De Nederlandsche Defensie.

quote:

Op maandag 2 mei 2005 09:08 schreef Chewie het volgende:

[..]

Klopt, bombardement op Rotterdam werkte zelfs door in Frankrijk waar Parijs zonder noemenswaardige tegenstand werd veroverd.

Frankrijk is gevallen vanwege de blitztactiek van de Duitsers. Het Franse leger had niets geleerd van WO I en zat met z'n leger langs de Franse grens met Duitsland, terwijl ze de grens met Belgie redelijk onbeschermd liet. De Duitsers zaten zo snel achter de Franse linies dat de Fransen niets anders konden dan de strijd zolang mogelijk te rekken, terwijl de Engelse versterkingen die in het land waren, halsoverkop in elk roeibootje dat ze konden vinden, maakten dat ze wegkwamen naar Engeland.

Parijs verdedigen werd dus zinloos, de Duitsers waren er al voordat een verdediging enigzins mogelijk was.

quote:

Alleen is ons leger nu wel iets beter dus lijkt het me iets lastiger om de kans te krijgen om de randstad plat te gooien.

De "vijandige" legers zijn nu ook wel iets beter. De randstad ligt binnen no time plat en daar zijn tegenwoordig niet eens bommenwerpers meer voor nodig.

quote:

Andere discussie maar goed, Europa is niet te vergelijken met de VS. Europa heeft ook al bewezen dat het niet in staat is om het aantal regels en wetten te beperkt te houden.

Die hoeveelheden wetten worden mooi binnen de perken gehouden met een centrale regering in Brussel. Overigens hebben staten in de VS ook allemaal hun eigen regeltjes en wederom, dat werkt prima.

Verder zie ik niet waarom Europa niet te vergelijken zou zijn met de VS. We zijn allemaal vriendjes van elkaar, tegenwoordig, tijd dat we dat eens goed gebruiken om een blok te vormen tegen de VS, Rusland en de sterk opkomende Chinezen.

quote:

Op maandag 2 mei 2005 09:33 schreef Chewie het volgende:

[..]

Klopt maar parijs werd gewoon opgegeven omdat ze bang waren voor hetzelfde als wat Rotterdam overkwam.

Klopt, maar mijn punt was dat de strijd toen al gestreden was.

quote:

Het meest recente voorbeeld van teveel regelzucht is natuurlijk al de grondwet, voor een grondwet bestaat deze alleen al uit teveel pagina's. Verder bemoeit Europa zich met de lengte van bananen, condooms enz enz, totaal onzinnig om te stellen dat het centraal allemaal zoveel beter geregeld wordt.

Dat die grondwet uit zoveel pagina's bestaat, komt alleen maar omdat de eensgezindheid binnen Europa nog niet op zo'n punt is als binnen bijvoorbeeld de VS. Willen we daar ooit komen, is dit echter toch een eerste stap.

Verder graag even een bron van waar de EU zich met de lengte van een banaan bemoeid, ik ben heel benieuwd aan welke maatstaven een banaan dient te voldoen. Kan handig zijn bij mijn volgende bezoek aan de supermarkt.

quote:

Wat is dat toch voor idiote gedachtegang dat Europa een machtsblok moet worden?
Europa moet economisch een machtsblok worden maar dat zijn we eigenlijk al, millitair moet Europa die pretentie helemaal niet hebben, Europa moet alleen in staat zijn om zichzelf te kunnen verdedigen meer is niet nodig. China is mischien wel sterk in opkomst maar dat is ook alleen maar dankzij investeringen vanuit Europa en de VS dus China heeft helemaal geen belang bij een machtstrijd a la de koude oorlog het sterkste punt van China is namelijk zeer goedkope productiemethoden door een overvloed aan mankracht.

Waarom Europa een machtsblok moet vormen? Alleen al uit effeciency oogpunt. Het is vele malen goedkoper een EU leger op te zetten, dan dat elke individuele lidstaat z'n eigen legertje erop na houdt. Verder heeft het organisatorische voordelen, voordelen bij de aanschaf van materieel en zal een potentiele tegenstander iets meer onder de indruk zijn van een EU leger, dan een Nederlands leger.

quote:

Op maandag 2 mei 2005 10:45 schreef Chewie het volgende:

Nee dan is deze grondwet te ondoorzichtig, te uitgebreid en niet voor iedereen te begrijpen, zelfs de voorstanders hebben moeite om uit te leggen waarom dit goed zou zijn.

Men heeft net zoveel moeite uit te leggen waarom die grondwet slecht zou zijn. Alles wat ik van tegenstanders hoor is: "Ik snap er geen flikker van, dus daarom stem ik maar tegen". Ik zou zeggen: Snap je het niet, oordeel dan ook niet en ga niet stemmen.

quote:

Stukje uit EP vergadering
[..]

Verder raad ik je aan om te zoeken op "Eurobanaan" "Eurocondoom" en "Eurokomkommer". De EU unie probeert het af te doen als een mythe maar de regelgeving bestaat wel degelijk

Dat vertelt mij nog steeds niet aan welke eisen een banaan binnen Europa dient te voldoen. Wees eens wat concreter, alsjeblieft?

quote:

Maar wie moet onze tegenstander worden? China heeft er absoluut geen belang bij, mischien in de toekomst een wereldmacht maar nu ondanks de zeer goede groeicijfers nog lang niet en de VS is 1 van de belangrijkste bondgenoten zowel economisch als politiek.

China komt eraan, de VS heeft al aangetoont zich geen flikker van het buitenland, vriend of vijand, aan te trekken en Rusland blijft een zeer onvoorspelbare factor. Verder is het qua kostenoverwegingen, economisch en voor de stabiliteit binnen Europa zelf voordelig als Europees meer en niet minder wordt samengewerkt.

quote:

Op maandag 2 mei 2005 11:57 schreef Chewie het volgende:

[..]

Maar dat is dus niet de bedoeling van een grondwet. Maar hoe vind jij de reacties van Donner "zonder grondwet wordt het oorlog" en Brinkhorst "nee tegen de grondwet betekend het einde van onze welvaart" dan wel blijken van enig begrip van de tekst in de grondwet?

Beide uitspraken zijn compleet overtrokken. Oorlog zal er heus niet komen en de welvaart zal ook niet compleet verdwijnen.

Maar ik zie wel degelijk de voordelen van de grondwet, nl. door een gezamelijke grondwet zullen de betrekkingen binnen Europa saamhoriger zijn. Een kans op strubbelingen binnen lidstaten zal dus minder worden. We zullen eensgezinder de buitenwereld te gemoed kunnen treden. Ook zal de welvaart een boost krijgen op de lange termijn, immers zijn de financiële voordelen van langdurige samenwerking tussen lidstaten legio.

Donner en Brinkhorst zouden dat moeten verkopen aan de burger, in plaats van die onzinretoriek zie ze uitkramen. Wederom een aanwijzing dat het huidige kabinet beter zo snel mogelijk plaats zou moeten maken voor mensen met wat meer verstand.

quote:

De "Eurobanaan"
[..]

en over komkommers
[..]

