De partij die 30% flattax voorstelt krijgt alle stemmen

Het CDA heeft niet zo heel lang geleden gepleit voor een vlaktax van 35%, zie bv:
- Eén vlaktax van 35% voor iedereen
- Evenredig en rechtvaardig - een voorstudie naar vlakke belasting

Ik denk niet dat je daarmee meer dan 50% van de stemmen zal krijgen, want dan krijg je weer de vraag waarom de lagere inkomensgroepen niet minder belasting hoeven te betalen dan anderen. (Wat met heffingskorting e.d. niet zo is, maar ja) Bovendien zullen veel mensen afzien van het stemmen op een partij als deze de 50% dreigt te halen in de peilingen.

quote:

Op woensdag 15 december 2004 21:24 schreef Landmass het volgende:
Maar de meeste armen gaan er waarschijnlijk ook op vooruit. Die betalen nu 42%, daar zit echter nog een inkomensvrije voet bij maar dan toch, ze gaan er op vooruit. Misschien dat we, willen we 50% van de stemmen, het dan drastischer moeten aanpakken: 25% flattax

De belastingen gaan omlaag, maar vervolgens moet je je blauw betalen aan school- en studiegeld, tolwegen, ziektekosten, etc. Nogal kortzichtige politiek als je daar kiezers mee denkt te trekken.

Ik denk dat als je 30% flattax in je programma gaan zetten er ook in moet zetten dat je 200.000 ambtenaren op straat schopt, omdat je anders niet op een sluitende begroting uitkomt. Daar gaan je stemmen...

Moet ik het dan nog verder voor je uitleggen:
Als je 30% FT wil, dan moet je heeeeel drastisch gaan bezuinigen. Heel veel mensen zullen alleen de maatregelen zien waardoor ze er direct op achteruit gaan, en dat zullen er wel heeeeel veel zijn. (en terecht).

quote:

Op woensdag 15 december 2004 22:15 schreef Morkje het volgende:
Moet ik het dan nog verder voor je uitleggen:
Als je 30% FT wil, dan moet je heeeeel drastisch gaan bezuinigen. Heel veel mensen zullen alleen de maatregelen zien waardoor ze er direct op achteruit gaan, en dat zullen er wel heeeeel veel zijn. (en terecht).

Niet per se natuurlijk, als de economie daardoor harder groeit wordt dat weer gecompenseerd. Het is maar net waar je op de Laffer-curve zit..

Het beleid van Balkenende wordt nu al volop bekritisiseerd, en bij een flattax van 30% zal er nog veel meer bezuinigd moeten worden. Vooral de laagste inkomens gaan hier fors op achteruit. We zullen heel wat zekerheden moeten opgeven, en dat maakt dit plan echt niet zo populair. Ik vind het iig te drastisch.

quote:

Op woensdag 15 december 2004 22:30 schreef Landmass het volgende:

[..]

Zoals

de zekerheid van ontwikkelinshulp

de zekerheid van die geweldige gesubsidieerde kunst

de zekerheid van een kwalitatief geweldig aanbod van de publieke netten

En zo kan ik toch wel 80 andere subsidie regelingetjes opnoemen maar dat heeft de Burke stichting al gedaan. Kan linkje naar dat subsidie=onzin raport eventjes niet vinden.

Er zijn idd een aantal subsidies die minder kunnen, maar het rapport van de Burke stichting is enkel een mening over subsidies, niet een absoluut 'ijkpunt van waarheid' of de subsidies overbodig zijn. Dat rapport is terug te vinden: http://www.burkestichting(...)g/subsidiestaat.html
De discussie omtrent dat rapport vond plaats in: http://forum.fok.nl/topic/603526/1/50#22021082

Die 19 miljard van de Burke stichting lijkt mij overigens een flattax van 25% niet te financieren. Vooral het onderwijs en de zorg zijn grote kostenposten waar je flink op moet bezuinigen.

quote:

[..]

Aan drastische netto salaris verhoging ben ik niet bang voor hoor.

Drastische stijging van prijzen daarentegen zijn wel wat minder. En voor bepaalde groepen zullen die kosten groter zijn dan de inkomsten. Gevolg -> kwetsbare groepen worden nog kwetsbaarder.

quote:

Op woensdag 15 december 2004 22:07 schreef Landmass het volgende:
Er zijn 12 miljoen kiesgerechtigden in Nederland ( http://www.cbs.nl/nl/publ(...)2/pdf/z/zaanstad.pdf blz 17). Die 200 000 ambtenaren vertegenwoordigen nog geen 1.7% van de kiesgerechtigden .

Ik denk dat hij bedoeld wat die ambtenaren kosten. In de VS betaal ik momenteel 27% belasting, ik geloof onderverdeeld in 23% Federaal, en 4% Staat, maar ik kan het even mis hebben met die precieze cijfers.

Ik betaal dus minder belasting dan in Nederland. Echter, ik betaal VEEL MEER op andere gebieden dan in Nederland.

- Er is geen ziekenfonds of staatsgesponsorde gezondsheidszorg. Ik moet maandelijks $400 van mijn salaris inleveren voor ziekenkostenverzekering, en betaal zo'n $300 aan diverse medicijnen die ik en mijn vrouw nodig hebben. Een tandartsbezoek leverde mij een rekening op van $700 omdat niet alles gedekt werd. Dat is in Nederland wel anders omdat een goed gedeelte van de belastingcenten naar de gezondheidszorg gaat.

- Scholen zijn veel duurder. Gezinnen met schoolgaande kinderen zijn jaarlijks duizenden dollars kwijt aan schoolkosten. De basisscholen zijn net als in Nederland erg goedkoop, maar na Junior High wordt het flink lappen, en dat kan een flinke aanslag betekenen. De kwaliteit van het lesmateriaal en veel scholen is ook nog eens lager dan in Nederland. In Nederland gaat een flink deel van de belastingen naar goede, betaalbare scholing.

- Er zijn veel minder ambtenaren in dienst bij bijvoorbeeld een gemeentehuis en/of officiele instantie, met als gevolg dat het niet ongewoon is dat je 2 tot 3 uur in de rij moet staan om je rijbewijs te vernieuwen.

- Openbaar Vervoer's subsidie is niet bestaand of erg laag. De prijs van het OV is hierdoor hoog, en de beschikbaarheid en kwaliteit een stuk lager. Er zijn complete steden waar nauwelijks een bus rijdt, met uitzondering in de spits ofzo.

- De hoeveelheid wegen is goed, en verbreed wordt er regelmatig, maar de kwaliteit van de wegen is vergeleken met Europa erg slecht. Neem een gemiddelde betonnen snelweg met gaten in Belgie, en dat ligt dus zo'n beetje door het hele westen van de VS heen. In Nederland gaat er veel geld van de belastingen naar kwalitatief goede wegen, alhoewel er wel wat meer verbreed mag worden hier en daar.

- De grootste klapper is natuurlijk wel de Sociale Zekerheid. Natuurlijk zijn er genoeg gasten die meteen "AFSCHAFFEN" roepen, maar die Sociale Zekerheid bestaat niet voor niets natuurlijk. Wat veel mensen niet weten is dat de VS ook wel een uitkeringen systeem kent, alleen kun je daar slechts 1 jaar gebruik van maken, en de uitkering stelt in principe nauwelijks iets voor.

Affijn, elk systeem heeft zo zijn voordelen en nadelen natuurlijk...... maar 25% en zelfs 30% vlakke belasting in Nederland is veel te laag om de huidige uitgaven vol te houden. Je gaat dan gegarandeerd verhogingen krijgen in de BTW, in de gezondheidszorg, in de onroerendgoed belasting, en andere zaken. Bovendien ben ik ervoor om de hogere inkomens zwaarder te belasten dan de lage inkomens.

quote:

Op woensdag 15 december 2004 23:06 schreef Sidekick het volgende:
Die 19 miljard van de Burke stichting lijkt mij overigens een flattax van 25% niet te financieren. Vooral het onderwijs en de zorg zijn grote kostenposten waar je flink op moet bezuinigen.

Het onderwijs in landen met een veel lagere belastingschaal (zoals de VS) is daarom ook kwalitatief lager dan in Nederland. De gezondheidszorg in de VS is voor de rijken prima te doen omdat ze het kunnen betalen, maar de keiharde feiten stellen dat zo'n 30% van de Amerikanen niet verzekerd is omdat ze het niet meer kunnen betalen.......

In Nederland heeft de overheid nog een dikke vinger in de pap. In de VS zijn het de verzekeraars die de dienst uitmaken omdat de overheid te weinig investeerd in de gezondheidszorg. Dit was trouwens ook een van de grootste kritiekpunten die Kerry had tegen Bush.

Zo te horen betaal je heel veel belasting zonder dat je er iets voor terug ziet. Waar gaat dat kwart van je inkomen dan wel naartoe vraag ik me af? Ik neem overigens aan dat het om meer gaat vanwege BTW...
Zo vraag ik mij af wat er in godsnaam gebeurt met de helft van mijn inkomen (incl. BTW) + het werkgeversdeel = een aardige som.

[ Bericht 20% gewijzigd door ExtraWaskracht op 16-12-2004 00:04:03 ]

quote:

Op woensdag 15 december 2004 21:30 schreef Kozzmic het volgende:
De belastingen gaan omlaag, maar vervolgens moet je je blauw betalen aan school- en studiegeld, tolwegen, ziektekosten, etc. Nogal kortzichtige politiek als je daar kiezers mee denkt te trekken.

Maar het maakt in feite niks uit. Of het nou linksom of rechtsom gaat het moet betaald worden door de burger. Alleen gaan er, als je het via de overheid betaald overheadkosten vanaf, een overheid is immers niet gratis.

Weet iemand wat de overheid per jaar kost?

quote:

Op donderdag 16 december 2004 00:00 schreef Steijn het volgende:

[..]

Maar het maakt in feite niks uit. Of het nou linksom of rechtsom gaat het moet betaald worden door de burger. Alleen gaan er, als je het via de overheid betaald overheadkosten vanaf, een overheid is immers niet gratis.

Natuurlijk moet alles door de burgers betaald worden, maar het verschil tussen 'linksom' (gedeeltelijke inkomensnivelering) en 'rechtsom' (flattax) is toch groot. Vooral voor de minder kapitaalkrachtigen en de rijkeren.

quote:

Op donderdag 16 december 2004 00:09 schreef Sidekick het volgende:
Natuurlijk moet alles door de burgers betaald worden, maar het verschil tussen 'linksom' (gedeeltelijke inkomensnivelering) en 'rechtsom' (flattax) is toch groot. Vooral voor de minder kapitaalkrachtigen en de rijkeren.

Maar linksom veranderd niets aan de overheadkosten, en dat is nu juist een punt waarop winst te behalen valt vermoed ik.

Maar is die winst nu echt zo groot dat er een significante welvaartsgroei valt te verwachten?

En weegt het op tegen de extra moeite die b.v. tolwegen kosten?

-foutje, verkeerd topic-

quote:

Op donderdag 16 december 2004 00:23 schreef du_ke het volgende:
Maar is die winst nu echt zo groot dat er een significante welvaartsgroei valt te verwachten?

Geen idee, ik heb het idee in mijn hoofd dat er door inflatie aardig wat welvaart wegvalt. Ik vermoed verder dat er nog aardig wat zaken beter kunnen, zoals scholing, gezondheidszorg, pensioenen (waarom 8,8% betalen als je als 24-jarige genoeg zou hebben aan 1,1% ??). Daarmee wil ik niet per se zeggen dat voor alle zaken wat mij betreft alle overheid moet wegvallen.

quote:

Op donderdag 16 december 2004 00:23 schreef du_ke het volgende:
En weegt het op tegen de extra moeite die b.v. tolwegen kosten?

Tsjah, ik heb liever de indruk dat ik mijn eigen leven meer in mijn eigen handen heb. Dus als dat betekent dat ik een kaartje voor mijn voorruit moet plakken, dan moet dat maar.

quote:

Op donderdag 16 december 2004 00:09 schreef Sidekick het volgende:
Natuurlijk moet alles door de burgers betaald worden, maar het verschil tussen 'linksom' (gedeeltelijke inkomensnivelering) en 'rechtsom' (flattax) is toch groot. Vooral voor de minder kapitaalkrachtigen en de rijkeren.

Je kunt dus in feite in Jip en Janneke-taal zeggen dat wanneer je 'linksom' gaat je in feite zegt dat anderen maar voor jouw voorzieningen moeten betalen.

_{Jan zou trots op me zijn. .}

quote:

Op woensdag 15 december 2004 23:56 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Zo vraag ik mij af wat er in godsnaam gebeurt met de helft van mijn inkomen (incl. BTW) + het werkgeversdeel = een aardige som.

Wat er precies gebeurd met al het geld kun je elk jaar teruglezen in de Rijksbegroting, ook wel bekend als de "miljoenennota."

quote:

Op donderdag 16 december 2004 00:31 schreef maartena het volgende:

[..]

Wat er precies gebeurd met al het geld kun je elk jaar teruglezen in de Rijksbegroting, ook wel bekend als de "miljoenennota."

Well, duh. Wat ik bedoelde te zeggen was dat ik me afvroeg wat ik zelf daar van terug zie; ik heb nl. niet de indruk dat dat erg veel is.

quote:

Op donderdag 16 december 2004 00:30 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Tsjah, ik heb liever de indruk dat ik mijn eigen leven meer in mijn eigen handen heb. Dus als dat betekent dat ik een kaartje voor mijn voorruit moet plakken, dan moet dat maar.

Prima ik ga er voorlopig nog vanuit dat de overheid het wel redelijk goed met ons voor heeft. Dat wil overigens niet zeggen dat er geen controle moet zijn (Juist wel!!!) maar acht het gaat echt niet zo heel beroerd.

quote:

Op donderdag 16 december 2004 00:35 schreef du_ke het volgende:

[..]

Prima ik ga er voorlopig nog vanuit dat de overheid het wel redelijk goed met ons voor heeft. Dat wil overigens niet zeggen dat er geen controle moet zijn (Juist wel!!!) maar acht het gaat echt niet zo heel beroerd.

Ik ga er ook niet van uit dat de overheid het slecht met ons voor heeft, maar ik vraag me wel af waarom sommige mensen èn èn èn mogen claimen d.m.v. allerlei regelingen en anderen die andere keuzes maken niet. Tijd voor een negatieve inkomstenbelasting en verder het afschaffen van allerlei verschillende sociale voorzieningen of het afschaffen van allerlei sociale voorzieningen. Dus het komt bij neer op: of een lage vlaktax met afschaffing van aftrekposten of een negatieve inkomstenbelasting met afschaffing van aparte regelingen.

Ik acht de situatie in Nederland echt niet beroerd hoor, zeker niet als je kijkt naar andere delen van de wereld, maar dat zeg ik ook niet als ik zeg dat er wat mij betreft dingen beter kunnen.

quote:

Op donderdag 16 december 2004 00:34 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Well, duh. Wat ik bedoelde te zeggen was dat ik me afvroeg wat ik zelf daar van terug zie; ik heb nl. niet de indruk dat dat erg veel is.

Je ziet het natuurlijk ook niet terug in financiele compensaties, maar er worden ontichelijk veel faciliteiten van betaald natuurlijk.

Een paar voorbeeldjes:

De scholen die jouw (toekomstige) kinderen bezoeken

Een groot gedeelte van de (toekomstige) ziektenkosten/tandartskosten die je maakt

Subsidie op de bus, tram of trein waar je dagelijks in rijdt.

Ondehoud en uitbreiding van de wegen waar je dagelijks op rijdt (wegenbelasting is niet genoeg)

Onderhoud van politie en brandweer, alsmede het Justituele apparaat.

Het klinkt gek, maar het onderhoud van de dijken en waterbeheer kost ook wat!

Sociale zekerheid, onze ouden van dagen krijgen een pensioentje en ziektekosten vergoed.

Onderhoud van Nederlandse ambassades wereldwijd. (Om maar wat te noemen).

Etc etc etc..... Er gaat natuurlijk ook een hoop naar projecten en zaken waar jij het mischien wel helemaaaaaaal niet mee eens bent, om maar een paar inkoppertjes te noemen: Troepen in Irak. Hogesnelheidslijn. Betuwelijn. Zuiderzeelijn. Aanleg A5. Verlenging A30. Nederlands geld voor het ISS, Nederlands geld voor ontwikkelingshulp, kunst, cultuur, etc, maar gelukkig mag je in dit land stemmen op een partij die daar wellicht wat aan wil doen

quote:

Op donderdag 16 december 2004 00:55 schreef maartena het volgende:
Je ziet het natuurlijk ook niet terug in financiele compensaties, maar er worden ontichelijk veel faciliteiten van betaald natuurlijk.

Een paar voorbeeldjes:

De scholen die jouw (toekomstige) kinderen bezoeken

Een groot gedeelte van de (toekomstige) ziektenkosten/tandartskosten die je maakt

Subsidie op de bus, tram of trein waar je dagelijks in rijdt.

Ondehoud en uitbreiding van de wegen waar je dagelijks op rijdt (wegenbelasting is niet genoeg)

Onderhoud van politie en brandweer, alsmede het Justituele apparaat.

Het klinkt gek, maar het onderhoud van de dijken en waterbeheer kost ook wat!

Sociale zekerheid, onze ouden van dagen krijgen een pensioentje en ziektekosten vergoed.

Onderhoud van Nederlandse ambassades wereldwijd. (Om maar wat te noemen).

Etc etc etc..... Er gaat natuurlijk ook een hoop naar projecten en zaken waar jij het mischien wel helemaaaaaaal niet mee eens bent, om maar een paar inkoppertjes te noemen: Troepen in Irak. Hogesnelheidslijn. Betuwelijn. Zuiderzeelijn. Aanleg A5. Verlenging A30. Nederlands geld voor het ISS, Nederlands geld voor ontwikkelingshulp, kunst, cultuur, etc, maar gelukkig mag je in dit land stemmen op een partij die daar wellicht wat aan wil doen

Nu kan ik wel een stukje gaan schrijven als "belasting is diefstal", maar dat lijkt me weinig constructief. Dit is hoe ik er tegenaan kijk:

- Wat betreft scholing kan ik er in komen dat er een financiele vergoeding tegenover staat. Wat mij betreft zouden scholen wel meer mogen differentieren in hun lespakket en daarnaast verkleinen.
- Die gezondheidszorg lijkt me voor elk levend mens wel belangrijk, maar er volgen nu jaar op jaar op jaar verhogingen in die kosten plaats. Dat geintje zal nog wel even doorgaan totdat de babyboomgeneratie komt te overleiden. Niet dat ik hen dat toewens, maar andersom zie ik het niet gebeuren. Dit, terwijl diezelfde mensen dat al jarenlang hebben zien aankomen; ik vind dat vallen onder de eigen verantwoordelijkheid. Het probleem wat ik er mee heb is dus niet zozeer dat dingen collectief geregeld zijn, maar wel het generatieconflict wat er aan zit te komen en het afschuiven van het probleem.
- Hetzelfde argument van eigen verantwoordelijkheid vind ik wat je zegt over sociale zekerheid, met name de pensioensoverslag die er is. Wat ik al eerder zei zou iemand van 24 er genoeg aan hebben 1,1% te betalen om een normaal pensioen te hebben (de Elsevier kwam daarmee, ik vond het wel een aardig feitje)
- Subsidie van bus, tram, trein, etc mag wat mij betreft wegvallen. Laat de spoorwegbeheerder (=onderdeel van de overheid) maar meer geld vangen voor gebruik van de rails en dat investeren in rails.
- De wegenbelasting + accijnsen worden bij lange na niet gebruikt voor het onderhoud van de wegen waar ik op rij.
- Onderhouden van politie, brandweer, dijken, ambassades etc. lijkt me wel een goed idee om van gemeenschapsgeld te betalen.

quote:

Op woensdag 15 december 2004 21:24 schreef Landmass het volgende:
Maar de meeste armen gaan er waarschijnlijk ook op vooruit. Die betalen nu 42%, daar zit echter nog een inkomensvrije voet bij maar dan toch, ze gaan er op vooruit. Misschien dat we, willen we 50% van de stemmen, het dan drastischer moeten aanpakken: 25% flattax

Ben je tegenwoordig al arm als je in de derde schijf zit?! m.a.w. Je bent arm als je minder dan een halve ton per jaar verdient?!

30 % is nog steeds veel te veel voor waardeloze scholen, slechte wegen en hopeloze zorg.

quote:

Op woensdag 15 december 2004 21:20 schreef ExtraWaskracht het volgende:

Ik denk niet dat je daarmee meer dan 50% van de stemmen zal krijgen, want dan krijg je weer de vraag waarom de lagere inkomensgroepen niet minder belasting hoeven te betalen dan anderen.

Zoals Frits Bolkestein ooit in een gastcollege zei: er wordt altijd al belasting geheven naar daadkracht, want 30% van een laag salaris is veel minder dan 30% van een hoog salaris.

Niet dat ik het er mee eens ben, maar toch. .

quote:

Op donderdag 16 december 2004 00:31 schreef Lithion het volgende:

[..]

Je kunt dus in feite in Jip en Janneke-taal zeggen dat wanneer je 'linksom' gaat je in feite zegt dat anderen maar voor jouw voorzieningen moeten betalen.

_{Jan zou trots op me zijn. .}

Bijna goed. We betalen met elkaar onze voorzieningen waar de lagere klasse het meest van profiteert en de hogere klasse het meeste moet betalen. In Jip en Janneke-taal zou ik dat eerder solidariteit willen noemen.

quote:

Op donderdag 16 december 2004 13:07 schreef Sidekick het volgende:
Bijna goed. We betalen met elkaar onze voorzieningen waar de lagere klasse het meest van profiteert en de hogere klasse het meeste moet betalen. In Jip en Janneke-taal zou ik dat eerder solidariteit willen noemen.

Nee. Solidariteit is vrijwillig. Dit is ordinaire dwang.

Je moet hier twee zaken scheiden, het 'vlakke' van de flattax en het niveau ervan.

Bij het vlakke spelen twee aspecten: economische efficiency en inkomensverdeling. Dat laatste is een politieke keuze, waarbij je zeker niet zonder meer kunt stellen dat een schevere inkomensverdeling leidt tot meer stemmen. Wat de economische efficiency betreft zijn de meningen verdeeld, maar in het algemeen zie je in de serieuzere vakliteratuur vooral als uitkomst dat het niet zo gek veel invloed heeft.

Bij het niveau van de flattax, of eigenlijk de belasting in het algemeen, gelden twee vergelijkbare punten. Ten eerste is er de ideologische vraag hoe veel de overheid moet regelen voor de burgers. Het moet immers uit de lengte of de breedte komen, dus minder belasting betekent ook minder voorzieningen. Net als bij de inkomensverdeling kun je hier niet zonder meer stellen dat lagere belastingen meer stemmen opleveren. Er zijn immers ook mensen die de voorzieningen belangrijker vinden en bereid zijn daarvoor te betalen.

Het effect van het niveau van belastingheffing op 'de economie' is onder economen nauwelijks omstreden. Hogere belastingen remmen de groei en de meeste vormen van belastingheffing werken door hun aard verstorend. Daar staat tegenover dat veel overheidsuitgaven een stimulerend effect op de economische groei hebben. Het netto effect van een budgettair neutrale belastingverlaging is niet op voorhand te voorspellen en hangt vooral af van welke belastingen er verlaagd worden en hoe die verlaging gefinancierd wordt

Los van het bovenstaande zijn er allerlei andere zaken die kiezers belangrijk vinden. De hoogte en vorm van de belastingen zijn niet de enige aspecten waarop iemand zijn stemgedrag baseert. De stelling dat de parij die een flattax voorstelt op een substantiële stemmenwinst kan rekenen lijkt me al met al afdoende ontkracht.

quote:

Op donderdag 16 december 2004 10:58 schreef PJORourke het volgende:
30 % is nog steeds veel te veel voor waardeloze scholen, slechte wegen en hopeloze zorg.

Je draait hier de redenering om: juist omdat er zo weinig geld wordt uitgegeven aan onderwijs en zorg is de kwaliteit zo slecht.

quote:

Op donderdag 16 december 2004 13:20 schreef Landmass het volgende:

[..]

Dus er moet nog MEER belasting betaald worden.

Met jouw manier van denken zijn goedkope producten dus per definitie slecht.

Dat is dan weer onzin. Een school moet geld hebben om goed onderwijs te kunnen geven.

quote:

Op donderdag 16 december 2004 13:20 schreef Landmass het volgende:

Met jouw manier van denken zijn goedkope producten dus per definitie slecht.

Over het algemeen genomen zijn de meeste goedkope producten ook inderdaad slecht

Uitzonderingen bevestigen slechts de regel.

quote:

Op donderdag 16 december 2004 13:22 schreef Landmass het volgende:

[..]

Met die belastingverlaging kunnen ze dan toch betalen voor dingen die ze belangrijk vinden. Ze zijn op deze manier vrij om zelf hun inkopen te doen op de vrije markt die over het algemeen beter functioneert dan de oevrheid.

Daar is het nodige tegen in te brengen. Ten eerste willen markten nogal eens falen. Dan functioneert de vrije markt helemaal niet beter (soms zelfs helemaal niet) dan in een situatie waarin de overheid ingrijpt. Vergis je niet, het aantal falende markten is enorm groot. Soms is het falen betrekkelijk klein en kan de rol van de overheid beperkt blijven. In veel andere gevallen moet de rol groter zijn om een efficiënte uitkomst te garanderen.

Daarnaast vinden ook veel mensen niet-materiële zaken belangrijk,uiteenlopend van veiligheid tot inkomensverdeling. Zo veel mogelijk geld hebben is voor veel mensen echt niet het belangrijkste

quote:

Op donderdag 16 december 2004 13:37 schreef Chewie het volgende:

[..]

Dat is toch ongeveer 1/6 van de totale uitgaven, toch een aardige bezuiniging als je dat zou schrappen en of die 19 miljard de totale kosten zijn voor de subsidie regelingen betwijfel ik. Zo'n subsidie cultuur die we in Nederland kennen creeert er namelijk nogal een hoop werk bij wat ook betaald moet worden. Werd de huursubsidie hier ook bij gerekend? Want die kan natuurlijk ook niet meer bij een flattax van 25 of 30%

Er zijn voor een totaal van 22 miljard aan subsidies, waar volgens de Burke stichting 80% overbodig is. Hier zitten onder andere de huursubsidie, studiefinanciering, Ontwikkelingssamenwerking, subsidies voor werkgelegenheid, subsidies voor openbaar vervoer en subsidies voor volksgezondheid (verslavingszorg). Vooral op Defensie zijn de subsidies wel goed, aldus de Burkestichting. _{http://www.burkestichting.nl/content/nl/stichting/subsidiestaat.html}

quote:

Op donderdag 16 december 2004 14:00 schreef Chewie het volgende:

[..]

Het zijn conservatieven he

zeker nodig om Turkije buiten de EU te houden

Er wordt hier nogal wat gereageerd op de flattax.
Ik ben meer voor verschillende tarieven, maar daarna ook niets meer inkomensafhankelijk.
1 keer progressief tarief is genoeg.
Daarna gelijkheid.

Nu wordt iemand met hoog inkomen 2 keer benadeeld.
Nu wordt iemand met laag inkomen 2 keer bevoordeeld.

quote:

Op woensdag 15 december 2004 20:45 schreef Landmass het volgende:
Het verbaast me dat er nog geen politieke partij is die als hoofdpunt een flattax inkomensbelasting van 30% heeft. Het lijkt me dat je op die manier makkelijk heel veel stemmen krijgt bij de eerst volgende verkiezingen.

De VVD zou toch de meest aangewezen partij hiervoor zijn.
Ik denk zelfs dat de VVD op deze manier meer dan 50% van de stemmen kan krijgen.

Als iedereen stemt op de partij die de grootste belastingverlaging voorstaat, was de VVD allang de grootste partij geweest. Uit het feit dat dit niet het geval is, kun je al afleiden dat je idee waarschijnlijk niet op zal gaan als de VVD een flattax van 30% in z'n programma zal zetten. Het zal misschien eerder kiezers wegjagen, die dit voorstel veel te extreem vinden.

quote:

Op donderdag 16 december 2004 15:21 schreef gtotep het volgende:
Nu wordt iemand met hoog inkomen 2 keer benadeeld.
Nu wordt iemand met laag inkomen 2 keer bevoordeeld.

En toch houdt degene met het hoge inkomen meer over in zijn portemonnee...Stop met zeiken dus.

quote:

Op woensdag 15 december 2004 20:45 schreef Landmass het volgende:
Het verbaast me dat er nog geen politieke partij is die als hoofdpunt een flattax inkomensbelasting van 30% heeft. Het lijkt me dat je op die manier makkelijk heel veel stemmen krijgt bij de eerst volgende verkiezingen.

De VVD zou toch de meest aangewezen partij hiervoor zijn.
Ik denk zelfs dat de VVD op deze manier meer dan 50% van de stemmen kan krijgen.

De VVD mag blij zijn met 20 zetels de volgende verkiezingen.

quote:

Op donderdag 16 december 2004 17:31 schreef Landmass het volgende:

[..]

Jij vindt dat jij het recht hebt om over andermans inkomen te oordelen? Waar haal je dat in godsnaam vandaan? De arrogantie en betweterigheid van jouw opmerking is echt SCHandalig.

Je schiet echt door he?
Ook al worden de mensen met een hoger inkomen zwaarder belast, het wordt nooit meer dan 15% extra belasting, over een deel wat toch al meer is. Dus als iemand maar met de helft van zn inkomen in de 52% hangt dan is het verschil in tax nog maar 7,5%. Dat is niet oordelen over iemands inkomen, het is gewoon de harde waarheid dat die inkomensbelastingdifferentatie er niet zo hard inschopt.

quote:

Op donderdag 16 december 2004 17:31 schreef Landmass het volgende:

[..]

Jij vindt dat jij het recht hebt om over andermans inkomen te oordelen?

Dat vindt een werkgever ook.

quote:

Op donderdag 16 december 2004 01:12 schreef ExtraWaskracht het volgende:
- Die gezondheidszorg lijkt me voor elk levend mens wel belangrijk, maar er volgen nu jaar op jaar op jaar verhogingen in die kosten plaats. Dat geintje zal nog wel even doorgaan totdat de babyboomgeneratie komt te overleiden. Niet dat ik hen dat toewens, maar andersom zie ik het niet gebeuren. Dit, terwijl diezelfde mensen dat al jarenlang hebben zien aankomen; ik vind dat vallen onder de eigen verantwoordelijkheid. Het probleem wat ik er mee heb is dus niet zozeer dat dingen collectief geregeld zijn, maar wel het generatieconflict wat er aan zit te komen en het afschuiven van het probleem.

Ik denk dat dit in elk westers land speelt. In de VS kwamen ook alle soldaatjes terug naar huis in 1945 en 1946 met alle gevolgen van dien natuurlijk Hier probeert Bush er wel wat aan te doen door een complete herziening van "Medicare", de medische voorziening voor gepensioneerden, maar in de praktijk hebben de verzekeringsmaatschappijen de touwtjes in handen omdat hier in de VS de gezondheidszorg zoveel mogelijk geprivatiseerd is. Als gevolg hiervan zijn er ouden van dagen die een pensioentje van $3000 ofzo krijgen, en vervolgens $1500 per maand moeten neertellen aan peperdure medicijnen. Diezelfde medicijnen kosten in Canada soms 4 tot 5 keer zo weinig, dus wordt er momenteel in grote getalen medicijnen uit Canada gehaald. Het ziet er naar uit dat de Amerikaanse regering nog vele miljarden dollars in de gezondheidszorg moet stoppen om die baby-boomers to voorzien van medische hulp..

quote:

- Hetzelfde argument van eigen verantwoordelijkheid vind ik wat je zegt over sociale zekerheid, met name de pensioensoverslag die er is. Wat ik al eerder zei zou iemand van 24 er genoeg aan hebben 1,1% te betalen om een normaal pensioen te hebben (de Elsevier kwam daarmee, ik vond het wel een aardig feitje)

Het grootste deel van de sociale voorzieningen gaan naar uitkeringen. WW Uitkering, AOW uitkering, Bijstands uitkering etc etc etc.. Afgezien van die enorme kostenpost die denk ik wel een eigen topic waard is, heb je ook nog zoiets als het Weduwenpensioen. Mijn Oma, God hebbe haar ziel, heeft nooit gewerkt vanaf het moment dat ze haar eerste kind kreeg zo vlak voor de oorlog. Toen mijn vader 11 jaar oud was overleed mijn Grootvader..... en daar stond ze dan met 7 kinderen (wat destijds heel gewoon was), en geen baan! De enige manier van overleven voor haar was dat Weduwenpensioen, aangevuld met het salaris dat de oudste zoon verdiende door te beginnen met werken als Leraar - Hij had net zijn Pabo afgerond. Dat soort voorzieningen komen allemaal uit onze belastingcenten natuurlijk.

quote:

- Subsidie van bus, tram, trein, etc mag wat mij betreft wegvallen. Laat de spoorwegbeheerder (=onderdeel van de overheid) maar meer geld vangen voor gebruik van de rails en dat investeren in rails.

Dit hebben ze geprobeerd in Engeland. Ze privatiseerden de treinen en het onderhoud in twee aparte bedrijven en er mochten meer vervoerders opereren. Hier zijn ze in het begin van de jaren 80 al mee begonnen. Dit had als bijwerking dat het bedrijf dat het ondehoud pleegde onder contractuele druk kwam te staan door de vervoerders. Onderhoud op baanvakken moest namelijk gepleegd worden als hun niet reden, maar ze hadden er geen problemen mee als het onderhoud op baanvakken gebeurde als de ander wel reed. Deze concurrentiestrijd is zo lang door gegaan dat het in de loop der jaren zorgde voor een aantal dodelijke ongelukken omdat stukken rails al 10 jaar geen onderhoud kregen. Uiteindelijk heeft de regering weer het onderhoud van de baanvakken op zich genomen en er voor gezorgd dat het weer enigzins fatsoenlijk op pijl gehouden werd. 100% Privatisering is mischien mogelijk, maar alleen als de staat er wat over heeft te zeggen, en dat kan in een democratie eigenlijk alleen door er voldoende (51%) aandelen in te hebben.

quote:

- De wegenbelasting + accijnsen worden bij lange na niet gebruikt voor het onderhoud van de wegen waar ik op rij.

Dat wil nog niet zeggen dat er niets gebeurd. De weg die mijn moeder elke dag gebruikt zal de komende 10 jaar ook nog wel zo blijven. Intussen hebben ze wel de A5 aangelegd, zijn ze bezig de A30 te verlengen tot de A12, wordt er een snelweg tussen Nijmegen en Eindhoven aangelegd, zijn er twee nieuwe lekbruggen gebouwd, wordt de A2 tussen Den Bosch en Amsterdam verbreedt, is er een tweede Beneluxtunnel gebouwdt, wordt de A15 verlengd, is de West A10 Ring Amsterdam een jaar of 2 terug vernieuwd...... En dat zijn zo eventjes de projecten die ik uit mijn hoofd weet, er wordt op lokaal en provinciaal niveau nog heel wat meer uitgevoerd. De wegenbelasting en accijnsen alleen zijn niet eens voldoende om alle infratructuurprojecten te betalen. En omdat het niet jouw weg is die wordt onderhouden, betekend niet dat je niet moet betalen natuurlijk

quote:

- Onderhouden van politie, brandweer, dijken, ambassades etc. lijkt me wel een goed idee om van gemeenschapsgeld te betalen.

En dat kost ook een flinke hap belastinggeld natuurlijk. En dan is er nog Defensie, en wat dacht je van de Douane en Marechaussee voor de grenscontrole? Die is in de afgelopen 10 jaar minder gaan kosten door het Schengen verdrag, maar aangezien er steeds meer politici zijn die "grenzen dicht" schreeuwen - ik noem eens een Wilders - moet je er toch rekening meehouden dat er in de toekomst een flinke bult belastingen naar dat soort zaken gaan. Overigens kost zelfs het weigeren van immigranten een hoop geld En het uitzetten van illegalen kost nog veel meer! Je kunt daar natuurlijk ook wel op bezuinigen door ze gewoon toe te laten, maar ik denk dat je daarmee ook op de tenen trapt van een aantal mensen Het toelaten kost trouwens ook geld, maar de meesten betalen daarna wel weer belasting.


Eigenlijk kun je een flat-tax niet instellen voordat je allerlei zaken inkort. Dus eerst de maandelijkse rekeningen verminderen, en dan pas het inkomen verminderen. Niet eerst de belasting verlagen en instellen, en dan eens gaan kijken hoe we de uitgaven kunnen indammen natuurlijk.....

quote:

Op donderdag 16 december 2004 18:09 schreef Landmass het volgende:

[..]

Dat is een vrije transactie. Dat is het verschil.

Zolang het aantal werklozen hoger ligt dan het aantal vacatures heb je een zeer legitieme grond om aan de geldigheid van deze redenering te twijfelen.

quote:

Op donderdag 16 december 2004 18:19 schreef maartena het volgende:
Ik denk dat dit in elk westers land speelt. In de VS kwamen ook alle soldaatjes terug naar huis in 1945 en 1946 met alle gevolgen van dien natuurlijk Hier probeert Bush er wel wat aan te doen door een complete herziening van "Medicare", de medische voorziening voor gepensioneerden, maar in de praktijk hebben de verzekeringsmaatschappijen de touwtjes in handen omdat hier in de VS de gezondheidszorg zoveel mogelijk geprivatiseerd is. Als gevolg hiervan zijn er ouden van dagen die een pensioentje van $3000 ofzo krijgen, en vervolgens $1500 per maand moeten neertellen aan peperdure medicijnen. Diezelfde medicijnen kosten in Canada soms 4 tot 5 keer zo weinig, dus wordt er momenteel in grote getalen medicijnen uit Canada gehaald. Het ziet er naar uit dat de Amerikaanse regering nog vele miljarden dollars in de gezondheidszorg moet stoppen om die baby-boomers to voorzien van medische hulp..

Hoe komt het dat die medicijnen goedkoper in Canada verkregen kunnen worden, daar zou ik liever naar kijken. Het lijkt me niet dat Amerikanen een belastingvoordeel genieten in Canada als ze even de grens over rijden of iets dergelijks. Ik vind het wel positief dat het de Canadezen lukt de prijzen van die medicijnen te houden.
Overigens zei iemand anders in een ander topic gister (of vannacht) hier op fok dat hij $120 aan zorgverzekeringen betaalde. Ik ben alleen zijn naam kwijt.

quote:

Op donderdag 16 december 2004 18:19 schreef maartena het volgende:
Het grootste deel van de sociale voorzieningen gaan naar uitkeringen. WW Uitkering, AOW uitkering, Bijstands uitkering etc etc etc.. Afgezien van die enorme kostenpost die denk ik wel een eigen topic waard is, heb je ook nog zoiets als het Weduwenpensioen. Mijn Oma, God hebbe haar ziel, heeft nooit gewerkt vanaf het moment dat ze haar eerste kind kreeg zo vlak voor de oorlog. Toen mijn vader 11 jaar oud was overleed mijn Grootvader..... en daar stond ze dan met 7 kinderen (wat destijds heel gewoon was), en geen baan! De enige manier van overleven voor haar was dat Weduwenpensioen, aangevuld met het salaris dat de oudste zoon verdiende door te beginnen met werken als Leraar - Hij had net zijn Pabo afgerond. Dat soort voorzieningen komen allemaal uit onze belastingcenten natuurlijk.

Lullig voor je oma, maar die tijden zijn niet meer. Het lijkt me handiger om van belastingen over uitgekeerde pensioenen de AOW en staatspensioenen te financieren. Op die manier heb je altijd een goede basis voor voldoende pensioenen. Er was overigens wel een, in mijn ogen goede, reden dat er geld van de werkenden werd overgeheveld naar pensioensgerechtigden, want de tweede wereldoorlog was zojuist achter de rug. Het is echter hoog tijd om om te schakelen naar een gedekt stelsel, wat in mijn ogen niet snel genoeg kan beginnen.
Je hebt absoluut gelijk als je stelt dat het onderwerp 'sociale stelsels' in een apart topic zou kunnen.

quote:

Op donderdag 16 december 2004 18:19 schreef maartena het volgende:
Dit hebben ze geprobeerd in Engeland. Ze privatiseerden de treinen en het onderhoud in twee aparte bedrijven en er mochten meer vervoerders opereren. Hier zijn ze in het begin van de jaren 80 al mee begonnen. Dit had als bijwerking dat het bedrijf dat het ondehoud pleegde onder contractuele druk kwam te staan door de vervoerders. Onderhoud op baanvakken moest namelijk gepleegd worden als hun niet reden, maar ze hadden er geen problemen mee als het onderhoud op baanvakken gebeurde als de ander wel reed. Deze concurrentiestrijd is zo lang door gegaan dat het in de loop der jaren zorgde voor een aantal dodelijke ongelukken omdat stukken rails al 10 jaar geen onderhoud kregen. Uiteindelijk heeft de regering weer het onderhoud van de baanvakken op zich genomen en er voor gezorgd dat het weer enigzins fatsoenlijk op pijl gehouden werd. 100% Privatisering is mischien mogelijk, maar alleen als de staat er wat over heeft te zeggen, en dat kan in een democratie eigenlijk alleen door er voldoende (51%) aandelen in te hebben.

Ken je ook de situatie voordat er in GB genationaliseerd werd? Er werd volgens mij genationaliseerd omdat de overheid de schulden aan de verschillende spoorwegmaatschappijen (die elkaar tegen een vergoeding over elkaars rails lieten reizen). Daarvoor was er juist een prima verbinding naar, bij wijze van spreken, het kleinste gehucht in Engeland. Toen WW2 over was, waren een aantal zelfs bezig met airco te regelen en allerhande andere luxe.
Als de beheerder niet goed contracten kan opstellen moet je daar naar kijken, maar niet gaan claimen dat het totaal faalde vanwege een enigszins vrijemarkt werking.

quote:

Op donderdag 16 december 2004 18:19 schreef maartena het volgende:
Dat wil nog niet zeggen dat er niets gebeurd. De weg die mijn moeder elke dag gebruikt zal de komende 10 jaar ook nog wel zo blijven. Intussen hebben ze wel de A5 aangelegd, zijn ze bezig de A30 te verlengen tot de A12, wordt er een snelweg tussen Nijmegen en Eindhoven aangelegd, zijn er twee nieuwe lekbruggen gebouwd, wordt de A2 tussen Den Bosch en Amsterdam verbreedt, is er een tweede Beneluxtunnel gebouwdt, wordt de A15 verlengd, is de West A10 Ring Amsterdam een jaar of 2 terug vernieuwd...... En dat zijn zo eventjes de projecten die ik uit mijn hoofd weet, er wordt op lokaal en provinciaal niveau nog heel wat meer uitgevoerd. De wegenbelasting en accijnsen alleen zijn niet eens voldoende om alle infratructuurprojecten te betalen. En omdat het niet jouw weg is die wordt onderhouden, betekend niet dat je niet moet betalen natuurlijk

Ik bedoelde niet specifiek de weg waar ik zelf op rij, ik zei dat omdat jij het expliciet zo zei Feit blijft dat de hoeveelheid inkomsten aan allerlei belastingen omtrent het vervoer met de auto/motor inclusief accijnsen totaal niet terecht komt bij diezelfde groep mensen.
Dagelijks staan velen, velen werkenden urenlang in de file. Dat is met de beperkte beschikbaarheid van woningen en werk vaak geen vrijwillige keuze. Hier worden ze ook nog eens flink voor belast terwijl er met dat geld weinig aan gedaan wordt. Eindelijk wordt er weer eens wat gedaan, maar het is in mijn ogen nog niet genoeg en duurt te lang (nog vele jaren).

quote:

Op donderdag 16 december 2004 18:19 schreef maartena het volgende:
En dat kost ook een flinke hap belastinggeld natuurlijk. En dan is er nog Defensie, en wat dacht je van de Douane en Marechaussee voor de grenscontrole? Die is in de afgelopen 10 jaar minder gaan kosten door het Schengen verdrag, maar aangezien er steeds meer politici zijn die "grenzen dicht" schreeuwen - ik noem eens een Wilders - moet je er toch rekening meehouden dat er in de toekomst een flinke bult belastingen naar dat soort zaken gaan. Overigens kost zelfs het weigeren van immigranten een hoop geld En het uitzetten van illegalen kost nog veel meer! Je kunt daar natuurlijk ook wel op bezuinigen door ze gewoon toe te laten, maar ik denk dat je daarmee ook op de tenen trapt van een aantal mensen Het toelaten kost trouwens ook geld, maar de meesten betalen daarna wel weer belasting.

Natuurlijk zijn dat soort zaken nodig. Als je belastingen voor die zaken af zou willen schaffen zou je eerst naar bv. bovenstaande zaken moeten kijken.

quote:

Op donderdag 16 december 2004 18:19 schreef maartena het volgende:
Eigenlijk kun je een flat-tax niet instellen voordat je allerlei zaken inkort. Dus eerst de maandelijkse rekeningen verminderen, en dan pas het inkomen verminderen. Niet eerst de belasting verlagen en instellen, en dan eens gaan kijken hoe we de uitgaven kunnen indammen natuurlijk.....

Dat kan wel, uit die voorstudie van het CDA kwam naar voren (even uit mijn hoofd, dus kan er wat naast zitten) dat mensen met weinig geld er zo'n 6% in koopkracht op vooruit zouden gaan en mensen die dubbel modaal verdienden 1 a 2 % achteruit. Niet dat zoiets altijd daarom doorgang moet vinden, maar het is wel een aardige indicatie.
Er is nog een groot voordeel van de flattax. Het versimpelt het hele stelsel, er zijn geen aftrekposten meer, dus mensen zullen ook minder een belastingadviseur in de hand hoeven nemen e.d. Ook scheelt het een hoop bureaucratisch geneuzel. Dat scheelt dus belastingsgeld.
Daarnaast betekent het heffen van minder belastingen niet per se dat de staat minder inkomsten krijgt. Net zoals het heffen van meer belastingen niet betekent dat de staat meer inkomsten krijgt. Probeer maar 0% te heffen of 100%, in beide gevallen krijg je niks in het laatje.

quote:

Op donderdag 16 december 2004 16:00 schreef Landmass het volgende:

[..]

VVD heeft nooit een rigoreuze belastingverlaging voorgesteld. Het was vaak een paar procentjes er af bij de bovendste schijf.

En zelfs zo'n minder radicaal voorstel heeft ze weinig opgeleverd, ondanks jouw theorie die erop neerkomt dat de partij die de laagste belastingen voorstaat de grootste partij wordt. Ik denk dat een radicaler voorstel zoals bijvoorbeeld zo'n flattax weinig stemmen extra zal opleveren. Ik denk dat veel mensen liever om andere redenen op partijen stemmen, anders hadden de linkse partijen nooit zo groot kunnen zijn.

quote:

Op donderdag 16 december 2004 17:57 schreef Landmass het volgende:

[..]

Dan kunnen we er dus net zo goed meteen flattax van maken. Scheelt weer heel wat belastingadviseurs en ambtenarij.

Nee, dat was dus niet het punt. Er zijn niet zo heel veel mensen die er problemen mee hebben om een paar procent belasting extra te betalen. Misschien vinden ze het niet leuk, maar ze gaan er zeker niet door emigreren of minder verdienen ofzo. Maar als je die paar procent er af gaat schaven, dan moeten er ergens anders ook minder uitgaven gepleegd worden, en dat doet wel pijn.
Daarbij: als politieke partij zou je sowieso eerst moeten kijken of je met je uitgaven de belasting wel zo hard omlaag kan schoppen zonder gelijk een uberbegrotingstekort te kweken.

Een flattax gecombineerd met een redelijke belastingvrije voet en het afschaffen van de hypotheekrenteaftrek zou denk ik budgettair uitstekend kunnen en niet al te veel negatieve gevolgenhebben.

quote:

Op woensdag 15 december 2004 21:30 schreef Kozzmic het volgende:

[..]

De belastingen gaan omlaag, maar vervolgens moet je je blauw betalen aan school- en studiegeld, tolwegen, ziektekosten, etc. Nogal kortzichtige politiek als je daar kiezers mee denkt te trekken.

Het verschil is uiteraard dat het vanuit macro-perspectief een veel efficientere situatie zou zijn indien iedereen dergelijke aspecten uit eigen zak zou betalen.

quote:

Op vrijdag 17 december 2004 20:15 schreef Kaalhei het volgende:
Het verschil is uiteraard dat het vanuit macro-perspectief een veel efficientere situatie zou zijn indien iedereen dergelijke aspecten uit eigen zak zou betalen.

Voorwaarde is natuurlijk wel dat de markt transparant is en dat de gebruikers ervan ook de voordelen en nadelen van de verschillende opties op een rationele manier kunnen beoordelen. Dat is in een heel deel van deze sectoren imo toch niet echt het geval.
Verder moet er ook nog rekening gehouden worden met spill-over. Omdat deze in deze sectoren meestal pas op langere tijd optreden en mede daarom moeilijk te berekenen zijn betekent nog niet dat ze niet moeten worden meegeteld.
Ik dacht bv. dat de VS zo'n 15% van het BNP aan de gezondheidszorg spendeert. Terwijl dat in de meeste (toch met meer invloed van de overheid in deze sector) EU-landen rond de 9% zit. Of de gezondheidszorg in de VS nu zoveel beter is dat dat een dergelijk verschil rechtvaardigt is maar de vraag natuurlijk.

quote:

Op zaterdag 18 december 2004 00:54 schreef gorgg het volgende:
Voorwaarde is natuurlijk wel dat de markt transparant is en dat de gebruikers ervan ook de voordelen en nadelen van de verschillende opties op een rationele manier kunnen beoordelen. Dat is in een heel deel van deze sectoren imo toch niet echt het geval.

Dan kan de overheid ook de actoren op de markt dwingen te zorgen voor transparantie, ingedrientenlijsten op levensmiddelen zijn er een goed voorbeeld van, ipv de markt over te nemen.

quote:

Verder moet er ook nog rekening gehouden worden met spill-over. Omdat deze in deze sectoren meestal pas op langere tijd optreden en mede daarom moeilijk te berekenen zijn betekent nog niet dat ze niet moeten worden meegeteld.

Alhoewel vaak lastig te bereken is het meebereken van externaliteiten cruciaal. Eigendomsrechten toekennen aan een groot gedeelte van de publieke goederen kan er echter voor zorgen dat dit van onderuit geregeld wordt. Iets dat bijna altijd de beste oplossing is.

quote:

Ik dacht bv. dat de VS zo'n 15% van het BNP aan de gezondheidszorg spendeert. Terwijl dat in de meeste (toch met meer invloed van de overheid in deze sector) EU-landen rond de 9% zit. Of de gezondheidszorg in de VS nu zoveel beter is dat dat een dergelijk verschil rechtvaardigt is maar de vraag natuurlijk.

Heel veel medische inventies en innovaties komen dan ook uit de VS, dus je mag spill-over effecten hier ook wel meerekenen Hoe zit het trouwens met de grote inkomsten voor bv. GlaxoSmithKline die terugvloeien uit Europa en Japan, worden deze van dit percentage afgetrokken?

quote:

Op zaterdag 18 december 2004 11:49 schreef Kaalhei het volgende:
Dan kan de overheid ook de actoren op de markt dwingen te zorgen voor transparantie, ingedrientenlijsten op levensmiddelen zijn er een goed voorbeeld van, ipv de markt over te nemen.

Dat lost een deel van de imperfecte marktsituatie op, maar imo niet genoeg. De gezondheidssector is bv. erg gecompliceerd. Een bedrijf dat een miljoen stuks van iets moet kopen doet natuurlijk een onderzoek naar welk product het meest geschikt is, iemand die 1 medicijn moet kopen en daarmee geen ervaring mee heeft, zal dat niet doen. Eenvoudigweg omdat dat veel tijd en moeite (en mss. zelfs geld) kost, en omdat de meerprijs die hij nu mss. betaalt dat niet rechtvaardigt.

quote:

Alhoewel vaak lastig te bereken is het meebereken van externaliteiten cruciaal. Eigendomsrechten toekennen aan een groot gedeelte van de publieke goederen kan er echter voor zorgen dat dit van onderuit geregeld wordt. Iets dat bijna altijd de beste oplossing is.

Ik zie niet in hoe eigendomsrechten helpen bij spill-over. Als bv. al de scholen geprivatiseerd worden en men dus de werkelijke prijs van de studies moet betalen gaat er ook massaal minder gestudeerd worden. Dat gaat later zeer waarschijnlijk zorgen voor hogere criminaliteitscijfers en hogere werkloosheid. Dat gaan de geprivatiseerde scholen toch niet meetellen?

Nog een ander vb.: Nu worden in België zowat alle tandartskosten voor de jeugd terugbetaald. Dat heeft er mede toe geleid dat de tandartskosten dalen (omdat men over het algemeen gezondere tanden heeft). Als dat afgeschaft wordt, is het toch goed mogelijk dat de tandartskosten terug stijgen? Dat de beste oplossing voor een individu is, veel geld uit te geven aan gezonde tanden in de beginjaren, betekent nog niet dat iedereen dat ook gaat doen. Waarschijnlijk weet niet iedereen dit (zelfs als er volledig transparantie is), of neemt men het risico maar.

Het is mi. dus best mogelijk dat het vanuit macro-perspectief gezien, privatisering van deze sectoren een slechte zaak is. Simpelweg omdat het niet onwaarschijnlijk is dat de inefficiëntie ten gevolge van een imperfecte markt groter is dan de ineficiëntie ten gevolge van de overheidsinterventies.

quote:

Heel veel medische inventies en innovaties komen dan ook uit de VS, dus je mag spill-over effecten hier ook wel meerekenen Hoe zit het trouwens met de grote inkomsten voor bv. GlaxoSmithKline die terugvloeien uit Europa en Japan, worden deze van dit percentage afgetrokken?

Ik dacht dat het cijfer aangaf hoeveel de gemiddelde Amerikaan uitgaf aan de gezondheidszorg. Dus in dat geval heeft import/export er niet mee te maken. Maar zeker ben ik hier iig niet van.

quote:

Vlaktaks: Deel 1, Het belastingprobleem heeft een antwoord

Door Peter Clarke Publicatiedatum: 27-01-2004


Zou u verbaasd zijn om te vernemen dat het hoogste belastingtarief in Bagdad maar 15% is, terwijl in Moskou diezelfde belasting maar 13% is. Naast het feit dat dit extreem laag lijkt in vergelijking met het hoogste Britse tarief van 40%, moet worden geconstateerd dat de belastinginkomsten in Rusland verdubbeld zijn sinds de invoering van deze vlaktaks! De mannen die het Russische belastingbeleid hebben gemaakt waren een groep Amerikaanse economen, die erkenden dat zij hun ideeën hebben overgenomen van de theorieën van Adam Smith, die in de 18e eeuw een douanefunctionaris was in Edinburgh.

De nalatenschap van de ideeën van Adam Smith worden nu ook geïmplementeerd in Bagdad. De Amerikaanse autoriteiten zijn geïnspireerd door dezelfde inzichten om een vlaktaks van 15% te introduceren. Irak moet zich nu herstellen van decennia van hoge belastingen inclusief de nodige omkooppraktijken, maar de invoering van een eenvoudig universeel belastingtarief heeft al geleid tot een heropleving van het economische leven in dat land. In een land, waar geen enkele formele economische indicatoren zijn, is de stijging van de Irakese dinar sinds de arrestatie van Saddam Hoessein een indicatie, dat het economisch vertrouwen is begonnen terug te keren.

Het schijnt hoofdzakelijk ongemerkt te zijn gebeurd, maar Smith, of liever gezegd zijn graf bij de Canongate kerk in Edinburgh ontvangt bloemenboeketten vanuit Slowakije, waar hij een soort nationale held is geworden. Gebruik makend van de wijsheid uit zijn fabuleuze boek The Wealth of Nations, heeft de regering van deze Oost-Europese staat een eenvoudige vlaktaks ingevoerd van 19%. Na generaties van ingewikkelde en verwarrende belastingen, zijn Slowaken nu meer dan vroeger geneigd om hun belastingen te betalen. Het klinkt vreemd, maar een lang geleden overleden Schot is een van de invloedrijkste personen in Bratislava.

Wie kan pretenderen, dat men de eigen warboel kan begrijpen die ons eigen belastingsysteem eigenlijk is? Hoe verwarder de belastingsituatie is, hoe meer mensen professionele belastingadviseurs moeten inhuren om de belastingbiljetten in te kunnen vullen. In de Verenigde Staten zijn er 2000 pagina's belastingwetgeving met een aanvullende 10.000 pagina's aan regelgeving. 500.000 juristen en accountants zijn er in de weer om de belastingformulieren in te vullen. De Amerikanen worden zo onderdrukt door hun belastingdienst, dat het een opstand teweeg heeft gebracht onder intellectuelen, die zich tot Moskou en Bagdad heeft uitgestrekt.

quote:

Vlaktaks: Deel 2, De Laffer Curve

Door Peter Clarke Publicatiedatum: 02-02-2004


Alle grote wetenschappelijke doorbraken gebeuren per ongeluk. Jaren van methodisch onderzoek hebben vaak de magie van een inspirationele opwelling nodig. De ontdekking van penicilline door Alexander Fleming is zo bewonderingswaardig omdat het gebaseerd was op een gebrek aan onderhoud van zijn Petri-schotels met schimmels.

In de wereld van de economie passeerde een van de opmerkelijkste momenten terwijl twee mannen wachtten voor hun lunch in een restaurant in Washington op 4 december 1974. Professor Art Laffer was in gesprek met Dick Cheney, de huidige Amerikaanse vice-president onder het genot van een drankje. De vraag die toen gesteld werd was ,,Wat is het meest optimale belastingtarief om zoveel mogelijk inkomsten te genereren?". Op zijn servet tekende Professor Laffer daarop een grafiek die de vorm van een klok voorstelde.

Zijn hypothese was eenvoudig, de overheid krijgt geen inkomsten bij een belastingtarief van 0% en zou ook geen inkomsten krijgen bij een belastingtarief van 100%, omdat in het laatste geval niemand zou willen werken. Dus moest er ergens een gemiddeld tarief zijn, waarmee de inkomsten zouden kunnen worden gemaximaliseerd. Als men de belasting verhoogt boven dat kritieke punt dan zouden de inkomsten naar beneden gaan. Voor sommige inkomensgroepen had de overheid een zone bereikt van continu verminderde inkomsten, zo redeneerde Laffer.

Het was een euforisch moment voor beide mannen, hoewel de details voor nader onderzoek ingewikkeld waren en de economen nog niet op een lijn zaten. Toch heeft deze eenvoudige grafiek, nu geheten de Laffer Curve, aangetoond, dat de bijna universele aanname van overheden om zoveel mogelijk belastingen te heffen om zaken als gratis onderwijs en wegen te betalen pure fantasie is geweest.

Professor Laffer viel deze stelling aan met zijn gezond verstand; een lagere belasting zou meer inkomsten opbrengen dan een hoge ingewikkelde. Het klinkt opmerkelijk, maar dit servetje heeft enorme gevolgen gehad. Het zou niet te pretentieus zijn om te stellen, dat dit het Sovjet-blok uiteen heeft laten vallen. Het subversieve voorstel van Professor Laffer stond aan de voet van de presidentiële campagne van Ronald Reagan in 1980.

Deze stelling werd ook opgepakt door Sir Geoffrey Howe in Engeland. Howe was de meest radicale minister van financiën in het kabinet van Margaret Thatcher. Sinds 1980 hebben de Engels-sprekende landen een enorme golf van voorspoed gekend, die werd veroorzaakt door de lagere belastingtarieven. Wie herinnert zich nog het toptarief van 98% onder de Labour-regering van James Callaghan? (red.: In Nederland had men onder het Den Uyl-regime in de jaren 70 ook zo'n absurd hoog tarief). Natuurlijk betaalde niemand dit tarief, omdat de welgestelden alles in het werk stelden om deze belastingen te ontwijken via accountants en belastingadvocaten. Het resultaat was dat sommigen verhuisden naar het buitenland en anderen de belastingen ontweken door middel van een opbloeiende illegale en zwarte markt.

quote:

Vlaktaks: Deel 3, De Wet van Say

Door Peter Clarke Publicatiedatum: 09-02-2004


Er zijn veel stemmen opgegaan in het verleden die lagere belastingen adviseerden. De Franse econoom Say verdedigde zijn pleidooi om de regering in Parijs aan te moedigen de belastingen te verlagen, met een stelling; de Wet van Verminderde Opbrengsten.

Er is een beroemde episode in de belastinggeschiedenis, toen in 1827 een belastingambtenaar 'vergat' de volledige tabaksaccijns in rekening te brengen. Bijna meteen werd de bloeiende smokkelhandel aan de Britse kust de das omgedaan, want deze ambtenaar nam de voordelen weg van illegale tabak. Velen verdachten deze ambtenaar niet zozeer van geheugenverlies, maar dat hij het boek van Adam Smith 'The Wealth of Nations' had gelezen.

Het tijdschrift Time heeft de servettekening van Professor laffer als even belangrijk omschreven als de eerste vlucht door de gebroeders Wright, de relativiteitstheorie van Albert Einstein de ontdekking door Salk van het poliovaccin. Maar de man uit Californië heeft enkel in een elegante vorm aangegeven, wat alle geschiedenis ons leert; hoge belastingen wurgen een economie.

John Maynard Keynes is vaak geciteerd door Professor Laffer. Keynes is de beschermheilige van grote spenderende politici, maar hij was ook een economische liberaal omdat hij de krankzinnigheid kende van overheidsverspilling.

De stelling is nog steeds opzienbarend, dat wanneer belastingtarieven worden verlaagd de overheidsinkomsten toenemen. Deze theorie van Professor Laffer met betrekking tot de hypothese over het gedrag van de overheid en haar burgers heeft geleid tot een nieuwe studierichting om het bureaucratisch gedrag te observeren.

Het is aan hem te danken, dat het voorstel van Michael Howard (Britse oppositieleider, red.) om een Tax Freedom day (belastingvrijheidsdag) aan te wijzen midden juni, wanneer Britse belastingbetalers stoppen met het werken voor de staat en vanaf die dag beginnen te werken voor zichzelf.

Het kan wel degelijk voor zekerheid zorgen omdat het belangrijk is om de belastingtarieven te kennen, alvorens men jarenlange contracten afsluit. De voormalige burgemeester van New York, Rudolph Giuliani, heeft zichzelf als aanhanger verklaard van Professor Laffer. Hij vertelde "We hebben de hotelbelastingen met 30% omlaag gebracht en meteen ontvingen we $90 miljoen dollar meer in inkomsten en de werkgelegenheid in hotels en restaurants ging omhoog met 20%!"

Alle artikelen zijn afkomstig van Libertarian.nl
Ik was al een voorstander van een flat tax, maar na het lezen van deze artikelen ben ik nog meer.

quote:

Op woensdag 15 december 2004 21:30 schreef Kozzmic het volgende:

[..]

De belastingen gaan omlaag, maar vervolgens moet je je blauw betalen aan school- en studiegeld, tolwegen, ziektekosten, etc. Nogal kortzichtige politiek als je daar kiezers mee denkt te trekken.

De belastinginkomsten hoeven (op lange termijn) niet per definitie omlaag te gaan. Laffer-curve.

Kijk maar naar een land als Estland.

quote:

Op donderdag 16 december 2004 13:49 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Er zijn voor een totaal van 22 miljard aan subsidies, waar volgens de Burke stichting 80% overbodig is. Hier zitten onder andere de huursubsidie, studiefinanciering, Ontwikkelingssamenwerking, subsidies voor werkgelegenheid, subsidies voor openbaar vervoer en subsidies voor volksgezondheid (verslavingszorg). Vooral op Defensie zijn de subsidies wel goed, aldus de Burkestichting. _{http://www.burkestichting.nl/content/nl/stichting/subsidiestaat.html}

En subsidies voor het restaureren van monumenten. Nou nou nou alles overboord gooien maar die kerken die moeten we houden

Dat is ook juist hun probleem, ze schreeuwen veel maar wat ze zelf in de portemonnee kunnen voelen is onbespreekbaar .

Niet alles, een deel wel en een ander deel druist recht(s) in tegen mijn ideologiën .

Maar gelukkig heeft Spruyt z'n eigen clubje alweer vakkundig om zeep geholpen door in zee te gaan met Wilders .

quote:

Op woensdag 29 december 2004 13:20 schreef Landmass het volgende:
Die artikelen zijn geniaal (niet te lang, niet te kort en keisterke inhoud)

En ook zo heeeerlijk objectief. Met alle respect, deze mensen zijn fundamentalisten.

quote:

Vooral leuk om te zien dat Adam Smith aanbeden wordt in Oost Europa. Ik kijk uit naar het moment dat er in Nederland eindelijk zoiets gebeurt want ik wordt gewoon misselijk van hoge belastignen.

Adam Smith wordt overal aanbeden maar nergens door een meerderheid. Veel Oost-Europeanen zijn zo teleurgesteld in het rauwe kapitalisme dat ze terug verlangen naar hun onvrije communistische verleden. Blijkt de Verelendungstheorie toch te kloppen.

quote:

Voor mijn part maak je er een OP van. Zal links leren.

http://www.libertarian.nl/

Links laat bij deze weten niet onder de indruk te zijn

quote:

Op woensdag 29 december 2004 16:38 schreef Landmass het volgende:

[..]

blijkbaar kopen ze niet massaal een enkeltje Cuba. Ergens zien ze het toch wel zitten

Dat zijn niet de enige twee opties en dat weet jij dondersgoed. een andere optie is: communisten stemmen. En dat is wat je ziet gebeuren. Als je tenminste je koppie niet in het zand hebt zitten.

quote:

Op woensdag 15 december 2004 20:45 schreef Landmass het volgende:
Het verbaast me dat er nog geen politieke partij is die als hoofdpunt een flattax inkomensbelasting van 30% heeft. Het lijkt me dat je op die manier makkelijk heel veel stemmen krijgt bij de eerst volgende verkiezingen.

De VVD zou toch de meest aangewezen partij hiervoor zijn.
Ik denk zelfs dat de VVD op deze manier meer dan 50% van de stemmen kan krijgen.

een flattax is gigantisch oneerlijk, omdat dan de arme mensen erop achteruitgaan en de rijke nog rijker worden. De eerste inkomensdrempel is nodig om van te leven , de rest is luxe. Je moet belasting juist differencieren,. Het Nederlandse systeem is prima, alleen zijn de hogere belastingtarieven te laag.

Laten we eerlijk zijn, meer dan 50.000 euro heeft niemand nodig, dus boven dat bedrag kun je net zo goed 100% belasting heffen. Terwijl de eerste 10.000 euro voor iedereen van belang zijn, hef daar dan 0% op en laat het trapsgewijs oplopen naar 100% belasting bij een inkomen van 50.000 of meer perjaar.

quote:

Op woensdag 29 december 2004 18:45 schreef BloodhoundFromHell het volgende:

[..]

Laten we eerlijk zijn, meer dan 50.000 euro heeft niemand nodig, dus boven dat bedrag kun je net zo goed 100% belasting heffen. Terwijl de eerste 10.000 euro voor iedereen van belang zijn, hef daar dan 0% op en laat het trapsgewijs oplopen naar 100% belasting bij een inkomen van 50.000 of meer perjaar.

Dit schaadt het welvaartsniveau van het land. De-motivering.

de-motivering? voor wie , voor die paar volgevreten figuren die zon achterlijk hoog salaris hebben? dat kan best wat minder en die paar mensen die wat moeten inleveren staat mniet inverhouding met de veel grotere eerlijkheid van het systeem! En verder kunnen we mensen die dat kleine offer niet voor het land overhebben missen als kiespijn.

Jup. Zij trekken mede de economie en zorgen voor het bekostigen van de vele uitkeringstrekkers en WAOers, o.a.. Als je mensen het uitzicht op een hoger salaris ontneemt zullen zij zich niet gemotiveerd voelen harder te werken, zoals ook het geval is bij uitkeringstrekkers die van een relatief riante uitkering genieten.

Daarnaast levert belastingverlaging hogere belastinginkomsten op.

ik ben zowiezo tegen belastingverlaging, ook al zou het meer opleveren.. Overigens is dat een fabeltje dat altijd maar al te graag wordt verteld door dikke pafferige zakenlui die nog meer geld willen verdienen. Op enige serieus onderzoek is deze borrelpraat niet gebaseerd.

Daar wil ik nog aan toevoegen dat belastingbetalen voor bveel mensen juist heel fijn is.. zij schenken met liefde aan de staat zodat die er op hun beurt weer goede dingen mee kan doen. Belasting betalen is goed voor het besef dat je meedraagt aan het voortschreiden van de revolutionaire tractor, Als je meer mag bijdragen aan de belasting geeft je dat alleen maar een gevoel van meer trotsheid. Belasting betalen is een voorrecht, niet een straf.

Inderdaad, onder dwang geld afstaan is een 'voorrecht'

Ik zou overigens, als ik jou was, toch eens opzoeken wat 'revolutionair' nou daadwerkelijk betekent. Dat heeft namelijk bijzonder weinig met belastingbetalen te maken.

quote:

Op woensdag 29 december 2004 19:20 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
ik ben zowiezo tegen belastingverlaging, ook al zou het meer opleveren.. Overigens is dat een fabeltje dat altijd maar al te graag wordt verteld door dikke pafferige zakenlui die nog meer geld willen verdienen. Op enige serieus onderzoek is deze borrelpraat niet gebaseerd.

Op grond van welke argumentatie zie jij trouwens reden deze theorie te verwerpen? Dat het, volgens jou, verteld wordt door pafferige zakenlui is irrelevant en doet wetenschappelijk niets af aan een theorie. Het is hoogstens een zwakke vorm van stigmatisering op basis van afgunst

mijn bijdrages snijden meer hout dan die van jou, ik ben gewoon tegen het asociale flat tax systeem en snap niet waarom het zo slecht is belasting te betalen.. Belastinggeld is ten bate van ons allen en het is niet meer dan logisch dat de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen.

Ik ben best bereid mijn mening te herzien als ik door goede argumenten overtuigd kan worden. Goede argumenten heb ik ik niet gezien in dit topic, alleen maar egoisme en een veel grotere inkomenskloof. Een flat-tax leidt tot louter ellende en nog meer vervreemding van onze eigen samenleving. Juist door veel belasting te betalen met zn allen en trots te zijn als je meer kan bijdragen proventueel krijg je een betere maatschappij!

alle aftrekposten moeten verdwijnen, de hypotheekrenteaftrek moet weg! alles helemaal eerlijk en dan een mooi progressief belastingstelsel simpel en eenvoudig. Hierbij krijgt iedere belastingbetaler stickers en een button van de overheid met "Ik met met XX% belasting bijgedragen aan de maatschappij en ben daar trots op" mensen zullen graag meer willen verdienen om ook meer te kunnen bijdragen in de vorm van belastingen.

quote:

Op woensdag 29 december 2004 19:29 schreef Davitamon het volgende:
Inderdaad, onder dwang geld afstaan is een 'voorrecht'

Nee in een land leven waar je de mogelijkheid op een eerlijke manier zoveel geld te verdienden dat je veel belasting moet betalen, dat is een voorrecht .

Wie 50% belasting betaald verdient namelijk ruim voldoende om een erg prettig leven te leiden .

quote:

Op woensdag 29 december 2004 22:23 schreef Landmass het volgende:

[..]

Ook een belastingtarief van 25% is voldoende voor een erg prettige samenleving.

Tja zou kunnen maar ik sta wel achter een progressief oplopende belastingschaal. Vind ik persoonlijk een eerlijker verdeling. En ik zie gewoon dat er veel terug komt voor de afgedragen belasting. Natuurlijk kan de overheid wel efficienter werken en is dat een nobel streven. Echter om daar mee bezig te gaan moet in heel Den Haag de mentaliteit veranderen. Daar isgeen van de huidige partijen toe in staat en plotselinge aardverschuivingen werken ook niet. Wat dan wel de oplossing is zou een leuk onderwerp van discussie zijn .

quote:

Op woensdag 29 december 2004 18:45 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
Laten we eerlijk zijn, meer dan 50.000 euro heeft niemand nodig, dus boven dat bedrag kun je net zo goed 100% belasting heffen. Terwijl de eerste 10.000 euro voor iedereen van belang zijn, hef daar dan 0% op en laat het trapsgewijs oplopen naar 100% belasting bij een inkomen van 50.000 of meer perjaar.

Als je dit zou doen zouden de mensen die nu bijvoorbeeld 300.000 euro verdienen nog maar 1/6 van hun tijd gaan werken, van de rest zouden ze namelijk zelf niks terug zien. Ik denk namelijk dat veruit de meeste mensen het geen voorrecht vinden meer belasting te betalen dan dat zij nodig achten voor wat zij graag gedaan willen zien door de overheid voor een leefbare, prettige en eventueel humane samenleving.

quote:

Op woensdag 29 december 2004 22:48 schreef Landmass het volgende:
Nee dat kan de overheid niet. Overheid wordt namelijk niet afgerekend op haar prestaties.

En dus moeten we zorgen dat de overheid wel afgerekend wordt op haar prestaties. Want sommige dingen die moeten wel centraal, en daar is het makkelijker om democratisch af te straffen dan door middel van prijs (omdat er geen concurrentie is).

quote:

Op woensdag 29 december 2004 22:48 schreef Landmass het volgende:

[..]

Het is maar wat je eerlijk noemt
[..]

Ja wachttijden in de zorg en een huizenmarkt naar de vernieling

Toen we de huizenmarkt nog helemaal aan de markt overlieten was het een succes (huismelkers grote steden zo van 1860 tot 1900 ). Nu de overheid het weer meer vrij wil laten komen er ook weer meer en meer wachtlijsten.
En de zorg, in belgie en duitsland zijn er geen wachtlijsten. Weet je hoe dat komt? Omdat er daar geen numerus fixus is, ofwel iedereen kan een opleiding tot arts volgen en arsten zijn in loondienst bij de ziekenhuizen. Het systeem hier houdt het aanbod (op aandringen van de specialisten) lekker krap zodat er leuk verdient kan worden. Dit kan en moet inderdaad anders .

quote:

Nee dat kan de overheid niet. Overheid wordt namelijk niet afgerekend op haar prestaties.

Daarvoor hebben we democratie uitgevonden .

quote:

Op donderdag 30 december 2004 17:52 schreef du_ke het volgende:
En de zorg, in belgie en duitsland zijn er geen wachtlijsten. Weet je hoe dat komt? Omdat er daar geen numerus fixus is, ofwel iedereen kan een opleiding tot arts volgen en arsten zijn in loondienst bij de ziekenhuizen. Het systeem hier houdt het aanbod (op aandringen van de specialisten) lekker krap zodat er leuk verdient kan worden. Dit kan en moet inderdaad anders .

Zou je dit kunnen onderbouwen? Ik hoor nl. andere dingen uit mijn omgeving.

quote:

Op donderdag 30 december 2004 17:52 schreef du_ke het volgende:

[..]

Daarvoor hebben we democratie uitgevonden .

Heb jij er zicht op waar al die miljoenen van de 133.230 miljoen heen gaan, en of dit efficient en effectief besteed wordt? Dat vind ik dan erg knap

waarom gaat er niemand in op het valide argument dat een flattax zeer oneerlijk is? De eerste 10.000 euro per jaar is noodzakeljk voor ieders levensonderhoud, alles daarboven is min of meer luxe dus kan progressief zwaarder belast worden tot aan 100% voor de excessief hoge salarissen boven de zum beispiel 50.000 euro per jaar. .. dat is niet meer dan logisch dat je hoe meer je verdient, hoe meer je moet bijdragen procentueel aan de wederopbouw van ons land... dit is een voorrecht als je dat kunt afdragen en mensen zouden trots zijn.

Met een flattax gaan mensen die weinig verdienen er enorm op achteruit en kunnen dan helemaal niet meer rondkomen, terwijl de mensen die nu al in luxe en zelfgenoegzaamheid achteroverleunen er nog meer geld bijkrijgen.

Ik vind het eerlijk wanneer iedereen recht heeft op de vruchten van zijn eigen arbeid.

En als er zoveel mensen zouden zijn die belastingbetalen ook als een voorrecht zien (zoals jij doet vermoeden), kan het ook prima op vrijwillige basis, i.p.v. de huidige collectieve dwang.

je hebt ook de vruchten van je eigen arbeid. Je draagt over die vruchten die je niet echt nodig hebt om te leven alleen wat meer bij aan te samenleving, niet meer dan normaal lijkt me.

Natuurlijk is het momenteel niet zo dat de meeste mensen het als een voorrecht zien, dit kan wel bereikt worden door intensieve jeugdbergeleiding vanaf kindsafaan die ervoor zorgen dat de mensen met een ander idee in de samenleving staan. Er zijn verder altijd mensen die zich uit egoïstische overweging willen onttrekken aan de nationale plicht, hiervoor zal er altijd dwang moeten zijn. Belastingontduiking zou verder veel zwaarder moeten worden gestraft vind ik.

Iets verplicht af moeten staan lijkt me niet bepaald vallen onder recht hebben op

En geef jij trouwens je inkomen boven de 10.000 euro/jaar (indien je dat verdient, tenminste ) aan 'minder bedeelden'? Wel zo 'eerlijk' toch...

Staatsindoctrinatie op basisscholen zijn me overigens niet zo'n goed idee.

Valt me trouwens op dat het vaak de mensen die hun hand ophouden zijn die schreeuwen om een sociaal en solidair beleid. De mensen die pleiten voor hogere belastingen doen dit dus schijnbaar ook vaak uit egoïstische overwegingen. Deze mensen zien niet in (of willen niet in zien) dat progressieve belastingen de economie schaden (investings- en de-motivatie effect). En de stand van de economie is zowel voor rijk als arm van belang, dat wordt vaak vergeten. Dat 'armen' het hier zo goed hebben, is echt niet te danken aan het socialistische stelsel; kijk maar naar de Oostblok landen

[ Bericht 6% gewijzigd door Davitamon op 30-12-2004 19:45:31 ]

Je vergelijkingen raken kant noch wal. Bovendien lees je mijn commentaar duidelijk niet goed. Ik zeg niet dat je vanaf 10.000 euro alles aan de staat moet geven, maar dat je bijvoorbeeld vanaf die grens progressief moet belasten.

Verder is dat stelsel helemaal niet socialistisch , want wij hebben het zo al vanaf 1949. Een flattax zorgt ervoor dat pafferige zakenlui en vette freules nog een extra ferrari kunnen kopen en de mensen aan de onderkant van de samenleving uit de vuilnisbakken moeten eten. De kloof tussen arm en rijk wordt vergroot, dat vind ik niet opwegen tegen het "voordeel" voor de economie (en dat is nog maar de vraag)

quote:

Op donderdag 30 december 2004 19:55 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
Je vergelijkingen raken kant noch wal. Bovendien lees je mijn commentaar duidelijk niet goed. Ik zeg niet dat je vanaf 10.000 euro alles aan de staat moet geven, maar dat je bijvoorbeeld vanaf die grens progressief moet belasten.

Waarom niet alles? Dat is nog eerlijker als we de lijn consequent door trekken

quote:

Verder is dat stelsel helemaal niet socialistisch , want wij hebben het zo al vanaf 1949.

Briljante redenatie Immers zijn Marx, Engels en consorten na 1949 geboren en dus nog maar pas overleden

quote:

Een flattax zorgt ervoor dat pafferige zakenlui en vette freules nog een extra ferrari kunnen kopen en de mensen aan de onderkant van de samenleving uit de vuilnisbakken moeten eten. De kloof tussen arm en rijk wordt vergroot, dat vind ik niet opwegen tegen het "voordeel" voor de economie (en dat is nog maar de vraag)

En nog een herhaling van het afgunstige riedeltje wat je hierboven ook al af had lopen steken, gekenmerkt door (reeds achterhaald) zero-sum denken.

quote:

Op donderdag 30 december 2004 18:02 schreef Kaalhei het volgende:

[..]

Zou je dit kunnen onderbouwen? Ik hoor nl. andere dingen uit mijn omgeving.

Hoe bedoel je nog verder onderbouwen? In Nederland is een schaarste aan specialisten en hebben ze een eigen praktijk. In Belgie zijn ze in loondienst en is er geen schaarste.

quote:

Op donderdag 30 december 2004 18:04 schreef Davitamon het volgende:

[..]

Heb jij er zicht op waar al die miljoenen van de 133.230 miljoen heen gaan, en of dit efficient en effectief besteed wordt? Dat vind ik dan erg knap

Nee maar als je dat overzicht graag wil kan je het krijgen. Ga naar de ministeries toe en vraag hun jaarrekeningen op etc etc. Het kan gewoon en als je denkt dat het niet goed gaat staat het je vrij op iemand te stemmen die zegt het geheel anders te gaan doen . Of je richt zelf een partij op die meer transparantie nastreeft .

Jaarrekeningen zeggen weinig over de geleverde prestaties en de mate van efficientie of effectiviteit. En ook al zouden deze jaarrekeningen wel iets zeggen over prestaties; ik betwijfel of 'de gemiddeld kiezer' deze allemaal door zou lezen, dus worden overheden alsnog niet afgerekend op hun prestaties.

Daarom kunnen die gemiddelde kiezers ook stemmen en of partijen oprichten .

quote:

Op donderdag 30 december 2004 20:32 schreef du_ke het volgende:
Daarom kunnen die gemiddelde kiezers ook stemmen en of partijen oprichten .

Waarom?

Om iets te doen tegen wat in hun ogen niet ok is .

quote:

Op donderdag 30 december 2004 20:18 schreef du_ke het volgende:

[..]

Hoe bedoel je nog verder onderbouwen? In Nederland is een schaarste aan specialisten en hebben ze een eigen praktijk. In Belgie zijn ze in loondienst en is er geen schaarste.

Aah, op die wijze onderbouwen. Nee, dan weet ik het wederom op zijn juiste waarde te schatten.

quote:

Op donderdag 30 december 2004 20:52 schreef du_ke het volgende:
Om iets te doen tegen wat in hun ogen niet ok is .

Daar hebben ze niet voldoende zicht op. In grote lijnen misschien wel, maar er vindt geen directe correctie van inefficiëntie op specifiek niveau plaats zoals dit bij marktwerking het geval is, denk ik.

Het hele probleem met een overheid:
De overheid kan alleen op bepaalde niveaus gecontroleerd (en dus afgestraft) worden. Namelijk: 2de kamer, gedeputeerde staten (en eerste kamer), gemeenteraad en af en toe de gekozen burgemeester. Tot zo ver geen problemen. Bovenstaanden houden zich allemaal prima aan de trias politica, moeten verantwoording afleggen, etc etc. Het probleem is dat er voor sommige taken instituten zijn opgericht die zich van de hele trias politica, onschuldig totdat het tegendeel bewezen is niks aantrekken, en niet afgestraft kunnen worden door de kiezer, maar ook niet door "de markt". Denk hierbij aan Stivoro, Buma/Stemra, UVW, etc etc. Daar ligt het probleem. De overheid is de controle op zichzelf kwijtgeraakt. Terwijl die keihard nodig is, blijkt.

quote:

Op donderdag 30 december 2004 22:29 schreef Davitamon het volgende:

[..]

Daar hebben ze niet voldoende zicht op. In grote lijnen misschien wel, maar er vindt geen directe correctie van inefficiëntie op specifiek niveau plaats zoals dit bij marktwerking het geval is, denk ik.

Tja het is maar net hoeveel aandacht je er aan wil besteden. En natuurlijk moet de overheid niet alles willen doen. Maar er zijn gewoon zaken die ik de makrt totaal niet toevertrouw .

Precies het niveau dat ik bedoelde, Morkje

VluchtelingenWerk; nog zo'n club. Leuk op kosten van de overheid dure advertenties in de krant zetten, om maar iets te noemen.

'Nederland moet het nieuwe thuis zijn voor een vluchteling..."

Marketing op kosten van de gemeenschap ten behoeve van zelfbehoud

quote:

Op donderdag 30 december 2004 18:34 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
waarom gaat er niemand in op het valide argument dat een flattax zeer oneerlijk is? De eerste 10.000 euro per jaar is noodzakeljk voor ieders levensonderhoud, alles daarboven is min of meer luxe dus kan progressief zwaarder belast worden tot aan 100% voor de excessief hoge salarissen boven de zum beispiel 50.000 euro per jaar. .. dat is niet meer dan logisch dat je hoe meer je verdient, hoe meer je moet bijdragen procentueel aan de wederopbouw van ons land... dit is een voorrecht als je dat kunt afdragen en mensen zouden trots zijn.

Met een flattax gaan mensen die weinig verdienen er enorm op achteruit en kunnen dan helemaal niet meer rondkomen, terwijl de mensen die nu al in luxe en zelfgenoegzaamheid achteroverleunen er nog meer geld bijkrijgen.

Haha,

Lees dit topic eens beter door en de bronnen die gegeven zijn. De rijkeren zijn nodig voor een land, bij een belasting stelsel wat oploopt tot 100% (!) denk je dat ze hun kapitaal niet ontrekken aan Nederland? Als kapitaal wordt ontrokken aan Nederland gaat Nederland er flink op achteruit.

Er is een simpel rekensommetje (ook vermeld hier in dit topic). Bij een belasting tarief van 0% heeft de staat geen inkomsten, bij 100% ook niet. Er is een optimaal tarief (laffer curve) Flattax lijkt me niet meer dan logisch. In absolute getallen betalen de rijkeren meer. Relatief gezien betaalt iedereen net zo veel. Niet meer dan eerlijk, men vind zich toch gelijk aan anderen? Betaal dan ook net zoveel belasting (relatief).

Het probleem is afgunst. Mensen zijn erg afgunstig, inclusief jij (ben je toevallig bij de postcodeloterij?). In bronnen hier in dit topic gegeven is een website met veel informatie (Libertarian) - in een stuk door wordt dit vermeld: "weinig kiezers verdienden een hoog inkomen en velen van hen waren afgunstig op hen, die wel een hoog inkomen hadden. Daarom was er altijd wel steun te vinden voor een "Kleed de rijken uit" politiek. Zoals eerder al gesteld was Mellon het daarmede niet eens en meende hij, dat 25% het maximum haalbare was." Pure afgunst. Men realiseert niet dat rijken nodig zijn.

Belast de rijkeren zwaarder, zij zullen hun kapitaal ontrekken aan de Nederlandse economie en op de lange termijn worden de armen armer. Kijk iets verder dan je neus breed is.