De Nederlandsche Defensie.

quote:

Op dinsdag 3 mei 2005 19:35 schreef BennieK het volgende:

[..]

meen je dit?

de meerwaarde van Nederland op het militaire gebied is internationaal 0.0
Waarschijnlijk was er wel lange tijd waardering voor ons leger (geavanceerd, goed opgeleid etc etc), Maar sinds Sebrenica is het alleen maar lachwekkend (triest)

In Sebrenica zaten wat lichtbewapende soldaatjes, die hun lichte wapens niet eens mochten gebruiken! Dat kan je onmogelijk als voorbeeld van ons leger gebruiken. Ik geef ze nog wel wat meer krediet dan dat.

quote:

Op dinsdag 3 mei 2005 19:35 schreef BennieK het volgende:

[..]

meen je dit?

de meerwaarde van Nederland op het militaire gebied is internationaal 0.0
Waarschijnlijk was er wel lange tijd waardering voor ons leger (geavanceerd, goed opgeleid etc etc), Maar sinds Sebrenica is het alleen maar lachwekkend (triest)

Ow is dat zo???

wat heeft het leger ook al weer gedaan sinds srebrenica???
Deliberate Force in 1995, de meeste sorties boven bosnie na de VS, Frankrijk en het VK + een kleine 300 mortiergranaten afgeschoten.
Allied Force in 1999 gedeelde derde plaats met het VK (met minder toestellen) na VS en Frankrijk en het enige land dat meer brandstof de regio invloog dan het verbruikte en ook het enige land dat toestemming kreeg om domme bommen af te werpen (de rest mocht niet vanwege mogelijke nevenschade)
Amber Star, oppakken van criminelen op de Balkan
Amber Harvest, wapenoogst in Kosovo
SFIR, ISAF,. UNMEE etc.

verder heeft Nederland de leiding gehad over verschillende missies (UNMEE, ISAF) en wordt er almaar door de bondgenoten hulp gevraagd aan de Nederlandse krijgsmacht

jouw gebrek aan kennis is eerder nogal lachwekkend (triest)

[ Bericht 3% gewijzigd door sp3c op 04-05-2005 10:51:14 ]

quote:

Op woensdag 4 mei 2005 08:41 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Je grenzeloze vertrouwen in onze strijdkrachten doet me goed, echter ben ik bang dat je ze iets overschat (Of je onderschat de mogelijkheden van landen als Duitsland, Frankrijk en de UK).

Verder doen raketten tegenwoordig prima dienst als vliegende bommen. Een verwoesting van een makkelijk doelwit als een grote stad kan prima met raketten, zeker als je, a la de Duitsers in WOII geen moer om de mensenlevens in de stad geeft.

patriots hebben zich wel bewezen tijdens de laatste golfoorlog tegen geleide wapens bovendien hebben we zelf ook een flink arsenaal, denk je dat Duitsland Rotterdam in 1940 gebombardeerd had als we bonn in puin hadden kunnen legge?

boven hebben zowel frankrijk als de UK voor zover ik weet geen raketverdediging

quote:

Op woensdag 4 mei 2005 08:42 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Hetzelfde kan je voor minder geld bereiken door samenwerking in een EU macht.

de meeste spulletjes komen uit euopa behalve de f35's en als we die inwisselen voor eurpese toestellen wordt het alleen maar duurder en hebben we meer toestellen nodig

ik zie niet in hoe samen werking in een EU macht het goedkoper kan maken maar als het kan ben ik natuurlijk voor

ik vrees echter dat zodra Europa als een geheel militaire ambitie's krijgt dat het uiteindelijk alleen maar duurder wordt en we enkel de belangen van de grote landen (Frankrijk, UK en strax Turkije )zitten te behartigen

[ Bericht 16% gewijzigd door sp3c op 04-05-2005 10:52:45 ]

quote:

Op dinsdag 3 mei 2005 22:06 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

hmm zou de fregatten behoudenb de rest kan ik mij in vinden mischien samen met duitsland belgie en scandinavie een big ass vliegdek schip kopen

ik ben tegen gezamelijke aanschaf, dan krijg je het ding nooit waar je het wil hebben want voor elk meebetalende land is dit ergens anders.

trouwens Duitsland kan zichzelf met 80 miljoen inwoners best zelf 2 flinke vliegdekschepen veroorloven

en de fregatten, och de grootste versie van de korvetten die de Schelde aanbied doet weinig onder voor een fregat qua waterverplaatsing en bewapening alleen zijn die wel hypermodern
koop daar 6 van en nog is 6 lcf's zonder commando faciliteiten en evt ruimte voor kleine motorboten (Damen shipyards bied hele leuke aan) en de slagkracht verbeterd alleen maar.

en het is allemaal Nederlandse bouw dus voor de werkgelegenheid is dat ook goed (al zal 90% wel weer in Polen in elkaar geschroeft worden maar dat is goed voor EU economie )


korvet

helicopter carrier

motorboot

[ Bericht 7% gewijzigd door sp3c op 04-05-2005 10:56:22 ]

quote:

Op woensdag 4 mei 2005 10:37 schreef sp3c het volgende:

[..]

patriots hebben zich wel bewezen tijdens de laatste golfoorlog tegen geleide wapens bovendien hebben we zelf ook een flink arsenaal, denk je dat Duitsland Rotterdam in 1940 gebombardeerd had als we bonn in puin hadden kunnen legge?

Duitsland had onze vliegvelden op de eerste dag van de invasie al platgegooid, niet dat die vijf vliegtuigjes die we toen hadden, inderdaad ook maar iets hadden kunnen doen, maar een zelfde strategie zie ik best voor mogelijk. Ik zie Nederland niet hetzelfde kunnen doen.

quote:

boven hebben zowel frankrijk als de UK voor zover ik weet geen raketverdediging

Mhoa, zomaar een kamervraag uit eind 2003:

"12. Welke andere NAVO- en/of EU-landen hebben hetzelfde Shoradsysteem en hetzelfde commandovoeringssysteem zoals nu door Defensie gevraagd?

Thans zijn vooral in de grotere Navo-landen grondgebonden luchtverdedigingssystemen operationeel met geďntegreerde commandovoerings- en informatiesystemen die zijn gekoppeld aan Shorad-raketsystemen. Volledig geďntegreerde luchtverdedigingssystemen zijn operationeel in Frankrijk en in de Verenigde Staten. In Duitsland, Noorwegen, het Verenigd Koninkrijk en Zweden zijn deelsystemen operationeel."

Nou ben ik geen expert op het gebied van wapens, maar mij dunkt dat Frankrijk en de UK wel degelijk een verdedigingssysteem hebben.

quote:

de meeste spulletjes komen uit euopa behalve de f35's en als we die inwisselen voor eurpese toestellen wordt het alleen maar duurder en hebben we meer toestellen nodig

ik zie niet in hoe samen werking in een EU macht het goedkoper kan maken maar als het kan ben ik natuurlijk voor

Door het opzetten van 1 EU macht, waardoor een hoop gefragmenteerde structuren uit de organisatie van het leger kan worden gehaald. Om exact dezelfde redenen waarom bedrijven graag willen fuseren, dus.

quote:

ik vrees echter dat zodra Europa als een geheel militaire ambitie's krijgt dat het uiteindelijk alleen maar duurder wordt en we enkel de belangen van de grote landen (Frankrijk, UK en strax Turkije )zitten te behartigen

Waarom? In plaats van een heleboel legertjes die hun eigen landjes moeten verdedigen, zouden we een EU macht kunnen hebben die de grenzen van de EU bewaakt. In de VS werkt het prima, daar zie ik geen legers die alleen maar de belangen van Californie, New York, Texas en Florida bewaken, maar ook de belangen van Maine, Utah en Rhode island.

quote:

Op woensdag 4 mei 2005 11:15 schreef Chewie het volgende:

[..]

Ten dele, die missie is niet helemaal gelukt maar 15 van de 124 (iets meer dan 5) Nederlandse vliegtuigen werden vernietigd. Nederlandse luchtvaart afdeling heeft met verouderd materieel was juist zeer succesvol tegen de Duitse invasie, de eerste dag werd al een derde van de ingezette vliegtuigen door Duitsland vernietigd (328 van de ruim 1000) door

Goed, ik heb maar weer ff wat huiswerk gedaan:

"Luchtstrijd mei 1940

Operationele vluchten

De LuVA voerde tijdens de meidagen 171 operationele vluchten uit, op 10 mei 51, op 11 mei 31, op 12 mei 48, op 13 mei 23 en ten slotte op 14 mei nog 18 vluchten.

Verliezen van de LuVA

Op een totaal van 139 gevechtsklare toestellen ( aan de oorspronkelijke 125 werden later nog 14 toegevoegd) verloor de LuVA:

34 vliegtuigen op de grond:

2 Fokker T-V bommenwerpers
12 Fokker G-1A jagers
5 Fokker D-21 jagers
2 Douglas 8A-3N vliegtuigen
9 Fokker C-V verkenners/lichte bommenwerpers
4 Koolhoven FK-51 lichte verkenners

43 vliegtuigen door gevechtshandelingen:

5 Fokker T-V bommenwerpers
2 Fokker C-X strategische verkenners/lichte bommenwerpers
9 Fokker G-1A tweemotorige jagers
11 Fokker D-21 jagers
8 Fokker C-V verkenners/lichte bommenwerpers
8 Douglas 8A-3N vliegtuigen

17 vliegtuigen op andere wijze:
2 Fokker T-V bommenwerpers
1 Fokker C-X strategische verkenner/lichte bommenwerper
1 Fokker G-1A twemotorige jager
1 Fokker G-1B tweemotorige jager
4 Fokker D-21 jagers
5 Fokker D-XVII jagers
1 Douglas 8A-3N vliegtuig
2 Koolhoven FK-51 lichte verkenners

De LuVA verloor in totaal 94 vliegtuigen.
De resterende 45 machines werden grotendeels in brand gestoken.
75 militairen van de LuVA vonden de dood. Hieronder waren voorzover na te gaan 39 personen van het vliegend personeel. Bij de BomVa sneuvelden relatief de meeste vliegers.

Conclusie
De LuVA bevond zich op 10 mei 1940 nog in een opbouwfase en bestond daardoor nog uit grotendeels verouderde vliegtuigen.
De moderne jagers (D-21 en G1) leden op de eerste oorlogsdag direct al grote verliezen. Tegen een overmacht aan Duitse jagers viel niet te strijden.
De C-V en C-X lichte bommenwerpers brachten met hun bombardementsvluchten richting Waalhaven, Ockenburg en Ypenburg de Duitse transportvloot de nodige schade toe. De luchtdoelartillerie nam echter de meeste Ju-52s voor haar rekening.
De Nederlandse luchtverdediging werd in mei 1940 door de Duitsers onderschat. Zij was zeker niet te verwaarlozen. De LuVA heeft binnen deze luchtverdediging echter niet een vooraanstaande rol kunnen spelen."

Hadden we inderdaad een iets betere luchtmacht dan ik dacht, helaas konden ze nog niets klaarspelen...

quote:

Op woensdag 4 mei 2005 11:03 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Duitsland had onze vliegvelden op de eerste dag van de invasie al platgegooid, niet dat die vijf vliegtuigjes die we toen hadden, inderdaad ook maar iets hadden kunnen doen, maar een zelfde strategie zie ik best voor mogelijk. Ik zie Nederland niet hetzelfde kunnen doen.

platgegooid zou ik niet willen zeggen, de Duitsers hadden die velden namelijk nodig om hun parachutisten te bevoorraden en heel veel vliegtuigen waren op het moment van de aanval al in de lucht en hebben toch flink van zich afgebeten ... sterker nog alle velden waren weer up & running en in Nederlandse handen aan het einde van de eerste oorlogsdag

maar die situatie is nu niet meer mogelijk vanwege verbeterde radar enzo men weet in Den Haag al exact wat voor toestellen en met welke bewapening er deze kant uitkomt voordat ze de grens uberhaupt zijn overschreden

quote:

[..]

Mhoa, zomaar een kamervraag uit eind 2003:

"12. Welke andere NAVO- en/of EU-landen hebben hetzelfde Shoradsysteem en hetzelfde commandovoeringssysteem zoals nu door Defensie gevraagd?

Thans zijn vooral in de grotere Navo-landen grondgebonden luchtverdedigingssystemen operationeel met geďntegreerde commandovoerings- en informatiesystemen die zijn gekoppeld aan Shorad-raketsystemen. Volledig geďntegreerde luchtverdedigingssystemen zijn operationeel in Frankrijk en in de Verenigde Staten. In Duitsland, Noorwegen, het Verenigd Koninkrijk en Zweden zijn deelsystemen operationeel."

Nou ben ik geen expert op het gebied van wapens, maar mij dunkt dat Frankrijk en de UK wel degelijk een verdedigingssysteem hebben.

Shorad staat voor short range air defence, dat werkt niet of nauwelijks tegen geleide raketten maar tegen vliegtuigen en helikopters enzo tenzij je het hele land ermee volzet.

Zweden en Noorwegen hebben bv een systeem met grondgebonden lucht-luchtraketten dat is aardig, en dat moet Nederland ook zeer zeker hebben maar het is geen Patriot

quote:

[..]

Door het opzetten van 1 EU macht, waardoor een hoop gefragmenteerde structuren uit de organisatie van het leger kan worden gehaald. Om exact dezelfde redenen waarom bedrijven graag willen fuseren, dus.
[..]

Waarom? In plaats van een heleboel legertjes die hun eigen landjes moeten verdedigen, zouden we een EU macht kunnen hebben die de grenzen van de EU bewaakt. In de VS werkt het prima, daar zie ik geen legers die alleen maar de belangen van Californie, New York, Texas en Florida bewaken, maar ook de belangen van Maine, Utah en Rhode island.

0w jawel hoor de verschillende staten hebben allemaal een National Guard met luchtmacht en tanks en de hele meute ... dat zijn legers waar Belgie scheel van opkijkt

Bovendien is Europa nu eenmaal geen Amerika, dat is het nu niet en dat zal het ook nooit worden het beste waar je op kunt hopen is een NATO achtige structuur waar de landen zich naar een bepaalde standaard bewapenen en bepaalde staffuncties vervullen in een overkoepelend geheel.

een geintegreerd EU leger zal nooit kunnen werken omdat de EU landen te verschillend zijn, als 1 land zegt dat hij geen zin heeft valt er een bepaald blok weg binnen het leger en dus zal iedereen zijn best doen de belangrijkste plekken te bemachtigen om zo zijn stem te vergroten en dan wordt het leger een politiek spektakel en gaan de hondenbaantjes naar landen die nix in te brengen hebben.

quote:

Op woensdag 4 mei 2005 11:42 schreef Chewie het volgende:

[..]

Gezien de staat van de LVA en het geringe aantal moderne vliegtuigen wat nog kon opstijgen vind ik niet dat je kunt spreken van "niets klaarspelen". Een derde van de inzet van de vijand vernietigen is gewoon een goede prestatie, zeker omdat andere grotere landen lang niet zo succesvol waren.

Het had natuurlijk voor het verdere verloop weinig effect behalve mischien dat Engeland ervan geprofiteerd heeft later maar dat is een gokje.

Zoals het artikel al meldde, was het voornamelijk het luchtdoelgeschut dat wat Duitse toestellen neerhaalden. Verder wil ik de resultaten van het Nederlandse leger zeker niet de grond in praten. Aangezien men had verwacht dat het Nederlandse leger in 1 dag verslagen zou zijn, terwijl daarvoor 5 dagen, een bommentapijt op Rotterdam en een dreiging hetzelfde te doen met de rest van de randstad, voor nodig waren, getuigt van een puike prestatie van het leger van toen.

