POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Het nieuwe rapport van de IPCC is uit en de situatie is nog minder goed dan gedacht, zelfs als men de huidige, Parijs, doelstellingen haalt wordt de opwarming geen 2C maar 3C wat grotere gevolgen heeft.
Kunnen we iets verwachten van een nieuw kabinet op dit gebied? De realisatie dat het een serieus probleem is lijkt nu wel aanwezig maar de bereidheid om echte maatregelen te nemen loopt nog wel, mijns inziens, achter.
PS: Voor de geinteresseerden, het artikel heeft een aantal hele interessante links waaronder een interactieve Atlas
(Not my OP)
[ Bericht 0% gewijzigd door capricia op 27-10-2025 16:40:53 ]
Wat doen wij hiermee, als Nederland, is dan mijn vraag. Gaan we gewoon door zoals nu met het op papier steunen van klimaatmaatregelen maar in werkelijkheid iedere keer te weinig doen of gaan we nu wel serieus aan de slag?quote:New IPCC climate report is the clearest guidebook for selecting a future
We now know some new things, and we still know some old things.
It has been eight years since the last major report from the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC), though it has produced smaller reports since then. But today, the first piece of the 6th Assessment Report is out. Most of it should not surprise you—the basics of climate science have been known for decades. And the general outlines were already obvious: almost all of the warming is due to human activities, and, without immediate action, we're poised to blow past 1.5º C of warming.
Still, each report is a little more useful than the last, and we're going to go over what has changed in terms of the science and what has changed in how that information is being shared with the public.
The IPCC is the product of a United Nations organization that coordinates—but does not write—these reports. The writing is done by scientists from around the world who volunteer their time to create these daunting tomes that seek to summarize the entire state of scientific knowledge for all kinds of decision-makers. Each major report is split into three working groups. The first focuses on the physical science of the climate system, the second on the impacts of climate change on humans and other species, and the third on methods for mitigating climate change.
Today’s release is the Working Group I section of the report. It’s massive—a product of 751 scientists that references over 14,000 studies and data sources. The scientists addressed tens of thousands of comments submitted by reviewers, and its Summary for Policymakers underwent a line-by-line approval process. National delegates can ask for clarification of any sentence, with scientists either obliging them or explaining why a requested change would be inaccurate.
https://arstechnica.com/s(...)-selecting-a-future/
Kunnen we iets verwachten van een nieuw kabinet op dit gebied? De realisatie dat het een serieus probleem is lijkt nu wel aanwezig maar de bereidheid om echte maatregelen te nemen loopt nog wel, mijns inziens, achter.
PS: Voor de geinteresseerden, het artikel heeft een aantal hele interessante links waaronder een interactieve Atlas
(Not my OP)
[ Bericht 0% gewijzigd door capricia op 27-10-2025 16:40:53 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
(wegens een verbouwing en vakantie wat later dan beloofd)
Bekijk deze YouTube-video
Dit beeld van "back radiation" wordt wellicht ook versterkt doordat vrijwel elk boek over dit onderwerp begint met het model waarin de atmosfeer wordt voorgesteld als één simpele dunne laag die slechts een deel van de straling doorlaat. Als jij bedoelt dat er geen "back radiation" bestaat die letterlijk vanuit de atmosfeer weer in één keer naar het aardoppervlak wordt gestraald zoals in deze didactisch bedoelde "single layer modellen", dan ben ik dat natuurlijk met je eens. De aarde zendt IR-straling uit, die vervolgens door broeikasgassen wordt geabsorbeerd, waardoor de kinetische energie van die moleculen toeneemt en de moleculen tevens de straling weer in alle kanten kunnen opsturen. Wat je uiteindelijk doet, is kijk op welke hoogte deze IR-straling weer kan ontsnappen. Dat totale vermogen (plus wat er vanwege albedo wordt teruggekaatst) moet gelijk zijn aan wat er inkomt van de zon. Een manier om het uit te leggen zonder expliciet die "back radiation" te noemen, is dat een toename van CO2 de hoogte waarop de IR-straling kan ontsnappen laat toenemen. Als je dan terugrekent met de verticale temperatuurgradiënt (lapse rate), dan krijg je een hogere oppervlatetemperatuur om het evenwicht weer te verkrijgen. Dat is ook hoe b.v. Bart Verheggen het uitlegt in zijn boek "Wat iedereen zou moeten weten..."
Hoe dan ook, ik denk niet dat we hier uit gaan komen, maar je opmerking dat het allemaal zo simpel is, is in elk geval onjuist; ook zie ik nog steeds niet in wat de 2e hoofdwet hier nou precies mee heeft te maken. Voor wie geïnteresseerd is: hier wordt er verder op ingegaan:
https://skepticalscience.com/print.php?r=92
https://scienceofdoom.com/roadmap/back-radiation/
Ik snap je argument nog steeds niet. Maar ik denk wel dat het broeikaseffect ietwat verwarrend kan worden overgebracht. Die pijlen in de gebruikelijke figuren in het energiebudget van de aarde kunnen wat misleidend zijn, zoals ook hier aan het einde wordt betoogd:quote:Op vrijdag 17 oktober 2025 18:40 schreef Lyrebird het volgende:
De fout die je maakt is dat je warme ster met T = 400 K naar T = 0 K uitstraalt. q = constante (TH^4 - 0). Zodra deze ster richting een ster met een temperatuur van 300 K straalt, verandert SB in q = constante (TH^4 -TL^4), waardoor q afneemt en de sterren warmer worden.
In het geval van luchtlagen straal je nooit naar T = 0 K uit, of je moet een meetapparaat gebruiken dat gekoeld is met vloeibaar helium (0 K). Of vloeibaar stikstof (70 K, tot de 4e macht valt dat in t niet vergeleken met kamertemperatuur). De temperatuur van lucht blijft na het invangen van een foton grofweg gelijk en fluctueert niet veel. Er vindt geen toename van uitwisseling plaats dmv IR licht volgens SB, en er is geen uitstraling van stretch/vibration infrarood licht.
Bekijk deze YouTube-video
Dit beeld van "back radiation" wordt wellicht ook versterkt doordat vrijwel elk boek over dit onderwerp begint met het model waarin de atmosfeer wordt voorgesteld als één simpele dunne laag die slechts een deel van de straling doorlaat. Als jij bedoelt dat er geen "back radiation" bestaat die letterlijk vanuit de atmosfeer weer in één keer naar het aardoppervlak wordt gestraald zoals in deze didactisch bedoelde "single layer modellen", dan ben ik dat natuurlijk met je eens. De aarde zendt IR-straling uit, die vervolgens door broeikasgassen wordt geabsorbeerd, waardoor de kinetische energie van die moleculen toeneemt en de moleculen tevens de straling weer in alle kanten kunnen opsturen. Wat je uiteindelijk doet, is kijk op welke hoogte deze IR-straling weer kan ontsnappen. Dat totale vermogen (plus wat er vanwege albedo wordt teruggekaatst) moet gelijk zijn aan wat er inkomt van de zon. Een manier om het uit te leggen zonder expliciet die "back radiation" te noemen, is dat een toename van CO2 de hoogte waarop de IR-straling kan ontsnappen laat toenemen. Als je dan terugrekent met de verticale temperatuurgradiënt (lapse rate), dan krijg je een hogere oppervlatetemperatuur om het evenwicht weer te verkrijgen. Dat is ook hoe b.v. Bart Verheggen het uitlegt in zijn boek "Wat iedereen zou moeten weten..."
Hoe dan ook, ik denk niet dat we hier uit gaan komen, maar je opmerking dat het allemaal zo simpel is, is in elk geval onjuist; ook zie ik nog steeds niet in wat de 2e hoofdwet hier nou precies mee heeft te maken. Voor wie geïnteresseerd is: hier wordt er verder op ingegaan:
https://skepticalscience.com/print.php?r=92
https://scienceofdoom.com/roadmap/back-radiation/
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dat doe ik ook. Ik spreek me erover uit dat volgens mij jouw argumenten niet kloppen.quote:Op woensdag 22 oktober 2025 13:21 schreef Lyrebird het volgende:
Als je kijkt naar metingen van de afgelopen honderd jaar, dan is een correlatie tussen meer CO2 en hogere temperaturen. Doe je dit over miljoenen jaren, dan is de correlatie minder dan 5%.
Als je naar de fysica kijkt, dan is er geen enkele reden om aan te nemen dat extra CO2 voor opwarming zorgt, omdat alle energie die CO2 kan invangen, al wordt ingevangen (50% wordt binnen een meter van het aardoppervlak ingevangen, 75% binnen twee meter, etc.).
Als je wat dieper gaat graven en wat verder kijkt dan je neus lang is, dan kun je tot de conclusie komen dat we voor het lapje gehouden zijn. Dat is mijn conclusie en ik kan het eigenlijk niet geloven. Men heeft eenvoudige formules verkeerd geïnterpreteerd en metingen gedaan aan “back radiation”, maar die straling bestaat helemaal niet.
Het zou goed zijn als theoretici zoals Haushofer zich hier over uit zouden spreken.
Erover publiceren wil je blijkbaar ook niet, omdat je bang bent je baan te verliezen. Dan houdt het wel op, natuurlijk.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Als jij mijn conclusie onderschrijft, dan wordt het gemakkelijker om te publiceren.quote:
[..]
Dat doe ik ook. Ik spreek me erover uit dat volgens mij jouw argumenten niet kloppen.
Erover publiceren wil je blijkbaar ook niet, omdat je bang bent je baan te verliezen. Dan houdt het wel op, natuurlijk.
Je hebt trouwens niet uitgelegd waarom mijn argumenten niet kloppen. Je geeft een andere uitleg.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Ja, omdat ik bijvoorbeeld jouw opmerkingquote:
[..]
Als jij mijn conclusie onderschrijft, dan wordt het gemakkelijker om te publiceren.
Je hebt trouwens niet uitgelegd waarom mijn argumenten niet kloppen. Je geeft een andere uitleg.
niet begrijp. Ik snap niet waarom dit er ook maar iets toedoet.quote:
In het geval van luchtlagen straal je nooit naar T = 0 K uit.
Laten we kijken naar één enkel foton. Een deel van het zonlicht komt op het aardoppervlak. Dit oppervlak zendt IR uit, dus ons foton heeft een golflengte in de orde van micrometers. Dit foton wordt vervolgens weer naar boven uitgezonden. In zijn toch naar boven zal het ziljarden keren geabsorbeerd worden, moleculen harder laten trillen, en weer worden uitgezonden in allerlei richtingen. Uiteindelijk kan dit foton zo weer terug naar het aardoppervlak worden gestuurd, waar andere fotonen uiteindelijk de aarde zullen verlaten. Dit foton neemt dan deel aan wat wij "back radiation" noemen.
Kortom: ik snap je argument gewoon niet. Nee, natuurlijk straal je in onze atmosfeer "niet naar 0 K".
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Het idee dat een foton met een lage energie, uitgezonden door een molecuul met een lage temperatuur, z'n weg terug kan vinden richting een warmer aardoppervlak, tegen de temperatuurgradiënt in, gaat tegen de tweede wet van de thermodynamica in.quote:
Dit foton wordt vervolgens weer naar boven uitgezonden. In zijn toch naar boven zal het ziljarden keren geabsorbeerd worden, moleculen harder laten trillen, en weer worden uitgezonden in allerlei richtingen. Uiteindelijk kan dit foton zo weer terug naar het aardoppervlak worden gestuurd, waar andere fotonen uiteindelijk de aarde zullen verlaten. Dit foton neemt dan deel aan wat wij "back radiation" noemen.
Met Stefan-Boltzmann kun je uitrekenen hoe veel energie er van een oppervlakte met een hoge temperatuur richting een oppervlakte met een lage temperatuur stroomt. Je kunt er niet mee berekenen hoe veel energie er van het oppervlakte met een lagere temperatuur richting een oppervlakte met een hogere temperatuur stroomt, omdat dit niet kan, net zoals dat water niet spontaan van laag naar hoog kan stromen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Lyrebird op 22-10-2025 15:22:59 ]
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Dit zie ik dus niet in, en ik heb je uitgelegd waarom. De netto energiestroom gaat nog steeds van oppervlak naar atmosfeer. Die atmosfeer heeft een bepaalde temperatuur, en zal dus straling in alle richtingen uitzenden; ook naar beneden. Daardoor wordt de atmosfeer warmer, en die warmte zal uiteindelijk het oppervlak extra opwarmen.quote:
[..]
Het idee dat een foton met een lage energie, uitgezonden door een molecuul met een lage temperatuur, z'n weg terug kan vinden richting een warmer aardoppervlak, tegen de temperatuurgradiënt in, gaat tegen de tweede wet van de thermodynamica in.
Die sites die ik je gaf in post #2 gaan ook specifiek tegen dit argument van jou ( "backradiation is onmogelijk vanwege de 2e hoofdwet") in, waar ook deze video wordt gelinkt (specifiek, vanaf 2:30):
Bekijk deze YouTube-video
Maar goed, volgens mij worden we het hier niet eens. Ik kan je alleen maar aanraden om je argument eens heel precies in een persoonlijke lecture note te beschrijven en het aan anderen te laten zien.
[ Bericht 1% gewijzigd door Haushofer op 22-10-2025 16:59:19 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Tot zover helemaal eensquote:
[..]
Dit zie ik dus niet in, en ik heb je uitgelegd waarom. De netto energiestroom gaat nog steeds van oppervlak naar atmosfeer. Die atmosfeer heeft een bepaalde temperatuur, en zal dus straling in alle richtingen uitzenden; ook naar beneden.
Ik zou eerder willen zeggen dat daardoor het oppervlak minder snel afkoelt.quote:Daardoor wordt de atmosfeer warmer, en die warmte zal uiteindelijk het oppervlak extra opwarmen.
Zoals ik al eerder zei, het gaat om het dynamisch gedrag, dwz het proces van fotonen die zoals je al zei, ziljarden keren heen en weer gaan.
Maar warmte overdracht vind ook plaats door geleiding en convectie. Gassen zijn i.h.a. slechte geleiders, maar de werking en bijdrage aan (en versnellen van ) het temperatuur evenwicht door convectie kan aanzienlijk zijn
Verder moet rekening gehouden worden met (de piek van) het frequentie bereik volgens Planck die bij hogere temperatuur naar boven verschuift wat invloed heeft op de absorptie van fotonen.
Ik weet niet of dit een belangrijke rol speelt.
Dan blijft nog over het argument dat de back-radiation recht evenredig is met het CO2 gehalte van de atmosfeer.
@Lyrebird beweert dat er een assymptotische waarde is die snel bereikt wordt (of zelf al is) en alle fotonen (infrarood) vanaf het aardoppervlak binnen 12 meter worden afgevangen-
En dan natuurlijk de vraag waarom alleen CO2 beschouwen, waterdamp en methaan hebben een veel grotere broeikas werking ?
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Een snelle reactie, want Fokken op de telefoon is ronduit k*t met al die reclame:
-ja, "minder snel afkoelen" zou je ook kunnen zeggen; ik bedoelde dat de evenwichtstemperatuur hoger is t.o.v. geen broeikaseffect.
Ja, er zijn nog andere vormen van warmteoverdracht, zoals convectie en latente warmte (waterdamp).
Verder kan ik deze aanraden:
Bekijk deze YouTube-video
Daar worden jouw punten ook behandeld, geloof ik. Ik zal later nog uitgebreider reageren als ik weer achter een laptop zit.
[ Bericht 12% gewijzigd door Haushofer op 22-10-2025 19:08:59 (Typo) ]
-ja, "minder snel afkoelen" zou je ook kunnen zeggen; ik bedoelde dat de evenwichtstemperatuur hoger is t.o.v. geen broeikaseffect.
Ja, er zijn nog andere vormen van warmteoverdracht, zoals convectie en latente warmte (waterdamp).
Verder kan ik deze aanraden:
Bekijk deze YouTube-video
Daar worden jouw punten ook behandeld, geloof ik. Ik zal later nog uitgebreider reageren als ik weer achter een laptop zit.
[ Bericht 12% gewijzigd door Haushofer op 22-10-2025 19:08:59 (Typo) ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
En wat betreft de focus op CO2: dat heeft een veel langer gemiddeld verblijf in de atmosfeer, en waterdamp kent een negatieve feedback: meer waterdamp betekent meer neerslag.
Maar een toenemende temperatuur staat ook weer meer waterdamp toe, wat een positieve feedback is. Uiteindelijk moet je alles meenemen, maar daar gaat deze discussie hier niet over.
Maar een toenemende temperatuur staat ook weer meer waterdamp toe, wat een positieve feedback is. Uiteindelijk moet je alles meenemen, maar daar gaat deze discussie hier niet over.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
We laten onze kinderen opgroeien in een brandend huis maar zijn te druk bezig met shoppen voor de inrichting.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Denk alsjeblieft aan de welvaart, gdp, per capita yaddahyaddah, groei en vooral winst.quote:
We laten onze kinderen opgroeien in een brandend huis maar zijn te druk bezig met shoppen voor de inrichting.
[ x ]
We vinden wel een oplossing als het moment daar is
''Tuurlijk is het een onoogelijk lelijk spuugding. Kun je d'r toch nog wel aan gehecht zijn? Je houdt toch ook van je moeder?''
Te weinig vertrouwen in wetenschap.quote:
[..]
Denk alsjeblieft aan de welvaart, gdp, per capita yaddahyaddah, groei en vooral winst.
We vinden wel een oplossing als het moment daar is
Als je alles zet op groei, geen vertragende klimaatdoelen opzet die de economie vertragen dan komen die ontwikkelingen er idd wel.
Niet vanzelf maar ook gewoon omdat je als je energie duurzaam opwekt de winnaar bent in de moderne wereld.
Kijk wat voor een vaart China en de VS maken in de ontwikkelingen van (nucleaire) energieopwekking.
In Europa gebeurt er te weinig omdat we alleen bezig zijn met beperkende, remmende regels.
Helaas
Vakman pur sang
Terwijl een Nederlander zelfs de ultra centrifuge heeft bedacht en ontwikkeld. Belachelijk eigenlijk.
Vakman pur sang
Wat bedoel je met te weinig doen en serieus aan de slag ?quote:
Wat doen wij hiermee, als Nederland, is dan mijn vraag. Gaan we gewoon door zoals nu met het op papier steunen van klimaatmaatregelen maar in werkelijkheid iedere keer te weinig doen of gaan we nu wel serieus aan de slag?
Kunnen we iets verwachten van een nieuw kabinet op dit gebied? De realisatie dat het een serieus probleem is lijkt nu wel aanwezig maar de bereidheid om echte maatregelen te nemen loopt nog wel, mijns inziens, achter.
Er worden al miljarden aan klimaatregels uitgegeven en CO2 belasting geheven.
Moeten we een 2e Duitsland worden, waar de klimaatregels zo extreem zijn dat huishoudens en industrieen er onder lijden. Denk alleen al aan het Heizungsgesetz
Wil je nog meer van die maatregelen, waardoor de industrie uit Europa vertrekt en massa wekeloosheid ontstaat?
Als er geen economische groei is, dan houdt alles op, dan kunnen ook geen klimaat mitigerende maatregelen genomen worden, Als ze nodig blijken te zijn.quote:
Te weinig vertrouwen in wetenschap.
Als je alles zet op groei, geen vertragende klimaatdoelen opzet die de economie vertragen dan komen die ontwikkelingen er idd wel.
Niet vanzelf maar ook gewoon omdat je als je energie duurzaam opwekt de winnaar bent in de moderne wereld.
Kijk wat voor een vaart China en de VS maken in de ontwikkelingen van (nucleaire) energieopwekking.
In Europa gebeurt er te weinig omdat we alleen bezig zijn met beperkende, remmende regels.
Helaas
Ook het vertrouwen in de politiek of de verwachtingen zijn misplaatst, want;
- het gaat om evenzuele problemen die zich pas over tientallen jaren manifesteren. Politici kijken hooguit een paar jaar vooruit (verkiezingen=
- De expertise ontbreekt volledig. Laat de markt uitzoeken hoe we energie opwekken en wat de beste oplossingen zijn. Door concurrentie komen de beste alternatieven vanzelf naar boven.
- De overheid moet voorwaarden scheppen, dat is zo min mogelijk regels en vooral geen subsidies
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Klopt.quote:
[..]
Wat bedoel je met te weinig doen en serieus aan de slag ?
Er worden al miljarden aan klimaatregels uitgegeven en CO2 belasting geheven.
Moeten we een 2e Duitsland worden, waar de klimaatregels zo extreem zijn dat huishoudens en industrieen er onder lijden. Denk alleen al aan het Heizungsgesetz
Wil je nog meer van die maatregelen, waardoor de industrie uit Europa vertrekt en massa wekeloosheid ontstaat?
[..]
Als er geen economische groei is, dan houdt alles op, dan kunnen ook geen klimaat mitigerende maatregelen genomen worden, Als ze nodig blijken te zijn.
Ook het vertrouwen in de politiek of de verwachtingen zijn misplaatst, want;
- het gaat om evenzuele problemen die zich pas over tientallen jaren manifesteren. Politici kijken hooguit een paar jaar vooruit (verkiezingen=
- De expertise ontbreekt volledig. Laat de markt uitzoeken hoe we energie opwekken en wat de beste oplossingen zijn. Door concurrentie komen de beste alternatieven vanzelf naar boven.
- De overheid moet voorwaarden scheppen, dat is zo min mogelijk regels en vooral geen subsidies
Nu blijkt dat de rek uit zon/wind er wel zo’n beetje is en dat tot niks geen co2 beperking heeft opgeleverd blijven er 2 belangrijke ontwikkelingen over om naast voorgaande opwek de basislast + extra pieken op te wekken (ipv kolen en gas)
1. Molten salt icm torium. (MSR Molten Salt reactor)
2. Kleinere kernreactoren in cascade (SMR small modulair reactor) in beginne nog op uranium maar ook bijna gegarandeerd veilig.
Op 1 loopt China al ver voor en heeft een draaiende reactor die pas refueld is onder bedrijf, een grote prestatie. En zal 2030 werkzaam zijn.
Op 2 heeft de EU zijn geld gezet door een Strategisch Actie Plan, veel onderzoek en lullen weinig functionele uitkomsten nog. Puur door de vertragende manier van werken van de EU.
Eigenlijk zijn milieu-clubs als Greenpeace en dergelijke ook enorm contra productief.
Heden houden ze juist de CO2 productie mede in stand.
Omdat ze er niks van snappen wat de toekomst is.
De toekomst is namelijk nuclair, dat is allang duidelijk anders kom je er niet.
Dus door dit beperkende denken houdt je de toekomst tegen.
Wist je bijvoorbeeld dat in de beginjaren van Edison en elektriciteit er dezelfde “waarschuwingen” en protesten waren tegen deze “goddeloze” methodes om de “bliksem” te stelen (ze snapten het niet).
Vakman pur sang
De zogenaamde vrije markt waarbij economen stelselmatig de externaliteiten niet meerekenen.quote:
- De expertise ontbreekt volledig. Laat de markt uitzoeken hoe we energie opwekken en wat de beste oplossingen zijn. Door concurrentie komen de beste alternatieven vanzelf naar boven.
Als simplisitsch voorbeeld leuk dat onze rare earth materialen nu in china gewonnen worden, wij deze goedkoop kunnen kopen en de vervuiling daar nu plaats vind en men daar nu de nieuwste kennis bezit op het gebeid van raffinage hiervan. Nu opeens blijkt dat door dit kortzichtige vrije markt winst beleid china de westerse wereld bij de ballen heeft.
Inderdaad. Europa is het levende bewijs van hoe een ideologie die vrijheid beloofde ons afhankelijk en kwetsbaar heeft gemaakt. We hebben onszelf wijsgemaakt dat de 'vrije markt' vanzelf tot welvaart, stabiliteit en innovatie zou leiden. In werkelijkheid heeft het neoliberale geloof dat de markt alles beter weet dan de staat, ons strategisch ontwapend. We zijn gaan denken in kwartaalwinsten, niet in strategische onafhankelijkheid.quote:
[..]
De zogenaamde vrije markt waarbij economen stelselmatig de externaliteiten niet meerekenen.
Als simplisitsch voorbeeld leuk dat onze rare earth materialen nu in china gewonnen worden, wij deze goedkoop kunnen kopen en de vervuiling daar nu plaats vind en men daar nu de nieuwste kennis bezit op het gebeid van raffinage hiervan. Nu opeens blijkt dat door dit kortzichtige vrije markt winst beleid china de westerse wereld bij de ballen heeft.
Terwijl wij onze industrie afbraken omdat productie 'te duur' was, bouwde China rustig zijn machtspositie op. Zeldzame aardmetalen, zonnepanelen, batterijen, halfgeleiders.. allemaal ketens waarin Europa ooit pionier was, maar die we nu massaal uit handen hebben gegeven. We juichten toen we goedkope producten konden kopen, zonder te beseffen dat we de reële kosten (vervuiling, kennisverlies, afhankelijkheid) simpelweg tijdelijk wegmoffelden.
En de Verenigde Staten? Die hebben ons decennialang gerustgesteld. Ze predikten globalisering, vrijhandel, 'the end of history'. Wij slikten het als zoete koek, overtuigd dat militaire en technologische macht altijd wel bij het Westen zou blijven.
Nu wordt langzaam zelfs de meest kortzichtigen de prijs duidelijk: Europa kan zijn eigen defensie nauwelijks organiseren zonder Amerikaanse wapens, zijn energie niet garanderen zonder import en is voor zijn digitale infrastructuur geheel afhankelijk van Silicon Valley.
Het tragische is dat dit niet door kwaadwillendheid gebeurde, maar door zelfgenoegzaamheid. We geloofden in een wereld die nooit meer echt vijandig zou worden. En dat naïeve geloof, die myopische ideologische verblindheid, is precies waar onze tegenstanders keihard gebruik van maken.
De les is hard maar helder: wie zijn strategische autonomie verkoopt aan de laagste bieder, koopt uiteindelijk zijn eigen zwakte terug.
Tegen een prijs die geen markt ooit eerlijk kan bepalen.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
En dat China hè, is dat een onderdeel van die vrije markt?
Het moge onderhand duidelijk zijn dat er helemaal geen vrije markt is, en dat oproepen tot vrije markten niet betekent dat ze er ook zijn.
Het was een grote fout om een fascistisch China toegang tot de WTO te geven. Dat had men kunnen doen nadat China een vrije pers, vakbonden en onafhankelijke rechtspraak had. Maar men dacht dat meer Chinese groei tot een bredere middenklasse zou leiden (klopt) die deze vrijheden af zou dwingen (klopt niet). Erg naïef.
Het moge onderhand duidelijk zijn dat er helemaal geen vrije markt is, en dat oproepen tot vrije markten niet betekent dat ze er ook zijn.
Het was een grote fout om een fascistisch China toegang tot de WTO te geven. Dat had men kunnen doen nadat China een vrije pers, vakbonden en onafhankelijke rechtspraak had. Maar men dacht dat meer Chinese groei tot een bredere middenklasse zou leiden (klopt) die deze vrijheden af zou dwingen (klopt niet). Erg naïef.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Als ik je stuk zo leuk zie ik dat vrije markt juist wel uitstekend heeft gewerkt. Defensie en andere strategische zaken afbouwen zijn keuzes geweest van overheden, links en rechts, die dat geld hebben uitgedeeld aan de welvaartstaat. Zeldzameaardmetalen (in ieder geval een flink aantal) heeft Europa ook, maar men vindt milieu belangrijker, dus mogen anderen de rommel maken en ons verkopen. Dat is ook overheidsbeleid geweest, de vrije markt kan hier niet eens induiken als zou men het willen.quote:
[..]
Inderdaad. Europa is het levende bewijs van hoe een ideologie die vrijheid beloofde ons afhankelijk en kwetsbaar heeft gemaakt. We hebben onszelf wijsgemaakt dat de 'vrije markt' vanzelf tot welvaart, stabiliteit en innovatie zou leiden. In werkelijkheid heeft het neoliberale geloof dat de markt alles beter weet dan de staat, ons strategisch ontwapend. We zijn gaan denken in kwartaalwinsten, niet in strategische onafhankelijkheid.
Terwijl wij onze industrie afbraken omdat productie 'te duur' was, bouwde China rustig zijn machtspositie op. Zeldzame aardmetalen, zonnepanelen, batterijen, halfgeleiders.. allemaal ketens waarin Europa ooit pionier was, maar die we nu massaal uit handen hebben gegeven. We juichten toen we goedkope producten konden kopen, zonder te beseffen dat we de reële kosten (vervuiling, kennisverlies, afhankelijkheid) simpelweg tijdelijk wegmoffelden.
En de Verenigde Staten? Die hebben ons decennialang gerustgesteld. Ze predikten globalisering, vrijhandel, 'the end of history'. Wij slikten het als zoete koek, overtuigd dat militaire en technologische macht altijd wel bij het Westen zou blijven.
Nu wordt langzaam zelfs de meest kortzichtigen de prijs duidelijk: Europa kan zijn eigen defensie nauwelijks organiseren zonder Amerikaanse wapens, zijn energie niet garanderen zonder import en is voor zijn digitale infrastructuur geheel afhankelijk van Silicon Valley.
Het tragische is dat dit niet door kwaadwillendheid gebeurde, maar door zelfgenoegzaamheid. We geloofden in een wereld die nooit meer echt vijandig zou worden. En dat naïeve geloof, die myopische ideologische verblindheid, is precies waar onze tegenstanders keihard gebruik van maken.
De les is hard maar helder: wie zijn strategische autonomie verkoopt aan de laagste bieder, koopt uiteindelijk zijn eigen zwakte terug.
Tegen een prijs die geen markt ooit eerlijk kan bepalen.
Nu energie opeens te duur is geworden door een transitie die veel duurder uitvalt dan voorgespiegeld doet de vrije markt precies wat het moet doen: zich verplaatsen naar goedkopere oorden. De EU heeft zichzelf oncompetatief gemaakt door allerlei beleid. Daar profiteren wij ook van (spullen blijven relatief goedkoop), maar we verliezen inderdaad invloed. Keuzes hebben consequenties. Dat duurder worden van energie is voor een groot deel ook overheidsbeleid. Ik zie eigenlijk maar een gemene deler: overheden vinden (of vonden nu de wal het schip aan het keren is) allerlei zaken belangrijker dan geopolitieke en economische belangen, defensie, en wat er zou gebeuren als de bevolking veroudert (waar de grootste klappen nog van moeten komen). We hebben in feite enkele decennia boven onze stand geleefd en gebruik gemaakt van een divident van een forse economische groei toen door het inzetten van vrouwen de productiviteit en een enorm gasveld omhoog schoot. Nu kan dit truucje niet meer herhaald worden, werkt een groot deel part time en veroudert, is de enige oplossing lenen en nog meer lenen, moeten we leven met inflatie en onbetaalbaar wordende huizen (wat uiteindelijk ook nog wel een correctie krijgt) om het sprookje nog even voort te kunnen zetten totdat het eindelijk eeer eens crasht met een goede recessie of depressie als gevolg. Dan kan er weer wat veranderd gaan worden. Tot die tijd zal er weinig veranderen ben ik bang.
Waarheid is datgene dat, als je er niet meer in gelooft, tòch blijft bestaan.
Je legt de vinger op de zere plek.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Het is een tijdelijk probleem, zo gaan de VS bijv investeren in Australie waar ook veel zeldzame aarden voorkomen.quote:
[..]
De zogenaamde vrije markt waarbij economen stelselmatig de externaliteiten niet meerekenen.
Als simplisitsch voorbeeld leuk dat onze rare earth materialen nu in china gewonnen worden, wij deze goedkoop kunnen kopen en de vervuiling daar nu plaats vind en men daar nu de nieuwste kennis bezit op het gebeid van raffinage hiervan. Nu opeens blijkt dat door dit kortzichtige vrije markt winst beleid china de westerse wereld bij de ballen heeft.
Jouw voorbeeld geeft duidelijk aan hoe huichelachtig het linkse klimaatbeleid is: vervuilen en CO2 uitstoten mag hier niet maar als het ons goed uitkomt en goedkoper is dan wel elders.
Door al die verboden en belastingen moest er idd wel uitgeweken worden naar landen waar die bepalingen niet gelden
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Ter info: mijn naam staat bij deze post, maar ik heb dit niet gepost. Geen idee wie wel. Vreemd.quote:
[..]
Wat bedoel je met te weinig doen en serieus aan de slag ?
Er worden al miljarden aan klimaatregels uitgegeven en CO2 belasting geheven.
Moeten we een 2e Duitsland worden, waar de klimaatregels zo extreem zijn dat huishoudens en industrieen er onder lijden. Denk alleen al aan het Heizungsgesetz
Wil je nog meer van die maatregelen, waardoor de industrie uit Europa vertrekt en massa wekeloosheid ontstaat?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Is de OP die automatisch wordt gekopieerd bij het maken van een nieuw deel.quote:
[..]
Ter info: mijn naam staat bij deze post, maar ik heb dit niet gepost. Geen idee wie wel. Vreemd.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Ah ja, zie het nu pas, thnxquote:
[..]
Is de OP die automatisch wordt gekopieerd bij het maken van een nieuw deel.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
links was toch niet de aanjager van de neoliberale golf van vrije markt predikers die onze kennis en faciliteiten door China hebben laten stelen. Door de goedkopere chinese producten zijn we veel meer dan het voorbeeld van aardmetalen kwijtgeraakt.quote:
[..]
Het is een tijdelijk probleem, zo gaan de VS bijv investeren in Australie waar ook veel zeldzame aarden voorkomen.
Jouw voorbeeld geeft duidelijk aan hoe huichelachtig het linkse klimaatbeleid is: vervuilen en CO2 uitstoten mag hier niet maar als het ons goed uitkomt en goedkoper is dan wel elders.
Door al die verboden en belastingen moest er idd wel uitgeweken worden naar landen waar die bepalingen niet gelden
Door al die verboden vervuilen we ons zelf stukken minder, had rechts dan graag doorgegaan met het vergiftigen van onze populatie. Lekker blijven werken met asbest, kankerverwekkende oplosmiddelen, schijt aan arbowetgeving, enz...
Met het klimaatbeleid wil men co2 beprijzen en kijk eens hoe een gedeelte van de vrije markt schreeuwende massa opeens in opstand komt als ze wel voor een externaliteit moeten gaan betalen.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Dit saturation argument ('verzadigingsargument', dat overigens al door Angstrom werd gepropageerd) snap ik ook niet. CO2 is geen handdoek en IR-straling is geen water, zodat 'de handdoek op een gegeven moment geen vocht meer kan opnemen'. Natuurlijk neemt extra CO2 die IR-straling wel op, alleen op lagere hoogten in de zijkanten van de absorptieband en deels vanaf grotere hoogte. Daardoor komt het gedeelte wat de IR-straling uitzendt naar de exosfeer en daar voorbij (TOA, 'Top Of Atmosphere', nu op ca 5/6 km hoogte) hoger te liggen. Reken je dan weer met de lapse rate terug, dan resulteert dit in een hogere oppervlaktetemperatuur. Daarbij spelen nog andere effecten, zoals de manier waarop de straling wordt geabsorbeerd en dat de absorptiebanden breder kunnen worden. Zie b.v.quote:
[..]
Nee. Het filmpje bewijst dat CO2 warmte kan invangen. Ik stel dat CO2 dit op een golflengte van 15 micrometer uitstekend doet. Zo goed zelfs, dat alle energie die wordt uitgestraald op die golflengte wordt ingevangen over 12 meter. Extra CO2 verkort die afstand. Dit betekent dat extra CO2 geen invloed heeft op de totale energie die wordt opgenomen, omdat alles al is opgenomen.
https://skepticalscience.com/argument.php?p=28&t=676&&a=82
https://www.realclimate.o(...)sy-argument-part-ii/
(weerlegging vanaf 4:50)
Bekijk deze YouTube-video
(met Happers analogie van een schuur die je niet roder dan rood kunt schilderen)
https://share.google/fER7cJtNkiW18ZZOK
(The greenhouse effect and carbon dioxide)
https://scienceofdoom.com(...)rt-eight-saturation/
Bekijk deze YouTube-video
(deze video linkte ik eerder ook al; zie hier specifiek 24:00-33:00)
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Waarom niet? Optical absorptive neutral density filters doen dat wel. Waarom zou Lambert-Beer niet op een CO2 gas losgelaten mogen worden?quote:CO2 is geen handdoek en IR-straling is geen water, zodat 'de handdoek op een gegeven moment geen vocht meer kan opnemen'.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Even wat cijfers
Volgens het IPCC was het pre-industrieele ppm van CO2 ongeveer 280 (1850)
Nu is het ppm ongeveer 430, Dus ongeveer 150 ppm meer.
Volgens de klimaatmodellen zou de temp. verhoging 2,5 a 4 graden bedragen, Ik neem 3.
Dus 150 ppm veroorzaakt 3 graden temp stijging.
Verder wordt beweerd dat het verband lineair is, dus 50 ppm veroorzaakt 1 graad temp stijging,
Stel de atmosfeer zou voor 100% uit CO2 bestaan, dan hebben we een temp verhoging van
(1.000.000-400) /50 = ongeveer 20.000 graden.
Dus dan is de aarde meer dan 20.000K warm
(Venus, dichter bij de zon en met een atmosfeer van 100 bar en vol met broeikasgassen komt slechts op 800K)
Dus het verband tussen CO2 en temp stijging is niet lineair en zal heel snel afvlakken, dat is natuurlijk ook logisch omdat de uitstraling evenredig is met de temp tot de 4e macht.
Volgens het IPCC was het pre-industrieele ppm van CO2 ongeveer 280 (1850)
Nu is het ppm ongeveer 430, Dus ongeveer 150 ppm meer.
Volgens de klimaatmodellen zou de temp. verhoging 2,5 a 4 graden bedragen, Ik neem 3.
Dus 150 ppm veroorzaakt 3 graden temp stijging.
Verder wordt beweerd dat het verband lineair is, dus 50 ppm veroorzaakt 1 graad temp stijging,
Stel de atmosfeer zou voor 100% uit CO2 bestaan, dan hebben we een temp verhoging van
(1.000.000-400) /50 = ongeveer 20.000 graden.
Dus dan is de aarde meer dan 20.000K warm
(Venus, dichter bij de zon en met een atmosfeer van 100 bar en vol met broeikasgassen komt slechts op 800K)
Dus het verband tussen CO2 en temp stijging is niet lineair en zal heel snel afvlakken, dat is natuurlijk ook logisch omdat de uitstraling evenredig is met de temp tot de 4e macht.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Even wat selectief gepakte cijfers en beweringen zonder bronnen uit welk rapport dit komt met nog wat linear door getrokken gekkigheid zo kennen we onze zelfbenoemde kritische denkers weer.
Dat mag het wel, alleen je conclusie dat daarmee CO2 "verzadigd raakt" en het broeikaseffect daarom nauwelijks toeneemt door meer CO2 klopt niet.quote:
[..]
Waarom niet? Optical absorptive neutral density filters doen dat wel. Waarom zou Lambert-Beer niet op een CO2 gas losgelaten mogen worden?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Is dit een grap? Waar wordt beweerd dat "het verband lineair is"? Zie b.v.quote:
Even wat cijfers
Volgens het IPCC was het pre-industrieele ppm van CO2 ongeveer 280 (1850)
Nu is het ppm ongeveer 430, Dus ongeveer 150 ppm meer.
Volgens de klimaatmodellen zou de temp. verhoging 2,5 a 4 graden bedragen, Ik neem 3.
Dus 150 ppm veroorzaakt 3 graden temp stijging.
Verder wordt beweerd dat het verband lineair is, dus 50 ppm veroorzaakt 1 graad temp stijging,
Stel de atmosfeer zou voor 100% uit CO2 bestaan, dan hebben we een temp verhoging van
(1.000.000-400) /50 = ongeveer 20.000 graden.
Dus dan is de aarde meer dan 20.000K warm
(Venus, dichter bij de zon en met een atmosfeer van 100 bar en vol met broeikasgassen komt slechts op 800K)
Dus het verband tussen CO2 en temp stijging is niet lineair en zal heel snel afvlakken, dat is natuurlijk ook logisch omdat de uitstraling evenredig is met de temp tot de 4e macht.
https://romps.berkeley.edu/papers/20logarithmic.pdf
Die "afvlakking" oftewel logaritmische relatie tussen CO2-concentratie en radiative forcing wordt bovendien verklaard vanuit het absorptiespectrum, en niet zozeer vanuit de wet van Stefan-Boltzmann. Zie b.v. ook blz 176/177 vanquote:It is well known that the radiative forcing from carbon dioxide is approximately logarithmic in its concentration, producing about 4 W m22 of additional global-mean forcing for
every doubling.
https://jvarekamp.web.wesleyan.edu/CO2/ClimateVol1.pdf
[ Bericht 3% gewijzigd door Haushofer op 28-10-2025 12:24:32 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Je praat in raadsels. Alle energie die door de aarde op 15 micrometer wordt uitgestraald, wordt binnen 12 meter ingevangen (abs coëfficiënt = 0.5; de helft wordt binnen een meter ingevangen). Idd, op de randjes van de absorptiepiek zal die afstand (veel) langer zijn, maar het gaat dan om nm aan bandbreedte.quote:
[..]
Dat mag het wel, alleen je conclusie dat daarmee CO2 "verzadigd raakt" en het broeikaseffect daarom nauwelijks toeneemt door meer CO2 klopt niet.
Met meer CO2 zullen deze afstanden korter worden.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Het zijn geen raadsels, maar gewoon basisfysica. Wat jij doet is het aloude argument van Angstrom herhalen (https://www.realclimate.o(...)sy-argument-part-ii/).quote:
[..]
Je praat in raadsels. Alle energie die door de aarde op 15 micrometer wordt uitgestraald, wordt binnen 12 meter ingevangen (abs coëfficiënt = 0.5; de helft wordt binnen een meter ingevangen). Idd, op de randjes van de absorptiepiek zal die afstand (veel) langer zijn, maar het gaat dan om nm aan bandbreedte.
Met meer CO2 zullen deze afstanden korter worden.
Kortgezegd: meer CO2 betekent een grotere hoogte (TOA) waar het stralingsevenwicht wordt bereikt, waardoor de temperatuur op aarde (via de lapse rate) groter wordt. Jouw denkfout wordt daar ook aangestipt:quote:What happens to infrared radiation emitted by the Earth’s surface? As it moves up layer by layer through the atmosphere, some is stopped in each layer. To be specific: a molecule of carbon dioxide, water vapor or some other greenhouse gas absorbs a bit of energy from the radiation. The molecule may radiate the energy back out again in a random direction. Or it may transfer the energy into velocity in collisions with other air molecules, so that the layer of air where it sits gets warmer. The layer of air radiates some of the energy it has absorbed back toward the ground, and some upwards to higher layers. As you go higher, the atmosphere gets thinner and colder. Eventually the energy reaches a layer so thin that radiation can escape into space.
What happens if we add more carbon dioxide? In the layers so high and thin that much of the heat radiation from lower down slips through, adding more greenhouse gas molecules means the layer will absorb more of the rays. So the place from which most of the heat energy finally leaves the Earth will shift to higher layers. Those are colder layers, so they do not radiate heat as well. The planet as a whole is now taking in more energy than it radiates (which is in fact our current situation). As the higher levels radiate some of the excess downwards, all the lower levels down to the surface warm up. The imbalance must continue until the high levels get hot enough to radiate as much energy back out as the planet is receiving.
Een analogie helpt misschien: als je een wasbak laat volstromen met water en vervolgens een afvoer opent, dan zal het debiet afhangen van de hoogte van het water. Hoe hoger het waterniveau, hoe hoger de druk op de bodem, en des te hoger het debiet door de afvoer. Hier is "de afvoer" de top van de atmosfeer waar de IR-straling kan ontsnappen.quote:Any saturation at lower levels would not change this, since it is the layers from which radiation does escape that determine the planet’s heat balance. The basic logic was neatly explained by John Tyndall back in 1862: "As a dam built across a river causes a local deepening of the stream, so our atmosphere, thrown as a barrier across the terrestrial [infrared] rays, produces a local heightening of the temperature at the Earth’s surface."
In dit artikel van Raymond T. Pierrehumbert (ook auteur van Principles of Planetary Climate)
https://geosci.uchicago.edu/~rtp1/papers/PhysTodayRT2011.pdf
wordt er ook een stuk gewijd aan het verzadigingsargument (en het historisch gerelateerde waterdamp-argument):
Als je dit allemaal raadsels vindt, dan vraag ik me af hoeveel tekstboeken je hebt gelezen, want ik kan je een hele rits literatuur geven waarin dit argument wordt beschreven. Ik snap ook niet waarom je een argument weer afstoft dat bijna een eeuw geleden al is weerlegd.quote:Saturation fallacies
The path to the present understanding of the effect of carbon
dioxide on climate was not without its missteps. Notably, in
1900 Knut Ångström (son of Anders Ångström, whose name
graces a unit of length widely used among spectroscopists)
argued in opposition to his fellow Swedish scientist Svante
Arrhenius that increasing CO2 could not affect Earth’s climate.
Ångström claimed that IR absorption by CO2 was saturated in
the sense that, for those wavelengths CO2 could absorb at all,
the CO2 already present in Earth’s atmosphere was absorbing
essentially all of the IR. With regard to Earthlike atmospheres,
Ångström was doubly wrong. First, modern spectroscopy
shows that CO2 is nowhere near being saturated. Ångström’s
laboratory experiments were simply too inaccurate to show the
additional absorption in the wings of the 667-cm−1 CO2 feature
that follows upon increasing CO2. But even if CO2 were saturated
in Ångström’s sense—as indeed it is on Venus—his argument
would nonetheless be fallacious. The Venusian atmosphere as a
whole may be saturated with regard to IR absorption, but the
radiation only escapes from the thin upper portions of the
atmosphere that are not saturated. Hot as Venus is, it would
become still hotter if one added CO2 to its atmosphere.
A related saturation fallacy, also popularized by Ångström, is
that CO2 could have no influence on radiation balance because
water vapor already absorbs all the IR that CO2 would absorb.
Earth’s very moist, near-surface tropical atmosphere is nearly
saturated in that sense, but the flaw in Ångström’s argument is
that radiation in the portion of the spectrum affected by CO2
escapes to space from the cold, dry upper portions of the
atmosphere, not from the warm, moist lower portions. Also, as
displayed in the inset to figure 2, the individual water-vapor
and CO2 spectral lines interleave but do not totally overlap. That
structure limits the competition between CO2 and water vapor.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Jij praat in raadsels is goed Nederlands en wat anders dan dat ik het een raadsel vind.
Maar dat weet je zelf ook wel. Beetje flauw dat je me zo probeert te kleineren.
Het enige wat ik jou zie doen is stukjes copy/pasten, YouTube video’s plaatsen en mij verwijzen naar literatuur waar men elkaar napraat.
Het is een raadsel waarom mensen geloven dat gassen honderden W/m2 met elkaar uitwisselen door straling. Tekstboeken over straling in gassen gaan over raketmotoren van 3000 K of 5000 K met wanden van titanium. Niet over koude gassen met een temperatuur van 220 K - 285 K. Emissiviteit van gassen is lager dan 0.01, typisch zo’n 0.006.
Over het artikel van Raymond: Nee, moderne spectroscopy laat dat niet zien. Die metingen worden verkeerd geïnterpreteerd. Dat heb ik in mijn eerste post uitgelegd.
[ Bericht 0% gewijzigd door Lyrebird op 28-10-2025 18:04:10 ]
Maar dat weet je zelf ook wel. Beetje flauw dat je me zo probeert te kleineren.
Het enige wat ik jou zie doen is stukjes copy/pasten, YouTube video’s plaatsen en mij verwijzen naar literatuur waar men elkaar napraat.
Ja, binnen 12 meter van het oppervlak.quote:As it moves up layer by layer through the atmosphere, some is stopped in each layer.
Daar is geen sprake van. Ook dat heb ik al uitgelegd.quote:To be specific: a molecule of carbon dioxide, water vapor or some other greenhouse gas absorbs a bit of energy from the radiation. The molecule may radiate the energy back out again in a random direction.
Ja, inderdaad! Binnen 12 meter. Kijk, ze kunnen het wel snappen.quote:Or it may transfer the energy into velocity in collisions with other air molecules, so that the layer of air where it sits gets warmer.
Nee, een kouder gas kan geen warme grond verwarmen. Daar kom ik morgen op terug. Dat gas kan wel hogere lagen verwarmen, maar omdat het gas koud is en een belabberde emissiviteit en absorptie heeft, valt dit te verwaarlozen t.o.v. convectie en geleiding.quote:The layer of air radiates some of the energy it has absorbed back toward the ground, and some upwards to higher layers.
Het is een raadsel waarom mensen geloven dat gassen honderden W/m2 met elkaar uitwisselen door straling. Tekstboeken over straling in gassen gaan over raketmotoren van 3000 K of 5000 K met wanden van titanium. Niet over koude gassen met een temperatuur van 220 K - 285 K. Emissiviteit van gassen is lager dan 0.01, typisch zo’n 0.006.
Hier kan ik me in vinden.quote:As you go higher, the atmosphere gets thinner and colder. Eventually the energy reaches a layer so thin that radiation can escape into space.
Nee, binnen 12 meter is alles al geabsorbeerd.quote:What happens if we add more carbon dioxide? In the layers so high and thin that much of the heat radiation from lower down slips through, adding more greenhouse gas molecules means the layer will absorb more of the rays.
Als je alles op stralingsuitwisseling zet. In werkelijkheid bestaat stralingsuitwisseling alleen op papier bij mensen die de sommetjes niet gemaakt hebben. Convectie en latent heat zijn veel belangrijker.quote:So the place from which most of the heat energy finally leaves the Earth will shift to higher layers.
Over het artikel van Raymond: Nee, moderne spectroscopy laat dat niet zien. Die metingen worden verkeerd geïnterpreteerd. Dat heb ik in mijn eerste post uitgelegd.
[ Bericht 0% gewijzigd door Lyrebird op 28-10-2025 18:04:10 ]
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Ik heb helemaal niet de intentie om jou te "kleineren"; ik verbaas me gewoon dat jij meent dat ik "in raadsels spreek" terwijl ik gewoon de standaard tekstboek uitleg over het broeikaseffect hier neerzet. Die lange tenen kun je dus weer intrekken.quote:
Jij praat in raadsels is goed Nederlands en wat anders dan dat ik het een raadsel vind.
Maar dat weet je zelf ook wel. Beetje flauw dat je me zo probeert te kleineren.
Dan moet je misschien ook mijn tekst en toelichting daarbij lezen. Als je meent dat ik alleen maar koppiepeest en linkdump, dan lees je mijn posts domweg niet goed.quote:Het enige wat ik jou zie doen is stukjes copy/pasten, YouTube video’s plaatsen en mij verwijzen naar literatuur waar men elkaar napraat.
Wat jij doet, is je richten op die eerste 12 meter atmosfeer van het oppervlak. Maar het thermisch evenwicht wordt bepaald over de gehele atmosfeer. Ik begrijp niet zo goed wat jij denkt dat er met die IR-straling gebeurt als er meer CO2 wordt toegevoegd. Er ontsnapt toch nog steeds IR-straling van de aarde vanaf de TOA? Het is toch niet zo dat al die CO2 moleculen die straling 'vasthouden' (het kan volgens jou niet eens terug naar het aardoppervlak worden gezonden). En de hoogte van die TOA doet er toch toe? Als die TOA hoger komt te liggen waar het kouder is, dan zal er toch vanwege de wet van Stefan-Boltzmann minder effectief straling worden uitgezonden? En dat resulteert in een warmer aardoppervlak, omdat de warmte domweg minder goed kan worden afgevoerd. Daarvoor moet je niet alleen naar de eerste 12 meter van die atmosfeer kijken, maar (in dit geval) naar meerdere kilometers.
Maar goed, ik denk niet dat we hier uit gaan komen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Hier trouwens ook nog een reactie op, want dit is vergelijkbaar met de kritiek die klimaatsceptici geven als het om de consensus gaat onder klimaatwetenschappers over AGW. De waarheid is geen gemiddelde van meningen, maar consensus is, uiteindelijk, veel meer dan "een groepje wetenschappers die het met elkaar eens zijn". Of, zoals jij het stelt (en dat vind ik uitermate kort door de bocht): "elkaar napraat". Consensus is in de meeste gevallen het resultaat van verschillende onafhankelijke onderzoeken over een langere tijd die naar eenzelfde conclusie wijzen. Ik pak het voorbeeld van roken er maar weer bij: we denken niet dat roken de kans op kanker vergroot "omdat wetenschappers dat allemaal vinden" en "elkaar napraten", maar omdat talloze onafhankelijke studies over meerdere decennia deze conclusie sterk onderbouwen.quote:
Het enige wat ik jou zie doen is stukjes copy/pasten, YouTube video’s plaatsen en mij verwijzen naar literatuur waar men elkaar napraat.
Dat wil niet zeggen dat "de consensus" het altijd juist heeft; een treffend voorbeeld hiervan is de overtuiging onder wetenschappers in de eerste decennia van de 20e eeuw dat het broeikaseffect wel mee zal vallen, om precies de reden die jij hier noemt: de verzadiging van CO2 (en de aanwezigheid van waterdamp). Maar die conclusie wordt door verreweg de meeste wetenschappers niet meer aangehangen, om de redenen die ik hierboven gaf (en het feit dat er sinds de Tweede Wereldoorlog enorm veel onderzoek is gedaan naar onze atmosfeer op grote hoogten).
Kortom: consensus op deze manier wegzetten is een drogreden.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Laat ik @Oud_student zijn eerdere opmerking meenemen: het gaat hier strikt genomen niet om opwarming, maar om een verminderde/afgeremde afkoeling.quote:
Nee, een kouder gas kan geen warme grond verwarmen.
Nog twee simpele gedachtenexperimenten:
1) Stel, ik sta in mijn blote jodokus buiten in de winter, waar het 10 graden Celsius vriest. Dan krijg ik het ondanks mijn Wim Hof-training snel koud. Dus stap ik naar binnen in een kamer met kamertemperatuur van +20oC. De fysisch juiste uitleg is nu dat die kamer mij natuurlijk niet netto "opwarmt", want de kamertemperatuur is lager dan mijn lichaamstemperatuur: mijn lichaamstemperatuur is immers 37oC (of, als ik enigszins onderkoeld ben geraakt, één a twee graden kouder) terwijl de kamertemperatuur 20oC is. De kamer zorgt er daarentegen "slechts" voor dat ik niet zo snel afkoel als wanneer ik buiten in de vrieskou sta; de netto warmtestroom kan ik uitrekenen met Stefan-Boltzmann. De nettowarmtestroom is daardoor nog steeds van mijn lichaam naar de kamer.
Hoe zie jij dit voor je? Dat al die fotonen in de kamer kunnen ruiken dat mijn lichaamstemperatuur hoger is dan de kamertemperatuur die voor de straling in de kamer zorgt, en me daarom gaan ontwijken? Waarom stap ik dan überhaupt die warmere kamer in om de vrieskou te vermijden? De opwarming gebeurt toch grotendeels via radiatie i.p.v. convectie (en al helemaal niet conductie, tenzij je je voeten meetelt)?
2) Hetzelfde geldt als ik drie koppen thee naast elkaar zet in een kamer, van (links naar rechts) 100oC, 70oC en 40oC. De kop van 70oC zal fotonen in alle richtingen uitzenden, en zowel de warmere als de koudere kop zullen (een deel van) die fotonen absorberen en daardoor minder snel afkoelen. Maar als ik jouw logica volg, dan lijk jij te insinueren dat die fotonen van de middelste kop van 70oC op de één of andere manier ruiken dat de kop links warmer is, en daarom uitzending naar links gaan vermijden.
Ik zie dat niet.
[ Bericht 0% gewijzigd door Haushofer op 29-10-2025 09:33:23 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Tot slot de watertank analogie nog eens:
Als ik in een watertank water invoer en ook weer uitvoer, en de debieten komen overeen, dan zal er een evenwicht ontstaan bij een bepaalde hoogte van het water. Als het wateroppervlak een beetje hoger zou komen, dan zou de toenemende druk bij de afvoer daar voor een groter debiet zorgen en de boel weer stabiliseren: het evenwicht is dus stabiel.
Als je nu het debiet bij de afvoer vermindert, dan zal de hoogte echter wel toenemen, ook al blijft het debiet bij de invoer gelijk. Dit is een mooie analogie van het broeikaseffect, omdat het thermisch evenwicht wordt bepaald door de hoogte (van een denkbeeldig bolopppervlak rond de aarde; dit is de "Top Of the Atmosphere", "TOA") waar het uitgestraalde vermogen van de IR-straling uiteindelijk weer ontsnapt en gelijk is aan de inkomende straling van de zon (bij een temperatuur van ca -18oC). Wat gebeurt er als je CO2 toevoegt:
- De atmosfeer vlak boven het aardoppervlak raakt inderdaad 'verzadigd', wat betekent dat de mate van het pingpongen van fotonen door de CO2 moleculen dáár niet meer significant wordt verhoogd (het is niet alsof de CO2-moleculen de IR-fotonen absorberen en niet meer uitspugen, natuurlijk; de aangeslagen toestanden zijn niet stabiel).
- Maar die extra CO2 hoopt zich niet alleen op bij het aardoppervlak, maar verspreidt zich over de atmosfeer, waar de concentratie o.a. zal afhangen van de hoogte.
- Fotonen kunnen nu in die hogere lagen minder goed ontsnappen aan het invangen door CO2 moleculen, en zullen daardoor op grotere hoogten pas kunnen ontsnappen.
- Maar om thermisch evenwicht te behouden moet de straling nog steeds bij een temperatuur van -18oC worden uitgezonden (Stefan-Boltzmann: flux-in = flux-uit), alleen nu vanaf een grotere hoogte.
- Dit resulteert in een hogere temperatuur op het aardoppervlak, omdat in de troposfeer de temperatuur lineair toeneemt met toenemende hoogte, en dus lineair afneemt met afnemende hoogte: de lapse rate. Een hogere TOA met een temperatuur van -18oC betekent dus een hogere temperatuur op het aardoppervlak. Onderstaande GIF illustreert dit idee:
- Dat kun je ook beredeneren door de water-analogie te bekijken waar de hoogte analoog is aan de temperatuur op het oppervlak (in de tank wordt de druk bepaald door de hoogte van het water en de dwarsdoorsnede van de tank).
Conclusie: de hele troposfeer wordt dus warmer door de toegenomen CO2 concentratie, omdat in de troposfeer de temperatuur afneemt met de hoogte. Het verzadigingsargument klopt niet, omdat daar de focus alleen ligt op de onderste lagen, terwijl het thermisch evenwicht wordt bepaald op de TOA op ca 6 km hoogte.
Zo is hoe ik het broeikaseffect begrijp.
Als ik in een watertank water invoer en ook weer uitvoer, en de debieten komen overeen, dan zal er een evenwicht ontstaan bij een bepaalde hoogte van het water. Als het wateroppervlak een beetje hoger zou komen, dan zou de toenemende druk bij de afvoer daar voor een groter debiet zorgen en de boel weer stabiliseren: het evenwicht is dus stabiel.
Als je nu het debiet bij de afvoer vermindert, dan zal de hoogte echter wel toenemen, ook al blijft het debiet bij de invoer gelijk. Dit is een mooie analogie van het broeikaseffect, omdat het thermisch evenwicht wordt bepaald door de hoogte (van een denkbeeldig bolopppervlak rond de aarde; dit is de "Top Of the Atmosphere", "TOA") waar het uitgestraalde vermogen van de IR-straling uiteindelijk weer ontsnapt en gelijk is aan de inkomende straling van de zon (bij een temperatuur van ca -18oC). Wat gebeurt er als je CO2 toevoegt:
- De atmosfeer vlak boven het aardoppervlak raakt inderdaad 'verzadigd', wat betekent dat de mate van het pingpongen van fotonen door de CO2 moleculen dáár niet meer significant wordt verhoogd (het is niet alsof de CO2-moleculen de IR-fotonen absorberen en niet meer uitspugen, natuurlijk; de aangeslagen toestanden zijn niet stabiel).
- Maar die extra CO2 hoopt zich niet alleen op bij het aardoppervlak, maar verspreidt zich over de atmosfeer, waar de concentratie o.a. zal afhangen van de hoogte.
- Fotonen kunnen nu in die hogere lagen minder goed ontsnappen aan het invangen door CO2 moleculen, en zullen daardoor op grotere hoogten pas kunnen ontsnappen.
- Maar om thermisch evenwicht te behouden moet de straling nog steeds bij een temperatuur van -18oC worden uitgezonden (Stefan-Boltzmann: flux-in = flux-uit), alleen nu vanaf een grotere hoogte.
- Dit resulteert in een hogere temperatuur op het aardoppervlak, omdat in de troposfeer de temperatuur lineair toeneemt met toenemende hoogte, en dus lineair afneemt met afnemende hoogte: de lapse rate. Een hogere TOA met een temperatuur van -18oC betekent dus een hogere temperatuur op het aardoppervlak. Onderstaande GIF illustreert dit idee:
- Dat kun je ook beredeneren door de water-analogie te bekijken waar de hoogte analoog is aan de temperatuur op het oppervlak (in de tank wordt de druk bepaald door de hoogte van het water en de dwarsdoorsnede van de tank).
Conclusie: de hele troposfeer wordt dus warmer door de toegenomen CO2 concentratie, omdat in de troposfeer de temperatuur afneemt met de hoogte. Het verzadigingsargument klopt niet, omdat daar de focus alleen ligt op de onderste lagen, terwijl het thermisch evenwicht wordt bepaald op de TOA op ca 6 km hoogte.
Zo is hoe ik het broeikaseffect begrijp.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Mooi voorbeeld. Als je dan naar binnen gaat, dan zul je merken dat je het warmer hebt dan buiten, vanwege de argumenten die je geeft. Maar echt warm zul je het niet hebben, vooral vanwege verdamping, geleiding en convectie. Stel dat jouw lichaam droog is, met een temperatuur aan de buitenkant van zo'n 30 graden, en het is binnen 20 graden, dan hebben we het over q = C*(3034 - 2934). Let wel, dat is de uitwisseling met de wanden van je lichaam met een huis van 20 graden, niet de lucht, want de emissiviteit van de lucht is praktisch gezien 0. Als we dit probleem behandelen als twee platen (muren en lichaam) die naar elkaar kijken en met emissiviteiten/absorbtie van 0.7 dan kom je uit op 34 W/m2, als mijn berekeningen kloppen. Beter een trui aantrekken.quote:
1) Stel, ik sta in mijn blote jodokus buiten in de winter, waar het 10 graden Celsius vriest. Dan krijg ik het ondanks mijn Wim Hof-training snel koud. Dus stap ik naar binnen in een kamer met kamertemperatuur van +20oC. De fysisch juiste uitleg is nu dat die kamer mij natuurlijk niet netto "opwarmt", want de kamertemperatuur is lager dan mijn lichaamstemperatuur: mijn lichaamstemperatuur is immers 37oC (of, als ik enigszins onderkoeld ben geraakt, één a twee graden kouder) terwijl de kamertemperatuur 20oC is. De kamer zorgt er daarentegen "slechts" voor dat ik niet zo snel afkoel als wanneer ik buiten in de vrieskou sta; de netto warmtestroom kan ik uitrekenen met Stefan-Boltzmann. De nettowarmtestroom is daardoor nog steeds van mijn lichaam naar de kamer.
Ja, je straalt netto uit naar de muren/dak/vloer. Maar dat de lucht (het gas) je aan het verwarmen is, klopt niet. De lucht isoleert je beter van je omgeving dan als je in een zwembad met water zou staan, want water geleidt beter dan lucht. Maar stralen doet het nauwelijks.quote:Hoe zie jij dit voor je? Dat al die fotonen in de kamer kunnen ruiken dat mijn lichaamstemperatuur hoger is dan de kamertemperatuur die voor de straling in de kamer zorgt, en me daarom gaan ontwijken? Waarom stap ik dan überhaupt die warmere kamer in om de vrieskou te vermijden? De opwarming gebeurt toch grotendeels via radiatie i.p.v. convectie (en al helemaal niet conductie, tenzij je je voeten meetelt)?
[ Bericht 0% gewijzigd door Lyrebird op 29-10-2025 14:24:19 ]
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Ik denk dat @Haushofer hier een ongelukkige analogie gebruikt heeft, want het menselijke lichaan is een actief element: transpiratie, haren/kippevel, bloed stroomt niet meer zoveel onder de huid, etc. Kortom allemaal maatregelen om koude c.q. warmte te handelen op een (pro)actieve manier.quote:
[..]
Mooi voorbeeld. Als je dan naar binnen gaat, dan zul je merken dat je het warmer hebt dan buiten, vanwege de argumenten die je geeft. Maar echt warm zul je het niet hebben, vooral vanwege verdamping, geleiding en convectie. Stel dat jouw lichaam droog is, met een temperatuur aan de buitenkant van zo'n 30 graden, en het is binnen 20 graden, dan hebben we het over q = C*(3034 - 2934). Let wel, dat is de uitwisseling met de wanden van je lichaam met een huis van 20 graden, niet de lucht, want de emissiviteit van de lucht is praktisch gezien 0. Als we dit probleem behandelen als twee platen (muren en lichaam) die naar elkaar kijken en met emissiviteiten/absorbtie van 0.7 dan kom je uit op 34 W/m2, als mijn berekeningen kloppen. Beter een trui aantrekken.
Dat denk ik ook, maar gassen als CO2, H2O,CH4, NH3 etc zullen wrs wel opwarmen vrnl. door straling.quote:Ja, je straalt netto uit naar de muren/dak/vloer. Maar dat de lucht (het gas) je aan het verwarmen is, klopt niet. De lucht isoleert je beter van je omgeving dan als je in een zwembad met water zou staan, want water geleidt beter dan lucht. Maar stralen doet het nauwelijks.
Als je bijv in de winter in de zon zit wordt je direct opgewarmd door de straling terwijl de lucht temp onder 0 blijft.
Ook een kachelofen en vloerverwarming heeft deze prettige eigenschap door niet primair de lucht te verwarmen maar door straling het lichaam te verwarmen c.q. minder netto te laten uitstralen
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
De allerrijksten stoten steeds meer CO2 uit, de armste helft van de wereld juist minder
quote:De allerrijksten op aarde zijn óók de grootste uitstoters van CO2. Bovendien groeit hun ecologische voetafdruk steeds verder, becijfert Oxfam Novib.
De rijkste 0,1 procent van de wereldbevolking zorgt voor een steeds groter deel van de wereldwijde CO2-uitstoot. Het relatieve aandeel van de allerrijksten is sinds 1990 met 32 procent gestegen. Bij de armste helft van de mensen op aarde nam het aandeel in de uitstoot juist met 3 procent af. Anders gezegd: de klimaatongelijkheid is verder toegenomen. Dat blijkt uit een nieuw klimaatrapport van Oxfam Novib, met cijfers van het Stockholm Environment Institute.
Bij die rijkste 0,1 procent horen mensen die grofweg een half miljoen euro of meer verdienen. Zij stoten per dag gemiddeld 800 kilo CO2 uit. Dat is meer dan wat een gemiddeld persoon bij de armste 50 procent van de wereldbevolking in een jaar aan CO2 in de lucht brengt. Bij die armste helft horen mensen met een jaarinkomen van minder dan 3250 euro per jaar.
De gemiddelde Nederlander heeft een uitstoot van bijna 9000 kilo CO2 per jaar. Ruim tien keer meer dan de armste helft van de wereld dus, maar wel weer zo’n dertig keer minder dan de allerrijksten. Binnen Nederland is de ongelijkheid in uitstoot overigens ook weer groot. De rijkste 0,1 procent van Nederland stoot twaalf keer zo veel uit als de gemiddelde Nederlander.
Investeringen tellen mee
Bovendien, stelt Oxfam Novib, zijn die verschillen in consumptie het topje van de ijsberg. De organisatie nam ook de investeringen van een groep van ruim 300 superrijken onder de loep. “Juist de allerrijksten investeren in extreem vervuilende industrieën”, benadrukt Jacqueline Persson, klimaatexpert bij Oxfam Novib. Zo ging bijna 60 procent van het geld naar olie- en mijnbouwbedrijven. Als die investeringen meetellen, staat de CO2-uitstoot van de 300 superrijken gelijk aan vier keer de uitstoot van Nederland.
Het onderwerp klimaatongelijkheid krijgt intussen regelmatig aandacht. “Maar maatregelen richten zich daarbij - ook in Nederland - vooral op lage inkomens”, concludeert Persson. “Als die onvoldoende geld hebben om bijvoorbeeld een huis te verduurzamen, zijn er regelingen om hen te ondersteunen.”
Dat is niet onterecht, maar óók niet genoeg, zegt Persson. “Je zult ook naar de bovenkant moeten kijken. Naar veel hogere belastingen voor grote uitstoters en vervuilende bedrijven.” Tegelijkertijd zijn het juist de machtige grootverdieners die zo’n omslag tegenhouden. “Die discussie proberen we aan te blijven zwengelen, zeker in de aanloop naar de klimaattop in Belém.”
