Globalisatie bevordert libertarisme

quote:

Op donderdag 30 december 2004 18:12 schreef nikk het volgende:

[..]

Dus? Wat is daar dan in godsnaam oneerlijk aan? Kun je niet hebben dat de een meer heeft dan de ander?

Verschillen in rijkdom zijn niet erg, maar daar had ik het ook niet over.

quote:

Natuurlijk hebben ze daarmee meer voordeel. Maar dat betekent niet dat er dan sprake is van oneerlijke concurrentie...

Als 2 marktpartijen strijden om de klant en een van beiden is in het voordeel, noem je dat dan een gelijke strijd?

quote:

Ik niet. Kwestie van vraag en aanbod.

Alleen jammer als een deel van het aanbod aan vreetschuren onzichtbaar is (door een kleiner reclamebudget) en de meeste automobilisten aan de vraagkant dus kiezen voor de Mac. Gelijke strijd my ass.

quote:

Op donderdag 30 december 2004 22:11 schreef DaveM het volgende:

[..]

Verschillen in rijkdom zijn niet erg, maar daar had ik het ook niet over.

Kennelijk wel. Je vind het oneerlijk (dus ik neem aan erg) dat de één wel 2000 euro extra kan verdienen door het verhuren van een huis en de ander niet.

quote:

Als 2 marktpartijen strijden om de klant en een van beiden is in het voordeel, noem je dat dan een gelijke strijd?

Het ligt eraan wat dat voordeel precies is.

quote:

Alleen jammer als een deel van het aanbod aan vreetschuren onzichtbaar is (door een kleiner reclamebudget) en de meeste automobilisten aan de vraagkant dus kiezen voor de Mac. Gelijke strijd my ass.

Eerlijkheid is niet hetzelfde als gelijkheid...

quote:

Op donderdag 30 december 2004 22:11 schreef DaveM het volgende:

[..]

Verschillen in rijkdom zijn niet erg, maar daar had ik het ook niet over.
[..]

Als 2 marktpartijen strijden om de klant en een van beiden is in het voordeel, noem je dat dan een gelijke strijd?
[..]

Alleen jammer als een deel van het aanbod aan vreetschuren onzichtbaar is (door een kleiner reclamebudget) en de meeste automobilisten aan de vraagkant dus kiezen voor de Mac. Gelijke strijd my ass.

En omdat het communisme werkt op basis van dit soort argumenten werkt het voor geen kont.
Voorbeeld:
Er zitten 2 snackbarren in een stad, allebei zonder paal, allebei met slecht voedsel. De consument wil een mast, zodat hij de snackbar makkelijker kan vinden, en beter voedsel. In een communistisch systeem gaat niemand de moeite nemen om 1 van de 2 dingen uit te voeren, want als de ander dat eerder doet, klaag je hem gewoon aan, omdat hij aan oneerlijke concurrentie doet. Resulaat: er kan niet geconcurreerd worden (want dat leidt tot een ongelijke strijd) en niemand luistert dus naar de consument.

quote:

Op donderdag 30 december 2004 22:28 schreef Morkje het volgende:

[..]

En omdat het communisme werkt op basis van dit soort argumenten werkt het voor geen kont.
Voorbeeld:
Er zitten 2 snackbarren in een stad, allebei zonder paal, allebei met slecht voedsel. De consument wil een mast, zodat hij de snackbar makkelijker kan vinden, en beter voedsel. In een communistisch systeem gaat niemand de moeite nemen om 1 van de 2 dingen uit te voeren, want als de ander dat eerder doet, klaag je hem gewoon aan, omdat hij aan oneerlijke concurrentie doet. Resulaat: er kan niet geconcurreerd worden (want dat leidt tot een ongelijke strijd) en niemand luistert dus naar de consument.

Tja, de een heeft een betere kok dan de ander, en andersom zijn de bedienden van de ander leuker, allemaal oneerlijk

Dit doet me overigens denken aan een quote uit de film Enemy at the Gates: "We worked so hard to create a society that was equal, where there'd be nothing to envy your neighbour. But there's always something to envy. A smile, a friendship, something you don't have and want to appropriate. In this world, even a Soviet one, there will always be rich and poor. Rich in gifts, poor in gifts. Rich in love, poor in love."

Die pizzeria kan toch net zo adverteren als de Mac, dan moet hij alleen bezuinigen op zijn levensmiddelen. Het is aan de consument (markt) om te bepalen wat hij liever heeft: duidelijke reclame, of een goede pizza.

quote:

Op donderdag 30 december 2004 22:16 schreef nikk het volgende:

[..]

Kennelijk wel. Je vind het oneerlijk (dus ik neem aan erg) dat de één wel 2000 euro extra kan verdienen door het verhuren van een huis en de ander niet.

Dat weer wel. Jammer dat je het verschil niet ziet.

quote:

Het ligt eraan wat dat voordeel precies is.

geld dus.

quote:

Eerlijkheid is niet hetzelfde als gelijkheid...

wat noem jij dan wel eerlijk, een libertarische economie?
_{en hiermee gaan we weer richting het onderwerp}

DaveM is gewoon met de verkeerde voorbeelden gekomen. Voor een random restaurant heb je geen enorme investering nodig. Voor een paar 1000 km rails wel, voor veel meer km gasleiding ook. Als 1 partij dat eenmaal aangelegd heeft, ga je daar als 2de partij niet zo makkelijk tegenop concurren. Daar is de overheid voor nodig. Niet om te bepalen dat pizzaria mama ook een grote paal met een P moet krijgen.
De discussie kan wat mij betreft alleen gaan over een paar zaken die op het randje staat. Voorbeeld: een bepaald Amerikaans chemisch bedrijf bouwde precies genoeg aluminiumfabrieken om de vraag aan te kunnen, en zo konden ze de hele markt in handen houden. En als outsider een aluminiumfabriek neerzetten kost nogal wat, vooral als het overcapiciteit is wat je neerzet. Dit is meer op het randje van oneerlijke concurrentie dan wat de mac doet. (ik vind het trouwens nog net kunnen, niemand houdt je tegen om een betere aluminiumfabriek neer te zetten die goedkoper produceert)

Sorry Morkje dat ik nog niet op jou gereageerd had, ga ik nu aan werken.....

quote:

Op donderdag 30 december 2004 22:45 schreef DaveM het volgende:

[..]

Dat weer wel. Jammer dat je het verschil niet ziet.

Afgunst naar mijn idee. Dat jij niet de luxe hebt van jouw buurman betekent niet dat daarom ook oneerlijk is.

quote:

geld dus.

Nee, geld maakt het niet oneerlijk wel ongelijk.

quote:

wat noem jij dan wel eerlijk, een libertarische economie?
_{en hiermee gaan we weer richting het onderwerp}

De Van Dale:

quote:

eer·lijk (bn.)
1 (van mensen) wars van leugen en bedrog, betrouwbaar => openhartig, op mijn woord van eer, rechtdoor, rechtdoorzee, rondborstig, trouwhartig, waarheidlievend; <=> oneerlijk
2 (van zaken, gedrag) op gepaste, eervolle wijze => rechtvaardig

Nogmaals, dat de een meer kan investeren dan de ander heeft niets met oneerlijkheid te maken.

quote:

Op donderdag 30 december 2004 22:45 schreef DaveM het volgende:

wat noem jij dan wel eerlijk, een libertarische economie?
_{en hiermee gaan we weer richting het onderwerp}

Het zou wel eerlijk zijn. Maar wat iedereen je hier probeert duidelijk te maken aan de hand van een simpel voorbeeld:
Wat is beter?
1) De een heeft 10 euro per dag te besteden, de ander ook.
2) De een heeft 11 euro per dag te besteden, de ander 20.
Natuurlijk is voorbeeld 1 eerlijker. Maar is voorbeeld 2 niet beter voor iedereen?

De vergelijking zou natuurlijk eerder zijn 3 keer 10 of 2 keer 5 en 1 keer 20.

quote:

Op donderdag 30 december 2004 01:16 schreef Morkje het volgende:

[..]

Maar je vergeet hierbij een paar heel belangrijke dingen, waar je misschien eens over na zou kunnen denken:
-Waarom bestaan er in Nederland meer pizzaria's dan mcdonaldsen?

Is dat relevant als je kijkt naar de concurrentiestrijd tussen 1 Mac-filiaal en 1 pizzeria?

quote:

-Waarom gaan er ook mensen naar de pizzaria als er een mac dichterbij zit?

[gokje] omdat niet iedereen van de Mac houdt misschien? [/gokje]

quote:

-Waarom gaan er ook mensen naar de pizzaria als er een mac dichterbij zit, waar je goedkoper kan eten en waar je weet wat je krijgt en waar je het menu uit je hoofd kent?

zie vorige reaktie.

quote:

Er zijn gewoon een heleboel factoren naast kapitaalkrachtig zijn, en dus lompe reclame kunnen maken.

Ontken ik dat dan ergens?

quote:

De mac kan geen zeefruitrestaurant in zeeland openen, want daar hebben ze de kennis niet voor, ze weten niet dat die mensen daar liever mosselen eten dan hamburgers, de mac kan die mosselen niet goedkoper inkopen etc. etc.
En zelfs al zou de mac mosselen goedkoper inkopen: controleren of 10 kilo mosselen van goede kwaliteit is, is nogal wat makkelijker dan controleren of 10 ton mosselen van de goed kwaliteit zijn.

Gelukkig wordt concurreren op kwalitieit gewoon toegestaan in deze zgn. "onvrije" economie.

quote:

Als je nou de NS als voorbeeld had genomen... of de Gasunie, of radiofrequenties, of wegen, of enig ander ding wat wel heeeeeel veel voordelen heeft om centraal geregeld te worden... dan had je misschien nog een punt kunnen maken.

Doe ik een andere keer wel dan, bedankt voor het advies.

quote:

Waar je dan wel gelijk krijgt, en wat Landmass niet zo makkelijk afbreekt.

quote:

Op donderdag 30 december 2004 22:45 schreef Morkje het volgende:
Daar is de overheid voor nodig.

Denk het niet. Overheidsmonopolisten zorgen voor belabberde dienstverlening, net zo als private monopolisten overigens. De NS is zo'n overheidsmonopolist. Dat is ook het probleem met staatsbedrijven: het zijn vaak absolute of lokale monopolisten. Van privebedrijven wordt dit niet gepikt en zijn er allerlei kartelwaakhonden.

Men moet dus streven naar concurrentie op elk vlak, al zal dat vaak moeilijk blijken.

quote:

Op donderdag 30 december 2004 22:28 schreef Morkje het volgende:

[..]

En omdat het communisme werkt op basis van dit soort argumenten werkt het voor geen kont.
Voorbeeld:
Er zitten 2 snackbarren in een stad, allebei zonder paal, allebei met slecht voedsel. De consument wil een mast, zodat hij de snackbar makkelijker kan vinden, en beter voedsel. In een communistisch systeem gaat niemand de moeite nemen om 1 van de 2 dingen uit te voeren, want als de ander dat eerder doet, klaag je hem gewoon aan, omdat hij aan oneerlijke concurrentie doet. Resulaat: er kan niet geconcurreerd worden (want dat leidt tot een ongelijke strijd) en niemand luistert dus naar de consument.

Zo moet het dus ook niet, eensch. Want dan kun je alles wel verbieden.

Maar ik verdedig enkel m'n punt dat rijke bedrijven en rijke particulieren in de huidige economie al in het voordeel zijn als het gaat om (verder) vooruit komen, ondanks dat ze dan meer belasting betalen.

En zolang jij en anderen dit niet eens erkennen of niet als een probleem zien is praten over een oplossing natuurlijk helemaal zinloos.

quote:

Op donderdag 30 december 2004 23:54 schreef Tijger_m het volgende:
"Men"? Ik ken geen enkel bedrijf wat streeft naar concurrentie op gelijke voet, ze streven er allemaal naar om de grootste cq. de meest winstgevende te zijn of worden.

Ik heb het ook over beleidsmakers. Lijkt me vrij logisch.

quote:

Wat een raar socialistisch idee heb jij trouwens, gelijke concurrentie, tsk tsk.

Nee. Kartelwetgeving. Heb jij als salonsocialist natuurlijk nog nooit van gehoord.

quote:

Op donderdag 30 december 2004 23:01 schreef DaveM het volgende:

[..]

Is dat relevant als je kijkt naar de concurrentiestrijd tussen 1 Mac-filiaal en 1 pizzeria?

Was als illustratie bedoeld. Niemand heeft de mac ooit tegengehouden om meer filialen te bouwen, maar toch zijn er veeeeeeel meer andere (zelfs vergelijkbare) restaurants. Iedereen die een pizzaria wil openen, en bang is voor de grote M: wees niet bang, ervaring leert dat je pizzaria nog heeel goed kan overleven.

quote:

[..]

[gokje] omdat niet iedereen van de Mac houdt misschien? [/gokje]

Helemaal correct. Daarom kan de mac ook niet alle klanten overal vandaan trekken, en zullen ze dus nevernooitniet pizzaria's gaan wegconcurreren. ("jamaar de mac maakt meer winst": dat is dan jammer, dan had mario maar beter naar zn potentiele klanten moeten luisteren en ook een goedkope hamburgertent moeten bouwen)

quote:

[..]

Gelukkig wordt concurreren op kwalitieit gewoon toegestaan in deze zgn. "onvrije" economie.

En uiteindelijk heeft de een zo veel geld meer dan de ander, dat ie maar een gele M gaat neerzetten zodat mensen hem beter kunnen vinden. Andere vraag: hoe wilde je "uitwassen" zoals de mac voorkomen? De enige poging die ooit gedaan is hebben we gezien in Rusland: verplichte conformiteit. (dus geen onderscheid op kwaliteit). En daarbij: waar leg je de grens. Is een goed parkeerterrein wel kwaliteit, en een M niet?

quote:

[..]

Doe ik een andere keer wel dan, bedankt voor het advies.

Geen dank.

quote:

[..]

Inderdaad, want je kan ook aan de rechterkant van de weg raken en dan nog een kilometer doorrollen (en het niet doorhebben).

quote:

Op donderdag 30 december 2004 23:11 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Denk het niet. Overheidsmonopolisten zorgen voor belabberde dienstverlening, net zo als private monopolisten overigens. De NS is zo'n overheidsmonopolist. Dat is ook het probleem met staatsbedrijven: het zijn vaak absolute of lokale monopolisten. Van privebedrijven wordt dit niet gepikt en zijn er allerlei kartelwaakhonden.

Men moet dus streven naar concurrentie op elk vlak, al zal dat vaak moeilijk blijken.

Dat is dus het probleem. Sommige sectoren vervallen heeeeel makkelijk in een monopolie van 1 partij (de zogenaamde natuurlijke monopolies). Het spoor is 1 van deze sectoren. Concurreren op het spoor is eventueel nog wel mogelijk (maar ook lasig), maar als de NS en prorail gewoon als 1 bedrijf privaat waren gemaakt, dan had je gewoon een monopolie (en ze onder de overheid ook altijd 1 geweest, dus waarom nu opsplitsen?). Nu kun je dit oplossen door middel van marktwerking, maar dat werkt hier dus niet (goed).
Dus we moeten gewoon zorgen dat de NS de juiste prikkels krijgt om een beetje efficient te werken. Dus: op straat schoppen die managers als ze het slecht doen, en niet het bedrijf als geheel een boete geven, want daar heeft geen enkele bestuurder last van.
Als je een beetje economie hebt meegekregen, dan weet je dat het daar fout gaat met de overheid, en goed met de vrije markt: iemand in de vrije markt wordt afgestraft voor zijn daden, iemand binnen de overheid wordt alleen afgestraft als hij op de 0,1% plekken zit waar controle op is.

quote:

Op donderdag 30 december 2004 23:46 schreef DaveM het volgende:

[..]

Zo moet het dus ook niet, eensch. Want dan kun je alles wel verbieden.

Maar ik verdedig enkel m'n punt dat rijke bedrijven en rijke particulieren in de huidige economie al in het voordeel zijn als het gaat om (verder) vooruit komen, ondanks dat ze dan meer belasting betalen.

En zolang jij en anderen dit niet eens erkennen of niet als een probleem zien is praten over een oplossing natuurlijk helemaal zinloos.

Volgens mij bestaan er nog altijd dingen als "aandelen" voor een bepaald bedrag koop je een deel van een bedrijf. En je krijgt ook een deel van de winst / groei van het bedrijf. Volgens mij zit er geen verschil in voordeel tussen 10.000 aandelen bezitten en 1 aandeel (relatief dan). Waar is het voordeel van rijke mensen boven arme mensen dan? Behalve dat de rijke mensen meer geld hebben, en 1% van veel geld meer is dan 1% van weinig geld? (obviously).

quote:

Op vrijdag 31 december 2004 00:53 schreef Tijger_m het volgende:
Kartelwetgeving gaat geen monopolie tegen, een monopolie is niet illegaal namelijk alleen het maken van afspraken tussen concurrenten ten nadele van consumenten is niet toegestaan. Kartelwetgeving is overigens ingrijpen in de markt door de diezelfde overheid waar jij zo op tegen bent dat die zich met de markt bemoeit. Hoe zit dat?

Ooit van Bell gehoord, zuurpruim?

quote:

Op vrijdag 31 december 2004 02:16 schreef Davitamon het volgende:
http://europa.eu.int/abc/obj/treaties/nl/nltr6d05.htm#Article_86

Deze voorwaarden ken ik, de prijzenoorlog -door AH geinitieerd- is een overtreding van deze regels. En wanneer pakken "kartelwaakhonden" de OPEC aan?