Doet verder alleen niets af aan het feit dat ze compleet kansloos waren en ik dicht Nederland nu nog geen kansen toe. Ze kunnen flinke schade aanrichten, maar winnen (En daar gaat het toch om), niet.

quote:

Op woensdag 4 mei 2005 11:42 schreef sp3c het volgende:

maar die situatie is nu niet meer mogelijk vanwege verbeterde radar enzo men weet in Den Haag al exact wat voor toestellen en met welke bewapening er deze kant uitkomt voordat ze de grens uberhaupt zijn overschreden

Maar zal ze nog steeds niet kunnen tegenhouden. Er wat uit de lucht schieten, zware schade aanrichten, etc misschien, maar waar het om gaat, winnen, niet.

quote:

Shorad staat voor short range air defence, dat werkt niet of nauwelijks tegen geleide raketten maar tegen vliegtuigen en helikopters enzo tenzij je het hele land ermee volzet.

Zweden en Noorwegen hebben bv een systeem met grondgebonden lucht-luchtraketten dat is aardig, en dat moet Nederland ook zeer zeker hebben maar het is geen Patriot

En hoeveel patriot raketten hebben we? Genoeg om daarmee het hele raketarsenaal van een Duitsland, Frankrijk of Engeland mee uit de lucht te halen, onder voorbehoud dat elke patriot dan ook nog z'n doel weet te raken?

quote:

0w jawel hoor de verschillende staten hebben allemaal een National Guard met luchtmacht en tanks en de hele meute ... dat zijn legers waar Belgie scheel van opkijkt

En die National Guard verdedigd de buurstaat niet, als die hulp nodig zou hebben? Dat geloof ik niet.

quote:

Bovendien is Europa nu eenmaal geen Amerika, dat is het nu niet en dat zal het ook nooit worden het beste waar je op kunt hopen is een NATO achtige structuur waar de landen zich naar een bepaalde standaard bewapenen en bepaalde staffuncties vervullen in een overkoepelend geheel.

Dat zou jammer zijn. Een verenigd Europa zou zowel militair als op andere terreinen vele voordelen opleveren. Ik hoop dat je er naast zit dus.

quote:

een geintegreerd EU leger zal nooit kunnen werken omdat de EU landen te verschillend zijn, als 1 land zegt dat hij geen zin heeft valt er een bepaald blok weg binnen het leger en dus zal iedereen zijn best doen de belangrijkste plekken te bemachtigen om zo zijn stem te vergroten en dan wordt het leger een politiek spektakel en gaan de hondenbaantjes naar landen die nix in te brengen hebben.

Dat staatjesdenken moeten we dus vanaf. Een EU macht moet geleid worden met het belang van de hele EU, als 1 staat, in het achterhoofd. Niet om de prive problemen van een of enkele lidstaten uit te vechten. De macht moet dus naar een EU parlement, die onafhankelijk van de lidstaten besluiten kan nemen.

Zou hetzelfde zijn als er problemen in Limburg zou zijn en de Friese Provinciale Staten zou zeggen:" Wij houden onze Friese jongens lekker thuis", zo werkt een samenwerking dus niet.

quote:

Op woensdag 4 mei 2005 12:11 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Maar zal ze nog steeds niet kunnen tegenhouden. Er wat uit de lucht schieten, zware schade aanrichten, etc misschien, maar waar het om gaat, winnen, niet.

hoe bedoel je niet kunnen tegenhouden ... daar hebben we de F16's toch voor???

dat is vooralsnog het beste jachtvliegtuig in de regio (typhoon en rafale zijn nog niet operationeel) en dan zijn ze nog flink opgewaardeerd ook momenteel hebben geen van de buurlanden een luchtmacht die groot genoeg is om zich door dat van Nederland heen te slaan

quote:

[..]

En hoeveel patriot raketten hebben we? Genoeg om daarmee het hele raketarsenaal van een Duitsland, Frankrijk of Engeland mee uit de lucht te halen, onder voorbehoud dat elke patriot dan ook nog z'n doel weet te raken?

voldoende om te voorkomen dat ze hele steden platbombarderen, er zullen er best wat doorkomen en we gaan er voor de gemak vanuit dat 1 op de 3 (dacht ik) raketten doel treft

quote:

[..]

En die National Guard verdedigd de buurstaat niet, als die hulp nodig zou hebben? Dat geloof ik niet.

dat zeg ik niet ... Duitsland en Belgie verdedigen ons ook gewoon als we aangevallen worden, dat is allemaal wettelijk vastgelegd (zowel binnen de EU als binnen de NATO)

quote:

[..]

Dat zou jammer zijn. Een verenigd Europa zou zowel militair als op andere terreinen vele voordelen opleveren. Ik hoop dat je er naast zit dus.

[..]

Dat staatjesdenken moeten we dus vanaf. Een EU macht moet geleid worden met het belang van de hele EU, als 1 staat, in het achterhoofd. Niet om de prive problemen van een of enkele lidstaten uit te vechten. De macht moet dus naar een EU parlement, die onafhankelijk van de lidstaten besluiten kan nemen.

Zou hetzelfde zijn als er problemen in Limburg zou zijn en de Friese Provinciale Staten zou zeggen:" Wij houden onze Friese jongens lekker thuis", zo werkt een samenwerking dus niet.

nee dat kan niet, als er problemen zijn binnen de EU dan moet de hele EU er wat aan doen daar zijn ze toe verplicht, daar hoef je de krijgsmachten niet voor samen te voegen.

ik ben het er mee eens dat we van het staatjesdenken af moeten maar dat zal gewoon niet gebeuren maar dat is wat mij betreft ook niet nodig, Frankrijk heeft bv zijn bondgenoten in Afrika, dit zijn niet onze bondgenoten en je kunt niet van Frankrijk verwachten dat ze die laten stikken omdat het merendeel van de EU ze niet mag

de NATO acties op de Balkan verliepen vrij behoorlijk ondanks dat er een kleine 20 verschillende krijgsmachten aan mededen, zoiets moet de EU ook kunnen opzetten maar dan zullen we met zijn allen meer aan defensie uit moeten gaan geven want iets als Allied Force zonder de VS is gedoemd te mislukken momenteel.

quote:

Op woensdag 4 mei 2005 12:25 schreef sp3c het volgende:

[quote]hoe bedoel je niet kunnen tegenhouden ... daar hebben we de F16's toch voor???

dat is vooralsnog het beste jachtvliegtuig in de regio (typhoon en rafale zijn nog niet operationeel) en dan zijn ze nog flink opgewaardeerd ook momenteel hebben geen van de buurlanden een luchtmacht die groot genoeg is om zich door dat van Nederland heen te slaan

Onze 135 toestelletjes houden de 577 toestellen van Frankrijk, de 502 toestellen van de UK en de 375 van Duitsland wel eventjes tegen? (En dan heb ik het nog niet gehad over de toestellen van die landen die buiten Europa gestationeerd zijn, want die zijn niet in dit staatje opgenomen)

http://www.nationmaster.com/graph-T/mil_for_in_eur_air

quote:

voldoende om te voorkomen dat ze hele steden platbombarderen, er zullen er best wat doorkomen en we gaan er voor de gemak vanuit dat 1 op de 3 (dacht ik) raketten doel treft

1 op de 3 raketten die er doorheen komen, mhoa, dan ligt het aardig plat hier...

quote:

dat zeg ik niet ... Duitsland en Belgie verdedigen ons ook gewoon als we aangevallen worden, dat is allemaal wettelijk vastgelegd (zowel binnen de EU als binnen de NATO)

Maar kan beter georganiseerd en gestructureerd worden als er maar 1 leger is dat aangestuurd hoeft te worden i.p.v. vele kleine legertjes.

quote:

nee dat kan niet, als er problemen zijn binnen de EU dan moet de hele EU er wat aan doen daar zijn ze toe verplicht, daar hoef je de krijgsmachten niet voor samen te voegen.

