Het moet imo echt geen probleem zijn dat landen binnen de EU hun soevereiniteit behouden, terwijl een centrale macht de hoofdlijnen uitstippelt. Dat was bij Joegoslavië niet het geval. Bovendien was daar de rijkdom niet verdeeld en armoede leidt 7 van de 10 keer tot oorlog.quote:Als er vrede tussen landen heerst en 'de tijden vooruit gaan', moeten die landen dan meteen maar verenigd worden? Joegoeslavië heeft toch ook bewezen dat opgelegde vereniging niet goed is? De Joegoeslavische landen hebben in hun communistische tijd ook in vrede naast elkaar geleefd, maar toen er geen almachtige staat meer was weet iedereen wat er gebeurd is.
Natuurlijk wordt het besturen van de EU superstaat een probleem.quote:Op maandag 2 mei 2005 17:58 schreef Steeven het volgende:
[..]
Het moet imo echt geen probleem zijn dat landen binnen de EU hun soevereiniteit behouden, terwijl een centrale macht de hoofdlijnen uitstippelt. Dat was bij Joegoslavië niet het geval. Bovendien was daar de rijkdom niet verdeeld en armoede leidt 7 van de 10 keer tot oorlog.
Maar dat is toch het probleem zelfs de voorstanders gebruiken oneigelijke argumenten, dus die moeten dan ook niet gaan stemmen?quote:Op maandag 2 mei 2005 16:41 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Nope, hebben we niet. Het enige wat we behandeld hebben, herhaal je nu weer, nl dat men niet weet waar het over gaat en dan zeg ik, weet je het niet? Oordeel dan niet en stem niet. Als je echt negatieve punten in de grondwet ziet staan, hoor ik ze graag.
Dat is ook een goede vooruitgang alleen zie ik het niet gebeuren met een document die blijkbaar niemand begrijp.quote:Ja, duidelijk voor iedereen is dat met deze grondwet de samenwerking binnen Europa zal toenemen en dat vind ik een goede vooruitgang.
Maar daar hebben we deze grondwet dus niet voor nodig want dit is al de praktijk.quote:Net zoals federale Amerikaanse wetgeving boven de wetgeving van de staten gaat, maar dat levert daar ook geen problemen op. We kunnen dus prima een wetgeving in de EU hebben, die elke lidstaat verder in details in eigen wetgeving kan uitwerken.
Ik ook niet want zoals het hier staat is het aan het land zelf om wel of niet mee te doen.quote:Ik ben voor een door de EU georganiseerde troepenmacht. Wat mij betreft bepaald elke lidstaat wel zelf in hoeverre men daar aan bijdraagt. Ik zie daar het probleem verder niet in.
Dat is toch al het geval?quote:Ik zie een verenigd Europa liever deel uitmaken van NATO dan een versplinterd Europa.
Alles kan zelfs Duitsland zou ons weer binnen kunnen vallen.quote:Ik zeg niet dat het gebeurt, ik zeg dat het kan gebeuren.
Zou je er eens een keer moeten gaan kijken. Door de hoeveelheid inwoners in China is personeel goedkoper dan technologie.quote:Dat betwijfel ik dus ten zeerste.
Die Maginot linie lag toch echt langs de grens met Duitsland, op dezelfde plek waar men in 1914 de verdedigingslinie had liggen:quote:Op maandag 2 mei 2005 16:48 schreef NathraX het volgende:
[..]
Ik weet niet waar jij je wijsheid vandaan haalt, maar het slaat nergens op. De Maginot linie werd van 1929 tot 1940 gebouwd. In 1940 hadden de Fransen hun legers in het noorden geconcentreerd, terwijl ze in 1914 aan de oostgrens lagen. In 1914 maakten ze de fout om hun noordgrens te weinig te verdedigen (door hun ervaringen van 1870-71), en in 1940 maakten ze de fout te denken dat er geen grote tankformaties door de ardennen konden, maar ze hadden wel hun leger aan hun noordgrens geconcentreerd.
Waarom zouden deze nieuwe lidstaten niet defensief samen willen werken, om zo ook de kosten van hun eigen legers te verkleinen en een sterke bondgenoot als de EU te hebben die hun souvereine grenzen helpt verdedigen?quote:De VS is een immigratieland, wat je van de EU niet kan zeggen. De immigranten hebben allemaal het doel om Amerikaan te worden. De oostbloklanden die bij de EU komen willen alleen economische voordelen. 'Europeaan' worden misschien formeel, maar dat is hun doel niet. De Tjechen bijvoorbeeld gaan ook misschien tegen de grondwet stemmen.
Yup, nu zijn het allemaal onafhankelijke staatjes, die stuk voor stuk economisch en financieel stukken slechter af zijn dan toe het nog een land was. Samenwerking zorgt voor een groei van de welvaart, van de economie.quote:Als er vrede tussen landen heerst en 'de tijden vooruit gaan', moeten die landen dan meteen maar verenigd worden? Joegoeslavië heeft toch ook bewezen dat opgelegde vereniging niet goed is? De Joegoeslavische landen hebben in hun communistische tijd ook in vrede naast elkaar geleefd, maar toen er geen almachtige staat meer was weet iedereen wat er gebeurd is.
Ik heb al eerder gezegd dat de Fransen de Maginot linie aan hun oostgrens bouwden. Dit is inderdaad de grens met Duitsland. Dit wil niet zeggen dat de loopgraven en fortjes van de verdediging van 1914 ook de Maginot linie was, omdat deze toen nog niet gebouwd was. Jij zei dat de Maginot linie in 1914 al aanwezig was, wat natuurlijk onzin is.quote:Op dinsdag 3 mei 2005 08:41 schreef Vhiper het volgende:
Die Maginot linie lag toch echt langs de grens met Duitsland, op dezelfde plek waar men in 1914 de verdedigingslinie had liggen:
"The Maginot Line was a line of concrete fortifications, tank obstacles, machine gun posts and other defenses which France constructed along her borders with Germany and with Italy in the wake of World War I. Generally the term describes either the entire system or just the defenses facing Germany while the Alpine Line is used for the Franco-Italian defenses."
Het gekke is dat de linie precies deed wat er van verwacht werd: de Duitsers gingen er omheen.quote:Dat de Fransen stil stonden in de tijd en niets geleerd hadden, blijkt wel:
"The French believed the fortification would provide time for their army to mobilize in the event of attack and also compensate for numerical weakness. The success of static, defensive combat in World War I was a key influence on French thinking."
De Fransen schoten de Belgen te hulp. Dit konden ze doen omdat ze hun hoofdmacht in het noorden geconcentreerd hadden. Ze gingen er echter onterecht vanuit dat er geen grote tankformaties door de ardennen konden. Dit waren de beruchte pantserdivisies die geheel gemotoriseerd waren, en dus zeer snel. Deze stootten zeer snel door richting het kanaal. Hierdoor zat een groot Frans leger plus het Engelse expeditieleger afgesneden van de rest van Frankrijk. Hierdoor konden ze ook de Maginot linie van achteren aanvallen.quote:En net als in 1914, gingen de Duitsers via Belgie eromheen dit keer alleen succesvol omdat ze met hun tanks nu wel snel konden penetreren, in plaats van vastlopen op loopgraven:
"The World War II German invasion plan of 1940 (Sichelschnitt) was designed to deal with the Line. A decoy force sat opposite the Line while a second Army Group cut through the Low Countries of Belgium and the Netherlands, as well as through the Ardennes Forest which lay north of the main French defences. Thus the Germans were able to avoid assaulting the Maginot Line directly. Attacking from May 10, the German forces were well into France within five days and they continued to advance until May 24, when they stopped near Dunkirk. By early June the German forces had cut the Line off from the rest of France and the French government was making overtures for an armistice, which was signed on June 22 in Compiègne. But the Line was still intact and manned with a number of commanders wanting to hold out; and the Italian advance had been successfully contained. Still Maxime Weygand signed the surrender and the army was ordered into captivity."
Kopieëren is geen geschiedenisles. Bovendien geef je een erg simplistische weergave van de gebeurtenissen. Denk jij nog dat de Engelsen de Fransen hebben verslagen bij Waterloo?quote:Tot zover het stukje geschiedenisles
Ik denk dat niet in ieder land alleen de kosten het beleid van een regering bepalen. Misschien vertrouwen sommige landen hun verdediging niet toe aan een vreemde mogendheid.quote:Waarom zouden deze nieuwe lidstaten niet defensief samen willen werken, om zo ook de kosten van hun eigen legers te verkleinen en een sterke bondgenoot als de EU te hebben die hun souvereine grenzen helpt verdedigen?
Maar gelukkig moorden ze elkaar niet meer uit.quote:Yup, nu zijn het allemaal onafhankelijke staatjes, die stuk voor stuk economisch en financieel stukken slechter af zijn dan toe het nog een land was. Samenwerking zorgt voor een groei van de welvaart, van de economie.
Die linie was er in 1914 al. Dat hij minder modern was en de naam nog niet droeg, zijn details die compleet onbelangrijk zijn. De strategie was in beide oorlogen dezelfde, nl. het verdedigen van de oostgrens met Duitsland. De noordgrens was in beide oorlogen onvoldoende beveiligd. Was die wel dichtgetimmerd, hadden die tankdivisies immers wel wat meer tegenstand gehad.quote:Op dinsdag 3 mei 2005 11:52 schreef NathraX het volgende:
Ik heb al eerder gezegd dat de Fransen de Maginot linie aan hun oostgrens bouwden. Dit is inderdaad de grens met Duitsland. Dit wil niet zeggen dat de loopgraven en fortjes van de verdediging van 1914 ook de Maginot linie was, omdat deze toen nog niet gebouwd was. Jij zei dat de Maginot linie in 1914 al aanwezig was, wat natuurlijk onzin is.
De linie was bedoeld de Duitsers tegen te houden, tijd te rekken om het land te mobiliseren en versterkingen te krijgen om de Duitsers a la WO I vast te pinnen.quote:Het gekke is dat de linie precies deed wat er van verwacht werd: de Duitsers gingen er omheen.
Nonsense. Als er een groot Frans leger in Belgie had gezeten waar de Duitsers langs waren geraced, had dat leger de Duitsers weer in de rug kunnen treffen.quote:De Fransen schoten de Belgen te hulp. Dit konden ze doen omdat ze hun hoofdmacht in het noorden geconcentreerd hadden. Ze gingen er echter onterecht vanuit dat er geen grote tankformaties door de ardennen konden. Dit waren de beruchte pantserdivisies die geheel gemotoriseerd waren, en dus zeer snel. Deze stootten zeer snel door richting het kanaal. Hierdoor zat een groot Frans leger plus het Engelse expeditieleger afgesneden van de rest van Frankrijk. Hierdoor konden ze ook de Maginot linie van achteren aanvallen.
quote:Kopieëren is geen geschiedenisles. Bovendien geef je een erg simplistische weergave van de gebeurtenissen. Denk jij nog dat de Engelsen de Fransen hebben verslagen bij Waterloo?
Ik heb het over samenwerking, niet over complete overgave.]quote:Ik denk dat niet in ieder land alleen de kosten het beleid van een regering bepalen. Misschien vertrouwen sommige landen hun verdediging niet toe aan een vreemde mogendheid.
Natuurlijk, gewoon een sterk, multifunctioneel, snel inzetbaar en goedkoop Europees leger opzetten en de privelegertjes schrappenquote:Op dinsdag 3 mei 2005 13:38 schreef Keksi het volgende:
Zullen we het weer over de hedendaagse defensie hebben? En niet over wat is gebeurt, dat was namelijk niet het punt van de discussie..
Ik weet genoeg. Dit is de foute 'Engelse' versie.quote:Op dinsdag 3 mei 2005 12:43 schreef Vhiper het volgende:
Gezien het feit dat Generaal Ney het Franse leger op de muur van voornamelijk Engelse troepen (Er deden ook nog wat Nederlanders en Belgen onder Wellington mee) heeft laten stuklopen en Napoleon zijn befaamde keizerlijke garde voor het eerst en voor het laatst verslagen zag worden door 1500 Britse Guards onder Maitland, denk ik dat wel ja. Het verdere opvegen van de resten van Napoleons leger door de Pruisen is minder relevant.
Ik zou zeggen, pas het aan:quote:Op dinsdag 3 mei 2005 14:03 schreef NathraX het volgende:
[..]
Ik weet genoeg. Dit is de foute 'Engelse' versie.
Mijn ervaringen met Wikipedia zijn over het algemeen zeer positief. Juist omdat het een open karakter heeft en iedereen dus iedereen kan corrigeren, vertrouw ik het meer dan een boek waarin 1 persoon zijn mening geeft over hoe de feiten gelopen zijn.quote:Op dinsdag 3 mei 2005 14:55 schreef NathraX het volgende:
Wikipedia is niet een heel betrouwbaar medium. De Nederlandse versie vertelt iets heel anders bijvoorbeeld. In Engeland zijn er nogal wat mythes over de slag. Voor een redelijk objectief beeld moet je bijvoorbeeld 'Waterloo 1815, het einde van Napoleon' van Luc de Vos maar eens lezen. Deze heeft niet alleen Engelse, maar ook Nederlandse, Belgische en Duitse bronnen gebruikt.
Maar dat terzijde natuurlijk.
welke "vijandige" legers hebben we het precies over?quote:Op maandag 2 mei 2005 09:18 schreef Vhiper het volgende:
[..]
De "vijandige" legers zijn nu ook wel iets beter. De randstad ligt binnen no time plat en daar zijn tegenwoordig niet eens bommenwerpers meer voor nodig.
[..]
Helemaal mee eensquote:Op dinsdag 3 mei 2005 19:19 schreef sp3c het volgende:
imo gewoon uitbreiden, het budget moet naar 2 tot 2,5 van het gdp, zeker als we zo door willen gaan met vredesmissies enzo ... we kunnen onszelf wel op de borst kloppen dat we iedereen helpen maar als je dan maar een piepkleine bijdrage kan leveren dan is het alsnog water naar de zee dragen.
De landmacht naar 1 gemechaniseerde divisie met alle ondersteunende rotzooi erop en eraan.
Korps mariniers uitbreiden met een gemechaniseerde brigade (naast een standaard mariniersbrigade dus het derde bataljon activeren), geef ze meer LCF'en en schaf de M fregatten af en koop er wat korvetten bij en twee helikoptercarriers (Hr MS Rotterdam maar dan met platvliegdek, en evt een ski jump voor F35's) en V22 Osprey
luchtmobiele brigade uitbreiden met een luchtmobiele gemechaniseerde brigade met lichte voertuigen zoals Wiesel die je gewoon de Chinook in kan rijden (noemen we het geheel korps paratroepen oid) en overhevelen naar de luchtmacht 110 joint strike fighters en 20 jet trainers aanschaffen en twee fokker 70's met Erichsson Erieye mini awacs erop geschroefd
en daarnaast veel meer (gevechts)helikopters.
betaal het maar deels van ontwikkelingsgeld want die vredesmissies zijn ontwikkelingswerk bij uitstek ... werkt nog een stuk beter ook dan die regeringen een zak geld of een zak eten te geven
Dan heb je een respectabele krijgsmacht die in verhouding staat met de status van het land in de wereld
Leg ook eens uit waarom dan, of is dit het zoveelste vooroordeel over de Nederlandse krijgsmacht?quote:Op dinsdag 3 mei 2005 19:27 schreef BennieK het volgende:
...is een lachertje en moet niet zoveel pretenties hebben
meen je dit?quote:Op dinsdag 3 mei 2005 19:31 schreef Steeven het volgende:
[..]
Leg ook eens uit waarom dan, of is dit het zoveelste vooroordeel over de Nederlandse krijgsmacht?
Waarom kunnen wij dat niet gewoon achter ons laten? Het is inmiddels 10 jaar geleden, we moeten de lessen eruit leren en dan verder gaan. De slachtoffers dan zijn voldoende gecompenseerd. Soms worden er fouten gemaakt, zoals doro de Fransen in Algarije! Door de Belgen in Ruanda! Door de Amerikanen in Irak en Vietnam. Maar dat laten zij toch ook achter zich....quote:Op dinsdag 3 mei 2005 19:35 schreef BennieK het volgende:
[..]
meen je dit?
de meerwaarde van Nederland op het militaire gebied is internationaal 0.0
Waarschijnlijk was er wel lange tijd waardering voor ons leger (geavanceerd, goed opgeleid etc etc), Maar sinds Sebrenica is het alleen maar lachwekkend (triest)
het is sind sebrenicia juist beter geworden en dat lag niet aan het leger maar aan de politiek als jij je soldaten met een pistool tegen tanks laat vechten weet je dat ze dat niet lang volhoudenquote:Op dinsdag 3 mei 2005 19:35 schreef BennieK het volgende:
[..]
meen je dit?
de meerwaarde van Nederland op het militaire gebied is internationaal 0.0
Waarschijnlijk was er wel lange tijd waardering voor ons leger (geavanceerd, goed opgeleid etc etc), Maar sinds Sebrenica is het alleen maar lachwekkend (triest)
hmm zou de fregatten behoudenb de rest kan ik mij in vinden mischien samen met duitsland belgie en scandinavie een big ass vliegdek schip kopenquote:Op dinsdag 3 mei 2005 19:19 schreef sp3c het volgende:
imo gewoon uitbreiden, het budget moet naar 2 tot 2,5 van het gdp, zeker als we zo door willen gaan met vredesmissies enzo ... we kunnen onszelf wel op de borst kloppen dat we iedereen helpen maar als je dan maar een piepkleine bijdrage kan leveren dan is het alsnog water naar de zee dragen.
De landmacht naar 1 gemechaniseerde divisie met alle ondersteunende rotzooi erop en eraan.
Korps mariniers uitbreiden met een gemechaniseerde brigade (naast een standaard mariniersbrigade dus het derde bataljon activeren), geef ze meer LCF'en en schaf de M fregatten af en koop er wat korvetten bij en twee helikoptercarriers (Hr MS Rotterdam maar dan met platvliegdek, en evt een ski jump voor F35's) en V22 Osprey
luchtmobiele brigade uitbreiden met een luchtmobiele gemechaniseerde brigade met lichte voertuigen zoals Wiesel die je gewoon de Chinook in kan rijden (noemen we het geheel korps paratroepen oid) en overhevelen naar de luchtmacht 110 joint strike fighters en 20 jet trainers aanschaffen en twee fokker 70's met Erichsson Erieye mini awacs erop geschroefd
en daarnaast veel meer (gevechts)helikopters.
betaal het maar deels van ontwikkelingsgeld want die vredesmissies zijn ontwikkelingswerk bij uitstek ... werkt nog een stuk beter ook dan die regeringen een zak geld of een zak eten te geven
Dan heb je een respectabele krijgsmacht die in verhouding staat met de status van het land in de wereld
Ik ben het eens met wat Icefarmer zegt, dat was geen fout van de soldaten maar van de politiek. Zelfs de Engelsen en Fransen wilden niet in Sebrenica zitten, maar wij moesten zo nodig, zonder wapens. Verder wordt ons leger internationaal erg gerespecteerd om het professionele handelen ervan, met name in Irak, Afghanistan en ook Bosnië. Als je ziet hoe Amerikanen omgaan met burgers in oorlogsgebieden/vredesgebieden, dát is pas lachwekkend triest. En respectloos.quote:Op dinsdag 3 mei 2005 19:35 schreef BennieK het volgende:
[..]
meen je dit?
de meerwaarde van Nederland op het militaire gebied is internationaal 0.0
Waarschijnlijk was er wel lange tijd waardering voor ons leger (geavanceerd, goed opgeleid etc etc), Maar sinds Sebrenica is het alleen maar lachwekkend (triest)
Je grenzeloze vertrouwen in onze strijdkrachten doet me goed, echter ben ik bang dat je ze iets overschat (Of je onderschat de mogelijkheden van landen als Duitsland, Frankrijk en de UK).quote:Op dinsdag 3 mei 2005 19:11 schreef sp3c het volgende:
[..]
welke "vijandige" legers hebben we het precies over?
Duitsland kan het iig niet, de UK waarschijnlijk ook niet (Nederland verdedigd met patriots, stingers, F16's en de vloot ... flinke luchtmacht die daar doorheen komt) en waarom zou je geen bommenwerpers meer nodig hebben?
mjah een atoombom smijten is natuurlijk een optie maar dat gebeurt nu eenmaal niet en bovendien heeft Nederland die dingen ook in 3 kwartier in elkaar geschroeft
Hetzelfde kan je voor minder geld bereiken door samenwerking in een EU macht.quote:Op dinsdag 3 mei 2005 19:19 schreef sp3c het volgende:
imo gewoon uitbreiden, het budget moet naar 2 tot 2,5 van het gdp, zeker als we zo door willen gaan met vredesmissies enzo ... we kunnen onszelf wel op de borst kloppen dat we iedereen helpen maar als je dan maar een piepkleine bijdrage kan leveren dan is het alsnog water naar de zee dragen.
De landmacht naar 1 gemechaniseerde divisie met alle ondersteunende rotzooi erop en eraan.
Korps mariniers uitbreiden met een gemechaniseerde brigade (naast een standaard mariniersbrigade dus het derde bataljon activeren), geef ze meer LCF'en en schaf de M fregatten af en koop er wat korvetten bij en twee helikoptercarriers (Hr MS Rotterdam maar dan met platvliegdek, en evt een ski jump voor F35's) en V22 Osprey
luchtmobiele brigade uitbreiden met een luchtmobiele gemechaniseerde brigade met lichte voertuigen zoals Wiesel die je gewoon de Chinook in kan rijden (noemen we het geheel korps paratroepen oid) en overhevelen naar de luchtmacht 110 joint strike fighters en 20 jet trainers aanschaffen en twee fokker 70's met Erichsson Erieye mini awacs erop geschroefd
en daarnaast veel meer (gevechts)helikopters.
betaal het maar deels van ontwikkelingsgeld want die vredesmissies zijn ontwikkelingswerk bij uitstek ... werkt nog een stuk beter ook dan die regeringen een zak geld of een zak eten te geven
Dan heb je een respectabele krijgsmacht die in verhouding staat met de status van het land in de wereld
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |