Globalisatie bevordert libertarisme

Die hoog opgeleide it'ers in India zijn ook niet goedkoop!

quote:

Op donderdag 10 juni 2004 21:49 schreef Davitamon het volgende:

Kortom: Kapitaal, investeringen en innovatie trekken naar de landen die fiscaal het aantrekkelijkst zijn (wanneer andere factoren, zoals kennis, gelijk blijken te zijn). Dit zijn de landen met het meest liberale/libertarische stelsel.

In principe gaat deze redenering op. In de praktijk zijn de 'andere factoren' echter niet gelijk. Bij andere factoren kan je denken aan demografie, geografie, maar ook stabiliteit. Deze factoren kunnen zelfs als beslissend worden gezien in het aantrekken van kapitaal. Je stelling gaat dus niet op zo lang belastingen gebruikt worden om deze factoren gunstig te beinvloeden.

Maar de kern van je redenering is correct, de verzorgingsstaat zoals het voorheen was is niet houdbaar. Het kabinet zet goed in met hervormingen. Waarschijnlijk zullen de hervormingen in de toekomst nog verder moeten gaan. Dat de linkse partijen de noodzaak niet kunnen inzien komt doordat de achterban voornamelijk gebruik maakt van deze voorzieningen (vooral bij de SP en PvdA).

Het in stand houden van een welvaartstaat is mogelijk in een samenleving die wordt afgeschermd door protectie (barriers, subsidies, een strenge immigatie, etc). Alleen het stoppen van de globalisatie (wat volgens mij niet mogelijk is) kan het neergaan van de welvaartsstaat stoppen.

quote:

Op donderdag 10 juni 2004 22:24 schreef UnderWorld_ het volgende:
Dat de linkse partijen de noodzaak niet kunnen inzien komt doordat de achterban voornamelijk gebruik maakt van deze voorzieningen (vooral bij de SP en PvdA).

Klopt maar je moet het breder zien. Het gaat om het verschil tussen lage en hoge inkomens.
Van mij mogen uitkeringen best omlaag, maar het verschil tussen links en rechts is dat rechts daar niets tegenover wil stellen en links wel.

Rechts zegt: lagere inkomens moeten gewoon een paar stapjes terug doen, punt.
Links gaat alleen akkoord als daar iets tegenover staat, bv. verhoging huursubsidie door de hypotheekrente aftrek voor de rijken te beperken, zodat ook die minder overhouden. Maar dan is het stil aan de rechterkant.

Dat rechts eenzijdig de lagere inkomens wil uitkleden om Nederland concurrerend te houden is de reden dat links dwarsligt. Het probleem ligt dus bij rechts die teveel luistert naar de belangen van werkgevers, vastgoedsector en andere dikke portemonneees.

[ Bericht 7% gewijzigd door DaveM op 10-06-2004 23:41:53 ]

quote:

Op donderdag 10 juni 2004 23:25 schreef DaveM het volgende:

[..]

Klopt maar je moet het breder zien. Het gaat om het verschil tussen lage en hoge inkomens.
Van mij mogen uitkeringen best omlaag, maar het verschil tussen links en rechts is dat rechts daar niets tegenover wil stellen en links wel.

Rechts zegt: lagere inkomens moeten gewoon een paar stapjes terug doen, punt.
Links gaat alleen akkoord als daar iets tegenover staat, bv. verhoging huursubsidie door de hypotheekrente aftrek voor de rijken te beperken, zodat ook die minder overhouden. Maar dan is het stil aan de rechterkant.

Dat rechts eenzijdig de lagere inkomens wil uitkleden om Nederland concurrerend te houden is de reden dat links dwarsligt. Het probleem ligt dus bij rechts die teveel de oren laat hangen naar de belangen van de rijken.

Het is zo dat de mensen met hogere inkomens meer recht hebben op fiscale voordelen omdat ze nu buitenproportioneel betalen aan de huidige voorzieningen. Dat mensen met meer vermogen meer meebetalen aan voorzieningen is begrijpelijk, maar het huidige buitenproportionele tarief is niet normaal.