Maar dus wel voor organisatorische en financiële voordelen.

quote:

ik ben het er mee eens dat we van het staatjesdenken af moeten maar dat zal gewoon niet gebeuren maar dat is wat mij betreft ook niet nodig, Frankrijk heeft bv zijn bondgenoten in Afrika, dit zijn niet onze bondgenoten en je kunt niet van Frankrijk verwachten dat ze die laten stikken omdat het merendeel van de EU ze niet mag

Wel als je een Verenigd Europa wilt, met alle voordelen die erbij horen.

quote:

de NATO acties op de Balkan verliepen vrij behoorlijk ondanks dat er een kleine 20 verschillende krijgsmachten aan mededen, zoiets moet de EU ook kunnen opzetten maar dan zullen we met zijn allen meer aan defensie uit moeten gaan geven want iets als Allied Force zonder de VS is gedoemd te mislukken momenteel.

Een Europese "Allied Force" is prima mogelijk als men samenwerkt. Als blok zijn we echt niets minder dan die Amerikanen.

quote:

Op woensdag 4 mei 2005 12:52 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Onze 135 toestelletjes houden de 577 toestellen van Frankrijk, de 502 toestellen van de UK en de 375 van Duitsland wel eventjes tegen? (En dan heb ik het nog niet gehad over de toestellen van die landen die buiten Europa gestationeerd zijn, want die zijn niet in dit staatje opgenomen)

http://www.nationmaster.com/graph-T/mil_for_in_eur_air

zolang de drie landen niet tegelijk aanvallen durf ik dat wel aan ja.

die 577 Franse toestellen (er van uitgaande dat die allemaal operationeel zijn) zijn namelijk niet allemaal geschikt voor de luchtgevechtsrol, onze F16's wel verder zullen ze nooit allemaal tegelijk komen omdat je dat maar 1 keer per dag kunt doen en de grondtroepen de rest van de dag geen luchtsteun hebben.

Dus zeg ze sturen 100 toestellen deze kant op, waarvan 25 luchtgevechtstoestellen en de rest bommenwerpers en escortejagers en shit ... daar kan de luchtmacht wel wat mee hoor, zeker gezien het feit dat de Fransen deze kant op komen (zonder technologische overmacht zul je 3 keer meer toestellen dan de vijand mee moeten brengen ... en in dit geval zijn de Nederlandse toestellen zelfs beter) en dan zijn er nog de stingers ook die her en der verspreid staan

quote:

[..]

1 op de 3 raketten die er doorheen komen, mhoa, dan ligt het aardig plat hier...

nee 1 op de 3 raketten van de patriots treft zijn doel

bovendien hebben lange afstands raketten niet echt een grote payload (als je een stad wilt platgooien zul je dat toch echt met vliegtuigen moeten doen) je kan er een gat in een flat of een bunker mee schieten maar daarna moet je toch echt op de ouderwetse manier gaan bombarderen

quote:

[..]

Maar kan beter georganiseerd en gestructureerd worden als er maar 1 leger is dat aangestuurd hoeft te worden i.p.v. vele kleine legertjes.
[..]

Maar dus wel voor organisatorische en financiële voordelen.
[..]

Wel als je een Verenigd Europa wilt, met alle voordelen die erbij horen.

mjah dat gebeurt al, de commandostructuren worden zoveel mogelijk samengevoegd
neem bv het European Airlift Coordination Center (oid zit in Eindhoven geloof ik) van daaruit wordt de gehele Europese transportvloot aangestuurd en dit is echt perfect geregeld.
Als je troepen naar Irak moet sturen dan meld je dat aan bij het eacc (of hoe het ook heet) en die regelen dan een transportvliegtuig, liefst van eigen land maar anders van de lidstaten (Frankrijk en Duitsland doen niet mee aan de Irak missie dus die komen niet in aanmerking) ... zo moet het hele geheel geregeld gaan worden

wel ieder zijn eigen leger en zijn eigen buitenland (buiten de EU) beleid en moet overkoepelende organisaties die het regelen (militairen worden geleverd door de lidstaten)

quote:

[..]

Een Europese "Allied Force" is prima mogelijk als men samenwerkt. Als blok zijn we echt niets minder dan die Amerikanen.

wel hoor

er ontbreekt nog veel en veel te veel te weinig precisiebommenwerpers, precisiebommen en raketten, te weinig tankers, te weinig, te weinig post strike surveillance apparatuur te weinig van alles en nog wat (alleen Nederland deed het goed naar verhouding).

Wij haden Allied Force echt niet in ons eentje kunnen doen (de VS vlogen 65% van alle combatsorties, Nederland (en de UK) 5%) we zullen echt flink meer uit moeten gaan geven willen we in de buurt van het niveau van de Amerikanen komen.

quote:

Op woensdag 4 mei 2005 13:20 schreef sp3c het volgende:

[..]

zolang de drie landen niet tegelijk aanvallen durf ik dat wel aan ja.

die 577 Franse toestellen (er van uitgaande dat die allemaal operationeel zijn) zijn namelijk niet allemaal geschikt voor de luchtgevechtsrol, onze F16's wel verder zullen ze nooit allemaal tegelijk komen omdat je dat maar 1 keer per dag kunt doen en de grondtroepen de rest van de dag geen luchtsteun hebben.

Dus zeg ze sturen 100 toestellen deze kant op, waarvan 25 luchtgevechtstoestellen en de rest bommenwerpers en escortejagers en shit ... daar kan de luchtmacht wel wat mee hoor, zeker gezien het feit dat de Fransen deze kant op komen (zonder technologische overmacht zul je 3 keer meer toestellen dan de vijand mee moeten brengen ... en in dit geval zijn de Nederlandse toestellen zelfs beter) en dan zijn er nog de stingers ook die her en der verspreid staan

Waarom niet in 1 keer? Als ze in 1 keer de hele Nederlandse luchtmacht uitschakelen, heersen ze de dagen erna in het luchtruim en is de strijd verloren.

quote:

nee 1 op de 3 raketten van de patriots treft zijn doel

bovendien hebben lange afstands raketten niet echt een grote payload (als je een stad wilt platgooien zul je dat toch echt met vliegtuigen moeten doen) je kan er een gat in een flat of een bunker mee schieten maar daarna moet je toch echt op de ouderwetse manier gaan bombarderen

Dus 2 op de 3 raketten zouden doel treffen. ok, hoeveel van die raketten zouden ons omringende landen hebben?

En laten we behalve vliegtuigjes en raketen eens wat verder kijken. Tanks? Nederland heeft er 283. Duitsland 2300 en Frankrijk 1069.

quote:

mjah dat gebeurt al, de commandostructuren worden zoveel mogelijk samengevoegd
neem bv het European Airlift Coordination Center (oid zit in Eindhoven geloof ik) van daaruit wordt de gehele Europese transportvloot aangestuurd en dit is echt perfect geregeld.
Als je troepen naar Irak moet sturen dan meld je dat aan bij het eacc (of hoe het ook heet) en die regelen dan een transportvliegtuig, liefst van eigen land maar anders van de lidstaten (Frankrijk en Duitsland doen niet mee aan de Irak missie dus die komen niet in aanmerking) ... zo moet het hele geheel geregeld gaan worden

De voordelen worden al onderkend. Wat is er mis met verdergaande samenwerking??

quote:

wel ieder zijn eigen leger en zijn eigen buitenland (buiten de EU) beleid en moet overkoepelende organisaties die het regelen (militairen worden geleverd door de lidstaten)

Te omslachting. Kan efficienter en effectiever door meer samenwerking.

quote:

wel hoor

er ontbreekt nog veel en veel te veel te weinig precisiebommenwerpers, precisiebommen en raketten, te weinig tankers, te weinig, te weinig post strike surveillance apparatuur te weinig van alles en nog wat (alleen Nederland deed het goed naar verhouding).

