POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Verschillen in rijkdom zijn niet erg, maar daar had ik het ook niet over.quote:Op donderdag 30 december 2004 18:12 schreef nikk het volgende:
[..]
Dus? Wat is daar dan in godsnaam oneerlijk aan? Kun je niet hebben dat de een meer heeft dan de ander?
Als 2 marktpartijen strijden om de klant en een van beiden is in het voordeel, noem je dat dan een gelijke strijd?quote:Natuurlijk hebben ze daarmee meer voordeel. Maar dat betekent niet dat er dan sprake is van oneerlijke concurrentie...
Alleen jammer als een deel van het aanbod aan vreetschuren onzichtbaar is (door een kleiner reclamebudget) en de meeste automobilisten aan de vraagkant dus kiezen voor de Mac. Gelijke strijd my ass.quote:Ik niet. Kwestie van vraag en aanbod.
Kennelijk wel. Je vind het oneerlijk (dus ik neem aan erg) dat de één wel 2000 euro extra kan verdienen door het verhuren van een huis en de ander niet.quote:Op donderdag 30 december 2004 22:11 schreef DaveM het volgende:
[..]
Verschillen in rijkdom zijn niet erg, maar daar had ik het ook niet over.
Het ligt eraan wat dat voordeel precies is.quote:Als 2 marktpartijen strijden om de klant en een van beiden is in het voordeel, noem je dat dan een gelijke strijd?
Eerlijkheid is niet hetzelfde als gelijkheid...quote:Alleen jammer als een deel van het aanbod aan vreetschuren onzichtbaar is (door een kleiner reclamebudget) en de meeste automobilisten aan de vraagkant dus kiezen voor de Mac. Gelijke strijd my ass.
En omdat het communisme werkt op basis van dit soort argumenten werkt het voor geen kont.quote:Op donderdag 30 december 2004 22:11 schreef DaveM het volgende:
[..]
Verschillen in rijkdom zijn niet erg, maar daar had ik het ook niet over.
[..]
Als 2 marktpartijen strijden om de klant en een van beiden is in het voordeel, noem je dat dan een gelijke strijd?
[..]
Alleen jammer als een deel van het aanbod aan vreetschuren onzichtbaar is (door een kleiner reclamebudget) en de meeste automobilisten aan de vraagkant dus kiezen voor de Mac. Gelijke strijd my ass.
Voorbeeld:
Er zitten 2 snackbarren in een stad, allebei zonder paal, allebei met slecht voedsel. De consument wil een mast, zodat hij de snackbar makkelijker kan vinden, en beter voedsel. In een communistisch systeem gaat niemand de moeite nemen om 1 van de 2 dingen uit te voeren, want als de ander dat eerder doet, klaag je hem gewoon aan, omdat hij aan oneerlijke concurrentie doet. Resulaat: er kan niet geconcurreerd worden (want dat leidt tot een ongelijke strijd) en niemand luistert dus naar de consument.
The uproar of one hand clapping.
Tja, de een heeft een betere kok dan de ander, en andersom zijn de bedienden van de ander leuker, allemaal oneerlijkquote:Op donderdag 30 december 2004 22:28 schreef Morkje het volgende:
[..]
En omdat het communisme werkt op basis van dit soort argumenten werkt het voor geen kont.
Voorbeeld:
Er zitten 2 snackbarren in een stad, allebei zonder paal, allebei met slecht voedsel. De consument wil een mast, zodat hij de snackbar makkelijker kan vinden, en beter voedsel. In een communistisch systeem gaat niemand de moeite nemen om 1 van de 2 dingen uit te voeren, want als de ander dat eerder doet, klaag je hem gewoon aan, omdat hij aan oneerlijke concurrentie doet. Resulaat: er kan niet geconcurreerd worden (want dat leidt tot een ongelijke strijd) en niemand luistert dus naar de consument.
Dit doet me overigens denken aan een quote uit de film Enemy at the Gates: "We worked so hard to create a society that was equal, where there'd be nothing to envy your neighbour. But there's always something to envy. A smile, a friendship, something you don't have and want to appropriate. In this world, even a Soviet one, there will always be rich and poor. Rich in gifts, poor in gifts. Rich in love, poor in love."
Die pizzeria kan toch net zo adverteren als de Mac, dan moet hij alleen bezuinigen op zijn levensmiddelen. Het is aan de consument (markt) om te bepalen wat hij liever heeft: duidelijke reclame, of een goede pizza.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Dat weer wel. Jammer dat je het verschil niet ziet.quote:Op donderdag 30 december 2004 22:16 schreef nikk het volgende:
[..]
Kennelijk wel. Je vind het oneerlijk (dus ik neem aan erg) dat de één wel 2000 euro extra kan verdienen door het verhuren van een huis en de ander niet.
geld dus.quote:Het ligt eraan wat dat voordeel precies is.
wat noem jij dan wel eerlijk, een libertarische economie?quote:Eerlijkheid is niet hetzelfde als gelijkheid...
en hiermee gaan we weer richting het onderwerp
DaveM is gewoon met de verkeerde voorbeelden gekomen. Voor een random restaurant heb je geen enorme investering nodig. Voor een paar 1000 km rails wel, voor veel meer km gasleiding ook. Als 1 partij dat eenmaal aangelegd heeft, ga je daar als 2de partij niet zo makkelijk tegenop concurren. Daar is de overheid voor nodig. Niet om te bepalen dat pizzaria mama ook een grote paal met een P moet krijgen.
De discussie kan wat mij betreft alleen gaan over een paar zaken die op het randje staat. Voorbeeld: een bepaald Amerikaans chemisch bedrijf bouwde precies genoeg aluminiumfabrieken om de vraag aan te kunnen, en zo konden ze de hele markt in handen houden. En als outsider een aluminiumfabriek neerzetten kost nogal wat, vooral als het overcapiciteit is wat je neerzet. Dit is meer op het randje van oneerlijke concurrentie dan wat de mac doet. (ik vind het trouwens nog net kunnen, niemand houdt je tegen om een betere aluminiumfabriek neer te zetten die goedkoper produceert)
De discussie kan wat mij betreft alleen gaan over een paar zaken die op het randje staat. Voorbeeld: een bepaald Amerikaans chemisch bedrijf bouwde precies genoeg aluminiumfabrieken om de vraag aan te kunnen, en zo konden ze de hele markt in handen houden. En als outsider een aluminiumfabriek neerzetten kost nogal wat, vooral als het overcapiciteit is wat je neerzet. Dit is meer op het randje van oneerlijke concurrentie dan wat de mac doet. (ik vind het trouwens nog net kunnen, niemand houdt je tegen om een betere aluminiumfabriek neer te zetten die goedkoper produceert)
The uproar of one hand clapping.
Afgunst naar mijn idee. Dat jij niet de luxe hebt van jouw buurman betekent niet dat daarom ook oneerlijk is.quote:Op donderdag 30 december 2004 22:45 schreef DaveM het volgende:
[..]
Dat weer wel. Jammer dat je het verschil niet ziet.
Nee, geld maakt het niet oneerlijk wel ongelijk.quote:geld dus.
De Van Dale:quote:wat noem jij dan wel eerlijk, een libertarische economie?
en hiermee gaan we weer richting het onderwerp
Nogmaals, dat de een meer kan investeren dan de ander heeft niets met oneerlijkheid te maken.quote:eer·lijk (bn.)
1 (van mensen) wars van leugen en bedrog, betrouwbaar => openhartig, op mijn woord van eer, rechtdoor, rechtdoorzee, rondborstig, trouwhartig, waarheidlievend; <=> oneerlijk
2 (van zaken, gedrag) op gepaste, eervolle wijze => rechtvaardig
Het zou wel eerlijk zijn. Maar wat iedereen je hier probeert duidelijk te maken aan de hand van een simpel voorbeeld:quote:Op donderdag 30 december 2004 22:45 schreef DaveM het volgende:
wat noem jij dan wel eerlijk, een libertarische economie?
en hiermee gaan we weer richting het onderwerp
Wat is beter?
1) De een heeft 10 euro per dag te besteden, de ander ook.
2) De een heeft 11 euro per dag te besteden, de ander 20.
Natuurlijk is voorbeeld 1 eerlijker. Maar is voorbeeld 2 niet beter voor iedereen?
The uproar of one hand clapping.
De vergelijking zou natuurlijk eerder zijn 3 keer 10 of 2 keer 5 en 1 keer 20.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Is dat relevant als je kijkt naar de concurrentiestrijd tussen 1 Mac-filiaal en 1 pizzeria?quote:Op donderdag 30 december 2004 01:16 schreef Morkje het volgende:
[..]
Maar je vergeet hierbij een paar heel belangrijke dingen, waar je misschien eens over na zou kunnen denken:
-Waarom bestaan er in Nederland meer pizzaria's dan mcdonaldsen?
[gokje] omdat niet iedereen van de Mac houdt misschien? [/gokje]quote:-Waarom gaan er ook mensen naar de pizzaria als er een mac dichterbij zit?
zie vorige reaktie.quote:-Waarom gaan er ook mensen naar de pizzaria als er een mac dichterbij zit, waar je goedkoper kan eten en waar je weet wat je krijgt en waar je het menu uit je hoofd kent?
Ontken ik dat dan ergens?quote:Er zijn gewoon een heleboel factoren naast kapitaalkrachtig zijn, en dus lompe reclame kunnen maken.
Gelukkig wordt concurreren op kwalitieit gewoon toegestaan in deze zgn. "onvrije" economie.quote:De mac kan geen zeefruitrestaurant in zeeland openen, want daar hebben ze de kennis niet voor, ze weten niet dat die mensen daar liever mosselen eten dan hamburgers, de mac kan die mosselen niet goedkoper inkopen etc. etc.
En zelfs al zou de mac mosselen goedkoper inkopen: controleren of 10 kilo mosselen van goede kwaliteit is, is nogal wat makkelijker dan controleren of 10 ton mosselen van de goed kwaliteit zijn.
Doe ik een andere keer wel dan, bedankt voor het advies.quote:Als je nou de NS als voorbeeld had genomen... of de Gasunie, of radiofrequenties, of wegen, of enig ander ding wat wel heeeeeel veel voordelen heeft om centraal geregeld te worden... dan had je misschien nog een punt kunnen maken.
quote:Waar je dan wel gelijk krijgt, en wat Landmass niet zo makkelijk afbreekt.
Denk het niet. Overheidsmonopolisten zorgen voor belabberde dienstverlening, net zo als private monopolisten overigens. De NS is zo'n overheidsmonopolist. Dat is ook het probleem met staatsbedrijven: het zijn vaak absolute of lokale monopolisten. Van privebedrijven wordt dit niet gepikt en zijn er allerlei kartelwaakhonden.quote:Op donderdag 30 december 2004 22:45 schreef Morkje het volgende:
Daar is de overheid voor nodig.
Men moet dus streven naar concurrentie op elk vlak, al zal dat vaak moeilijk blijken.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Zo moet het dus ook niet, eensch. Want dan kun je alles wel verbieden.quote:Op donderdag 30 december 2004 22:28 schreef Morkje het volgende:
[..]
En omdat het communisme werkt op basis van dit soort argumenten werkt het voor geen kont.
Voorbeeld:
Er zitten 2 snackbarren in een stad, allebei zonder paal, allebei met slecht voedsel. De consument wil een mast, zodat hij de snackbar makkelijker kan vinden, en beter voedsel. In een communistisch systeem gaat niemand de moeite nemen om 1 van de 2 dingen uit te voeren, want als de ander dat eerder doet, klaag je hem gewoon aan, omdat hij aan oneerlijke concurrentie doet. Resulaat: er kan niet geconcurreerd worden (want dat leidt tot een ongelijke strijd) en niemand luistert dus naar de consument.
Maar ik verdedig enkel m'n punt dat rijke bedrijven en rijke particulieren in de huidige economie al in het voordeel zijn als het gaat om (verder) vooruit komen, ondanks dat ze dan meer belasting betalen.
En zolang jij en anderen dit niet eens erkennen of niet als een probleem zien is praten over een oplossing natuurlijk helemaal zinloos.
"Men"? Ik ken geen enkel bedrijf wat streeft naar concurrentie op gelijke voet, ze streven er allemaal naar om de grootste cq. de meest winstgevende te zijn of worden.quote:Op donderdag 30 december 2004 23:11 schreef PJORourke het volgende:
Denk het niet. Overheidsmonopolisten zorgen voor belabberde dienstverlening, net zo als private monopolisten overigens. De NS is zo'n overheidsmonopolist. Dat is ook het probleem met staatsbedrijven: het zijn vaak absolute of lokale monopolisten. Van privebedrijven wordt dit niet gepikt en zijn er allerlei kartelwaakhonden.
Men moet dus streven naar concurrentie op elk vlak, al zal dat vaak moeilijk blijken.
Wat een raar socialistisch idee heb jij trouwens, gelijke concurrentie, tsk tsk.
Ik heb het ook over beleidsmakers. Lijkt me vrij logisch.quote:Op donderdag 30 december 2004 23:54 schreef Tijger_m het volgende:
"Men"? Ik ken geen enkel bedrijf wat streeft naar concurrentie op gelijke voet, ze streven er allemaal naar om de grootste cq. de meest winstgevende te zijn of worden.
Nee. Kartelwetgeving. Heb jij als salonsocialist natuurlijk nog nooit van gehoord.quote:Wat een raar socialistisch idee heb jij trouwens, gelijke concurrentie, tsk tsk.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Was als illustratie bedoeld. Niemand heeft de mac ooit tegengehouden om meer filialen te bouwen, maar toch zijn er veeeeeeel meer andere (zelfs vergelijkbare) restaurants. Iedereen die een pizzaria wil openen, en bang is voor de grote M: wees niet bang, ervaring leert dat je pizzaria nog heeel goed kan overleven.quote:Op donderdag 30 december 2004 23:01 schreef DaveM het volgende:
[..]
Is dat relevant als je kijkt naar de concurrentiestrijd tussen 1 Mac-filiaal en 1 pizzeria?
Helemaal correct. Daarom kan de mac ook niet alle klanten overal vandaan trekken, en zullen ze dus nevernooitniet pizzaria's gaan wegconcurreren. ("jamaar de mac maakt meer winst": dat is dan jammer, dan had mario maar beter naar zn potentiele klanten moeten luisteren en ook een goedkope hamburgertent moeten bouwen)quote:[..]
[gokje] omdat niet iedereen van de Mac houdt misschien? [/gokje]
En uiteindelijk heeft de een zo veel geld meer dan de ander, dat ie maar een gele M gaat neerzetten zodat mensen hem beter kunnen vinden. Andere vraag: hoe wilde je "uitwassen" zoals de mac voorkomen? De enige poging die ooit gedaan is hebben we gezien in Rusland: verplichte conformiteit. (dus geen onderscheid op kwaliteit). En daarbij: waar leg je de grens. Is een goed parkeerterrein wel kwaliteit, en een M niet?quote:[..]
Gelukkig wordt concurreren op kwalitieit gewoon toegestaan in deze zgn. "onvrije" economie.
Geen dank.quote:[..]
Doe ik een andere keer wel dan, bedankt voor het advies.
Inderdaad, want je kan ook aan de rechterkant van de weg raken en dan nog een kilometer doorrollen (en het niet doorhebben).quote:[..]
The uproar of one hand clapping.
Dat is dus het probleem. Sommige sectoren vervallen heeeeel makkelijk in een monopolie van 1 partij (de zogenaamde natuurlijke monopolies). Het spoor is 1 van deze sectoren. Concurreren op het spoor is eventueel nog wel mogelijk (maar ook lasig), maar als de NS en prorail gewoon als 1 bedrijf privaat waren gemaakt, dan had je gewoon een monopolie (en ze onder de overheid ook altijd 1 geweest, dus waarom nu opsplitsen?). Nu kun je dit oplossen door middel van marktwerking, maar dat werkt hier dus niet (goed).quote:Op donderdag 30 december 2004 23:11 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Denk het niet. Overheidsmonopolisten zorgen voor belabberde dienstverlening, net zo als private monopolisten overigens. De NS is zo'n overheidsmonopolist. Dat is ook het probleem met staatsbedrijven: het zijn vaak absolute of lokale monopolisten. Van privebedrijven wordt dit niet gepikt en zijn er allerlei kartelwaakhonden.
Men moet dus streven naar concurrentie op elk vlak, al zal dat vaak moeilijk blijken.
Dus we moeten gewoon zorgen dat de NS de juiste prikkels krijgt om een beetje efficient te werken. Dus: op straat schoppen die managers als ze het slecht doen, en niet het bedrijf als geheel een boete geven, want daar heeft geen enkele bestuurder last van.
Als je een beetje economie hebt meegekregen, dan weet je dat het daar fout gaat met de overheid, en goed met de vrije markt: iemand in de vrije markt wordt afgestraft voor zijn daden, iemand binnen de overheid wordt alleen afgestraft als hij op de 0,1% plekken zit waar controle op is.
The uproar of one hand clapping.
Volgens mij bestaan er nog altijd dingen als "aandelen" voor een bepaald bedrag koop je een deel van een bedrijf. En je krijgt ook een deel van de winst / groei van het bedrijf. Volgens mij zit er geen verschil in voordeel tussen 10.000 aandelen bezitten en 1 aandeel (relatief dan). Waar is het voordeel van rijke mensen boven arme mensen dan? Behalve dat de rijke mensen meer geld hebben, en 1% van veel geld meer is dan 1% van weinig geld? (obviously).quote:Op donderdag 30 december 2004 23:46 schreef DaveM het volgende:
[..]
Zo moet het dus ook niet, eensch. Want dan kun je alles wel verbieden.
Maar ik verdedig enkel m'n punt dat rijke bedrijven en rijke particulieren in de huidige economie al in het voordeel zijn als het gaat om (verder) vooruit komen, ondanks dat ze dan meer belasting betalen.
En zolang jij en anderen dit niet eens erkennen of niet als een probleem zien is praten over een oplossing natuurlijk helemaal zinloos.
The uproar of one hand clapping.
Kartelwetgeving gaat geen monopolie tegen, een monopolie is niet illegaal namelijk alleen het maken van afspraken tussen concurrenten ten nadele van consumenten is niet toegestaan. Kartelwetgeving is overigens ingrijpen in de markt door de diezelfde overheid waar jij zo op tegen bent dat die zich met de markt bemoeit. Hoe zit dat?quote:Op donderdag 30 december 2004 23:59 schreef PJORourke het volgende:
Nee. Kartelwetgeving. Heb jij als salonsocialist natuurlijk nog nooit van gehoord.
Ooit van Bell gehoord, zuurpruim?quote:Op vrijdag 31 december 2004 00:53 schreef Tijger_m het volgende:
Kartelwetgeving gaat geen monopolie tegen, een monopolie is niet illegaal namelijk alleen het maken van afspraken tussen concurrenten ten nadele van consumenten is niet toegestaan. Kartelwetgeving is overigens ingrijpen in de markt door de diezelfde overheid waar jij zo op tegen bent dat die zich met de markt bemoeit. Hoe zit dat?
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
http://europa.eu.int/abc/obj/treaties/nl/nltr6d05.htm#Article_86quote:Op vrijdag 31 december 2004 00:53 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
een monopolie is niet illegaal namelijk alleen het maken van afspraken tussen concurrenten ten nadele van consumenten is niet toegestaan.
"Relativity applies to physics, NOT ETHICS."
Deze voorwaarden ken ik, de prijzenoorlog -door AH geinitieerd- is een overtreding van deze regels. En wanneer pakken "kartelwaakhonden" de OPEC aan?quote:Op vrijdag 31 december 2004 02:16 schreef Davitamon het volgende:
http://europa.eu.int/abc/obj/treaties/nl/nltr6d05.htm#Article_86
Wasserwunderland
Ja, sukkel, ooit van de gevolgen van de baby Bell's gehoord? Consumenten betalen nu meer dan ooit en de baby Bells zijn groter als het originele bedrijf was.quote:
Misbruik is het operationele woord daar, er staat geen verbod op een monopoly of een de facto monopoly (zie Microsoft) in.quote:Op vrijdag 31 december 2004 02:16 schreef Davitamon het volgende:
http://europa.eu.int/abc/obj/treaties/nl/nltr6d05.htm#Article_86
En nogmaals, dat is en blijft overheidsingrijpen, iets wat volgens de libertaire opvattingen niet nodig is omdat de markt zichzelf reguleert.
Het gaat erom, zeurpiet, dat die wetgeving gebruikt is om dat bedrijf op te splitsen, net als Standard Oil.quote:Op vrijdag 31 december 2004 10:26 schreef Tijger_m het volgende:
Ja, sukkel, ooit van de gevolgen van de baby Bell's gehoord? Consumenten betalen nu meer dan ooit en de baby Bells zijn groter als het originele bedrijf was.
Libertariers zijn niet tegen justitie e.d. (anarcho-kapitalisten soms wel), maar goed, op kennis van zaken val jij toch niet te betrappen.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Justitie die zich bemoeit met de vrije markt is geen overheidsinterventie?quote:Op vrijdag 31 december 2004 11:57 schreef PJORourke het volgende:
Het gaat erom, zeurpiet, dat die wetgeving gebruikt is om dat bedrijf op te splitsen, net als Standard Oil.
Libertariers zijn niet tegen justitie e.d. (anarcho-kapitalisten soms wel), maar goed, op kennis van zaken val jij toch niet te betrappen.
Waarom zijn er dan kartel wetten nodig als de markt zichzelf zo goed kan reguleren? Leg DAT nu eens uit ipv iedere keer de vraag te ontwijken.
Het lijkt me toch duidelijk dat zaken als justitie en defensie nodig zijn? Dat spreekt toch voor zich? Daar zal je als salonsocialist weinig moeite mee moeten hebben.quote:Op vrijdag 31 december 2004 13:10 schreef Tijger_m het volgende:
Justitie die zich bemoeit met de vrije markt is geen overheidsinterventie?
Waarom zijn er dan kartel wetten nodig als de markt zichzelf zo goed kan reguleren? Leg DAT nu eens uit ipv iedere keer de vraag te ontwijken.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Ik denk dat er maar weinig mensen zijn die voor een complete afschaffing van de overheid zijn. Dit doet echter helemaal niks af naar het streven naar vrijheid en een vrije markt.
"Relativity applies to physics, NOT ETHICS."
De NMA doet ook een zooi onzinnige dingen, alleen maar om zichzelf in stand te houden. .
The uproar of one hand clapping.
Welke overheidsinstantie niet? Ik noem een CPB...quote:Op vrijdag 31 december 2004 13:55 schreef Morkje het volgende:
De NMA doet ook een zooi onzinnige dingen, alleen maar om zichzelf in stand te houden. .
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Niet zo raar, de mens wil zichzelf in stand houden. Schandalig. Zou de mens zelf dan een amoreel, inefficient wezen zijn? Gehele vrijheid is een utopie, sociale conventies zijn nou eenmaal nodig.
[ Bericht 0% gewijzigd door Tup op 31-12-2004 17:47:38 (snel schrijven=veel fouten) ]
[ Bericht 0% gewijzigd door Tup op 31-12-2004 17:47:38 (snel schrijven=veel fouten) ]
Wasserwunderland
Het is een inderdaad een menselijke eigenschap zichzelf, en de groep waarbij men behoort, in stand te houden. Echter zorgt marktwerking ervoor dat mensen zich niet bezig houden in onnuttige bezigheden, bij overheidsinstellingen is dit daarentegen niet het geval. Daar ligt de crux.quote:Op vrijdag 31 december 2004 15:24 schreef Tup het volgende:
Niet zo raar, de mens wil zichzelf in stand houden. Schandalig. Zou de mens zelf dan een amoreel, inefficient wezen zijn?
"Relativity applies to physics, NOT ETHICS."
Traag van begrip, huh, en weer er om heen draaien, tjonge tjonge, jij zou zo bij het CDA kunnen solliciteren.quote:Op vrijdag 31 december 2004 13:18 schreef PJORourke het volgende:
Het lijkt me toch duidelijk dat zaken als justitie en defensie nodig zijn? Dat spreekt toch voor zich? Daar zal je als salonsocialist weinig moeite mee moeten hebben.
Voor de laatste keer dan, als de vrije markt zo goed werkt waarom is er dan kartel wetgeving nodig, waarom is er uiteindelijk altijd overheidsregulatie nodig?
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 31-12-2004 16:10:29 ]
Je vraag is reeds 2x beantwoord. Dus begin maar niet over traag van begrip
"Relativity applies to physics, NOT ETHICS."
Je gelooft echt dat de markt alles direct afstraft en geheel logisch opereert? Ook de ieeën dat marktwerking werkt zoals men verwacht dat het moet gaan werken is slechts een theorie die in de praktijk niet getoetst is. Sentimenten spelen een grotere rol dan puur concurentie op basis van prijs en efficiency.quote:Op vrijdag 31 december 2004 15:32 schreef Davitamon het volgende:
[..]
Het is een inderdaad een menselijke eigenschap zichzelf, en de groep waarbij men behoort, in stand te houden. Echter zorgt marktwerking ervoor dat mensen zich niet bezig houden in onnuttige bezigheden,
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Wat zijn dat?quote:Op vrijdag 31 december 2004 15:32 schreef Davitamon het volgende:
...in onnuttige bezigheden,...
Wasserwunderland
Wanneer heeft niemand profijt van maatregelen?quote:Op vrijdag 31 december 2004 17:50 schreef Davitamon het volgende:
Bezigheden waar niemand profijt van heeft.
Wasserwunderland
"Zo kinders, de komende maanden geen toetje want papa spaart voor een reclamebord"quote:Op donderdag 30 december 2004 22:37 schreef PJORourke het volgende:
Die pizzeria kan toch net zo adverteren als de Mac, dan moet hij alleen bezuinigen op zijn levensmiddelen.
[ Bericht 1% gewijzigd door DaveM op 31-12-2004 18:36:16 ]
In voorbeeld 2 zijn beiden in absolute zin beter af, maar de verschillen zijn wel toegenomen.quote:Op donderdag 30 december 2004 22:50 schreef Morkje het volgende:
[..]
Het zou wel eerlijk zijn. Maar wat iedereen je hier probeert duidelijk te maken aan de hand van een simpel voorbeeld:
Wat is beter?
1) De een heeft 10 euro per dag te besteden, de ander ook.
2) De een heeft 11 euro per dag te besteden, de ander 20.
Natuurlijk is voorbeeld 1 eerlijker. Maar is voorbeeld 2 niet beter voor iedereen?
Daarmee suggereer je dat een grotere totale welvaart alleen mogelijk zou zijn als de inkomensverschillen tegelijkertijd ook toenemen.
Waarom zouden die verschillen niet kunnen gelijkblijven of dalen terwijl de totale welvaart stijgt?
Bv. van ¤10 en ¤20 per dag naar ¤20 en ¤40, of naar ¤20 en ¤30?
Je interpretatie van mijn tekst is - inderdaad - even zo hilarisch als bedroevendquote:Op vrijdag 31 december 2004 17:38 schreef du_ke het volgende:
[..]
Je gelooft echt dat de markt alles direct afstraft en geheel logisch opereert?
"Relativity applies to physics, NOT ETHICS."
Natuurlijk is het idee van de 'Homo Economicus' achterhaald; mensen hebben nooit volledige informatie bij het aangaan van ruilrelaties, maar handelen vanuit beperkte rationaliteit (Simon). Maar dat wil nog niet zeggen dat marktwerking geen beter alternatief is voor veel overheidsinstanties.quote:Op vrijdag 31 december 2004 17:38 schreef du_ke het volgende:
Sentimenten spelen een grotere rol dan puur concurentie op basis van prijs en efficiency.
"Relativity applies to physics, NOT ETHICS."
In een aantal gevallen wel. Echter er zijn ook voldoende voorbeelden waarbij het algemeen belang meer gebaat is bij een overheid die de boel regelt en waarbij de meerkosten van economisch gezien onrendabele projecten (bv OV) over meer mensen verdeeld worden.
En er zijn markten waarbij je met een vooraf vastgesteld distributienetwerk zit (b.v. Waterleiding) waarbij concurrentie gewoon erg onpraktisch en waarschijnlijk zelfs duurder is.
En er zijn markten waarbij je met een vooraf vastgesteld distributienetwerk zit (b.v. Waterleiding) waarbij concurrentie gewoon erg onpraktisch en waarschijnlijk zelfs duurder is.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Helaas is er bijna altijd sprake van een prisoners dilemma. Er hoeft slechts één speler in het spel te zijn die zich niet aan "de regels" houdt en het gevolg kan verlies voor velen zijn. Een niet te nemen risico.quote:Op donderdag 30 december 2004 22:50 schreef Morkje het volgende:
Het zou wel eerlijk zijn. Maar wat iedereen je hier probeert duidelijk te maken aan de hand van een simpel voorbeeld:
Wat is beter?
1) De een heeft 10 euro per dag te besteden, de ander ook.
2) De een heeft 11 euro per dag te besteden, de ander 20.
Natuurlijk is voorbeeld 1 eerlijker. Maar is voorbeeld 2 niet beter voor iedereen?
Wasserwunderland
Dit is helemaal geen prisoners dilemma. Ik kan niet zomaar iemand uit zn geld naaien in een vrije markt. Hoe zie jij hierin een prisoners dilemma?quote:Op zaterdag 1 januari 2005 01:53 schreef Tup het volgende:
[..]
Helaas is er bijna altijd sprake van een prisoners dilemma. Er hoeft slechts één speler in het spel te zijn die zich niet aan "de regels" houdt en het gevolg kan verlies voor velen zijn. Een niet te nemen risico.
The uproar of one hand clapping.
Voorstellen in de vrije markt:
#1: We maken een afspraak dat ik 10 euro krijg en jij ook 10 euro.
#2: We maken een afspraak dat ik 15 euro krijg en jij niks.
Dit lijkt wel een beetje op het prisoners dilemma. Maar in een vrije markt gaat niemand deal #2 maken. Simpel.
#1: We maken een afspraak dat ik 10 euro krijg en jij ook 10 euro.
#2: We maken een afspraak dat ik 15 euro krijg en jij niks.
Dit lijkt wel een beetje op het prisoners dilemma. Maar in een vrije markt gaat niemand deal #2 maken. Simpel.
The uproar of one hand clapping.
Het idee van het PD is dat iedereen (in het meest bekende voorbeeld twee personen) hetzelfde moet doen. Zelf noem je #2 al een niet gekozen deal. Dus dan #1, dus iedereen gelijk? #1 is in wezen socialistisch. In eerdere discussies kwam de motivering van "vrijemarkters" er steeds weer op neer dat "iedereen rijk" wordt. Ik betoog dat dat zou kunnen als iedereen zich aan de regels van het "spel" houdt. Gebeurt dat niet dan denk ik dat -analoog aan het PD- een aantal mensen slechter af is en een aantal mensen beter af, zonder dat dit enige morele rechtvaardiging heeft. Kortom, "rijken" verdienen over de ruggen van anderen.quote:Op zaterdag 1 januari 2005 15:19 schreef Morkje het volgende:
Voorstellen in de vrije markt:
#1: We maken een afspraak dat ik 10 euro krijg en jij ook 10 euro.
#2: We maken een afspraak dat ik 15 euro krijg en jij niks.
Dit lijkt wel een beetje op het prisoners dilemma. Maar in een vrije markt gaat niemand deal #2 maken. Simpel.
Wasserwunderland
Met regels bedoel je hier een moreel kader, ofziets?quote:Op zaterdag 1 januari 2005 23:31 schreef Tup het volgende:
[..]
Het idee van het PD is dat iedereen (in het meest bekende voorbeeld twee personen) hetzelfde moet doen. Zelf noem je #2 al een niet gekozen deal. Dus dan #1, dus iedereen gelijk? #1 is in wezen socialistisch. In eerdere discussies kwam de motivering van "vrijemarkters" er steeds weer op neer dat "iedereen rijk" wordt. Ik betoog dat dat zou kunnen als iedereen zich aan de regels van het "spel" houdt. Gebeurt dat niet dan denk ik dat -analoog aan het PD- een aantal mensen slechter af is en een aantal mensen beter af, zonder dat dit enige morele rechtvaardiging heeft. Kortom, "rijken" verdienen over de ruggen van anderen.
In dat geval moet je bijvoorbeeld vakbonden en in de hedendaagse rol van maatschappelijk verantwoord ondernemen ook niet weg poetsen. Bedrijven kunnen zich niet zomaar allerhande vuile truuks veroorloven.
"Relativity applies to physics, NOT ETHICS."
|
|