Waar zit de hoop?
In die Braziliaanse stad komt de internationale gemeenschap vanaf 10 november bijeen. In de wetenschap dat de doelstellingen van tien jaar eerder in Parijs - de opwarming van de aarde beperken tot 1,5 graad - steeds verder uit beeld raken. Om zicht te houden op dat doel zou de rijkste 0,1 procent zijn uitstoot voor 2030 met 99 procent moeten zien te beperken, becijfert Oxfam Novib.
Dat lijkt uitgesloten, en zelfs dat is nog een understatement. Het zou dus betekenen dat elke miljardair zijn investeringsportefeuille moet omgooien én zijn consumptie moet terugbrengen tot een niveau dat ver onder dat van de gemiddelde Nederlander ligt. Het is moeilijk voorstelbaar dat pakweg Elon Musk of Cristiano Ronaldo zo snel zo sober gaat leven.
Is er dan nog hoop dat er in Brazilië wezenlijke vooruitgang wordt geboekt? “We blijven klimaatongelijkheid en de invloed van de allerrijksten en multinationals onder de aandacht brengen”, zegt Persson. “Bij de vorige klimaattop waren nog 1800 fossiele lobbyisten aanwezig, maar de Europese Commissie besloot in elk geval om hen niet meer uit te nodigen. Het gaat ons lang niet hard genoeg, maar het onderwerp komt in elk geval meer op de radar.”
Conclusie:
We moeten de armen arm houden om het klimaat te redden.
(Bekende grap van vroeger om een ander geloof te beschermen;
Zittten een pastoor en een grootindustrieel aan de bar, vraagt de Pastoor
wat doe jij zo de hele dag? Industrieel: Ik houd ze arm.
Pastoor; Ha ha, dan houd ik ze dom )
We moeten de armen arm houden om het klimaat te redden.
(Bekende grap van vroeger om een ander geloof te beschermen;
Zittten een pastoor en een grootindustrieel aan de bar, vraagt de Pastoor
wat doe jij zo de hele dag? Industrieel: Ik houd ze arm.
Pastoor; Ha ha, dan houd ik ze dom )
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Dit plaatje berust op een aantal aannames die niet realistisch zijn. Zonnestraling wordt door de grond geabsorbeerd en omgezet in warmte (... 70% van het aardoppervlak bestaat uit water, wat gebeurt er daar?). Die straling wordt als een grijze straler uitgestraald, waarbij 100% van de energie wordt uitgestraald met een golflengte rond de 15 micrometer wordt ingevangen door CO2 binnen 12 meter van het aardoppervlak ("broeikaseffect"). Tot zo ver klopt het plaatje. Er is geen 15 micrometer straling die direct het heelal kan bereiken en meer CO2 kan er dus niet voor zorgen dat die straling dan wel wordt ingevangen en wordt omgezet in warmte. Satellietmetingen die laten zien dat er wel degelijk straling rond 15 micrometer het heelal bereikt zijn verkeerd geïnterpreteerd. Dit is geen straling van het aardoppervlak maar straling van koude CO2 met een temperatuur rond de 220 K die zich in de hoogste lagen van de atmosfeer bevindt.
Het plaatje suggereert dat warmtestraling wordt uitgestraald van broeikasgasmoleculen naar andere broeikasgasmoleculen die hoger en lager aanwezig zijn, en als er meer van die moleculen zijn dan wordt dit effect versterkt.
Maar het duurt te lang voordat een ingevangen foton weer kan worden uitgestraald (meerdere milliseconden), en in de tussentijd verliest het CO2 molecuul energie aan omliggende gasmoleculen. Die ingevangen energie wordt dan ook omgezet in uitzetting van het gas en convectie. Dit leidt niet tot opwarming, maar tot verkoeling.
Daarnaast zijn de emissivity/absorption coëfficiënten van gassen minder dan 0.01. Kirchhoff stelt: Great absorbers are good emitters; bad absorbers are bad emitters". Als mijn berekeningen kloppen, dan straalt de zon 208 keer meer straling op 15 micrometer golflengte uit dan de aarde. Desondanks is het nog steeds stervenskoud hoog in de atmosfeer, omdat die zonne-energie maar mondjesmaat wordt geabsorbeerd door transparante gassen en in warmte wordt omgezet. Ja, CO2 moleculen zullen zonnestraling met een golflengte van 15 micrometer invangen, maar uitwisselen met hun buur gasmoleculen, wat weer tot expansie en convectie leidt. Als zelfs de zon die lucht niet noemenswaardig kan opwarmen, waarom zou een erg slechte grijze straler (lucht laag bij de grond) dan andere erg slechte stralers (lucht in een hogere luchtlaag) wel op kunnen warmen? Emissie en absorptie zijn slecht. De getallen zijn er niet om dit plaatje te ondersteunen. Houdt er ook rekening mee dat CO2 alleen in een window van 15 micrometer speciale eigenschappen heeft, en dit is maar een fractie van de bandbreedte waarover energie wordt uitgestraald.
[ Bericht 1% gewijzigd door Lyrebird op 30-10-2025 11:07:37 ]
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Maar lyrebird als jou theorie zou kloppen hoe wordt dan toch in onze atmosfeer tijdens de nacht toch veel warmte vastgehouden waarom koelt het dan niet elke nacht af naar veel lagere temperaturen?
In de tropen koelt het 's nachts maar heel langzaam af, en dat komt vanwege de hoge relatieve vochtigheid (waterdamp), dat eerst moet condenseren voordat het verder af kan koelen. Alhoewel het bij ons niet tropisch is, is het wel relatief vochtig, en daarom is het bij ons 's nachts al snel mistig. Bij het omzetten van waterdamp in water komt een gigantische hoeveelheid warmte vrij.quote:
Maar lyrebird als jou theorie zou kloppen hoe wordt dan toch in onze atmosfeer tijdens de nacht toch veel warmte vastgehouden waarom koelt het dan niet elke nacht af naar veel lagere temperaturen?
In een woestijn kan het 's nachts heel snel afkoelen, omdat er minder vocht in de lucht zit. Dan wordt straling dominant, omdat het aardoppervlak met een temperatuur van 300 K direct naar een heelal met een temperatuur van bijna 3 K "kijkt" en er een enorme fotonenstroom van het aardoppervlak direct naar het heelal over een brede bandbreedte voor snelle afkoeling zorgt.
Als je niet wil krabben 's ochtends, dan helpt een car port, want die helpt de uitstraling te verminderen. Bewolking zal ook als een deken zorgen voor minder snelle afkoeling, omdat Stefan Boltzmann niet langer q = C*(300^4 - 3^4) is, maar q = C*(300^4 - 250^4), met een temperatuur van 250 K voor bewolking.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Waarom maakt dat mijn "analogie" (dat is het niet; ik vraag me gewoon af hoe Lyrebird de 2e hoofdwet interpreteert) nou weer "ongelukkig"?quote:
[..]
Ik denk dat @:Haushofer hier een ongelukkige analogie gebruikt heeft, want het menselijke lichaan is een actief element: transpiratie, haren/kippevel, bloed stroomt niet meer zoveel onder de huid, etc. Kortom allemaal maatregelen om koude c.q. warmte te handelen op een (pro)actieve manier.
Jij sleept er naar mijn idee telkens zaken bij die er helemaal niet toe doen.
Ik had gehoopt dat we dit soort slap gezever uit dit topic kunnen houden.quote:
Conclusie:
We moeten de armen arm houden om het klimaat te redden.
(Bekende grap van vroeger om een ander geloof te beschermen;
Zittten een pastoor en een grootindustrieel aan de bar, vraagt de Pastoor
wat doe jij zo de hele dag? Industrieel: Ik houd ze arm.
Pastoor; Ha ha, dan houd ik ze dom )
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dat was ook niet mijn punt. Mijn punt is dat jouw bezwaar dat "back radiation" de 2e hoofdwet schendt, niet klopt. Ik zie niet hoe jij kunt volhouden dat dit wel het geval is bij het broeikaseffect, maar niet in dit geval.quote:
[..]
Mooi voorbeeld. Als je dan naar binnen gaat, dan zul je merken dat je het warmer hebt dan buiten, vanwege de argumenten die je geeft. Maar echt warm zul je het niet hebben, vooral vanwege verdamping, geleiding en convectie. Stel dat jouw lichaam droog is, met een temperatuur aan de buitenkant van zo'n 30 graden, en het is binnen 20 graden, dan hebben we het over q = C*(3034 - 2934). Let wel, dat is de uitwisseling met de wanden van je lichaam met een huis van 20 graden, niet de lucht, want de emissiviteit van de lucht is praktisch gezien 0. Als we dit probleem behandelen als twee platen (muren en lichaam) die naar elkaar kijken en met emissiviteiten/absorbtie van 0.7 dan kom je uit op 34 W/m2, als mijn berekeningen kloppen. Beter een trui aantrekken.
[..]
Ja, je straalt netto uit naar de muren/dak/vloer. Maar dat de lucht (het gas) je aan het verwarmen is, klopt niet.
Dat de emissiviteit van lucht nagenoeg 0 is lijkt me nogal wiedes, omdat gassen notoir slechte zwarte lichamen zijn.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Hoe bedoel je, "direct het heelal kan bereiken"? Niemand claimt toch dat die straling rechtstreeks, zonder ook maar door één enkel molecuul te worden geabsorbeerd, weer onze atmosfeer verlaat?quote:
[ afbeelding ]
Dit plaatje berust op een aantal aannames die niet realistisch zijn. Zonnestraling wordt door de grond geabsorbeerd en omgezet in warmte (... 70% van het aardoppervlak bestaat uit water, wat gebeurt er daar?). Die straling wordt als een grijze straler uitgestraald, waarbij 100% van de energie wordt uitgestraald met een golflengte rond de 15 micrometer wordt ingevangen door CO2 binnen 12 meter van het aardoppervlak ("broeikaseffect"). Tot zo ver klopt het plaatje. Er is geen 15 micrometer straling die direct het heelal kan bereiken en meer CO2 kan er dus niet voor zorgen dat die straling dan wel wordt ingevangen en wordt omgezet in warmte.
En als die luchtlaag "vlak" boven het aardoppervlak "verzadigd" is met CO2, dan zal meer CO2 toch juist in die hogere luchtlagen IR-straling absorberen en weer alle kanten uitsturen?
Ik snap dit argument dus niet.
Heb je hier bronnen voor? Dit zou ik wel eens expliciet doorgerekend willen zien.quote:Het plaatje suggereert dat warmtestraling wordt uitgestraald van broeikasgasmoleculen naar andere broeikasgasmoleculen die hoger en lager aanwezig zijn, en als er meer van die moleculen zijn dan wordt dit effect versterkt.
Maar het duurt te lang voordat een ingevangen foton weer kan worden uitgestraald (meerdere milliseconden), en in de tussentijd verliest het CO2 molecuul energie aan omliggende gasmoleculen. Die ingevangen energie wordt dan ook omgezet in uitzetting van het gas en convectie. Dit leidt niet tot opwarming, maar tot verkoeling.
Volgens mij klopt het inderdaad dat op geringe hoogte de energie vooral door conductie ("botsingen") wordt doorgegeven, maar de collisional deactivation waar jij het over hebt neemt af met de dichtheid van de CO-2 concentratie, en dus met de hoogte, waardoor er op grotere hoogten juist meer IR-straling wordt her-uitgezonden. Dat is volgens mij ook de reden waarom die back radiation voornamelijk van grotere hoogten komt, terwijl de warmte in de lagere luchtlagen vooral via conductie wordt overgedragen (en dan heb je natuurlijk nog convectie, maar dat laat ik even achterwege), zodat de temperatuurstijging vlakbij het aardoppervlak grotendeels door conductie wordt veroorzaakt.
Bovendien: uiteindelijk moet er toch weer IR-straling ontsnappen van de TOA? Hoe zou dat kunnen als over de gehele lengte van de atmosfeer die collisional deactivation dominant zou zijn?
Dat zou toch betekenen dat als CO-2 als een tierelier IR-straling absorbeert, dat het ook als een tierelier IR-straling uitzendt? Ik snap trouwens niet waarom je die emissivity/absorption coëfficiënten erbij sleept; nogmaals, gassen zijn slechte zwarte lichamen, dat is nogal wiedes. Het gaat hier om een specifieke bandbreedte aan straling die juist wel goed wordt geabsorbeerd.quote:Daarnaast zijn de emissivity/absorption coëfficiënten van gassen minder dan 0.01. Kirchhoff stelt: Great absorbers are good emitters; bad absorbers are bad emitters".
Ik laat dit even liggen, als je het niet erg vindt. Ik kan nog steeds weinig chocola van jouw argumenten maken. Dus wat wetenschappelijke literatuur waar dit allemaal wordt onderschreven zou wel fijn zijnquote:Als mijn berekeningen kloppen, dan straalt de zon 208 keer meer straling op 15 micrometer golflengte uit dan de aarde. Desondanks is het nog steeds stervenskoud hoog in de atmosfeer, omdat die zonne-energie maar mondjesmaat wordt geabsorbeerd door transparante gassen en in warmte wordt omgezet. Ja, CO2 moleculen zullen zonnestraling met een golflengte van 15 micrometer invangen, maar uitwisselen met hun buur gasmoleculen, wat weer tot expansie en convectie leidt. Als zelfs de zon die lucht niet noemenswaardig kan opwarmen, waarom zou een erg slechte grijze straler (lucht laag bij de grond) dan andere erg slechte stralers (lucht in een hogere luchtlaag) wel op kunnen warmen? Emissie en absorptie zijn slecht. De getallen zijn er niet om dit plaatje te ondersteunen. Houdt er ook rekening mee dat CO2 alleen in een window van 15 micrometer speciale eigenschappen heeft, en dit is maar een fractie van de bandbreedte waarover energie wordt uitgestraald.
[ Bericht 0% gewijzigd door Haushofer op 30-10-2025 22:03:12 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Het gaat om een heel kleine bandbreedte rond 15 micrometer. Daar neemt CO2 inderdaad IR-straling op als een tierelier, maar de-excitatie kan langer dan een seconde duren -> botsingen, uitzetting, convectie. Tijdens de opname van een foton kan het CO2 molecuul trouwens geen straling opnemen.quote:Dat zou toch betekenen dat als CO-2 als een tierelier IR-straling absorbeert, dat het ook als een tierelier IR-straling uitzendt?
Je hebt gelijk dat op grote hoogte (meer) CO2 tot meer uitstraling zal leiden rond 15 micrometer, omdat daar geen waterdamp is en de gasmoleculen verder van elkaar verwijderd zijn, waardoor ze wel kunnen de-exciteren. Die straling wordt dan ook door satellieten opgepikt. Dit zal leiden tot meer afkoeling op grote hoogte, en dat is volgens Freeman Dyson ook gemeten. Maar het is er wel veel en veel kouder, dus de vraag is hoe veel energie die CO2 moleculen daar op kunnen nemen, door botsingen, voordat ze aangeslagen raken.
Dat deze straling lagere luchtlagen zal bereiken is minder aannemelijk, omdat die straling zo goed geabsorbeerd wordt door CO2 (50% binnen een meter op zee-niveau, een lager percentage als de lucht minder dicht (dunner, ijl?) wordt), en dan weer in warmte / uitzetting / convectie wordt omgezet. Maar we hebben het hier om een hele kleine bandbreedte, waar fotonen niet erg veel energie hebben. Die kleine hoeveelheden energie worden verdeeld over een gigantische hoeveelheid gasmoleculen, die daardoor nauwelijks in temperatuur kunnen veranderen, vooral als je bedenkt dat er convectie en verdamping/condensatie speelt.
[ Bericht 2% gewijzigd door Lyrebird op 31-10-2025 03:17:44 ]
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Ik heb behoorlijk lopen spitten in de literatuur, maar het valt me op dat iedereen elkaar na-papagaait. Sabine Hossenfelder is een goed voorbeeld. Dit is iemand die de klassieke fysica erg goed begrijpt en ze kan onafhankelijk denken. Maar je ziet haar zoeken naar redenen waarom CO2 zorgt voor opwarming. Ze gaat er volledig aan voorbij dat het best allemaal onzin kan zijn.quote:
Dus wat wetenschappelijke literatuur waar dit allemaal wordt onderschreven zou wel fijn zijn
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Wat betreft dat spitten in de literatuur en de tweede hoofdwet van de thermodynamica:
Ik heb nu al negen boeken over thermodynamica en straling geleend van de bibliotheek hier, en er is niemand die mij kan uitleggen of backradiation daadwerkelijk bestaat. Het is fascinerend hoe goed we de tweede hoofdwet begrijpen voor gassen en motoren, en hoe weinig we weten over de tweede hoofdwet en straling.
Voor zo ver ik weet, is er niemand die backradiation heeft gemeten. Kirchhoff kom het dichtste in de buurt door te stellen dat een goede absorber een goede straler is. Maar dat is het dan wel.
Er zijn metingen met bolometers en pyrgeometers gedaan aan backradiation, en die doen allebei hetzelfde: die meten de temperatuur van een zwart oppervlak ("zwarte straler"), richten het oppervlak naar de lucht en passen dan Stefan-Boltzmann toe. Men meet dus iets dat beïnvloed wordt door de absorptie dan wel emissie van fotonen. In het geval het oppervlak afkoelt, wijst dit op een stroom fotonen van het oppervlak af (emissie). Als het oppervlak opwarmt, wijst dit op invallende straling (absorptie).
Maar... kan zo'n pyrgeometer of bolometer ook de straling meten van fotonen die op het oppervlak vallen terwijl de sensor afkoelt (emissie)? Oftewel, kan zo'n pyrgeometer daadwerkelijk backradiation meten?
Het verhaal achter Stefan-Boltzmann, en dan met name Boltzmann is fascinerend. Die Boltzmann heeft zich het hoofd gebroken over dit probleem en kwam uiteindelijk met een formule die klopte, en die niet veel later experimenteel is geverifieerd. Maar de uitleg die daarbij gegeven wordt, met stromen van fotonen tussen de oppervlakken, is niet experimenteel geverifieerd.
Als dat wel zo zou mogen zijn, dan hoor ik het graag.
Ik heb nu al negen boeken over thermodynamica en straling geleend van de bibliotheek hier, en er is niemand die mij kan uitleggen of backradiation daadwerkelijk bestaat. Het is fascinerend hoe goed we de tweede hoofdwet begrijpen voor gassen en motoren, en hoe weinig we weten over de tweede hoofdwet en straling.
Voor zo ver ik weet, is er niemand die backradiation heeft gemeten. Kirchhoff kom het dichtste in de buurt door te stellen dat een goede absorber een goede straler is. Maar dat is het dan wel.
Er zijn metingen met bolometers en pyrgeometers gedaan aan backradiation, en die doen allebei hetzelfde: die meten de temperatuur van een zwart oppervlak ("zwarte straler"), richten het oppervlak naar de lucht en passen dan Stefan-Boltzmann toe. Men meet dus iets dat beïnvloed wordt door de absorptie dan wel emissie van fotonen. In het geval het oppervlak afkoelt, wijst dit op een stroom fotonen van het oppervlak af (emissie). Als het oppervlak opwarmt, wijst dit op invallende straling (absorptie).
Maar... kan zo'n pyrgeometer of bolometer ook de straling meten van fotonen die op het oppervlak vallen terwijl de sensor afkoelt (emissie)? Oftewel, kan zo'n pyrgeometer daadwerkelijk backradiation meten?
Het verhaal achter Stefan-Boltzmann, en dan met name Boltzmann is fascinerend. Die Boltzmann heeft zich het hoofd gebroken over dit probleem en kwam uiteindelijk met een formule die klopte, en die niet veel later experimenteel is geverifieerd. Maar de uitleg die daarbij gegeven wordt, met stromen van fotonen tussen de oppervlakken, is niet experimenteel geverifieerd.
Als dat wel zo zou mogen zijn, dan hoor ik het graag.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Ik zie haar helemaal niet "naar redenen zoeken waarom CO2 zorgt voor opwarming", ik zie haar gewoon een goed verhaal neerzetten dat overeenkomt met de consensus.quote:
[..]
Ik heb behoorlijk lopen spitten in de literatuur, maar het valt me op dat iedereen elkaar na-papagaait. Sabine Hossenfelder is een goed voorbeeld. Dit is iemand die de klassieke fysica erg goed begrijpt en ze kan onafhankelijk denken. Maar je ziet haar zoeken naar redenen waarom CO2 zorgt voor opwarming. Ze gaat er volledig aan voorbij dat het best allemaal onzin kan zijn.
Ik zie jou vooral zoeken naar allerlei redenen waarom CO2 niet zorgt voor opwarming (oftewel: het versterkte broeikaseffect). Misschien ga jij er wel volledig aan voorbij dat je er naast kunt zitten.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik zie dit zo gauw niet in zonder expliciete doorrekening. Ik zie ook niet in waarom het minder aannemelijk is dat die straling van grotere hoogte "lagere luchtlagen zal bereiken". Ik dacht ook dat jij meende dat dit überhaupt onmogelijk was vanwege de 2e hoofdwet.quote:
Dat deze straling lagere luchtlagen zal bereiken is minder aannemelijk, omdat die straling zo goed geabsorbeerd wordt door CO2 (50% binnen een meter op zee-niveau, een lager percentage als de lucht minder dicht (dunner, ijl?) wordt), en dan weer in warmte / uitzetting / convectie wordt omgezet. Maar we hebben het hier om een hele kleine bandbreedte, waar fotonen niet erg veel energie hebben. Die kleine hoeveelheden energie worden verdeeld over een gigantische hoeveelheid gasmoleculen, die daardoor nauwelijks in temperatuur kunnen veranderen, vooral als je bedenkt dat er convectie en verdamping/condensatie speelt.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Maar hij is niet gereekst?quote:
[..]
Is de OP die automatisch wordt gekopieerd bij het maken van een nieuw deel.
Hij was niet gereekst, dus stond niet in mijn MyAT.
@Lyrebird
Mijn vraag dus: Hoe koelen die molekulen volgens jou af? Je bent op de hoogte van de wet van behoud van energie neem ik aan?
@Lyrebird
quote:
[..]
Nee. Het filmpje bewijst dat CO2 warmte kan invangen. Ik stel dat CO2 dit op een golflengte van 15 micrometer uitstekend doet. Zo goed zelfs, dat alle energie die wordt uitgestraald op die golflengte wordt ingevangen over 12 meter. Extra CO2 verkort die afstand. Dit betekent dat extra CO2 geen invloed heeft op de totale energie die wordt opgenomen, omdat alles al is opgenomen.
Nogmaals, wat gebeurt er als een molekuul afkoelt?
Je bent het er mee eens dat CO2 molekulen de energie van straling van de aarde goed opnemen. Maar je beweert dat er geen back radiation is, dat ze die niet weer uitstralen.quote:
Mijn vraag dus: Hoe koelen die molekulen volgens jou af? Je bent op de hoogte van de wet van behoud van energie neem ik aan?
Door botsingen met omringend gas, wat voor uitzetting en convectie zorgt.quote:
Hij was niet gereekst, dus stond niet in mijn MyAT.
@:Lyrebird
[..]
[..]
Je bent het er mee eens dat CO2 molekulen de energie van straling van de aarde goed opnemen. Maar je beweert dat er geen back radiation is, dat ze die niet weer uitstralen.
Mijn vraag dus: Hoe koelen die molekulen volgens jou af? Je bent op de hoogte van de wet van behoud van energie neem ik aan?
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Nou ja, ik zal zelf ook nog es wat bij lezen, maar ik vind de argumenten tot nu toe niet bepaald overtuigend. Wel een leuke discussie, want ik heb zelf ook weer het nodige bijgeleerd en ben Schroeders (van het illustere duo Peskin&Schroeder) thermodynamica-boek dat ik deze zomer voor een euro op de fancy fair van onze kerk tegenkwam (en nog 10 kilo andere wis- en natuurkundeboeken 
) maar eens aan het doorwerken. Erg leuk boek, trouwens.
Ben even toe aan een algehele Fok-pauze merk ik (heeft niks met dit topic te maken, trouwens), dus misschien kom ik er later nog eens op terug
) maar eens aan het doorwerken. Erg leuk boek, trouwens.Ben even toe aan een algehele Fok-pauze merk ik (heeft niks met dit topic te maken, trouwens), dus misschien kom ik er later nog eens op terug
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Convectie (stroming) is een van drie manieren van warmteoverdracht inderdaad. De andere twee zijn inductie (direct contact), en straling (radiatie). Volgens jou kan dat laatste niet. Maar als je in een vacuum 2 stalen ballen hangt, naast elkaar, en de ene is warm, de ander koud. Denk je dan niet dat de koude bal toch opwarmt? Dat kan dan niet door inductie, of door convectie (want er is een vacuum).quote:
[..]
Door botsingen met omringend gas, wat voor uitzetting en convectie zorgt.
Laten we even teruggaan naar de oorspronkelijke bewering:
"De hoeveelheid koolstofdioxide in de atmosfeer is verdubbeld door het verbranden van fossiele brandstoffen, waardoor de Aarde nu twee keer zo snel opwarmt en binnen enkele decennia al het ijs gaat smelten, waardoor verreweg de meeste leefgebieden overstromen en de meeste mensen dood gaan."
Nou kun je hier heel veel gaten in schieten, voornamelijk omdat de Aarde veel ingewikkelder in elkaar zit dan dat. Met een hele historie van ijstijden en veel feedbackmechanismes die de zaak in evenwicht houden, waardoor al het leven niet al heel lang geleden is uitgestorven. Het is een beetje alsof je alle vervoermiddelen op een hoop gooit en alleen kijkt naar hun maximale snelheid om al hun andere eigenschappen te achterhalen.
Maar laten we ons beperken tot de conclusie: dat alle kustgebieden ondertussen overstroomd zijn. Wat duidelijk niet het geval is. Gemiddeld gezien geven de metingen aan de kust geen sterkere verhoging van de zeespiegel aan dan verwacht, ten opzichte van alle voorgaande metingen.
Maar wacht: er zijn metingen die lijken te suggereren dat de zeespiegel de afgelopen decennia wel degelijk sneller gestegen is: de satellieten. Laten we alle dingen overslaan die het in twijfel trekken dat je daarmee een afwijking van een fractie van een millimeter kunt meten over een afstand van honderden kilometers en onder zeer uitdagende omstandigheden. Als die zeggen dat de zeespiegel drie keer zo snel gestegen is als verwacht, dan moeten al die metingen met een liniaal aan de kust incorrect zijn.
Maar is dat wel zo? Een paar duizend jaar geleden was ons landschap overdekt met hele grote en zware gletsjers. In Scandinavië zijn die nog steeds aan het smelten. En daardoor wordt de grond daaronder lichter en veert die omhoog. Het zelfde (maar dan omgekeerd) zien we ook met de zee: hoe meer water daar in terecht komt, hoe zwaarder die wordt en hoe meer de zeebodem verzakt. De Aarde is meer zoals een ballon dan als een rots.
Maakt dat alle klimaatwetenschap onzin? Natuurlijk niet. Het geeft alleen aan, dat je alle theorieën die maar naar 1 ding kijken heel snel in de vuilnisbak moet gooien. Er is meer in de natuur en het klimaat dan alleen kooldioxide.
"De hoeveelheid koolstofdioxide in de atmosfeer is verdubbeld door het verbranden van fossiele brandstoffen, waardoor de Aarde nu twee keer zo snel opwarmt en binnen enkele decennia al het ijs gaat smelten, waardoor verreweg de meeste leefgebieden overstromen en de meeste mensen dood gaan."
Nou kun je hier heel veel gaten in schieten, voornamelijk omdat de Aarde veel ingewikkelder in elkaar zit dan dat. Met een hele historie van ijstijden en veel feedbackmechanismes die de zaak in evenwicht houden, waardoor al het leven niet al heel lang geleden is uitgestorven. Het is een beetje alsof je alle vervoermiddelen op een hoop gooit en alleen kijkt naar hun maximale snelheid om al hun andere eigenschappen te achterhalen.
Maar laten we ons beperken tot de conclusie: dat alle kustgebieden ondertussen overstroomd zijn. Wat duidelijk niet het geval is. Gemiddeld gezien geven de metingen aan de kust geen sterkere verhoging van de zeespiegel aan dan verwacht, ten opzichte van alle voorgaande metingen.
Maar wacht: er zijn metingen die lijken te suggereren dat de zeespiegel de afgelopen decennia wel degelijk sneller gestegen is: de satellieten. Laten we alle dingen overslaan die het in twijfel trekken dat je daarmee een afwijking van een fractie van een millimeter kunt meten over een afstand van honderden kilometers en onder zeer uitdagende omstandigheden. Als die zeggen dat de zeespiegel drie keer zo snel gestegen is als verwacht, dan moeten al die metingen met een liniaal aan de kust incorrect zijn.
Maar is dat wel zo? Een paar duizend jaar geleden was ons landschap overdekt met hele grote en zware gletsjers. In Scandinavië zijn die nog steeds aan het smelten. En daardoor wordt de grond daaronder lichter en veert die omhoog. Het zelfde (maar dan omgekeerd) zien we ook met de zee: hoe meer water daar in terecht komt, hoe zwaarder die wordt en hoe meer de zeebodem verzakt. De Aarde is meer zoals een ballon dan als een rots.
Maakt dat alle klimaatwetenschap onzin? Natuurlijk niet. Het geeft alleen aan, dat je alle theorieën die maar naar 1 ding kijken heel snel in de vuilnisbak moet gooien. Er is meer in de natuur en het klimaat dan alleen kooldioxide.
Ik zeg niet dat verwarming door straling niet kan. Want daarmee beschrijven we zonlicht. Ik heb alleen geen bewijs gevonden voor backradiation: straling van een koud voorwerp naar een warm voorwerp.quote:
[..]
Convectie (stroming) is een van drie manieren van warmteoverdracht inderdaad. De andere twee zijn inductie (direct contact), en straling (radiatie). Volgens jou kan dat laatste niet. Maar als je in een vacuum 2 stalen ballen hangt, naast elkaar, en de ene is warm, de ander koud. Denk je dan niet dat de koude bal toch opwarmt? Dat kan dan niet door inductie, of door convectie (want er is een vacuum).
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Klopt ja, stond laatst voor een bord in NL dat op die plek ijsgletjers waren die heuvels hebben gevormd. 9000 jaar is helemaal niks op de leeftijd van de aarde.quote:
Laten we even teruggaan naar de oorspronkelijke bewering:
"De hoeveelheid koolstofdioxide in de atmosfeer is verdubbeld door het verbranden van fossiele brandstoffen, waardoor de Aarde nu twee keer zo snel opwarmt en binnen enkele decennia al het ijs gaat smelten, waardoor verreweg de meeste leefgebieden overstromen en de meeste mensen dood gaan."
Nou kun je hier heel veel gaten in schieten, voornamelijk omdat de Aarde veel ingewikkelder in elkaar zit dan dat. Met een hele historie van ijstijden en veel feedbackmechanismes die de zaak in evenwicht houden, waardoor al het leven niet al heel lang geleden is uitgestorven. Het is een beetje alsof je alle vervoermiddelen op een hoop gooit en alleen kijkt naar hun maximale snelheid om al hun andere eigenschappen te achterhalen.
Maar laten we ons beperken tot de conclusie: dat alle kustgebieden ondertussen overstroomd zijn. Wat duidelijk niet het geval is. Gemiddeld gezien geven de metingen aan de kust geen sterkere verhoging van de zeespiegel aan dan verwacht, ten opzichte van alle voorgaande metingen.
Maar wacht: er zijn metingen die lijken te suggereren dat de zeespiegel de afgelopen decennia wel degelijk sneller gestegen is: de satellieten. Laten we alle dingen overslaan die het in twijfel trekken dat je daarmee een afwijking van een fractie van een millimeter kunt meten over een afstand van honderden kilometers en onder zeer uitdagende omstandigheden. Als die zeggen dat de zeespiegel drie keer zo snel gestegen is als verwacht, dan moeten al die metingen met een liniaal aan de kust incorrect zijn.
Maar is dat wel zo? Een paar duizend jaar geleden was ons landschap overdekt met hele grote en zware gletsjers. In Scandinavië zijn die nog steeds aan het smelten. En daardoor wordt de grond daaronder lichter en veert die omhoog. Het zelfde (maar dan omgekeerd) zien we ook met de zee: hoe meer water daar in terecht komt, hoe zwaarder die wordt en hoe meer de zeebodem verzakt. De Aarde is meer zoals een ballon dan als een rots.
Maakt dat alle klimaatwetenschap onzin? Natuurlijk niet. Het geeft alleen aan, dat je alle theorieën die maar naar 1 ding kijken heel snel in de vuilnisbak moet gooien. Er is meer in de natuur en het klimaat dan alleen kooldioxide.
Ik ben het eens met jouw betoog.
Mij valt het altijd enorm tegen wat m’n klimaatwetenschappers verkondigen, dan vraag ik me af of ze variabelen zoals jij noemt (indrukking aardbodem) meenemen, en zoveel meer variabelen.
Ik ben zelf van mening dat het de grote bangmakerij van deze eeuw is en dat “de klimaatwetenschap” er een heel eind naast zit met de rampscenario’s.
En dat is best kwalijk, hele generaties kinderen worden opgevoed met een doemscenario op korte termijn in hun leven. Zeer contraproductief wil je een positieve generatie opvoeden die allemaal nieuwe zaken ontdekken, bedenken en de wereld een beetje mooier maken.
Als ik de zoveelste klimaatwetenschapper weer lees op nu.nl met hun verzuurde blik en nog erger een ander wil opzadelen met verzuurde toekomstblikken dan irriteert me dat steeds meer.
Ik denk dat er niks heel negatiefs gebeurd en de aarde en menstijd nog een mooi aantal Decennia in vrede en welvaart kan leven.
De echte gevaren zijn wereldoorlogen en wapens.
Al is dat puur maar de aarde gezien juist een goede ontwikkeling die menselijke populaties op orde houdt.
Maar misschien is die boodschap uiteindelijk wel zuurder dan de verzuurde klimaatdiscussie omdat je dat helemaal niet in de hand hebt.
Wat ik jeugd kan aanraden, vertrouw op technologie, vertrouw op welvaart, blijf ver va zure gedachtes en klimaatdrammers weg. Zorg voor een goede baan of onderneming. Niet afhankelijk van subsidies.
Die je een wetenschappelijke studie gebruik die dan voor toekomstige nuttige ontwikkelingen en blijf ver ver weg van klimaatdrammers of milieuwetenschappen.
Vakman pur sang
Lees dan deze bizarre flauwekul van een weermannetje Renier van den Berg.
Je zou gelijk naar de Gamma rijden en een touw kopen.
Je zou gelijk naar de Gamma rijden en een touw kopen.
quote:. 𝐓𝐡𝐞𝐫𝐦𝐨𝐬𝐭𝐚𝐚𝐭 𝐀𝐚𝐫𝐝𝐞 𝐬𝐭𝐞𝐞𝐝𝐬 𝐡𝐨𝐠𝐞𝐫
Als je thuis met dit kille herfstweer de thermostaat een graad hoger zet, wordt het weldra warmer in huis. De temperatuurstijging wordt bereikt door extra energie te gebruiken. Middels bijvoorbeeld de warmtepomp of de centrale verwarming. Elektriciteit of aardgas.
Maar ons thuis is ook de aarde. En die is ook uitgerust met een thermostaat. De afstelling daarvan bepaalt het klimaat. De thermostaat wordt in hoofdzaak bepaald door de zon. Die zendt allerlei soorten (kortgolvige) straling via de ruimte naar onze planeet. De straling wordt op aarde omgezet in warmte. Vergelijk het maar met de kortgolvige straling in de magnetron. Die kan een maaltijd of een glas water snel verwarmen.
De opgewarmde maaltijd in dit voorbeeld zal, eenmaal uit de magnetron, snel afkoelen omdat de warme hap warmte afgeeft in de vorm van warmtestraling (langgolvige straling). De aarde, die door de zon wordt verwarmd, geeft net zo goed warmtestraling af. Maar in de luchtlaag om de aarde (de atmosfeer) bevinden zich gassen die een deel van die warmtestraling tegenhouden. Absorberen. En deels weer terugsturen naar het aardoppervlak.
Zonder deze broeikasgassen (met name waterdamp, CO2 en methaan) zou de aarde maar liefst 35 graden kouder zijn. Het zou een doodse ijsklomp zijn. Dankszij de broeikasgassen lag de gemiddelde temperatuur op aarde op 15 graden. Maar die temperatuur loopt inmiddels snel op omdat de thermostaat hoger wordt gezet. Door de samenstelling van de atmosfeer. Zo hebben we al ruim 50% meer CO2 in de atmosfeer, voornamelijk door het verstoken van olie, kolen en gas. Ook methaan (en lachgas) nemen snel toe door menselijk toedoen.
De extra hoeveelheid energie die wordt vastgehouden kunnen we meten. Inmiddels houdt de aarde 4 watt per vierkante meter meer vast dan een eeuw geleden. Dat is veel. Bizar veel. Stel het maar voor als een ledlamp per vierkante meter. Ofwel ruim 7000 lampen op elk voetbalveld. Op aarde kunnen met die extra energie als het ware 510 biljoen (!) lampen branden, dag in dag uit, 24 uur per dag. Onvoorstelbaar.
Men kan een reconstructie maken van de energiebalans van de aarde. In de grafiek hieronder tot 130.000 jaar terug in de tijd. Het resultaat is verbijsterend. In de grafiek zien we het verband tussen de energiehuishouding m.b.t. broeikasgassen en de zeespiegel. Kort door de bocht kan de conclusie zijn: bij de huidige razendsnelle opwarming hoort een vele meters hogere zeespiegel.
Gelukkig smelt het landijs op aarde niet direct weg, dat kost tijd. Maar de vooruitzichten zijn alarmerend. Een zo radicaal mogelijke ingreep in de energiebalans (stoppen met CO2 uitstoten) is uiterst urgent.
𝐒𝐭𝐞𝐦 𝐝𝐮𝐬 𝐚𝐚𝐧𝐬𝐭𝐚𝐚𝐧𝐝𝐞 𝐰𝐨𝐞𝐧𝐬𝐝𝐚𝐠 𝐯𝐨𝐨𝐫 𝐝𝐮𝐮𝐫𝐳𝐚𝐚𝐦 𝐛𝐞𝐥𝐞𝐢𝐝!
Vakman pur sang
Nee, juist dat kunnen we niet meten.quote:De extra hoeveelheid energie die wordt vastgehouden kunnen we meten. Inmiddels houdt de aarde 4 watt per vierkante meter meer vast dan een eeuw geleden.
Wat we wel kunnen meten is de hoeveelheid uitgestraalde energie naar de lucht, van warm naar koud. Niet wat er van de lucht naar beneden wordt gestraald, van koud naar warm.
Met een rekenmodel denkt men dan te kunnen *berekenen* hoe veel er wordt ingestraald van boven, maar de fysica daar voor bestaat niet en berust op aannames die nooit experimenteel geverifieerd zijn. Althans, na tien boeken over thermodynamica en warmtestraling doorgespit te hebben, heb ik hier over geen uitleg kunnen vinden.
Men praat elkaar na.
Nee, want er is zo godsgruwelijk veel ijs - om al dat ijs te smelten heb je 120.000.000.000.000 kernbommen (Nagasaki) nodig (bron: C-GPT).quote:Gelukkig smelt het landijs op aarde niet direct weg, dat kost tijd. Maar de vooruitzichten zijn alarmerend.
[ Bericht 8% gewijzigd door Lyrebird op 01-11-2025 15:14:10 ]
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Dat is niet de definitie van back radiation...quote:
[..]
Ik zeg niet dat verwarming door straling niet kan. Want daarmee beschrijven we zonlicht. Ik heb alleen geen bewijs gevonden voor backradiation: straling van een koud voorwerp naar een warm voorwerp.
Wat is het dan wel?quote:
[..]
Dat is niet de definitie van back radiation...
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Chat gpt praat ook elkaar na.quote:
Men praat elkaar na.
[..]
Nee, want er is zo godsgruwelijk veel ijs - om al dat ijs te smelten heb je 120.000.000.000.000 kernbommen (Nagasaki) nodig (bron: C-GPT).
Volgens dezelfde AI vangen de oceanen per jaar rond de 3.1 million terawatt-hours aan surplus energie door het broeikaseffect effect op.
3.1 million terawatt-hours is not equivalent to the energy of the Nagasaki bomb; it is approximately 1.26 trillion times greater. 1.260.000.000.000
Dus ongeveer in 100 jaar kan alle landijs gesmolten zijn zouden onze oceanen niet zoveel warmte accumuleren.
Er wordt door het versterkte broeikas effect godsgruwelijk veel energie in het aardse systeem geaccumuleerd dat het bizar is dat er nog mensen denken dat deze warmte door een andere manier hier op aarde blijft hangen.
Op papier m’n beste.
Er is geen bewijs voor dat extra CO2 de reden is voor die opwarming. Elkaar napapagaaien is geen bewijs.
Doe me een lol en geef me een bewijs dat iemand backradiation gemeten heeft. Dan kunnen we deze discussie afsluiten.
Er is geen bewijs voor dat extra CO2 de reden is voor die opwarming. Elkaar napapagaaien is geen bewijs.
Doe me een lol en geef me een bewijs dat iemand backradiation gemeten heeft. Dan kunnen we deze discussie afsluiten.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
quote:
Laten we even teruggaan naar de oorspronkelijke bewering:
"De hoeveelheid koolstofdioxide in de atmosfeer is verdubbeld door het verbranden van fossiele brandstoffen, waardoor de Aarde nu twee keer zo snel opwarmt en binnen enkele decennia al het ijs gaat smelten, waardoor verreweg de meeste leefgebieden overstromen en de meeste mensen dood gaan."
Nou kun je hier heel veel gaten in schieten, voornamelijk omdat de Aarde veel ingewikkelder in elkaar zit dan dat. Met een hele historie van ijstijden en veel feedbackmechanismes die de zaak in evenwicht houden, waardoor al het leven niet al heel lang geleden is uitgestorven. Het is een beetje alsof je alle vervoermiddelen op een hoop gooit en alleen kijkt naar hun maximale snelheid om al hun andere eigenschappen te achterhalen.
Maar laten we ons beperken tot de conclusie: dat alle kustgebieden ondertussen overstroomd zijn. Wat duidelijk niet het geval is. Gemiddeld gezien geven de metingen aan de kust geen sterkere verhoging van de zeespiegel aan dan verwacht, ten opzichte van alle voorgaande metingen.
Maar wacht: er zijn metingen die lijken te suggereren dat de zeespiegel de afgelopen decennia wel degelijk sneller gestegen is: de satellieten. Laten we alle dingen overslaan die het in twijfel trekken dat je daarmee een afwijking van een fractie van een millimeter kunt meten over een afstand van honderden kilometers en onder zeer uitdagende omstandigheden. Als die zeggen dat de zeespiegel drie keer zo snel gestegen is als verwacht, dan moeten al die metingen met een liniaal aan de kust incorrect zijn.
Maar is dat wel zo? Een paar duizend jaar geleden was ons landschap overdekt met hele grote en zware gletsjers. In Scandinavië zijn die nog steeds aan het smelten. En daardoor wordt de grond daaronder lichter en veert die omhoog. Het zelfde (maar dan omgekeerd) zien we ook met de zee: hoe meer water daar in terecht komt, hoe zwaarder die wordt en hoe meer de zeebodem verzakt. De Aarde is meer zoals een ballon dan als een rots.
Maakt dat alle klimaatwetenschap onzin? Natuurlijk niet. Het geeft alleen aan, dat je alle theorieën die maar naar 1 ding kijken heel snel in de vuilnisbak moet gooien. Er is meer in de natuur en het klimaat dan alleen kooldioxide.
In Nederland is er sprake van bodemdaling door het smelten van de ijskappen die op Scandinavië lagen in de IJstijd. Postglaciale opheffing in Scandinavië en in omliggende gebieden (zoals hier in Nederland) postglaciale daling.quote:Voor het grootste deel is de trend langs de Nederlandse kust te verklaren uit factoren die op wereldschaal spelen zoals uitzetting van opwarmend zeewater en smelten van ijskappen. Zie tekst hierna en Sterlini et al. (2017). Daarnaast is de trend voor een deel te verklaren uit factoren die lokaal langs de Nederlandse kust invloed hebben zoals een bodemdaling over eeuwen en veranderingen in windopzet en getijdebewegingen.
Bodemdaling is het gevolg van een herstel van de bodem na het wegsmelten van de ijskappen aan het einde van de laatste ijstijd (isostasie) en tektonische bewegingen. De bodemdaling langs de Nederlandse kust vertoont een gelijkmatig, lineair patroon en de invloed van isostasie en tektoniek wordt geschat op 0,45 mm per jaar (Hijma en Kooi, 2018; Baart et al., 2019). Als we deze lokale bodemdaling verdisconteren in de jaarlijkse toename van de zeespiegel met 1,9 mm per jaar, dan bedraagt de gecorrigeerde stijging 1,5 mm per jaar (zie verder Technische toelichting). Daarbij komt nog een bodemdaling in het gebied
rond Hoek van Holland en vooral bij Delfzijl door gaswinning (Baart et al. 2019, tabel 6.2).
Naast bodemdaling speelt het smelten van het ijs op Groenland mogelijk een rol. Riva et al. (2017) laten zien dat dit afsmelten een bodemstijging veroorzaakt ter hoogte van Engeland van gemiddeld 0,4 mm per jaar over de periode 1902-2014. Daarbij vinden zij een versnelling in de laatste decaden. Deze bodemstijging kan ook een rol spelen langs de Nederlandse kust, en de genoemde bodemdaling gedeeltelijk of zelfs geheel compenseren.
Om de onduidelijkheid over de exacte grootte van bodemdaling door metingen in kaart te brengen, wordt momenteel een onderzoeksprogramma opgestart. Voor details verwijzen we naar Hijma en Van Onselen (2019, hoofdstuk 3) en naar Strijker et al. (2020). Vooralsnog ligt de schatting voor bodemdaling tussen de 0,05 en 0,45 mm per jaar (waarbij de ondergrens van 0,05 mm per jaar ontstaat als uit verder onderzoek een bodemstijging kan worden aangetoond van de hier boven genoemde 0,4 mm per jaar). Kennis van bodemdaling is van belang voor de planning van onze kustbescherming in de nabije toekomst. Zie tekst over het Deltaprogramma hierna.
https://www.clo.nl/indica(...)n-mondiaal-1890-2018
Over complexiteit gesproken:
quote:As the ice sheet melts and gets smaller, its gravitational pull becomes smaller too, so the average height of the sea around Greenland and Antarctica is lower than it was before, but the water gets redistributed around the Earth until it is in equilibrium with the gravitational pull of the ice sheets again. The sea level in other places is therefore much higher than it would have been without that gravitational effect.
https://nbi.ku.dk/english(...)question-of-gravity/
Kortom, maak je niet al te druk. Er wordt nog volop gemeten en onderzoek gedaan.quote:Er zijn een aantal verklaringen te geven voor deze ruimtelijke variaties. In de eerste plaats zorgt verlies van ijsmassa van gletsjers en de ijskappen op Groenland en Antarctica voor zwaartekrachtveranderingen zoals eerder uitgelegd. Mondiaal gemiddeld wordt door afsmelting een stijging geschat van ongeveer 1,8 mm/jaar, terwijl Nederland door zijn gunstige ligging ten opzichte van Groenland een veel lagere stijging ondervindt, namelijk van rond de 0,9 mm/jaar.
[ Bericht 3% gewijzigd door De_Verschoppeling op 02-11-2025 10:57:18 ]
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Updated Modeling.
The government had (reportedly) stuck with their estimates until now despite being told by developers, the people who actually know how wind turbines work, that its numbers were “statistically absurd.” Central planners always know best.
Related:
Separately on Tuesday, Spanish utilities giant Iberdrola, which owns Scottish Power, also reported a 5pc drop in UK wind farm generation because of “lower wind resource”.
But surely the “updated modeling” won’t make that much difference.
The Daily Telegraph:Oh.quote:The Government’s new estimates slashed the predicted “load factor” — the proportion of the year turbines are expected to generate power — from 61pc to 43.6pc for offshore wind. The estimated load factor for onshore turbines was also revised down, from 48.7pc to 33.4pc. . . .
Less efficient wind turbines still face the same construction costs, pushing up the amount of subsidy needed to make projects viable. Industry experts said the latest round of subsidies was not generous enough to deliver the level of wind power needed to hit the Energy Secretary’s goals.
Wind power was cheap energy, Brits were told.
But surely the green “transition” is generating all those jobs that climate policy makers promised?
The Daily Telegraph:Simply renaming jobs is a nonsense. Calling something by a different name does not change its fundamental nature, and if the Government is going this far it may as well redefine gas, coal and oil as “aged biomass” and announce its net zero targets met. It would, after all, be far cheaper than the alternative.quote:Now we learn that the supposed “clean energy jobs boom” promised by Energy Secretary Ed Miliband is to be achieved in large part by rebranding plumbers, electricians and welders as “clean energy workers”. Jürgen Maier, the boss of GB Energy, meanwhile, believes it could take 20 years to create the 1,000 jobs at its Scottish headquarters promised by Sir Keir Starmer.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Het is simpelweg de (infrarode) radiatie van gasmolekulen in de atmosfeer terug richting aarde.quote:
Dan zul je wel weer de doelpalen verzetten, maar dat is het simpelweg. Het is niet straling van een koud voorwerp naar een warm voorwerp. Geen idee waar je dat vandaan hebt.
Broeikasgassen zijn goed in het vangen van de energie van straling in bepaalde golflengtes die relatief veel energie bevatten (relatief tov niet-broeikasgassen). Daardoor worden die molekulen warmer, maar ze zenden een deel van die energie ook weer uit als straling, een deel gaat verder omhoog de atmosfeer in, een deel opzij, en een deel terug richting aarde. Dat deel wat terug richting aarde gaat wordt backradiation genoemd.
Daar is geen enkel bewijs voor. Kan die straling wel van warm naar koud stralen?quote:
[..]
Het is simpelweg de (infrarode) radiatie van gasmolekulen in de atmosfeer terug richting aarde.
Ik heb negen boeken van een universitaire bibliotheek over thermodynamica en over straling/spectroscopie doorgespit, en in geen enkel boek wagen ze zich aan dit topic. Als je verder gaat graven, dan kom je er achter dat Boltzmann het indertijd ook niet wist, maar wel een formule vond die de werkelijkheid beschreef. Het verhaal daar achter, met fotonen die van koud naar warm stralen en fotonen die van warm naar koud stralen, is echter nooit bewezen.
Je hebt:
A) Warme moleculen die hard trillen en "warme straling" uitzenden met een hoge intensiteit, en ze doen dat van warm naar koud.
B) Koude moleculen die zacht trillen en "koude straling" uitzenden met een lage intensiteit, en ze doen dat van koud naar warm.
Maar hoe gaat die koude straling die warme moleculen harder laten trillen? Hoe gaat een klas kleuters Einstein wijzer maken over zijn relativiteitstheorie? Zelfs als je die klas vult met een miljard kleuters, dan nog zal Einstein er niets wijzer van worden. Die koude straling moet tegen de temperatuursgradient in stralen. Kan dat? Kan water van laag naar hoog stromen?
Als je thermodynamica hebt gestudeerd, dan moet dit vraagstuk je bekend voorkomen. In de thermodynamica heb je bijvoorbeeld restwarmte: warmte die vrijkomt uit een verbrandingsproces. Bijvoorbeeld honderden kubieke meters aan warme lucht met een temperatuur van 40 graden. Waarom kun je daar geen stroom meer mee opwekken? Omdat de efficiency belabberd is. Stel dat de omgevingstemperatuur 20 graden is, dan is de maximale theoretische efficiency van een Carnot cyclus 1 - Tlaag/Thoog = 1 - 293/323 = 10%
Let wel, dat is de theoretische efficiency bij een warmtestroom van warm naar koud! En hier hebben we het over een imaginaire warmtestroom van koud naar warm, die dan ook nog eens arbeid op warmere moleculen uit moet gaan voeren.
Ik begrijp het argument dat die infrarode straling uitgezonden door lucht (bedenk dat alle gassen infrarood straling uitzenden (wat ze overigens belabberd doen, maar dat terzijde) - de super power van CO2 is dat het op 15 micrometer straling in kan vangen. Dat die straling direct weer wordt uitgezonden klopt niet, vanwege botsingen met omringende gasmoleculen). ergens naar toe moet, maar als die straling geen arbeid kan verrichten op warmere moleculen, dan is de logische verklaring dat die straling wordt weerkaatst door een warmer voorwerp. Niet geabsorbeerd. Nee, daar heb ik geen bewijs voor.
Dat valt wel mee. Een 15 micrometer foton draagt minder energie dan 99.97% van de straling die door de zon wordt uitgezonden en 50% van de straling die door de aarde wordt uitgezonden.quote:Broeikasgassen zijn goed in het vangen van de energie van straling in bepaalde golflengtes die relatief veel energie bevatten (relatief tov niet-broeikasgassen).
Dat klopt. Een gas dat warmer wordt zet uit en stijgt op. Als je thuis centrale verwarming hebt dan kun je dat zelf observeren.quote:Daardoor worden die molekulen warmer
Dat kun je wel zo noemen, maar tot dat het gemeten is, bestaat het niet.quote:, maar ze zenden een deel van die energie ook weer uit als straling, een deel gaat verder omhoog de atmosfeer in, een deel opzij, en een deel terug richting aarde. Dat deel wat terug richting aarde gaat wordt backradiation genoemd.
Of bestaat God wel?
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Nou worden wel temperaturen van oceanen en onze atmosfeer gemeten, hierin zien we een stijgende trend hoe wilt lyrebird dit verklaren zonder een toegenomen isolerende werking van onze atmosfeer?
Schonere lucht, meer waterdamp in de hogere atmosfeer, meer waterdamp in bewoonde gebieden.quote:
Nou worden wel temperaturen van oceanen en onze atmosfeer gemeten, hierin zien we een stijgende trend hoe wilt lyrebird dit verklaren zonder een toegenomen isolerende werking van onze atmosfeer?
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Leuk eens wat andere dingen schreeuwen zonder bewijzen waarom, of metingen die dit onderbouwen is dat nu echt het wetenschappelijk niveau anno 2025?quote:
[..]
Schonere lucht, meer waterdamp in de hogere atmosfeer, meer waterdamp in bewoonde gebieden.
Als jij nou even uitvogelt wie back radiation gemeten heeft, dan ga ik dat allemaal onderbouwen voor je. Afgesproken?quote:
[..]
Leuk eens wat andere dingen schreeuwen zonder bewijzen waarom, of metingen die dit onderbouwen is dat nu echt het wetenschappelijk niveau anno 2025?
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Niveautje weer. Jij bent degene die van alles beweert hier geen wetenschappelijke publicatie over durft te maken en dan moeten andere mensen het voor je gaan uitvogelen.quote:
[..]
Als jij nou even uitvogelt wie back radiation gemeten heeft, dan ga ik dat allemaal onderbouwen voor je. Afgesproken?
Het stokpaardje van jou is op dit moment de back radiation en wat was je punt ook alweer toen de back radiation nog geen talkingpoint bij de co2 criticasters was?
Dat was o.a. het gevecht tegen de antropogene klimaatverandering.
W&T / Antropogene klimaatverandering: wetenschap of politiek? #2
Nu beweer je opeens dat schone lucht ons klimaat wel veranderd dus heeft de mens na 11 jaar toch opeens wel invloed op het klimaat en is de antropogene verandering niets meer om tegen te vechten..
Al deze dingen zeggen helemaal niets, als je ze niet inpast in het grote geheel en kijkt hoe ze de dingen daar omheen beïnvloeden. Op het moment is het veel te veel van: CO2 = warmte = gesmolten ijs = overstromingen = dode mensen. Daar kun je dan een heleboel waarnemingen en berekeningen naast zetten die dat allemaal bevestigen, maar bij de wetenschappelijke methode gaat er om dat je probeert hypotheses te ontkrachten, niet te bevestigen.quote:
[..]
Chat gpt praat ook elkaar na.
Volgens dezelfde AI vangen de oceanen per jaar rond de 3.1 million terawatt-hours aan surplus energie door het broeikaseffect effect op.
3.1 million terawatt-hours is not equivalent to the energy of the Nagasaki bomb; it is approximately 1.26 trillion times greater. 1.260.000.000.000
Dus ongeveer in 100 jaar kan alle landijs gesmolten zijn zouden onze oceanen niet zoveel warmte accumuleren.
Er wordt door het versterkte broeikas effect godsgruwelijk veel energie in het aardse systeem geaccumuleerd dat het bizar is dat er nog mensen denken dat deze warmte door een andere manier hier op aarde blijft hangen.
Dit is als zeggen dat mensen een bepaalde hoeveelheid zuurstof nodig hebben om te leven, dus als je die hoeveelheid te klein maakt gaan ze dood. Dat klopt. Maar we hebben bijvoorbeeld ook eten nodig. Als je dat iedere keer weg wimpelt en alleen naar de zuurstof kijkt, dan kom je niet ver. En dat is nog maar het begin.
Het staat er een beetje vreemd, je kunt beter spreken van plasticiteit en het vergelijken met een ballon. Maar verder een leuk stukje.quote:
[..]
[..]
In Nederland is er sprake van bodemdaling door het smelten van de ijskappen die op Scandinavië lagen in de IJstijd. Postglaciale opheffing in Scandinavië en in omliggende gebieden (zoals hier in Nederland) postglaciale daling.
https://www.clo.nl/indica(...)n-mondiaal-1890-2018
Over complexiteit gesproken:
[..]
[ afbeelding ]
https://nbi.ku.dk/english(...)question-of-gravity/
[..]
Kortom, maak je niet al te druk. Er wordt nog volop gemeten en onderzoek gedaan.
Het grootste probleem in Nederland is de bodemdaling door het wegpompen van steeds grotere hoeveelheden grondwater. Ook spoelt er steeds meer regenwater de riolen (en daardoor de rivieren) in, omdat de grond hard en voor een steeds groter deel bebouwd is. Dat is moeilijk te kwantificeren.
De afwijking in de hoogte van de zeespiegel is zo'n 100 meter, als je de hoogste en de laagste plekken met elkaar vergelijkt en de invloed van de Maan niet meeneemt. Het is dus niet zo voorspelbaar als een waterpas. Dat komt voornamelijk door sterke stromingen en het lokale verschil in zwaartekracht.
Je kunt dus het beste meten aan verschillende kanten van grote rotsen die verspreid zijn over de hele wereld en daar het gemiddelde van nemen.
quote:Het is natuurlijk een open deur, dat windturbines hun broertjes die er achter staan de wind gedeeltelijk uit de zeilen nemen.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Dus hoe meer je er neerzet, hoe lager de opbrengst.
"Vroeger hadden we nog échte westenwind!"
VS probeerde belangrijk VN-rapport over klimaatdoelen te beïnvloeden
Het rapport was nogal negatief over trump en zijn drill obsessie. Verder ook negatief over de vorderingen van de rest van de wereld in het verduurzamen van onze energievoorziening.
Op naar de gemiddelde 3 graden stijging aan het eind van deze eeuw.
Het rapport was nogal negatief over trump en zijn drill obsessie. Verder ook negatief over de vorderingen van de rest van de wereld in het verduurzamen van onze energievoorziening.
Op naar de gemiddelde 3 graden stijging aan het eind van deze eeuw.
Al die gletsjers zijn hier en in Scandinavië neergezet tijdens iets wat we een "ijstijd" noemen. Toen was het heel koud. We hebben een paar honderd jaar geleden hier ook nog een "kleine ijstijd" gehad, toen was het hier ook heel koud, maar niet zo koud als tijdens die echte ijstijd. En eind jaren '70 was het ook heel koud, maar niet zo koud als tijdens die kleine ijstijd.quote:
Nou worden wel temperaturen van oceanen en onze atmosfeer gemeten, hierin zien we een stijgende trend hoe wilt lyrebird dit verklaren zonder een toegenomen isolerende werking van onze atmosfeer?
Voor menselijke invloed moet je dan al gaan kijken naar de opkomst van de landbouw:
Haha komt nog zover dat blijkt dat windparken grote invloed hebben op “het klimaat” in negatieve zin.quote:
[..]
Het is natuurlijk een open deur, dat windturbines hun broertjes die er achter staan de wind gedeeltelijk uit de zeilen nemen.
[ afbeelding ]
Dus hoe meer je er neerzet, hoe lager de opbrengst.
"Vroeger hadden we nog échte westenwind!"
Vakman pur sang
De EU heeft ook een stapje terug gedaan. Ze hebben ook ontdekt dat CO2 neutraal niet gaat lukken (of toch niet zonder kernenergie) en we onze economie zo veel schade aandoen. Dus het moet nu "als het kan".quote:
VS probeerde belangrijk VN-rapport over klimaatdoelen te beïnvloeden
Het rapport was nogal negatief over trump en zijn drill obsessie. Verder ook negatief over de vorderingen van de rest van de wereld in het verduurzamen van onze energievoorziening.
Op naar de gemiddelde 3 graden stijging aan het eind van deze eeuw.
Doelstellingen 2050 CO2 neutraal staan nog steeds en is al het beleid op uitgelegd, zoals de EPBD IVquote:
[..]
De EU heeft ook een stapje terug gedaan. Ze hebben ook ontdekt dat CO2 neutraal niet gaat lukken (of toch niet zonder kernenergie) en we onze economie zo veel schade aandoen. Dus het moet nu "als het kan".
Vakman pur sang
Ja, ze willen allemaal een stapje terug en dus schroeft Hoekstra de duimschroeven flink aan? Hij is de baas? Het is niet alsof de meeste EU landen (of de EU zelf) al een plan hebben ingeleverd wat ze nou precies gaan doen, want dan moeten ze zich daar ook aan houden.quote:
[..]
Doelstellingen 2050 CO2 neutraal staan nog steeds en is al het beleid op uitgelegd, zoals de EPBD IV
Het valt me steeds vaker op, dat er veel mensen zijn die zeggen dat 100% zon en wind MOET werken. Ongeacht of het ook mogelijk is. Maar gelukkig zijn er ook landen waar ze dat aan ingenieurs voor hebben gelegd en zolang die er niets van kunnen bakken, gaan ze geen dingen beloven die ze niet waar kunnen maken.
Kortom, het klonk simpel: zonnepanelen op ieder dak en wat windturbines op zee of op een berg, maar de werkelijkheid is een heel stuk weerbarstiger. Dus ook de mensen die er eerst helemaal voor waren, zijn wat voorzichtiger geworden nadat ze hebben nagevraagd wat er allemaal bij komt kijken. Alhoewel ik dat in Nederland nog niet echt zie gebeuren.
Ik ben geen wetenschapper maar dat kon ik 10 jaar terug ook al wel vrij vlot berekenen dat dat niet kan.quote:
[..]
Ja, ze willen allemaal een stapje terug en dus schroeft Hoekstra de duimschroeven flink aan? Hij is de baas? Het is niet alsof de meeste EU landen (of de EU zelf) al een plan hebben ingeleverd wat ze nou precies gaan doen, want dan moeten ze zich daar ook aan houden.
Het valt me steeds vaker op, dat er veel mensen zijn die zeggen dat 100% zon en wind MOET werken. Ongeacht of het ook mogelijk is. Maar gelukkig zijn er ook landen waar ze dat aan ingenieurs voor hebben gelegd en zolang die er niets van kunnen bakken, gaan ze geen dingen beloven die ze niet waar kunnen maken.
Kortom, het klonk simpel: zonnepanelen op ieder dak en wat windturbines op zee of op een berg, maar de werkelijkheid is een heel stuk weerbarstiger. Dus ook de mensen die er eerst helemaal voor waren, zijn wat voorzichtiger geworden nadat ze hebben nagevraagd wat er allemaal bij komt kijken. Alhoewel ik dat in Nederland nog niet echt zie gebeuren.
Er had sowieso begonnen moeten worden met het uitbreiden van de landelijke E netten en het Europese continentale net. En misschien wel EU gesubsidieerde kerncentrales op gunstige plekken met veel koeling en weinig bevolking. Meer capaciteit naar landen als Noorwegen en Frankrijk.
Dan waren we nu stukken verder.
En dan was elektrisch rijden en huizen verwarmen echt CO2 (bijna) neutraal.
Maar we moesten de zon/wind kant op en dat ook eerst want daar zat zo’n lekker groen randje aan. Ook de klimaatactivisten schreeuwden erom.
En nu, neem Duitsland, die moet de hele basislast met kool en gascentrales doen terwijl ze tegelijkertijd hun goedkope land en zee gas pijpleidingen kwijtraken.
Dit is de voorbode voor de enorme crisis geweest waarvan het dieptepunt nog moet komen.
Dus lichtzinnig kun je het allemaal niet meer nemen als mensen zonder (technish) inzicht zulke beslissingen nemen.
[ Bericht 13% gewijzigd door Lospedrosa op 04-11-2025 19:15:11 ]
Vakman pur sang
Het is de definitie. Het gaat niet om warm of koud, het gaat om radiatie terug richting aarde.quote:
[..]
Daar is geen enkel bewijs voor. Kan die straling wel van warm naar koud stralen?
Je kunt tientallen boeken over een onderwerp lezen, maar als je alleen de boeken leest die uitgaan van een bepaalde basiskennis, dan zul je die basiskennis niet in die boeken vinden.quote:Ik heb negen boeken van een universitaire bibliotheek over thermodynamica en over straling/spectroscopie doorgespit, en in geen enkel boek wagen ze zich aan dit topic. Als je verder gaat graven, dan kom je er achter dat Boltzmann het indertijd ook niet wist, maar wel een formule vond die de werkelijkheid beschreef. Het verhaal daar achter, met fotonen die van koud naar warm stralen en fotonen die van warm naar koud stralen, is echter nooit bewezen.
Of de straling van warm naar koud gaat, of koud naar warm is irrelevant. De straling gaat uit, en kan alleen iets wat kouder is (rustiger trilt) warmer (harder trillend) maken.quote:Je hebt:
A) Warme moleculen die hard trillen en "warme straling" uitzenden met een hoge intensiteit, en ze doen dat van warm naar koud.
B) Koude moleculen die zacht trillen en "koude straling" uitzenden met een lage intensiteit, en ze doen dat van koud naar warm.
Maar als je meer en meer energie in een systeem vast blijft houden, door bijvoorbeeld een stof toe te blijven voegen die die warmte beter vasthoudt, dan wordt het hele systeem warmer en warmer.
Misschien moet je het zien als minder snel afkoelen, meer energie vasthouden, ipv koude straling iets warmer laten maken.quote:Maar hoe gaat die koude straling die warme moleculen harder laten trillen? Hoe gaat een klas kleuters Einstein wijzer maken over zijn relativiteitstheorie? Zelfs als je die klas vult met een miljard kleuters, dan nog zal Einstein er niets wijzer van worden. Die koude straling moet tegen de temperatuursgradient in stralen. Kan dat? Kan water van laag naar hoog stromen?
Kleine verschillen kunnen grote impact hebben.quote:Als je thermodynamica hebt gestudeerd, dan moet dit vraagstuk je bekend voorkomen. In de thermodynamica heb je bijvoorbeeld restwarmte: warmte die vrijkomt uit een verbrandingsproces. Bijvoorbeeld honderden kubieke meters aan warme lucht met een temperatuur van 40 graden. Waarom kun je daar geen stroom meer mee opwekken? Omdat de efficiency belabberd is. Stel dat de omgevingstemperatuur 20 graden is, dan is de maximale theoretische efficiency van een Carnot cyclus 1 - Tlaag/Thoog = 1 - 293/323 = 10%
Let wel, dat is de theoretische efficiency bij een warmtestroom van warm naar koud! En hier hebben we het over een imaginaire warmtestroom van koud naar warm, die dan ook nog eens arbeid op warmere moleculen uit moet gaan voeren.
Ik begrijp het argument dat die infrarode straling uitgezonden door lucht (bedenk dat alle gassen infrarood straling uitzenden (wat ze overigens belabberd doen, maar dat terzijde) - de super power van CO2 is dat het op 15 micrometer straling in kan vangen. Dat die straling direct weer wordt uitgezonden klopt niet, vanwege botsingen met omringende gasmoleculen). ergens naar toe moet, maar als die straling geen arbeid kan verrichten op warmere moleculen, dan is de logische verklaring dat die straling wordt weerkaatst door een warmer voorwerp. Niet geabsorbeerd. Nee, daar heb ik geen bewijs voor.
[..]
Dat valt wel mee. Een 15 micrometer foton draagt minder energie dan 99.97% van de straling die door de zon wordt uitgezonden en 50% van de straling die door de aarde wordt uitgezonden.
Het omgekeerde is ook waar, als je gas wat een bepaalde temperatuur heeft compressed, dan wordt het warmer.quote:Dat klopt. Een gas dat warmer wordt zet uit en stijgt op. Als je thuis centrale verwarming hebt dan kun je dat zelf observeren.
Je kunt prima een definitie van iets hebben voordat het gemeten is, en er zijn genoeg dingen die gedefinieerd zijn, die men zo vaak niet heeft kunnen weerleggen, dat ze voor waar aangenomen worden, en dan verschuift de vraag naar niet of het fenomeen wel bestaat, maar hoe het in zijn werk gaat.quote:Dat kun je wel zo noemen, maar tot dat het gemeten is, bestaat het niet.
Daar zijn we het over eens denk ik, die bestaat niet.quote:Of bestaat God wel?
Je doet net of bodemdaling in Nederland een black-box is. Dat is toch een beetje bezijden de waarheid.quote:
[..]
Het staat er een beetje vreemd, je kunt beter spreken van plasticiteit en het vergelijken met een ballon. Maar verder een leuk stukje.
Het grootste probleem in Nederland is de bodemdaling door het wegpompen van steeds grotere hoeveelheden grondwater. Ook spoelt er steeds meer regenwater de riolen (en daardoor de rivieren) in, omdat de grond hard en voor een steeds groter deel bebouwd is. Dat is moeilijk te kwantificeren.
Bodemdaling vindt plaats door een combinatie van factoren en op verschillende schaalgrootte. Hier staat dit redelijk simpel uitgelegd:
https://www.stowa.nl/delt(...)nagement/bodemdaling
Isostatie is de wetenschappelijke benaming voor het beschrijven van een gravitationeel evenwicht van een drijvend voorwerp (de lithosfeer) in een vloeistof (asthenosfeer/ bovenste deel van de aardmantel die inderdaad plastisch deformeerd en dus als een vloeistof gedraagd).
Isostatie door het smelten van ijskappen wordt ook wel glacio-isostatie genoemd. In het noorden van Nederland is de bodemdaling door het smelten van de ijskappen in de Ijstijd aanzienlijk, terwijl die in Zuid-Limburg praktisch afwezig is. Hieronder een figuur met bodemdaling door isostatie:
Recent onderzoek geeft dalingssnelheden van ca. 0.2 mm/jaar in Zeeland en 0.5 tot 0.8 mm/jaar in het Waddengebied.
Daarnaast is er dus ook meer regio specifieke bodemdaling die ook kan worden gemeten. Enkele voorbeelden:
- De extra (tektonische) bodemdaling door aardgaswinning in Groningen wordt gemonitord.
- In onze veenpolders is de autonome bodemdaling aanzienlijk. Door verlaging van het waterpeil treedt er oxidatie op van organische materiaal boden de grondwaterspiegel, waardoor de bodem inklinkt.
- Ook bij grondophoping voor bouwprojecten vindt er bodemdaling plaats. Het extra gewicht van de opgehoogde grond drukt op de onderliggende slappe bodemlagen, waardoor deze samendrukken (compactie) en de bodem daalt. Dat wordt in de praktijk ook gewoon berekend en/of gemeten.
Al deze factoren kunnen dus worden gemeten, en zijn verre van een black-box. Zo kan men bijvoorbeeld in Groningen en Delfzijl meten wat de extra bodemdaling is door de gaswinning.
De zeespiegelstijging voor de Nederlandse kust is de laatste 100 jaar gemeten op 6 kuststations (gemiddelde stijging van circa 2 mm/jaar). Deze metingen zijn wereldwijd gedaan, en dit soort metingen worden dus ook naast de satellietmetingen (en ook de ijs-afsmeltingsmodellen die leiden tot zwaartekracht-veranderingen) gelegd. Het IPCC geeft overigens ook helemaal geen vaste waarde voor de prognose van de wereldwijde zeespiegelstijging. Die modellen geven al een enorme bandbreedte van 26 tot 82 centimeter.quote:
De afwijking in de hoogte van de zeespiegel is zo'n 100 meter, als je de hoogste en de laagste plekken met elkaar vergelijkt en de invloed van de Maan niet meeneemt. Het is dus niet zo voorspelbaar als een waterpas. Dat komt voornamelijk door sterke stromingen en het lokale verschil in zwaartekracht.
Je kunt dus het beste meten aan verschillende kanten van grote rotsen die verspreid zijn over de hele wereld en daar het gemiddelde van nemen.
[ Bericht 0% gewijzigd door De_Verschoppeling op 04-11-2025 20:54:33 ]
Je legt uit en laat zien dat we weten wat er gebeurt. Maar het is niet allemaal zo voor de hand liggend of meetbaar. We kunnen wel het totale verschil meten, maar wat de bijdrage is van de verschillende factoren is niet zo eenvoudig te bepalen.quote:
[..]
Je doet net of bodemdaling in Nederland een black-box is. Dat is toch een beetje bezijden de waarheid.
Bodemdaling vindt plaats door een combinatie van factoren en op verschillende schaalgrootte. Hier staat dit redelijk simpel uitgelegd:
[ afbeelding ]
https://www.stowa.nl/delt(...)nagement/bodemdaling
Isostatie is de wetenschappelijke benaming voor het beschrijven van een gravitationeel evenwicht van een drijvend voorwerp (de lithosfeer) in een vloeistof (asthenosfeer/ bovenste deel van de aardmantel die inderdaad plastisch deformeerd en dus als een vloeistof gedraagd).
Isostatie door het smelten van ijskappen wordt ook wel glacio-isostatie genoemd. In het noorden van Nederland is de bodemdaling door het smelten van de ijskappen in de Ijstijd aanzienlijk, terwijl die in Zuid-Limburg praktisch afwezig is. Hieronder een figuur met bodemdaling door isostatie:
[ afbeelding ]
Recent onderzoek geeft dalingssnelheden van ca. 0.2 mm/jaar in Zeeland en 0.5 tot 0.8 mm/jaar in het Waddengebied.
Daarnaast is er dus ook meer regio specifieke bodemdaling die ook kan worden gemeten. Enkele voorbeelden:
- De extra (tektonische) bodemdaling door aardgaswinning in Groningen wordt gemonitord.
- In onze veenpolders is de autonome bodemdaling aanzienlijk. Door verlaging van het waterpeil treedt er oxidatie op van organische materiaal boden de grondwaterspiegel, waardoor de bodem inklinkt.
- Ook bij grondophoping voor bouwprojecten vindt er bodemdaling plaats. Het extra gewicht van de opgehoogde grond drukt op de onderliggende slappe bodemlagen, waardoor deze samendrukken (compactie) en de bodem daalt. Dat wordt in de praktijk ook gewoon berekend en/of gemeten.
Al deze factoren kunnen dus worden gemeten, en zijn verre van een black-box. Zo kan men bijvoorbeeld in Groningen en Delfzijl meten wat de extra bodemdaling is door de gaswinning.
[..]
De zeespiegelstijging voor de Nederlandse kust is de laatste 100 jaar gemeten op 6 kuststations (gemiddelde stijging van circa 2 mm/jaar). Deze metingen zijn wereldwijd gedaan, en dit soort metingen worden dus ook naast de satellietmetingen (en ook de ijs-afsmeltingsmodellen die leiden tot zwaartekracht-veranderingen) gelegd. Het IPCC geeft overigens ook helemaal geen vaste waarde voor de prognose van de wereldwijde zeespiegelstijging. Die modellen geven al een enorme bandbreedte van 26 tot 82 centimeter.
Om te beginnen: de gletsjers hebben de bodem eerst opgeveerd, tot ze hier ook terecht kwamen. Toen is de bodem (in het noorden) ingezakt. En tijdens het smelten is het omgekeerde gebeurd. Zo is ook tijdens het vormen van veel ijs op de polen in de ijstijd de bodem eerst opgeveerd en tijdens het einde toen het smolt weer ingezakt. Het is dus niet zo, dat de bodem door al die dingen alleen verzakt is, wat je lijkt te beweren. Het gaat alle kanten op.
De bodemdaling (en/of stijging) door het vergroten van de hoeveelheid gas of water is theoretisch wel voorspelbaar, maar in de praktijk zijn er veel onzekerheden die dat moeilijk te kwantificeren maken. Hoe veel regen gaat er via de riolen de rivier in? Hoeveel stijgt het niveau van de rivier daardoor? Hoeveel regen zakt er in de bodem? Waar hoopt dat water zich op? Hoeveel van dat water wordt door boeren gebruikt om hun land te besproeien of te irrigeren en verdampt weer? Hoeveel water laten ze zelf afvloeien? Waar komt het weggepompte water vandaan? De hoeveelheid weggepompt water is goed te meten en je kunt ook een uitspraak doen over de waterkolom op die locatie. Maar om te kijken hoeveel de bodem daalt in een naburige stad (of natuurgebied) moet je toch landmeters gaan inschakelen.
Kortom, we meten een waterstand aan de kust (op verschillende plaatsen), hier en daar de hoogte en vorm van de bodem en dan gaan we daarna invullen wat de oorzaken zijn voor de veranderingen. Gewoon omdat er niet maar 1 oorzaak is aan te wijzen. Meten is weten, maar een totaalwaarde zegt niet waar die waarde uit is samengesteld.
Het is ook afhankelijk van het politieke klimaat. Tot een jaar of vijf geleden was de uitleg van Rijkswaterstaat gewoon dat al die factoren meespeelden en dat het oppompen van grondwater de belangrijkste oorzaak is van de bodemdaling. Tegenwoordig is de opwarming van de Aarde de belangrijkste reden van de stijging van ze zeespiegel. Zelfde meting, zelfde resultaat, twee tegengestelde verklaringen.
Dus dan is de vraag: wat is de door hun genormaliseerde waarde van beide oorzaken? Hoe veel is de bodem naar verwachting ingezakt en de zeespiegel gestegen? De verwachting daarvan en dus de berekening verandert langzaam, de bijdrage van de bodemdaling wordt kleiner en de bijdrage van de zeespiegelstijging neemt toe. Maar hoe weet je dat? Heb je het dan altijd al fout gedaan? Ga je dan ook de historische metingen aanpassen om ze in lijn van de nieuwe verwachtingen te brengen? Zeker het KNMI is een grote voorstander van een sterk gestegen zeespiegel.
En dat probleem heb je ook met de andere metingen. In Denemarken en het VK zijn er geen merkbare verhogingen van de hoogte van de zeespiegel gemeten. Die zijn ook een stuk rotsiger en geen zandberg zoals ons land. Er is dus minder ruimte voor speculatie. Maar volgens de NASA metingen stijgt de zeespiegel ongeveer drie keer zo snel dan de aan de kust gemeten waardes. Moeten we dan een set metingen in twijfel trekken, is er een andere uitleg of valt er voor beide wat te zeggen? Die satellietmetingen blinken ook niet uit in nauwkeurigheid, dat is vooral een hele lange lijst van meetcorrecties. De plasticiteit van de Aarde kan dat wel verklaren. Maar dat wil niet zeggen, dat het ook de enige oorzaak is. Het zal ergens in het midden zitten. En het is maar heel erg de vraag hoeveel dat de hoogte van onze kust heeft beïnvloed.
Meten is weten, maar waarom die specifiek waarde gemeten is blijft een kwestie van interpretatie en speculatie, zolang je alle deelwaardes ook niet rechtstreeks kunt meten.
Lees nu gewoon even rustig de referenties en bronnen die ik deelde door over deze materie. Wat je hier allemaal schrijft klopt niet. Door de stijfheid van de korst vindt rondom gebieden waar opheffing plaatsvindt, een postglaciale daling plaats. Dat is het geval in Nederland, als tegenhanger van de postglaciale opheffing in Scandinavië. Het kantelpunt bevindt zich in Denemarken.quote:
[..]
Je legt uit en laat zien dat we weten wat er gebeurt. Maar het is niet allemaal zo voor de hand liggend of meetbaar. We kunnen wel het totale verschil meten, maar wat de bijdrage is van de verschillende factoren is niet zo eenvoudig te bepalen.
Om te beginnen: de gletsjers hebben de bodem eerst opgeveerd, tot ze hier ook terecht kwamen. Toen is de bodem (in het noorden) ingezakt. En tijdens het smelten is het omgekeerde gebeurd. Zo is ook tijdens het vormen van veel ijs op de polen in de ijstijd de bodem eerst opgeveerd en tijdens het einde toen het smolt weer ingezakt. Het is dus niet zo, dat de bodem door al die dingen alleen verzakt is, wat je lijkt te beweren. Het gaat alle kanten op.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Postglaciale_opheffing
Jij beweert dat de bodemdaling door aardgaswinning in Groningen niet is gemeten? En de claim dat dit merkbaar is in Delfzijl onzin is? Idem dito voor Hoek van Holland?quote:De bodemdaling (en/of stijging) door het vergroten van de hoeveelheid gas of water is theoretisch wel voorspelbaar, maar in de praktijk zijn er veel onzekerheden die dat moeilijk te kwantificeren maken. Hoe veel regen gaat er via de riolen de rivier in? Hoeveel stijgt het niveau van de rivier daardoor? Hoeveel regen zakt er in de bodem? Waar hoopt dat water zich op? Hoeveel van dat water wordt door boeren gebruikt om hun land te besproeien of te irrigeren en verdampt weer? Hoeveel water laten ze zelf afvloeien? Waar komt het weggepompte water vandaan? De hoeveelheid weggepompt water is goed te meten en je kunt ook een uitspraak doen over de waterkolom op die locatie. Maar om te kijken hoeveel de bodem daalt in een naburige stad (of natuurgebied) moet je toch landmeters gaan inschakelen.
Wat denk jij overigens wat ze nu in Gouda aan het doen zijn?
https://www.gouda.nl/gouda-werkt-aan-de-stad/gouda-stevige-stad/
Allemaal weggegooid geld van de gemeente?
Zie als voorbeeld het stuk over Delfzijl en Hoek van Holland. I.d.d. kunnen er meerdere oorzaken zijn, maar in veel gevallen kan men dus, deduceren, modelleren, of zelfs meten welke oorzaken dit zijn, en in welke mate ze effect hebben.quote:Kortom, we meten een waterstand aan de kust (op verschillende plaatsen), hier en daar de hoogte en vorm van de bodem en dan gaan we daarna invullen wat de oorzaken zijn voor de veranderingen. Gewoon omdat er niet maar 1 oorzaak is aan te wijzen. Meten is weten, maar een totaalwaarde zegt niet waar die waarde uit is samengesteld.
Heb je bronnen dat KNMI een grote voorstander is van een gestegen zeespiegel en de bodemdaling buiten beschouwing laat?quote:Het is ook afhankelijk van het politieke klimaat. Tot een jaar of vijf geleden was de uitleg van Rijkswaterstaat gewoon dat al die factoren meespeelden en dat het oppompen van grondwater de belangrijkste oorzaak is van de bodemdaling. Tegenwoordig is de opwarming van de Aarde de belangrijkste reden van de stijging van ze zeespiegel. Zelfde meting, zelfde resultaat, twee tegengestelde verklaringen.
Dus dan is de vraag: wat is de door hun genormaliseerde waarde van beide oorzaken? Hoe veel is de bodem naar verwachting ingezakt en de zeespiegel gestegen? De verwachting daarvan en dus de berekening verandert langzaam, de bijdrage van de bodemdaling wordt kleiner en de bijdrage van de zeespiegelstijging neemt toe. Maar hoe weet je dat? Heb je het dan altijd al fout gedaan? Ga je dan ook de historische metingen aanpassen om ze in lijn van de nieuwe verwachtingen te brengen? Zeker het KNMI is een grote voorstander van een sterk gestegen zeespiegel.
En dat probleem heb je ook met de andere metingen. In Denemarken en het VK zijn er geen merkbare verhogingen van de hoogte van de zeespiegel gemeten. Die zijn ook een stuk rotsiger en geen zandberg zoals ons land. Er is dus minder ruimte voor speculatie. Maar volgens de NASA metingen stijgt de zeespiegel ongeveer drie keer zo snel dan de aan de kust gemeten waardes. Moeten we dan een set metingen in twijfel trekken, is er een andere uitleg of valt er voor beide wat te zeggen? Die satellietmetingen blinken ook niet uit in nauwkeurigheid, dat is vooral een hele lange lijst van meetcorrecties. De plasticiteit van de Aarde kan dat wel verklaren. Maar dat wil niet zeggen, dat het ook de enige oorzaak is. Het zal ergens in het midden zitten. En het is maar heel erg de vraag hoeveel dat de hoogte van onze kust heeft beïnvloed.
Lees nu even dat stuk over gravitatie-effect en het effect of de zeespiegel bij Denemarken en Engeland (en dus ook onze kust). En dan is er nog het feit dat er in Denemarken en Schotland dus postglaciale opheffing plaatsvindt door het smelten van de ijskappen in de Ijstijd, i.t.t. het noorden van Nederland.
Hier nog een stuk leesvoer over vervorming van de zeebodem door een toenemende watermassa bij smeltende gletsjers: Hoe 0,13 mm/jaar door vervorming van de zeebodem in de media wordt vervormd.
Breibart die aan kopieer-journalistiek doet, altijd leuk!
https://klimaatveranda.nl(...)edia-wordt-vervormd/
Ook gelijk een mooie uitleg hoe er wordt omgegaan met de satellietmetingen, en metingen van meetstations langs de kust.
Ja, is het allemaal speculatie wat de wetenschap doet? En vooral de KNMI, die dit allemaal bekokstooft om ons te pesten?quote:Meten is weten, maar waarom die specifiek waarde gemeten is blijft een kwestie van interpretatie en speculatie, zolang je alle deelwaardes ook niet rechtstreeks kunt meten.
Goed. Ik zou graag wat bronnen van jouw kant zien waarom alles wat ik hier gedeeld heb met referenties onzin is, en pure speculatie. Anders houdt de discussie wel een beetje op.
[ Bericht 1% gewijzigd door De_Verschoppeling op 05-11-2025 00:28:32 ]
Kortom, jij weet exact hoeveel millimeter de bodem aan onze kust ieder jaar verzakt. Dat hebben we op andere plekken gemeten en kunnen we interpoleren. En dat de zeebodem 0,13 mm is verzakt. Dat kunnen we deduceren. En daarmee kunnen we de gemeten waardes corrigeren. Dus de rest is de stijging van de zeespiegel. Het is verder niet relevant of de bodem is gestegen door het inzakken van de zeebodem voor een meting aan de kust. Daar hoeven we alleen de satellietmetingen enigszins voor te corrigeren. Die dan ook de stijging van de zeespiegel veel nauwkeuriger meten. Blijft over: komt alle opwarming door het uitstoten van kooldioxide of zijn er nog meer oorzaken? Want het is nu op een geologische schaal gezien best warm.
Heb ik het zo goed platgeslagen?
En dan te bedenken, dat deze discussie is begonnen omdat ik aangaf dat de plasticiteit van de Aarde ook een factor was in het bepalen van de zeespiegelstijging, omdat alle kusten nog niet overstroomd zijn door onze kooldioxide uitstoot, gezien de oorspronkelijke voorspellingen.
Heb ik het zo goed platgeslagen?
En dan te bedenken, dat deze discussie is begonnen omdat ik aangaf dat de plasticiteit van de Aarde ook een factor was in het bepalen van de zeespiegelstijging, omdat alle kusten nog niet overstroomd zijn door onze kooldioxide uitstoot, gezien de oorspronkelijke voorspellingen.
over welke oorspronkelijke voorspellingen heb je het nu kun je daar eens een bron van geven?quote:
, omdat alle kusten nog niet overstroomd zijn door onze kooldioxide uitstoot, gezien de oorspronkelijke voorspellingen.
Zou er iemand naar hem luisteren?
quote:The clean energy revolution means it is possible to cut emissions while growing economies.
But developing countries still lack the finance and technologies needed to support these transitions.
In Brazil, countries must agree on a credible plan to mobilize $1.3 trillion annually in climate finance by 2035 for developing countries.
Developed countries must honour their commitment to double finance for adaptation to at least $40 billion this year.
And the Loss and Damage Fund needs to be capitalized with significant contributions.
Second — a people’s plan requires a laser focus on job-creation and employment.
In every country, governments and the private sector must join forces to promote decent work, living wages and pathways for workers to transition from the informal economy to jobs in the green, digital and care economies.
Investments in training, skills development and lifelong learning are essential.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Waarom vonden we het de afgelopen 35 jaar zo belangrijk om de kooldioxide uitstoot te elimineren?quote:
[..]
over welke oorspronkelijke voorspellingen heb je het nu kun je daar eens een bron van geven?
Welke voorspelling heeft het nu over metershoge zee spiegelstijging gehad waar jij je nu weer eens druk over maakt?quote:
[..]
Waarom vonden we het de afgelopen 35 jaar zo belangrijk om de kooldioxide uitstoot te elimineren?
Vonden we als westerse wereld een transitie naar duurzame energie maar zo belangrijk de afgelopen 35 jaar dan waren we ook al net zo ver als China met de invoering van electrische voertuigen en de uitrol van een op Europees niveau functionerend high speed trein netwerk.
Maar waarom moeten we dan stoppen met die kooldioxide uitstoot? De kans op slecht weer wordt groter? Verdroging? Wat precies?quote:
[..]
Welke voorspelling heeft het nu over metershoge zee spiegelstijging gehad waar jij je nu weer eens druk over maakt?
Vonden we als westerse wereld een transitie naar duurzame energie maar zo belangrijk de afgelopen 35 jaar dan waren we ook al net zo ver als China met de invoering van electrische voertuigen en de uitrol van een op Europees niveau functionerend high speed trein netwerk.
Lees eens wat meer in een ipcc rapport dan leer je ook wat meer over andere tipping points die een warmer klimaat kan veroorzaken.quote:
[..]
Maar waarom moeten we dan stoppen met die kooldioxide uitstoot? De kans op slecht weer wordt groter? Verdroging? Wat precies?
Een wiki samenvatting voor je.
Ah, dus overstroming van de kustgebieden is nu verdwenen? Dus in plaats dat wij of onze kinderen doodgaan is het nu mogelijk enigszins onplezierig geworden? Je leert zo iedere dag weer wat nieuwsquote:
[..]
Lees eens wat meer in een ipcc rapport dan leer je ook wat meer over andere tipping points die een warmer klimaat kan veroorzaken.
Een wiki samenvatting voor je.
En vooral dat mensen snel vergeten wat ze vroeger beweerden zodra dat niet meer zo slim klinkt.
Zolang jij hier niet met bronnen komt waar het verdwijnen van kustgebieden op korte termijn door wetenschappers beweerd is heb ik weer eens geleerd dat betweters zoals jij hier vaak wel schreeuwen naar niets bewijzen..quote:
[..]
Ah, dus overstroming van de kustgebieden is nu verdwenen? Dus in plaats dat wij of onze kinderen doodgaan is het nu mogelijk enigszins onplezierig geworden? Je leert zo iedere dag weer wat nieuws
En vooral dat mensen snel vergeten wat ze vroeger beweerden zodra dat niet meer zo slim klinkt.