Wij haden Allied Force echt niet in ons eentje kunnen doen (de VS vlogen 65% van alle combatsorties, Nederland (en de UK) 5%) we zullen echt flink meer uit moeten gaan geven willen we in de buurt van het niveau van de Amerikanen komen.

Je vergeet dat niet de hele EU meedeed aan dit grapje (En wat mij betreft had de VS dit grapje alleen mogen doen).

als je staats ziet doen we het helemaal niet slecht steeds rond de 15de plek
verder klopt niet alles want NL heeft al 30 apaches maar volgens de stats in totaal maar 22

en het ontbreekt zo`n eu leger vooral aan ondersteunend materieel zoals vracht vliegtuigen en tankers. kwa ander materieel heeftb het meer dan voldoende om rusland tegen te houden

quote:

Op woensdag 4 mei 2005 13:58 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Waarom niet in 1 keer? Als ze in 1 keer de hele Nederlandse luchtmacht uitschakelen, heersen ze de dagen erna in het luchtruim en is de strijd verloren.

je zit met onderhoud en de vlucht terug naar huis

je kan wel 1 keer alles sturen maar dan heb je de volgende paar dagen nix en kun je je operaties op de grond niet ondersteunen bovendien wordt het met zoveel doelen in het luchtruim alleen maar makkelijker om iets te raken voor de verdediging.

en zelfs als ze alles in 1 keer sturen dan hebben ze nog steeds niet het 1 tegen 3 overwicht wat ze nodig hebben (Nederland is 1 van de weinig landen die al zijn jachtvliegtuigen voor alle beschikbare taken (dus ook luchtverdediging) in kan zetten) de rest zit met toegewijde jachtbommenwerpers enzo

quote:

[..]

Dus 2 op de 3 raketten zouden doel treffen. ok, hoeveel van die raketten zouden ons omringende landen hebben?

En laten we behalve vliegtuigjes en raketen eens wat verder kijken. Tanks? Nederland heeft er 283. Duitsland 2300 en Frankrijk 1069.

mjah dan tel je alle reserves erbij op, in dat geval trekt Nederland ook alle tanks uit de kast en komen we ook rond de 1000. Operationeel heeft Frankrijk een stuk of 300 tanks en Duitsland iets meer, Nederland 180 en ook die kunnen niet allemaal tegelijk ingezet worden

quote:

[..]

De voordelen worden al onderkend. Wat is er mis met verdergaande samenwerking??

nix, hoe meer hoe beter maar niet de hele bende in elkaar integreren, dat is een ticket for disaster.

kijk naar Joegoslavie bv, dat bestond feitelijk uit een stuk of 5 landen, toen het uit elkaar viel kreeg het sterkste land (Servie) vrijwel alles en het zwakste land (Bosnie) vrijwel niets en zoveel vertrouwen dat in de EU heb ik voorlopig nog niet

maar samenwerking is goed, dat wordt de komende jaren alleen maar meer

quote:

[..]

Te omslachting. Kan efficienter en effectiever door meer samenwerking.

valt best mee, de nato werkt al 50 jaar zo en dat werkt perfect, anders krijg je een te log apparaat waar zoveel mensen mee in moeten stemmen dat het nooit gebruikt zal worden.

Momenteel zijn ze EU brigades aan het samenstellen, waarbij landen binnen de EU (Nederland en Duitsland bv) een eenheid opzetten die in Europees verband ingezet kunnen worden daar komen er dan een stuk of 20 van en dan heb je in feite een Euro leger, dat is goed maar veel verder moeten we imo niet gaan

quote:

[..]

Je vergeet dat niet de hele EU meedeed aan dit grapje (En wat mij betreft had de VS dit grapje alleen mogen doen).

elk NATO land deed mee, dat is de facto elk noemenswaardig EU land, de rest kan weinig meer toevoegen dan kanonnenbrood op het moment

quote:

Op woensdag 4 mei 2005 14:29 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
als je staats ziet doen we het helemaal niet slecht steeds rond de 15de plek
verder klopt niet alles want NL heeft al 30 apaches maar volgens de stats in totaal maar 22

officieel zijn het er 24 + 5 die zijn wegbezuinigd en 1 die gecrashed is.

daar moeten er nog minstens 20 bij imo en een stuk of 10 voor de marine

quote:

Op woensdag 4 mei 2005 14:51 schreef sp3c het volgende:

[..]

je zit met onderhoud en de vlucht terug naar huis

je kan wel 1 keer alles sturen maar dan heb je de volgende paar dagen nix en kun je je operaties op de grond niet ondersteunen bovendien wordt het met zoveel doelen in het luchtruim alleen maar makkelijker om iets te raken voor de verdediging.

Dus? Als Nederland dan ook niets meer heeft, kan die luchtsteun wel ff wachten. Duurt de strijd wat langer, maar verliest Nederland toch.

quote:

en zelfs als ze alles in 1 keer sturen dan hebben ze nog steeds niet het 1 tegen 3 overwicht wat ze nodig hebben (Nederland is 1 van de weinig landen die al zijn jachtvliegtuigen voor alle beschikbare taken (dus ook luchtverdediging) in kan zetten) de rest zit met toegewijde jachtbommenwerpers enzo

Dat overwicht is niet noodzakelijk in de eerste fase van de strijd, als het doel het uitschakelen van de Nederlandse luchtmacht en luchtverdediging rond de optrekkende troepen is. 2 tegen 1 werkt dan voldoende.

quote:

mjah dan tel je alle reserves erbij op, in dat geval trekt Nederland ook alle tanks uit de kast en komen we ook rond de 1000. Operationeel heeft Frankrijk een stuk of 300 tanks en Duitsland iets meer, Nederland 180 en ook die kunnen niet allemaal tegelijk ingezet worden

Gaan we nog niet winnen.

quote:

nix, hoe meer hoe beter maar niet de hele bende in elkaar integreren, dat is een ticket for disaster.

Waarom?

quote:

kijk naar Joegoslavie bv, dat bestond feitelijk uit een stuk of 5 landen, toen het uit elkaar viel kreeg het sterkste land (Servie) vrijwel alles en het zwakste land (Bosnie) vrijwel niets en zoveel vertrouwen dat in de EU heb ik voorlopig nog niet

Het is dan ook niet de bedoeling dat de boel weer uit elkaar valt

quote:

maar samenwerking is goed, dat wordt de komende jaren alleen maar meer

Dat hoop ik wel ja.

quote:

valt best mee, de nato werkt al 50 jaar zo en dat werkt perfect, anders krijg je een te log apparaat waar zoveel mensen mee in moeten stemmen dat het nooit gebruikt zal worden.

Dat valt organisatorisch prima te regelen.

quote:

Momenteel zijn ze EU brigades aan het samenstellen, waarbij landen binnen de EU (Nederland en Duitsland bv) een eenheid opzetten die in Europees verband ingezet kunnen worden daar komen er dan een stuk of 20 van en dan heb je in feite een Euro leger, dat is goed maar veel verder moeten we imo niet gaan

Waarom niet? Wat zijn de nadelen???

quote:

Op woensdag 4 mei 2005 15:05 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Dus? Als Nederland dan ook niets meer heeft, kan die luchtsteun wel ff wachten. Duurt de strijd wat langer, maar verliest Nederland toch.
[..]

Dat overwicht is niet noodzakelijk in de eerste fase van de strijd, als het doel het uitschakelen van de Nederlandse luchtmacht en luchtverdediging rond de optrekkende troepen is. 2 tegen 1 werkt dan voldoende.

ze hebben gewoon niet genoeg luchtmacht omde koninklijke luchtmacht in een eigen land uit te schakelen dan is het beste wat je kunt doen je concentreren op de verdediging van de aanvallende grondtroepen

quote:

[..]

Gaan we nog niet winnen.

je hoeft niet te winnen, je moet de vijand genoeg schade berokkenen dat ze het gevecht niet voort kunnen zetten (en er dus uberhaupt niet aan zullen beginnen.

Als ze willen winnen dan voeren ze de dienstplicht in en duwen ze een paar miljoen gewapende recruten de grens over ... dan is het snel afgelopen, de kosten zullen echter zo groot zijn dat het volk thuis de overheid afzet

quote:

[..]

Waarom?

omdat Europa het nooit ergens over eens is, dus ook niet over de inzet van de krijgsmacht kijk bv maar naar Irak ... dan kun je erop gaan stemmen maar dan winnen de grote landen altijd en de kleine landen nooit en krijg je onenigheid.

heb je kans dat de kleine landen ondanks verdragen hun spulletjes thuislaten en valt er een gat in het leger ... dat zeg ik nu al de hele tijd.
Iedereen moet zelf voor zijn eigen stukje krijgsmacht kunnen zorgen zodat niet 1 land meer macht heeft door bv de AWACS toestellen niet te leveren

quote:

[..]

Het is dan ook niet de bedoeling dat de boel weer uit elkaar valt
[..]

Dat hoop ik wel ja.
[..]

Dat valt organisatorisch prima te regelen.

dat het te regelen is blijkt voorlopig nog helemaal nix van maar als het lukt ben ik voor maar voorlopig zie ik het niet gebeuren

quote:

[..]

Waarom niet? Wat zijn de nadelen???

omdat Europa het nooit ergens over eens is, dus ook niet over de inzet van de krijgsmacht kijk bv maar naar Irak ... dan kun je erop gaan stemmen maar dan winnen de grote landen altijd en de kleine landen nooit en krijg je onenigheid.

heb je kans dat de kleine landen ondanks verdragen hun spulletjes thuislaten en valt er een gat in het leger ... dat zeg ik nu al de hele tijd.
Iedereen moet zelf voor zijn eigen stukje krijgsmacht kunnen zorgen zodat niet 1 land meer macht heeft door bv de AWACS toestellen niet te leveren

quote:

Op woensdag 4 mei 2005 15:29 schreef sp3c het volgende:

ze hebben gewoon niet genoeg luchtmacht omde koninklijke luchtmacht in een eigen land uit te schakelen dan is het beste wat je kunt doen je concentreren op de verdediging van de aanvallende grondtroepen

je hoeft niet te winnen, je moet de vijand genoeg schade berokkenen dat ze het gevecht niet voort kunnen zetten (en er dus uberhaupt niet aan zullen beginnen.

Als ze willen winnen dan voeren ze de dienstplicht in en duwen ze een paar miljoen gewapende recruten de grens over ... dan is het snel afgelopen, de kosten zullen echter zo groot zijn dat het volk thuis de overheid afzet

Mja, de Amerikanen hebben er anders geen enkele moeite mee dat hun president een land wat wel ietsiepietsie groter is dan Nederland, bezet houd. Ik zou dus niet te hard rekenen op ons vermogen zoveel schade aan te richten dat we daardoor zouden winnen...

quote:

omdat Europa het nooit ergens over eens is, dus ook niet over de inzet van de krijgsmacht kijk bv maar naar Irak ... dan kun je erop gaan stemmen maar dan winnen de grote landen altijd en de kleine landen nooit en krijg je onenigheid.

Alsof die grote landen het altijd met elkaar eens zijn. Dat zal dus wel los lopen.

quote:

heb je kans dat de kleine landen ondanks verdragen hun spulletjes thuislaten en valt er een gat in het leger ... dat zeg ik nu al de hele tijd.
Iedereen moet zelf voor zijn eigen stukje krijgsmacht kunnen zorgen zodat niet 1 land meer macht heeft door bv de AWACS toestellen niet te leveren

Daarom een EU macht, onder leiding van de EU, gefinancierd door de EU, een EU leiding die onafhankelijk van de lidstaten kan opereren. Ik gaf het voorbeeld binnen Nederland al. Den Haag opereert zonder de provincies, de Friesen houden hun jongens toch ook niet thuis als er mot in Limburg is? Bekijk dat dus eens in een groter geheel, met de EU als land en de lidstaten als provincies.

quote:

dat het te regelen is blijkt voorlopig nog helemaal nix van maar als het lukt ben ik voor maar voorlopig zie ik het niet gebeuren

Het is een kwestie van willen. Het is natuurlijk een megaklus, maar de ontwikkeling kunnen we alleen maar toejuichen. De aankomende grondwet is een stap in de ontwikkeling. Hopelijk gaat die gewoon door.

quote:

Op woensdag 4 mei 2005 15:45 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Mja, de Amerikanen hebben er anders geen enkele moeite mee dat hun president een land wat wel ietsiepietsie groter is dan Nederland, bezet houd. Ik zou dus niet te hard rekenen op ons vermogen zoveel schade aan te richten dat we daardoor zouden winnen...
[..]

Alsof die grote landen het altijd met elkaar eens zijn. Dat zal dus wel los lopen.
[..]

Daarom een EU macht, onder leiding van de EU, gefinancierd door de EU, een EU leiding die onafhankelijk van de lidstaten kan opereren. Ik gaf het voorbeeld binnen Nederland al. Den Haag opereert zonder de provincies, de Friesen houden hun jongens toch ook niet thuis als er mot in Limburg is? Bekijk dat dus eens in een groter geheel, met de EU als land en de lidstaten als provincies.

[..]

Het is een kwestie van willen. Het is natuurlijk een megaklus, maar de ontwikkeling kunnen we alleen maar toejuichen. De aankomende grondwet is een stap in de ontwikkeling. Hopelijk gaat die gewoon door.

en gefaseert invoeren natuurlijk maar zoals jij het zegt zou het beste moeten gaan we hebben al 1 een eu-buitenlandse minister die gewoon meer macht moet hebben dan zal het goed komen.

want een gezamenlijk defensie houdt ook een gezamenlijk buitenlands beleid in

quote:

Op woensdag 4 mei 2005 15:45 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Mja, de Amerikanen hebben er anders geen enkele moeite mee dat hun president een land wat wel ietsiepietsie groter is dan Nederland, bezet houd. Ik zou dus niet te hard rekenen op ons vermogen zoveel schade aan te richten dat we daardoor zouden winnen...

het leger van Irak in 2002 is nu niet bepaald vergelijkbaar met dat van Nederland qua slagkracht komen ze bij lange na niet in de buurt van ons ... komt nog bij dat Amerika vele malen krachtiger is dan een land als Frankrijk of Duitsland en er nauwelijks verliezen worden geleden.

quote:

[..]

Alsof die grote landen het altijd met elkaar eens zijn. Dat zal dus wel los lopen.
[..]

Daarom een EU macht, onder leiding van de EU, gefinancierd door de EU, een EU leiding die onafhankelijk van de lidstaten kan opereren. Ik gaf het voorbeeld binnen Nederland al. Den Haag opereert zonder de provincies, de Friesen houden hun jongens toch ook niet thuis als er mot in Limburg is? Bekijk dat dus eens in een groter geheel, met de EU als land en de lidstaten als provincies.

ja nogmaals, we hebben het hier niet over binnenlandse aangelegenheden ... zodra 1 Europees land aangevallen wordt is heel Europa verplicht om te helpen dus dat voorbeeld van Limburg gaat niet op.

waar het mij om gaat is onze positie buiten Europa, daar is niemand het over eens. De een wil vredesmissies dan ander wil oorlog de ander wil doen alsof hij nog een immens koningkrijk heeft in donker afrika en doet er alles voor om dat te beschermen.

Dat krijg je er de eerste 100 jaar nog niet uit en ik ben blij met het Nederlandse beleid, dat is iets waar we trots op mogen zijn al doet Balkenende het dan iets minder en mag het allemaal wel wat robuuster. Ook moet Nederland gewoon buiten Europa zijn eigen belangen kunnen verdedigen (de piraterij in Azie bv) maar daar is lang niet ieder EU land het mee eens. Als je die inzet in het buitenland via de EU gaat coordineren dan krijg je een bureaucratische lijdensweg en komt er nooit iets van op het moment dat het nodig is (ook dat hebben we gezien met organisaties als de NATO en de VN, ik zie niet in waarom dit met de EU niet zal gebeuren).

Nederland moet zelfstandig op kunnen treden in het buitenland mocht dat nodig zijn en niet altijd van jan en alleman afhankelijk zijn voor luchtsteun en weet ik het wat nog meer

quote:

[..]

Het is een kwestie van willen. Het is natuurlijk een megaklus, maar de ontwikkeling kunnen we alleen maar toejuichen. De aankomende grondwet is een stap in de ontwikkeling. Hopelijk gaat die gewoon door.

mjah en ik wil het niet ik zie meer nadelen dan voordelen ... ik noem maar de besluitenloosheid, het kostenplaatje (bases moeten worden gesloten, banen gaan verloren, militairen moeten vaker buiten Nederland gestationeerd worden etc.) en de toch al minieme Nederlandse stem in EU buitenlands beleid.

maar samenwerking is goed, en de grondwet ook

quote:

Op woensdag 4 mei 2005 16:24 schreef sp3c het volgende:

ja nogmaals, we hebben het hier niet over binnenlandse aangelegenheden ... zodra 1 Europees land aangevallen wordt is heel Europa verplicht om te helpen dus dat voorbeeld van Limburg gaat niet op.

waar het mij om gaat is onze positie buiten Europa, daar is niemand het over eens. De een wil vredesmissies dan ander wil oorlog de ander wil doen alsof hij nog een immens koningkrijk heeft in donker afrika en doet er alles voor om dat te beschermen.

Prima, voorbeeldje beetje aangepast dan: Als Nederland besluit troepen te zenden naar Irak en de provincie Friesland is tegen, zeggen ze toch ook niet, we houden onze jongens thuis? Waarom dat niet op EU niveau?

quote:

Dat krijg je er de eerste 100 jaar nog niet uit en ik ben blij met het Nederlandse beleid, dat is iets waar we trots op mogen zijn al doet Balkenende het dan iets minder en mag het allemaal wel wat robuuster. Ook moet Nederland gewoon buiten Europa zijn eigen belangen kunnen verdedigen (de piraterij in Azie bv) maar daar is lang niet ieder EU land het mee eens. Als je die inzet in het buitenland via de EU gaat coordineren dan krijg je een bureaucratische lijdensweg en komt er nooit iets van op het moment dat het nodig is (ook dat hebben we gezien met organisaties als de NATO en de VN, ik zie niet in waarom dit met de EU niet zal gebeuren).

De EU zou dan ook meer a la een VS moeten worden georganiseerd en niet als een NATO of VN.

quote:

Nederland moet zelfstandig op kunnen treden in het buitenland mocht dat nodig zijn en niet altijd van jan en alleman afhankelijk zijn voor luchtsteun en weet ik het wat nog meer.

Dure oplossing.

quote:

mjah en ik wil het niet ik zie meer nadelen dan voordelen ... ik noem maar de besluitenloosheid, het kostenplaatje (bases moeten worden gesloten, banen gaan verloren, militairen moeten vaker buiten Nederland gestationeerd worden etc.) en de toch al minieme Nederlandse stem in EU buitenlands beleid.

De besluitenloosheid los je op door een EU macht onder een onafhankelijk EU parlement te plaatsen. Het kostenplaatje is alleen maar voordelig. Wat denk je dat het de belastingbetaler kost om al die bases te onderhouden? Dat Nederland een kleine stem heeft in het volledige EU beleid, lijkt me logisch, maar so what? Dat EU beleid is zo slecht nog niet en er zullen even vaak voordelige als nadelige beslissingen worden genomen. Men zit echt niet in de EU van "Kom, laten we nu lekker Nederland eens uitpersen".

quote:

maar samenwerking is goed, en de grondwet ook

quote:

Op woensdag 4 mei 2005 16:38 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Prima, voorbeeldje beetje aangepast dan: Als Nederland besluit troepen te zenden naar Irak en de provincie Friesland is tegen, zeggen ze toch ook niet, we houden onze jongens thuis? Waarom dat niet op EU niveau?

omdat Nederland een enkel land is ... de Mollukken zouden bv kunnen weigeren als er om een bijdrage gevraagd werd (niet dat ze veel hebben bij te dragen maar eht gaat om het principe).

je zou het op kunnen lossen door de militairen centraal aan te werven zodat ze in dienst zijn van Europa maar ik zie dat nog niet zo heel snel gebeuren (In Nederland zou je dan bv je paspoort verliezen) en bovendien is het nergens voor nodig

quote:

[..]

De EU zou dan ook meer a la een VS moeten worden georganiseerd en niet als een NATO of VN.

ik houd de zaken liever zoals ze zijn, dat heb ik liever dan Amerika

quote:

[..]

Dure oplossing.

waarom?
duurder als nu zal het niet worden (tenzij je gaat uitbreiden maar dat kost alleen maar meer geld) want de spullen en mensen zijn toch nodig om een leger op de been te houden en te verplaatsen enzo

het is niet zo dat een vliegtuig ineens minder technici nodig heeft in een Euro leger of een Nederlands leger ... op logistiek gebied kun je wat geld besparen door samen inkopen te doen en samen reserve onderdelen te beheren maar dat gebeurt nu ook al op kleine schaal (mag best uitgebreid worden) maar verder zie ik niet waar de besparingen vandaan moeten komen.

quote:

[..]

De besluitenloosheid los je op door een EU macht onder een onafhankelijk EU parlement te plaatsen. Het kostenplaatje is alleen maar voordelig. Wat denk je dat het de belastingbetaler kost om al die bases te onderhouden? Dat Nederland een kleine stem heeft in het volledige EU beleid, lijkt me logisch, maar so what? Dat EU beleid is zo slecht nog niet en er zullen even vaak voordelige als nadelige beslissingen worden genomen. Men zit echt niet in de EU van "Kom, laten we nu lekker Nederland eens uitpersen".

nee men zit in de EU van "kom laten we er zo veel mogelijk uithalen voor onze eigen doelgroep" Nederland is maar een bar kleine doelgroep

voorlopig kost het ons iig meer dan het ons oplevert

quote:

waarom?
duurder als nu zal het niet worden (tenzij je gaat uitbreiden maar dat kost alleen maar meer geld) want de spullen en mensen zijn toch nodig om een leger op de been te houden en te verplaatsen enzo

het is niet zo dat een vliegtuig ineens minder technici nodig heeft in een Euro leger of een Nederlands leger ... op logistiek gebied kun je wat geld besparen door samen inkopen te doen en samen reserve onderdelen te beheren maar dat gebeurt nu ook al op kleine schaal (mag best uitgebreid worden) maar verder zie ik niet waar de besparingen vandaan moeten komen.

Doh! Tuurlijk is samenwerken goedkoper!! Snap je dat DAADWERKELIJK niet??
Als heel europa nu één defensie zou hebben, zouden we alle materiaal zelf kunnen maken, dus bv GEEN JSF hoeven kopen, maar een eurpees model kiezen (2 vliegen in 1 klap), communcatie zou veel beter zijn, iedereen weet wat ie aan een ander heeft, je kan met z'n allen groter materieel aanschaffen, bv een vliegdekschip, áls dat al nodig zou zijn... Verder: ooit van kwantumkorting gehoord??

Iedereen die een beetje na kan denken weet dat een gezamlijke defensie beter werkt dan allemaal zelfstandige. Het is toch van de zotten dat we nu allemaal met onze eigen legertjes zelf zitten te oefenen, met onze eigen generaals, etc.

Bovendien is NL helemaal nergens als het om 'aanvallen' gaat, als Duitsland, Engeland of Frankrijk zegt: Nu zijn jullie van ons, dan hebben we daar helemaal NIETS tegen in te brengen... als we in ons ééntje staan... door 'europa' zal dit niet gebeuren!

