17:58 schreef Steeven het volgende:

[..]

Het moet imo echt geen probleem zijn dat landen binnen de EU hun soevereiniteit behouden, terwijl een centrale macht de hoofdlijnen uitstippelt. Dat was bij Joegoslavië niet het geval. Bovendien was daar de rijkdom niet verdeeld en armoede leidt 7 van de 10 keer tot oorlog.

quote:

Op maandag 2 mei 2005 16:48 schreef NathraX het volgende:

[..]

Ik weet niet waar jij je wijsheid vandaan haalt, maar het slaat nergens op. De Maginot linie werd van 1929 tot 1940 gebouwd. In 1940 hadden de Fransen hun legers in het noorden geconcentreerd, terwijl ze in 1914 aan de oostgrens lagen. In 1914 maakten ze de fout om hun noordgrens te weinig te verdedigen (door hun ervaringen van 1870-71), en in 1940 maakten ze de fout te denken dat er geen grote tankformaties door de ardennen konden, maar ze hadden wel hun leger aan hun noordgrens geconcentreerd.

quote:

De VS is een immigratieland, wat je van de EU niet kan zeggen. De immigranten hebben allemaal het doel om Amerikaan te worden. De oostbloklanden die bij de EU komen willen alleen economische voordelen. 'Europeaan' worden misschien formeel, maar dat is hun doel niet. De Tjechen bijvoorbeeld gaan ook misschien tegen de grondwet stemmen.

quote:

Als er vrede tussen landen heerst en 'de tijden vooruit gaan', moeten die landen dan meteen maar verenigd worden? Joegoeslavië heeft toch ook bewezen dat opgelegde vereniging niet goed is? De Joegoeslavische landen hebben in hun communistische tijd ook in vrede naast elkaar geleefd, maar toen er geen almachtige staat meer was weet iedereen wat er gebeurd is.

quote:

Op dinsdag 3 mei 2005 08:41 schreef Vhiper het volgende:

Die Maginot linie lag toch echt langs de grens met Duitsland, op dezelfde plek waar men in 1914 de verdedigingslinie had liggen:

"The Maginot Line was a line of concrete fortifications, tank obstacles, machine gun posts and other defenses which France constructed along her borders with Germany and with Italy in the wake of World War I. Generally the term describes either the entire system or just the defenses facing Germany while the Alpine Line is used for the Franco-Italian defenses."

quote:

Dat de Fransen stil stonden in de tijd en niets geleerd hadden, blijkt wel:

"The French believed the fortification would provide time for their army to mobilize in the event of attack and also compensate for numerical weakness. The success of static, defensive combat in World War I was a key influence on French thinking."

quote:

En net als in 1914, gingen de Duitsers via Belgie eromheen dit keer alleen succesvol omdat ze met hun tanks nu wel snel konden penetreren, in plaats van vastlopen op loopgraven:

"The World War II German invasion plan of 1940 (Sichelschnitt) was designed to deal with the Line. A decoy force sat opposite the Line while a second Army Group cut through the Low Countries of Belgium and the Netherlands, as well as through the Ardennes Forest which lay north of the main French defences. Thus the Germans were able to avoid assaulting the Maginot Line directly. Attacking from May 10, the German forces were well into France within five days and they continued to advance until May 24, when they stopped near Dunkirk. By early June the German forces had cut the Line off from the rest of France and the French government was making overtures for an armistice, which was signed on June 22 in Compiègne. But the Line was still intact and manned with a number of commanders wanting to hold out; and the Italian advance had been successfully contained. Still Maxime Weygand signed the surrender and the army was ordered into captivity."

quote:

Tot zover het stukje geschiedenisles

quote:

Waarom zouden deze nieuwe lidstaten niet defensief samen willen werken, om zo ook de kosten van hun eigen legers te verkleinen en een sterke bondgenoot als de EU te hebben die hun souvereine grenzen helpt verdedigen?

quote:

Yup, nu zijn het allemaal onafhankelijke staatjes, die stuk voor stuk economisch en financieel stukken slechter af zijn dan toe het nog een land was. Samenwerking zorgt voor een groei van de welvaart, van de economie.

quote:

Op dinsdag 3 mei 2005 11:52 schreef NathraX het volgende:

Ik heb al eerder gezegd dat de Fransen de Maginot linie aan hun oostgrens bouwden. Dit is inderdaad de grens met Duitsland. Dit wil niet zeggen dat de loopgraven en fortjes van de verdediging van 1914 ook de Maginot linie was, omdat deze toen nog niet gebouwd was. Jij zei dat de Maginot linie in 1914 al aanwezig was, wat natuurlijk onzin is.

quote:

Het gekke is dat de linie precies deed wat er van verwacht werd: de Duitsers gingen er omheen.

quote:

De Fransen schoten de Belgen te hulp. Dit konden ze doen omdat ze hun hoofdmacht in het noorden geconcentreerd hadden. Ze gingen er echter onterecht vanuit dat er geen grote tankformaties door de ardennen konden. Dit waren de beruchte pantserdivisies die geheel gemotoriseerd waren, en dus zeer snel. Deze stootten zeer snel door richting het kanaal. Hierdoor zat een groot Frans leger plus het Engelse expeditieleger afgesneden van de rest van Frankrijk. Hierdoor konden ze ook de Maginot linie van achteren aanvallen.

quote:

Kopieëren is geen geschiedenisles. Bovendien geef je een erg simplistische weergave van de gebeurtenissen. Denk jij nog dat de Engelsen de Fransen hebben verslagen bij Waterloo?

quote:

Ik denk dat niet in ieder land alleen de kosten het beleid van een regering bepalen. Misschien vertrouwen sommige landen hun verdediging niet toe aan een vreemde mogendheid.

quote:

Op dinsdag 3 mei 2005 13:38 schreef Keksi het volgende:
Zullen we het weer over de hedendaagse defensie hebben? En niet over wat is gebeurt, dat was namelijk niet het punt van de discussie..

quote:

Op dinsdag 3 mei 2005 12:43 schreef Vhiper het volgende:
Gezien het feit dat Generaal Ney het Franse leger op de muur van voornamelijk Engelse troepen (Er deden ook nog wat Nederlanders en Belgen onder Wellington mee) heeft laten stuklopen en Napoleon zijn befaamde keizerlijke garde voor het eerst en voor het laatst verslagen zag worden door 1500 Britse Guards onder Maitland, denk ik dat wel ja. Het verdere opvegen van de resten van Napoleons leger door de Pruisen is minder relevant.

quote:

Op dinsdag 3 mei 2005 14:03 schreef NathraX het volgende:

[..]

Ik weet genoeg. Dit is de foute 'Engelse' versie.

quote:

Op dinsdag 3 mei 2005 14:55 schreef NathraX het volgende:
Wikipedia is niet een heel betrouwbaar medium. De Nederlandse versie vertelt iets heel anders bijvoorbeeld. In Engeland zijn er nogal wat mythes over de slag. Voor een redelijk objectief beeld moet je bijvoorbeeld 'Waterloo 1815, het einde van Napoleon' van Luc de Vos maar eens lezen. Deze heeft niet alleen Engelse, maar ook Nederlandse, Belgische en Duitse bronnen gebruikt.

Maar dat terzijde natuurlijk.

quote:

Op maandag 2 mei 2005 09:18 schreef Vhiper het volgende:

[..]

De "vijandige" legers zijn nu ook wel iets beter. De randstad ligt binnen no time plat en daar zijn tegenwoordig niet eens bommenwerpers meer voor nodig.
[..]

quote:

Op dinsdag 3 mei 2005 19:19 schreef sp3c het volgende:
imo gewoon uitbreiden, het budget moet naar 2 tot 2,5 van het gdp, zeker als we zo door willen gaan met vredesmissies enzo ... we kunnen onszelf wel op de borst kloppen dat we iedereen helpen maar als je dan maar een piepkleine bijdrage kan leveren dan is het alsnog water naar de zee dragen.

De landmacht naar 1 gemechaniseerde divisie met alle ondersteunende rotzooi erop en eraan.

Korps mariniers uitbreiden met een gemechaniseerde brigade (naast een standaard mariniersbrigade dus het derde bataljon activeren), geef ze meer LCF'en en schaf de M fregatten af en koop er wat korvetten bij en twee helikoptercarriers (Hr MS Rotterdam maar dan met platvliegdek, en evt een ski jump voor F35's) en V22 Osprey

luchtmobiele brigade uitbreiden met een luchtmobiele gemechaniseerde brigade met lichte voertuigen zoals Wiesel die je gewoon de Chinook in kan rijden (noemen we het geheel korps paratroepen oid) en overhevelen naar de luchtmacht 110 joint strike fighters en 20 jet trainers aanschaffen en twee fokker 70's met Erichsson Erieye mini awacs erop geschroefd

en daarnaast veel meer (gevechts)helikopters.

betaal het maar deels van ontwikkelingsgeld want die vredesmissies zijn ontwikkelingswerk bij uitstek ... werkt nog een stuk beter ook dan die regeringen een zak geld of een zak eten te geven

Dan heb je een respectabele krijgsmacht die in verhouding staat met de status van het land in de wereld

quote:

Op dinsdag 3 mei 2005 19:27 schreef BennieK het volgende:
...is een lachertje en moet niet zoveel pretenties hebben

quote:

Op dinsdag 3 mei 2005 19:31 schreef Steeven het volgende:

[..]

Leg ook eens uit waarom dan, of is dit het zoveelste vooroordeel over de Nederlandse krijgsmacht?

quote:

Op dinsdag 3 mei 2005 19:35 schreef BennieK het volgende:

[..]

meen je dit?

de meerwaarde van Nederland op het militaire gebied is internationaal 0.0
Waarschijnlijk was er wel lange tijd waardering voor ons leger (geavanceerd, goed opgeleid etc etc), Maar sinds Sebrenica is het alleen maar lachwekkend (triest)

quote:

Op dinsdag 3 mei 2005 19:35 schreef BennieK het volgende:

[..]

meen je dit?

de meerwaarde van Nederland op het militaire gebied is internationaal 0.0
Waarschijnlijk was er wel lange tijd waardering voor ons leger (geavanceerd, goed opgeleid etc etc), Maar sinds Sebrenica is het alleen maar lachwekkend (triest)

quote:

Op dinsdag 3 mei 2005 19:19 schreef sp3c het volgende:
imo gewoon uitbreiden, het budget moet naar 2 tot 2,5 van het gdp, zeker als we zo door willen gaan met vredesmissies enzo ... we kunnen onszelf wel op de borst kloppen dat we iedereen helpen maar als je dan maar een piepkleine bijdrage kan leveren dan is het alsnog water naar de zee dragen.

De landmacht naar 1 gemechaniseerde divisie met alle ondersteunende rotzooi erop en eraan.

Korps mariniers uitbreiden met een gemechaniseerde brigade (naast een standaard mariniersbrigade dus het derde bataljon activeren), geef ze meer LCF'en en schaf de M fregatten af en koop er wat korvetten bij en twee helikoptercarriers (Hr MS Rotterdam maar dan met platvliegdek, en evt een ski jump voor F35's) en V22 Osprey

luchtmobiele brigade uitbreiden met een luchtmobiele gemechaniseerde brigade met lichte voertuigen zoals Wiesel die je gewoon de Chinook in kan rijden (noemen we het geheel korps paratroepen oid) en overhevelen naar de luchtmacht 110 joint strike fighters en 20 jet trainers aanschaffen en twee fokker 70's met Erichsson Erieye mini awacs erop geschroefd

en daarnaast veel meer (gevechts)helikopters.

betaal het maar deels van ontwikkelingsgeld want die vredesmissies zijn ontwikkelingswerk bij uitstek ... werkt nog een stuk beter ook dan die regeringen een zak geld of een zak eten te geven

Dan heb je een respectabele krijgsmacht die in verhouding staat met de status van het land in de wereld

quote:

Op dinsdag 3 mei 2005 19:35 schreef BennieK het volgende:

[..]

meen je dit?

de meerwaarde van Nederland op het militaire gebied is internationaal 0.0
Waarschijnlijk was er wel lange tijd waardering voor ons leger (geavanceerd, goed opgeleid etc etc), Maar sinds Sebrenica is het alleen maar lachwekkend (triest)

quote:

Op dinsdag 3 mei 2005 19:11 schreef sp3c het volgende:

[..]

welke "vijandige" legers hebben we het precies over?

Duitsland kan het iig niet, de UK waarschijnlijk ook niet (Nederland verdedigd met patriots, stingers, F16's en de vloot ... flinke luchtmacht die daar doorheen komt) en waarom zou je geen bommenwerpers meer nodig hebben?

mjah een atoombom smijten is natuurlijk een optie maar dat gebeurt nu eenmaal niet en bovendien heeft Nederland die dingen ook in 3 kwartier in elkaar geschroeft

quote:

Op dinsdag 3 mei 2005 19:19 schreef sp3c het volgende:
imo gewoon uitbreiden, het budget moet naar 2 tot 2,5 van het gdp, zeker als we zo door willen gaan met vredesmissies enzo ... we kunnen onszelf wel op de borst kloppen dat we iedereen helpen maar als je dan maar een piepkleine bijdrage kan leveren dan is het alsnog water naar de zee dragen.

De landmacht naar 1 gemechaniseerde divisie met alle ondersteunende rotzooi erop en eraan.

Korps mariniers uitbreiden met een gemechaniseerde brigade (naast een standaard mariniersbrigade dus het derde bataljon activeren), geef ze meer LCF'en en schaf de M fregatten af en koop er wat korvetten bij en twee helikoptercarriers (Hr MS Rotterdam maar dan met platvliegdek, en evt een ski jump voor F35's) en V22 Osprey

luchtmobiele brigade uitbreiden met een luchtmobiele gemechaniseerde brigade met lichte voertuigen zoals Wiesel die je gewoon de Chinook in kan rijden (noemen we het geheel korps paratroepen oid) en overhevelen naar de luchtmacht 110 joint strike fighters en 20 jet trainers aanschaffen en twee fokker 70's met Erichsson Erieye mini awacs erop geschroefd

en daarnaast veel meer (gevechts)helikopters.

betaal het maar deels van ontwikkelingsgeld want die vredesmissies zijn ontwikkelingswerk bij uitstek ... werkt nog een stuk beter ook dan die regeringen een zak geld of een zak eten te geven

Dan heb je een respectabele krijgsmacht die in verhouding staat met de status van het land in de wereld

quote:

Op dinsdag 3 mei 2005 19:35 schreef BennieK het volgende:

[..]

meen je dit?

de meerwaarde van Nederland op het militaire gebied is internationaal 0.0
Waarschijnlijk was er wel lange tijd waardering voor ons leger (geavanceerd, goed opgeleid etc etc), Maar sinds Sebrenica is het alleen maar lachwekkend (triest)

quote:

Op dinsdag 3 mei 2005 19:35 schreef BennieK het volgende:

[..]

meen je dit?

de meerwaarde van Nederland op het militaire gebied is internationaal 0.0
Waarschijnlijk was er wel lange tijd waardering voor ons leger (geavanceerd, goed opgeleid etc etc), Maar sinds Sebrenica is het alleen maar lachwekkend (triest)

quote:

Op woensdag 4 mei 2005 08:41 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Je grenzeloze vertrouwen in onze strijdkrachten doet me goed, echter ben ik bang dat je ze iets overschat (Of je onderschat de mogelijkheden van landen als Duitsland, Frankrijk en de UK).

Verder doen raketten tegenwoordig prima dienst als vliegende bommen. Een verwoesting van een makkelijk doelwit als een grote stad kan prima met raketten, zeker als je, a la de Duitsers in WOII geen moer om de mensenlevens in de stad geeft.

quote:

Op woensdag 4 mei 2005 08:42 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Hetzelfde kan je voor minder geld bereiken door samenwerking in een EU macht.

quote:

Op dinsdag 3 mei 2005 22:06 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

hmm zou de fregatten behoudenb de rest kan ik mij in vinden mischien samen met duitsland belgie en scandinavie een big ass vliegdek schip kopen

quote:

Op woensdag 4 mei 2005 10:37 schreef sp3c het volgende:

[..]

patriots hebben zich wel bewezen tijdens de laatste golfoorlog tegen geleide wapens bovendien hebben we zelf ook een flink arsenaal, denk je dat Duitsland Rotterdam in 1940 gebombardeerd had als we bonn in puin hadden kunnen legge?

quote:

boven hebben zowel frankrijk als de UK voor zover ik weet geen raketverdediging

quote:

de meeste spulletjes komen uit euopa behalve de f35's en als we die inwisselen voor eurpese toestellen wordt het alleen maar duurder en hebben we meer toestellen nodig

ik zie niet in hoe samen werking in een EU macht het goedkoper kan maken maar als het kan ben ik natuurlijk voor

quote:

ik vrees echter dat zodra Europa als een geheel militaire ambitie's krijgt dat het uiteindelijk alleen maar duurder wordt en we enkel de belangen van de grote landen (Frankrijk, UK en strax Turkije )zitten te behartigen

quote:

Op woensdag 4 mei 2005 11:15 schreef Chewie het volgende:

[..]

Ten dele, die missie is niet helemaal gelukt maar 15 van de 124 (iets meer dan 5) Nederlandse vliegtuigen werden vernietigd. Nederlandse luchtvaart afdeling heeft met verouderd materieel was juist zeer succesvol tegen de Duitse invasie, de eerste dag werd al een derde van de ingezette vliegtuigen door Duitsland vernietigd (328 van de ruim 1000) door

quote:

Op woensdag 4 mei 2005 11:03 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Duitsland had onze vliegvelden op de eerste dag van de invasie al platgegooid, niet dat die vijf vliegtuigjes die we toen hadden, inderdaad ook maar iets hadden kunnen doen, maar een zelfde strategie zie ik best voor mogelijk. Ik zie Nederland niet hetzelfde kunnen doen.

quote:

[..]

Mhoa, zomaar een kamervraag uit eind 2003:

"12. Welke andere NAVO- en/of EU-landen hebben hetzelfde Shoradsysteem en hetzelfde commandovoeringssysteem zoals nu door Defensie gevraagd?

Thans zijn vooral in de grotere Navo-landen grondgebonden luchtverdedigingssystemen operationeel met geïntegreerde commandovoerings- en informatiesystemen die zijn gekoppeld aan Shorad-raketsystemen. Volledig geïntegreerde luchtverdedigingssystemen zijn operationeel in Frankrijk en in de Verenigde Staten. In Duitsland, Noorwegen, het Verenigd Koninkrijk en Zweden zijn deelsystemen operationeel."

Nou ben ik geen expert op het gebied van wapens, maar mij dunkt dat Frankrijk en de UK wel degelijk een verdedigingssysteem hebben.

quote:

[..]

Door het opzetten van 1 EU macht, waardoor een hoop gefragmenteerde structuren uit de organisatie van het leger kan worden gehaald. Om exact dezelfde redenen waarom bedrijven graag willen fuseren, dus.
[..]

Waarom? In plaats van een heleboel legertjes die hun eigen landjes moeten verdedigen, zouden we een EU macht kunnen hebben die de grenzen van de EU bewaakt. In de VS werkt het prima, daar zie ik geen legers die alleen maar de belangen van Californie, New York, Texas en Florida bewaken, maar ook de belangen van Maine, Utah en Rhode island.

quote:

Op woensdag 4 mei 2005 11:42 schreef Chewie het volgende:

[..]

Gezien de staat van de LVA en het geringe aantal moderne vliegtuigen wat nog kon opstijgen vind ik niet dat je kunt spreken van "niets klaarspelen". Een derde van de inzet van de vijand vernietigen is gewoon een goede prestatie, zeker omdat andere grotere landen lang niet zo succesvol waren.

Het had natuurlijk voor het verdere verloop weinig effect behalve mischien dat Engeland ervan geprofiteerd heeft later maar dat is een gokje.

quote:

Op woensdag 4 mei 2005 11:42 schreef sp3c het volgende:

maar die situatie is nu niet meer mogelijk vanwege verbeterde radar enzo men weet in Den Haag al exact wat voor toestellen en met welke bewapening er deze kant uitkomt voordat ze de grens uberhaupt zijn overschreden

quote:

Shorad staat voor short range air defence, dat werkt niet of nauwelijks tegen geleide raketten maar tegen vliegtuigen en helikopters enzo tenzij je het hele land ermee volzet.

Zweden en Noorwegen hebben bv een systeem met grondgebonden lucht-luchtraketten dat is aardig, en dat moet Nederland ook zeer zeker hebben maar het is geen Patriot

quote:

0w jawel hoor de verschillende staten hebben allemaal een National Guard met luchtmacht en tanks en de hele meute ... dat zijn legers waar Belgie scheel van opkijkt

quote:

Bovendien is Europa nu eenmaal geen Amerika, dat is het nu niet en dat zal het ook nooit worden het beste waar je op kunt hopen is een NATO achtige structuur waar de landen zich naar een bepaalde standaard bewapenen en bepaalde staffuncties vervullen in een overkoepelend geheel.

quote:

een geintegreerd EU leger zal nooit kunnen werken omdat de EU landen te verschillend zijn, als 1 land zegt dat hij geen zin heeft valt er een bepaald blok weg binnen het leger en dus zal iedereen zijn best doen de belangrijkste plekken te bemachtigen om zo zijn stem te vergroten en dan wordt het leger een politiek spektakel en gaan de hondenbaantjes naar landen die nix in te brengen hebben.

quote:

Op woensdag 4 mei 2005 12:11 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Maar zal ze nog steeds niet kunnen tegenhouden. Er wat uit de lucht schieten, zware schade aanrichten, etc misschien, maar waar het om gaat, winnen, niet.

quote:

[..]

En hoeveel patriot raketten hebben we? Genoeg om daarmee het hele raketarsenaal van een Duitsland, Frankrijk of Engeland mee uit de lucht te halen, onder voorbehoud dat elke patriot dan ook nog z'n doel weet te raken?

quote:

[..]

En die National Guard verdedigd de buurstaat niet, als die hulp nodig zou hebben? Dat geloof ik niet.

quote:

[..]

Dat zou jammer zijn. Een verenigd Europa zou zowel militair als op andere terreinen vele voordelen opleveren. Ik hoop dat je er naast zit dus.

[..]

Dat staatjesdenken moeten we dus vanaf. Een EU macht moet geleid worden met het belang van de hele EU, als 1 staat, in het achterhoofd. Niet om de prive problemen van een of enkele lidstaten uit te vechten. De macht moet dus naar een EU parlement, die onafhankelijk van de lidstaten besluiten kan nemen.

Zou hetzelfde zijn als er problemen in Limburg zou zijn en de Friese Provinciale Staten zou zeggen:" Wij houden onze Friese jongens lekker thuis", zo werkt een samenwerking dus niet.

quote:

Op woensdag 4 mei 2005 12:25 schreef sp3c het volgende:

[quote]hoe bedoel je niet kunnen tegenhouden ... daar hebben we de F16's toch voor???

dat is vooralsnog het beste jachtvliegtuig in de regio (typhoon en rafale zijn nog niet operationeel) en dan zijn ze nog flink opgewaardeerd ook momenteel hebben geen van de buurlanden een luchtmacht die groot genoeg is om zich door dat van Nederland heen te slaan

quote:

voldoende om te voorkomen dat ze hele steden platbombarderen, er zullen er best wat doorkomen en we gaan er voor de gemak vanuit dat 1 op de 3 (dacht ik) raketten doel treft

quote:

dat zeg ik niet ... Duitsland en Belgie verdedigen ons ook gewoon als we aangevallen worden, dat is allemaal wettelijk vastgelegd (zowel binnen de EU als binnen de NATO)

quote:

nee dat kan niet, als er problemen zijn binnen de EU dan moet de hele EU er wat aan doen daar zijn ze toe verplicht, daar hoef je de krijgsmachten niet voor samen te voegen.

quote:

ik ben het er mee eens dat we van het staatjesdenken af moeten maar dat zal gewoon niet gebeuren maar dat is wat mij betreft ook niet nodig, Frankrijk heeft bv zijn bondgenoten in Afrika, dit zijn niet onze bondgenoten en je kunt niet van Frankrijk verwachten dat ze die laten stikken omdat het merendeel van de EU ze niet mag

quote:

de NATO acties op de Balkan verliepen vrij behoorlijk ondanks dat er een kleine 20 verschillende krijgsmachten aan mededen, zoiets moet de EU ook kunnen opzetten maar dan zullen we met zijn allen meer aan defensie uit moeten gaan geven want iets als Allied Force zonder de VS is gedoemd te mislukken momenteel.

quote:

Op woensdag 4 mei 2005 12:52 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Onze 135 toestelletjes houden de 577 toestellen van Frankrijk, de 502 toestellen van de UK en de 375 van Duitsland wel eventjes tegen? (En dan heb ik het nog niet gehad over de toestellen van die landen die buiten Europa gestationeerd zijn, want die zijn niet in dit staatje opgenomen)

http://www.nationmaster.com/graph-T/mil_for_in_eur_air

quote:

[..]

1 op de 3 raketten die er doorheen komen, mhoa, dan ligt het aardig plat hier...

quote:

[..]

Maar kan beter georganiseerd en gestructureerd worden als er maar 1 leger is dat aangestuurd hoeft te worden i.p.v. vele kleine legertjes.
[..]

Maar dus wel voor organisatorische en financiële voordelen.
[..]

Wel als je een Verenigd Europa wilt, met alle voordelen die erbij horen.

quote:

[..]

Een Europese "Allied Force" is prima mogelijk als men samenwerkt. Als blok zijn we echt niets minder dan die Amerikanen.

quote:

Op woensdag 4 mei 2005 13:20 schreef sp3c het volgende:

[..]

zolang de drie landen niet tegelijk aanvallen durf ik dat wel aan ja.

die 577 Franse toestellen (er van uitgaande dat die allemaal operationeel zijn) zijn namelijk niet allemaal geschikt voor de luchtgevechtsrol, onze F16's wel verder zullen ze nooit allemaal tegelijk komen omdat je dat maar 1 keer per dag kunt doen en de grondtroepen de rest van de dag geen luchtsteun hebben.

Dus zeg ze sturen 100 toestellen deze kant op, waarvan 25 luchtgevechtstoestellen en de rest bommenwerpers en escortejagers en shit ... daar kan de luchtmacht wel wat mee hoor, zeker gezien het feit dat de Fransen deze kant op komen (zonder technologische overmacht zul je 3 keer meer toestellen dan de vijand mee moeten brengen ... en in dit geval zijn de Nederlandse toestellen zelfs beter) en dan zijn er nog de stingers ook die her en der verspreid staan

quote:

nee 1 op de 3 raketten van de patriots treft zijn doel

bovendien hebben lange afstands raketten niet echt een grote payload (als je een stad wilt platgooien zul je dat toch echt met vliegtuigen moeten doen) je kan er een gat in een flat of een bunker mee schieten maar daarna moet je toch echt op de ouderwetse manier gaan bombarderen

quote:

mjah dat gebeurt al, de commandostructuren worden zoveel mogelijk samengevoegd
neem bv het European Airlift Coordination Center (oid zit in Eindhoven geloof ik) van daaruit wordt de gehele Europese transportvloot aangestuurd en dit is echt perfect geregeld.
Als je troepen naar Irak moet sturen dan meld je dat aan bij het eacc (of hoe het ook heet) en die regelen dan een transportvliegtuig, liefst van eigen land maar anders van de lidstaten (Frankrijk en Duitsland doen niet mee aan de Irak missie dus die komen niet in aanmerking) ... zo moet het hele geheel geregeld gaan worden

quote:

wel ieder zijn eigen leger en zijn eigen buitenland (buiten de EU) beleid en moet overkoepelende organisaties die het regelen (militairen worden geleverd door de lidstaten)

quote:

wel hoor

er ontbreekt nog veel en veel te veel te weinig precisiebommenwerpers, precisiebommen en raketten, te weinig tankers, te weinig, te weinig post strike surveillance apparatuur te weinig van alles en nog wat (alleen Nederland deed het goed naar verhouding).

Wij haden Allied Force echt niet in ons eentje kunnen doen (de VS vlogen 65% van alle combatsorties, Nederland (en de UK) 5%) we zullen echt flink meer uit moeten gaan geven willen we in de buurt van het niveau van de Amerikanen komen.

quote:

Op woensdag 4 mei 2005 13:58 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Waarom niet in 1 keer? Als ze in 1 keer de hele Nederlandse luchtmacht uitschakelen, heersen ze de dagen erna in het luchtruim en is de strijd verloren.

quote:

[..]

Dus 2 op de 3 raketten zouden doel treffen. ok, hoeveel van die raketten zouden ons omringende landen hebben?

En laten we behalve vliegtuigjes en raketen eens wat verder kijken. Tanks? Nederland heeft er 283. Duitsland 2300 en Frankrijk 1069.

quote:

[..]

De voordelen worden al onderkend. Wat is er mis met verdergaande samenwerking??

quote:

[..]

Te omslachting. Kan efficienter en effectiever door meer samenwerking.

quote:

[..]

Je vergeet dat niet de hele EU meedeed aan dit grapje (En wat mij betreft had de VS dit grapje alleen mogen doen).

quote:

Op woensdag 4 mei 2005 14:29 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
als je staats ziet doen we het helemaal niet slecht steeds rond de 15de plek
verder klopt niet alles want NL heeft al 30 apaches maar volgens de stats in totaal maar 22

quote:

Op woensdag 4 mei 2005 14:51 schreef sp3c het volgende:

[..]

je zit met onderhoud en de vlucht terug naar huis

je kan wel 1 keer alles sturen maar dan heb je de volgende paar dagen nix en kun je je operaties op de grond niet ondersteunen bovendien wordt het met zoveel doelen in het luchtruim alleen maar makkelijker om iets te raken voor de verdediging.

quote:

en zelfs als ze alles in 1 keer sturen dan hebben ze nog steeds niet het 1 tegen 3 overwicht wat ze nodig hebben (Nederland is 1 van de weinig landen die al zijn jachtvliegtuigen voor alle beschikbare taken (dus ook luchtverdediging) in kan zetten) de rest zit met toegewijde jachtbommenwerpers enzo

quote:

mjah dan tel je alle reserves erbij op, in dat geval trekt Nederland ook alle tanks uit de kast en komen we ook rond de 1000. Operationeel heeft Frankrijk een stuk of 300 tanks en Duitsland iets meer, Nederland 180 en ook die kunnen niet allemaal tegelijk ingezet worden

quote:

nix, hoe meer hoe beter maar niet de hele bende in elkaar integreren, dat is een ticket for disaster.

quote:

kijk naar Joegoslavie bv, dat bestond feitelijk uit een stuk of 5 landen, toen het uit elkaar viel kreeg het sterkste land (Servie) vrijwel alles en het zwakste land (Bosnie) vrijwel niets en zoveel vertrouwen dat in de EU heb ik voorlopig nog niet

quote:

maar samenwerking is goed, dat wordt de komende jaren alleen maar meer

quote:

valt best mee, de nato werkt al 50 jaar zo en dat werkt perfect, anders krijg je een te log apparaat waar zoveel mensen mee in moeten stemmen dat het nooit gebruikt zal worden.

quote:

Momenteel zijn ze EU brigades aan het samenstellen, waarbij landen binnen de EU (Nederland en Duitsland bv) een eenheid opzetten die in Europees verband ingezet kunnen worden daar komen er dan een stuk of 20 van en dan heb je in feite een Euro leger, dat is goed maar veel verder moeten we imo niet gaan

quote:

Op woensdag 4 mei 2005 15:05 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Dus? Als Nederland dan ook niets meer heeft, kan die luchtsteun wel ff wachten. Duurt de strijd wat langer, maar verliest Nederland toch.
[..]

Dat overwicht is niet noodzakelijk in de eerste fase van de strijd, als het doel het uitschakelen van de Nederlandse luchtmacht en luchtverdediging rond de optrekkende troepen is. 2 tegen 1 werkt dan voldoende.

quote:

[..]

Gaan we nog niet winnen.

quote:

[..]

Waarom?

quote:

[..]

Het is dan ook niet de bedoeling dat de boel weer uit elkaar valt
[..]

Dat hoop ik wel ja.
[..]

Dat valt organisatorisch prima te regelen.

quote:

[..]

Waarom niet? Wat zijn de nadelen???

quote:

Op woensdag 4 mei 2005 15:29 schreef sp3c het volgende:

ze hebben gewoon niet genoeg luchtmacht omde koninklijke luchtmacht in een eigen land uit te schakelen dan is het beste wat je kunt doen je concentreren op de verdediging van de aanvallende grondtroepen

je hoeft niet te winnen, je moet de vijand genoeg schade berokkenen dat ze het gevecht niet voort kunnen zetten (en er dus uberhaupt niet aan zullen beginnen.

Als ze willen winnen dan voeren ze de dienstplicht in en duwen ze een paar miljoen gewapende recruten de grens over ... dan is het snel afgelopen, de kosten zullen echter zo groot zijn dat het volk thuis de overheid afzet

quote:

omdat Europa het nooit ergens over eens is, dus ook niet over de inzet van de krijgsmacht kijk bv maar naar Irak ... dan kun je erop gaan stemmen maar dan winnen de grote landen altijd en de kleine landen nooit en krijg je onenigheid.

quote:

heb je kans dat de kleine landen ondanks verdragen hun spulletjes thuislaten en valt er een gat in het leger ... dat zeg ik nu al de hele tijd.
Iedereen moet zelf voor zijn eigen stukje krijgsmacht kunnen zorgen zodat niet 1 land meer macht heeft door bv de AWACS toestellen niet te leveren

quote:

dat het te regelen is blijkt voorlopig nog helemaal nix van maar als het lukt ben ik voor maar voorlopig zie ik het niet gebeuren

quote:

Op woensdag 4 mei 2005 15:45 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Mja, de Amerikanen hebben er anders geen enkele moeite mee dat hun president een land wat wel ietsiepietsie groter is dan Nederland, bezet houd. Ik zou dus niet te hard rekenen op ons vermogen zoveel schade aan te richten dat we daardoor zouden winnen...
[..]

Alsof die grote landen het altijd met elkaar eens zijn. Dat zal dus wel los lopen.
[..]

Daarom een EU macht, onder leiding van de EU, gefinancierd door de EU, een EU leiding die onafhankelijk van de lidstaten kan opereren. Ik gaf het voorbeeld binnen Nederland al. Den Haag opereert zonder de provincies, de Friesen houden hun jongens toch ook niet thuis als er mot in Limburg is? Bekijk dat dus eens in een groter geheel, met de EU als land en de lidstaten als provincies.

[..]

Het is een kwestie van willen. Het is natuurlijk een megaklus, maar de ontwikkeling kunnen we alleen maar toejuichen. De aankomende grondwet is een stap in de ontwikkeling. Hopelijk gaat die gewoon door.

quote:

Op woensdag 4 mei 2005 15:45 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Mja, de Amerikanen hebben er anders geen enkele moeite mee dat hun president een land wat wel ietsiepietsie groter is dan Nederland, bezet houd. Ik zou dus niet te hard rekenen op ons vermogen zoveel schade aan te richten dat we daardoor zouden winnen...

quote:

[..]

Alsof die grote landen het altijd met elkaar eens zijn. Dat zal dus wel los lopen.
[..]

Daarom een EU macht, onder leiding van de EU, gefinancierd door de EU, een EU leiding die onafhankelijk van de lidstaten kan opereren. Ik gaf het voorbeeld binnen Nederland al. Den Haag opereert zonder de provincies, de Friesen houden hun jongens toch ook niet thuis als er mot in Limburg is? Bekijk dat dus eens in een groter geheel, met de EU als land en de lidstaten als provincies.

quote:

[..]

Het is een kwestie van willen. Het is natuurlijk een megaklus, maar de ontwikkeling kunnen we alleen maar toejuichen. De aankomende grondwet is een stap in de ontwikkeling. Hopelijk gaat die gewoon door.

quote:

Op woensdag 4 mei 2005 16:24 schreef sp3c het volgende:

ja nogmaals, we hebben het hier niet over binnenlandse aangelegenheden ... zodra 1 Europees land aangevallen wordt is heel Europa verplicht om te helpen dus dat voorbeeld van Limburg gaat niet op.

waar het mij om gaat is onze positie buiten Europa, daar is niemand het over eens. De een wil vredesmissies dan ander wil oorlog de ander wil doen alsof hij nog een immens koningkrijk heeft in donker afrika en doet er alles voor om dat te beschermen.

quote:

Dat krijg je er de eerste 100 jaar nog niet uit en ik ben blij met het Nederlandse beleid, dat is iets waar we trots op mogen zijn al doet Balkenende het dan iets minder en mag het allemaal wel wat robuuster. Ook moet Nederland gewoon buiten Europa zijn eigen belangen kunnen verdedigen (de piraterij in Azie bv) maar daar is lang niet ieder EU land het mee eens. Als je die inzet in het buitenland via de EU gaat coordineren dan krijg je een bureaucratische lijdensweg en komt er nooit iets van op het moment dat het nodig is (ook dat hebben we gezien met organisaties als de NATO en de VN, ik zie niet in waarom dit met de EU niet zal gebeuren).

quote:

Nederland moet zelfstandig op kunnen treden in het buitenland mocht dat nodig zijn en niet altijd van jan en alleman afhankelijk zijn voor luchtsteun en weet ik het wat nog meer.

quote:

mjah en ik wil het niet ik zie meer nadelen dan voordelen ... ik noem maar de besluitenloosheid, het kostenplaatje (bases moeten worden gesloten, banen gaan verloren, militairen moeten vaker buiten Nederland gestationeerd worden etc.) en de toch al minieme Nederlandse stem in EU buitenlands beleid.

quote:

maar samenwerking is goed, en de grondwet ook

quote:

Op woensdag 4 mei 2005 16:38 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Prima, voorbeeldje beetje aangepast dan: Als Nederland besluit troepen te zenden naar Irak en de provincie Friesland is tegen, zeggen ze toch ook niet, we houden onze jongens thuis? Waarom dat niet op EU niveau?

quote:

[..]