Een flat tax (x% over je inkomen) zou het beste zijn.

quote:

Op donderdag 10 juni 2004 23:42 schreef UnderWorld_ het volgende:

[..]

Het is zo dat de mensen met hogere inkomens meer recht hebben op fiscale voordelen omdat ze nu buitenproportioneel betalen aan de huidige voorzieningen.

Dat mensen met meer vermogen meer meebetalen aan voorzieningen is begrijpelijk, maar het huidige buitenproportionele tarief is niet normaal.

Ligt er dus aan hoeveel verschil in besteedbaar inkomen jij aanvaardbaar vindt. Ik vind de huidige verschillen te groot, jij duidelijk niet.

Dit laatste is overigens vreemd aangezien jij volgens mij een keer hebt beweerd dat globalisatie o.a. zo goed is omdat dit een nivellerend effect op de welvaart zou hebben. Dan zou je iets meer nivellering in NL toch niet moeten afkeuren, of zijn de verschillen tussen topinkomens en laagste inkomens nu al te klein in jouw ogen?

quote:

Een flat tax (x% over je inkomen) zou het beste zijn.

niet mee eens.

Selectieve globalisatie in haar huidige vorm bevordert alleen maar corporaties en aanhangers van het corporatieve systeem.

Zonder volledige afschaffing van agrarische subsidies in het rijke westen, afschaffen van de socialistische heilstaten (riante voorzieningen voor niet-werkenden) en oppresieve belastingregimes voor werkende individuen zoals jij en ik, zal er nooit sprake kunnen zijn van een alles omvattende globalisatie.

Ik vind dat Max vd Berg ( ) het goed omschrijft: een rat race naar beneden qua lonen, dat winnen we nooit Underworld. Een flat tax zou dan ook geen zoden aan de dijk zetten, we moeten onze inkomsten op een andere manier onze inkomsten weten te werven dan de goedkope indiërs.

quote:

Op donderdag 10 juni 2004 23:59 schreef DaveM het volgende:

[..]

Ligt er dus aan hoeveel verschil in besteedbaar inkomen jij aanvaardbaar vindt. Ik vind de huidige verschillen te groot, jij duidelijk niet.

Je zegt het verkeerd om. Ik vind de verschillen te groot, jij niet. Mensen met meer vermogen kunnen 60%+ voor belastingen afstaan. Ronduit belachelijk.

quote:

Dit laatste is overigens vreemd aangezien jij volgens mij een keer hebt beweerd dat globalisatie o.a. zo goed is omdat dit een nivellerend effect op de welvaart zou hebben. Dan zou je iets meer nivellering in NL toch niet moeten afkeuren, of zijn de verschillen tussen topinkomens en laagste inkomens nu al te klein in jouw ogen?

Zoals ik toen heb aangehaald dalen de verschillen over de hele wereld, maar stijgen de verschillen in Europa. Verschil tussen inkomens ligt in de kapitalistische aard, mijn punt was simpel dat kapitalisme niet voor een steeds maar toenemend verschil zorgt, het slecht voor een 'werkbaar' verschil.

quote:

Op vrijdag 11 juni 2004 00:35 schreef RichardQuest het volgende:
Ik vind dat Max vd Berg ( ) het goed omschrijft: een rat race naar beneden qua lonen, dat winnen we nooit Underworld. Een flat tax zou dan ook geen zoden aan de dijk zetten, we moeten onze inkomsten op een andere manier onze inkomsten weten te werven dan de goedkope indiërs.

Dat is totaal niet het geval. We moeten slechts terug naar realistische proporties. In de huidige situatie zijn de kosten voor een werknemer gewoon te veel tov de productiviteit. De werknemers in Nederland moeten niet het loon van iemand in India krijgen, maar een loon in verhouding tov productiviteit. Je kan dit bereiken door de lonen terug te dringen, of door de kosten van de sociale zekerheid terug te dringen. Het tweede lijkt mij het beste.

Maar hoe gaan ze dat in b.v. scandinavië waar de lonen nog hoger liggen en de sociale zekerheid uitgebreider?

quote:

Op donderdag 10 juni 2004 23:59 schreef DaveM het volgende:
Niet mee eens.

Waarom niet?

Ik ben het er wel mee eens, omdat de overheid in principe neutraal behoort te staan tegenover verschillend werk of het nu de baan bij McDonalds is aan de toonbank of een of andere bankdirecteur. Het systeem dat er nu in Nederland is zorgt ervoor dat hoger betaald werd minder aantrekkelijk is dan mogelijk, mensen worden in feite dus tegengehouden bij het nemen van meer verantwoordelijkheid en het maken van langere uren.

Ook, en dat is niet onbelangrijk, is er op dit moment een ware jungle aan belastingregeltjes waar niemand wijs uit wordt en ons allemaal geld kost.

quote:

Op vrijdag 11 juni 2004 10:07 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Waarom niet?

Ik denk dat een hoger belastingtarief voor rijken te rechtvaardigen is als compensatie voor de voordelen die zij genieten t.o.v. de armeren en de inperking van hun kansen. Niet zo maar een historische vergissing dus.

Denk hier maar even over na. Ben benieuwd of je begrijpt wat ik bedoel.

quote:

Op zondag 13 juni 2004 17:05 schreef DaveM het volgende:
Ik denk dat een hoger belastingtarief voor rijken te rechtvaardigen is als compensatie voor de voordelen die zij genieten t.o.v. de armeren en de inperking van hun kansen. Niet zo maar een historische vergissing dus.

Denk hier maar even over na. Ben benieuwd of je begrijpt wat ik bedoel.

Ik begrijp wel wat je bedoelt, maar de kansen die ze krijgen hebben ze veelal zelf gecreeerd. Een negatieve stimulans daarop leggen vind ik redelijk onrechtvaardig. Beter zou ik het vinden als er een sterk schoolsysteem is, waardoor armeren een positieve stimulans krijgen m.b.t. kansen.

quote:

Op zondag 13 juni 2004 19:25 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Ik begrijp wel wat je bedoelt, maar de kansen die ze krijgen hebben ze veelal zelf gecreeerd. Een negatieve stimulans daarop leggen vind ik redelijk onrechtvaardig. Beter zou ik het vinden als er een sterk schoolsysteem is, waardoor armeren een positieve stimulans krijgen m.b.t. kansen.

Op deze manier heeft iedereen gelijke kansen, die gefinancierd worden door een ongelijke heffing via het flattax systeem. Er is geen reden te verzinnen om een buitenproportionele belasting te rechtvaardigen behalve het kunstmatig terugdringen van verschillen binnen een samenleving.

quote:

Op zondag 13 juni 2004 19:25 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Ik begrijp wel wat je bedoelt, maar de kansen die ze krijgen hebben ze veelal zelf gecreeerd.

Ik neem aan dat je bedoelt dat ze eerst hard hebben gestudeerd e.d. In die zin heb je gelijk.
Maar eigenlijk doelde ik op wat anders, namelijk op de volgende 2 fenomenen:

1 het sneeuwbal-effect: hoe meer geld je hebt hoe makkelijker het is om extra geld te verdienen, iets dat natuurlijk ook in de omgekeerde richting geldt (hoe minder geld, hoe moeilijker om vooruit te komen).
2 het grasmaai-effect: rijkere mensen/bedrijven maaien vaak het gras weg voor de voeten van minder rijke mensen/bedrijven. Natuurlijk kan die tweede groep in dienst worden genomen door de eerste groep, maar wie aan het eind van de maand het meeste geld op z'n rekening krijgt is duidelijk.

Dit zijn 2 economische fenomenen die het m.i. rechtvaardigen dat er progressieve belastingen zijn.
Los van de vraag of die ook inderdaad om die redenen zijn ingevoerd.

quote:

Een negatieve stimulans daarop leggen vind ik redelijk onrechtvaardig.

Ik zie het meer als tegenhanger van de voordelen die men geniet van bovenstaande fenomenen.

quote:

Beter zou ik het vinden als er een sterk schoolsysteem is, waardoor armeren een positieve stimulans krijgen m.b.t. kansen.

Hoewel de beste scholen privaat zijn (Nijenrode enzo) vond ik het onderwijs in NL tot voor kort nog redelijk toegankelijk voor minder rijke personen, al gaat het de laatste jaren wel hard achteruit met al die stijgende collegegelden, dalende beurzen en hogere huren.

quote:

Op zondag 13 juni 2004 20:30 schreef DaveM het volgende:

[..]

Ik neem aan dat je bedoelt dat ze eerst hard hebben gestudeerd e.d. In die zin heb je gelijk.
Maar eigenlijk doelde ik op wat anders, namelijk op de volgende 2 fenomenen:

1 het sneeuwbal-effect: hoe meer geld je hebt hoe makkelijker het is om extra geld te verdienen, iets dat natuurlijk ook in de omgekeerde richting geldt (hoe minder geld, hoe moeilijker om vooruit te komen).
2 het grasmaai-effect: rijkere mensen/bedrijven maaien vaak het gras weg voor de voeten van minder rijke mensen/bedrijven. Natuurlijk kan die tweede groep in dienst worden genomen door de eerste groep, maar wie aan het eind van de maand het meeste geld op z'n rekening krijgt is duidelijk.

Dit zijn 2 economische fenomenen die het m.i. rechtvaardigen dat er progressieve belastingen zijn.
Los van de vraag of die ook inderdaad om die redenen zijn ingevoerd.

Het creeeren van kansen berust slechts voor een klein deel op kapitaal. Voor het gedeelte dat wel op kapitaal berust kan je denken aan scholing, of andere manieren om kennis/ervaring/etc te vergaren. Juist deze positieve effecten zijn voor iedereen toegankelijk doordat de overheid bijvoorbeeld het schoolsysteem financiert.

De 'effecten' die jij beschrijft berusten nergens op. Een kans wordt gecreeerd door een goed idee, door inzet of door vergaarde kennis, niet door het bezitten van geld. Het 'grasmaai-effect' gaat ook niet op. Kansen zijn overal te vinden. Er zijn zoveel kansen dat je niet kan zeggen dat een groep de kansen van een andere groep kan ontnemen. Het berust zoals eerder gezegd op de voorgaande factoren, en niet op het bezitten van (veel) kapitaal.

Misschien kan je een onderbouwing geven van de door jou beschreven 'effecten'. En dan bedoel ik geen theoretische voorbeelden, maar situaties uit de maatschappij met een goede onderbouwing (bronnen).

quote:

Op donderdag 10 juni 2004 22:19 schreef LowJoe het volgende:
Die hoog opgeleide it'ers in India zijn ook niet goedkoop!

Nee... maar wel goedkoper dan een Nederlandse IT'er..

Probleem met liberalisatie is de macht in de politieke lobby die de corporaties hebben...
Die hebben daar gewoon teveel macht in de politiek (kijk maar naar de VS).
Verder dan dat is het de enigste "realistische" manier om te concurreren met de wereldmarkt.

quote:

Op zondag 13 juni 2004 20:50 schreef UnderWorld_ het volgende:
Het creeeren van kansen berust slechts voor een klein deel op kapitaal.
[....]
Een kans wordt gecreeerd door een goed idee, door inzet of door vergaarde kennis, niet door het bezitten van geld.

En om een goed idee ook succesvol te realiseren heb je geld nodig. En met meer geld kun je nou eenmaal veel meer doen en de dingen ook nog eens beter aanpakken, voor verdere toelichting zie het topic "Waarom liberalen..."

Maar goed, je wilde concrete voorbeelden. Goed dan, hier heb je er 1:
Hoe groot is de kans dat een nieuw ontwerp Ferrari een succes wordt als ze die moeten gaan bouwen met het budget van een Trabant-fabriek?

No offense, maar ik begrijp werkelijk niet hoe jij kunt voorbijgaan aan het feit dat je met meer geld veel meer mogelijkheden hebt om plannen succesvol te realiseren.

quote:

Voor het gedeelte dat wel op kapitaal berust kan je denken aan scholing, of andere manieren om kennis/ervaring/etc te vergaren. Juist deze positieve effecten zijn voor iedereen toegankelijk doordat de overheid bijvoorbeeld het schoolsysteem financiert.

Wat die scholing betreft zijn we het, voor de verandering, een keer eens.

quote:

De 'effecten' die jij beschrijft berusten nergens op.

Wat betreft het sneeuwbal effect: hoe verdien je makkelijker 1000 euro, met een aandelenportefeuille van 100.000E (grote sneeuwbal) of met eentje van pak 'em beet 500 E (kleine sneeuwbal).

quote:

Het 'grasmaai-effect' gaat ook niet op. Kansen zijn overal te vinden. Er zijn zoveel kansen dat je niet kan zeggen dat een groep de kansen van een andere groep kan ontnemen. Het berust zoals eerder gezegd op de voorgaande factoren, en niet op het bezitten van (veel) kapitaal.

Neem 1 verhuurder met 10 huizen die maandelijks 10.000 euro vangt, dat kon ook zijn 10 verhuurders x 1000E of 5 verhuurders x 2000E. Maar die 9 (of 4) anderen zullen op een andere manier hun geld moeten verdienen omdat die mega-verhuurder het gras al voor hun voeten heeft weggemaaid. Nu heb ik geen enkel probleem met concurrentie, maar het moet wel eerlijke concurrentie zijn en dat gaat niet als je moet concurreren met mensen die tig x zoveel kapitaal hebben.

quote:

Misschien kan je een onderbouwing geven van de door jou beschreven 'effecten'. En dan bedoel ik geen theoretische voorbeelden, maar situaties uit de maatschappij met een goede onderbouwing (bronnen).

Ik hoop dat bovenstaande goed genoeg is, want dit verhaaltje kostte me wel de nodige tijd.

quote:

Op donderdag 10 juni 2004 21:49 schreef Davitamon het volgende:
Ik wil hier graag twee stellingen voorleggen, namelijk:

Globalisatie bevordert libertarisme en zal leiden tot een wereldwijde vermindering van socialistische inkomensverdeling.

Wat vandaag de dag onder globalisatie verstaan wordt wel, ja. Deze globalisatie is gebaseerd op politieke keuzes die zich voor het grootste deel aan democratische controle onttrekken.

quote:

Een werkgever zei gisteravond tijdens het lijsttrekkersdebat dat voor elke euro die hij hier voor een werknemer neer legt, hij er twee bij moet doen voor het 'sociale pretpark'. Wanneer hij vervolgens kon kiezen tussen Nederland en een opkomend (it-)land als India waar hij voor dezelfde prijs drie werknemers kan inhuren is de keuze snel gemaakt. Dit simplistische voorbeeld geeft duidelijk de crux aan van de concurrentie positie van Nederland. Nederland is simpelweg te duur.

Die IT-er in India werkt gewoon voor een derde van het geld. Je werkt voor je bruto-loon, hoor.

Hij heeft geen vergelijkbare pensioenrechten, WAO-rechten, WW-rechten, gezondheidszorg etc. Het 'sociale pretpark' dus. Zelfs de veiligheid en de infrastructuur heeft hij niet. Daar heeft hij geen geld voor.

En hij, of althans zijn regering, herverdeelt niet onder honderden miljoenen straatarme burgers. Dat maakt dat concurreren een stuk makkelijker, zolang die honderden miljoenen straatarme burgers dat geld niet komen halen althans. Als ze dat wel doen, dan heeft hij meer arme sloebers te onderhouden dan wij. Misschien moet iemand die honderden miljoenen eens uitleggen wat voor asociaals er gebeurt.

Hij werkt gewoon voor een derde van het geld.

quote:

De oplossing die de PvdA gister aan droeg hield in dat er meer in kennis geïnvesteerd dient te worden, om zo het huidige niveau van de verzorgingsstaat te kunnen behouden (2). Echter zijn er in het ruim een miljard inwoners tellende India ook steeds meer hoogopgeleide it-ers te vinden, en dus gaat Nederland ook op het kennisniveau deze concurrentiestrijd (en niet enkel in de it-sector) verliezen als er niks verandert aan de kostprijs van arbeid. Het idee van enkel de kenniseconomie op zich is dus een korte termijn oplossing, wanneer er niet gekort wordt op de sociale cadeautjes.

Als Nederlanders graag drie keer zoveel willen verdienen als die IT-ers uit India, dan is het redelijk van ze te verwachten dat ze ook drie keer zo duur werk doen. Dat is wel degelijk mogelijk. Meer opleiding nodig dus, en andere dingen gaan maken.

quote:

Kortom: Kapitaal, investeringen en innovatie trekken naar de landen die fiscaal het aantrekkelijkst zijn (wanneer andere factoren, zoals kennis, gelijk blijken te zijn). Dit zijn de landen met het meest liberale/libertarische stelsel.

Kapitaal en investeringen zijn in deze context synoniem denk ik. Dit is waar. Ik heb de laatste jaren met mijn spaargeld ook veruit het hoogste rendement gehaald op mijn 'emerging markets' investeringen. Het is overigens wel overwegend 'ons' (cq. westers) kapitaal dat naar daar vertrekt. Ons spaargeld, onze pensioenfondsen etc.

Wij maken van buitenaf ons eigen sociale stelsel kapot door toe te staan dat deze landen op deze manier met ons concurreren. Daar heb ik gemengde gevoelens over:

Ik vind het goed dat er geinvesteerd wordt in arme landen en doe het zelf ook.

Ik vindt ook dat Nederlanders eens moeten werken voor hun geld, en dat een relevante opleiding op waarde moet worden geschat.

Ik vindt het fout dat machtige internationale instanties als de Wereldbank en WTO buiten om onze democratische controle om die landen een ultra-liberaal stelsel opleggen. Dat is een doelbewuste poging vanuit het Westen om de sociale stelsels in het Westen van buitenaf kapot te maken, met de hele wereldbevolking als slachtoffer.

Ik denk dat dit soort effecten uiteindelijk tijdelijk zullen zijn. In Japan begonnen werknemers na enkele decennia economische groei ook opeens een beter leven en betere sociale voorzieningen te eisen. En toen werden ze duurder, en hadden ze dus betere opleiding nodig en gingen ze andere dingen maken.

Ik geloof niet dat 'innovatie' ergens heen trekt. Dat is een nogal vreemde metafoor. Om 'innovatie' hier te houden, moet je investeren in kennis.

quote:

2: Wat op zich al merkwaardig is van een partij van welke de opkomst van hun stemmers afhankelijk is gebleken van het weer (al dan niet geschikt voor de barbecue). Ofwel: De arbeider waar de Partij van de Arbeid haar fundamentele bestaansrecht aan ontleent is nou niet bepaald de groep die de een hogere vorm van opleiding heeft genoten, investeren in een 'kenniseconomie' zal hen dus uberhaupt weinig aanspreken.[/sub]

Socialisten en sociaal-democraten hebben zich altijd gericht op het emanciperen van de arbeider. Vrij toegankelijk openbaar onderwijs van de hoogst mogelijke kwaliteit is altijd een belangrijk punt geweest. Dat is goed geslaagd, en de linkse partijen zijn alle prima vertegenwoordigt onder hoger opgeleiden. Mijn opa was staalarbeider - en PvdA-lid - en ik heb gestudeerd - en ben PvdA-lid. Zonder de sociaal-democratie was dat niet gebeurd.

Het 'weer-effect' is wordt eerder veroorzaakt door het grote aantal twijfelaars dat of niet komt stemmen omdat er toch niets verandert, of als ze wel komen dan maar PvdA stemt. Als al die twijfelaars WEL komen en links stemmen, dan is er misschien een eens progressieve meerderheid en verandert er WEL iets. Nederland heeft nog nooit in de geschiedenis een links kabinet gehad (dus zonder CDA of VVD). Toch heeft links wel dingen bereikt.

Het fenomeen dat je beschrijft kan gestopt worden, maar alleen door een (echt) linkse regering in Amerika en de EU. Niet door Nederland alleen.