Ik ben een redelijke pacifist, maar toch is militaire interventie soms noodzakelijk om een conflict de kop in te drukken, waarbij we als 'nederland' niet alleen moeten staan, maar als europa...
Wat is dat hele NL gedoe toch? Ik ben europeaan, geen nederlander - laat dat nationalistme toch eens los...

quote:

voorlopig kost het ons iig meer dan het ons oplevert

Dat heet investeren .

Om minder afhankelijk te zijn van het leger van andere Europese landen wordt het hoog tijd dat we ons leger fors gaan uitbreiden en dat het dan geld kost, ja dat moet dan maar. Maar we moeten niet afhankelijk zijn van andere landen. Als er ooit oorlog komt moeten wij ons eigen kleine land zo lang mogelijk kunnen verdedigen zodat we eervol tenonder gaan (of niet).

Hetzelfde houden. Een kleine krijgsmacht voor binnenlandse noodgevallen, en daarbuiten voor assistentie bij militaire ondernemingen zoals in Irak.

quote:

Op woensdag 4 mei 2005 21:12 schreef Taaie-Neuskoek het volgende:

doe is ff lekker rustig zeg we hebben hier gewoon een nette discussie en als je agressief gaat lopen doen dan heb daar heel weinig behoefte aan.

lezen doe je ook niet want vrijwel alles wat je aangeeft hebben we het al overgehad maar goed, nogmaals

quote:

[..]

Doh! Tuurlijk is samenwerken goedkoper!! Snap je dat DAADWERKELIJK niet??
Als heel europa nu één defensie zou hebben, zouden we alle materiaal zelf kunnen maken, dus bv GEEN JSF hoeven kopen, maar een eurpees model kiezen (2 vliegen in 1 klap), communcatie zou veel beter zijn, iedereen weet wat ie aan een ander heeft, je kan met z'n allen groter materieel aanschaffen, bv een vliegdekschip, áls dat al nodig zou zijn... Verder: ooit van kwantumkorting gehoord??

1: weet je wat de ontwikkeling van een straaljager kost? wie gaat dat betalen? hoe wordt het er daar goedkoper mee? de huidige oplossing is vooralsnog een stuk goedkoper.
2. communicatie is al goed geregeld dat is gewoon compatibel met elkaar behalve de nieuwste EU landjes die niet op de NATO standaard zitten, nu met zijn allen een nieuw systeem kopen zodat iedereen hetzelfde model heeft is onnodig geld over de balk smijten en bovendien is niet elk systeem even geschikt voor elk klimaat.
3. iedereen weet zo ook wat ie aan de rest heeft, daar heb je gezamelijke oefeningen voor en shit, werkt perfect.
4. met zijn allen 1 vliegdekschip?
HA! zie je het voor je?
welke vlag gaat er dan in top, de EU vlag? wie bepaald er waar het ding heengaat, hoe zit het met onderhoud, iedereen wil dat in de eigen haven omdat dat flinke werkgelegenheid betekend. Frankrijk wil nuclear, Nederland vind dat onveilig wat doen we?

quote:

Iedereen die een beetje na kan denken weet dat een gezamlijke defensie beter werkt dan allemaal zelfstandige. Het is toch van de zotten dat we nu allemaal met onze eigen legertjes zelf zitten te oefenen, met onze eigen generaals, etc.

de defensie is gezamelijk alleen heeft iedereen zijn eigen stukje net als bv de national guard eenheden in de VS en dat moeten we imo zo houden want iedereen heeft ook zijn eigen stukje land

quote:

Bovendien is NL helemaal nergens als het om 'aanvallen' gaat, als Duitsland, Engeland of Frankrijk zegt: Nu zijn jullie van ons, dan hebben we daar helemaal NIETS tegen in te brengen... als we in ons ééntje staan... door 'europa' zal dit niet gebeuren!

onzin

quote:

Ik ben een redelijke pacifist, maar toch is militaire interventie soms noodzakelijk om een conflict de kop in te drukken, waarbij we als 'nederland' niet alleen moeten staan, maar als europa...
Wat is dat hele NL gedoe toch? Ik ben europeaan, geen nederlander - laat dat nationalistme toch eens los...

als iedereen pacifist was dan was de wereld geweldig, maar nu niet we kunnen er niet vanuit gaan dat elk EU land over 40 jaar nog steeds onze beste vriend is als die dan een belangrijk stuk uit de hele krijgsmacht halen (munitie bv) dan ben je goed de lul als ze je aanvallen.

besides, ik heb hier al antwoord opgegeven, de EU is het nooit met elkaar eens dus moeten ze geen gezamelijk leger opzetten want het ding komt nergens

[ Bericht 1% gewijzigd door sp3c op 05-05-2005 01:59:10 ]

quote:

Op donderdag 5 mei 2005 01:33 schreef Shreyas het volgende:
Om minder afhankelijk te zijn van het leger van andere Europese landen wordt het hoog tijd dat we ons leger fors gaan uitbreiden en dat het dan geld kost, ja dat moet dan maar. Maar we moeten niet afhankelijk zijn van andere landen. Als er ooit oorlog komt moeten wij ons eigen kleine land zo lang mogelijk kunnen verdedigen zodat we eervol tenonder gaan (of niet).

eervol ten onder gaan

we zijn geen samurai

er is nu al te lang vrede in europa, straks na de invoering/afschaffing van de grondwet krijgen we weer irritaties tussen landen en een paar jaar later breekt weer de pleuris uit en dan hebben we dat leger hard nodig

quote:

Op woensdag 4 mei 2005 17:26 schreef sp3c het volgende:

[..]

omdat Nederland een enkel land is ... de Mollukken zouden bv kunnen weigeren als er om een bijdrage gevraagd werd (niet dat ze veel hebben bij te dragen maar eht gaat om het principe).

je zou het op kunnen lossen door de militairen centraal aan te werven zodat ze in dienst zijn van Europa maar ik zie dat nog niet zo heel snel gebeuren (In Nederland zou je dan bv je paspoort verliezen) en bovendien is het nergens voor nodig
[..]

ik houd de zaken liever zoals ze zijn, dat heb ik liever dan Amerika
[..]

waarom?
duurder als nu zal het niet worden (tenzij je gaat uitbreiden maar dat kost alleen maar meer geld) want de spullen en mensen zijn toch nodig om een leger op de been te houden en te verplaatsen enzo

het is niet zo dat een vliegtuig ineens minder technici nodig heeft in een Euro leger of een Nederlands leger ... op logistiek gebied kun je wat geld besparen door samen inkopen te doen en samen reserve onderdelen te beheren maar dat gebeurt nu ook al op kleine schaal (mag best uitgebreid worden) maar verder zie ik niet waar de besparingen vandaan moeten komen.
[..]

nee men zit in de EU van "kom laten we er zo veel mogelijk uithalen voor onze eigen doelgroep" Nederland is maar een bar kleine doelgroep

voorlopig kost het ons iig meer dan het ons oplevert

zo`n EU paspoort is helemaal niet slecht het is er feitelijk al met het schengen akoord

ik ben er ook voor om de ambasades die buiten de EU liggen gewoon te fuseren.
(op een paar landen na zoals de VS rusland china en Japan)
(valt me nu trouwens op dat alle grote machtsblokken dezelfde breedtegraad hebben )

en we moeten van dat landjes denken af in de EU wat dat gaat ons de das omdoen.

en zo`n vliegdekschip vaart dan idd onder de EU vlag met de voertaal engels.
en wordt aangestuurt vanaf EU-DEFCOM met een EU defensie minister net als die buitenlandse minister.

quote:

Op donderdag 5 mei 2005 09:37 schreef Herr_Ratt het volgende:
er is nu al te lang vrede in europa, straks na de invoering/afschaffing van de grondwet krijgen we weer irritaties tussen landen en een paar jaar later breekt weer de pleuris uit en dan hebben we dat leger hard nodig

hmm dat denk ik niet we kunnen niet meer zonder elkaar en geen van de landen kan heel europa bezetten dus dat wordt dan zowieso zelfmoord want de gene met de VS aan zijn zijde wint