De EU zou dan ook meer a la een VS moeten worden georganiseerd en niet als een NATO of VN.

quote:

[..]

Dure oplossing.

quote:

[..]

De besluitenloosheid los je op door een EU macht onder een onafhankelijk EU parlement te plaatsen. Het kostenplaatje is alleen maar voordelig. Wat denk je dat het de belastingbetaler kost om al die bases te onderhouden? Dat Nederland een kleine stem heeft in het volledige EU beleid, lijkt me logisch, maar so what? Dat EU beleid is zo slecht nog niet en er zullen even vaak voordelige als nadelige beslissingen worden genomen. Men zit echt niet in de EU van "Kom, laten we nu lekker Nederland eens uitpersen".

quote:

waarom?
duurder als nu zal het niet worden (tenzij je gaat uitbreiden maar dat kost alleen maar meer geld) want de spullen en mensen zijn toch nodig om een leger op de been te houden en te verplaatsen enzo

het is niet zo dat een vliegtuig ineens minder technici nodig heeft in een Euro leger of een Nederlands leger ... op logistiek gebied kun je wat geld besparen door samen inkopen te doen en samen reserve onderdelen te beheren maar dat gebeurt nu ook al op kleine schaal (mag best uitgebreid worden) maar verder zie ik niet waar de besparingen vandaan moeten komen.

quote:

voorlopig kost het ons iig meer dan het ons oplevert

quote:

Op woensdag 4 mei 2005 21:12 schreef Taaie-Neuskoek het volgende:

quote:

[..]

Doh! Tuurlijk is samenwerken goedkoper!! Snap je dat DAADWERKELIJK niet??
Als heel europa nu één defensie zou hebben, zouden we alle materiaal zelf kunnen maken, dus bv GEEN JSF hoeven kopen, maar een eurpees model kiezen (2 vliegen in 1 klap), communcatie zou veel beter zijn, iedereen weet wat ie aan een ander heeft, je kan met z'n allen groter materieel aanschaffen, bv een vliegdekschip, áls dat al nodig zou zijn... Verder: ooit van kwantumkorting gehoord??

quote:

Iedereen die een beetje na kan denken weet dat een gezamlijke defensie beter werkt dan allemaal zelfstandige. Het is toch van de zotten dat we nu allemaal met onze eigen legertjes zelf zitten te oefenen, met onze eigen generaals, etc.

quote:

Bovendien is NL helemaal nergens als het om 'aanvallen' gaat, als Duitsland, Engeland of Frankrijk zegt: Nu zijn jullie van ons, dan hebben we daar helemaal NIETS tegen in te brengen... als we in ons ééntje staan... door 'europa' zal dit niet gebeuren!

quote:

Ik ben een redelijke pacifist, maar toch is militaire interventie soms noodzakelijk om een conflict de kop in te drukken, waarbij we als 'nederland' niet alleen moeten staan, maar als europa...
Wat is dat hele NL gedoe toch? Ik ben europeaan, geen nederlander - laat dat nationalistme toch eens los...

quote:

Op donderdag 5 mei 2005 01:33 schreef Shreyas het volgende:
Om minder afhankelijk te zijn van het leger van andere Europese landen wordt het hoog tijd dat we ons leger fors gaan uitbreiden en dat het dan geld kost, ja dat moet dan maar. Maar we moeten niet afhankelijk zijn van andere landen. Als er ooit oorlog komt moeten wij ons eigen kleine land zo lang mogelijk kunnen verdedigen zodat we eervol tenonder gaan (of niet).

quote:

Op woensdag 4 mei 2005 17:26 schreef sp3c het volgende:

[..]

omdat Nederland een enkel land is ... de Mollukken zouden bv kunnen weigeren als er om een bijdrage gevraagd werd (niet dat ze veel hebben bij te dragen maar eht gaat om het principe).

je zou het op kunnen lossen door de militairen centraal aan te werven zodat ze in dienst zijn van Europa maar ik zie dat nog niet zo heel snel gebeuren (In Nederland zou je dan bv je paspoort verliezen) en bovendien is het nergens voor nodig
[..]

ik houd de zaken liever zoals ze zijn, dat heb ik liever dan Amerika
[..]

waarom?
duurder als nu zal het niet worden (tenzij je gaat uitbreiden maar dat kost alleen maar meer geld) want de spullen en mensen zijn toch nodig om een leger op de been te houden en te verplaatsen enzo

het is niet zo dat een vliegtuig ineens minder technici nodig heeft in een Euro leger of een Nederlands leger ... op logistiek gebied kun je wat geld besparen door samen inkopen te doen en samen reserve onderdelen te beheren maar dat gebeurt nu ook al op kleine schaal (mag best uitgebreid worden) maar verder zie ik niet waar de besparingen vandaan moeten komen.
[..]

nee men zit in de EU van "kom laten we er zo veel mogelijk uithalen voor onze eigen doelgroep" Nederland is maar een bar kleine doelgroep

voorlopig kost het ons iig meer dan het ons oplevert

quote:

Op donderdag 5 mei 2005 09:37 schreef Herr_Ratt het volgende:
er is nu al te lang vrede in europa, straks na de invoering/afschaffing van de grondwet krijgen we weer irritaties tussen landen en een paar jaar later breekt weer de pleuris uit en dan hebben we dat leger hard nodig