Het is geen kwestie van jij-weet, ik-weet. Ik citeer wetenschappers, en haal de wetenschappelijke consensus aan.quote:
Kortom, jij weet exact hoeveel millimeter de bodem aan onze kust ieder jaar verzakt. Dat hebben we op andere plekken gemeten en kunnen we interpoleren. En dat de zeebodem 0,13 mm is verzakt. Dat kunnen we deduceren. En daarmee kunnen we de gemeten waardes corrigeren. Dus de rest is de stijging van de zeespiegel. Het is verder niet relevant of de bodem is gestegen door het inzakken van de zeebodem voor een meting aan de kust. Daar hoeven we alleen de satellietmetingen enigszins voor te corrigeren. Die dan ook de stijging van de zeespiegel veel nauwkeuriger meten. Blijft over: komt alle opwarming door het uitstoten van kooldioxide of zijn er nog meer oorzaken? Want het is nu op een geologische schaal gezien best warm.
Heb ik het zo goed platgeslagen?
En dan te bedenken, dat deze discussie is begonnen omdat ik aangaf dat de plasticiteit van de Aarde ook een factor was in het bepalen van de zeespiegelstijging, omdat alle kusten nog niet overstroomd zijn door onze kooldioxide uitstoot, gezien de oorspronkelijke voorspellingen.
Je hebt i.d.d. heel veel platgeslagen. En uit alles krijg ik het idee, dat je geen enkele bron die ik deelde echt gelezen hebt. Zonde, want het is echt reuze interessante materie. Dus de rest is de stijging van de zeespiegel? Nee, dus.
Een paar jaar geleden lachte iedereen me uit als ik over een plastische Aarde begon en vonden ze het bij Rijkswaterstaat maar prutsers die niet eens dezelfde waarde konden meten met een meetlatje aan de waterkant die de satellietmetingen overduidelijk aantoonden. En is het KNMI begonnen met de hoogte van de zeespiegel corrigeren op die waardes.quote:
[..]
Het is geen kwestie van jij-weet, ik-weet. Ik citeer wetenschappers, en haal de wetenschappelijke consensus aan.
Je hebt i.d.d. heel veel platgeslagen. En uit alles krijg ik het idee, dat je geen enkele bron die ik deelde echt gelezen hebt. Zonde, want het is echt reuze interessante materie. Dus de rest is de stijging van de zeespiegel? Nee, dus.
En ondertussen is die plastische aarde blijkbaar helemaal ingeburgerd, maar wordt die alleen in de berekeningen meegenomen waar het de zeespiegelstijging groter maakt, zoals jij net hebt zitten aantonen.
Het is ook interessant dat satellietmetingen worden geijkt aan de hand van voorgaande satellietmetingen. Want ja, zo'n lange meetlat hebben we niet. Maar dat is wel wat tegenwoordig iedereen gebruikt als maatstaf. Gewoon omdat die gemeten waardes de hoogste zeespiegelstijging laten zien.
Dat die waardes vooral van belang zijn om te kijken hoe snel de kustgebieden onder water komen te staan is een beetje uit het plaatje verdwenen.
Tegen wie heb je dan zitten praten over een plastische aarde? Isostatie en postglaciale opheffing in Scandinavië en Schotland, en postglaciale daling in noord Nederland is niet iets van de laatste 5 jaar.quote:
[..]
Een paar jaar geleden lachte iedereen me uit als ik over een plastische Aarde begon en vonden ze het bij Rijkswaterstaat maar prutsers die niet eens dezelfde waarde konden meten met een meetlatje aan de waterkant die de satellietmetingen overduidelijk aantoonden. En is het KNMI begonnen met de hoogte van de zeespiegel corrigeren op die waardes.
En ondertussen is die plastische aarde blijkbaar helemaal ingeburgerd, maar wordt die alleen in de berekeningen meegenomen waar het de zeespiegelstijging groter maakt, zoals jij net hebt zitten aantonen.
Het is ook interessant dat satellietmetingen worden geijkt aan de hand van voorgaande satellietmetingen. Want ja, zo'n lange meetlat hebben we niet. Maar dat is wel wat tegenwoordig iedereen gebruikt als maatstaf. Gewoon omdat die gemeten waardes de hoogste zeespiegelstijging laten zien.
Dat die waardes vooral van belang zijn om te kijken hoe snel de kustgebieden onder water komen te staan is een beetje uit het plaatje verdwenen.
En ondertussen is die plastische aarde blijkbaar helemaal ingeburgerd, maar wordt die alleen in de berekeningen meegenomen waar het de zeespiegelstijging groter maakt, zoals jij net hebt zitten aantonen. Onzin. Lees maar terug.
Dit is wat KNMI op zijn site heeft staan:
https://magazines.rijksov(...)ing%20is%20het,veert'%20de%20bodem%20terug%20omhoog.
Alles wat zo'n beetje in de laatste posts behandeld is.
Heftige krantenkop, maar dit is wat KNMI zegt:
Nogmaals:quote:Volgens berekeningen van het KNMI kan de zeespiegelstijging in 2100 oplopen tot tussen de 30 centimeter en 1,2 meter.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Het is overigens een leugen dat instanties in Nederland alleen kijken naar satellietdata, en niet kijken naar de getijdedata van de getijdestations langs de Nederlandse kust.
quote:
[..]
Tegen wie heb je dan zitten praten over een plastische aarde? Isostatie en postglaciale opheffing in Scandinavië en Schotland, en postglaciale daling in noord Nederland is niet iets van de laatste 5 jaar.
En ondertussen is die plastische aarde blijkbaar helemaal ingeburgerd, maar wordt die alleen in de berekeningen meegenomen waar het de zeespiegelstijging groter maakt, zoals jij net hebt zitten aantonen. Onzin. Lees maar terug.
Dit is wat KNMI op zijn site heeft staan:
https://magazines.rijksov(...)ing%20is%20het,veert'%20de%20bodem%20terug%20omhoog.
Alles wat zo'n beetje in de laatste posts behandeld is.
Heftige krantenkop, maar dit is wat KNMI zegt:
[..]
Nogmaals:Mooi. Alhoewel je dat laatste onderzoek eerst zou moeten herhalen, want nu is het hoogstens een gefundeerde mening.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Het is overigens een leugen dat instanties in Nederland alleen kijken naar satellietdata, en niet kijken naar de getijdedata van de getijdestations langs de Nederlandse kust.
Maar ben je het met me eens, dat we 35 jaar geleden te horen kregen dat alle kustgebieden in no-time zouden overstromen als we niet onmiddellijk zouden stoppen met de uitstoot van broeikasgassen, want de opwarming van de Aarde was daardoor in een enorme stroomversnelling gekomen? De bekende hockeystickgrafiek? En dat het daarom eenvoudig was om uit te rekenen hoeveel ijs er daardoor ging smelten en hoeveel de zeespiegel daardoor ging stijgen, waardoor alle kustgebieden onder water kwamen te staan, waar de overgrote meerderheid van de mensen wonen? En dat daarna dat gevolg van de opwarming op losse schroeven is komen te staan en onder het tapijt is geveegd?
Ja, de zeespiegelstijging is nog steeds 1 van de belangrijkste graadmeters om de toekomstige rampspoed in kaart te brengen, maar vooral omdat dat is ingeburgerd. Want al dat water duwt de zeebodem omlaag en het land omhoog, waardoor de kustlijn aardig op dezelfde hoogte blijft als de zeespiegel. Net zoals vroeger de gletsjers.
Ja, het is zeker zo dat wij meewerken aan de opwarming van de Aarde, maar in de praktijk blijkt het toch een grotere invloed te hebben dat we ons bewegen naar het midden van een interglaciaal. Want dat zien we in die grafieken wel terug. En ik vind het een beetje en zwaktebod van bijvoorbeeld het KNMI om de metingen van Rijkswaterstaat nu weg te gooien en over te stappen op de NASA metingen. Ten eerste klopt je grafiek dan niet meer, want je bent iets heel anders gaan meten. En het is ook geen goede graadmeter, want je hebt nou een grafiek die door die nieuwe meetgegevens ineens een flinke knik omhoog heeft gemaakt. Ja, zo lijkt hij wel meer op de hockeystickgrafiek, maar dat maakt het er niet beter op.
De onvermijdelijkheid van zeespiegelstijging
Het lijkt wel alsof mensen die wel in de theorie van versnelde klimaatverandering door menselijke toedoen geloven op de wenken bedient worden met relevante en wel onderbouwde stukjes.
Het lijkt wel alsof mensen die wel in de theorie van versnelde klimaatverandering door menselijke toedoen geloven op de wenken bedient worden met relevante en wel onderbouwde stukjes.
Alhoewel het KNMI nou niet zo'n betrouwbare bron is. Die herhalen alleen wat het IPCC zegt.quote:
De onvermijdelijkheid van zeespiegelstijging
Het lijkt wel alsof mensen die wel in de theorie van versnelde klimaatverandering door menselijke toedoen geloven op de wenken bedient worden met relevante en wel onderbouwde stukjes.
Over betrouwbaarheid gesproken,quote:
[..]
Alhoewel het KNMI nou niet zo'n betrouwbare bron is. Die herhalen alleen wat het IPCC zegt.
waar blijft de link naar een wetenschappelijk bron die 35 jaar geleden beweerde dat binnen no time de kustgebieden zouden overstromen?
Hoe oud ben jij?quote:
[..]
Over betrouwbaarheid gesproken,
waar blijft de link naar een wetenschappelijk bron die 35 jaar geleden beweerde dat binnen no time de kustgebieden zouden overstromen?
https://argos.vpro.nl/art(...)-co2-opslagprojectenquote:EU steekt miljarden in onderzoek voor controversiële CO2-opslagprojecten
Leon Zantinge, Pepijn Keppel vrijdag 5 december
Bijna de helft van de Europese subsidies voor onderzoek naar het opvangen, het gebruik en de opslag van CO2 gaat naar projecten waarbij onder meer de fossiele industrie betrokken is. Tegelijkertijd zijn de fossiele partners bij slechts één op de vijf van die projecten betrokken. Dat blijkt uit een analyse van Argos in samenwerking met onderzoeksbureau Solid Sustainability Research en Universiteit Twente.
Sinds 1985 heeft de Europese Unie 1,8 miljard euro aan subsidie toegekend voor onderzoek naar het opvangen, het gebruik en de opslag van CO2. Bij Carbon Capture, Utilisation and Storage(CCUS) gaat het om CO2 die moet worden opgevangen voordat die in de lucht terechtkomt. Vervolgens is het de bedoeling dat die CO2 diep onder de grond permanent wordt weggestopt, bijvoorbeeld in lege gasvelden onder de zeebodem, of gebruikt, bijvoorbeeld om nieuwe brandstoffen te maken.
Onbewezen techniek
Het lijkt een ideale uitkomst om de klimaatdoelen te halen: de CO2-uitstoot terugdringen zonder dat de zware industrie stilvalt. Critici zien het echter vooral als een dure reddingsboei voor de fossiele sector. “De reden van de industrie om hierop in te zetten lijkt simpelweg om voorlopig fossiele brandstoffen te kunnen blijven winnen. Terwijl de techniek zich nog nooit echt heeft bewezen”, zegt Jeroen Oomen, die aan de Universiteit Utrecht onderzoek doet naar klimaatpolitiek en geo-engineering.
Het opvangen en opslaan van broeikasgassen is een belangrijk onderdeel van het Nederlandse klimaatbeleid om de CO2-uitstoot te verminderen. In de klimaatmodellen gaat de overheid ervan uit dat ongeveer tien procent van de totale CO2-reductie wordt behaald met deze techniek. Nederland is bezig met twee grote CO2-opslagprojecten onder de Noordzee. De overheid heeft hiervoor bijna twee miljard euro uitgetrokken, bestemd voor de bouw van infrastructuur.
“De opslag van CO2 levert eigenlijk nooit op de schaal die wordt beloofd”, zegt Oomen. Gevraagd naar een voorbeeld van een mislukt project, draait de expert de bewijslast om. Het probleem zit volgens hem niet in de mislukkingen, maar in de afwezigheid van succes. “Ik heb nog nooit een goed voorbeeld gezien van een project dat wél is geslaagd.” De onafhankelijke denktank Institute for Energy Economics and Financial Analysis (IEEFA) concludeert eveneens dat geen enkel CO2-opslagproject zijn beoogde doel heeft bereikt.
Veel geld naar projecten met fossiele partner
De analyse van de Europese subsidies laat een duidelijke trend zien: het grote geld vloeit vooral naar projecten waarbij de fossiele industrie betrokken is. Gemiddeld zijn deze projecten groter in omvang en ontvangen deze projecten drie keer zoveel subsidie dan projecten zonder fossiele partner. Die dominantie is ook zichtbaar aan de absolute top: van de tien allerduurste projecten leunen er zeven op een fossiele partner.
Nederland prominent betrokken
Nederlandse universiteiten, kennisinstellingen en bedrijven spelen een prominente rol; die zijn betrokken bij een derde van alle projecten. De Nederlandse onderzoeksorganisatie TNO behoort tot de meest actieve spelers en is betrokken bij maar liefst zeventig projecten. Daarvoor ontving de organisatie 31 euro miljoen subsidie.
Lock-in
“De industrie krijgt de gelegenheid om voor de komende decennia de winning van fossiele brandstoffen veilig te stellen’, zegt Guus Dix, universitair docent wetenschaps- en technieksociologie aan de Universiteit Twente en klimaatactivist. ‘Ofwel: we zorgen hiermee voor een carbon lock-in, waarbij de samenleving en economie vast komen te zitten aan fossiele energie.”
Dix is betrokken bij het onderzoek naar de Europese subsidies. “In Europa zijn we bezig met 19.000 kilometer aan nieuwe pijpleidingen voor de infrastructuur, dat is een gigantische investering.” De kosten voor die infrastructuur werden door de denktank IEEFA geraamd op 520 miljard euro.
Het opvangen en opslaan van CO2 kan wel helpen bij een deel van de klimaatoplossing, zegt UU-onderzoeker Oomen. “Ik zeg niet dat we het helemaal niet moeten doen, maar de aanname dat dit ons gaat redden in de klimaatcrisis is plat gezegd een hele domme aanname.”
Keuzes maken
“Je kunt het geld maar één keer uitgeven”, zegt onderzoeker Dix. “Het is een onwrikbaar idee in het klimaatbeleid dat we een oplossing moeten verzinnen voor alles dat nu bestaat. De politieke vraag is: waar ga je je budget voor inzetten, voor daadwerkelijk duurzame oplossingen of voor onbewezen technieken?”
Oomen vult aan: “We moeten heel serieuze keuzes gaan maken over het reduceren van onze uitstoot. Het opvangen en opslaan van CO2 biedt de gelegenheid om ondanks alles fossiele brandstoffen te kunnen blijven winnen. Het is een schijnoplossing.”
De data voor deze analyse is samengesteld door onderzoekers van Solid Sustainability Research en Universiteit Twente uit publiek toegankelijke gegevens.
Alle bedrijven en hun dochterondernemingen die olie en gas winnen, vervoeren of opslaan, vallen in het onderzoek onder de term ‘fossiele partners’. Bedrijven die enkel fossiele brandstoffen verwerken of verkopen aan consumenten vallen buiten beschouwing.
als er een komeet op aarde valt dan kan dat morgen al gebeurenquote:
[..]
Over betrouwbaarheid gesproken,
waar blijft de link naar een wetenschappelijk bron die 35 jaar geleden beweerde dat binnen no time de kustgebieden zouden overstromen?
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
Dat is het probleem met deze discussies: vaak worden er populairwetenschappelijke en sensationele bronnen aangehaald, en wordt dit op wetenschappelijke publicaties teruggeprojecteert en volgt de conclusie "de wetenschap zat er naast".quote:
[..]
Over betrouwbaarheid gesproken,
waar blijft de link naar een wetenschappelijk bron die 35 jaar geleden beweerde dat binnen no time de kustgebieden zouden overstromen?
Als ik kijk naar wat voor kul er allemaal over mijn eigen vakgebied verschijnt in de bladen, dan zou de conclusie ook moeten zijn dat de fundamentele natuurkunde morsdood is.
Dus ik ben ook wel benieuwd naar die wetenschappelijke publicaties.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Een komeet, een kern oorlog, een andere ramp die 80% van de mensen wegvaagt.quote:
[..]
als er een komeet op aarde valt dan kan dat morgen al gebeuren
Allemaal veel waarschijnlijker dan aan klimaatverandering er onderdoor gaan.
Toch is men er continue mee bezig…
Ergens toch een beetje gek.
Vakman pur sang
Het lijkt gek omdat je drogredenatie gebruikt.quote:
[..]
Een komeet, een kern oorlog, een andere ramp die 80% van de mensen wegvaagt.
Allemaal veel waarschijnlijker dan aan klimaatverandering er onderdoor gaan.
Toch is men er continue mee bezig…
Ergens toch een beetje gek.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik ben de afgelopen tijd nog eens door alle argumenten omtrent die back radiation gegaan, maar mijn conclusie blijft toch dat het "er kan geen straling tegen de temperatuurgradiënt/van het warme oppervlak naar de koudere atmosfeer gaan"-argument niet deugt. Een andere analogie die ik nog kan bedenken komt van Atkinson: een kist aan een touw aan een katrol kan niet spontaan "tegen de zwaartekrachtsgradiënt" omhoog gaan... tenzij er nog een zwaardere kist aan het andere uiteinde van het touw hangt die deze lichtere kist omhoog trekt. Zo is het ook met entropie: uiteindelijk moet je naar de straling kijken die vanaf de zon op onze atmosfeer valt, en die weer vanaf de TOA wordt uitgezonden, en de verandering in entropie berekenen. Dan kom je tot de conclusie dat de totale entropie toeneemt, zoals het hoort. En dus wordt er geen 2e hoofdwet geschonden. Wat natuurlijk ook frappant zou zijn, aangezien anders duizenden klimaatwetenschappers hun basisthermodynamica niet goed zouden begrijpen.
Voor wie het nog interesseert
Voor wie het nog interesseert
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Het interesseert mij zeer zeker. Ik heb een boek van Planck gelezen over (warmte)straling. Een open deur, maar omdat fotonen niet weten waar ze naar toe gaan, kan straling wel degelijk tegen een temperatuurgradiënt op gaan.
De vraag is dan wat het effect van die straling is op een warmer medium. De moleculen in dat warmere medium trillen harder dan in het koude medium waar de back radiation vandaan kwam. Kun je een draaimolen harder laten draaien als je er langzaam tegen aanduwt? Kan Einstein meer weten over E=mc2 als hij met een groep kleuters praat?
Maar deze discussie vertroebelt waar het om gaat: het verhaal van Planck (en van Stefan-Boltzman) is een verhaal zo lang niemand back radiation direct heeft gemeten. Nu er zo veel op het spel staat, is het tijd om directe metingen te doen.
Wat we zeker weten, is dat dit plaatje (Trenberth et al, 1997) niet klopt:
Die 350 W/m2 aan surface radiation kun je alleen maar berekenen als het aardoppervlak (288 K) direct naar het heelal (0 K) uitstraalt, met een emissiviteit van 1 voor het aardoppervlak. In werkelijkheid is surface radiation maar 136 W/m2, omdat de aarde naar een lucht met een temperatuur van 255 K straalt (met een emissiviteit van < 1), waardoor die back radiation van 324 W/m2 al meteen verdacht is, want 324 W/m2 is groter dan 136 W/m2. Bedenk dat maar een klein deel van die surface radiation wordt geabsorbeerd door broeikasgassen, die deze energie direct dissiperen naar omringend gas. Ik denk dat de hoeveelheid back radiation te verwaarlozen is t.o.v. convectie en latente warmte.
Meten is weten.
De vraag is dan wat het effect van die straling is op een warmer medium. De moleculen in dat warmere medium trillen harder dan in het koude medium waar de back radiation vandaan kwam. Kun je een draaimolen harder laten draaien als je er langzaam tegen aanduwt? Kan Einstein meer weten over E=mc2 als hij met een groep kleuters praat?
Maar deze discussie vertroebelt waar het om gaat: het verhaal van Planck (en van Stefan-Boltzman) is een verhaal zo lang niemand back radiation direct heeft gemeten. Nu er zo veel op het spel staat, is het tijd om directe metingen te doen.
Wat we zeker weten, is dat dit plaatje (Trenberth et al, 1997) niet klopt:
Die 350 W/m2 aan surface radiation kun je alleen maar berekenen als het aardoppervlak (288 K) direct naar het heelal (0 K) uitstraalt, met een emissiviteit van 1 voor het aardoppervlak. In werkelijkheid is surface radiation maar 136 W/m2, omdat de aarde naar een lucht met een temperatuur van 255 K straalt (met een emissiviteit van < 1), waardoor die back radiation van 324 W/m2 al meteen verdacht is, want 324 W/m2 is groter dan 136 W/m2. Bedenk dat maar een klein deel van die surface radiation wordt geabsorbeerd door broeikasgassen, die deze energie direct dissiperen naar omringend gas. Ik denk dat de hoeveelheid back radiation te verwaarlozen is t.o.v. convectie en latente warmte.
Meten is weten.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Als het plaatje niet klopt hoe zie jij dan de warmte balans van de aarde voor je?
Als er geen backradation zou zijn en we die weg gooien op het plaatje zou de aarde stukken kouder zijn en dat is niet wat er geobserveerd wordt.
Verder zitten we dan nog met geobserveerde flinke stijgingen van temperaturen op aarde die ook nog eens ergens in een gereviseerd model zal moeten verklaard worden..
Als er geen backradation zou zijn en we die weg gooien op het plaatje zou de aarde stukken kouder zijn en dat is niet wat er geobserveerd wordt.
Verder zitten we dan nog met geobserveerde flinke stijgingen van temperaturen op aarde die ook nog eens ergens in een gereviseerd model zal moeten verklaard worden..
Zo lang we dat niet goed meten, weten we het niet. Wat ik wel weet, is dat straling geen rol speelt als je je spouwmuren door gaat rekenen. En als het daar niet belangrijk is, waarom zou het dan wel belangrijk zijn in berekeningen aan de atmosfeer?quote:
Als het plaatje niet klopt hoe zie jij dan de warmte balans van de aarde voor je?
Deze discussie is volgens mij pas echt op gang gekomen nadat ze met een satelliet metingen zijn gaan doen.
Het verschil tussen de curve op 300 K (of 320 K) en de meting wordt toegekend aan het broeikaseffect. Hierbij gaat men uit van een transmissiemeting, waarbij het verschil tussen deze twee curves wordt veroorzaakt door absorptie in broeikasgassen. Dit is volgens mij een verkeerde interpretatie: dit is geen transmissiemeting, maar een emissiemeting. Die overlap op 15 micrometer met de curve met een temperatuur van 220 K laat zien dat je daar met emissie van CO2 met een temperatuur van 220 K te maken hebt, de CO2 die boven in de atmosfeer aanwezig is.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Misschien kun je op dit moment wel solliciteren naar een functie bij het Amerikaanse milieuagenstschap dan kun je met een goede meetmethode je vermoeden bewijzen, en dan voor de Nobelprijs voor de natuurkunde te gaan.
Helaas wel een betaald artikel:
Milieuagentschap in VS schrapt de mens als oorzaak van opwarming klimaat: ‘Dit is diep alarmerend’
Helaas wel een betaald artikel:
Milieuagentschap in VS schrapt de mens als oorzaak van opwarming klimaat: ‘Dit is diep alarmerend’
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |