Naarmate de internationale handel toeneemt (door globalisatie), zal ook de internationale concurrentie op de arbeidsmarkt groter worden. Kapitaal zal op de arbeidsmarkt zijn weg zoeken naar de landen waar werknemers met het benodigde opleidingsniveau zijn te vinden tegen de laagste prijs.
Een werkgever zei gisteravond tijdens het lijsttrekkersdebat dat voor elke euro die hij hier voor een werknemer neer legt, hij er twee bij moet doen voor het 'sociale pretpark'. Wanneer hij vervolgens kon kiezen tussen Nederland en een opkomend (it-)land als India waar hij voor dezelfde prijs drie werknemers kan inhuren is de keuze snel gemaakt. Dit simplistische voorbeeld geeft duidelijk de crux aan van de concurrentie positie van Nederland. Nederland is simpelweg te duur.
De socialistische partijen zullen ten behoeve van hun kiezers natuurlijk nooit aan het doorgeschoten sociale stelsel durven te komen (1). Zoals de PvdA ook al tientallen jaren niet aan het magische potje ter behoud van de onzichtbaarheid van werkloosheid, de WAO (met 9% van de beroepsbevolking een significant deel van het PvdA electoraat), durft te komen.
De oplossing die de PvdA gister aan droeg hield in dat er meer in kennis geïnvesteerd dient te worden, om zo het huidige niveau van de verzorgingsstaat te kunnen behouden (2). Echter zijn er in het ruim een miljard inwoners tellende India ook steeds meer hoogopgeleide it-ers te vinden, en dus gaat Nederland ook op het kennisniveau deze concurrentiestrijd (en niet enkel in de it-sector) verliezen als er niks verandert aan de kostprijs van arbeid. Het idee van enkel de kenniseconomie op zich is dus een korte termijn oplossing, wanneer er niet gekort wordt op de sociale cadeautjes.
Deze inkrimping is onvermijdbaar, uitstel ervan zal enkel ons welvaartsniveau schaden. Wanneer de lonen hier namelijk niet omlaag gaan zal er zich een neerwaartse spiraal (beschreven bij stelling punt twee hierboven) voltrekken. De groep hoogopgeleiden zal steeds kleiner worden, immers verplaatst deze groep werknemers zich ook naar de landen die fiscaal het aantrekkelijkst zijn - deze trend van emigratie is al sterk waar te nemen. De groep (veelal laagopgeleide) werklozen zal groeien aangezien veel banen naar het buitenland (naar lage lonen landen, maar ook naar tijgers en opkomende it-landen) verdwijnen.
Beide factoren hebben tot gevolg dat de belastingen voor de eerstgenoemde groep nog hoger zullen worden om de andere groep te kunnen blijven voorzien van de uitkeringen, WW, WAO, etc.. Kortom; Een neerwaartse spiraal welke door zal gaan totdat (als een soort marktwerking) ons sociale stelsel zich uiteindelijk aan zal (moeten) passen, tot het op gelijke voet komt te staan met de landen waarmee wij proberen te concurreren. Dit proces is onontkoombaar, echter hoe eerder de socialistische partijen dit in zien, hoe beter. Dit proces zal zich globaal voltrekken - immers is Nederland niet het enige land met een doorgeschoten ziekenstaat, echter is ons land wel een exces.
Kortom: Kapitaal, investeringen en innovatie trekken naar de landen die fiscaal het aantrekkelijkst zijn (wanneer andere factoren, zoals kennis, gelijk blijken te zijn). Dit zijn de landen met het meest liberale/libertarische stelsel.
1: Dit laten ze in economisch slechtere tijden schoorvoetend (inspelend op het hun kiezers sentiment) aan andere partijen over. Wanneer ze vervolgens in de opvolgende regeerperiode zelf weer in de regering plaats nemen werden de genomen maatregelen bijna nooit teruggedraaid.
1.2 Ondanks dat het ook vanuit een binnenlands perspectief negatief uitpakt voor de welvaart, dit door a) de remmende invloed van hoge belasting op de bestedingen en b) het de-motiverende aspect van (relatief) hoge uitkeringen.
2: Wat op zich al merkwaardig is van een partij van welke de opkomst van hun stemmers afhankelijk is gebleken van het weer (al dan niet geschikt voor de barbecue). Ofwel: De arbeider waar de Partij van de Arbeid haar fundamentele bestaansrecht aan ontleent is nou niet bepaald de groep die de een hogere vorm van opleiding heeft genoten, investeren in een 'kenniseconomie' zal hen dus uberhaupt weinig aanspreken.
quote:In principe gaat deze redenering op. In de praktijk zijn de 'andere factoren' echter niet gelijk. Bij andere factoren kan je denken aan demografie, geografie, maar ook stabiliteit. Deze factoren kunnen zelfs als beslissend worden gezien in het aantrekken van kapitaal. Je stelling gaat dus niet op zo lang belastingen gebruikt worden om deze factoren gunstig te beinvloeden.Op donderdag 10 juni 2004 21:49 schreef Davitamon het volgende:
Kortom: Kapitaal, investeringen en innovatie trekken naar de landen die fiscaal het aantrekkelijkst zijn (wanneer andere factoren, zoals kennis, gelijk blijken te zijn). Dit zijn de landen met het meest liberale/libertarische stelsel.
Maar de kern van je redenering is correct, de verzorgingsstaat zoals het voorheen was is niet houdbaar. Het kabinet zet goed in met hervormingen. Waarschijnlijk zullen de hervormingen in de toekomst nog verder moeten gaan. Dat de linkse partijen de noodzaak niet kunnen inzien komt doordat de achterban voornamelijk gebruik maakt van deze voorzieningen (vooral bij de SP en PvdA).
Het in stand houden van een welvaartstaat is mogelijk in een samenleving die wordt afgeschermd door protectie (barriers, subsidies, een strenge immigatie, etc). Alleen het stoppen van de globalisatie (wat volgens mij niet mogelijk is) kan het neergaan van de welvaartsstaat stoppen.
quote:Klopt maar je moet het breder zien. Het gaat om het verschil tussen lage en hoge inkomens.Op donderdag 10 juni 2004 22:24 schreef UnderWorld_ het volgende:
Dat de linkse partijen de noodzaak niet kunnen inzien komt doordat de achterban voornamelijk gebruik maakt van deze voorzieningen (vooral bij de SP en PvdA).
Van mij mogen uitkeringen best omlaag, maar het verschil tussen links en rechts is dat rechts daar niets tegenover wil stellen en links wel.
Rechts zegt: lagere inkomens moeten gewoon een paar stapjes terug doen, punt.
Links gaat alleen akkoord als daar iets tegenover staat, bv. verhoging huursubsidie door de hypotheekrente aftrek voor de rijken te beperken, zodat ook die minder overhouden. Maar dan is het stil aan de rechterkant.
Dat rechts eenzijdig de lagere inkomens wil uitkleden om Nederland concurrerend te houden is de reden dat links dwarsligt. Het probleem ligt dus bij rechts die teveel luistert naar de belangen van werkgevers, vastgoedsector en andere dikke portemonneees.
[ Bericht 7% gewijzigd door DaveM op 10-06-2004 23:41:53 ]
quote:Het is zo dat de mensen met hogere inkomens meer recht hebben op fiscale voordelen omdat ze nu buitenproportioneel betalen aan de huidige voorzieningen. Dat mensen met meer vermogen meer meebetalen aan voorzieningen is begrijpelijk, maar het huidige buitenproportionele tarief is niet normaal.Op donderdag 10 juni 2004 23:25 schreef DaveM het volgende:
[..]
Klopt maar je moet het breder zien. Het gaat om het verschil tussen lage en hoge inkomens.
Van mij mogen uitkeringen best omlaag, maar het verschil tussen links en rechts is dat rechts daar niets tegenover wil stellen en links wel.
Rechts zegt: lagere inkomens moeten gewoon een paar stapjes terug doen, punt.
Links gaat alleen akkoord als daar iets tegenover staat, bv. verhoging huursubsidie door de hypotheekrente aftrek voor de rijken te beperken, zodat ook die minder overhouden. Maar dan is het stil aan de rechterkant.
Dat rechts eenzijdig de lagere inkomens wil uitkleden om Nederland concurrerend te houden is de reden dat links dwarsligt. Het probleem ligt dus bij rechts die teveel de oren laat hangen naar de belangen van de rijken.
Een flat tax (x% over je inkomen) zou het beste zijn.
quote:Ligt er dus aan hoeveel verschil in besteedbaar inkomen jij aanvaardbaar vindt. Ik vind de huidige verschillen te groot, jij duidelijk niet.Op donderdag 10 juni 2004 23:42 schreef UnderWorld_ het volgende:
[..]
Het is zo dat de mensen met hogere inkomens meer recht hebben op fiscale voordelen omdat ze nu buitenproportioneel betalen aan de huidige voorzieningen.
Dat mensen met meer vermogen meer meebetalen aan voorzieningen is begrijpelijk, maar het huidige buitenproportionele tarief is niet normaal.
Dit laatste is overigens vreemd aangezien jij volgens mij een keer hebt beweerd dat globalisatie o.a. zo goed is omdat dit een nivellerend effect op de welvaart zou hebben. Dan zou je iets meer nivellering in NL toch niet moeten afkeuren, of zijn de verschillen tussen topinkomens en laagste inkomens nu al te klein in jouw ogen?
quote:niet mee eens.Een flat tax (x% over je inkomen) zou het beste zijn.
Zonder volledige afschaffing van agrarische subsidies in het rijke westen, afschaffen van de socialistische heilstaten (riante voorzieningen voor niet-werkenden) en oppresieve belastingregimes voor werkende individuen zoals jij en ik, zal er nooit sprake kunnen zijn van een alles omvattende globalisatie.
) het goed omschrijft: een rat race naar beneden qua lonen, dat winnen we nooit Underworld. Een flat tax zou dan ook geen zoden aan de dijk zetten, we moeten onze inkomsten op een andere manier onze inkomsten weten te werven dan de goedkope indiërs. quote:Je zegt het verkeerd om. Ik vind de verschillen te groot, jij niet. Mensen met meer vermogen kunnen 60%+ voor belastingen afstaan. Ronduit belachelijk.Op donderdag 10 juni 2004 23:59 schreef DaveM het volgende:
[..]
Ligt er dus aan hoeveel verschil in besteedbaar inkomen jij aanvaardbaar vindt. Ik vind de huidige verschillen te groot, jij duidelijk niet.
quote:Zoals ik toen heb aangehaald dalen de verschillen over de hele wereld, maar stijgen de verschillen in Europa. Verschil tussen inkomens ligt in de kapitalistische aard, mijn punt was simpel dat kapitalisme niet voor een steeds maar toenemend verschil zorgt, het slecht voor een 'werkbaar' verschil.Dit laatste is overigens vreemd aangezien jij volgens mij een keer hebt beweerd dat globalisatie o.a. zo goed is omdat dit een nivellerend effect op de welvaart zou hebben. Dan zou je iets meer nivellering in NL toch niet moeten afkeuren, of zijn de verschillen tussen topinkomens en laagste inkomens nu al te klein in jouw ogen?
quote:Dat is totaal niet het geval. We moeten slechts terug naar realistische proporties. In de huidige situatie zijn de kosten voor een werknemer gewoon te veel tov de productiviteit. De werknemers in Nederland moeten niet het loon van iemand in India krijgen, maar een loon in verhouding tov productiviteit. Je kan dit bereiken door de lonen terug te dringen, of door de kosten van de sociale zekerheid terug te dringen. Het tweede lijkt mij het beste.Op vrijdag 11 juni 2004 00:35 schreef RichardQuest het volgende:
Ik vind dat Max vd Berg (
quote:Waarom niet?Op donderdag 10 juni 2004 23:59 schreef DaveM het volgende:
Niet mee eens.
Ik ben het er wel mee eens, omdat de overheid in principe neutraal behoort te staan tegenover verschillend werk of het nu de baan bij McDonalds is aan de toonbank of een of andere bankdirecteur. Het systeem dat er nu in Nederland is zorgt ervoor dat hoger betaald werd minder aantrekkelijk is dan mogelijk, mensen worden in feite dus tegengehouden bij het nemen van meer verantwoordelijkheid en het maken van langere uren.
Ook, en dat is niet onbelangrijk, is er op dit moment een ware jungle aan belastingregeltjes waar niemand wijs uit wordt en ons allemaal geld kost.
quote:Ik denk dat een hoger belastingtarief voor rijken te rechtvaardigen is als compensatie voor de voordelen die zij genieten t.o.v. de armeren en de inperking van hun kansen. Niet zo maar een historische vergissing dus.Op vrijdag 11 juni 2004 10:07 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Waarom niet?
Denk hier maar even over na. Ben benieuwd of je begrijpt wat ik bedoel.
quote:Ik begrijp wel wat je bedoelt, maar de kansen die ze krijgen hebben ze veelal zelf gecreeerd. Een negatieve stimulans daarop leggen vind ik redelijk onrechtvaardig. Beter zou ik het vinden als er een sterk schoolsysteem is, waardoor armeren een positieve stimulans krijgen m.b.t. kansen.Op zondag 13 juni 2004 17:05 schreef DaveM het volgende:
Ik denk dat een hoger belastingtarief voor rijken te rechtvaardigen is als compensatie voor de voordelen die zij genieten t.o.v. de armeren en de inperking van hun kansen. Niet zo maar een historische vergissing dus.
Denk hier maar even over na. Ben benieuwd of je begrijpt wat ik bedoel.
quote:Op deze manier heeft iedereen gelijke kansen, die gefinancierd worden door een ongelijke heffing via het flattax systeem. Er is geen reden te verzinnen om een buitenproportionele belasting te rechtvaardigen behalve het kunstmatig terugdringen van verschillen binnen een samenleving.Op zondag 13 juni 2004 19:25 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Ik begrijp wel wat je bedoelt, maar de kansen die ze krijgen hebben ze veelal zelf gecreeerd. Een negatieve stimulans daarop leggen vind ik redelijk onrechtvaardig. Beter zou ik het vinden als er een sterk schoolsysteem is, waardoor armeren een positieve stimulans krijgen m.b.t. kansen.
quote:Ik neem aan dat je bedoelt dat ze eerst hard hebben gestudeerd e.d. In die zin heb je gelijk.Op zondag 13 juni 2004 19:25 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Ik begrijp wel wat je bedoelt, maar de kansen die ze krijgen hebben ze veelal zelf gecreeerd.
Maar eigenlijk doelde ik op wat anders, namelijk op de volgende 2 fenomenen:
1 het sneeuwbal-effect: hoe meer geld je hebt hoe makkelijker het is om extra geld te verdienen, iets dat natuurlijk ook in de omgekeerde richting geldt (hoe minder geld, hoe moeilijker om vooruit te komen).
2 het grasmaai-effect: rijkere mensen/bedrijven maaien vaak het gras weg voor de voeten van minder rijke mensen/bedrijven. Natuurlijk kan die tweede groep in dienst worden genomen door de eerste groep, maar wie aan het eind van de maand het meeste geld op z'n rekening krijgt is duidelijk.
Dit zijn 2 economische fenomenen die het m.i. rechtvaardigen dat er progressieve belastingen zijn.
Los van de vraag of die ook inderdaad om die redenen zijn ingevoerd.
quote:Ik zie het meer als tegenhanger van de voordelen die men geniet van bovenstaande fenomenen.Een negatieve stimulans daarop leggen vind ik redelijk onrechtvaardig.
quote:Hoewel de beste scholen privaat zijn (Nijenrode enzo) vond ik het onderwijs in NL tot voor kort nog redelijk toegankelijk voor minder rijke personen, al gaat het de laatste jaren wel hard achteruit met al die stijgende collegegelden, dalende beurzen en hogere huren.Beter zou ik het vinden als er een sterk schoolsysteem is, waardoor armeren een positieve stimulans krijgen m.b.t. kansen.
quote:Het creeeren van kansen berust slechts voor een klein deel op kapitaal. Voor het gedeelte dat wel op kapitaal berust kan je denken aan scholing, of andere manieren om kennis/ervaring/etc te vergaren. Juist deze positieve effecten zijn voor iedereen toegankelijk doordat de overheid bijvoorbeeld het schoolsysteem financiert.Op zondag 13 juni 2004 20:30 schreef DaveM het volgende:
[..]
Ik neem aan dat je bedoelt dat ze eerst hard hebben gestudeerd e.d. In die zin heb je gelijk.
Maar eigenlijk doelde ik op wat anders, namelijk op de volgende 2 fenomenen:
1 het sneeuwbal-effect: hoe meer geld je hebt hoe makkelijker het is om extra geld te verdienen, iets dat natuurlijk ook in de omgekeerde richting geldt (hoe minder geld, hoe moeilijker om vooruit te komen).
2 het grasmaai-effect: rijkere mensen/bedrijven maaien vaak het gras weg voor de voeten van minder rijke mensen/bedrijven. Natuurlijk kan die tweede groep in dienst worden genomen door de eerste groep, maar wie aan het eind van de maand het meeste geld op z'n rekening krijgt is duidelijk.
Dit zijn 2 economische fenomenen die het m.i. rechtvaardigen dat er progressieve belastingen zijn.
Los van de vraag of die ook inderdaad om die redenen zijn ingevoerd.
De 'effecten' die jij beschrijft berusten nergens op. Een kans wordt gecreeerd door een goed idee, door inzet of door vergaarde kennis, niet door het bezitten van geld. Het 'grasmaai-effect' gaat ook niet op. Kansen zijn overal te vinden. Er zijn zoveel kansen dat je niet kan zeggen dat een groep de kansen van een andere groep kan ontnemen. Het berust zoals eerder gezegd op de voorgaande factoren, en niet op het bezitten van (veel) kapitaal.
Misschien kan je een onderbouwing geven van de door jou beschreven 'effecten'. En dan bedoel ik geen theoretische voorbeelden, maar situaties uit de maatschappij met een goede onderbouwing (bronnen).
quote:Nee... maar wel goedkoper dan een Nederlandse IT'er..Op donderdag 10 juni 2004 22:19 schreef LowJoe het volgende:
Die hoog opgeleide it'ers in India zijn ook niet goedkoop!
Probleem met liberalisatie is de macht in de politieke lobby die de corporaties hebben...
Die hebben daar gewoon teveel macht in de politiek (kijk maar naar de VS).
Verder dan dat is het de enigste "realistische" manier om te concurreren met de wereldmarkt.
quote:En om een goed idee ook succesvol te realiseren heb je geld nodig. En met meer geld kun je nou eenmaal veel meer doen en de dingen ook nog eens beter aanpakken, voor verdere toelichting zie het topic "Waarom liberalen..."Op zondag 13 juni 2004 20:50 schreef UnderWorld_ het volgende:
Het creeeren van kansen berust slechts voor een klein deel op kapitaal.
[....]
Een kans wordt gecreeerd door een goed idee, door inzet of door vergaarde kennis, niet door het bezitten van geld.
Maar goed, je wilde concrete voorbeelden. Goed dan, hier heb je er 1:
Hoe groot is de kans dat een nieuw ontwerp Ferrari een succes wordt als ze die moeten gaan bouwen met het budget van een Trabant-fabriek?
No offense, maar ik begrijp werkelijk niet hoe jij kunt voorbijgaan aan het feit dat je met meer geld veel meer mogelijkheden hebt om plannen succesvol te realiseren.
quote:Wat die scholing betreft zijn we het, voor de verandering, een keer eens.Voor het gedeelte dat wel op kapitaal berust kan je denken aan scholing, of andere manieren om kennis/ervaring/etc te vergaren. Juist deze positieve effecten zijn voor iedereen toegankelijk doordat de overheid bijvoorbeeld het schoolsysteem financiert.
quote:Wat betreft het sneeuwbal effect: hoe verdien je makkelijker 1000 euro, met een aandelenportefeuille van 100.000E (grote sneeuwbal) of met eentje van pak 'em beet 500 E (kleine sneeuwbal).De 'effecten' die jij beschrijft berusten nergens op.
quote:Neem 1 verhuurder met 10 huizen die maandelijks 10.000 euro vangt, dat kon ook zijn 10 verhuurders x 1000E of 5 verhuurders x 2000E. Maar die 9 (of 4) anderen zullen op een andere manier hun geld moeten verdienen omdat die mega-verhuurder het gras al voor hun voeten heeft weggemaaid. Nu heb ik geen enkel probleem met concurrentie, maar het moet wel eerlijke concurrentie zijn en dat gaat niet als je moet concurreren met mensen die tig x zoveel kapitaal hebben.Het 'grasmaai-effect' gaat ook niet op. Kansen zijn overal te vinden. Er zijn zoveel kansen dat je niet kan zeggen dat een groep de kansen van een andere groep kan ontnemen. Het berust zoals eerder gezegd op de voorgaande factoren, en niet op het bezitten van (veel) kapitaal.
quote:Ik hoop dat bovenstaande goed genoeg is, want dit verhaaltje kostte me wel de nodige tijd.Misschien kan je een onderbouwing geven van de door jou beschreven 'effecten'. En dan bedoel ik geen theoretische voorbeelden, maar situaties uit de maatschappij met een goede onderbouwing (bronnen).
quote:Wat vandaag de dag onder globalisatie verstaan wordt wel, ja. Deze globalisatie is gebaseerd op politieke keuzes die zich voor het grootste deel aan democratische controle onttrekken.Op donderdag 10 juni 2004 21:49 schreef Davitamon het volgende:
Ik wil hier graag twee stellingen voorleggen, namelijk:Globalisatie bevordert libertarisme en zal leiden tot een wereldwijde vermindering van socialistische inkomensverdeling.
quote:Die IT-er in India werkt gewoon voor een derde van het geld. Je werkt voor je bruto-loon, hoor.Een werkgever zei gisteravond tijdens het lijsttrekkersdebat dat voor elke euro die hij hier voor een werknemer neer legt, hij er twee bij moet doen voor het 'sociale pretpark'. Wanneer hij vervolgens kon kiezen tussen Nederland en een opkomend (it-)land als India waar hij voor dezelfde prijs drie werknemers kan inhuren is de keuze snel gemaakt. Dit simplistische voorbeeld geeft duidelijk de crux aan van de concurrentie positie van Nederland. Nederland is simpelweg te duur.
Hij heeft geen vergelijkbare pensioenrechten, WAO-rechten, WW-rechten, gezondheidszorg etc. Het 'sociale pretpark' dus. Zelfs de veiligheid en de infrastructuur heeft hij niet. Daar heeft hij geen geld voor.
En hij, of althans zijn regering, herverdeelt niet onder honderden miljoenen straatarme burgers. Dat maakt dat concurreren een stuk makkelijker, zolang die honderden miljoenen straatarme burgers dat geld niet komen halen althans. Als ze dat wel doen, dan heeft hij meer arme sloebers te onderhouden dan wij. Misschien moet iemand die honderden miljoenen eens uitleggen wat voor asociaals er gebeurt.
Hij werkt gewoon voor een derde van het geld.
quote:Als Nederlanders graag drie keer zoveel willen verdienen als die IT-ers uit India, dan is het redelijk van ze te verwachten dat ze ook drie keer zo duur werk doen. Dat is wel degelijk mogelijk. Meer opleiding nodig dus, en andere dingen gaan maken.De oplossing die de PvdA gister aan droeg hield in dat er meer in kennis geïnvesteerd dient te worden, om zo het huidige niveau van de verzorgingsstaat te kunnen behouden (2). Echter zijn er in het ruim een miljard inwoners tellende India ook steeds meer hoogopgeleide it-ers te vinden, en dus gaat Nederland ook op het kennisniveau deze concurrentiestrijd (en niet enkel in de it-sector) verliezen als er niks verandert aan de kostprijs van arbeid. Het idee van enkel de kenniseconomie op zich is dus een korte termijn oplossing, wanneer er niet gekort wordt op de sociale cadeautjes.
quote:Kapitaal en investeringen zijn in deze context synoniem denk ik. Dit is waar. Ik heb de laatste jaren met mijn spaargeld ook veruit het hoogste rendement gehaald op mijn 'emerging markets' investeringen. Het is overigens wel overwegend 'ons' (cq. westers) kapitaal dat naar daar vertrekt. Ons spaargeld, onze pensioenfondsen etc.Kortom: Kapitaal, investeringen en innovatie trekken naar de landen die fiscaal het aantrekkelijkst zijn (wanneer andere factoren, zoals kennis, gelijk blijken te zijn). Dit zijn de landen met het meest liberale/libertarische stelsel.
Wij maken van buitenaf ons eigen sociale stelsel kapot door toe te staan dat deze landen op deze manier met ons concurreren. Daar heb ik gemengde gevoelens over:
Ik vind het goed dat er geinvesteerd wordt in arme landen en doe het zelf ook.
Ik vindt ook dat Nederlanders eens moeten werken voor hun geld, en dat een relevante opleiding op waarde moet worden geschat.
Ik vindt het fout dat machtige internationale instanties als de Wereldbank en WTO buiten om onze democratische controle om die landen een ultra-liberaal stelsel opleggen. Dat is een doelbewuste poging vanuit het Westen om de sociale stelsels in het Westen van buitenaf kapot te maken, met de hele wereldbevolking als slachtoffer.
Ik denk dat dit soort effecten uiteindelijk tijdelijk zullen zijn. In Japan begonnen werknemers na enkele decennia economische groei ook opeens een beter leven en betere sociale voorzieningen te eisen. En toen werden ze duurder, en hadden ze dus betere opleiding nodig en gingen ze andere dingen maken.
Ik geloof niet dat 'innovatie' ergens heen trekt. Dat is een nogal vreemde metafoor. Om 'innovatie' hier te houden, moet je investeren in kennis.
quote:Socialisten en sociaal-democraten hebben zich altijd gericht op het emanciperen van de arbeider. Vrij toegankelijk openbaar onderwijs van de hoogst mogelijke kwaliteit is altijd een belangrijk punt geweest. Dat is goed geslaagd, en de linkse partijen zijn alle prima vertegenwoordigt onder hoger opgeleiden. Mijn opa was staalarbeider - en PvdA-lid - en ik heb gestudeerd - en ben PvdA-lid. Zonder de sociaal-democratie was dat niet gebeurd.2: Wat op zich al merkwaardig is van een partij van welke de opkomst van hun stemmers afhankelijk is gebleken van het weer (al dan niet geschikt voor de barbecue). Ofwel: De arbeider waar de Partij van de Arbeid haar fundamentele bestaansrecht aan ontleent is nou niet bepaald de groep die de een hogere vorm van opleiding heeft genoten, investeren in een 'kenniseconomie' zal hen dus uberhaupt weinig aanspreken.[/sub]
Het 'weer-effect' is wordt eerder veroorzaakt door het grote aantal twijfelaars dat of niet komt stemmen omdat er toch niets verandert, of als ze wel komen dan maar PvdA stemt. Als al die twijfelaars WEL komen en links stemmen, dan is er misschien een eens progressieve meerderheid en verandert er WEL iets. Nederland heeft nog nooit in de geschiedenis een links kabinet gehad (dus zonder CDA of VVD). Toch heeft links wel dingen bereikt.
Het fenomeen dat je beschrijft kan gestopt worden, maar alleen door een (echt) linkse regering in Amerika en de EU. Niet door Nederland alleen.
quote:Dat zei ik dus, lees maar terug.Op vrijdag 11 juni 2004 00:48 schreef UnderWorld_ het volgende:
Je zegt het verkeerd om. Ik vind de verschillen te groot, jij niet.
quote:Mensen met meer vermogen kunnen 60%+ meer investeringen doen. Ronduit belachelijk.Mensen met meer vermogen kunnen 60%+ voor belastingen afstaan. Ronduit belachelijk.
quote:Wat dat laatste betreft bevestig je m'n vermoeden, dus hoeven we daar niet meer over te discussieren.Zoals ik toen heb aangehaald dalen de verschillen over de hele wereld, maar stijgen de verschillen in Europa.
Wat dat 1e betreft begrijp ik niet precies wie je met wie vergelijkt. "wij" en "zij" of "zij onderling".
quote:"Werkbaar" volgens de een, "veel te groot" (niet altijd, maar vaak wel) volgens de ander.Verschil tussen inkomens ligt in de kapitalistische aard, mijn punt was simpel dat kapitalisme niet voor een steeds maar toenemend verschil zorgt, het slecht voor een 'werkbaar' verschil.
quote:We hadden het over het benutten van kansen. Als je het over het benutten van kansen hebt dan speelt kennis en ervaring de doorslaggevende rol. Veel geld brengt je nergens als je geen kennis en ervaring hebt. Deze zijn nodig om situaties te analyseren en te benutten. Zonder deze factoren zul je je geld verkeerd aanwenden waardoor je met veel geld niks begint. Het zal allemaal opgaan aan verkeerde investeren. Weg.Op zondag 13 juni 2004 23:27 schreef DaveM het volgende:
[..]
En om een goed idee ook succesvol te realiseren heb je geld nodig. En met meer geld kun je nou eenmaal veel meer doen en de dingen ook nog eens beter aanpakken, voor verdere toelichting zie het topic "Waarom liberalen..."
Maar goed, je wilde concrete voorbeelden. Goed dan, hier heb je er 1:
Hoe groot is de kans dat een nieuw ontwerp Ferrari een succes wordt als ze die moeten gaan bouwen met het budget van een Trabant-fabriek?
No offense, maar ik begrijp werkelijk niet hoe jij kunt voorbijgaan aan het feit dat je met meer geld veel meer mogelijkheden hebt om plannen succesvol te realiseren.
[..]
Wat betreft het sneeuwbal effect: hoe verdien je makkelijker 1000 euro, met een aandelenportefeuille van 100.000E (grote sneeuwbal) of met eentje van pak 'em beet 500 E (kleine sneeuwbal).
Als je echter maar een klein beetje geld hebt, en goed de kansen weet te benutten, dan zul je heel erg snel boven de persoon met meer geld uitstijgen. De grootte van het beginvermogen heeft dus niks te maken met het benutten van kansen. Het gaat om de kennis, ervaring, inzet, etc die doorslaggevend zijn voor het benutten van kansen. Niet het kapitaal.
quote:Er zijn nog miljarden kansen voor de andere mensen om geld te investeren en waar meer rendement te halen is dan met het verhuren van huizen. Zo lang je de kansen maar ziet en je hier voor inzet zal je snel boven de verhuurder uitstijgen. De kansen zijn ontelbaar, het is niet zo dat één iemand de kansen voor de andere wegmaait.[..]
Neem 1 verhuurder met 10 huizen die maandelijks 10.000 euro vangt, dat kon ook zijn 10 verhuurders x 1000E of 5 verhuurders x 2000E. Maar die 9 (of 4) anderen zullen op een andere manier hun geld moeten verdienen omdat die mega-verhuurder het gras al voor hun voeten heeft weggemaaid. Nu heb ik geen enkel probleem met concurrentie, maar het moet wel eerlijke concurrentie zijn en dat gaat niet als je moet concurreren met mensen die tig x zoveel kapitaal hebben.
quote:Als jij tegen globalisatie bent stem je toch op een partij die tegen globalisatie is. Hartstikke democratisch allemaal. Ik ben voor dus stem VVD.Op zondag 13 juni 2004 23:51 schreef afzuiginrichting het volgende:
[..]
Wat vandaag de dag onder globalisatie verstaan wordt wel, ja. Deze globalisatie is gebaseerd op politieke keuzes die zich voor het grootste deel aan democratische controle onttrekken.
[..]
quote:Moeten die arme slobers ook maar gaan werken. Sowieso betaalt die ITer in India ook belasting..
En hij, of althans zijn regering, herverdeelt niet onder honderden miljoenen straatarme burgers. Dat maakt dat concurreren een stuk makkelijker, zolang die honderden miljoenen straatarme burgers dat geld niet komen halen althans. Als ze dat wel doen, dan heeft hij meer arme sloebers te onderhouden dan wij. Misschien moet iemand die honderden miljoenen eens uitleggen wat voor asociaals er gebeurt.
Ik vind het verder helemaal niet asociaal dat die ITer niet (overdreven) voor anderen betaalt. Hij heeft er toch voor gewerkt, het is zijn geld, niet van die sloebers. Eigendomsrecht, daar gaat het om.
quote:Ook zonder India zou ons sociale stelsel onhoudbaar zijn (al die bejaarden)Wij maken van buitenaf ons eigen sociale stelsel kapot door toe te staan dat deze landen op deze manier met ons concurreren. Daar heb ik gemengde gevoelens over:
Bovendien verdienen we met die investeringen goed geld. Meer dan als we ITers hier zouden laten werken.
quote:Wat is nou je probleem?Ik vind het goed dat er geinvesteerd wordt in arme landen en doe het zelf ook.
quote:Dit komt paranoide over. Ikzelf zet ook m'n vraagtekens bij de Werreldbank (China vaart gewoon lekker z[n eigen koers en doet dat goed.) maar de WTO is hartstikke goed. Het bevordert de handel en dat lijdt tot meer welvaart (uiteindleijk voor iedereen). Dat is een proces dat al gaande is sinds de eerste mensen op aarde rond liepen.Ik vindt het fout dat machtige internationale instanties als de Wereldbank en WTO buiten om onze democratische controle om die landen een ultra-liberaal stelsel opleggen. Dat is een doelbewuste poging vanuit het Westen om de sociale stelsels in het Westen van buitenaf kapot te maken, met de hele wereldbevolking als slachtoffer.
Wat had je trouwens anders gewild. Handel verbieden? Kapitaalstromen verbieden?
quote:Net alsof links progressief is. NOT.Het 'weer-effect' is wordt eerder veroorzaakt door het grote aantal twijfelaars dat of niet komt stemmen omdat er toch niets verandert, of als ze wel komen dan maar PvdA stemt. Als al die twijfelaars WEL komen en links stemmen, dan is er misschien een eens progressieve meerderheid en verandert er WEL iets.
quote:Ergens midden vorige eeuw blijven steken. Vergane glorie ... laten we het daar maar op houden.Op maandag 14 juni 2004 14:34 schreef accelerator het volgende:
Net alsof links progressief is. NOT.
quote:Dat recht bestaat alleen bij de gratie van een overheid die het erkent. Het geld mag dan oneerlijk verdeelt zijn, stemrecht is dat vooralsnog niet - in India.Op maandag 14 juni 2004 14:34 schreef accelerator het volgende:
Moeten die arme slobers ook maar gaan werken. Sowieso betaalt die ITer in India ook belasting.
Ik vind het verder helemaal niet asociaal dat die ITer niet (overdreven) voor anderen betaalt. Hij heeft er toch voor gewerkt, het is zijn geld, niet van die sloebers. Eigendomsrecht, daar gaat het om.
De suggestie dat die honderden miljoenen arm zijn omdat ze niet werken laten we maar voor wat ze is. De markt beloont mensen niet voor hun ijver, maar voor de toegevoegde waarde van de produkten van hun arbeid.
quote:Wereldbank en WTO bevorderen niet 'de handel'. Ze bevorderen een bepaalde politieke visie op de mensheid, net zoals de Komintern 'de handel' bevorderde vanuit een bepaalde politieke visie. Deze organisaties zijn niet moreel neutraal.Dit komt paranoide over. Ikzelf zet ook m'n vraagtekens bij de Werreldbank (China vaart gewoon lekker z[n eigen koers en doet dat goed.) maar de WTO is hartstikke goed. Het bevordert de handel en dat lijdt tot meer welvaart (uiteindleijk voor iedereen). Dat is een proces dat al gaande is sinds de eerste mensen op aarde rond liepen.
Wat had je trouwens anders gewild. Handel verbieden? Kapitaalstromen verbieden?
quote:Hoi Afzuiginrichting,Op maandag 14 juni 2004 18:30 schreef afzuiginrichting het volgende:
Wereldbank en WTO bevorderen niet 'de handel'. Ze bevorderen een bepaalde politieke visie op de mensheid, net zoals de Komintern 'de handel' bevorderde vanuit een bepaalde politieke visie. Deze organisaties zijn niet moreel neutraal.
Allemaal goede punten, jammer dat we hier niet meer over horen.
Ik ben zelf 90% libertarier maar ik krijg hele vervelende onderbuik gevoelens als ik de termen WTO en Wereldbank hoor.
Voor mijn gevoel zijn deze ontzettend foute instituten bezig om ons wereldburgers allerlei rechten te ontnemen. Persoonlijk denk ik dat het goed is als de EU zich volledig terugtrek uit het WTO en op pariteitsbasis handelsverdragen met andere landen uitgaat en zich niet laat intimiteren door een clubje elitaire internationale bankiers en macro economen.
Ben zelf ook libertarier.
quote:Niet mee eens dus, kapitaal is veel belangrijker dan jij denkt en kennis kan lang niet altijd een tekort aan kapitaal goedmaken. Ik wil dit ergens anders wel uitgebreid toelichten (heb zelfs al een uitgebreide reaktie klaarliggen), maar ik realiseer me dat we langzaam maar zeker teveel offtopic aan het discussiëren zijn. Misschien moeten we dit soort zaken in een ander topic bespreken.Op maandag 14 juni 2004 12:39 schreef UnderWorld_ het volgende:
[..]
We hadden het over het benutten van kansen. Als je het over het benutten van kansen hebt dan speelt kennis en ervaring de doorslaggevende rol. Veel geld brengt je nergens als je geen kennis en ervaring hebt. Deze zijn nodig om situaties te analyseren en te benutten. Zonder deze factoren zul je je geld verkeerd aanwenden waardoor je met veel geld niks begint. Het zal allemaal opgaan aan verkeerde investeren. Weg.
Als je echter maar een klein beetje geld hebt, en goed de kansen weet te benutten, dan zul je heel erg snel boven de persoon met meer geld uitstijgen. De grootte van het beginvermogen heeft dus niks te maken met het benutten van kansen. Het gaat om de kennis, ervaring, inzet, etc die doorslaggevend zijn voor het benutten van kansen. Niet het kapitaal.
quote:Niet alle kansen, maar wel die specifieke kans. Natuurlijk zijn er ook andere kansen (al zullen ze met name in Oost-Groningen zwaar twijfelen aan die miljarden aan kansen waar jij het over hebtEr zijn nog miljarden kansen voor de andere mensen om geld te investeren en waar meer rendement te halen is dan met het verhuren van huizen. Zo lang je de kansen maar ziet en je hier voor inzet zal je snel boven de verhuurder uitstijgen. De kansen zijn ontelbaar, het is niet zo dat één iemand de kansen voor de andere wegmaait.
), maar dat doet niets af aan het fenomeen zelf.Tot op zekere hoogte is hier niets mis mee, het hoort bij concurrentie. Als jij een bepaalde baan krijgt en een andere sollicitant niet omdat jij beter bent dan maai je ook het gras voor diens voeten weg en zal die persoon iets anders moeten zoeken. Een bedrijf met een betere marketing maait ook het gras voor z'n concurrent weg, geen enkel probleem.
Ik vind het echter wat minder worden als een persoon of bedrijf zoiets kan doen dankzij meer kapitaal en zeker als 1 zo'n persoon of bedrijf 10 boterhammen verdient terwijl in plaats daarvan ook 10 mensen 1 dikke boterham hadden kunnen verdienen. En dat in in tijden van grote werkloosheid. Lijkt me niet echt eerlijk.
Ben ik alsnog offtopic bezig, maar goed
quote:Het gaat toch niet om het loon maar om de koopkracht, en die gaat dankzij de globalisatie alleen maar omhoog. Ik vermoed dat vdBerg dit ook wel weet maar op de angst gevoelens van zijn kiezers in wil spelen.Op vrijdag 11 juni 2004 00:35 schreef RichardQuest het volgende:
Ik vind dat Max vd Berg (
Race to the top
http://timbro.com/index.asp?page=publications&bookinfo=15
quote:
Race to the Top
Tomas Larsson
ISBN: 19-3086-516-3
Date Published: 2001-11-29
On-the-spot reporting from all over the developing world. Cato Institute publishes English edition of Timbro publication - Världens klassresa.
Swedish Journalist, and Timbro writer, Tomas Larsson takes the reader on a fast-paced, worldwide journey from the slums of Rio to the brothels of Bangkok in this book that shows how access to global markets helps struggling entrepreneurs get ahead. Larsson offers real examples of real people thriving in their communities thanks to the benefits of international markets.
What's the real story of globalisation? Is it a "race to the bottom," as the critics of capitalism insist? Or a race to the top, as Tomas Larsson suggests? Instead of debates among theoreticians and activists, it's time for some on-the-ground reporting about the effects of globalisation.
Larsson, a Swedish journalist, spent ten years reporting from Bangkok. In this book he takes us to the slums of Rio, a bicycle factory in Korea, a brothel in a back corner of Thailand, and more. In all the places, he finds that the changes of the past ten years have given people tremendous opportunities. His perspective on globalisation differs from those of Pat Buchanan, William Greider, or the Seattle protesters. And it's more vivid than econometric articles because it's on-the-spot reporting from all over the developing world.
Tomas Larsson looks past the dry statistics and arid debates to examine real people around the world. He finds that, thanks to the spread of global markets, hundreds of millions of previously poor people have left poverty and misery behind them and taken their place among the global middle class. This is a book full of good news, more relevant than ever as the world's finance ministers cower behind chain link fences, afraid to defend the economic system that is spreading wealth more broadly than ever.
Tomas Larsson is a freelance journalist and author of several Timbro books on free-trade and globalisation. He is currently working on his PhD in Political Science at Cornell University. Contact him at thl6@cornell.edu
quote:Dit heet dan ook geen libertarisme of globalisatie maar corporatisme. Iets totaal anders dus.Op zondag 13 juni 2004 22:06 schreef Jihad-Joe het volgende:
[..]
Nee... maar wel goedkoper dan een Nederlandse IT'er..
Probleem met liberalisatie is de macht in de politieke lobby die de corporaties hebben...
Die hebben daar gewoon teveel macht in de politiek (kijk maar naar de VS).
Verder dan dat is het de enigste "realistische" manier om te concurreren met de wereldmarkt.
quote:In een kapitalistisch land is geld niet oneerlijk verdeel maar juist eerlijk verdeelt.Het geld mag dan oneerlijk verdeelt zijn,
quote:Dan moet er echter wel sprake zijn van goed functionerende markten en dat is vaak juist net het probleemOp woensdag 29 december 2004 13:49 schreef Landmass het volgende:
[..]
In een kapitalistisch land is geld niet oneerlijk verdeel maar juist eerlijk verdeelt.
.quote:mee eensOp woensdag 29 december 2004 13:53 schreef du_ke het volgende:
[..]
Dan moet er echter wel sprake zijn van goed functionerende markten en dat is vaak juist net het probleem
Een socialistische overheid verstoord die markten te vaak.
quote:Wat weerhoud die 9 (of 4) anderen om ook huizen te verhuren? Enne... oneerlijke concurrentie word beboet.Op zondag 13 juni 2004 23:27 schreef DaveM het volgende:
Neem 1 verhuurder met 10 huizen die maandelijks 10.000 euro vangt, dat kon ook zijn 10 verhuurders x 1000E of 5 verhuurders x 2000E. Maar die 9 (of 4) anderen zullen op een andere manier hun geld moeten verdienen omdat die mega-verhuurder het gras al voor hun voeten heeft weggemaaid. Nu heb ik geen enkel probleem met concurrentie, maar het moet wel eerlijke concurrentie zijn en dat gaat niet als je moet concurreren met mensen die tig x zoveel kapitaal hebben.
quote:Door wie? Oh, wacht, dat moet dan diezelfde overheid doen die zich niet met de markt mag bemoeien omdat de markt zichzelf wel reguleert, dus de overheid moet zich wel bemoeien met de marktwerking...of niet?Op woensdag 29 december 2004 14:31 schreef nikk het volgende:
Wat weerhoud die 9 (of 4) anderen om ook huizen te verhuren? Enne... oneerlijke concurrentie word beboet.
Op papier klinken al deze verhalen leuk alleen in de echte wereld blijken ze nooit te werken.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 29-12-2004 14:52:23 ]
quote:En daardoor kan ik zo goedkoop tandpasta kopen, betaald met allerlei electronica. Daar is de vrije markt die niet werkt natuurlijk de schuld van.Op woensdag 29 december 2004 14:51 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Door wie? Oh, wacht, dat moet dan diezelfde overheid doen die zich niet met de markt mag bemoeien omdat de markt zichzelf wel reguleert, dus de overheid moet zich wel bemoeien met de marktwerking...of niet?
Op papier klinken al deze verhalen leuk alleen in de echte wereld blijken ze nooit te werken.
Ga iemand anders voor de gek houden joh.
quote:Die markt wordt echter constant gereguleerd door de overheid, of niet?Op woensdag 29 december 2004 14:53 schreef Landmass het volgende:
En daardoor kan ik zo goedkoop tandpasta kopen, betaald met allerlei electronica. Daar is de vrije markt die niet werkt natuurlijk de schuld van.
Ga iemand anders voor de gek houden joh.
Enne...ik kan bij AH geen tandpasta ruilen voor electronica...jij wel?
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 29-12-2004 14:58:34 ]
quote:Precies, net zoals die overheid die door de WTO veroordeelt werd omdat ze import van staal uit de EU duurder maakten om de eigen staal industrie te bevoordelen.Op woensdag 29 december 2004 14:21 schreef Landmass het volgende:
mee eens
Een socialistische overheid verstoord die markten te vaak.
quote:eh ... nee.Op woensdag 29 december 2004 14:58 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Die markt wordt echter constant gereguleerd door de overheid, of niet?
Markten die hevig worden gereguleerd zijn bv de woningmarkt en
de voedselmarkt.
quote:Wat heeft dit er mee te maken?Enne...ik kan bij AH geen tandpasta ruilen voor electronica...jij wel?
quote:Dat was idd dom van de USA. Overigens klaagde de staalVERWERKENDEindustrie er ook over, zij moesten meer betalen voor hun staal. Dat heeft ook geholpen. Onafhankelijke economen kraakte het plan van Bush ook.Op woensdag 29 december 2004 15:02 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Precies, net zoals die overheid die door de WTO veroordeelt werd omdat ze import van staal uit de EU duurder maakten om de eigen staal industrie te bevoordelen.
quote:Lijkt me logischer. Of wou je zeggen dat alle overheden socialistisch zijn. Of dat er overheden zijn die de markt niet verstoren?Op woensdag 29 december 2004 14:21 schreef Landmass het volgende:
[..]
mee eens
Eensocialistischeoverheid verstoord die markten te vaak.
quote:hoe meer markt verstoring hoe socialistischer de overheid.Op woensdag 29 december 2004 15:59 schreef du_ke het volgende:
[..]
Lijkt me logischer. Of wou je zeggen dat alle overheden socialistisch zijn. Of dat er overheden zijn die de markt niet verstoren?
quote:Tegenstelling: Globalisatie bevordert democratie en zal dus niet leiden tot enige macht voor het libertarisme. Het libertarisme is namelijk een extremistische stroming, waarvan de consequenties voor een meerderheid niet aanvaardbaar zijn.Op donderdag 10 juni 2004 21:49 schreef Davitamon het volgende:
Ik wil hier graag twee stellingen voorleggen, namelijk:Globalisatie bevordert libertarisme en zal leiden tot een wereldwijde vermindering van socialistische inkomensverdeling.
Bewijs: hoe veel procent van de stemmen krijgen libertariërs in democratische stelsels?
quote:Tegenstelling: De wereldwijde groei van democratie als politiek systeem leidt tot een gelijker inkomensverdelingsdoelstelling in alle landen ter wereld. De verwerpelijke race to the bottom waar de libertariërs zo vol van zijn komt daarmee aan zijn eind.De socialistische partijen in Nederland willen het 'sociale pretpark' behouden. Dit is korte termijn denken en zal de concurrentie positie van Nederland enkel verslechteren en leiden tot nog meer inkomensverdeling (in de vorm van hogere belastingen). Dit totdat het systeem uiteindelijk vast loopt omdat de steeds kleiner worden groep hoogopgeleiden de steeds groter worden groep profiterende werklozen niet meer kan onderhouden. (Zie onder.)
! In indonesië werd de markt zeer zeker wel verstoord maar alle enge linkse elemeten werden vij vakkundig verwijderd. Zelfde geldt voor leuke landen als Argentinië.Rechtse overheden hebben om de een of andere reden vaak niet zoveel problemen met monopolies van bevinde ondernemers
.quote:Volgens jouw definitie is de overheid in de VS socialistischer dan die in ZwedenOp woensdag 29 december 2004 16:03 schreef Landmass het volgende:
[..]
hoe meer markt verstoring hoe socialistischer de overheid.
quote:correctOp woensdag 29 december 2004 16:11 schreef Miss_User het volgende:
[..]
Volgens jouw definitie is de overheid in de VS socialistischer dan die in Zweden
Ik heb hier ook statistieken van
http://www.heritage.org/research/features/index/countries.html
nu jij weer
quote:Ik ben niet op de hoogte van de moorden die het regime in Indonesie heeft begaan.Op woensdag 29 december 2004 16:06 schreef du_ke het volgende:
Da's wel weer leuk dan
quote:Je weet niet eens wat economisch liberalisme inhoud.Rechtse overheden hebben om de een of andere reden vaak niet zoveel problemen met monopolies van bevinde ondernemers
quote:Ik hoef niet meer. Je hebt mij niet nodig om jezelf voor aap te zetten.
quote:Hij bedoelt natuurlijk dat de economie globaliseert en dat dat een overwinning van het kapitalisme is.Op woensdag 29 december 2004 16:06 schreef Miss_User het volgende:
[..]
Tegenstelling: Globalisatie bevordert democratie en zal dus niet leiden tot enige macht voor het libertarisme. Het libertarisme is namelijk een extremistische stroming, waarvan de consequenties voor een meerderheid niet aanvaardbaar zijn.
Bewijs: hoe veel procent van de stemmen krijgen libertariërs in democratische stelsels?
[..]
quote:Inkomensverdeling is een te vaag te definieren begrip.Tegenstelling: De wereldwijde groei van democratie als politiek systeem leidt tot een gelijker inkomensverdelingsdoelstelling in alle landen ter wereld. De verwerpelijke race to the bottom waar de libertariërs zo vol van zijn komt daarmee aan zijn eind.
quote:waarom verval je nu in dit soort onzin als ik goed kan onderbouwen waarom de usa socialistischer is dan zweden.Op woensdag 29 december 2004 16:17 schreef Miss_User het volgende:
[..]
Ik hoef niet meer. Je hebt mij niet nodig om jezelf voor aap te zetten.
Is de waarheid te hard.
quote:Ik snap prima wat hij bedoelt. Jij kennelijk niet. Kapitalisme en libertarisme zijn bepaald niet hetzelfde.Op woensdag 29 december 2004 16:19 schreef Landmass het volgende:
[..]
Hij bedoelt natuurlijk dat de economie globaliseert en dat dat een overwinning van het kapitalisme is.
quote:Wat klets je nou, het is helder gedefinieerd en zelfs prima meetbaar.Inkomensverdeling is een te vaag te definieren begrip.
quote:Er is een hele simpele reden: met mensen die hun eigen definities denken te moeten maken valt niet te discussiëren. Op ieder moment in de discussie kun je geconfronteerd worden met een nieuwe definitie. Dat soort discussies kap ik dan ook gelijk af.Op woensdag 29 december 2004 16:20 schreef Landmass het volgende:
[..]
waarom verval je nu in dit soort onzin als ik goed kan onderbouwen waarom de usa socialistischer is dan zweden.
Is de waarheid te hard.
quote:Geef de definitie dan maar.Wat klets je nou, het is helder gedefinieerd en zelfs prima meetbaar.
quote:Jij vind dus de definitie van die site niet goed.Er is een hele simpele reden: met mensen die hun eigen definities denken te moeten maken valt niet te discussiëren.
quote:Inkomensverdeling: verdeling van inkomensniveaus over huishoudens
quote:Goed gezien hoorJij vind dus de definitie van die site niet goed.
quote:Waarom zou globalisatie democratie bevorderen? Je geeft hiervoor geen enkel argument.Op woensdag 29 december 2004 16:06 schreef Miss_User het volgende:
[..]
Tegenstelling: Globalisatie bevordert democratie ...
quote:Miss_User, gelieve weg te blijven uit dit topic als je inhoudelijk verder niks hebt toe te voegen.Op woensdag 29 december 2004 16:17 schreef Miss_User het volgende:
[..]
Ik hoef niet meer. Je hebt mij niet nodig om jezelf voor aap te zetten.
quote:Omdat globalisatie ertoe leidt dat iedereen kan zien wat democratie is. En dat willen ze vervolgens ook. Niet zo gek natuurlijk, het is een superieur systeem. Dus zie je her en der fluwelen en minder fluwelen revoluties van mensen die zelf willen beslissen over hun lot. Het is onomkeerbaar.Op woensdag 29 december 2004 16:37 schreef Davitamon het volgende:
[..]
Waarom zou globalisatie democratie bevorderen? Je geeft hiervoor geen enkel argument.
quote:glob. leidt eerst tot welvaart en vervolgens gaan de welvarende mensen roepen om democratie. Zo gaat het in Singapore en zo zal het china ook vergaan.Op woensdag 29 december 2004 16:44 schreef Miss_User het volgende:
[..]
Omdat globalisatie ertoe leidt dat iedereen kan zien wat democratie is. En dat willen ze vervolgens ook. Niet zo gek natuurlijk, het is een superieur systeem. Dus zie je her en der fluwelen en minder fluwelen revoluties van mensen die zelf willen beslissen over hun lot. Het is onomkeerbaar.
In estland gaat het dan weer toevallig hand in hand. Een democratisch gekozen president die economische vrijheid propageert.
quote:In welke stapgrote?Op woensdag 29 december 2004 16:36 schreef Miss_User het volgende:
[..]
Inkomensverdeling: verdeling van inkomensniveaus over huishoudens
[..]
quote:en wat is die definitie van die site? Dat kan jij mij dan ook wel even vertellen.Goed gezien hoor
quote:Ok, daar zit wat in. Maar dat globalisatie democratie bevordert wil nog niet zeggen dat deze democratie ook invloed heeft op de gevolgen van globalisatie. Zolang er ook maar één land is wat geen socialistisch beleid voert, zal daar veel werkgelegenheid en welvaart heen stromen. De socialistische landen zullen hierdoor gedwongen worden belastingen te verlagen, en zo kom ik weer uit op de stelling in de OP.Op woensdag 29 december 2004 16:44 schreef Miss_User het volgende:
[..]
Omdat globalisatie ertoe leidt dat iedereen kan zien wat democratie is. En dat willen ze vervolgens ook. Niet zo gek natuurlijk, het is een superieur systeem. Dus zie je her en der fluwelen en minder fluwelen revoluties van mensen die zelf willen beslissen over hun lot. Het is onomkeerbaar.
quote:Niet iedereen heeft toch geld genoeg om in onroerend goed te investeren?Op woensdag 29 december 2004 14:31 schreef nikk het volgende:
[..]
Wat weerhoud die 9 (of 4) anderen om ook huizen te verhuren?
quote:Alleen als je de wet overtreedt ja.Enne... oneerlijke concurrentie word beboet.
Maar er zijn ook genoeg legale vormen van oneerlijke concurrentie.
Voorbeeldje:
De gemiddelde pizzabakker heeft geen geld om 24/7 een felverlichte gele M (van Mario) op een mast van 15 meter in zijn achtertuin te plaatsen.... You got the point?
quote:Toch is MacDonald op de een of andere manier wel aan dat geld gekomen om die M te plaatsen. Mischien kan de gemiddelde pizzabakker dat dan ook!Op woensdag 29 december 2004 17:09 schreef DaveM het volgende:
Maar er zijn ook genoeg legale vormen van oneerlijke concurrentie.
Voorbeeldje:
De gemiddelde pizzabakker heeft geen geld om 24/7 een felverlichte gele M (van Mario) op een mast van 15 meter in zijn achtertuin te plaatsen.... You got the point?
Zo kan het bestuur van de Albert Heijn ook wel democratisch beslissen tot een prijsverhoging van 15% voor alle producten, maar hierdoor zal het aantal klanten dalen en zal de AH uiteindelijk verlies draaien. Zelfde geldt voor nationale belastingen. Wanneer een land democratisch besluit tot een socialistisch beleid zullen ze uiteindelijk welvaart verliezen aan landen die (belastingtechnisch) aantrekkelijker zijn voor bedrijven.
In een kapitalistisch systeem wordt zelfs naar de kleinste minderheid geluisterd.
quote:Ja hoor, hij hoeft alleen maar 1000 andere pizzabakkers te vinden die hetzelfde willen en wie weet kunnen ze dan net als de Mac die dingen met een bulkkorting krijgen. Geen enkel probleem.Op woensdag 29 december 2004 17:12 schreef Landmass het volgende:
[..]
Toch is MacDonald op de een of andere manier wel aan dat geld gekomen om die M te plaatsen. Mischien kan de gemiddelde pizzabakker dat dan ook!
quote:idd niemand die hem tegen houd.Op woensdag 29 december 2004 17:20 schreef DaveM het volgende:
[..]
Ja hoor, hij hoeft alleen maar 1000 andere pizzabakkers te vinden die hetzelfde willen en wie weet kunnen ze dan net als de Mac die dingen met een bulkkorting krijgen. Geen enkel probleem.
quote:dream on.Op woensdag 29 december 2004 17:22 schreef Landmass het volgende:
[..]
idd niemand die hem tegen houd.
quote:Ik denk dat jij beter eens de ogen kan openen. Hoe dacht je dat MacDonalds zelf is ontstaan.
quote:Is niet relevant.Op woensdag 29 december 2004 17:27 schreef Landmass het volgende:
[..]
Ik denk dat jij beter eens de ogen kan openen. Hoe dacht je dat MacDonalds zelf is ontstaan.
Het gaat erom dat de Mac beter kan concurreren doordat ze kapitaalkrachtiger zijn.
Anderen kunnen best ook kapitaalkrachtig worden maar zo lang dat nog niet het geval is, is de kapitaalkrachtigste meestal in het voordeel.
Eerlijk hoor zo'n volledig vrije markt.
quote:De Mac heeft zich toch ook kunnen opbouwen in deze kapitalistische werledOp woensdag 29 december 2004 17:36 schreef DaveM het volgende:
[..]
Is niet relevant.
Het gaat erom dat de Mac beter kan concurreren doordat ze kapitaalkrachtiger zijn.
Anderen kunnen best ook kapitaalkrachtig worden maar zo lang dat nog niet het geval is, is de kapitaalkrachtigste meestal in het voordeel.
quote:Jij hebt hier al eens eerder een topic over geopent en toen heeft half FOK jou uit proberen te leggen wat er aan je gedachten schorte.Eerlijk hoor zo'n volledig vrije markt.
quote:Topics waar DaveM zijn intrede doet verzanden binnen een mum van tijd in triviale discussies over RTL tv-presentatoren of pizzakoeriers en lichtmasten, die moeten aantonen hoe slecht en foei de vrije markt wel niet isOp woensdag 29 december 2004 17:39 schreef Landmass het volgende:
Jij hebt hier al eens eerder een topic over geopent en toen heeft half FOK jou uit proberen te leggen wat er aan je gedachten schorte.
Maar relevant is het in dit topic niet. Ontopic svp quote:Ik ken toevallig de onstaansgeschiedenis. Bij de Mac was het helemaal geen kwestie van moeten opboksen tegen kapitaalkrachtige concurrenten, want die waren er simpelweg nog niet.Op woensdag 29 december 2004 17:39 schreef Landmass het volgende:
[..]
De Mac heeft zich toch ook kunnen opbouwen in deze kapitalistische werled
quote:In de ogen van een paar verstokte marktfanatici (waaronder jijzelf) die teveel vastzitten in hun eigen libertarische mening en daardoor alle niet-libertarische standpunten en proefballonnetjes van hun tegenstanders afdoen als een gebrek aan economisch inzicht. Zo kan ik het ook.Jij hebt hier al eens eerder een topic over geopent en toen heeft half FOK jou uit proberen te leggen wat er aan je gedachten schorte.
quote:En daar hebben we Davitamon weer, die na 1 zinnetje dat hem niet bevalt al schreeuwt om concrete voorbeelden en als je daar dan mee komt begint te zeiken over "triviale zaken".Op woensdag 29 december 2004 18:07 schreef Davitamon het volgende:
[..]
Topics waar DaveM zijn intrede doet verzanden binnen een mum van tijd in triviale discussies over RTL tv-presentatoren of pizzakoeriers en lichtmasten, die moeten aantonen hoe slecht en foei de vrije markt wel niet is
Om maar eens 1 voorbeeld te geven van jouw stijlloze manier van "discussie" voeren.
En verder ben ik met jou uitgepraat want je bent de meest zuigende user die ik in een jaar tijd op Fok! ben tegengekomen. En dat zegt heel wat. Dag Davitamonnetje!
quote:Heb je je wel eens gerealisered dat jij misschien compleet verkeerd zit?Op woensdag 29 december 2004 18:21 schreef DaveM het volgende:
[..]
Ik ken toevallig de onstaansgeschiedenis. Bij de Mac was het helemaal geen kwestie van moeten opboksen tegen kapitaalkrachtige concurrenten, want die waren er simpelweg nog niet.
[..]
In de ogen van een paar verstokte marktfanatici (waaronder jijzelf) die teveel vastzitten in hun eigen libertarische mening
quote:Door jezelf gestart:en daardoor alle niet-libertarische standpunten en proefballonnetjes van hun tegenstanders afdoen als een gebrek aan economisch inzicht. Zo kan ik het ook.
Waarom liberalen meer economische vrijheden willen.
Iedereen probeert je uitgebreid aan het verstand te brengen dat er aan jouw economische belevingswereld iets schort.
quote:Wees nou eens concreet als je met kritiek komt ipv je tegenstanders te verwijten dat ze "compleet verkeerd zitten" want dat is wel erg makkelijk. Eerder kon je dat toch ook?Op woensdag 29 december 2004 20:04 schreef Landmass het volgende:
[..]
Heb je je wel eens gerealisered dat jij misschien compleet verkeerd zit?
Dus zeg maar waar ik het (volgens jou) fout heb mbt de Mac en val niet elke keer terug in algemeenheden.
quote:Nou lekker indrukwekkend hoor, allemaal mede-libertariërs die toevallig hetzelfde roepen als jij.Iedereen probeert je uitgebreid aan het verstand te brengen dat er aan jouw economische belevingswereld iets schort.
Als ik linkjes moet geven van topics waar mensen jouw economische visie bestrijden ben ik nog wel een tijdje bezig....
quote:Jij begon er mee en ik merk alleen maar op dat JIJ wel eens fout kan zittenOp woensdag 29 december 2004 20:33 schreef DaveM het volgende:
[..]
Wees nou eens concreet als je met kritiek komt ipv je tegenstanders te verwijten dat ze "compleet verkeerd zitten" want dat is wel erg makkelijk.
quote:Wij hebben echter statistieken die ons gelijk bevestigen. Dat is het verschil.Eerder kon je dat toch ook?
Dus zeg maar waar ik het (volgens jou) fout heb mbt de Mac en val niet elke keer terug in algemeenheden.
[..]
Nou lekker indrukwekkend hoor, allemaal mede-libertariërs die toevallig hetzelfde roepen als jij.
Als ik linkjes moet geven van topics waar mensen jouw economische visie bestrijden ben ik nog wel een tijdje bezig....
Een kleine greep uit de onderzoeken die keer op keer aangeven dat kapitalisme het beste werkt,
quote:Op woensdag 29 december 2004 17:09 schreef DaveM het volgende:
[..]
Niet iedereen heeft toch geld genoeg om in onroerend goed te investeren?
Hoe wil je anders aan huizen komen om vervolgens in de verhuur te doen?
quote:Wat is daar oneerlijk aan?Alleen als je de wet overtreedt ja.
Maar er zijn ook genoeg legale vormen van oneerlijke concurrentie.
Voorbeeldje:
De gemiddelde pizzabakker heeft geen geld om 24/7 een felverlichte gele M (van Mario) op een mast van 15 meter in zijn achtertuin te plaatsen.... You got the point?
quote:Heritage: Our MissionOp woensdag 29 december 2004 20:55 schreef Landmass het volgende:
Wij hebben echter statistieken die ons gelijk bevestigen. Dat is het verschil.http://www.heritage.org/research/features/index/countries.html
Founded in 1973, The Heritage Foundation is a research and educational institute - a think tank - whose mission is to formulate and promote conservative public policies based on the principles of free enterprise, limited government, individual freedom, traditional American values, and a strong national defense.
Binnenkort kunnen we je pleidooi voor wapenbezit verwachten..
quote:Gelukkig lijken die iets objectiever. Niet dat "linkse" denktanks overigens objectief zijn....De beste denktank zit gelukkig in ons hoofd. Ik denk dat globalisering kan werken, mits er een sterke overheid is die de randvoorwaarden in de gaten houdt (nma). De rol van de overheid zou economisch gezien veranderen, zodat wellicht onderwijs en zorg meer aandacht kunnen krijgen. Ik vrees echter ook dat grote bedrijven hun positie gaan misbruiken, vandaar dat de overheid sterk moet zijn, en wellicht daarom ook niet kleiner. Ook: als handel zó belangrijk is om te overleven in de huidige wereld, dan moet het rijke westen standvastiger zijn tav. mensenrechtenschendingen zoals in Tibet (ok ok compleet offtopic..). Eerst mensenrechten, dan pas handel, en niet zoals libertariers vaak willen, andersom.http://www.freetheworld.com/
Een kleine greep uit de onderzoeken die keer op keer aangeven dat kapitalisme het beste werkt,
quote:Iedereen kan fout zitten, ook ik, ook jij. Maar een beetje onnodig om dat te roepen zonder argumenten.Op woensdag 29 december 2004 20:55 schreef Landmass het volgende:
[..]
Jij begon er mee en ik merk alleen maar op dat JIJ wel eens fout kan zitten
quote:Toch zijn er zat mensen op POL die niet onder de indruk zijn van jouw statistieken.Wij hebben echter statistieken die ons gelijk bevestigen. Dat is het verschil.http://www.heritage.org/research/features/index/countries.html http://www.freetheworld.com/
Een kleine greep uit de onderzoeken die keer op keer aangeven dat kapitalisme het beste werkt,
Zijn dat soms allemaal domme ongelovigen?
Of zijn dat misschien mensen die zich realiseren dat ook de meningen in de economie verdeeld zijn, dat er vaak conservatieve instellingen achter jullie links zitten, dat je niet elke statisitiek overal op kunt toepassen enz.
quote:"Conservative" wordt in de VS ook wel gebruikt voor minimal-government adepten, die we in dit achterlijke land allemaal op de hoop "libertariers" smijten. Maar wentel maar lekker in je vooroordelen.Op woensdag 29 december 2004 21:28 schreef DaveM het volgende:
Goed gezien Tup, dat woordje "conservative" was me dus ook opgevallen.
quote:tut tutzodat wellicht onderwijs en zorg meer aandacht kunnen krijgen
Het onderwijs heeft de laatste 25 jaar iets te veel aandacht gekregen van die ijverige mieren in Zoetermeer. Tijd dat we zelf onze scholen oprichten. Daar hebben we de overheid niet voor nodig. Nou nog even een geld teruggaaf regelen zodat we het kunnen financieren.
quote:De naieve gedachtenEerst mensenrechten, dan pas handel,
quote:de realistische gedachteen niet zoals libertariers vaak willen, andersom.
quote:Ik wacht nog steeds op een uitleg van hun verwerping die iets verder gaat dan "hier zit een amerikaanse conservatieve denktank achter dus ik vertrouw het niet"Op woensdag 29 december 2004 21:24 schreef DaveM het volgende:
[..]
Iedereen kan fout zitten, ook ik, ook jij. Maar een beetje onnodig om dat te roepen zonder argumenten.
[..]
Toch zijn er zat mensen op POL die niet onder de indruk zijn van jouw statistieken.
Zijn dat soms allemaal domme ongelovigen?
quote:En daarom een liberale economie waarin mensen vrij gelaten worden en niet een specifieke groep zijn mening aan anderen opdringt. Begin je het te snappenOf zijn dat misschien mensen die zich realiseren dat ook de meningen in de economie verdeeld zijn,
quote:"Niet elke" laat dus nog een heleboel bronnen open die wel prima werk leveren.dat er vaak conservatieve instellingen achter jullie links zitten, dat je niet elke statisitiek overal op kunt toepassen enz.
quote:Logisch toch?Op woensdag 29 december 2004 20:55 schreef nikk het volgende:
[..]
Hoe wil je anders aan huizen komen om vervolgens in de verhuur te doen?
Daarom begreep ik ook niet waarom je het überhaupt vroeg want het antwoord leek me wel duidelijk. Maar misschien wil je je oorspronkelijke vraag anders formuleren?
quote:Dat hongerige automobilisten al op kilometers afstand die grote Mac-reclame zien en niet weten dat er ook nog een pizzeria in de buurt zit, tenzij ze er toevallig langsrijden.Wat is daar oneerlijk aan?
En bij de Mac weet je bovendien waar je aan toe bent dankzij dure wereldwijde reclamecampagnes. Wat je bij die pizzeria op je bord krijgt moet je maar afwachten als je daar verder niet bekend bent.
Dat noem ik niet bepaald een gelijke strijd om de klant. Rijk is (ook hier) duidelijk in het voordeel.
Of je dat erg vindt is een tweede natuurlijk (zelf zie ik het liever andersom) , maar volgens mij zijn dit wel de feiten.
Ik ben dan ook benieuwd of zich "realistisch" noemende mensen als Landmass dat ook zo zien of toch weer heel anders.
quote:Ik had het hier over rechtse regeringenOp woensdag 29 december 2004 16:15 schreef Landmass het volgende:
[..]
Ik ben niet op de hoogte van de moorden die het regime in Indonesie heeft begaan.
[..]
Je weet niet eens wat economisch liberalisme inhoud.
. Een volledig libertaire regering is vooralsnog een utopie in de hoofden van enkelen. Nooit uitgevoerd en dat zal voorlopig ook niet gebeuren. Het blijft dus een theorie waarvan de werking nog erg twijfelachtig is vooral omdat de mens toch wel de neiging heeft af te wijken van de door wetenschappers opgezette theorieën .quote:Je denkt toch niet dat tegenstanders zo geïnteresseerd zijn in al die substromingen?Op woensdag 29 december 2004 21:35 schreef PJORourke het volgende:
[..]
"Conservative" wordt in de VS ook wel gebruikt voor minimal-government adepten, die we in dit achterlijke land allemaal op de hoop "libertariers" smijten. Maar wentel maar lekker in je vooroordelen.
quote:Blaat dan ook niet zo dom als je er niks van af weet.Op woensdag 29 december 2004 22:19 schreef DaveM het volgende:
Je denkt toch niet dat tegenstanders zo geïnteresseerd zijn in al die substromingen?
quote:Aan jou de uitdaging om die mensen "om" te krijgen.Op woensdag 29 december 2004 21:48 schreef Landmass het volgende:
Ik wacht nog steeds op een uitleg van hun verwerping die iets verder gaat dan "hier zit een amerikaanse conservatieve denktank achter dus ik vertrouw het niet"
quote:En daarom een liberale economie waarin mensen vrij gelaten worden en niet een specifieke groep zijn mening aan anderen opdringt. Begin je het te snappen
Wiens mening wordt jouw opgedrongen?quote:Ik kijk vol spanning uit naar de volgende keer dat je met een staatje komt om iets te onderbouwen."Niet elke" laat dus nog een heleboel bronnen open die wel prima werk leveren.
quote:Wiens mening wordt jouw opgedrongen?
D I E V A N J O U W Jij wilde mensen beoordelen naar de moeilijkheid van hun werk.
Jij maakt je druk om hoe pizzeria's reclame moeten maken.
Jij vind dat RTL4 de camera man VOOR de camera moet zetten ipv er ACHTER.
Het verband tussen beloning en prestatie is zoek
quote:ik vind een verzamelterm genoeg, voor mij toch 1 pot nat.Op woensdag 29 december 2004 22:26 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Blaat dan ook niet zo dom als je er niks van af weet.
En het zou wel handig zijn als je eens vertelt hoe jouw favoriete stroming dan heet, misschien dat ik die dan gebruik.
Want eerst was "neoliberalisme" geen goed woord en nu val je weer over "libertarisme".
quote:Nee, jij interpreteerde de Amerikaanse term "conservative" verkeerd. Ik corrigeer slechts je vooroordeel.Op woensdag 29 december 2004 22:43 schreef DaveM het volgende:
Want eerst was "neoliberalisme" geen goed woord en nu val je weer over "libertarisme".
In Europa zijn conservatieven in het algemeen beinvloed door Burke. In de VS heb je wat meer stromingen, waaronder een aantal die erg veel gemeen hebben met het libertarisme. Verschil ligt op het gebied van dingen als vrij drugsbezit: "conservatives" zijn daar op het algemeen op tegen, libertariers niet.
quote:Wat triest, boos worden omdat iemand in een discussieforum een totaal andere mening heeft.Op woensdag 29 december 2004 22:42 schreef Landmass het volgende:
[..]
[onwelgevallige meningen]
En dan ook nog beschuldigen dat ik ze jou wil opdringen, hoe had je dat in gedachten?
Via hersenspoeling of denk je dat ik een staatsgreep wil plegen?
quote:Je hebt het wel heel bijdehand weggehaald maar je wilt wel graag dat het zo er aan toe gaat. Hoe je dat wilt doen doet even niet ter zake.[onwelgevallige meningen]
quote:Dank voor je uitleg. Maar ik kan jullie dus gewoon libertariërs blijven noemen.Op woensdag 29 december 2004 22:51 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Nee, jij interpreteerde de Amerikaanse term "conservative" verkeerd. Ik corrigeer slechts je vooroordeel.
In Europa zijn conservatieven in het algemeen beinvloed door Burke. In de VS heb je wat meer stromingen, waaronder een aantal die erg veel gemeen hebben met het libertarisme. Verschil ligt op het gebied van dingen als vrij drugsbezit: "conservatives" zijn daar op het algemeen op tegen, libertariers niet.
Mij mag je linksliberaal noemen (breed begrip maar ik weet niks beters)
quote:ja hoor. Alleen ben ik geen die hard.Op woensdag 29 december 2004 23:10 schreef DaveM het volgende:
[..]
Dank voor je uitleg. Maar ik kan jullie dus gewoon libertariërs blijven noemen.
quote:NEEMij mag je linksliberaal noemen (breed begrip maar ik weet niks beters)
Ik wil eigenlijk liever kapitalist worden genoemd.
quote:Wat jammer nou.Op woensdag 29 december 2004 23:12 schreef Landmass het volgende:
Ik wil eigenlijk liever kapitalist worden genoemd.
quote:Je snijd geen hout. Je vind het eerlijker wanneer 10 verschillende mensen 10 huizen verhuren dan dat er sprake is van 1 verhuurder met 10 huizen. Vervolgens stel ik dat die 9 anderen ook huizen kunnen verhuren en dan stel je ineens dat ze daarvoor geen geld zouden hebbenOp woensdag 29 december 2004 22:01 schreef DaveM het volgende:
[..]
Logisch toch?
Daarom begreep ik ook niet waarom je het überhaupt vroeg want het antwoord leek me wel duidelijk. Maar misschien wil je je oorspronkelijke vraag anders formuleren?
Tja, als je geen geld hebt voor een huis kun je die ook niet verhuren...
quote:Wat is daar zo oneerlijk aan? Het heeft m.i. in ieder geval niets met eerlijk of oneerlijk te maken maar met logica. Hoe meer mensen jouw product kennen des te meer je ervan zult verkopen. Enne... McDonalds is ook niet begonnen met een paar miljard hoor...Dat hongerige automobilisten al op kilometers afstand die grote Mac-reclame zien en niet weten dat er ook nog een pizzeria in de buurt zit, tenzij ze er toevallig langsrijden.
En bij de Mac weet je bovendien waar je aan toe bent dankzij dure wereldwijde reclamecampagnes. Wat je bij die pizzeria op je bord krijgt moet je maar afwachten als je daar verder niet bekend bent.
Dat noem ik niet bepaald een gelijke strijd om de klant. Rijk is (ook hier) duidelijk in het voordeel.
Of je dat erg vindt is een tweede natuurlijk (zelf zie ik het liever andersom) , maar volgens mij zijn dit wel de feiten.
Ik ben dan ook benieuwd of zich "realistisch" noemende mensen als Landmass dat ook zo zien of toch weer heel anders.
quote:Maar je vergeet hierbij een paar heel belangrijke dingen, waar je misschien eens over na zou kunnen denken:Op woensdag 29 december 2004 22:01 schreef DaveM het volgende:
[..]
Logisch toch?
Daarom begreep ik ook niet waarom je het überhaupt vroeg want het antwoord leek me wel duidelijk. Maar misschien wil je je oorspronkelijke vraag anders formuleren?
[..]
Dat hongerige automobilisten al op kilometers afstand die grote Mac-reclame zien en niet weten dat er ook nog een pizzeria in de buurt zit, tenzij ze er toevallig langsrijden.
En bij de Mac weet je bovendien waar je aan toe bent dankzij dure wereldwijde reclamecampagnes. Wat je bij die pizzeria op je bord krijgt moet je maar afwachten als je daar verder niet bekend bent.
Dat noem ik niet bepaald een gelijke strijd om de klant. Rijk is (ook hier) duidelijk in het voordeel.
Of je dat erg vindt is een tweede natuurlijk (zelf zie ik het liever andersom) , maar volgens mij zijn dit wel de feiten.
Ik ben dan ook benieuwd of zich "realistisch" noemende mensen als Landmass dat ook zo zien of toch weer heel anders.
-Waarom bestaan er in Nederland meer pizzaria's dan mcdonaldsen?
-Waarom gaan er ook mensen naar de pizzaria als er een mac dichterbij zit?
-Waarom gaan er ook mensen naar de pizzaria als er een mac dichterbij zit, waar je goedkoper kan eten en waar je weet wat je krijgt en waar je het menu uit je hoofd kent?
Er zijn gewoon een heleboel factoren naast kapitaalkrachtig zijn, en dus lompe reclame kunnen maken. De mac kan geen zeefruitrestaurant in zeeland openen, want daar hebben ze de kennis niet voor, ze weten niet dat die mensen daar liever mosselen eten dan hamburgers, de mac kan die mosselen niet goedkoper inkopen etc. etc.
En zelfs al zou de mac mosselen goedkoper inkopen: controleren of 10 kilo mosselen van goede kwaliteit is, is nogal wat makkelijker dan controleren of 10 ton mosselen van de goed kwaliteit zijn.
Als je nou de NS als voorbeeld had genomen... of de Gasunie, of radiofrequenties, of wegen, of enig ander ding wat wel heeeeeel veel voordelen heeft om centraal geregeld te worden... dan had je misschien nog een punt kunnen maken. Waar je dan wel gelijk krijgt, en wat Landmass niet zo makkelijk afbreekt.
quote:En dat was nou net m'n punt.Op donderdag 30 december 2004 00:07 schreef nikk het volgende:
[..]
Je snijd geen hout. Je vind het eerlijker wanneer 10 verschillende mensen 10 huizen verhuren dan dat er sprake is van 1 verhuurder met 10 huizen. Vervolgens stel ik dat die 9 anderen ook huizen kunnen verhuren en dan stel je ineens dat ze daarvoor geen geld zouden hebben
Tja, als je geen geld hebt voor een huis kun je die ook niet verhuren...
Hoe rijker je bent hoe meer investeringen je kunt doen en dus hoe sneller je nóg rijker wordt waardoor er ook weer sneller geld beschikbaar is voor nieuwe investeringen enz enz enz.
Dus hoe meer geld je al hebt hoe makkelijker het ook nog eens kan groeien. Lekker eerlijk.
quote:Een fors reclamebudget is dus wel handig om klanten te trekken, zeker als je een deel van die kosten kunt delen met andere filialen. Kleine ondernemers kunnen dat meestal niet en dus hebben die het moeilijker om klanten te trekken. Volkomen logisch, maar eerlijke concurrentie?Wat is daar zo oneerlijk aan? Het heeft m.i. in ieder geval niets met eerlijk of oneerlijk te maken maar met logica. Hoe meer mensen jouw product kennen des te meer je ervan zult verkopen.
quote:Nee ok. Maar waarom de geschiedenis erbij halen?Enne... McDonalds is ook niet begonnen met een paar miljard hoor...
Je kunt toch ook gewoon kijken naar de huidige marktsituatie?
quote:Dat heet investerenOp donderdag 30 december 2004 14:21 schreef DaveM het volgende:
[..]
En dat was nou net m'n punt.
Hoe rijker je bent hoe meer investeringen je kunt doen en dus hoe sneller je nóg rijker wordt waardoor er ook weer sneller geld beschikbaar is voor nieuwe investeringen enz enz enz.
Dus hoe meer geld je al hebt hoe makkelijker het ook nog eens kan groeien. Lekker eerlijk.
En ja, hoe meer middelen je hebt des te gemakkelijker het is te investeren. Maar dat heeft niets met eerlijk of oneerlijk te maken. Waarom zou het oneerlijk zijn als mijn buurman wel in staat is een huis te verhuren en ik niet? Ik zou het liever afgunst willen noemen dan 'oneerlijk'.
quote:Het is gewoon eerlijke concurrentie. Of dacht jij dat concurrentie inhield dat alle partijen precies evenveel klanten moeten hebben?Een fors reclamebudget is dus wel handig om klanten te trekken, zeker als je een deel van die kosten kunt delen met andere filialen. Kleine ondernemers kunnen dat meestal niet en dus hebben die het moeilijker om klanten te trekken. Volkomen logisch, maar eerlijke concurrentie?
quote:Omdat de geschiedenis relevant is. Immers, wat weerhoud die lokala pizzaria ervan om uiteindelijk net zo groot te worden als McDonalds?Nee ok. Maar waarom de geschiedenis erbij halen?
Je kunt toch ook gewoon kijken naar de huidige marktsituatie?
quote:Omdat jouw buurman voor bv. ¤2000 extra inkomen alleen maar z'n tweede huis hoeft te verhuren. Als jij geen geld hebt voor zo'n tweede huis kun je die ¤2000 extra alleen verdienen door tig extra uren te werken, promotie te maken enz. Als jij dat eerlijk vindt, soit, maar dan heb ik een ander idee van gelijke kansen om je rijkdom te vergroten.Op donderdag 30 december 2004 14:46 schreef nikk het volgende:
[..]
Dat heet investeren
En ja, hoe meer middelen je hebt des te gemakkelijker het is te investeren. Maar dat heeft niets met eerlijk of oneerlijk te maken.
Waarom zou het oneerlijk zijn als mijn buurman wel in staat is een huis te verhuren en ik niet?
quote:onterecht imo.Ik zou het liever afgunst willen noemen dan 'oneerlijk'.
quote:Nee natuurlijk niet dat laatste.Het is gewoon eerlijke concurrentie. Of dacht jij dat concurrentie inhield dat alle partijen precies evenveel klanten moeten hebben?
Maar ga nou niet lopen ontkennen dat de Mac hier in het voordeel is dankzij zo'n dure lichtmast plus nog wat dure reclameborden langs de weg, terwijl die pizzeria hooguit 1 onopvallend bordje kan betalen. Dat noem ik geen eerlijke concurrentie hoor.
quote:Dat geldt alleen voor de allerbesten.Omdat de geschiedenis relevant is. Immers, wat weerhoud die lokala pizzaria ervan om uiteindelijk net zo groot te worden als McDonalds?
En nu die andere 99%. Dat die een ongelijke strijd met de Mac moeten voeren en daardoor genoegen moeten nemen met minder klanten en dus een onnodig laag inkomen voor minstens zo hard werken, plaats jij daar verder geen vraagtekens bij?
[ Bericht 2% gewijzigd door DaveM op 30-12-2004 17:22:58 ]
quote:Dus? Wat is daar dan in godsnaam oneerlijk aan? Kun je niet hebben dat de een meer heeft dan de ander?Op donderdag 30 december 2004 17:15 schreef DaveM het volgende:
Omdat jouw buurman voor bv. ¤2000 extra inkomen alleen maar z'n tweede huis hoeft te verhuren. Als jij geen geld hebt voor zo'n tweede huis kun je die ¤2000 extra alleen verdienen door tig extra uren te werken, promotie te maken enz. Als jij dat eerlijk vindt, soit, maar dan heb ik een ander idee van gelijke kansen om je rijkdom te vergroten.
quote:Behoorlijk terecht als ik jouw woorden lees.onterecht imo.
quote:Natuurlijk hebben ze daarmee meer voordeel. Maar dat betekent niet dat er dan sprake is van oneerlijke concurrentie...Nee natuurlijk niet dat laatste.
Maar ga nou niet lopen ontkennen dat de Mac hier in het voordeel is dankzij zo'n dure lichtmast plus nog wat dure reclameborden langs de weg, terwijl die pizzeria hooguit 1 onopvallend bordje kan betalen. Dat noem ik geen eerlijke concurrentie hoor.
quote:Ik niet. Kwestie van vraag en aanbod.Dat geldt alleen voor de allerbesten.
En nu die andere 99%. Dat die een ongelijke strijd met de Mac moeten voeren en daardoor genoegen moeten nemen met minder klanten en dus een onnodig laag inkomen voor minstens zo hard werken, plaats jij daar verder geen vraagtekens bij?
quote:Verschillen in rijkdom zijn niet erg, maar daar had ik het ook niet over.Op donderdag 30 december 2004 18:12 schreef nikk het volgende:
[..]
Dus? Wat is daar dan in godsnaam oneerlijk aan? Kun je niet hebben dat de een meer heeft dan de ander?
quote:Als 2 marktpartijen strijden om de klant en een van beiden is in het voordeel, noem je dat dan een gelijke strijd?Natuurlijk hebben ze daarmee meer voordeel. Maar dat betekent niet dat er dan sprake is van oneerlijke concurrentie...
quote:Alleen jammer als een deel van het aanbod aan vreetschuren onzichtbaar is (door een kleiner reclamebudget) en de meeste automobilisten aan de vraagkant dus kiezen voor de Mac. Gelijke strijd my ass.Ik niet. Kwestie van vraag en aanbod.
quote:Kennelijk wel. Je vind het oneerlijk (dus ik neem aan erg) dat de één wel 2000 euro extra kan verdienen door het verhuren van een huis en de ander niet.Op donderdag 30 december 2004 22:11 schreef DaveM het volgende:
[..]
Verschillen in rijkdom zijn niet erg, maar daar had ik het ook niet over.
quote:Het ligt eraan wat dat voordeel precies is.Als 2 marktpartijen strijden om de klant en een van beiden is in het voordeel, noem je dat dan een gelijke strijd?
quote:Eerlijkheid is niet hetzelfde als gelijkheid...Alleen jammer als een deel van het aanbod aan vreetschuren onzichtbaar is (door een kleiner reclamebudget) en de meeste automobilisten aan de vraagkant dus kiezen voor de Mac. Gelijke strijd my ass.
quote:En omdat het communisme werkt op basis van dit soort argumenten werkt het voor geen kont.Op donderdag 30 december 2004 22:11 schreef DaveM het volgende:
[..]
Verschillen in rijkdom zijn niet erg, maar daar had ik het ook niet over.
[..]
Als 2 marktpartijen strijden om de klant en een van beiden is in het voordeel, noem je dat dan een gelijke strijd?
[..]
Alleen jammer als een deel van het aanbod aan vreetschuren onzichtbaar is (door een kleiner reclamebudget) en de meeste automobilisten aan de vraagkant dus kiezen voor de Mac. Gelijke strijd my ass.
Voorbeeld:
Er zitten 2 snackbarren in een stad, allebei zonder paal, allebei met slecht voedsel. De consument wil een mast, zodat hij de snackbar makkelijker kan vinden, en beter voedsel. In een communistisch systeem gaat niemand de moeite nemen om 1 van de 2 dingen uit te voeren, want als de ander dat eerder doet, klaag je hem gewoon aan, omdat hij aan oneerlijke concurrentie doet. Resulaat: er kan niet geconcurreerd worden (want dat leidt tot een ongelijke strijd) en niemand luistert dus naar de consument.
quote:Tja, de een heeft een betere kok dan de ander, en andersom zijn de bedienden van de ander leuker, allemaal oneerlijkOp donderdag 30 december 2004 22:28 schreef Morkje het volgende:
[..]
En omdat het communisme werkt op basis van dit soort argumenten werkt het voor geen kont.
Voorbeeld:
Er zitten 2 snackbarren in een stad, allebei zonder paal, allebei met slecht voedsel. De consument wil een mast, zodat hij de snackbar makkelijker kan vinden, en beter voedsel. In een communistisch systeem gaat niemand de moeite nemen om 1 van de 2 dingen uit te voeren, want als de ander dat eerder doet, klaag je hem gewoon aan, omdat hij aan oneerlijke concurrentie doet. Resulaat: er kan niet geconcurreerd worden (want dat leidt tot een ongelijke strijd) en niemand luistert dus naar de consument.
quote:Dat weer wel. Jammer dat je het verschil niet ziet.Op donderdag 30 december 2004 22:16 schreef nikk het volgende:
[..]
Kennelijk wel. Je vind het oneerlijk (dus ik neem aan erg) dat de één wel 2000 euro extra kan verdienen door het verhuren van een huis en de ander niet.
quote:geld dus.Het ligt eraan wat dat voordeel precies is.
quote:wat noem jij dan wel eerlijk, een libertarische economie?Eerlijkheid is niet hetzelfde als gelijkheid...
en hiermee gaan we weer richting het onderwerp
De discussie kan wat mij betreft alleen gaan over een paar zaken die op het randje staat. Voorbeeld: een bepaald Amerikaans chemisch bedrijf bouwde precies genoeg aluminiumfabrieken om de vraag aan te kunnen, en zo konden ze de hele markt in handen houden. En als outsider een aluminiumfabriek neerzetten kost nogal wat, vooral als het overcapiciteit is wat je neerzet. Dit is meer op het randje van oneerlijke concurrentie dan wat de mac doet. (ik vind het trouwens nog net kunnen, niemand houdt je tegen om een betere aluminiumfabriek neer te zetten die goedkoper produceert)
quote:Afgunst naar mijn idee. Dat jij niet de luxe hebt van jouw buurman betekent niet dat daarom ook oneerlijk is.Op donderdag 30 december 2004 22:45 schreef DaveM het volgende:
[..]
Dat weer wel. Jammer dat je het verschil niet ziet.
quote:Nee, geld maakt het niet oneerlijk wel ongelijk.geld dus.
quote:De Van Dale:wat noem jij dan wel eerlijk, een libertarische economie?
en hiermee gaan we weer richting het onderwerp
quote:Nogmaals, dat de een meer kan investeren dan de ander heeft niets met oneerlijkheid te maken.eer·lijk (bn.)
1 (van mensen) wars van leugen en bedrog, betrouwbaar => openhartig, op mijn woord van eer, rechtdoor, rechtdoorzee, rondborstig, trouwhartig, waarheidlievend; <=> oneerlijk
2 (van zaken, gedrag) op gepaste, eervolle wijze => rechtvaardig
quote:Het zou wel eerlijk zijn. Maar wat iedereen je hier probeert duidelijk te maken aan de hand van een simpel voorbeeld:Op donderdag 30 december 2004 22:45 schreef DaveM het volgende:
wat noem jij dan wel eerlijk, een libertarische economie?
en hiermee gaan we weer richting het onderwerp
Wat is beter?
1) De een heeft 10 euro per dag te besteden, de ander ook.
2) De een heeft 11 euro per dag te besteden, de ander 20.
Natuurlijk is voorbeeld 1 eerlijker. Maar is voorbeeld 2 niet beter voor iedereen?
quote:Is dat relevant als je kijkt naar de concurrentiestrijd tussen 1 Mac-filiaal en 1 pizzeria?Op donderdag 30 december 2004 01:16 schreef Morkje het volgende:
[..]
Maar je vergeet hierbij een paar heel belangrijke dingen, waar je misschien eens over na zou kunnen denken:
-Waarom bestaan er in Nederland meer pizzaria's dan mcdonaldsen?
quote:[gokje] omdat niet iedereen van de Mac houdt misschien? [/gokje]-Waarom gaan er ook mensen naar de pizzaria als er een mac dichterbij zit?
quote:zie vorige reaktie.-Waarom gaan er ook mensen naar de pizzaria als er een mac dichterbij zit, waar je goedkoper kan eten en waar je weet wat je krijgt en waar je het menu uit je hoofd kent?
quote:Ontken ik dat dan ergens?Er zijn gewoon een heleboel factoren naast kapitaalkrachtig zijn, en dus lompe reclame kunnen maken.
quote:Gelukkig wordt concurreren op kwalitieit gewoon toegestaan in deze zgn. "onvrije" economie.De mac kan geen zeefruitrestaurant in zeeland openen, want daar hebben ze de kennis niet voor, ze weten niet dat die mensen daar liever mosselen eten dan hamburgers, de mac kan die mosselen niet goedkoper inkopen etc. etc.
En zelfs al zou de mac mosselen goedkoper inkopen: controleren of 10 kilo mosselen van goede kwaliteit is, is nogal wat makkelijker dan controleren of 10 ton mosselen van de goed kwaliteit zijn.
quote:Doe ik een andere keer wel dan, bedankt voor het advies.Als je nou de NS als voorbeeld had genomen... of de Gasunie, of radiofrequenties, of wegen, of enig ander ding wat wel heeeeeel veel voordelen heeft om centraal geregeld te worden... dan had je misschien nog een punt kunnen maken.
quote:Waar je dan wel gelijk krijgt, en wat Landmass niet zo makkelijk afbreekt.
quote:Denk het niet. Overheidsmonopolisten zorgen voor belabberde dienstverlening, net zo als private monopolisten overigens. De NS is zo'n overheidsmonopolist. Dat is ook het probleem met staatsbedrijven: het zijn vaak absolute of lokale monopolisten. Van privebedrijven wordt dit niet gepikt en zijn er allerlei kartelwaakhonden.Op donderdag 30 december 2004 22:45 schreef Morkje het volgende:
Daar is de overheid voor nodig.
Men moet dus streven naar concurrentie op elk vlak, al zal dat vaak moeilijk blijken.
quote:Zo moet het dus ook niet, eensch. Want dan kun je alles wel verbieden.Op donderdag 30 december 2004 22:28 schreef Morkje het volgende:
[..]
En omdat het communisme werkt op basis van dit soort argumenten werkt het voor geen kont.
Voorbeeld:
Er zitten 2 snackbarren in een stad, allebei zonder paal, allebei met slecht voedsel. De consument wil een mast, zodat hij de snackbar makkelijker kan vinden, en beter voedsel. In een communistisch systeem gaat niemand de moeite nemen om 1 van de 2 dingen uit te voeren, want als de ander dat eerder doet, klaag je hem gewoon aan, omdat hij aan oneerlijke concurrentie doet. Resulaat: er kan niet geconcurreerd worden (want dat leidt tot een ongelijke strijd) en niemand luistert dus naar de consument.
Maar ik verdedig enkel m'n punt dat rijke bedrijven en rijke particulieren in de huidige economie al in het voordeel zijn als het gaat om (verder) vooruit komen, ondanks dat ze dan meer belasting betalen.
En zolang jij en anderen dit niet eens erkennen of niet als een probleem zien is praten over een oplossing natuurlijk helemaal zinloos.
quote:"Men"? Ik ken geen enkel bedrijf wat streeft naar concurrentie op gelijke voet, ze streven er allemaal naar om de grootste cq. de meest winstgevende te zijn of worden.Op donderdag 30 december 2004 23:11 schreef PJORourke het volgende:
Denk het niet. Overheidsmonopolisten zorgen voor belabberde dienstverlening, net zo als private monopolisten overigens. De NS is zo'n overheidsmonopolist. Dat is ook het probleem met staatsbedrijven: het zijn vaak absolute of lokale monopolisten. Van privebedrijven wordt dit niet gepikt en zijn er allerlei kartelwaakhonden.
Men moet dus streven naar concurrentie op elk vlak, al zal dat vaak moeilijk blijken.
Wat een raar socialistisch idee heb jij trouwens, gelijke concurrentie, tsk tsk.
quote:Ik heb het ook over beleidsmakers. Lijkt me vrij logisch.Op donderdag 30 december 2004 23:54 schreef Tijger_m het volgende:
"Men"? Ik ken geen enkel bedrijf wat streeft naar concurrentie op gelijke voet, ze streven er allemaal naar om de grootste cq. de meest winstgevende te zijn of worden.
quote:Nee. Kartelwetgeving. Heb jij als salonsocialist natuurlijk nog nooit van gehoord.Wat een raar socialistisch idee heb jij trouwens, gelijke concurrentie, tsk tsk.
quote:Was als illustratie bedoeld. Niemand heeft de mac ooit tegengehouden om meer filialen te bouwen, maar toch zijn er veeeeeeel meer andere (zelfs vergelijkbare) restaurants. Iedereen die een pizzaria wil openen, en bang is voor de grote M: wees niet bang, ervaring leert dat je pizzaria nog heeel goed kan overleven.Op donderdag 30 december 2004 23:01 schreef DaveM het volgende:
[..]
Is dat relevant als je kijkt naar de concurrentiestrijd tussen 1 Mac-filiaal en 1 pizzeria?
quote:Helemaal correct. Daarom kan de mac ook niet alle klanten overal vandaan trekken, en zullen ze dus nevernooitniet pizzaria's gaan wegconcurreren. ("jamaar de mac maakt meer winst": dat is dan jammer, dan had mario maar beter naar zn potentiele klanten moeten luisteren en ook een goedkope hamburgertent moeten bouwen)[..]
[gokje] omdat niet iedereen van de Mac houdt misschien? [/gokje]
quote:En uiteindelijk heeft de een zo veel geld meer dan de ander, dat ie maar een gele M gaat neerzetten zodat mensen hem beter kunnen vinden. Andere vraag: hoe wilde je "uitwassen" zoals de mac voorkomen? De enige poging die ooit gedaan is hebben we gezien in Rusland: verplichte conformiteit. (dus geen onderscheid op kwaliteit). En daarbij: waar leg je de grens. Is een goed parkeerterrein wel kwaliteit, en een M niet?[..]
Gelukkig wordt concurreren op kwalitieit gewoon toegestaan in deze zgn. "onvrije" economie.
quote:Geen dank.[..]
Doe ik een andere keer wel dan, bedankt voor het advies.
quote:Inderdaad, want je kan ook aan de rechterkant van de weg raken en dan nog een kilometer doorrollen (en het niet doorhebben).[..]
quote:Dat is dus het probleem. Sommige sectoren vervallen heeeeel makkelijk in een monopolie van 1 partij (de zogenaamde natuurlijke monopolies). Het spoor is 1 van deze sectoren. Concurreren op het spoor is eventueel nog wel mogelijk (maar ook lasig), maar als de NS en prorail gewoon als 1 bedrijf privaat waren gemaakt, dan had je gewoon een monopolie (en ze onder de overheid ook altijd 1 geweest, dus waarom nu opsplitsen?). Nu kun je dit oplossen door middel van marktwerking, maar dat werkt hier dus niet (goed).Op donderdag 30 december 2004 23:11 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Denk het niet. Overheidsmonopolisten zorgen voor belabberde dienstverlening, net zo als private monopolisten overigens. De NS is zo'n overheidsmonopolist. Dat is ook het probleem met staatsbedrijven: het zijn vaak absolute of lokale monopolisten. Van privebedrijven wordt dit niet gepikt en zijn er allerlei kartelwaakhonden.
Men moet dus streven naar concurrentie op elk vlak, al zal dat vaak moeilijk blijken.
Dus we moeten gewoon zorgen dat de NS de juiste prikkels krijgt om een beetje efficient te werken. Dus: op straat schoppen die managers als ze het slecht doen, en niet het bedrijf als geheel een boete geven, want daar heeft geen enkele bestuurder last van.
Als je een beetje economie hebt meegekregen, dan weet je dat het daar fout gaat met de overheid, en goed met de vrije markt: iemand in de vrije markt wordt afgestraft voor zijn daden, iemand binnen de overheid wordt alleen afgestraft als hij op de 0,1% plekken zit waar controle op is.
quote:Volgens mij bestaan er nog altijd dingen als "aandelen" voor een bepaald bedrag koop je een deel van een bedrijf. En je krijgt ook een deel van de winst / groei van het bedrijf. Volgens mij zit er geen verschil in voordeel tussen 10.000 aandelen bezitten en 1 aandeel (relatief dan). Waar is het voordeel van rijke mensen boven arme mensen dan? Behalve dat de rijke mensen meer geld hebben, en 1% van veel geld meer is dan 1% van weinig geld? (obviously).Op donderdag 30 december 2004 23:46 schreef DaveM het volgende:
[..]
Zo moet het dus ook niet, eensch. Want dan kun je alles wel verbieden.
Maar ik verdedig enkel m'n punt dat rijke bedrijven en rijke particulieren in de huidige economie al in het voordeel zijn als het gaat om (verder) vooruit komen, ondanks dat ze dan meer belasting betalen.
En zolang jij en anderen dit niet eens erkennen of niet als een probleem zien is praten over een oplossing natuurlijk helemaal zinloos.
quote:Kartelwetgeving gaat geen monopolie tegen, een monopolie is niet illegaal namelijk alleen het maken van afspraken tussen concurrenten ten nadele van consumenten is niet toegestaan. Kartelwetgeving is overigens ingrijpen in de markt door de diezelfde overheid waar jij zo op tegen bent dat die zich met de markt bemoeit. Hoe zit dat?Op donderdag 30 december 2004 23:59 schreef PJORourke het volgende:
Nee. Kartelwetgeving. Heb jij als salonsocialist natuurlijk nog nooit van gehoord.
quote:Ooit van Bell gehoord, zuurpruim?Op vrijdag 31 december 2004 00:53 schreef Tijger_m het volgende:
Kartelwetgeving gaat geen monopolie tegen, een monopolie is niet illegaal namelijk alleen het maken van afspraken tussen concurrenten ten nadele van consumenten is niet toegestaan. Kartelwetgeving is overigens ingrijpen in de markt door de diezelfde overheid waar jij zo op tegen bent dat die zich met de markt bemoeit. Hoe zit dat?
quote:http://europa.eu.int/abc/obj/treaties/nl/nltr6d05.htm#Article_86Op vrijdag 31 december 2004 00:53 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
een monopolie is niet illegaal namelijk alleen het maken van afspraken tussen concurrenten ten nadele van consumenten is niet toegestaan.
quote:Deze voorwaarden ken ik, de prijzenoorlog -door AH geinitieerd- is een overtreding van deze regels. En wanneer pakken "kartelwaakhonden" de OPEC aan?Op vrijdag 31 december 2004 02:16 schreef Davitamon het volgende:
http://europa.eu.int/abc/obj/treaties/nl/nltr6d05.htm#Article_86
quote:Ja, sukkel, ooit van de gevolgen van de baby Bell's gehoord? Consumenten betalen nu meer dan ooit en de baby Bells zijn groter als het originele bedrijf was.
quote:Misbruik is het operationele woord daar, er staat geen verbod op een monopoly of een de facto monopoly (zie Microsoft) in.Op vrijdag 31 december 2004 02:16 schreef Davitamon het volgende:
http://europa.eu.int/abc/obj/treaties/nl/nltr6d05.htm#Article_86
En nogmaals, dat is en blijft overheidsingrijpen, iets wat volgens de libertaire opvattingen niet nodig is omdat de markt zichzelf reguleert.
quote:Het gaat erom, zeurpiet, dat die wetgeving gebruikt is om dat bedrijf op te splitsen, net als Standard Oil.Op vrijdag 31 december 2004 10:26 schreef Tijger_m het volgende:
Ja, sukkel, ooit van de gevolgen van de baby Bell's gehoord? Consumenten betalen nu meer dan ooit en de baby Bells zijn groter als het originele bedrijf was.
Libertariers zijn niet tegen justitie e.d. (anarcho-kapitalisten soms wel), maar goed, op kennis van zaken val jij toch niet te betrappen.
quote:Justitie die zich bemoeit met de vrije markt is geen overheidsinterventie?Op vrijdag 31 december 2004 11:57 schreef PJORourke het volgende:
Het gaat erom, zeurpiet, dat die wetgeving gebruikt is om dat bedrijf op te splitsen, net als Standard Oil.
Libertariers zijn niet tegen justitie e.d. (anarcho-kapitalisten soms wel), maar goed, op kennis van zaken val jij toch niet te betrappen.
Waarom zijn er dan kartel wetten nodig als de markt zichzelf zo goed kan reguleren? Leg DAT nu eens uit ipv iedere keer de vraag te ontwijken.
quote:Het lijkt me toch duidelijk dat zaken als justitie en defensie nodig zijn? Dat spreekt toch voor zich? Daar zal je als salonsocialist weinig moeite mee moeten hebben.Op vrijdag 31 december 2004 13:10 schreef Tijger_m het volgende:
Justitie die zich bemoeit met de vrije markt is geen overheidsinterventie?
Waarom zijn er dan kartel wetten nodig als de markt zichzelf zo goed kan reguleren? Leg DAT nu eens uit ipv iedere keer de vraag te ontwijken.
quote:Welke overheidsinstantie niet? Ik noem een CPB...Op vrijdag 31 december 2004 13:55 schreef Morkje het volgende:
De NMA doet ook een zooi onzinnige dingen, alleen maar om zichzelf in stand te houden. .
[ Bericht 0% gewijzigd door Tup op 31-12-2004 17:47:38 (snel schrijven=veel fouten) ]
quote:Het is een inderdaad een menselijke eigenschap zichzelf, en de groep waarbij men behoort, in stand te houden. Echter zorgt marktwerking ervoor dat mensen zich niet bezig houden in onnuttige bezigheden, bij overheidsinstellingen is dit daarentegen niet het geval. Daar ligt de crux.Op vrijdag 31 december 2004 15:24 schreef Tup het volgende:
Niet zo raar, de mens wil zichzelf in stand houden. Schandalig. Zou de mens zelf dan een amoreel, inefficient wezen zijn?
quote:Traag van begrip, huh, en weer er om heen draaien, tjonge tjonge, jij zou zo bij het CDA kunnen solliciteren.Op vrijdag 31 december 2004 13:18 schreef PJORourke het volgende:
Het lijkt me toch duidelijk dat zaken als justitie en defensie nodig zijn? Dat spreekt toch voor zich? Daar zal je als salonsocialist weinig moeite mee moeten hebben.
Voor de laatste keer dan, als de vrije markt zo goed werkt waarom is er dan kartel wetgeving nodig, waarom is er uiteindelijk altijd overheidsregulatie nodig?
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 31-12-2004 16:10:29 ]
quote:Op vrijdag 31 december 2004 15:32 schreef Davitamon het volgende:
[..]
Het is een inderdaad een menselijke eigenschap zichzelf, en de groep waarbij men behoort, in stand te houden. Echter zorgt marktwerking ervoor dat mensen zich niet bezig houden in onnuttige bezigheden,
Je gelooft echt dat de markt alles direct afstraft en geheel logisch opereert? Ook de ieeën dat marktwerking werkt zoals men verwacht dat het moet gaan werken is slechts een theorie die in de praktijk niet getoetst is. Sentimenten spelen een grotere rol dan puur concurentie op basis van prijs en efficiency.quote:Wat zijn dat?Op vrijdag 31 december 2004 15:32 schreef Davitamon het volgende:
...in onnuttige bezigheden,...
quote:Wanneer heeft niemand profijt van maatregelen?Op vrijdag 31 december 2004 17:50 schreef Davitamon het volgende:
Bezigheden waar niemand profijt van heeft.
quote:"Zo kinders, de komende maanden geen toetje want papa spaart voor een reclamebord"Op donderdag 30 december 2004 22:37 schreef PJORourke het volgende:
Die pizzeria kan toch net zo adverteren als de Mac, dan moet hij alleen bezuinigen op zijn levensmiddelen.
[ Bericht 1% gewijzigd door DaveM op 31-12-2004 18:36:16 ]
quote:In voorbeeld 2 zijn beiden in absolute zin beter af, maar de verschillen zijn wel toegenomen.Op donderdag 30 december 2004 22:50 schreef Morkje het volgende:
[..]
Het zou wel eerlijk zijn. Maar wat iedereen je hier probeert duidelijk te maken aan de hand van een simpel voorbeeld:
Wat is beter?
1) De een heeft 10 euro per dag te besteden, de ander ook.
2) De een heeft 11 euro per dag te besteden, de ander 20.
Natuurlijk is voorbeeld 1 eerlijker. Maar is voorbeeld 2 niet beter voor iedereen?
Daarmee suggereer je dat een grotere totale welvaart alleen mogelijk zou zijn als de inkomensverschillen tegelijkertijd ook toenemen.
Waarom zouden die verschillen niet kunnen gelijkblijven of dalen terwijl de totale welvaart stijgt?
Bv. van ¤10 en ¤20 per dag naar ¤20 en ¤40, of naar ¤20 en ¤30?
quote:Je interpretatie van mijn tekst is - inderdaad - even zo hilarisch als bedroevendOp vrijdag 31 december 2004 17:38 schreef du_ke het volgende:
[..]
quote:Natuurlijk is het idee van de 'Homo Economicus' achterhaald; mensen hebben nooit volledige informatie bij het aangaan van ruilrelaties, maar handelen vanuit beperkte rationaliteit (Simon). Maar dat wil nog niet zeggen dat marktwerking geen beter alternatief is voor veel overheidsinstanties.Op vrijdag 31 december 2004 17:38 schreef du_ke het volgende:
Sentimenten spelen een grotere rol dan puur concurentie op basis van prijs en efficiency.
En er zijn markten waarbij je met een vooraf vastgesteld distributienetwerk zit (b.v. Waterleiding) waarbij concurrentie gewoon erg onpraktisch en waarschijnlijk zelfs duurder is.
quote:Helaas is er bijna altijd sprake van een prisoners dilemma. Er hoeft slechts één speler in het spel te zijn die zich niet aan "de regels" houdt en het gevolg kan verlies voor velen zijn. Een niet te nemen risico.Op donderdag 30 december 2004 22:50 schreef Morkje het volgende:
Het zou wel eerlijk zijn. Maar wat iedereen je hier probeert duidelijk te maken aan de hand van een simpel voorbeeld:
Wat is beter?
1) De een heeft 10 euro per dag te besteden, de ander ook.
2) De een heeft 11 euro per dag te besteden, de ander 20.
Natuurlijk is voorbeeld 1 eerlijker. Maar is voorbeeld 2 niet beter voor iedereen?
quote:Dit is helemaal geen prisoners dilemma. Ik kan niet zomaar iemand uit zn geld naaien in een vrije markt. Hoe zie jij hierin een prisoners dilemma?Op zaterdag 1 januari 2005 01:53 schreef Tup het volgende:
[..]
Helaas is er bijna altijd sprake van een prisoners dilemma. Er hoeft slechts één speler in het spel te zijn die zich niet aan "de regels" houdt en het gevolg kan verlies voor velen zijn. Een niet te nemen risico.
#1: We maken een afspraak dat ik 10 euro krijg en jij ook 10 euro.
#2: We maken een afspraak dat ik 15 euro krijg en jij niks.
Dit lijkt wel een beetje op het prisoners dilemma. Maar in een vrije markt gaat niemand deal #2 maken. Simpel.
quote:Het idee van het PD is dat iedereen (in het meest bekende voorbeeld twee personen) hetzelfde moet doen. Zelf noem je #2 al een niet gekozen deal. Dus dan #1, dus iedereen gelijk? #1 is in wezen socialistisch. In eerdere discussies kwam de motivering van "vrijemarkters" er steeds weer op neer dat "iedereen rijk" wordt. Ik betoog dat dat zou kunnen als iedereen zich aan de regels van het "spel" houdt. Gebeurt dat niet dan denk ik dat -analoog aan het PD- een aantal mensen slechter af is en een aantal mensen beter af, zonder dat dit enige morele rechtvaardiging heeft. Kortom, "rijken" verdienen over de ruggen van anderen.Op zaterdag 1 januari 2005 15:19 schreef Morkje het volgende:
Voorstellen in de vrije markt:
#1: We maken een afspraak dat ik 10 euro krijg en jij ook 10 euro.
#2: We maken een afspraak dat ik 15 euro krijg en jij niks.
Dit lijkt wel een beetje op het prisoners dilemma. Maar in een vrije markt gaat niemand deal #2 maken. Simpel.
quote:Met regels bedoel je hier een moreel kader, ofziets?Op zaterdag 1 januari 2005 23:31 schreef Tup het volgende:
[..]
Het idee van het PD is dat iedereen (in het meest bekende voorbeeld twee personen) hetzelfde moet doen. Zelf noem je #2 al een niet gekozen deal. Dus dan #1, dus iedereen gelijk? #1 is in wezen socialistisch. In eerdere discussies kwam de motivering van "vrijemarkters" er steeds weer op neer dat "iedereen rijk" wordt. Ik betoog dat dat zou kunnen als iedereen zich aan de regels van het "spel" houdt. Gebeurt dat niet dan denk ik dat -analoog aan het PD- een aantal mensen slechter af is en een aantal mensen beter af, zonder dat dit enige morele rechtvaardiging heeft. Kortom, "rijken" verdienen over de ruggen van anderen.
In dat geval moet je bijvoorbeeld vakbonden en in de hedendaagse rol van maatschappelijk verantwoord ondernemen ook niet weg poetsen. Bedrijven kunnen zich niet zomaar allerhande vuile truuks veroorloven.
quote:De morele rechtvaardiging ligt op het vlak van vrijheid en eigen verantwoordelijkheid. De vrije markt is niks meer of minder dan mensen die zelf handelen, denken en vooruit plannen; althans, in mijn opvatting. Helaas is het dan wel zo dat de factor 'ongeluk' niet meegewogen wordt en er dus mensen buiten de boot vallen buiten hun schuld om.Op zaterdag 1 januari 2005 23:31 schreef Tup het volgende:
[..]
Het idee van het PD is dat iedereen (in het meest bekende voorbeeld twee personen) hetzelfde moet doen. Zelf noem je #2 al een niet gekozen deal. Dus dan #1, dus iedereen gelijk? #1 is in wezen socialistisch. In eerdere discussies kwam de motivering van "vrijemarkters" er steeds weer op neer dat "iedereen rijk" wordt. Ik betoog dat dat zou kunnen als iedereen zich aan de regels van het "spel" houdt. Gebeurt dat niet dan denk ik dat -analoog aan het PD- een aantal mensen slechter af is en een aantal mensen beter af, zonder dat dit enige morele rechtvaardiging heeft. Kortom, "rijken" verdienen over de ruggen van anderen.
quote:Wie bepaalt wat het algemeen belang is? Wat is is het algemeen belang? Valt genocide daar soms onder? Dat kan idd efficienter vanuit de overheid want zelfs in een tamelijk irrationeel systeem van marktwerking is daar nauwelijks vraag naar. OV is natuurlijk een vorm van water naar de zee dragen, en daarom moeilijk via marktwerking in stand te houden. Voor dat geld neemt de meerderheid van de bevolking liever de auto.Op vrijdag 31 december 2004 20:30 schreef du_ke het volgende:
In een aantal gevallen wel. Echter er zijn ook voldoende voorbeelden waarbij het algemeen belang meer gebaat is bij een overheid die de boel regelt en waarbij de meerkosten van economisch gezien onrendabele projecten (bv OV) over meer mensen verdeeld worden.
quote:Dat betekent eerder dat de overheid ooit genationaliseerd heeft en de marktwerking verstoord heeft. Er was ooit concurrentie op het spoor, bijvoorbeeld.En er zijn markten waarbij je met een vooraf vastgesteld distributienetwerk zit (b.v. Waterleiding) waarbij concurrentie gewoon erg onpraktisch en waarschijnlijk zelfs duurder is.
quote:Hoe kunnen mensen in jouw opinie "ontsnappen" aan oneerlijke concurrentie, als om redenen der economie (economisch gezien moet de staat de economie, óók als die "slachtoffers" maakt, niet te veel dwarsbomen) de nma hier bijvoorbeeld "soft" blijft? Hebben mensen echt keuzevrijheid als de markt niet transparant, en dit ook niet -imo- kan zijn.Op zaterdag 1 januari 2005 23:48 schreef ExtraWaskracht het volgende:
De morele rechtvaardiging ligt op het vlak van vrijheid en eigen verantwoordelijkheid. De vrije markt is niks meer of minder dan mensen die zelf handelen, denken en vooruit plannen; althans, in mijn opvatting. Helaas is het dan wel zo dat de factor 'ongeluk' niet meegewogen wordt en er dus mensen buiten de boot vallen buiten hun schuld om.
quote:Oneerlijke concurrentie? Wat versta je daar onder?Op zaterdag 1 januari 2005 23:52 schreef Tup het volgende:
[..]
Hoe kunnen mensen in jouw opinie "ontsnappen" aan oneerlijke concurrentie, als om redenen der economie (economisch gezien moet de staat de economie, óók als die "slachtoffers" maakt, niet te veel dwarsbomen) de nma hier bijvoorbeeld "soft" blijft? Hebben mensen echt keuzevrijheid als de markt niet transparant, en dit ook niet -imo- kan zijn.
Maareh, je kan altijd naar een concurrent, als dat niet kan dan kan je zelf een bedrijf starten. Als genoeg mensen jouw visie delen zal je ook wel overleven.
Misschien vind je onderstaande idee iets, ik zie er wel wat in:
quote:Opheffing van de beperkte aansprakelijkheid van ondernemingen: de normaalste zaak van de wereld
Mensen stellen thuis andere prioriteiten dan op hun werk. Alsof hun huis in een andere wereld staat dan hun kantoor. Dat is misschien wel één van de merkwaardigste dingen van de moderne samenleving. Geen vader zal overwegen gif te storten in zijn achtertuin waar zijn eigen kinderen dagelijks spelen. Maar op zijn werk is dezelfde man – ja, toch vooral mannen – minder bezorgd over het lozen van het vuile afvalwater van zijn fabriek in een rivier die langs de tuinen van de vriendjes van zijn kinderen stroomt. Een andere vader pleit op kantoor voor een reclamecampagne om koffie drinken onder kinderen te stimuleren – een nieuwe markt, hogere afzet. Het is onwaarschijnlijk dat dezelfde vader thuis, na tafel, zijn kinderen een extra kopje koffie zal aansmeren in het belang van een hogere omzet. En dan hebben we het nog niet over het verschil in behandeling van je auto als die van jezelf of ‘van de zaak’. Ondernemers doen buitenshuis dingen die zij zelf binnenshuis krankzinnig zouden vinden.
Op de een of andere manier is er een morele kloof ontstaan tussen thuis en werk. Op het werk mag meer, gelden minder strikte grenzen, dan thuis. En die normvervaging leidt uiteindelijk tot excessen die soms het nieuws halen – Enron, Bhopal, Worldcom, Exxon Valdez en World Online – maar vaak ook niet. Het is de juridische structuur van ondernemingen die zulke misstanden uitlokt. Ondernemingen profiteren van een historisch voorrecht: beperkte aansprakelijkheid. Dat betekent dat de verantwoordelijkheid van de eigenaren van een bedrijf – de aandeelhouders – nooit verder strekt dan hun investering. En die opzet geeft ondernemingen de kans om hun verantwoordelijkheden – en kosten – door te schuiven naar andere delen van de samenleving.
Een voorbeeld: in 1979 bracht de Amerikaanse autofabrikant General Motors een nieuw model, de Chevrolet Malibu, op de markt, waarbij de brandstoftank ongebruikelijk ver naar achteren was geplaatst. In de protoypefase werd duidelijk dat daardoor het risico van brand bij een botsing aanmerkelijk groter werd. General Motors besefte zich dat – zoals later tijdens een rechtszaak bleek uit een intern memorandum van de autofabrikant. In het memo werd berekend dat het per auto 2,40 dollar zou kosten om de benzinetank veiliger te maken, maar dat het goedkoper zou zijn om eventuele schadevergoedingen aan slachtoffers te betalen. General Motors deed niets. De rechter in de rechtszaak waarbij in 1999 een miljarden schadevergoeding werd toegekend aan een vrouw die met haar kinderen ernstige brandwonden had opgelopen na een ongeluk met een Chevrolet Malibu, verwoordde het zo: de plaatsing van de benzinetank was bedoeld om ‘de winst te maximaliseren ten koste van de openbare veiligheid’. Ofwel: de beperkte aansprakelijkheid van General Motors had tot gevolg dat de onderneming kosten kon afwentelen op de samenleving. De heersende wetgeving liet een bedrijf – dat uiteindelijk een groep mensen is die gezamenlijk een activiteit ontplooien – tot een absurde, onmenselijke afweging komen die elk van de betrokkenen in haar of zijn privé leven nooit straffeloos kan maken.
Een individu dat bewust schade aan een ander toebrengt, loopt het risico in de gevangenis te belanden. Maar als een onderneming schade veroorzaakt, gebeurt er vrijwel niets. Misschien wordt het bedrijf veroordeeld tot het betalen van een boete – mogelijk een gigantische boete, die dan vaak weer wel, oh paradox, fiscaal aftrekbaar is. Misschien krijgt het te kampen met een boycot van consumenten. Aandeelhouders zullen koersverlies lijden en hun aandelen waarschijnlijk verkopen. En ook al kunnen commissarissen en directeuren tegenwoordig worden vervolgd voor wanbeleid, in de praktijk komen zulke procedures zelden voor. Meestal vertrekt de top van een onderneming na een debacle simpelweg naar een nieuw bedrijf. De samenleving, het publiek blijft met de schade zitten en het bedrijf gaat onder een nieuwe leiding gewoon verder met zijn activiteiten.
Verlichte ondernemers hopen dat ‘maatschappelijk verantwoord ondernemen’ de schande van zulke debacles zal uitwissen. Zij hopen dat een moreel reveil deze lelijke uitwassen van het kapitalisme zal wegnemen. Ofschoon elk initiatief dat het bedrijfsleven tot een grotere mate van verantwoordelijkheid aanspoort, steun en waardering verdient, kan deze nieuwe trend nooit werkelijk succesvol worden. Want – zoals Milton Friedman, die de Nobelprijs voor economie won, het ooit heel duidelijk schreef – de enige maatschappelijke verantwoordelijkheid die een onderneming heeft, is winst maken voor haar aandeelhouders. Ofwel: zolang de beperkte aansprakelijkheid van de aandeelhouders niet wordt opgeheven, zal een onderneming nooit een volledige maatschappelijke verantwoordelijkheid dragen.
Maatschappelijk verantwoord ondernemen verandert weinig aan de principiële doelstelling van een onderneming om haar aandeelhouders te beschermen tegen de gevolgen van het handelen van die onderneming.
Binnen de huidige wetgeving is een moreel beroep op fatsoenlijk, verantwoord ondernemen als een smeekbede aan een tyrannieke vorst. De meeste koningen zullen pas luisteren als zij weten dat zij hun gezag kunnen kwijtraken. Zo zullen bedrijven pas echt verantwoordelijke spelers in de samenleving worden, als de spelregels van het economische verkeer worden gewijzigd. De heropvoeding van het bedrijfsleven kan pas werkelijk beginnen als in de regels van het ondernemingsrecht verantwoordelijkheden van bedrijven worden opgenomen die verder strekken dan het verzorgen van winst voor de aandeelhouders. Want het is opmerkelijk dat de geschiedenis bedrijven heeft gemaakt tot instituten die in de samenleving minder verantwoordelijkheden dragen dan gewone mensen. Deze aansprakelijkheidslacune in de moderne economie is een erfenis van de geschiedenis van het kapitalisme.
Tot in de zestiende eeuw waren Chinezen en Arabieren de meest succesvolle handelaren ter wereld. Ze waren rijker en ze hadden betere schepen dan hun Europese collega’s. Toen Vasco da Gama in 1497 als eerste Europeaan de Kaap de Goede Hoop rondde, vroegen zijn Afrikaanse gastheren – die gewend waren grote Chinese handelsschepen op bezoek te krijgen – zich af hoe hij het had gedurfd om met zulke armzalige bootjes de zee op te gaan. Maar in enkele daaropvolgende decennia verloren de Chinezen deze voorsprong. Waarom? Omdat in Europa een uiterst effectief systeem om inkomsten te verwerven, werd uitgevonden: de onderneming.
De onderneming, de vennootschap met aandeelhouders, is zonder twijfel de motor van het moderne kapitalisme. Alle economische vooruitgang, alle rijkdom en voorspoed, alle uitvindingen zijn tot stand gebracht met behulp van ondernemingen. Zonder bedrijven reden er geen auto’s, vlogen er geen vliegtuigen en kwam er geen benzine uit de pomp. De basis van dat succes werd gelegd in de zestiende en zeventiende eeuw. De eerste multinational in de wereld was de Hollandse Vereenigde Oostindische Compagnie (VOC) van 1602.
De Hollandse handelaren van die tijd hadden ontdekt dat zij grotere investeringen nodig hadden om hun risicovolle handelsexpedities naar Azië te financieren. Tot dan waren bedrijven partnerschappen. Mensen besloten om samen zaken te doen. Ze investeerden gezamenlijk en leidden ook gezamenlijk hun bedrijf. Directeuren en eigenaren waren dezelfde personen. Dat concept beperkte de omvang van investeringen: er was een grens aan het aantal partners dat met succes met elkaar kon samenwerken. De nieuwe Hollandse vinding was de ontkoppeling van eigendom en management van de onderneming. Er kwamen aandeelhouders die wel investeerden maar niet mee op zee gingen en ook geen andere dagelijkse betrokkenheid bij de onderneming hadden. Dankzij die constructie kon de VOC veel meer geld bij veel meer mensen ophalen voor haar activiteiten.
Er was nog één obstakel. De expedities die de VOC en haar Europese tijdgenoten ondernamen, waren uiterst riskant, vergelijkbaar in onze tijd met bijvoorbeeld ruimte-expedities. Schepen vergingen op de lange zeereizen en kwamen dan dus niet terug met hun lucratieve handelswaar. Ofwel: grote investeringen konden buiten de invloed van de investeerders verloren gaan en – erger nog – door een storm in de Stille Oceaan of door piraterij konden aansprakelijkheden ontstaan omdat bijvoorbeeld leveranciers niet konden worden afgelost of de levering aan kopers niet kon worden volbracht. In die tijd was het gebruikelijk dat schulden werden overgedragen van generatie tot generatie totdat zij werden afgelost. Dat gegeven vormde een belangrijke beperking voor investeringen. Aandeelhouders hadden weinig enthousiasme om te investeren in ondernemingen waarop zij geen invloed hadden en die hen – en hun nazaten – wel schulden konden opleveren. De oplossing van de VOC luidde: beperkte aansprakelijkheid. Investeerders, aandeelhouders, konden nooit meer verliezen dan hun inbreng. En dat creatieve en lucratieve systeem van een beperkte kans op verlies en een onbeperkte kans op winst geldt vandaag nog steeds – met alle gevolgen van dien voor de rechtvaardigheid in de maatschappij.
Natuurlijk is ook een individu in de praktijk niet onbeperkt aansprakelijk. Want ook al ben je aansprakelijk, als je het geld niet hebt, kun je niet voor veroorzaakte schade betalen. Vandaar dat verzekering verplicht is voor bepaalde activiteiten zoals auto rijden. Individuen hebben niettemin de neiging de sociale en wettelijke regels na te leven, omdat zij ook verwachten dat anderen dat doen. Iemand die altijd voordringt, roekeloos rijdt in het verkeer en misbruik maakt van de gastvrijheid van anderen, maakt zichzelf niet geliefd. Hij krijgt te maken met de gevolgen van zijn egoïstische gedrag. Het lijkt er daarentegen op dat een egoïstisch bedrijf, dat zich vooral richt op winstmaximalisatie en als gevolg daarvan kosten afwentelt op de samenleving, de normaalste zaak van de wereld is.
In de tijd van de VOC diende dat ‘bedrijfsegoïsme’ een algemeen, publiek belang. De koloniale plundering werd geacht in het algemene belang van de Hollandse welvaart te zijn – dat dat achteraf een verwerpelijke visie is, is een ander verhaal. Maar ondernemingen als de VOC werd door de staat het recht verleend om op de nieuwe manier – met aandeelhouders en beperkte aansprakelijkheid – te ondernemen als duidelijk was dat zij het publieke belang dienden. Bovendien ging het toen om – vanuit ons huidige perspectief – beperkte risico’s. De ergste schade was een gezonken of gekaapt schip en de beperkte aansprakelijkheid van de aandeelhouders betrof financiële schulden. Tegenwoordig zijn er hele andere belangen in het geding – milieu en volksgezondheid. Bedrijven bedienen processen die generaties kunnen beïnvloeden. Ondernemingen lozen giftig afval dat in de voedselketen terechtkomt. Farmaceutische fabrikanten brengen producten op de markt die over honderd jaar nog gevolgen hebben. Tankers met olie of chemicaliën kunnen natuurgebieden voor tientallen jaren verwoesten. Kerncentrales en chemische industrie in de buurt van steden. De onderneming is vandaag in potentie een van de gevaarlijkste vormen van menselijke activiteit. De lijst van potentiële ongelukken is lang, de verantwoordelijkheden dus groot – oneindig veel groter dan in de tijd van de VOC – maar de juridische ondernemingsvorm is dezelfde gebleven als in de zeventiende eeuw.
Eigenlijk is het zelfs nog makkelijker geworden voor het bedrijfsleven: de voorlieden van de VOC moesten nog onderhandelen met de staat over de beperking van de aansprakelijkheid van hun aandeelhouders, de moderne ondernemer stapt simpelweg naar de Kamer van Koophandel en vult een formulier in. Iedereen kan voor een vast bedrag een NV of een BV oprichten. Er is geen sprake meer van individuele onderhandelingen met de autoriteiten waarin ook over een tegenprestatie voor dit recht wordt gesproken. Sterker nog: niemand ervaart, dat hem een recht wordt verleend als hij een BV opricht.
Door dat automatisme is een onderneming méér geworden dan een groep mensen die gezamenlijk een activiteit ontplooien. Het is een soort ‘sociale technologie’ geworden met een eigen bestaan. Een onderneming kan voortbestaan als haar oprichters sterven. Directeuren gaan en komen, hetzelfde geldt voor werknemers. Via de beurs kan het eigendom van een onderneming diffuus en wijdvertakt raken. Onderdelen van een bedrijf kunnen worden verkocht. Bedrijven kunnen fuseren. Ondanks al die veranderingen ‘leeft’ de onderneming door zolang er maar genoegd geld wordt verdiend om de uitgaven te betalen. Maar die zelfstandige onderneming heeft geen ziel en voelt geen pijn. Als een onderneming iets of iemand schade toebrengt, kan hij geen spijt tonen en sorry zeggen. De anomalie is dat een onderneming wél de rechten heeft als een mens, maar niet de plichten.
Vandaar dat ondernemen op deze manier ook lang niet altijd zo vanzelfsprekend is geweest. Het concept van beperkte aansprakelijkheid werd in de negentiende eeuw nog eerder als zwakte dan als kracht gezien, omdat de betrokkenheid van de eigenaren minder werd geacht te zijn. In jaren twintig van de negentiende eeuw zei Sir Robert Peel, toen de rijkste Britse industrieel: ‘Het is onmogelijk om een fabriek op afstand te besturen tenzij de directeur een belang in het succes van de onderneming heeft.’ In de nieuwe wereld van Amerika werd de onderneming met beperkte aansprakelijkheid ook eerst met argusogen bekeken. De structuur werd geaccepteerd voor bijvoorbeeld de aanleg van de spoorwegen waarmee het algemene belang duidelijk werd gediend, naar niet in algemene zin. De gouverneur van New Hampshire, Henry Hubbard, zei in 1842 nog stellig: ‘In het verkeer tussen mensen bestaat een directe verantwoordelijkheid en ook als het kapitaal toeneemt voorbij het vermogen van enkelingen, blijft de aansprakelijkheid bestaan. Er bestaat geen goed argument tegen dit uitgangspunt.’
Niettemin besloot het parlement van Massachusetts al in 1830 als eerste dat een onderneming zich niet bezig hoefde te houden met publieke werken om het privilige van beperkte aansprakelijkheid te worden verleend. Connecticutt volgde in 1837 en daarna gaat het snel. Abraham Lincoln waarschuwt nog in een brief uit 1864 dat ‘bedrijven op een troon zijn gehesen en dat een tijdperk van corruptie zal volgen totdat alle welvaart in de handen van een paar enkelingen is verzameld en de Republiek is verwoest.’
Sombere woorden, maar wie vandaag de pijnlijke kloof tussen arm en rijk in de wereld en de enorme negatieve impact van het moderne bedrijfsleven op de natuur beschouwt, kan achteraf slechts constateren dat Lincoln een visionair was. Door hebzucht ging het hek van de dam: de onderneming was als winst- en welvaartsmachine te lucratief. Het is bijna anderhalve eeuw later nauwelijks voorstelbaar hoe de wereld eruit zou hebben gezien zonder de onderneming met beperkte aansprakelijkheid. Vanzelfsprekend is er ook veel positieve vooruitgang dankzij ondernemingen bereikt. Toch is de ouderwetse structuur in deze tijd niet meer houdbaar. Als de invloed van bedrijven op de samenleving en op het dagelijks leven van de burgers niet beperkt is, kan ook de aansprakelijkheid van de eigenaren niet langer beperkt blijven.
Hoe zou de wereld eruit zien als aandeelhouders weer persoonlijk aansprakelijk zouden zijn voor het beleid van de onderneming waarvan zij mede-eigenaar zijn? Opheffing van de beperkte aansprakelijkheid is een drastische, maar uiterst effectieve stap in de strijd tegen de uitwassen van het moderne kapitalisme. In dat geval zouden aandeelhouders hun geld zorgvuldig investeren in ondernemingen. Zij zouden niet alleen kijken naar winstgevendheid van een bedrijf, maar vooral ook naar de wijze waarop wordt ondernomen. Zij zouden kiezen voor ondernemingen met een goede staat van dienst op gebied van mens en natuur. En zij zouden ook willen weten wie de andere aandeelhouders van de onderneming zijn, omdat zij samen met hen een verantwoordelijkheid zouden dragen.
Aandeelhouders zouden hun beleggingen ook niet meer spreiden over vele verschillende ondernemingen, maar juist concentreren om aandacht te hebben voor het bedrijf waarvoor zij verantwoordelijk zijn. Zij zouden betrokken zijn bij de onderneming en over de schouders van het management mee kijken naar de bedrijfsvoering. Zij zouden willen weten of de onderneming gebruikmaakte van kinderarbeid. En zij zouden willen weten hoe afvalwater wordt gezuiverd voordat het wordt geloosd. Opheffing van de beperkte aansprakelijkheid zou aandeelhouders dwingen verantwoordelijkheid te dragen voor de activiteiten van hun bedrijf. Mensen zouden weer verantwoordelijk zijn voor mensen. En de onverantwoordelijkheid die gepaard gaat met de huidige beperking van de aansprakelijkheid zou verdwijnen.
Wie durft dan nog noodzakelijke, grootschalige investeringen met de daarbij horende grote risico’s aan, zullen critici opwerpen. De vraag is logisch maar de uitdaging minder groot dan hij lijkt. Zeker voor de grote ondernemingen die ook de grootste invloed hebben op de samenleving valt het effect van het opheffen van de beperkte aansprakelijkheid mee. Lawrence Mitchell, hoogleraar in de rechtswetenschap aan de George Washington universiteit in Washington D.C., laat in zijn boek Corporate Irresponsibility een interessante berekening zien. Hij neemt het voorbeeld van Microsoft en schrijft (in 2001) dat er ruim vijf miljard (om precies te zijn: 5.355.377.000) aandelen van dat bedrijf in de handel zijn. Stel dat Microsoft failliet gaat en ook nog eens tien miljard dollar aan schulden – een enorm bedrag – achterlaat, dan betekent dat dat de aandeelhouders per aandeel twee dollar moeten bijdragen om de schulden te vereffenen en de schade aan de samenleving weg te nemen. Mitschell schrijft: ‘Je moet je op zijn minst afvragen of die prijs voor het opheffen van de beperkte aansprakelijkheid te hoog is als meer verantwoordelijk gedrag in het bedrijfsleven het gevolg ervan zou zijn.’
Microsoft is een onderneming die veel onrust en financiële schade kan veroorzaken, maar software is niet direct levensbedreigend. Maar neem een ander voorbeeld: Union Carbide dat door nalatig onderhoud en falend management in 1984 de giframp in het Indiase Bhopal veroorzaakte waarbij 22.000 dodelijke slachtoffers vielen. Na veel juridisch touwtrekken betaalde Union Carbide in 1989 uiteindelijk 470 miljoen dollar schadevergoeding aan de Indiase regering. Een schijnbedrag gezien de hoeveelheid mensen die erbij waren betrokken, naast de doden nog minimaal 100.000 gewonden (Ter vergelijking: de vrouw van de Chevrolet Malibu kreeg voor haar gezin ongeveer een miljard dollar uitgekeerd). Destijds waren er 155 miljoen aandelen Union Carbide in omloop: de schade bedroeg dus ongeveer 3 dollar per aandeel. Het is bijna onvoorstelbaar dat de aandeelhouders Union Carbide sinds 1984 in totaal bijna 25 dollar dividend per aandeel kregen uitgekeerd totdat de onderneming in 2001 werd overgenomen door Dow Chemical. Al was maar de helft van dat bedrag naar Bhopal gegaan, dan zag het leven voor de gewonden en nabestaanden van de giframp er nu drastisch anders uit.
Zou het drama van Bhopal zich niet hebben voorgedaan als er geen beperkte aansprakelijkheid voor ondernemingen had gegolden? Met regels kun je niet alle risico’s uitsluiten. Je kunt ook niet alle auto-ongelukken voorkomen. Regels zijn ook geen alternatief voor moraliteit en gezond verstand. Maar zoals de introductie van de beperkte aansprakelijkheid tot onverantwoord en onmenselijk handelen heeft geleid, zo is het eenvoudig te voorspellen dat de opheffing ervan tot belangrijk meer verantwoordelijk, menselijk en zorgvuldig gedrag in de maatschappij zal leiden. De wijziging van één regel kan het kapitalisme de menselijkheid en rechtvaardigheid teruggeven die het nu zo duidelijk ontbeert. Vaders en directeuren zullen weer dezelfde mensen zijn – en alle achtertuinen even schoon.
Bronnen: John Micklethwait en Adrian Wooldridge: The Company: A Short History of a Revolutionary Idea (Weidenfeld & Nicolson, 2003); Lawrence E. Mitchell: Corporate Irresponsibility, America’s Newest Export (Yale University Press, 2001); Marjorie Kelly: The Divine Right of Capital: Dethroning the Corporate Aristocracy (Berrett Koehler, 2001); Dean Ritz (red.): Defying Corporations, Defining Democracy (Apex Press, 2001).
Bron
[ Bericht 0% gewijzigd door ExtraWaskracht op 02-01-2005 00:16:05 ]
quote:Mn voorbeel was iets te simpel (om het op het PD te laten lijken).Op zaterdag 1 januari 2005 23:31 schreef Tup het volgende:
[..]
Het idee van het PD is dat iedereen (in het meest bekende voorbeeld twee personen) hetzelfde moet doen. Zelf noem je #2 al een niet gekozen deal. Dus dan #1, dus iedereen gelijk? #1 is in wezen socialistisch. In eerdere discussies kwam de motivering van "vrijemarkters" er steeds weer op neer dat "iedereen rijk" wordt. Ik betoog dat dat zou kunnen als iedereen zich aan de regels van het "spel" houdt. Gebeurt dat niet dan denk ik dat -analoog aan het PD- een aantal mensen slechter af is en een aantal mensen beter af, zonder dat dit enige morele rechtvaardiging heeft. Kortom, "rijken" verdienen over de ruggen van anderen.
Nee, je maakt transacties zodat een bepaald object terecht komt bij degene die het meest er voor over heeft. Als jij iets 11 euro waard vindt, en iemand biedt er 10 euro voor, dan verkoop je het niet. Maar als je het 8 euro waard vindt, en iemand anders die 10 euro heeft vindt het 10 euro waard (een waarde van 18 euro in de economie). Dan geeft persoon 1 zijn ding aan persoon 2, die er 10 euro voor geeft, en het ding 10 euro waard vindt. (samen een waarde van 20 euro in de economie).
Het heeft eigenlijk helemaal niks te maken met het PD, want in een vrije markt kan je niet iemand benadelen door acties die inherent aan het systeem zijn (namelijk: transacties plegen waar beide partijen het mee eens zijn). In het PD kan je iemand benadelen door iets te doen wat WEL inherent is aan het systeem, namelijk praten.
Wat dacht je van de volgende situaties:
Om maar wat voorbeelden te geven van situaties waarin de spelers zich niet aan de (morele) spelregels houden. Overigens vind ik dit ook niet vallen onder het prisoners dilemma.
quote:We hebben allemaal onze eigen kwaliteiten en favoriete bezigheden. Ik vind het niet meer dan normaal dat ik ook van diensten kan,mag genieten zonder dat ik ze zelf in het leven roep. Wat betreft concurrentie denk ik dat steeds minder conglomeraten steeds meer "macht" krijgen waardoor bouwfraude praktijken eerder regel dan uitzondering worden.Op zondag 2 januari 2005 00:09 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Oneerlijke concurrentie? Wat versta je daar onder?
Maareh, je kan altijd naar een concurrent, als dat niet kan dan kan je zelf een bedrijf starten. Als genoeg mensen jouw visie delen zal je ook wel overleven.
quote:Een goed stuk, al blijft de "controle" een probleem. Het predikaat Maatschappelijk verantwoord ondernemen is net zo iets als iso gecertificeerd: het pretendeert een hoge (morele) kwaliteit maar zegt alleen iets over het proces en de intenties. Hoe dit bewaken...Misschien vind je onderstaande idee iets, ik zie er wel wat in:
quote:Het gaat mij m.n. om het niet houden aan de spelregels, het pd zal vast niet in alle opzichten van toepassing zijn. Maar wel: de iemands handeling verkleint het levensgeluk van een ander.Op zondag 2 januari 2005 02:07 schreef Davitamon het volgende:
Morkje,
Wat dacht je van de volgende situaties:Een autohandelaar verkoopt iemand een compleet doorgeroeste auto voor een te hoge prijs. Een computerwinkel verkoopt een digibeet een computer van 5k terwijl hij eigenlijk maar een pc van 2k nodig heeft.
Om maar wat voorbeelden te geven van situaties waarin de spelers zich niet aan de (morele) spelregels houden. Overigens vind ik dit ook niet vallen onder het prisoners dilemma.
quote:Maatschappelijk verantwoord ondernemen moet denk ik vooral vanuit de ondernemingen zelf komen in de vorm van bijvoorbeeld issuemanagement. Controle kan plaatsvinden in de vorm van bijvoorbeeld convenanten; buiten de overheid om. Hierbij moet overheidsingrijpen de laatste optie zijn, vind ik.Op zondag 2 januari 2005 02:25 schreef Tup het volgende:
Het predikaat Maatschappelijk verantwoord ondernemen is net zo iets als iso gecertificeerd: het pretendeert een hoge (morele) kwaliteit maar zegt alleen iets over het proces en de intenties. Hoe dit bewaken...
quote:Zelfregulering van bedrijven geloof ik niet in...tenzij ze evt. geheel en al aanspakelijk zijn voor evt. overtredingen. Ik denk bijv. aan de kijkwijzer ook zo'n zelfreguleringsgedrocht.Op zondag 2 januari 2005 02:37 schreef Davitamon het volgende:
Maatschappelijk verantwoord ondernemen moet denk ik vooral vanuit de ondernemingen zelf komen in de vorm van bijvoorbeeld issuemanagement. Controle kan plaatsvinden in de vorm van bijvoorbeeld convenanten; buiten de overheid om. Hierbij moet overheidsingrijpen de laatste optie zijn, vind ik.
quote:Corporatisme aanpakken idd.Op zondag 2 januari 2005 00:09 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
(..)
Misschien vind je onderstaande idee iets, ik zie er wel wat in:
[..]
Het knelpunt ligt hem echter dat wij een te hoge kostprijs hebben. Zie de landbouw etc. Producten zoals pootgoed, consumptie aardappelen en andere groente wordt steeds minder in Nederland verbouwd door allerlei europese regelgevingen. Dit geldt voor veel meer producten dan ik zojuist heb geschetst.
Daarnaast zal onze haven een almaar minder belangrijke rol innemen. Aangezien transport kosten on evenredig hoog zijn ten opzichte van andere europese landen. Dit heeft er mee te maken dat de overheid de rotterdamse haven minder subsidies geeft daar overheden in andere landen dit wel toepassen. Zelf vrees ik dat globalisatie voor europese landen een groot probleem is. Handel zal wegvloeien en tekorten dreigen.
Ook zie je een verandering in mentaliteit. Kijk eens hoeveel mensen arbeid verrichten in aziatische landen. Dit staat niet meer in verhouding met hetgeen europese landen aan arbeid verrichten. Gevolg is dat veel bedrijven uit kosten overweging de keuze gaan maken hun productie te verplaatsen. Dit heeft een negatieve invloed op de handelsbalans omdat wij almaar meer moeten gaan importeren.
Ik denk zelf kijkend naar het aantal inwoners dat Europo veel meer moet harmoniseren. Er wordt veel nadruk gelegd op nationale regelgevingen terwijl de nadruk op europese regelgevingen moeten liggen. Als wij ons niet aanpassen vrees ik voor tekorten en ik sluit het zelfs niet uit dat Europa over 50 jaar als eenheid niet veel meer voorstelt. De macht zal dan volledig overgaan naar aziatische landen.
quote:De vraag of er ruimte is voor andere restaurants was dan ook niet aan de orde.Op vrijdag 31 december 2004 00:08 schreef Morkje het volgende:
[..]
Was als illustratie bedoeld. Niemand heeft de mac ooit tegengehouden om meer filialen te bouwen, maar toch zijn er veeeeeeel meer andere (zelfs vergelijkbare) restaurants.
quote:Gelukkig zijn er ook nog mensen die kiezen voor iets anders dan de Mac. Maar ga 's avonds eens met honger rondrijden in bepaalde delen van Rotterdam.....wedden dat jij veel sneller een Mac hebt gevonden dankzij die mega-lichtmasten dan een willekeurig ander restaurant?Iedereen die een pizzaria wil openen, en bang is voor de grote M: wees niet bang, ervaring leert dat je pizzaria nog heeel goed kan overleven.
quote:Het lijkt me wel een aardig idee om dit soort (inter)nationale ketens zwaarder te belasten en de kleinere restaurants juist een belastingvoordeeltje te geven zodat een grote marktpartij niet langer in het voordeel is in de strijd om de klant.Andere vraag: hoe wilde je "uitwassen" zoals de mac voorkomen? De enige poging die ooit gedaan is hebben we gezien in Rusland: verplichte conformiteit. (dus geen onderscheid op kwaliteit). En daarbij: waar leg je de grens. Is een goed parkeerterrein wel kwaliteit, en een M niet?
Dit heeft bovendien als voordeel dat meer mensen zullen besluiten om ondernemer te worden.
quote:Mensen eten (schijnbaar) graag junkfood. Welke justificatie zie jij om dit hoger te belasten (afgezien nog van concrete bezwaren; zoals waar trek je de grens tussen groot/klein) en derhalve duurder te maken? Je wilt hiermee feitelijk jouw persoonlijke smaak via belasting opleggen aan anderen.Op zondag 2 januari 2005 16:03 schreef DaveM het volgende:
[..]
Het lijkt me wel een aardig idee om dit soort (inter)nationale ketens zwaarder te belasten en de kleinere restaurants juist een belastingvoordeeltje te geven zodat een grote marktpartij niet langer in het voordeel is in de strijd om de klant.
quote:Maar wat is daar dan het probleem van? Een bepaalde (kleine) groep gaat liever naar de mac, omdat ze makkelijk te vinden zijn. Een veel grotere groep die naast die mac woont, gaat liever naar een ander restaurant omdat ze daar (volgens de klant) een betere prijs/kwaliteit verhouding hebben.Op zondag 2 januari 2005 16:03 schreef DaveM het volgende:
[..]
De vraag of er ruimte is voor andere restaurants was dan ook niet aan de orde.
[..]
Gelukkig zijn er ook nog mensen die kiezen voor iets anders dan de Mac. Maar ga 's avonds eens met honger rondrijden in bepaalde delen van Rotterdam.....wedden dat jij veel sneller een Mac hebt gevonden dankzij die mega-lichtmasten dan een willekeurig ander restaurant?
[..]
Het lijkt me wel een aardig idee om dit soort (inter)nationale ketens zwaarder te belasten en de kleinere restaurants juist een belastingvoordeeltje te geven zodat een grote marktpartij niet langer in het voordeel is in de strijd om de klant.
Dit heeft bovendien als voordeel dat meer mensen zullen besluiten om ondernemer te worden.
Waarom zou de overheid (die er geen verstand van heeft) moeten bepalen dat er geen grote M mag staan? Laat dat aan de consument zelf over. Zonder die M zou die automobilist in Rotterdam gewoon met honger naar huis gaan.
Ennuh "de grote keten is in het voordeel bij de strijd om de klant". Ik weet niet hoe jouw wereld er uit ziet, maar hier in de stad zit het beste restaurant niet bij een keten, maakt geen reclame, maar zit toch nog voor heel 2005 volgeboekt. Het zit niet aan een doorgaande weg, er staat geen grote M bij, maar toch zit het daar vaker vol dan bij de mac.
Even een ander voorbeeld:
Lamborghini, een kleine autofabriek, waar vrij weinig geautomatiseerd is, geen geld voor dure reclames, geen raceteam.
Ferrari, grote fabriek, geautomatiseerd, wel reclame en een LOMP formule-1 raceteam.
Ferrari heeft duidelijk de middelen om het eigen merk goed in de markt te zetten. Lamborghini niet (of doet dit in ieder geval niet). Moeten we nu maar dikkere belasting gaan heffen op Ferrari's en subsidie geven aan iedereen die een Lamborghini koopt?
quote:Voorbeeld 1 is gewoon oplichting, en dus strafbaar, en dus is het geen voorbeeld van een misdraging in de vrije markt, maar van een misdraging in het algemeen.Op zondag 2 januari 2005 02:07 schreef Davitamon het volgende:
Morkje,
Wat dacht je van de volgende situaties:Een autohandelaar verkoopt iemand een compleet doorgeroeste auto voor een te hoge prijs. Een computerwinkel verkoopt een digibeet een computer van 5k terwijl hij eigenlijk maar een pc van 2k nodig heeft.
Om maar wat voorbeelden te geven van situaties waarin de spelers zich niet aan de (morele) spelregels houden. Overigens vind ik dit ook niet vallen onder het prisoners dilemma.
Voorbeeld 2 is een transactie die compleet normaal is, alleen door een gebrek aan kennis van de koper een beetje scheef gaat. Als een of andere gamer dat systeem had gekocht was er niks aan de hand. Maar door hier computers te gebruiken maak je het voorbeeld sterker dan het eigenlijk is. Als ik een biostabil koop, en ik heb er niks aan (obviously) dan is het ineens wel mn eigen schuld...(of een ab-unit, of een 6-pits gasfornuis, of een dvd als ik helemaal geen dvd-speler heb, of een voetbal voor mn broertje terwijl hij altijd basketbal speelt).
quote:Misschien dat in jouw vriendenkring overwegend wordt gekozen voor het restaurant met de beste prijs/kwaliteitsverhouding, maar dat de Mac alleen al in Nederland enorm veel uitgeeft aan reclameborden en lichtmasten bewijst dat veel mensen hun restaurantkeuze toch echt baseren op wat ze zoal langs de weg zien. En ja die locaties zijn duur om te huren dus ben je als groot restaurant in het voordeel, zeker als je deel uitmaakt van een keten.Op zondag 2 januari 2005 17:58 schreef Morkje het volgende:
[..]
Maar wat is daar dan het probleem van? Een bepaalde (kleine) groep gaat liever naar de mac, omdat ze makkelijk te vinden zijn. Een veel grotere groep die naast die mac woont, gaat liever naar een ander restaurant omdat ze daar (volgens de klant) een betere prijs/kwaliteit verhouding hebben.
quote:Nogmaals dat mag wel, maar het lijkt me ook redelijk als men daarvoor dan meer belasting betaald. Al was het alleen maar vanwege landschapsvervuiling.Waarom zou de overheid (die er geen verstand van heeft) moeten bepalen dat er geen grote M mag staan?
quote:Of hij zou wat langer zoeken en dan niet alleen de Mac zien maar ook diens concurrent.Laat dat aan de consument zelf over. Zonder die M zou die automobilist in Rotterdam gewoon met honger naar huis gaan.
quote:Ja, er zijn (gelukkig) genoeg mensen die voor kwaliteit gaan. En dat soort restaurants hebben vaak al genoeg aan een goede recensie ipv schreeuwerige reclame. Maar dat heeft toch verder niks te maken met de concurrentiestrijd tussen de restaurants zonder 5 michelinsterren?Ennuh "de grote keten is in het voordeel bij de strijd om de klant". Ik weet niet hoe jouw wereld er uit ziet, maar hier in de stad zit het beste restaurant niet bij een keten, maakt geen reclame, maar zit toch nog voor heel 2005 volgeboekt. Het zit niet aan een doorgaande weg, er staat geen grote M bij, maar toch zit het daar vaker vol dan bij de mac.
quote:Tja die is moeilijk. Maar hier lijkt het me vooral een bewuste keuze van Lamborghini om minder te adverteren om zo meer te kunnen investeren in kwaliteit die zichzelf dan weer verkoopt wegens goede recensies in vakbladen. Zou dat bij de gemiddelde friettent, pizzeria, enz. ook meespelen denk je?Even een ander voorbeeld:
Lamborghini, een kleine autofabriek, waar vrij weinig geautomatiseerd is, geen geld voor dure reclames, geen raceteam.
Ferrari, grote fabriek, geautomatiseerd, wel reclame en een LOMP formule-1 raceteam.
Ferrari heeft duidelijk de middelen om het eigen merk goed in de markt te zetten. Lamborghini niet (of doet dit in ieder geval niet). Moeten we nu maar dikkere belasting gaan heffen op Ferrari's en subsidie geven aan iedereen die een Lamborghini koopt?
.
kun je misschien reageren op m'n post van vrijdag 31 december, 18:35
quote:Maar waarom zou de overheid voor jou moeten kiezer dat je moet gaan voor kwaliteit, en niet voor herkenbaarheid, of wat voor factor dan ook? En het lijkt me nogal duidelijk dat dure locaties samengaan met grote restaurants. Je gaat als schoenmaker toch ook niet zitten in een pand wat eerst van V&D was?Op zondag 2 januari 2005 19:20 schreef DaveM het volgende:
[..]
Misschien dat in jouw vriendenkring overwegend wordt gekozen voor het restaurant met de beste prijs/kwaliteitsverhouding, maar dat de Mac alleen al in Nederland enorm veel uitgeeft aan reclameborden en lichtmasten bewijst dat veel mensen hun restaurantkeuze toch echt baseren op wat ze zoal langs de weg zien. En ja die locaties zijn duur om te huren dus ben je als groot restaurant in het voordeel, zeker als je deel uitmaakt van een keten.
quote:Waarom is het "redelijk" dat je over reclame extra belasting zou moeten betalen? Waarom zou de overheid die gele M moeten verbieden (door belasting te heffen)? Wat heeft de overheid te maken met het feit dat sommige mensen restaurants kiezen met hun ogen op de grote gele M, ipv rondrijden voordat ze iets vinden?[..]
Nogmaals dat mag wel, maar het lijkt me ook redelijk als men daarvoor dan meer belasting betaald. Al was het alleen maar vanwege landschapsvervuiling.
quote:En dus neem jij als overheid geld en tijd af van een consument, omdat hij de mac niet snel kan vinden, lekker eerlijk is dat.[..]
Of hij zou wat langer zoeken en dan niet alleen de Mac zien maar ook diens concurrent.
quote:Waarom zou het zoveel beter zijn als mensen alleen maar zouden kijken naar kwaliteit, en niet naar andere factoren? Zou de wereld zo veel beter zijn als iedereen maar bij AH zou shoppen?[..]
Ja, er zijn (gelukkig) genoeg mensen die voor kwaliteit gaan. En dat soort restaurants hebben vaak al genoeg aan een goede recensie ipv schreeuwerige reclame. Maar dat heeft toch verder niks te maken met de concurrentiestrijd tussen de restaurants zonder 5 michelinsterren?
quote:Waarom niet? Misschien niet in vakbladen, maar wel mond tot mond, of een recensie in de wijkcourant.[..]
Tja die is moeilijk. Maar hier lijkt het me vooral een bewuste keuze van Lamborghini om minder te adverteren om zo meer te kunnen investeren in kwaliteit die zichzelf dan weer verkoopt wegens goede recensies in vakbladen. Zou dat bij de gemiddelde friettent, pizzeria, enz. ook meespelen denk je?
quote:Komt er aan..
kun je misschien reageren op m'n post van vrijdag 31 december, 18:35
quote:Daar heb ik niet over nagedacht bij het bedenken van mijn voorbeeld. Bij een hogere welvaart blijven de verschillen relatief gezien hetzelfde. Maar als je van een commi-systeem, waar de welvaart met dwang gelijk is gebleven (dus onterecht), gaat naar een systeem met een hogere welvaart, dan moeten de verschillen dus groter worden.Op vrijdag 31 december 2004 18:35 schreef DaveM het volgende:
[..]
In voorbeeld 2 zijn beiden in absolute zin beter af, maar de verschillen zijn wel toegenomen.
Daarmee suggereer je dat een grotere totale welvaart alleen mogelijk zou zijn als de inkomensverschillen tegelijkertijd ook toenemen.
Waarom zouden die verschillen niet kunnen gelijkblijven of dalen terwijl de totale welvaart stijgt?
Bv. van ¤10 en ¤20 per dag naar ¤20 en ¤40, of naar ¤20 en ¤30?
Je kan wel hogere belasting heffen op hogere inkomens om het zo een beetje gelijk te trekken, maar een te groot verschil in belasting op hoog en laag leidt tot verspilling van talent. Waarom zou iemand harder/beter gaan werken als het verschil in beloning marginaal is?
Maar je moet er hierbij ook rekening mee houden dat werkgevers zullen kijken wat hun werknemer netto gaat verdienen (werknemers zelf ook natuurlijk). En dus zullen de lonen onterecht opgedreven worden bij hogere belastingen, om het effect van die belastingen op te heffen. En zo wordt het effect van hogere belastingen voor hogere lonen dus weer voor een deel teniet gedaan.
Door de globalisering gaan de investeringen naar de landen die econmisch het liberaalst zijn. Doe je als land niet mee dan loop je dus investeringen mis en holt de welvaart ivm andere landen die wel volgen keihard achteruit.
+
Je verliest waardevolle mensen die iets bij kunnen dragen aan de economie. Die gaan gewoon naar landen waar hun talenten meer beloond worden.
Het rijnlandse model (waar TS mede op doelt) gaat verliezen. De vraag is hoe lang ze het uit gaat houden voordat het AngelSaksische model in de Westerse wereld domineert.
quote:het is niet alleen belastignen natuurlijk. Het is een totaal plaatje van een flexibele arbeidsmarkt, openheid voor het buitenland, een soepele overheid die snel zaken afhandelt etc.Op donderdag 10 juni 2004 22:24 schreef UnderWorld_ het volgende:
[..]
In principe gaat deze redenering op. In de praktijk zijn de 'andere factoren' echter niet gelijk. Bij andere factoren kan je denken aan demografie, geografie, maar ook stabiliteit. Deze factoren kunnen zelfs als beslissend worden gezien in het aantrekken van kapitaal. Je stelling gaat dus niet op zo lang belastingen gebruikt worden om deze factoren gunstig te beinvloeden.
quote:erger nog, het huidige systeem straft creatie van welvaart en beloont incompententie en niks doenOp vrijdag 11 juni 2004 10:07 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Waarom niet?
Ik ben het er wel mee eens, omdat de overheid in principe neutraal behoort te staan tegenover verschillend werk of het nu de baan bij McDonalds is aan de toonbank of een of andere bankdirecteur. Het systeem dat er nu in Nederland is zorgt ervoor dat hoger betaald werd minder aantrekkelijk is dan mogelijk, mensen worden in feite dus tegengehouden bij het nemen van meer verantwoordelijkheid en het maken van langere uren.
Ook, en dat is niet onbelangrijk, is er op dit moment een ware jungle aan belastingregeltjes waar niemand wijs uit wordt en ons allemaal geld kost.
elk weldenkend mens moet hier toch van walgen