Hier ga je je verdomme toch niet mee bezig houden als EU

Bedankt, ik ga het eens nameten bij de plaatselijke supermarkt

Maar nee, uiteraard hoeft de EU zich hier niet mee bezig te houden wat mij betreft. Dat kunnen lidstaten prima zelf, a la model VS.

quote:

Maar ik zeg ook nergens dat samenwerking slecht zou zijn alleen dat dit altijd de beslissing van het betreffende land hoort te zijn.

Mooi, dan kunnen we nu beslissen diepgaand samen te gaan werken en dus ook op defensieniveau

quote:

Dat China eraan komt heb ik ook al gezegd en ook hoe ze eraan komen daarom ben ik niet bang voor China als wereldmacht.

Militair gezien zijn ze het al. Naar mijn weten het grootste leger ter wereld en zijn ze een nucleare macht.

quote:

Militair gezien zijn ze het al. Naar mijn weten het grootste leger ter wereld en zijn ze een nucleare macht.

Zijn grote legers nog relevant aan kracht als je kijkt hoe destructief onze non-atoomwapens al zijn? China heeft oude shit, dat kan nooit op tegen het Westen, hoeveel het er ook zijn. Maar ze hebben ook de intentie niet om oorlog te voeren, ze zijn financieel afhankelijk van vooral Japan en daarna pas de EU en de VS. Oorlog = bankroet.

quote:

Frankrijk is gevallen vanwege de blitztactiek van de Duitsers. Het Franse leger had niets geleerd van WO I en zat met z'n leger langs de Franse grens met Duitsland, terwijl ze de grens met Belgie redelijk onbeschermd liet. De Duitsers zaten zo snel achter de Franse linies dat de Fransen niets anders konden dan de strijd zolang mogelijk te rekken, terwijl de Engelse versterkingen die in het land waren, halsoverkop in elk roeibootje dat ze konden vinden, maakten dat ze wegkwamen naar Engeland.

Frankrijk had juist wel geleerd van WO 1. Ze hadden namelijk een Maginot-linie gebouwd die de Franse oostgrens moest bewaken. Ook hadden ze hun hoofdmacht in Noord-Frankrijk geconcentreerd om de Duitse opmars door België te stoppen. Ze gingen er echter onterecht vanuit dat je met tanks niet door de ardennen heen kan. De Duitsers hadden de Blitzkrieg tactiek ontwikkeld, welke niet al in WO 1 was uitgeprobeerd omdat de Duitsers toen amper tanks hadden. Doordat de Duitsers door de ardennen gingen en als een speer oprukten naar het kanaal, werd het noorden afgesneden van het zuiden, en dus hebben ze verloren.

quote:

Waarom Europa een machtsblok moet vormen? Alleen al uit effeciency oogpunt. Het is vele malen goedkoper een EU leger op te zetten, dan dat elke individuele lidstaat z'n eigen legertje erop na houdt. Verder heeft het organisatorische voordelen, voordelen bij de aanschaf van materieel en zal een potentiele tegenstander iets meer onder de indruk zijn van een EU leger, dan een Nederlands leger.

Dus Nederland moet zijn souvereiniteit opgeven omdat een EU leger misschien wel iets goedkoper is? Het moge duidelijk zijn dat Europa geen eenheid is. Dat blijkt alleen al uit alle verschillende talen, volkeren, geschiedenissen etc. Met al die nieuwe lidstaten wordt het nog minder. De meeste van die nieuwe lidstaten zijn er alleen op uit om economische voordelen te halen van de EU. Van mij mag de EU een economisch blok blijven dat de vrede handhaaft tussen zijn eigen lidstaten. Daar was ie oorsprongkelijk ook voor bedoeld.

DEN HAAG - Minister Bot van Buitenlandse Zaken heeft maandag de Nederlandse ambassadeur in Londen, Jan de Marchant et d'Ansembourg, terechtgewezen. De ambassadeur had in een interview gezegd problemen te voorzien bij een overwinning van de Conservatieven bij de verkiezingen in Groot-Brittannië, komende donderdag. De minister meent dat de ambassadeur zich dient te onthouden van dergelijke uitspraken, aldus een woordvoerder van het ministerie maandag.

Volgens de ambassadeur is de kans groot dat de Britten bij een overwinning van de Conservatieven uit allerlei samenwerkingsvormen in Europa stappen. Hij zei te duimen voor een overwinning van Blairs Labour-partij. "Dat is zeker Europees gezien voor ons denk ik wel van belang."

Een woordvoerder van het ministerie liet maandag weten dat de uitspraken onderwerp van gesprek zullen zijn in een ontmoeting tussen de minister en de ambassadeur. "De minister meent dat de ambassadeur geen partij behoort te kiezen en zich derhalve dient te onthouden van dergelijke uitspraken."

Volgens De Marchant et d'Ansembourg zouden de Britse Conservatieven de Europese defensiepolitiek die Nederland voorstaat kunnen frustreren. " Wij willen niet alleen overblijven in een Europa met Frankrijk en Duitsland die een continentale visie hebben op de Europese politiek en niet meer de verbinding hebben naar de Verenigde Staten", aldus de diplomaat.

quote:

Op maandag 2 mei 2005 12:37 schreef NathraX het volgende:

Frankrijk had juist wel geleerd van WO 1. Ze hadden namelijk een Maginot-linie gebouwd die de Franse oostgrens moest bewaken. Ook hadden ze hun hoofdmacht in Noord-Frankrijk geconcentreerd om de Duitse opmars door België te stoppen. Ze gingen er echter onterecht vanuit dat je met tanks niet door de ardennen heen kan. De Duitsers hadden de Blitzkrieg tactiek ontwikkeld, welke niet al in WO 1 was uitgeprobeerd omdat de Duitsers toen amper tanks hadden. Doordat de Duitsers door de ardennen gingen en als een speer oprukten naar het kanaal, werd het noorden afgesneden van het zuiden, en dus hebben ze verloren.

Lees je geschiedenisboekjes nog eens. Die Maginot linie was er in 1914 ook al. Ook toen gingen de Duitsers via Belgie richting Frankrijk. Toen gingen ze alleen wat langzamer en konden ze worden gestuit. In WOII werd die tactiek exact herhaald en was dit keer, vanwege de snelle tactiek wel succesvol.

De Fransen hadden dus niets geleerd.

quote:

Dus Nederland moet zijn souvereiniteit opgeven omdat een EU leger misschien wel iets goedkoper is? Het moge duidelijk zijn dat Europa geen eenheid is. Dat blijkt alleen al uit alle verschillende talen, volkeren, geschiedenissen etc. Met al die nieuwe lidstaten wordt het nog minder. De meeste van die nieuwe lidstaten zijn er alleen op uit om economische voordelen te halen van de EU. Van mij mag de EU een economisch blok blijven dat de vrede handhaaft tussen zijn eigen lidstaten. Daar was ie oorsprongkelijk ook voor bedoeld.

Dus? De States zitten ook vol met verschillende bevolkingsgroepen (Afrikanen, Chinezen, verschillende groepen Europeanen, Indianen, Latino's etc etc etc) en zij houden wel een eenheid. Waarom zou Europa dat niet ook kunnen?

Tijden gaan vooruit. Er heerst vrede tussen de lidstaten, tijd voor de volgende stap, een verenigd Europa, welke door zijn onderlinge samenwerking de welvaart voor de hele EU een boost kan geven en kan beschermen tegen ongewenste non-EU invloeden.

quote:

Op maandag 2 mei 2005 12:46 schreef Chewie het volgende:

Ik zie ook wel voordelen in een grondwet maar niet in deze omdat deze domweg te groot is en niet te begrijpen is door voor- en tegenstanders.

De grondwet is een kleine stap vooruit, hij kan inderdaad beter, maar hij kan altijd nog bijgeschaafd worden. Nu nee zeggen, zet ons stappen terug, in plaats van vooruit. De voordelen van samenwerking binnen de EU zijn legio. De nadelen van afwijzen van die samenwerking dus ook.

quote:

Precies en dat van die bananen en komkommers is nog maar het topje van de ijsberg.

Ik stel toch ook niet dat de EU alles moet gaan beslissen? De grote lijnen mogen ze in Brussel uitzetten, de details worden wel op een lager niveau uitgewerkt.

quote:

Prima maar niet van bovenaf opgelegd.

Daar hebben we nog altijd zelf inspraak in.

quote:

Maar oorlog is iets waar China geen belang bij heeft zeker gezien de prille staat van hun economie en afhankelijkheid van grotere (economisch gezien) wereldmachten zoals Japan, VS en de EU.

Dat is iets wat altijd kan veranderen. Daar kun je maar beter op voorbereid zijn. De Amerikanen hebben dat tenminste goed door.

quote:

Mischien verandert dit ooit wel maar dat verwacht ik niet omdat China's economie gebasseert is op goedkope arbeidskrachten.

De investeringen in dat land lopen anders flink op.

quote:

Tijden gaan vooruit. Er heerst vrede tussen de lidstaten, tijd voor de volgende stap, een verenigd Europa, welke door zijn onderlinge samenwerking de welvaart voor de hele EU een boost kan geven en kan beschermen tegen ongewenste non-EU invloeden.

Ben ik met je eens. Bovendien is het onvermijdelijk dat deze trend zich voortzet en ik zie dat positief in. Ik ben niet alleen erg blij met de heersende vrede (wat veel mensen vaak vergeten, het is ons grootste goed) maar ook dat ik in Europa woon. Het is hier gewoon goed. En met samenwerking wordt dat alleen maar beter.

Denken en om je heen kijken.. de koude oorlog wordt gewoon nieuw leven ingeblazen.
De UK heeft bv in het geheim besloten om allen kernwapens te gaan vervangen.
Nederland wil kruisraketten, een Europese minister van defensie...

quote:

Op maandag 2 mei 2005 13:55 schreef Steeven het volgende:

[..]

Ben ik met je eens. Bovendien is het onvermijdelijk dat deze trend zich voortzet en ik zie dat positief in. Ik ben niet alleen erg blij met de heersende vrede (wat veel mensen vaak vergeten, het is ons grootste goed) maar ook dat ik in Europa woon. Het is hier gewoon goed. En met samenwerking wordt dat alleen maar beter.

idd ze vergeten ook dat door de EU er geen voedselnoden meer zijn in de lidstaten.

een gezamenlijke defensie heeft heel veel voordelen.
de VS geeft maar 2x zoveel uit e is 4X zo krachtig op defensie gebied.
en dat komt door een paar dingen

ze kopen nog groter in.
en ze hebben niet voor elke staat aparte eisen aan het materieel.
(zie de eurofighter die is duur omdat de fransen infrarood willen hebben de britten een speciale radar de duitsers weer een ruitenwisser) waardoor er niet 1 set specificaties is wat het erg duur maakt.

in de eu worden 4 verschillende hoogwaardige tanks gemaakt.
ieder land heeft een ander geweer.
met een gezamenlijk defensie aankoopbeleid zou het allemaal al veel goedkoper zijn.

verder china`s leger is (momenteel) net zo groot als van de VS namelijk 1 miljoen troepen ongeveer.
het grootste leger zou het gezamenlijke eu leger zijn met 2 miljoen troepen.

en zoiets als rotterdam zou niet zo snel meer voorkomen omdat NL nu meer dan 20 vliegtuigjes heeft.

quote:

Op maandag 2 mei 2005 14:08 schreef Chewie het volgende:

[..]

Vind ik persoonlijk een beetje gevaarlijke gedachtegang, Ja stemmen omdat het nog bijgeschaafd kan worden. Wie garandeert mij dat de punten waar ik het niet mee eens ben of waar veel protest tegen is ook daadwerkelijk bijgeschaafd of verwijdert worden?

Met welke punten ben je het niet eens dan? Tegen welke punten is veel protest? Nogmaals, ik hoor alleen maar "Ik weet het niet" en dat vind ik onvoldoende om maar te zeggen "laat dan maar". Daar hebben we al die politici in Europa niet voor. Zij staan, zowel links als rechts als een blok achter deze grondwet (De extremisten aan beide zijden a la le Pen, Wilders, SP, e.d. uitgezonderd), zouden zij, zij die het allemaal behoren te kennen, dan massaal ons onzin proberen te verkopen?

quote:

Een Nee stem verandert niks aan de huidige situatie in de EU dus de claim dat we dan stappen terug gaan lijkt me sterk.

Een Nee stem betekend geen vooruitgang. Geen vooruitgang betekend achteruitgang. Simpeler kan bijna niet.

quote:

Nee dat stel jij ook niet maar is nu wel de dagelijkse praktijk in Brussel, de komkommers en bananen zijn dan mischien de meest beruchte voorbeelden maar wel een klein gedeelte van de regelzucht vanuit Brussel en met de grondwet zie ik het niet veranderen helaas.

Waarom niet? Staat in die grondwet dat lidstaten dat soort zaken voortaan aan Brussel dienen over te laten? Volgens mij niet.

quote:

Gelukkig wel en dat blijft ook zo met deze grondwet.

Wat is dan het probleem? Je stelt nu zelf dat we ook met die grondwet onze eigen zaken blijven regelen.

quote:

Daarom zitten wij in Europa ook in een groter verbond dan alleen de EU. Nato is voor dit soort uitermate geschikt.

En wat doet Nato als er bv met Amerika mot komt als we hier een Amerikaan voor het gerechtshof zouden slepen? Komt de ene helft van Amerika de andere helft van de stranden bij Scheveningen houden?

De EU heeft een eigen defensie nodig, niet die van de Amerikanen en niet de versplinterde legertjes die elk land nu zelf heeft, maar een multifunctionele, grote, moderne, met eigen middelen uitgeruste en goedkope EU macht.

quote:

Natuurlijk je moet die mensen toch ergens aan het werk zetten.

Yup, in steeds moderner wordende fabrieken.

quote:

Op maandag 2 mei 2005 14:03 schreef Koos Voos het volgende:
Denken en om je heen kijken.. de koude oorlog wordt gewoon nieuw leven ingeblazen.
De UK heeft bv in het geheim besloten om allen kernwapens te gaan vervangen.
Nederland wil kruisraketten, een Europese minister van defensie...

vervangen wil niet altijd zeggen dat dat slechter is want die dingen zijn ook aan slijtage onderhevig.

verder is het nog steeds dat je met een groot leger ook meer politieke macht hebt.

als het aan mij ligt valt de navo morgen nog afrika binnen om eens op orde op zaken te stellen in al die corrupte dictaturen

quote:

Op maandag 2 mei 2005 14:16 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

idd ze vergeten ook dat door de EU er geen voedselnoden meer zijn in de lidstaten.

een gezamenlijke defensie heeft heel veel voordelen.
de VS geeft maar 2x zoveel uit e is 4X zo krachtig op defensie gebied.
en dat komt door een paar dingen

ze kopen nog groter in.
en ze hebben niet voor elke staat aparte eisen aan het materieel.
(zie de eurofighter die is duur omdat de fransen infrarood willen hebben de britten een speciale radar de duitsers weer een ruitenwisser) waardoor er niet 1 set specificaties is wat het erg duur maakt.

in de eu worden 4 verschillende hoogwaardige tanks gemaakt.
ieder land heeft een ander geweer.
met een gezamenlijk defensie aankoopbeleid zou het allemaal al veel goedkoper zijn.

verder china`s leger is (momenteel) net zo groot als van de VS namelijk 1 miljoen troepen ongeveer.
het grootste leger zou het gezamenlijke eu leger zijn met 2 miljoen troepen.

en zoiets als rotterdam zou niet zo snel meer voorkomen omdat NL nu meer dan 20 vliegtuigjes heeft.

Helemaal mee eens dus

en voor meer info over het NL materieel bezoek het centraal defensie topic dan eens in c&h

quote:

Op maandag 2 mei 2005 14:30 schreef Chewie het volgende:

[..]

Dit hebben we toch al eerder behandeld Voor en tegenstanders gebruiken argumenten die niks met de grondwet zelf te maken hebben, dat zegt mij dus dat deze grondwet door voor- en tegenstanders niet duidelijk is.

Nope, hebben we niet. Het enige wat we behandeld hebben, herhaal je nu weer, nl dat men niet weet waar het over gaat en dan zeg ik, weet je het niet? Oordeel dan niet en stem niet. Als je echt negatieve punten in de grondwet ziet staan, hoor ik ze graag.

quote:

Maar een onduidelijke grondwet zoals die nu ervaren wordt door de voor- en tegenstanders is wel vooruitgang?

Ja, duidelijk voor iedereen is dat met deze grondwet de samenwerking binnen Europa zal toenemen en dat vind ik een goede vooruitgang.

quote:

Dat hoeft ook niet in de grondwet, het is namelijk nu al zo dat EU wetgeving boven nationale wetgeving staat.

Net zoals federale Amerikaanse wetgeving boven de wetgeving van de staten gaat, maar dat levert daar ook geen problemen op. We kunnen dus prima een wetgeving in de EU hebben, die elke lidstaat verder in details in eigen wetgeving kan uitwerken.

quote:

Het probleem is dat ik niet voor een vanuit Brussel opgelegde strijdmacht ben, blijkbaar had ik jou in eerste instantie verkeerd begrepen want ik ging ervan uit dat jij hier wel een voorstander van bent.

Ik ben voor een door de EU georganiseerde troepenmacht. Wat mij betreft bepaald elke lidstaat wel zelf in hoeverre men daar aan bijdraagt. Ik zie daar het probleem verder niet in.

quote:

Als de VS hievoor Nederland zou binnenvallen zou dit volgens de regels van de Nato wel moeten gebeuren. Maar de VS valt Nederland niet binnen, hooguit het Internationale gerechtshof wat geen Nederlands grondgebied is.

Aangezien het Internationale gerechtshof volledig omringt is door Nederlands grondgebied en luchtruim, zal de VS ons wel moeten aanvallen, willen ze uberhaupt bij het gerechtshof willen komen.

quote:

Verdiep je eens in de Nato, al deze landen werken al op veel tereinen samen, een samenwerkingsverband binnen de Nato verdient imo de voorkeur dan alleen binnen Europa. De VS is en wordt toch niet onze vijand.

Ik zie een verenigd Europa liever deel uitmaken van NATO dan een versplinterd Europa.

quote:

Waar komt dat trouwens vandaan dat de VS een vijand zou worden van de EU? Daar heeft niemand belang bij en de VS en de EU zijn cultureel en economisch zeer met elkaar verbonden.

Ik zeg niet dat het gebeurt, ik zeg dat het kan gebeuren.

quote:

Waar de nadruk absoluut niet ligt op automatiseren van de processen omdat een Chinees goedkoper is (en ook nog wel blijft ook de komende decenia).

Dat betwijfel ik dus ten zeerste.

quote:

[edit]zullen we over de grondwet ergens anders verder gaan?[/edit]

Best, het hangt momenteel echter erg met elkaar samen, gezamelijke defensie en die actuele samenwerking in de grondwet. Zo off topic vind ik het dus ook weer niet.

quote:

Op maandag 2 mei 2005 13:48 schreef Vhiper het volgende:

Lees je geschiedenisboekjes nog eens. Die Maginot linie was er in 1914 ook al. Ook toen gingen de Duitsers via Belgie richting Frankrijk. Toen gingen ze alleen wat langzamer en konden ze worden gestuit. In WOII werd die tactiek exact herhaald en was dit keer, vanwege de snelle tactiek wel succesvol.

De Fransen hadden dus niets geleerd.

Ik weet niet waar jij je wijsheid vandaan haalt, maar het slaat nergens op. De Maginot linie werd van 1929 tot 1940 gebouwd. In 1940 hadden de Fransen hun legers in het noorden geconcentreerd, terwijl ze in 1914 aan de oostgrens lagen. In 1914 maakten ze de fout om hun noordgrens te weinig te verdedigen (door hun ervaringen van 1870-71), en in 1940 maakten ze de fout te denken dat er geen grote tankformaties door de ardennen konden, maar ze hadden wel hun leger aan hun noordgrens geconcentreerd.

quote:

Dus? De States zitten ook vol met verschillende bevolkingsgroepen (Afrikanen, Chinezen, verschillende groepen Europeanen, Indianen, Latino's etc etc etc) en zij houden wel een eenheid. Waarom zou Europa dat niet ook kunnen?

De VS is een immigratieland, wat je van de EU niet kan zeggen. De immigranten hebben allemaal het doel om Amerikaan te worden. De oostbloklanden die bij de EU komen willen alleen economische voordelen. 'Europeaan' worden misschien formeel, maar dat is hun doel niet. De Tjechen bijvoorbeeld gaan ook misschien tegen de grondwet stemmen.

quote:

Tijden gaan vooruit. Er heerst vrede tussen de lidstaten, tijd voor de volgende stap, een verenigd Europa, welke door zijn onderlinge samenwerking de welvaart voor de hele EU een boost kan geven en kan beschermen tegen ongewenste non-EU invloeden.

Als er vrede tussen landen heerst en 'de tijden vooruit gaan', moeten die landen dan meteen maar verenigd worden? Joegoeslavië heeft toch ook bewezen dat opgelegde vereniging niet goed is? De Joegoeslavische landen hebben in hun communistische tijd ook in vrede naast elkaar geleefd, maar toen er geen almachtige staat meer was weet iedereen wat er gebeurd is.

quote:

Als er vrede tussen landen heerst en 'de tijden vooruit gaan', moeten die landen dan meteen maar verenigd worden? Joegoeslavië heeft toch ook bewezen dat opgelegde vereniging niet goed is? De Joegoeslavische landen hebben in hun communistische tijd ook in vrede naast elkaar geleefd, maar toen er geen almachtige staat meer was weet iedereen wat er gebeurd is.

Het moet imo echt geen probleem zijn dat landen binnen de EU hun soevereiniteit behouden, terwijl een centrale macht de hoofdlijnen uitstippelt. Dat was bij Joegoslavië niet het geval. Bovendien was daar de rijkdom niet verdeeld en armoede leidt 7 van de 10 keer tot oorlog.

quote:

Op maandag 2 mei 2005 17:58 schreef Steeven het volgende:

[..]

Het moet imo echt geen probleem zijn dat landen binnen de EU hun soevereiniteit behouden, terwijl een centrale macht de hoofdlijnen uitstippelt. Dat was bij Joegoslavië niet het geval. Bovendien was daar de rijkdom niet verdeeld en armoede leidt 7 van de 10 keer tot oorlog.

Natuurlijk wordt het besturen van de EU superstaat een probleem.
Al die vroegkalende mannetjes willen natuurlijk bij 'de top' behoren en '' in Brussel ' werken tegen idioot hoge salarissen en dito pensioenvoorwaarden.

quote:

Op maandag 2 mei 2005 16:48 schreef NathraX het volgende:

[..]

Ik weet niet waar jij je wijsheid vandaan haalt, maar het slaat nergens op. De Maginot linie werd van 1929 tot 1940 gebouwd. In 1940 hadden de Fransen hun legers in het noorden geconcentreerd, terwijl ze in 1914 aan de oostgrens lagen. In 1914 maakten ze de fout om hun noordgrens te weinig te verdedigen (door hun ervaringen van 1870-71), en in 1940 maakten ze de fout te denken dat er geen grote tankformaties door de ardennen konden, maar ze hadden wel hun leger aan hun noordgrens geconcentreerd.

Die Maginot linie lag toch echt langs de grens met Duitsland, op dezelfde plek waar men in 1914 de verdedigingslinie had liggen:

"The Maginot Line was a line of concrete fortifications, tank obstacles, machine gun posts and other defenses which France constructed along her borders with Germany and with Italy in the wake of World War I. Generally the term describes either the entire system or just the defenses facing Germany while the Alpine Line is used for the Franco-Italian defenses."

Dat de Fransen stil stonden in de tijd en niets geleerd hadden, blijkt wel:

"The French believed the fortification would provide time for their army to mobilize in the event of attack and also compensate for numerical weakness. The success of static, defensive combat in World War I was a key influence on French thinking."

En net als in 1914, gingen de Duitsers via Belgie eromheen dit keer alleen succesvol omdat ze met hun tanks nu wel snel konden penetreren, in plaats van vastlopen op loopgraven:

"The World War II German invasion plan of 1940 (Sichelschnitt) was designed to deal with the Line. A decoy force sat opposite the Line while a second Army Group cut through the Low Countries of Belgium and the Netherlands, as well as through the Ardennes Forest which lay north of the main French defences. Thus the Germans were able to avoid assaulting the Maginot Line directly. Attacking from May 10, the German forces were well into France within five days and they continued to advance until May 24, when they stopped near Dunkirk. By early June the German forces had cut the Line off from the rest of France and the French government was making overtures for an armistice, which was signed on June 22 in Compiègne. But the Line was still intact and manned with a number of commanders wanting to hold out; and the Italian advance had been successfully contained. Still Maxime Weygand signed the surrender and the army was ordered into captivity."

Tot zover het stukje geschiedenisles
[..]

quote:

De VS is een immigratieland, wat je van de EU niet kan zeggen. De immigranten hebben allemaal het doel om Amerikaan te worden. De oostbloklanden die bij de EU komen willen alleen economische voordelen. 'Europeaan' worden misschien formeel, maar dat is hun doel niet. De Tjechen bijvoorbeeld gaan ook misschien tegen de grondwet stemmen.

Waarom zouden deze nieuwe lidstaten niet defensief samen willen werken, om zo ook de kosten van hun eigen legers te verkleinen en een sterke bondgenoot als de EU te hebben die hun souvereine grenzen helpt verdedigen?

quote:

Als er vrede tussen landen heerst en 'de tijden vooruit gaan', moeten die landen dan meteen maar verenigd worden? Joegoeslavië heeft toch ook bewezen dat opgelegde vereniging niet goed is? De Joegoeslavische landen hebben in hun communistische tijd ook in vrede naast elkaar geleefd, maar toen er geen almachtige staat meer was weet iedereen wat er gebeurd is.

Yup, nu zijn het allemaal onafhankelijke staatjes, die stuk voor stuk economisch en financieel stukken slechter af zijn dan toe het nog een land was. Samenwerking zorgt voor een groei van de welvaart, van de economie.

quote:

Op dinsdag 3 mei 2005 08:41 schreef Vhiper het volgende:

Die Maginot linie lag toch echt langs de grens met Duitsland, op dezelfde plek waar men in 1914 de verdedigingslinie had liggen:

"The Maginot Line was a line of concrete fortifications, tank obstacles, machine gun posts and other defenses which France constructed along her borders with Germany and with Italy in the wake of World War I. Generally the term describes either the entire system or just the defenses facing Germany while the Alpine Line is used for the Franco-Italian defenses."

Ik heb al eerder gezegd dat de Fransen de Maginot linie aan hun oostgrens bouwden. Dit is inderdaad de grens met Duitsland. Dit wil niet zeggen dat de loopgraven en fortjes van de verdediging van 1914 ook de Maginot linie was, omdat deze toen nog niet gebouwd was. Jij zei dat de Maginot linie in 1914 al aanwezig was, wat natuurlijk onzin is.

quote:

Dat de Fransen stil stonden in de tijd en niets geleerd hadden, blijkt wel:

"The French believed the fortification would provide time for their army to mobilize in the event of attack and also compensate for numerical weakness. The success of static, defensive combat in World War I was a key influence on French thinking."

Het gekke is dat de linie precies deed wat er van verwacht werd: de Duitsers gingen er omheen.

quote:

En net als in 1914, gingen de Duitsers via Belgie eromheen dit keer alleen succesvol omdat ze met hun tanks nu wel snel konden penetreren, in plaats van vastlopen op loopgraven:

"The World War II German invasion plan of 1940 (Sichelschnitt) was designed to deal with the Line. A decoy force sat opposite the Line while a second Army Group cut through the Low Countries of Belgium and the Netherlands, as well as through the Ardennes Forest which lay north of the main French defences. Thus the Germans were able to avoid assaulting the Maginot Line directly. Attacking from May 10, the German forces were well into France within five days and they continued to advance until May 24, when they stopped near Dunkirk. By early June the German forces had cut the Line off from the rest of France and the French government was making overtures for an armistice, which was signed on June 22 in Compiègne. But the Line was still intact and manned with a number of commanders wanting to hold out; and the Italian advance had been successfully contained. Still Maxime Weygand signed the surrender and the army was ordered into captivity."

De Fransen schoten de Belgen te hulp. Dit konden ze doen omdat ze hun hoofdmacht in het noorden geconcentreerd hadden. Ze gingen er echter onterecht vanuit dat er geen grote tankformaties door de ardennen konden. Dit waren de beruchte pantserdivisies die geheel gemotoriseerd waren, en dus zeer snel. Deze stootten zeer snel door richting het kanaal. Hierdoor zat een groot Frans leger plus het Engelse expeditieleger afgesneden van de rest van Frankrijk. Hierdoor konden ze ook de Maginot linie van achteren aanvallen.

quote:

Tot zover het stukje geschiedenisles

Kopieëren is geen geschiedenisles. Bovendien geef je een erg simplistische weergave van de gebeurtenissen. Denk jij nog dat de Engelsen de Fransen hebben verslagen bij Waterloo?

quote:

Waarom zouden deze nieuwe lidstaten niet defensief samen willen werken, om zo ook de kosten van hun eigen legers te verkleinen en een sterke bondgenoot als de EU te hebben die hun souvereine grenzen helpt verdedigen?

Ik denk dat niet in ieder land alleen de kosten het beleid van een regering bepalen. Misschien vertrouwen sommige landen hun verdediging niet toe aan een vreemde mogendheid.

quote:

Yup, nu zijn het allemaal onafhankelijke staatjes, die stuk voor stuk economisch en financieel stukken slechter af zijn dan toe het nog een land was. Samenwerking zorgt voor een groei van de welvaart, van de economie.

Maar gelukkig moorden ze elkaar niet meer uit.

quote:

Op dinsdag 3 mei 2005 11:52 schreef NathraX het volgende:

Ik heb al eerder gezegd dat de Fransen de Maginot linie aan hun oostgrens bouwden. Dit is inderdaad de grens met Duitsland. Dit wil niet zeggen dat de loopgraven en fortjes van de verdediging van 1914 ook de Maginot linie was, omdat deze toen nog niet gebouwd was. Jij zei dat de Maginot linie in 1914 al aanwezig was, wat natuurlijk onzin is.

Die linie was er in 1914 al. Dat hij minder modern was en de naam nog niet droeg, zijn details die compleet onbelangrijk zijn. De strategie was in beide oorlogen dezelfde, nl. het verdedigen van de oostgrens met Duitsland. De noordgrens was in beide oorlogen onvoldoende beveiligd. Was die wel dichtgetimmerd, hadden die tankdivisies immers wel wat meer tegenstand gehad.

quote:

Het gekke is dat de linie precies deed wat er van verwacht werd: de Duitsers gingen er omheen.

De linie was bedoeld de Duitsers tegen te houden, tijd te rekken om het land te mobiliseren en versterkingen te krijgen om de Duitsers a la WO I vast te pinnen.

quote:

De Fransen schoten de Belgen te hulp. Dit konden ze doen omdat ze hun hoofdmacht in het noorden geconcentreerd hadden. Ze gingen er echter onterecht vanuit dat er geen grote tankformaties door de ardennen konden. Dit waren de beruchte pantserdivisies die geheel gemotoriseerd waren, en dus zeer snel. Deze stootten zeer snel door richting het kanaal. Hierdoor zat een groot Frans leger plus het Engelse expeditieleger afgesneden van de rest van Frankrijk. Hierdoor konden ze ook de Maginot linie van achteren aanvallen.

Nonsense. Als er een groot Frans leger in Belgie had gezeten waar de Duitsers langs waren geraced, had dat leger de Duitsers weer in de rug kunnen treffen.

quote:

Kopieëren is geen geschiedenisles. Bovendien geef je een erg simplistische weergave van de gebeurtenissen. Denk jij nog dat de Engelsen de Fransen hebben verslagen bij Waterloo?

Gezien het feit dat Generaal Ney het Franse leger op de muur van voornamelijk Engelse troepen (Er deden ook nog wat Nederlanders en Belgen onder Wellington mee) heeft laten stuklopen en Napoleon zijn befaamde keizerlijke garde voor het eerst en voor het laatst verslagen zag worden door 1500 Britse Guards onder Maitland, denk ik dat wel ja. Het verdere opvegen van de resten van Napoleons leger door de Pruisen is minder relevant.

quote:

Ik denk dat niet in ieder land alleen de kosten het beleid van een regering bepalen. Misschien vertrouwen sommige landen hun verdediging niet toe aan een vreemde mogendheid.

Ik heb het over samenwerking, niet over complete overgave.]

Zullen we het weer over de hedendaagse defensie hebben? En niet over wat is gebeurt, dat was namelijk niet het punt van de discussie..

quote:

Op dinsdag 3 mei 2005 13:38 schreef Keksi het volgende:
Zullen we het weer over de hedendaagse defensie hebben? En niet over wat is gebeurt, dat was namelijk niet het punt van de discussie..

Natuurlijk, gewoon een sterk, multifunctioneel, snel inzetbaar en goedkoop Europees leger opzetten en de privelegertjes schrappen

quote:

Op dinsdag 3 mei 2005 12:43 schreef Vhiper het volgende:
Gezien het feit dat Generaal Ney het Franse leger op de muur van voornamelijk Engelse troepen (Er deden ook nog wat Nederlanders en Belgen onder Wellington mee) heeft laten stuklopen en Napoleon zijn befaamde keizerlijke garde voor het eerst en voor het laatst verslagen zag worden door 1500 Britse Guards onder Maitland, denk ik dat wel ja. Het verdere opvegen van de resten van Napoleons leger door de Pruisen is minder relevant.

Ik weet genoeg. Dit is de foute 'Engelse' versie.

quote:

Op dinsdag 3 mei 2005 14:03 schreef NathraX het volgende:

[..]

Ik weet genoeg. Dit is de foute 'Engelse' versie.

Ik zou zeggen, pas het aan:

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Waterloo

Verder maar weer on topic.

Wikipedia is niet een heel betrouwbaar medium. De Nederlandse versie vertelt iets heel anders bijvoorbeeld. In Engeland zijn er nogal wat mythes over de slag. Voor een redelijk objectief beeld moet je bijvoorbeeld 'Waterloo 1815, het einde van Napoleon' van Luc de Vos maar eens lezen. Deze heeft niet alleen Engelse, maar ook Nederlandse, Belgische en Duitse bronnen gebruikt.

Maar dat terzijde natuurlijk.

quote:

Op dinsdag 3 mei 2005 14:55 schreef NathraX het volgende:
Wikipedia is niet een heel betrouwbaar medium. De Nederlandse versie vertelt iets heel anders bijvoorbeeld. In Engeland zijn er nogal wat mythes over de slag. Voor een redelijk objectief beeld moet je bijvoorbeeld 'Waterloo 1815, het einde van Napoleon' van Luc de Vos maar eens lezen. Deze heeft niet alleen Engelse, maar ook Nederlandse, Belgische en Duitse bronnen gebruikt.

Maar dat terzijde natuurlijk.

Mijn ervaringen met Wikipedia zijn over het algemeen zeer positief. Juist omdat het een open karakter heeft en iedereen dus iedereen kan corrigeren, vertrouw ik het meer dan een boek waarin 1 persoon zijn mening geeft over hoe de feiten gelopen zijn.

Maar goed, laten we nu eindelijk maar weer eens on topic gaan

quote:

Op maandag 2 mei 2005 09:18 schreef Vhiper het volgende:

[..]

De "vijandige" legers zijn nu ook wel iets beter. De randstad ligt binnen no time plat en daar zijn tegenwoordig niet eens bommenwerpers meer voor nodig.
[..]

welke "vijandige" legers hebben we het precies over?

Duitsland kan het iig niet, de UK waarschijnlijk ook niet (Nederland verdedigd met patriots, stingers, F16's en de vloot ... flinke luchtmacht die daar doorheen komt) en waarom zou je geen bommenwerpers meer nodig hebben?

mjah een atoombom smijten is natuurlijk een optie maar dat gebeurt nu eenmaal niet en bovendien heeft Nederland die dingen ook in 3 kwartier in elkaar geschroeft

imo gewoon uitbreiden, het budget moet naar 2 tot 2,5 van het gdp, zeker als we zo door willen gaan met vredesmissies enzo ... we kunnen onszelf wel op de borst kloppen dat we iedereen helpen maar als je dan maar een piepkleine bijdrage kan leveren dan is het alsnog water naar de zee dragen.

De landmacht naar 1 gemechaniseerde divisie met alle ondersteunende rotzooi erop en eraan.

Korps mariniers uitbreiden met een gemechaniseerde brigade (naast een standaard mariniersbrigade dus het derde bataljon activeren), geef ze meer LCF'en en schaf de M fregatten af en koop er wat korvetten bij en twee helikoptercarriers (Hr MS Rotterdam maar dan met platvliegdek, en evt een ski jump voor F35's) en V22 Osprey

luchtmobiele brigade uitbreiden met een luchtmobiele gemechaniseerde brigade met lichte voertuigen zoals Wiesel die je gewoon de Chinook in kan rijden (noemen we het geheel korps paratroepen oid) en overhevelen naar de luchtmacht 110 joint strike fighters en 20 jet trainers aanschaffen en twee fokker 70's met Erichsson Erieye mini awacs erop geschroefd

en daarnaast veel meer (gevechts)helikopters.

betaal het maar deels van ontwikkelingsgeld want die vredesmissies zijn ontwikkelingswerk bij uitstek ... werkt nog een stuk beter ook dan die regeringen een zak geld of een zak eten te geven

Dan heb je een respectabele krijgsmacht die in verhouding staat met de status van het land in de wereld

quote:

Op dinsdag 3 mei 2005 19:19 schreef sp3c het volgende:
imo gewoon uitbreiden, het budget moet naar 2 tot 2,5 van het gdp, zeker als we zo door willen gaan met vredesmissies enzo ... we kunnen onszelf wel op de borst kloppen dat we iedereen helpen maar als je dan maar een piepkleine bijdrage kan leveren dan is het alsnog water naar de zee dragen.

De landmacht naar 1 gemechaniseerde divisie met alle ondersteunende rotzooi erop en eraan.

Korps mariniers uitbreiden met een gemechaniseerde brigade (naast een standaard mariniersbrigade dus het derde bataljon activeren), geef ze meer LCF'en en schaf de M fregatten af en koop er wat korvetten bij en twee helikoptercarriers (Hr MS Rotterdam maar dan met platvliegdek, en evt een ski jump voor F35's) en V22 Osprey

luchtmobiele brigade uitbreiden met een luchtmobiele gemechaniseerde brigade met lichte voertuigen zoals Wiesel die je gewoon de Chinook in kan rijden (noemen we het geheel korps paratroepen oid) en overhevelen naar de luchtmacht 110 joint strike fighters en 20 jet trainers aanschaffen en twee fokker 70's met Erichsson Erieye mini awacs erop geschroefd

en daarnaast veel meer (gevechts)helikopters.

betaal het maar deels van ontwikkelingsgeld want die vredesmissies zijn ontwikkelingswerk bij uitstek ... werkt nog een stuk beter ook dan die regeringen een zak geld of een zak eten te geven

Dan heb je een respectabele krijgsmacht die in verhouding staat met de status van het land in de wereld

Helemaal mee eens .

...is een lachertje en moet niet zoveel pretenties hebben

quote:

Op dinsdag 3 mei 2005 19:27 schreef BennieK het volgende:
...is een lachertje en moet niet zoveel pretenties hebben

Leg ook eens uit waarom dan, of is dit het zoveelste vooroordeel over de Nederlandse krijgsmacht?

quote:

Op dinsdag 3 mei 2005 19:31 schreef Steeven het volgende:

[..]

Leg ook eens uit waarom dan, of is dit het zoveelste vooroordeel over de Nederlandse krijgsmacht?

meen je dit?

de meerwaarde van Nederland op het militaire gebied is internationaal 0.0
Waarschijnlijk was er wel lange tijd waardering voor ons leger (geavanceerd, goed opgeleid etc etc), Maar sinds Sebrenica is het alleen maar lachwekkend (triest)

Gewoon nuclear gaan, 3 kernonderzeeboten, 10 F16's en wat Special Forces.

De rest hebben we niet nodig.

quote:

Op dinsdag 3 mei 2005 19:35 schreef BennieK het volgende:

[..]

meen je dit?

de meerwaarde van Nederland op het militaire gebied is internationaal 0.0
Waarschijnlijk was er wel lange tijd waardering voor ons leger (geavanceerd, goed opgeleid etc etc), Maar sinds Sebrenica is het alleen maar lachwekkend (triest)

Waarom kunnen wij dat niet gewoon achter ons laten? Het is inmiddels 10 jaar geleden, we moeten de lessen eruit leren en dan verder gaan. De slachtoffers dan zijn voldoende gecompenseerd. Soms worden er fouten gemaakt, zoals doro de Fransen in Algarije! Door de Belgen in Ruanda! Door de Amerikanen in Irak en Vietnam. Maar dat laten zij toch ook achter zich....

Waarom wordt er geen goed werk gedaan in de rest van Joegoslavie? Irak? Afganistan? Indonesie? Enz enz enz.....

quote:

Op dinsdag 3 mei 2005 19:35 schreef BennieK het volgende:

[..]

meen je dit?

de meerwaarde van Nederland op het militaire gebied is internationaal 0.0
Waarschijnlijk was er wel lange tijd waardering voor ons leger (geavanceerd, goed opgeleid etc etc), Maar sinds Sebrenica is het alleen maar lachwekkend (triest)

het is sind sebrenicia juist beter geworden en dat lag niet aan het leger maar aan de politiek als jij je soldaten met een pistool tegen tanks laat vechten weet je dat ze dat niet lang volhouden

quote:

Op dinsdag 3 mei 2005 19:19 schreef sp3c het volgende:
imo gewoon uitbreiden, het budget moet naar 2 tot 2,5 van het gdp, zeker als we zo door willen gaan met vredesmissies enzo ... we kunnen onszelf wel op de borst kloppen dat we iedereen helpen maar als je dan maar een piepkleine bijdrage kan leveren dan is het alsnog water naar de zee dragen.

De landmacht naar 1 gemechaniseerde divisie met alle ondersteunende rotzooi erop en eraan.

Korps mariniers uitbreiden met een gemechaniseerde brigade (naast een standaard mariniersbrigade dus het derde bataljon activeren), geef ze meer LCF'en en schaf de M fregatten af en koop er wat korvetten bij en twee helikoptercarriers (Hr MS Rotterdam maar dan met platvliegdek, en evt een ski jump voor F35's) en V22 Osprey

luchtmobiele brigade uitbreiden met een luchtmobiele gemechaniseerde brigade met lichte voertuigen zoals Wiesel die je gewoon de Chinook in kan rijden (noemen we het geheel korps paratroepen oid) en overhevelen naar de luchtmacht 110 joint strike fighters en 20 jet trainers aanschaffen en twee fokker 70's met Erichsson Erieye mini awacs erop geschroefd

en daarnaast veel meer (gevechts)helikopters.

betaal het maar deels van ontwikkelingsgeld want die vredesmissies zijn ontwikkelingswerk bij uitstek ... werkt nog een stuk beter ook dan die regeringen een zak geld of een zak eten te geven

Dan heb je een respectabele krijgsmacht die in verhouding staat met de status van het land in de wereld

hmm zou de fregatten behoudenb de rest kan ik mij in vinden mischien samen met duitsland belgie en scandinavie een big ass vliegdek schip kopen

quote:

Op dinsdag 3 mei 2005 19:35 schreef BennieK het volgende:

[..]

meen je dit?

de meerwaarde van Nederland op het militaire gebied is internationaal 0.0
Waarschijnlijk was er wel lange tijd waardering voor ons leger (geavanceerd, goed opgeleid etc etc), Maar sinds Sebrenica is het alleen maar lachwekkend (triest)

Ik ben het eens met wat Icefarmer zegt, dat was geen fout van de soldaten maar van de politiek. Zelfs de Engelsen en Fransen wilden niet in Sebrenica zitten, maar wij moesten zo nodig, zonder wapens. Verder wordt ons leger internationaal erg gerespecteerd om het professionele handelen ervan, met name in Irak, Afghanistan en ook Bosnië. Als je ziet hoe Amerikanen omgaan met burgers in oorlogsgebieden/vredesgebieden, dát is pas lachwekkend triest. En respectloos.

quote:

Op dinsdag 3 mei 2005 19:11 schreef sp3c het volgende:

[..]

welke "vijandige" legers hebben we het precies over?

Duitsland kan het iig niet, de UK waarschijnlijk ook niet (Nederland verdedigd met patriots, stingers, F16's en de vloot ... flinke luchtmacht die daar doorheen komt) en waarom zou je geen bommenwerpers meer nodig hebben?

mjah een atoombom smijten is natuurlijk een optie maar dat gebeurt nu eenmaal niet en bovendien heeft Nederland die dingen ook in 3 kwartier in elkaar geschroeft

Je grenzeloze vertrouwen in onze strijdkrachten doet me goed, echter ben ik bang dat je ze iets overschat (Of je onderschat de mogelijkheden van landen als Duitsland, Frankrijk en de UK).

Verder doen raketten tegenwoordig prima dienst als vliegende bommen. Een verwoesting van een makkelijk doelwit als een grote stad kan prima met raketten, zeker als je, a la de Duitsers in WOII geen moer om de mensenlevens in de stad geeft.

quote:

Op dinsdag 3 mei 2005 19:19 schreef sp3c het volgende:
imo gewoon uitbreiden, het budget moet naar 2 tot 2,5 van het gdp, zeker als we zo door willen gaan met vredesmissies enzo ... we kunnen onszelf wel op de borst kloppen dat we iedereen helpen maar als je dan maar een piepkleine bijdrage kan leveren dan is het alsnog water naar de zee dragen.

De landmacht naar 1 gemechaniseerde divisie met alle ondersteunende rotzooi erop en eraan.

Korps mariniers uitbreiden met een gemechaniseerde brigade (naast een standaard mariniersbrigade dus het derde bataljon activeren), geef ze meer LCF'en en schaf de M fregatten af en koop er wat korvetten bij en twee helikoptercarriers (Hr MS Rotterdam maar dan met platvliegdek, en evt een ski jump voor F35's) en V22 Osprey

luchtmobiele brigade uitbreiden met een luchtmobiele gemechaniseerde brigade met lichte voertuigen zoals Wiesel die je gewoon de Chinook in kan rijden (noemen we het geheel korps paratroepen oid) en overhevelen naar de luchtmacht 110 joint strike fighters en 20 jet trainers aanschaffen en twee fokker 70's met Erichsson Erieye mini awacs erop geschroefd

en daarnaast veel meer (gevechts)helikopters.

betaal het maar deels van ontwikkelingsgeld want die vredesmissies zijn ontwikkelingswerk bij uitstek ... werkt nog een stuk beter ook dan die regeringen een zak geld of een zak eten te geven

Dan heb je een respectabele krijgsmacht die in verhouding staat met de status van het land in de wereld

Hetzelfde kan je voor minder geld bereiken door samenwerking in een EU macht.