POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Het nieuwe rapport van de IPCC is uit en de situatie is nog minder goed dan gedacht, zelfs als men de huidige, Parijs, doelstellingen haalt wordt de opwarming geen 2C maar 3C wat grotere gevolgen heeft.
Kunnen we iets verwachten van een nieuw kabinet op dit gebied? De realisatie dat het een serieus probleem is lijkt nu wel aanwezig maar de bereidheid om echte maatregelen te nemen loopt nog wel, mijns inziens, achter.
PS: Voor de geinteresseerden, het artikel heeft een aantal hele interessante links waaronder een interactieve Atlas
(Not my OP)
[ Bericht 0% gewijzigd door capricia op 27-10-2025 16:40:53 ]
Wat doen wij hiermee, als Nederland, is dan mijn vraag. Gaan we gewoon door zoals nu met het op papier steunen van klimaatmaatregelen maar in werkelijkheid iedere keer te weinig doen of gaan we nu wel serieus aan de slag?quote:New IPCC climate report is the clearest guidebook for selecting a future
We now know some new things, and we still know some old things.
It has been eight years since the last major report from the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC), though it has produced smaller reports since then. But today, the first piece of the 6th Assessment Report is out. Most of it should not surprise you—the basics of climate science have been known for decades. And the general outlines were already obvious: almost all of the warming is due to human activities, and, without immediate action, we're poised to blow past 1.5º C of warming.
Still, each report is a little more useful than the last, and we're going to go over what has changed in terms of the science and what has changed in how that information is being shared with the public.
The IPCC is the product of a United Nations organization that coordinates—but does not write—these reports. The writing is done by scientists from around the world who volunteer their time to create these daunting tomes that seek to summarize the entire state of scientific knowledge for all kinds of decision-makers. Each major report is split into three working groups. The first focuses on the physical science of the climate system, the second on the impacts of climate change on humans and other species, and the third on methods for mitigating climate change.
Today’s release is the Working Group I section of the report. It’s massive—a product of 751 scientists that references over 14,000 studies and data sources. The scientists addressed tens of thousands of comments submitted by reviewers, and its Summary for Policymakers underwent a line-by-line approval process. National delegates can ask for clarification of any sentence, with scientists either obliging them or explaining why a requested change would be inaccurate.
https://arstechnica.com/s(...)-selecting-a-future/
Kunnen we iets verwachten van een nieuw kabinet op dit gebied? De realisatie dat het een serieus probleem is lijkt nu wel aanwezig maar de bereidheid om echte maatregelen te nemen loopt nog wel, mijns inziens, achter.
PS: Voor de geinteresseerden, het artikel heeft een aantal hele interessante links waaronder een interactieve Atlas
(Not my OP)
[ Bericht 0% gewijzigd door capricia op 27-10-2025 16:40:53 ]
(wegens een verbouwing en vakantie wat later dan beloofd)
Bekijk deze YouTube-video
Dit beeld van "back radiation" wordt wellicht ook versterkt doordat vrijwel elk boek over dit onderwerp begint met het model waarin de atmosfeer wordt voorgesteld als één simpele dunne laag die slechts een deel van de straling doorlaat. Als jij bedoelt dat er geen "back radiation" bestaat die letterlijk vanuit de atmosfeer weer in één keer naar het aardoppervlak wordt gestraald zoals in deze didactisch bedoelde "single layer modellen", dan ben ik dat natuurlijk met je eens. De aarde zendt IR-straling uit, die vervolgens door broeikasgassen wordt geabsorbeerd, waardoor de kinetische energie van die moleculen toeneemt en de moleculen tevens de straling weer in alle kanten kunnen opsturen. Wat je uiteindelijk doet, is kijk op welke hoogte deze IR-straling weer kan ontsnappen. Dat totale vermogen (plus wat er vanwege albedo wordt teruggekaatst) moet gelijk zijn aan wat er inkomt van de zon. Een manier om het uit te leggen zonder expliciet die "back radiation" te noemen, is dat een toename van CO2 de hoogte waarop de IR-straling kan ontsnappen laat toenemen. Als je dan terugrekent met de verticale temperatuurgradiënt (lapse rate), dan krijg je een hogere oppervlatetemperatuur om het evenwicht weer te verkrijgen. Dat is ook hoe b.v. Bart Verheggen het uitlegt in zijn boek "Wat iedereen zou moeten weten..."
Hoe dan ook, ik denk niet dat we hier uit gaan komen, maar je opmerking dat het allemaal zo simpel is, is in elk geval onjuist; ook zie ik nog steeds niet in wat de 2e hoofdwet hier nou precies mee heeft te maken. Voor wie geïnteresseerd is: hier wordt er verder op ingegaan:
https://skepticalscience.com/print.php?r=92
https://scienceofdoom.com/roadmap/back-radiation/
Ik snap je argument nog steeds niet. Maar ik denk wel dat het broeikaseffect ietwat verwarrend kan worden overgebracht. Die pijlen in de gebruikelijke figuren in het energiebudget van de aarde kunnen wat misleidend zijn, zoals ook hier aan het einde wordt betoogd:quote:Op vrijdag 17 oktober 2025 18:40 schreef Lyrebird het volgende:
De fout die je maakt is dat je warme ster met T = 400 K naar T = 0 K uitstraalt. q = constante (TH^4 - 0). Zodra deze ster richting een ster met een temperatuur van 300 K straalt, verandert SB in q = constante (TH^4 -TL^4), waardoor q afneemt en de sterren warmer worden.
In het geval van luchtlagen straal je nooit naar T = 0 K uit, of je moet een meetapparaat gebruiken dat gekoeld is met vloeibaar helium (0 K). Of vloeibaar stikstof (70 K, tot de 4e macht valt dat in t niet vergeleken met kamertemperatuur). De temperatuur van lucht blijft na het invangen van een foton grofweg gelijk en fluctueert niet veel. Er vindt geen toename van uitwisseling plaats dmv IR licht volgens SB, en er is geen uitstraling van stretch/vibration infrarood licht.
Bekijk deze YouTube-video
Dit beeld van "back radiation" wordt wellicht ook versterkt doordat vrijwel elk boek over dit onderwerp begint met het model waarin de atmosfeer wordt voorgesteld als één simpele dunne laag die slechts een deel van de straling doorlaat. Als jij bedoelt dat er geen "back radiation" bestaat die letterlijk vanuit de atmosfeer weer in één keer naar het aardoppervlak wordt gestraald zoals in deze didactisch bedoelde "single layer modellen", dan ben ik dat natuurlijk met je eens. De aarde zendt IR-straling uit, die vervolgens door broeikasgassen wordt geabsorbeerd, waardoor de kinetische energie van die moleculen toeneemt en de moleculen tevens de straling weer in alle kanten kunnen opsturen. Wat je uiteindelijk doet, is kijk op welke hoogte deze IR-straling weer kan ontsnappen. Dat totale vermogen (plus wat er vanwege albedo wordt teruggekaatst) moet gelijk zijn aan wat er inkomt van de zon. Een manier om het uit te leggen zonder expliciet die "back radiation" te noemen, is dat een toename van CO2 de hoogte waarop de IR-straling kan ontsnappen laat toenemen. Als je dan terugrekent met de verticale temperatuurgradiënt (lapse rate), dan krijg je een hogere oppervlatetemperatuur om het evenwicht weer te verkrijgen. Dat is ook hoe b.v. Bart Verheggen het uitlegt in zijn boek "Wat iedereen zou moeten weten..."
Hoe dan ook, ik denk niet dat we hier uit gaan komen, maar je opmerking dat het allemaal zo simpel is, is in elk geval onjuist; ook zie ik nog steeds niet in wat de 2e hoofdwet hier nou precies mee heeft te maken. Voor wie geïnteresseerd is: hier wordt er verder op ingegaan:
https://skepticalscience.com/print.php?r=92
https://scienceofdoom.com/roadmap/back-radiation/
Dat doe ik ook. Ik spreek me erover uit dat volgens mij jouw argumenten niet kloppen.quote:Op woensdag 22 oktober 2025 13:21 schreef Lyrebird het volgende:
Als je kijkt naar metingen van de afgelopen honderd jaar, dan is een correlatie tussen meer CO2 en hogere temperaturen. Doe je dit over miljoenen jaren, dan is de correlatie minder dan 5%.
Als je naar de fysica kijkt, dan is er geen enkele reden om aan te nemen dat extra CO2 voor opwarming zorgt, omdat alle energie die CO2 kan invangen, al wordt ingevangen (50% wordt binnen een meter van het aardoppervlak ingevangen, 75% binnen twee meter, etc.).
Als je wat dieper gaat graven en wat verder kijkt dan je neus lang is, dan kun je tot de conclusie komen dat we voor het lapje gehouden zijn. Dat is mijn conclusie en ik kan het eigenlijk niet geloven. Men heeft eenvoudige formules verkeerd geïnterpreteerd en metingen gedaan aan “back radiation”, maar die straling bestaat helemaal niet.
Het zou goed zijn als theoretici zoals Haushofer zich hier over uit zouden spreken.
Erover publiceren wil je blijkbaar ook niet, omdat je bang bent je baan te verliezen. Dan houdt het wel op, natuurlijk.
Als jij mijn conclusie onderschrijft, dan wordt het gemakkelijker om te publiceren.quote:
[..]
Dat doe ik ook. Ik spreek me erover uit dat volgens mij jouw argumenten niet kloppen.
Erover publiceren wil je blijkbaar ook niet, omdat je bang bent je baan te verliezen. Dan houdt het wel op, natuurlijk.
Je hebt trouwens niet uitgelegd waarom mijn argumenten niet kloppen. Je geeft een andere uitleg.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Ja, omdat ik bijvoorbeeld jouw opmerkingquote:
[..]
Als jij mijn conclusie onderschrijft, dan wordt het gemakkelijker om te publiceren.
Je hebt trouwens niet uitgelegd waarom mijn argumenten niet kloppen. Je geeft een andere uitleg.
niet begrijp. Ik snap niet waarom dit er ook maar iets toedoet.quote:
In het geval van luchtlagen straal je nooit naar T = 0 K uit.
Laten we kijken naar één enkel foton. Een deel van het zonlicht komt op het aardoppervlak. Dit oppervlak zendt IR uit, dus ons foton heeft een golflengte in de orde van micrometers. Dit foton wordt vervolgens weer naar boven uitgezonden. In zijn toch naar boven zal het ziljarden keren geabsorbeerd worden, moleculen harder laten trillen, en weer worden uitgezonden in allerlei richtingen. Uiteindelijk kan dit foton zo weer terug naar het aardoppervlak worden gestuurd, waar andere fotonen uiteindelijk de aarde zullen verlaten. Dit foton neemt dan deel aan wat wij "back radiation" noemen.
Kortom: ik snap je argument gewoon niet. Nee, natuurlijk straal je in onze atmosfeer "niet naar 0 K".
Het idee dat een foton met een lage energie, uitgezonden door een molecuul met een lage temperatuur, z'n weg terug kan vinden richting een warmer aardoppervlak, tegen de temperatuurgradiënt in, gaat tegen de tweede wet van de thermodynamica in.quote:
Dit foton wordt vervolgens weer naar boven uitgezonden. In zijn toch naar boven zal het ziljarden keren geabsorbeerd worden, moleculen harder laten trillen, en weer worden uitgezonden in allerlei richtingen. Uiteindelijk kan dit foton zo weer terug naar het aardoppervlak worden gestuurd, waar andere fotonen uiteindelijk de aarde zullen verlaten. Dit foton neemt dan deel aan wat wij "back radiation" noemen.
Met Stefan-Boltzmann kun je uitrekenen hoe veel energie er van een oppervlakte met een hoge temperatuur richting een oppervlakte met een lage temperatuur stroomt. Je kunt er niet mee berekenen hoe veel energie er van het oppervlakte met een lagere temperatuur richting een oppervlakte met een hogere temperatuur stroomt, omdat dit niet kan, net zoals dat water niet spontaan van laag naar hoog kan stromen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Lyrebird op 22-10-2025 15:22:59 ]
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Dit zie ik dus niet in, en ik heb je uitgelegd waarom. De netto energiestroom gaat nog steeds van oppervlak naar atmosfeer. Die atmosfeer heeft een bepaalde temperatuur, en zal dus straling in alle richtingen uitzenden; ook naar beneden. Daardoor wordt de atmosfeer warmer, en die warmte zal uiteindelijk het oppervlak extra opwarmen.quote:
[..]
Het idee dat een foton met een lage energie, uitgezonden door een molecuul met een lage temperatuur, z'n weg terug kan vinden richting een warmer aardoppervlak, tegen de temperatuurgradiënt in, gaat tegen de tweede wet van de thermodynamica in.
Die sites die ik je gaf in post #2 gaan ook specifiek tegen dit argument van jou ( "backradiation is onmogelijk vanwege de 2e hoofdwet") in, waar ook deze video wordt gelinkt (specifiek, vanaf 2:30):
Bekijk deze YouTube-video
Maar goed, volgens mij worden we het hier niet eens. Ik kan je alleen maar aanraden om je argument eens heel precies in een persoonlijke lecture note te beschrijven en het aan anderen te laten zien.
[ Bericht 1% gewijzigd door Haushofer op 22-10-2025 16:59:19 ]
Tot zover helemaal eensquote:
[..]
Dit zie ik dus niet in, en ik heb je uitgelegd waarom. De netto energiestroom gaat nog steeds van oppervlak naar atmosfeer. Die atmosfeer heeft een bepaalde temperatuur, en zal dus straling in alle richtingen uitzenden; ook naar beneden.
Ik zou eerder willen zeggen dat daardoor het oppervlak minder snel afkoelt.quote:Daardoor wordt de atmosfeer warmer, en die warmte zal uiteindelijk het oppervlak extra opwarmen.
Zoals ik al eerder zei, het gaat om het dynamisch gedrag, dwz het proces van fotonen die zoals je al zei, ziljarden keren heen en weer gaan.
Maar warmte overdracht vind ook plaats door geleiding en convectie. Gassen zijn i.h.a. slechte geleiders, maar de werking en bijdrage aan (en versnellen van ) het temperatuur evenwicht door convectie kan aanzienlijk zijn
Verder moet rekening gehouden worden met (de piek van) het frequentie bereik volgens Planck die bij hogere temperatuur naar boven verschuift wat invloed heeft op de absorptie van fotonen.
Ik weet niet of dit een belangrijke rol speelt.
Dan blijft nog over het argument dat de back-radiation recht evenredig is met het CO2 gehalte van de atmosfeer.
@Lyrebird beweert dat er een assymptotische waarde is die snel bereikt wordt (of zelf al is) en alle fotonen (infrarood) vanaf het aardoppervlak binnen 12 meter worden afgevangen-
En dan natuurlijk de vraag waarom alleen CO2 beschouwen, waterdamp en methaan hebben een veel grotere broeikas werking ?
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Een snelle reactie, want Fokken op de telefoon is ronduit k*t met al die reclame:
-ja, "minder snel afkoelen" zou je ook kunnen zeggen; ik bedoelde dat de evenwichtstemperatuur hoger is t.o.v. geen broeikaseffect.
Ja, er zijn nog andere vormen van warmteoverdracht, zoals convectie en latente warmte (waterdamp).
Verder kan ik deze aanraden:
Bekijk deze YouTube-video
Daar worden jouw punten ook behandeld, geloof ik. Ik zal later nog uitgebreider reageren als ik weer achter een laptop zit.
[ Bericht 12% gewijzigd door Haushofer op 22-10-2025 19:08:59 (Typo) ]
-ja, "minder snel afkoelen" zou je ook kunnen zeggen; ik bedoelde dat de evenwichtstemperatuur hoger is t.o.v. geen broeikaseffect.
Ja, er zijn nog andere vormen van warmteoverdracht, zoals convectie en latente warmte (waterdamp).
Verder kan ik deze aanraden:
Bekijk deze YouTube-video
Daar worden jouw punten ook behandeld, geloof ik. Ik zal later nog uitgebreider reageren als ik weer achter een laptop zit.
[ Bericht 12% gewijzigd door Haushofer op 22-10-2025 19:08:59 (Typo) ]
En wat betreft de focus op CO2: dat heeft een veel langer gemiddeld verblijf in de atmosfeer, en waterdamp kent een negatieve feedback: meer waterdamp betekent meer neerslag.
Maar een toenemende temperatuur staat ook weer meer waterdamp toe, wat een positieve feedback is. Uiteindelijk moet je alles meenemen, maar daar gaat deze discussie hier niet over.
Maar een toenemende temperatuur staat ook weer meer waterdamp toe, wat een positieve feedback is. Uiteindelijk moet je alles meenemen, maar daar gaat deze discussie hier niet over.
We laten onze kinderen opgroeien in een brandend huis maar zijn te druk bezig met shoppen voor de inrichting.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Denk alsjeblieft aan de welvaart, gdp, per capita yaddahyaddah, groei en vooral winst.quote:
We laten onze kinderen opgroeien in een brandend huis maar zijn te druk bezig met shoppen voor de inrichting.
[ x ]
We vinden wel een oplossing als het moment daar is
Te weinig vertrouwen in wetenschap.quote:
[..]
Denk alsjeblieft aan de welvaart, gdp, per capita yaddahyaddah, groei en vooral winst.
We vinden wel een oplossing als het moment daar is
Als je alles zet op groei, geen vertragende klimaatdoelen opzet die de economie vertragen dan komen die ontwikkelingen er idd wel.
Niet vanzelf maar ook gewoon omdat je als je energie duurzaam opwekt de winnaar bent in de moderne wereld.
Kijk wat voor een vaart China en de VS maken in de ontwikkelingen van (nucleaire) energieopwekking.
In Europa gebeurt er te weinig omdat we alleen bezig zijn met beperkende, remmende regels.
Helaas
Vakman pur sang
Terwijl een Nederlander zelfs de ultra centrifuge heeft bedacht en ontwikkeld. Belachelijk eigenlijk.
Vakman pur sang
Wat bedoel je met te weinig doen en serieus aan de slag ?quote:
Wat doen wij hiermee, als Nederland, is dan mijn vraag. Gaan we gewoon door zoals nu met het op papier steunen van klimaatmaatregelen maar in werkelijkheid iedere keer te weinig doen of gaan we nu wel serieus aan de slag?
Kunnen we iets verwachten van een nieuw kabinet op dit gebied? De realisatie dat het een serieus probleem is lijkt nu wel aanwezig maar de bereidheid om echte maatregelen te nemen loopt nog wel, mijns inziens, achter.
Er worden al miljarden aan klimaatregels uitgegeven en CO2 belasting geheven.
Moeten we een 2e Duitsland worden, waar de klimaatregels zo extreem zijn dat huishoudens en industrieen er onder lijden. Denk alleen al aan het Heizungsgesetz
Wil je nog meer van die maatregelen, waardoor de industrie uit Europa vertrekt en massa wekeloosheid ontstaat?
Als er geen economische groei is, dan houdt alles op, dan kunnen ook geen klimaat mitigerende maatregelen genomen worden, Als ze nodig blijken te zijn.quote:
Te weinig vertrouwen in wetenschap.
Als je alles zet op groei, geen vertragende klimaatdoelen opzet die de economie vertragen dan komen die ontwikkelingen er idd wel.
Niet vanzelf maar ook gewoon omdat je als je energie duurzaam opwekt de winnaar bent in de moderne wereld.
Kijk wat voor een vaart China en de VS maken in de ontwikkelingen van (nucleaire) energieopwekking.
In Europa gebeurt er te weinig omdat we alleen bezig zijn met beperkende, remmende regels.
Helaas
Ook het vertrouwen in de politiek of de verwachtingen zijn misplaatst, want;
- het gaat om evenzuele problemen die zich pas over tientallen jaren manifesteren. Politici kijken hooguit een paar jaar vooruit (verkiezingen=
- De expertise ontbreekt volledig. Laat de markt uitzoeken hoe we energie opwekken en wat de beste oplossingen zijn. Door concurrentie komen de beste alternatieven vanzelf naar boven.
- De overheid moet voorwaarden scheppen, dat is zo min mogelijk regels en vooral geen subsidies
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Klopt.quote:
[..]
Wat bedoel je met te weinig doen en serieus aan de slag ?
Er worden al miljarden aan klimaatregels uitgegeven en CO2 belasting geheven.
Moeten we een 2e Duitsland worden, waar de klimaatregels zo extreem zijn dat huishoudens en industrieen er onder lijden. Denk alleen al aan het Heizungsgesetz
Wil je nog meer van die maatregelen, waardoor de industrie uit Europa vertrekt en massa wekeloosheid ontstaat?
[..]
Als er geen economische groei is, dan houdt alles op, dan kunnen ook geen klimaat mitigerende maatregelen genomen worden, Als ze nodig blijken te zijn.
Ook het vertrouwen in de politiek of de verwachtingen zijn misplaatst, want;
- het gaat om evenzuele problemen die zich pas over tientallen jaren manifesteren. Politici kijken hooguit een paar jaar vooruit (verkiezingen=
- De expertise ontbreekt volledig. Laat de markt uitzoeken hoe we energie opwekken en wat de beste oplossingen zijn. Door concurrentie komen de beste alternatieven vanzelf naar boven.
- De overheid moet voorwaarden scheppen, dat is zo min mogelijk regels en vooral geen subsidies
Nu blijkt dat de rek uit zon/wind er wel zo’n beetje is en dat tot niks geen co2 beperking heeft opgeleverd blijven er 2 belangrijke ontwikkelingen over om naast voorgaande opwek de basislast + extra pieken op te wekken (ipv kolen en gas)
1. Molten salt icm torium. (MSR Molten Salt reactor)
2. Kleinere kernreactoren in cascade (SMR small modulair reactor) in beginne nog op uranium maar ook bijna gegarandeerd veilig.
Op 1 loopt China al ver voor en heeft een draaiende reactor die pas refueld is onder bedrijf, een grote prestatie. En zal 2030 werkzaam zijn.
Op 2 heeft de EU zijn geld gezet door een Strategisch Actie Plan, veel onderzoek en lullen weinig functionele uitkomsten nog. Puur door de vertragende manier van werken van de EU.
Eigenlijk zijn milieu-clubs als Greenpeace en dergelijke ook enorm contra productief.
Heden houden ze juist de CO2 productie mede in stand.
Omdat ze er niks van snappen wat de toekomst is.
De toekomst is namelijk nuclair, dat is allang duidelijk anders kom je er niet.
Dus door dit beperkende denken houdt je de toekomst tegen.
Wist je bijvoorbeeld dat in de beginjaren van Edison en elektriciteit er dezelfde “waarschuwingen” en protesten waren tegen deze “goddeloze” methodes om de “bliksem” te stelen (ze snapten het niet).
Vakman pur sang
De zogenaamde vrije markt waarbij economen stelselmatig de externaliteiten niet meerekenen.quote:
- De expertise ontbreekt volledig. Laat de markt uitzoeken hoe we energie opwekken en wat de beste oplossingen zijn. Door concurrentie komen de beste alternatieven vanzelf naar boven.
Als simplisitsch voorbeeld leuk dat onze rare earth materialen nu in china gewonnen worden, wij deze goedkoop kunnen kopen en de vervuiling daar nu plaats vind en men daar nu de nieuwste kennis bezit op het gebeid van raffinage hiervan. Nu opeens blijkt dat door dit kortzichtige vrije markt winst beleid china de westerse wereld bij de ballen heeft.
Inderdaad. Europa is het levende bewijs van hoe een ideologie die vrijheid beloofde ons afhankelijk en kwetsbaar heeft gemaakt. We hebben onszelf wijsgemaakt dat de 'vrije markt' vanzelf tot welvaart, stabiliteit en innovatie zou leiden. In werkelijkheid heeft het neoliberale geloof dat de markt alles beter weet dan de staat, ons strategisch ontwapend. We zijn gaan denken in kwartaalwinsten, niet in strategische onafhankelijkheid.quote:
[..]
De zogenaamde vrije markt waarbij economen stelselmatig de externaliteiten niet meerekenen.
Als simplisitsch voorbeeld leuk dat onze rare earth materialen nu in china gewonnen worden, wij deze goedkoop kunnen kopen en de vervuiling daar nu plaats vind en men daar nu de nieuwste kennis bezit op het gebeid van raffinage hiervan. Nu opeens blijkt dat door dit kortzichtige vrije markt winst beleid china de westerse wereld bij de ballen heeft.
Terwijl wij onze industrie afbraken omdat productie 'te duur' was, bouwde China rustig zijn machtspositie op. Zeldzame aardmetalen, zonnepanelen, batterijen, halfgeleiders.. allemaal ketens waarin Europa ooit pionier was, maar die we nu massaal uit handen hebben gegeven. We juichten toen we goedkope producten konden kopen, zonder te beseffen dat we de reële kosten (vervuiling, kennisverlies, afhankelijkheid) simpelweg tijdelijk wegmoffelden.
En de Verenigde Staten? Die hebben ons decennialang gerustgesteld. Ze predikten globalisering, vrijhandel, 'the end of history'. Wij slikten het als zoete koek, overtuigd dat militaire en technologische macht altijd wel bij het Westen zou blijven.
Nu wordt langzaam zelfs de meest kortzichtigen de prijs duidelijk: Europa kan zijn eigen defensie nauwelijks organiseren zonder Amerikaanse wapens, zijn energie niet garanderen zonder import en is voor zijn digitale infrastructuur geheel afhankelijk van Silicon Valley.
Het tragische is dat dit niet door kwaadwillendheid gebeurde, maar door zelfgenoegzaamheid. We geloofden in een wereld die nooit meer echt vijandig zou worden. En dat naïeve geloof, die myopische ideologische verblindheid, is precies waar onze tegenstanders keihard gebruik van maken.
De les is hard maar helder: wie zijn strategische autonomie verkoopt aan de laagste bieder, koopt uiteindelijk zijn eigen zwakte terug.
Tegen een prijs die geen markt ooit eerlijk kan bepalen.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
En dat China hè, is dat een onderdeel van die vrije markt?
Het moge onderhand duidelijk zijn dat er helemaal geen vrije markt is, en dat oproepen tot vrije markten niet betekent dat ze er ook zijn.
Het was een grote fout om een fascistisch China toegang tot de WTO te geven. Dat had men kunnen doen nadat China een vrije pers, vakbonden en onafhankelijke rechtspraak had. Maar men dacht dat meer Chinese groei tot een bredere middenklasse zou leiden (klopt) die deze vrijheden af zou dwingen (klopt niet). Erg naïef.
Het moge onderhand duidelijk zijn dat er helemaal geen vrije markt is, en dat oproepen tot vrije markten niet betekent dat ze er ook zijn.
Het was een grote fout om een fascistisch China toegang tot de WTO te geven. Dat had men kunnen doen nadat China een vrije pers, vakbonden en onafhankelijke rechtspraak had. Maar men dacht dat meer Chinese groei tot een bredere middenklasse zou leiden (klopt) die deze vrijheden af zou dwingen (klopt niet). Erg naïef.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Als ik je stuk zo leuk zie ik dat vrije markt juist wel uitstekend heeft gewerkt. Defensie en andere strategische zaken afbouwen zijn keuzes geweest van overheden, links en rechts, die dat geld hebben uitgedeeld aan de welvaartstaat. Zeldzameaardmetalen (in ieder geval een flink aantal) heeft Europa ook, maar men vindt milieu belangrijker, dus mogen anderen de rommel maken en ons verkopen. Dat is ook overheidsbeleid geweest, de vrije markt kan hier niet eens induiken als zou men het willen.quote:
[..]
Inderdaad. Europa is het levende bewijs van hoe een ideologie die vrijheid beloofde ons afhankelijk en kwetsbaar heeft gemaakt. We hebben onszelf wijsgemaakt dat de 'vrije markt' vanzelf tot welvaart, stabiliteit en innovatie zou leiden. In werkelijkheid heeft het neoliberale geloof dat de markt alles beter weet dan de staat, ons strategisch ontwapend. We zijn gaan denken in kwartaalwinsten, niet in strategische onafhankelijkheid.
Terwijl wij onze industrie afbraken omdat productie 'te duur' was, bouwde China rustig zijn machtspositie op. Zeldzame aardmetalen, zonnepanelen, batterijen, halfgeleiders.. allemaal ketens waarin Europa ooit pionier was, maar die we nu massaal uit handen hebben gegeven. We juichten toen we goedkope producten konden kopen, zonder te beseffen dat we de reële kosten (vervuiling, kennisverlies, afhankelijkheid) simpelweg tijdelijk wegmoffelden.
En de Verenigde Staten? Die hebben ons decennialang gerustgesteld. Ze predikten globalisering, vrijhandel, 'the end of history'. Wij slikten het als zoete koek, overtuigd dat militaire en technologische macht altijd wel bij het Westen zou blijven.
Nu wordt langzaam zelfs de meest kortzichtigen de prijs duidelijk: Europa kan zijn eigen defensie nauwelijks organiseren zonder Amerikaanse wapens, zijn energie niet garanderen zonder import en is voor zijn digitale infrastructuur geheel afhankelijk van Silicon Valley.
Het tragische is dat dit niet door kwaadwillendheid gebeurde, maar door zelfgenoegzaamheid. We geloofden in een wereld die nooit meer echt vijandig zou worden. En dat naïeve geloof, die myopische ideologische verblindheid, is precies waar onze tegenstanders keihard gebruik van maken.
De les is hard maar helder: wie zijn strategische autonomie verkoopt aan de laagste bieder, koopt uiteindelijk zijn eigen zwakte terug.
Tegen een prijs die geen markt ooit eerlijk kan bepalen.
Nu energie opeens te duur is geworden door een transitie die veel duurder uitvalt dan voorgespiegeld doet de vrije markt precies wat het moet doen: zich verplaatsen naar goedkopere oorden. De EU heeft zichzelf oncompetatief gemaakt door allerlei beleid. Daar profiteren wij ook van (spullen blijven relatief goedkoop), maar we verliezen inderdaad invloed. Keuzes hebben consequenties. Dat duurder worden van energie is voor een groot deel ook overheidsbeleid. Ik zie eigenlijk maar een gemene deler: overheden vinden (of vonden nu de wal het schip aan het keren is) allerlei zaken belangrijker dan geopolitieke en economische belangen, defensie, en wat er zou gebeuren als de bevolking veroudert (waar de grootste klappen nog van moeten komen). We hebben in feite enkele decennia boven onze stand geleefd en gebruik gemaakt van een divident van een forse economische groei toen door het inzetten van vrouwen de productiviteit en een enorm gasveld omhoog schoot. Nu kan dit truucje niet meer herhaald worden, werkt een groot deel part time en veroudert, is de enige oplossing lenen en nog meer lenen, moeten we leven met inflatie en onbetaalbaar wordende huizen (wat uiteindelijk ook nog wel een correctie krijgt) om het sprookje nog even voort te kunnen zetten totdat het eindelijk eeer eens crasht met een goede recessie of depressie als gevolg. Dan kan er weer wat veranderd gaan worden. Tot die tijd zal er weinig veranderen ben ik bang.
Waarheid is datgene dat, als je er niet meer in gelooft, tòch blijft bestaan.
Je legt de vinger op de zere plek.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Het is een tijdelijk probleem, zo gaan de VS bijv investeren in Australie waar ook veel zeldzame aarden voorkomen.quote:
[..]
De zogenaamde vrije markt waarbij economen stelselmatig de externaliteiten niet meerekenen.
Als simplisitsch voorbeeld leuk dat onze rare earth materialen nu in china gewonnen worden, wij deze goedkoop kunnen kopen en de vervuiling daar nu plaats vind en men daar nu de nieuwste kennis bezit op het gebeid van raffinage hiervan. Nu opeens blijkt dat door dit kortzichtige vrije markt winst beleid china de westerse wereld bij de ballen heeft.
Jouw voorbeeld geeft duidelijk aan hoe huichelachtig het linkse klimaatbeleid is: vervuilen en CO2 uitstoten mag hier niet maar als het ons goed uitkomt en goedkoper is dan wel elders.
Door al die verboden en belastingen moest er idd wel uitgeweken worden naar landen waar die bepalingen niet gelden
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Ter info: mijn naam staat bij deze post, maar ik heb dit niet gepost. Geen idee wie wel. Vreemd.quote:
[..]
Wat bedoel je met te weinig doen en serieus aan de slag ?
Er worden al miljarden aan klimaatregels uitgegeven en CO2 belasting geheven.
Moeten we een 2e Duitsland worden, waar de klimaatregels zo extreem zijn dat huishoudens en industrieen er onder lijden. Denk alleen al aan het Heizungsgesetz
Wil je nog meer van die maatregelen, waardoor de industrie uit Europa vertrekt en massa wekeloosheid ontstaat?
Is de OP die automatisch wordt gekopieerd bij het maken van een nieuw deel.quote:
[..]
Ter info: mijn naam staat bij deze post, maar ik heb dit niet gepost. Geen idee wie wel. Vreemd.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Ah ja, zie het nu pas, thnxquote:
[..]
Is de OP die automatisch wordt gekopieerd bij het maken van een nieuw deel.
links was toch niet de aanjager van de neoliberale golf van vrije markt predikers die onze kennis en faciliteiten door China hebben laten stelen. Door de goedkopere chinese producten zijn we veel meer dan het voorbeeld van aardmetalen kwijtgeraakt.quote:
[..]
Het is een tijdelijk probleem, zo gaan de VS bijv investeren in Australie waar ook veel zeldzame aarden voorkomen.
Jouw voorbeeld geeft duidelijk aan hoe huichelachtig het linkse klimaatbeleid is: vervuilen en CO2 uitstoten mag hier niet maar als het ons goed uitkomt en goedkoper is dan wel elders.
Door al die verboden en belastingen moest er idd wel uitgeweken worden naar landen waar die bepalingen niet gelden
Door al die verboden vervuilen we ons zelf stukken minder, had rechts dan graag doorgegaan met het vergiftigen van onze populatie. Lekker blijven werken met asbest, kankerverwekkende oplosmiddelen, schijt aan arbowetgeving, enz...
Met het klimaatbeleid wil men co2 beprijzen en kijk eens hoe een gedeelte van de vrije markt schreeuwende massa opeens in opstand komt als ze wel voor een externaliteit moeten gaan betalen.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Dit saturation argument ('verzadigingsargument', dat overigens al door Angstrom werd gepropageerd) snap ik ook niet. CO2 is geen handdoek en IR-straling is geen water, zodat 'de handdoek op een gegeven moment geen vocht meer kan opnemen'. Natuurlijk neemt extra CO2 die IR-straling wel op, alleen op lagere hoogten in de zijkanten van de absorptieband en deels vanaf grotere hoogte. Daardoor komt het gedeelte wat de IR-straling uitzendt naar de exosfeer en daar voorbij (TOA, 'Top Of Atmosphere', nu op ca 5/6 km hoogte) hoger te liggen. Reken je dan weer met de lapse rate terug, dan resulteert dit in een hogere oppervlaktetemperatuur. Daarbij spelen nog andere effecten, zoals de manier waarop de straling wordt geabsorbeerd en dat de absorptiebanden breder kunnen worden. Zie b.v.quote:
[..]
Nee. Het filmpje bewijst dat CO2 warmte kan invangen. Ik stel dat CO2 dit op een golflengte van 15 micrometer uitstekend doet. Zo goed zelfs, dat alle energie die wordt uitgestraald op die golflengte wordt ingevangen over 12 meter. Extra CO2 verkort die afstand. Dit betekent dat extra CO2 geen invloed heeft op de totale energie die wordt opgenomen, omdat alles al is opgenomen.
https://skepticalscience.com/argument.php?p=28&t=676&&a=82
https://www.realclimate.o(...)sy-argument-part-ii/
(weerlegging vanaf 4:50)
Bekijk deze YouTube-video
(met Happers analogie van een schuur die je niet roder dan rood kunt schilderen)
https://share.google/fER7cJtNkiW18ZZOK
(The greenhouse effect and carbon dioxide)
https://scienceofdoom.com(...)rt-eight-saturation/
Bekijk deze YouTube-video
(deze video linkte ik eerder ook al; zie hier specifiek 24:00-33:00)
Waarom niet? Optical absorptive neutral density filters doen dat wel. Waarom zou Lambert-Beer niet op een CO2 gas losgelaten mogen worden?quote:CO2 is geen handdoek en IR-straling is geen water, zodat 'de handdoek op een gegeven moment geen vocht meer kan opnemen'.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Even wat cijfers
Volgens het IPCC was het pre-industrieele ppm van CO2 ongeveer 280 (1850)
Nu is het ppm ongeveer 430, Dus ongeveer 150 ppm meer.
Volgens de klimaatmodellen zou de temp. verhoging 2,5 a 4 graden bedragen, Ik neem 3.
Dus 150 ppm veroorzaakt 3 graden temp stijging.
Verder wordt beweerd dat het verband lineair is, dus 50 ppm veroorzaakt 1 graad temp stijging,
Stel de atmosfeer zou voor 100% uit CO2 bestaan, dan hebben we een temp verhoging van
(1.000.000-400) /50 = ongeveer 20.000 graden.
Dus dan is de aarde meer dan 20.000K warm
(Venus, dichter bij de zon en met een atmosfeer van 100 bar en vol met broeikasgassen komt slechts op 800K)
Dus het verband tussen CO2 en temp stijging is niet lineair en zal heel snel afvlakken, dat is natuurlijk ook logisch omdat de uitstraling evenredig is met de temp tot de 4e macht.
Volgens het IPCC was het pre-industrieele ppm van CO2 ongeveer 280 (1850)
Nu is het ppm ongeveer 430, Dus ongeveer 150 ppm meer.
Volgens de klimaatmodellen zou de temp. verhoging 2,5 a 4 graden bedragen, Ik neem 3.
Dus 150 ppm veroorzaakt 3 graden temp stijging.
Verder wordt beweerd dat het verband lineair is, dus 50 ppm veroorzaakt 1 graad temp stijging,
Stel de atmosfeer zou voor 100% uit CO2 bestaan, dan hebben we een temp verhoging van
(1.000.000-400) /50 = ongeveer 20.000 graden.
Dus dan is de aarde meer dan 20.000K warm
(Venus, dichter bij de zon en met een atmosfeer van 100 bar en vol met broeikasgassen komt slechts op 800K)
Dus het verband tussen CO2 en temp stijging is niet lineair en zal heel snel afvlakken, dat is natuurlijk ook logisch omdat de uitstraling evenredig is met de temp tot de 4e macht.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Even wat selectief gepakte cijfers en beweringen zonder bronnen uit welk rapport dit komt met nog wat linear door getrokken gekkigheid zo kennen we onze zelfbenoemde kritische denkers weer.
Dat mag het wel, alleen je conclusie dat daarmee CO2 "verzadigd raakt" en het broeikaseffect daarom nauwelijks toeneemt door meer CO2 klopt niet.quote:
[..]
Waarom niet? Optical absorptive neutral density filters doen dat wel. Waarom zou Lambert-Beer niet op een CO2 gas losgelaten mogen worden?
Is dit een grap? Waar wordt beweerd dat "het verband lineair is"? Zie b.v.quote:
Even wat cijfers
Volgens het IPCC was het pre-industrieele ppm van CO2 ongeveer 280 (1850)
Nu is het ppm ongeveer 430, Dus ongeveer 150 ppm meer.
Volgens de klimaatmodellen zou de temp. verhoging 2,5 a 4 graden bedragen, Ik neem 3.
Dus 150 ppm veroorzaakt 3 graden temp stijging.
Verder wordt beweerd dat het verband lineair is, dus 50 ppm veroorzaakt 1 graad temp stijging,
Stel de atmosfeer zou voor 100% uit CO2 bestaan, dan hebben we een temp verhoging van
(1.000.000-400) /50 = ongeveer 20.000 graden.
Dus dan is de aarde meer dan 20.000K warm
(Venus, dichter bij de zon en met een atmosfeer van 100 bar en vol met broeikasgassen komt slechts op 800K)
Dus het verband tussen CO2 en temp stijging is niet lineair en zal heel snel afvlakken, dat is natuurlijk ook logisch omdat de uitstraling evenredig is met de temp tot de 4e macht.
https://romps.berkeley.edu/papers/20logarithmic.pdf
Die "afvlakking" oftewel logaritmische relatie tussen CO2-concentratie en radiative forcing wordt bovendien verklaard vanuit het absorptiespectrum, en niet zozeer vanuit de wet van Stefan-Boltzmann. Zie b.v. ook blz 176/177 vanquote:It is well known that the radiative forcing from carbon dioxide is approximately logarithmic in its concentration, producing about 4 W m22 of additional global-mean forcing for
every doubling.
https://jvarekamp.web.wesleyan.edu/CO2/ClimateVol1.pdf
[ Bericht 3% gewijzigd door Haushofer op 28-10-2025 12:24:32 ]
Je praat in raadsels. Alle energie die door de aarde op 15 micrometer wordt uitgestraald, wordt binnen 12 meter ingevangen (abs coëfficiënt = 0.5; de helft wordt binnen een meter ingevangen). Idd, op de randjes van de absorptiepiek zal die afstand (veel) langer zijn, maar het gaat dan om nm aan bandbreedte.quote:
[..]
Dat mag het wel, alleen je conclusie dat daarmee CO2 "verzadigd raakt" en het broeikaseffect daarom nauwelijks toeneemt door meer CO2 klopt niet.
Met meer CO2 zullen deze afstanden korter worden.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Het zijn geen raadsels, maar gewoon basisfysica. Wat jij doet is het aloude argument van Angstrom herhalen (https://www.realclimate.o(...)sy-argument-part-ii/).quote:
[..]
Je praat in raadsels. Alle energie die door de aarde op 15 micrometer wordt uitgestraald, wordt binnen 12 meter ingevangen (abs coëfficiënt = 0.5; de helft wordt binnen een meter ingevangen). Idd, op de randjes van de absorptiepiek zal die afstand (veel) langer zijn, maar het gaat dan om nm aan bandbreedte.
Met meer CO2 zullen deze afstanden korter worden.
Kortgezegd: meer CO2 betekent een grotere hoogte (TOA) waar het stralingsevenwicht wordt bereikt, waardoor de temperatuur op aarde (via de lapse rate) groter wordt. Jouw denkfout wordt daar ook aangestipt:quote:What happens to infrared radiation emitted by the Earth’s surface? As it moves up layer by layer through the atmosphere, some is stopped in each layer. To be specific: a molecule of carbon dioxide, water vapor or some other greenhouse gas absorbs a bit of energy from the radiation. The molecule may radiate the energy back out again in a random direction. Or it may transfer the energy into velocity in collisions with other air molecules, so that the layer of air where it sits gets warmer. The layer of air radiates some of the energy it has absorbed back toward the ground, and some upwards to higher layers. As you go higher, the atmosphere gets thinner and colder. Eventually the energy reaches a layer so thin that radiation can escape into space.
What happens if we add more carbon dioxide? In the layers so high and thin that much of the heat radiation from lower down slips through, adding more greenhouse gas molecules means the layer will absorb more of the rays. So the place from which most of the heat energy finally leaves the Earth will shift to higher layers. Those are colder layers, so they do not radiate heat as well. The planet as a whole is now taking in more energy than it radiates (which is in fact our current situation). As the higher levels radiate some of the excess downwards, all the lower levels down to the surface warm up. The imbalance must continue until the high levels get hot enough to radiate as much energy back out as the planet is receiving.
Een analogie helpt misschien: als je een wasbak laat volstromen met water en vervolgens een afvoer opent, dan zal het debiet afhangen van de hoogte van het water. Hoe hoger het waterniveau, hoe hoger de druk op de bodem, en des te hoger het debiet door de afvoer. Hier is "de afvoer" de top van de atmosfeer waar de IR-straling kan ontsnappen.quote:Any saturation at lower levels would not change this, since it is the layers from which radiation does escape that determine the planet’s heat balance. The basic logic was neatly explained by John Tyndall back in 1862: "As a dam built across a river causes a local deepening of the stream, so our atmosphere, thrown as a barrier across the terrestrial [infrared] rays, produces a local heightening of the temperature at the Earth’s surface."
In dit artikel van Raymond T. Pierrehumbert (ook auteur van Principles of Planetary Climate)
https://geosci.uchicago.edu/~rtp1/papers/PhysTodayRT2011.pdf
wordt er ook een stuk gewijd aan het verzadigingsargument (en het historisch gerelateerde waterdamp-argument):
Als je dit allemaal raadsels vindt, dan vraag ik me af hoeveel tekstboeken je hebt gelezen, want ik kan je een hele rits literatuur geven waarin dit argument wordt beschreven. Ik snap ook niet waarom je een argument weer afstoft dat bijna een eeuw geleden al is weerlegd.quote:Saturation fallacies
The path to the present understanding of the effect of carbon
dioxide on climate was not without its missteps. Notably, in
1900 Knut Ångström (son of Anders Ångström, whose name
graces a unit of length widely used among spectroscopists)
argued in opposition to his fellow Swedish scientist Svante
Arrhenius that increasing CO2 could not affect Earth’s climate.
Ångström claimed that IR absorption by CO2 was saturated in
the sense that, for those wavelengths CO2 could absorb at all,
the CO2 already present in Earth’s atmosphere was absorbing
essentially all of the IR. With regard to Earthlike atmospheres,
Ångström was doubly wrong. First, modern spectroscopy
shows that CO2 is nowhere near being saturated. Ångström’s
laboratory experiments were simply too inaccurate to show the
additional absorption in the wings of the 667-cm−1 CO2 feature
that follows upon increasing CO2. But even if CO2 were saturated
in Ångström’s sense—as indeed it is on Venus—his argument
would nonetheless be fallacious. The Venusian atmosphere as a
whole may be saturated with regard to IR absorption, but the
radiation only escapes from the thin upper portions of the
atmosphere that are not saturated. Hot as Venus is, it would
become still hotter if one added CO2 to its atmosphere.
A related saturation fallacy, also popularized by Ångström, is
that CO2 could have no influence on radiation balance because
water vapor already absorbs all the IR that CO2 would absorb.
Earth’s very moist, near-surface tropical atmosphere is nearly
saturated in that sense, but the flaw in Ångström’s argument is
that radiation in the portion of the spectrum affected by CO2
escapes to space from the cold, dry upper portions of the
atmosphere, not from the warm, moist lower portions. Also, as
displayed in the inset to figure 2, the individual water-vapor
and CO2 spectral lines interleave but do not totally overlap. That
structure limits the competition between CO2 and water vapor.
Jij praat in raadsels is goed Nederlands en wat anders dan dat ik het een raadsel vind.
Maar dat weet je zelf ook wel. Beetje flauw dat je me zo probeert te kleineren.
Het enige wat ik jou zie doen is stukjes copy/pasten, YouTube video’s plaatsen en mij verwijzen naar literatuur waar men elkaar napraat.
Het is een raadsel waarom mensen geloven dat gassen honderden W/m2 met elkaar uitwisselen door straling. Tekstboeken over straling in gassen gaan over raketmotoren van 3000 K of 5000 K met wanden van titanium. Niet over koude gassen met een temperatuur van 220 K - 285 K. Emissiviteit van gassen is lager dan 0.01, typisch zo’n 0.006.
Over het artikel van Raymond: Nee, moderne spectroscopy laat dat niet zien. Die metingen worden verkeerd geïnterpreteerd. Dat heb ik in mijn eerste post uitgelegd.
[ Bericht 0% gewijzigd door Lyrebird op 28-10-2025 18:04:10 ]
Maar dat weet je zelf ook wel. Beetje flauw dat je me zo probeert te kleineren.
Het enige wat ik jou zie doen is stukjes copy/pasten, YouTube video’s plaatsen en mij verwijzen naar literatuur waar men elkaar napraat.
Ja, binnen 12 meter van het oppervlak.quote:As it moves up layer by layer through the atmosphere, some is stopped in each layer.
Daar is geen sprake van. Ook dat heb ik al uitgelegd.quote:To be specific: a molecule of carbon dioxide, water vapor or some other greenhouse gas absorbs a bit of energy from the radiation. The molecule may radiate the energy back out again in a random direction.
Ja, inderdaad! Binnen 12 meter. Kijk, ze kunnen het wel snappen.quote:Or it may transfer the energy into velocity in collisions with other air molecules, so that the layer of air where it sits gets warmer.
Nee, een kouder gas kan geen warme grond verwarmen. Daar kom ik morgen op terug. Dat gas kan wel hogere lagen verwarmen, maar omdat het gas koud is en een belabberde emissiviteit en absorptie heeft, valt dit te verwaarlozen t.o.v. convectie en geleiding.quote:The layer of air radiates some of the energy it has absorbed back toward the ground, and some upwards to higher layers.
Het is een raadsel waarom mensen geloven dat gassen honderden W/m2 met elkaar uitwisselen door straling. Tekstboeken over straling in gassen gaan over raketmotoren van 3000 K of 5000 K met wanden van titanium. Niet over koude gassen met een temperatuur van 220 K - 285 K. Emissiviteit van gassen is lager dan 0.01, typisch zo’n 0.006.
Hier kan ik me in vinden.quote:As you go higher, the atmosphere gets thinner and colder. Eventually the energy reaches a layer so thin that radiation can escape into space.
Nee, binnen 12 meter is alles al geabsorbeerd.quote:What happens if we add more carbon dioxide? In the layers so high and thin that much of the heat radiation from lower down slips through, adding more greenhouse gas molecules means the layer will absorb more of the rays.
Als je alles op stralingsuitwisseling zet. In werkelijkheid bestaat stralingsuitwisseling alleen op papier bij mensen die de sommetjes niet gemaakt hebben. Convectie en latent heat zijn veel belangrijker.quote:So the place from which most of the heat energy finally leaves the Earth will shift to higher layers.
Over het artikel van Raymond: Nee, moderne spectroscopy laat dat niet zien. Die metingen worden verkeerd geïnterpreteerd. Dat heb ik in mijn eerste post uitgelegd.
[ Bericht 0% gewijzigd door Lyrebird op 28-10-2025 18:04:10 ]
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Ik heb helemaal niet de intentie om jou te "kleineren"; ik verbaas me gewoon dat jij meent dat ik "in raadsels spreek" terwijl ik gewoon de standaard tekstboek uitleg over het broeikaseffect hier neerzet. Die lange tenen kun je dus weer intrekken.quote:
Jij praat in raadsels is goed Nederlands en wat anders dan dat ik het een raadsel vind.
Maar dat weet je zelf ook wel. Beetje flauw dat je me zo probeert te kleineren.
Dan moet je misschien ook mijn tekst en toelichting daarbij lezen. Als je meent dat ik alleen maar koppiepeest en linkdump, dan lees je mijn posts domweg niet goed.quote:Het enige wat ik jou zie doen is stukjes copy/pasten, YouTube video’s plaatsen en mij verwijzen naar literatuur waar men elkaar napraat.
Wat jij doet, is je richten op die eerste 12 meter atmosfeer van het oppervlak. Maar het thermisch evenwicht wordt bepaald over de gehele atmosfeer. Ik begrijp niet zo goed wat jij denkt dat er met die IR-straling gebeurt als er meer CO2 wordt toegevoegd. Er ontsnapt toch nog steeds IR-straling van de aarde vanaf de TOA? Het is toch niet zo dat al die CO2 moleculen die straling 'vasthouden' (het kan volgens jou niet eens terug naar het aardoppervlak worden gezonden). En de hoogte van die TOA doet er toch toe? Als die TOA hoger komt te liggen waar het kouder is, dan zal er toch vanwege de wet van Stefan-Boltzmann minder effectief straling worden uitgezonden? En dat resulteert in een warmer aardoppervlak, omdat de warmte domweg minder goed kan worden afgevoerd. Daarvoor moet je niet alleen naar de eerste 12 meter van die atmosfeer kijken, maar (in dit geval) naar meerdere kilometers.
Maar goed, ik denk niet dat we hier uit gaan komen.
Hier trouwens ook nog een reactie op, want dit is vergelijkbaar met de kritiek die klimaatsceptici geven als het om de consensus gaat onder klimaatwetenschappers over AGW. De waarheid is geen gemiddelde van meningen, maar consensus is, uiteindelijk, veel meer dan "een groepje wetenschappers die het met elkaar eens zijn". Of, zoals jij het stelt (en dat vind ik uitermate kort door de bocht): "elkaar napraat". Consensus is in de meeste gevallen het resultaat van verschillende onafhankelijke onderzoeken over een langere tijd die naar eenzelfde conclusie wijzen. Ik pak het voorbeeld van roken er maar weer bij: we denken niet dat roken de kans op kanker vergroot "omdat wetenschappers dat allemaal vinden" en "elkaar napraten", maar omdat talloze onafhankelijke studies over meerdere decennia deze conclusie sterk onderbouwen.quote:
Het enige wat ik jou zie doen is stukjes copy/pasten, YouTube video’s plaatsen en mij verwijzen naar literatuur waar men elkaar napraat.
Dat wil niet zeggen dat "de consensus" het altijd juist heeft; een treffend voorbeeld hiervan is de overtuiging onder wetenschappers in de eerste decennia van de 20e eeuw dat het broeikaseffect wel mee zal vallen, om precies de reden die jij hier noemt: de verzadiging van CO2 (en de aanwezigheid van waterdamp). Maar die conclusie wordt door verreweg de meeste wetenschappers niet meer aangehangen, om de redenen die ik hierboven gaf (en het feit dat er sinds de Tweede Wereldoorlog enorm veel onderzoek is gedaan naar onze atmosfeer op grote hoogten).
Kortom: consensus op deze manier wegzetten is een drogreden.
Laat ik @Oud_student zijn eerdere opmerking meenemen: het gaat hier strikt genomen niet om opwarming, maar om een verminderde/afgeremde afkoeling.quote:
Nee, een kouder gas kan geen warme grond verwarmen.
Nog twee simpele gedachtenexperimenten:
1) Stel, ik sta in mijn blote jodokus buiten in de winter, waar het 10 graden Celsius vriest. Dan krijg ik het ondanks mijn Wim Hof-training snel koud. Dus stap ik naar binnen in een kamer met kamertemperatuur van +20oC. De fysisch juiste uitleg is nu dat die kamer mij natuurlijk niet netto "opwarmt", want de kamertemperatuur is lager dan mijn lichaamstemperatuur: mijn lichaamstemperatuur is immers 37oC (of, als ik enigszins onderkoeld ben geraakt, één a twee graden kouder) terwijl de kamertemperatuur 20oC is. De kamer zorgt er daarentegen "slechts" voor dat ik niet zo snel afkoel als wanneer ik buiten in de vrieskou sta; de netto warmtestroom kan ik uitrekenen met Stefan-Boltzmann. De nettowarmtestroom is daardoor nog steeds van mijn lichaam naar de kamer.
Hoe zie jij dit voor je? Dat al die fotonen in de kamer kunnen ruiken dat mijn lichaamstemperatuur hoger is dan de kamertemperatuur die voor de straling in de kamer zorgt, en me daarom gaan ontwijken? Waarom stap ik dan überhaupt die warmere kamer in om de vrieskou te vermijden? De opwarming gebeurt toch grotendeels via radiatie i.p.v. convectie (en al helemaal niet conductie, tenzij je je voeten meetelt)?
2) Hetzelfde geldt als ik drie koppen thee naast elkaar zet in een kamer, van (links naar rechts) 100oC, 70oC en 40oC. De kop van 70oC zal fotonen in alle richtingen uitzenden, en zowel de warmere als de koudere kop zullen (een deel van) die fotonen absorberen en daardoor minder snel afkoelen. Maar als ik jouw logica volg, dan lijk jij te insinueren dat die fotonen van de middelste kop van 70oC op de één of andere manier ruiken dat de kop links warmer is, en daarom uitzending naar links gaan vermijden.
Ik zie dat niet.
[ Bericht 0% gewijzigd door Haushofer op 29-10-2025 09:33:23 ]
Tot slot de watertank analogie nog eens:
Als ik in een watertank water invoer en ook weer uitvoer, en de debieten komen overeen, dan zal er een evenwicht ontstaan bij een bepaalde hoogte van het water. Als het wateroppervlak een beetje hoger zou komen, dan zou de toenemende druk bij de afvoer daar voor een groter debiet zorgen en de boel weer stabiliseren: het evenwicht is dus stabiel.
Als je nu het debiet bij de afvoer vermindert, dan zal de hoogte echter wel toenemen, ook al blijft het debiet bij de invoer gelijk. Dit is een mooie analogie van het broeikaseffect, omdat het thermisch evenwicht wordt bepaald door de hoogte (van een denkbeeldig bolopppervlak rond de aarde; dit is de "Top Of the Atmosphere", "TOA") waar het uitgestraalde vermogen van de IR-straling uiteindelijk weer ontsnapt en gelijk is aan de inkomende straling van de zon (bij een temperatuur van ca -18oC). Wat gebeurt er als je CO2 toevoegt:
- De atmosfeer vlak boven het aardoppervlak raakt inderdaad 'verzadigd', wat betekent dat de mate van het pingpongen van fotonen door de CO2 moleculen dáár niet meer significant wordt verhoogd (het is niet alsof de CO2-moleculen de IR-fotonen absorberen en niet meer uitspugen, natuurlijk; de aangeslagen toestanden zijn niet stabiel).
- Maar die extra CO2 hoopt zich niet alleen op bij het aardoppervlak, maar verspreidt zich over de atmosfeer, waar de concentratie o.a. zal afhangen van de hoogte.
- Fotonen kunnen nu in die hogere lagen minder goed ontsnappen aan het invangen door CO2 moleculen, en zullen daardoor op grotere hoogten pas kunnen ontsnappen.
- Maar om thermisch evenwicht te behouden moet de straling nog steeds bij een temperatuur van -18oC worden uitgezonden (Stefan-Boltzmann: flux-in = flux-uit), alleen nu vanaf een grotere hoogte.
- Dit resulteert in een hogere temperatuur op het aardoppervlak, omdat in de troposfeer de temperatuur lineair toeneemt met toenemende hoogte, en dus lineair afneemt met afnemende hoogte: de lapse rate. Een hogere TOA met een temperatuur van -18oC betekent dus een hogere temperatuur op het aardoppervlak. Onderstaande GIF illustreert dit idee:
- Dat kun je ook beredeneren door de water-analogie te bekijken waar de hoogte analoog is aan de temperatuur op het oppervlak (in de tank wordt de druk bepaald door de hoogte van het water en de dwarsdoorsnede van de tank).
Conclusie: de hele troposfeer wordt dus warmer door de toegenomen CO2 concentratie, omdat in de troposfeer de temperatuur afneemt met de hoogte. Het verzadigingsargument klopt niet, omdat daar de focus alleen ligt op de onderste lagen, terwijl het thermisch evenwicht wordt bepaald op de TOA op ca 6 km hoogte.
Zo is hoe ik het broeikaseffect begrijp.
Als ik in een watertank water invoer en ook weer uitvoer, en de debieten komen overeen, dan zal er een evenwicht ontstaan bij een bepaalde hoogte van het water. Als het wateroppervlak een beetje hoger zou komen, dan zou de toenemende druk bij de afvoer daar voor een groter debiet zorgen en de boel weer stabiliseren: het evenwicht is dus stabiel.
Als je nu het debiet bij de afvoer vermindert, dan zal de hoogte echter wel toenemen, ook al blijft het debiet bij de invoer gelijk. Dit is een mooie analogie van het broeikaseffect, omdat het thermisch evenwicht wordt bepaald door de hoogte (van een denkbeeldig bolopppervlak rond de aarde; dit is de "Top Of the Atmosphere", "TOA") waar het uitgestraalde vermogen van de IR-straling uiteindelijk weer ontsnapt en gelijk is aan de inkomende straling van de zon (bij een temperatuur van ca -18oC). Wat gebeurt er als je CO2 toevoegt:
- De atmosfeer vlak boven het aardoppervlak raakt inderdaad 'verzadigd', wat betekent dat de mate van het pingpongen van fotonen door de CO2 moleculen dáár niet meer significant wordt verhoogd (het is niet alsof de CO2-moleculen de IR-fotonen absorberen en niet meer uitspugen, natuurlijk; de aangeslagen toestanden zijn niet stabiel).
- Maar die extra CO2 hoopt zich niet alleen op bij het aardoppervlak, maar verspreidt zich over de atmosfeer, waar de concentratie o.a. zal afhangen van de hoogte.
- Fotonen kunnen nu in die hogere lagen minder goed ontsnappen aan het invangen door CO2 moleculen, en zullen daardoor op grotere hoogten pas kunnen ontsnappen.
- Maar om thermisch evenwicht te behouden moet de straling nog steeds bij een temperatuur van -18oC worden uitgezonden (Stefan-Boltzmann: flux-in = flux-uit), alleen nu vanaf een grotere hoogte.
- Dit resulteert in een hogere temperatuur op het aardoppervlak, omdat in de troposfeer de temperatuur lineair toeneemt met toenemende hoogte, en dus lineair afneemt met afnemende hoogte: de lapse rate. Een hogere TOA met een temperatuur van -18oC betekent dus een hogere temperatuur op het aardoppervlak. Onderstaande GIF illustreert dit idee:
- Dat kun je ook beredeneren door de water-analogie te bekijken waar de hoogte analoog is aan de temperatuur op het oppervlak (in de tank wordt de druk bepaald door de hoogte van het water en de dwarsdoorsnede van de tank).
Conclusie: de hele troposfeer wordt dus warmer door de toegenomen CO2 concentratie, omdat in de troposfeer de temperatuur afneemt met de hoogte. Het verzadigingsargument klopt niet, omdat daar de focus alleen ligt op de onderste lagen, terwijl het thermisch evenwicht wordt bepaald op de TOA op ca 6 km hoogte.
Zo is hoe ik het broeikaseffect begrijp.
Mooi voorbeeld. Als je dan naar binnen gaat, dan zul je merken dat je het warmer hebt dan buiten, vanwege de argumenten die je geeft. Maar echt warm zul je het niet hebben, vooral vanwege verdamping, geleiding en convectie. Stel dat jouw lichaam droog is, met een temperatuur aan de buitenkant van zo'n 30 graden, en het is binnen 20 graden, dan hebben we het over q = C*(3034 - 2934). Let wel, dat is de uitwisseling met de wanden van je lichaam met een huis van 20 graden, niet de lucht, want de emissiviteit van de lucht is praktisch gezien 0. Als we dit probleem behandelen als twee platen (muren en lichaam) die naar elkaar kijken en met emissiviteiten/absorbtie van 0.7 dan kom je uit op 34 W/m2, als mijn berekeningen kloppen. Beter een trui aantrekken.quote:
1) Stel, ik sta in mijn blote jodokus buiten in de winter, waar het 10 graden Celsius vriest. Dan krijg ik het ondanks mijn Wim Hof-training snel koud. Dus stap ik naar binnen in een kamer met kamertemperatuur van +20oC. De fysisch juiste uitleg is nu dat die kamer mij natuurlijk niet netto "opwarmt", want de kamertemperatuur is lager dan mijn lichaamstemperatuur: mijn lichaamstemperatuur is immers 37oC (of, als ik enigszins onderkoeld ben geraakt, één a twee graden kouder) terwijl de kamertemperatuur 20oC is. De kamer zorgt er daarentegen "slechts" voor dat ik niet zo snel afkoel als wanneer ik buiten in de vrieskou sta; de netto warmtestroom kan ik uitrekenen met Stefan-Boltzmann. De nettowarmtestroom is daardoor nog steeds van mijn lichaam naar de kamer.
Ja, je straalt netto uit naar de muren/dak/vloer. Maar dat de lucht (het gas) je aan het verwarmen is, klopt niet. De lucht isoleert je beter van je omgeving dan als je in een zwembad met water zou staan, want water geleidt beter dan lucht. Maar stralen doet het nauwelijks.quote:Hoe zie jij dit voor je? Dat al die fotonen in de kamer kunnen ruiken dat mijn lichaamstemperatuur hoger is dan de kamertemperatuur die voor de straling in de kamer zorgt, en me daarom gaan ontwijken? Waarom stap ik dan überhaupt die warmere kamer in om de vrieskou te vermijden? De opwarming gebeurt toch grotendeels via radiatie i.p.v. convectie (en al helemaal niet conductie, tenzij je je voeten meetelt)?
[ Bericht 0% gewijzigd door Lyrebird op 29-10-2025 14:24:19 ]
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Ik denk dat @Haushofer hier een ongelukkige analogie gebruikt heeft, want het menselijke lichaan is een actief element: transpiratie, haren/kippevel, bloed stroomt niet meer zoveel onder de huid, etc. Kortom allemaal maatregelen om koude c.q. warmte te handelen op een (pro)actieve manier.quote:
[..]
Mooi voorbeeld. Als je dan naar binnen gaat, dan zul je merken dat je het warmer hebt dan buiten, vanwege de argumenten die je geeft. Maar echt warm zul je het niet hebben, vooral vanwege verdamping, geleiding en convectie. Stel dat jouw lichaam droog is, met een temperatuur aan de buitenkant van zo'n 30 graden, en het is binnen 20 graden, dan hebben we het over q = C*(3034 - 2934). Let wel, dat is de uitwisseling met de wanden van je lichaam met een huis van 20 graden, niet de lucht, want de emissiviteit van de lucht is praktisch gezien 0. Als we dit probleem behandelen als twee platen (muren en lichaam) die naar elkaar kijken en met emissiviteiten/absorbtie van 0.7 dan kom je uit op 34 W/m2, als mijn berekeningen kloppen. Beter een trui aantrekken.
Dat denk ik ook, maar gassen als CO2, H2O,CH4, NH3 etc zullen wrs wel opwarmen vrnl. door straling.quote:Ja, je straalt netto uit naar de muren/dak/vloer. Maar dat de lucht (het gas) je aan het verwarmen is, klopt niet. De lucht isoleert je beter van je omgeving dan als je in een zwembad met water zou staan, want water geleidt beter dan lucht. Maar stralen doet het nauwelijks.
Als je bijv in de winter in de zon zit wordt je direct opgewarmd door de straling terwijl de lucht temp onder 0 blijft.
Ook een kachelofen en vloerverwarming heeft deze prettige eigenschap door niet primair de lucht te verwarmen maar door straling het lichaam te verwarmen c.q. minder netto te laten uitstralen
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
De allerrijksten stoten steeds meer CO2 uit, de armste helft van de wereld juist minder
quote:De allerrijksten op aarde zijn óók de grootste uitstoters van CO2. Bovendien groeit hun ecologische voetafdruk steeds verder, becijfert Oxfam Novib.
De rijkste 0,1 procent van de wereldbevolking zorgt voor een steeds groter deel van de wereldwijde CO2-uitstoot. Het relatieve aandeel van de allerrijksten is sinds 1990 met 32 procent gestegen. Bij de armste helft van de mensen op aarde nam het aandeel in de uitstoot juist met 3 procent af. Anders gezegd: de klimaatongelijkheid is verder toegenomen. Dat blijkt uit een nieuw klimaatrapport van Oxfam Novib, met cijfers van het Stockholm Environment Institute.
Bij die rijkste 0,1 procent horen mensen die grofweg een half miljoen euro of meer verdienen. Zij stoten per dag gemiddeld 800 kilo CO2 uit. Dat is meer dan wat een gemiddeld persoon bij de armste 50 procent van de wereldbevolking in een jaar aan CO2 in de lucht brengt. Bij die armste helft horen mensen met een jaarinkomen van minder dan 3250 euro per jaar.
De gemiddelde Nederlander heeft een uitstoot van bijna 9000 kilo CO2 per jaar. Ruim tien keer meer dan de armste helft van de wereld dus, maar wel weer zo’n dertig keer minder dan de allerrijksten. Binnen Nederland is de ongelijkheid in uitstoot overigens ook weer groot. De rijkste 0,1 procent van Nederland stoot twaalf keer zo veel uit als de gemiddelde Nederlander.
Investeringen tellen mee
Bovendien, stelt Oxfam Novib, zijn die verschillen in consumptie het topje van de ijsberg. De organisatie nam ook de investeringen van een groep van ruim 300 superrijken onder de loep. “Juist de allerrijksten investeren in extreem vervuilende industrieën”, benadrukt Jacqueline Persson, klimaatexpert bij Oxfam Novib. Zo ging bijna 60 procent van het geld naar olie- en mijnbouwbedrijven. Als die investeringen meetellen, staat de CO2-uitstoot van de 300 superrijken gelijk aan vier keer de uitstoot van Nederland.
Het onderwerp klimaatongelijkheid krijgt intussen regelmatig aandacht. “Maar maatregelen richten zich daarbij - ook in Nederland - vooral op lage inkomens”, concludeert Persson. “Als die onvoldoende geld hebben om bijvoorbeeld een huis te verduurzamen, zijn er regelingen om hen te ondersteunen.”
Dat is niet onterecht, maar óók niet genoeg, zegt Persson. “Je zult ook naar de bovenkant moeten kijken. Naar veel hogere belastingen voor grote uitstoters en vervuilende bedrijven.” Tegelijkertijd zijn het juist de machtige grootverdieners die zo’n omslag tegenhouden. “Die discussie proberen we aan te blijven zwengelen, zeker in de aanloop naar de klimaattop in Belém.”
Waar zit de hoop?
In die Braziliaanse stad komt de internationale gemeenschap vanaf 10 november bijeen. In de wetenschap dat de doelstellingen van tien jaar eerder in Parijs - de opwarming van de aarde beperken tot 1,5 graad - steeds verder uit beeld raken. Om zicht te houden op dat doel zou de rijkste 0,1 procent zijn uitstoot voor 2030 met 99 procent moeten zien te beperken, becijfert Oxfam Novib.
Dat lijkt uitgesloten, en zelfs dat is nog een understatement. Het zou dus betekenen dat elke miljardair zijn investeringsportefeuille moet omgooien én zijn consumptie moet terugbrengen tot een niveau dat ver onder dat van de gemiddelde Nederlander ligt. Het is moeilijk voorstelbaar dat pakweg Elon Musk of Cristiano Ronaldo zo snel zo sober gaat leven.
Is er dan nog hoop dat er in Brazilië wezenlijke vooruitgang wordt geboekt? “We blijven klimaatongelijkheid en de invloed van de allerrijksten en multinationals onder de aandacht brengen”, zegt Persson. “Bij de vorige klimaattop waren nog 1800 fossiele lobbyisten aanwezig, maar de Europese Commissie besloot in elk geval om hen niet meer uit te nodigen. Het gaat ons lang niet hard genoeg, maar het onderwerp komt in elk geval meer op de radar.”
Conclusie:
We moeten de armen arm houden om het klimaat te redden.
(Bekende grap van vroeger om een ander geloof te beschermen;
Zittten een pastoor en een grootindustrieel aan de bar, vraagt de Pastoor
wat doe jij zo de hele dag? Industrieel: Ik houd ze arm.
Pastoor; Ha ha, dan houd ik ze dom )
We moeten de armen arm houden om het klimaat te redden.
(Bekende grap van vroeger om een ander geloof te beschermen;
Zittten een pastoor en een grootindustrieel aan de bar, vraagt de Pastoor
wat doe jij zo de hele dag? Industrieel: Ik houd ze arm.
Pastoor; Ha ha, dan houd ik ze dom )
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Dit plaatje berust op een aantal aannames die niet realistisch zijn. Zonnestraling wordt door de grond geabsorbeerd en omgezet in warmte (... 70% van het aardoppervlak bestaat uit water, wat gebeurt er daar?). Die straling wordt als een grijze straler uitgestraald, waarbij 100% van de energie wordt uitgestraald met een golflengte rond de 15 micrometer wordt ingevangen door CO2 binnen 12 meter van het aardoppervlak ("broeikaseffect"). Tot zo ver klopt het plaatje. Er is geen 15 micrometer straling die direct het heelal kan bereiken en meer CO2 kan er dus niet voor zorgen dat die straling dan wel wordt ingevangen en wordt omgezet in warmte. Satellietmetingen die laten zien dat er wel degelijk straling rond 15 micrometer het heelal bereikt zijn verkeerd geïnterpreteerd. Dit is geen straling van het aardoppervlak maar straling van koude CO2 met een temperatuur rond de 220 K die zich in de hoogste lagen van de atmosfeer bevindt.
Het plaatje suggereert dat warmtestraling wordt uitgestraald van broeikasgasmoleculen naar andere broeikasgasmoleculen die hoger en lager aanwezig zijn, en als er meer van die moleculen zijn dan wordt dit effect versterkt.
Maar het duurt te lang voordat een ingevangen foton weer kan worden uitgestraald (meerdere milliseconden), en in de tussentijd verliest het CO2 molecuul energie aan omliggende gasmoleculen. Die ingevangen energie wordt dan ook omgezet in uitzetting van het gas en convectie. Dit leidt niet tot opwarming, maar tot verkoeling.
Daarnaast zijn de emissivity/absorption coëfficiënten van gassen minder dan 0.01. Kirchhoff stelt: Great absorbers are good emitters; bad absorbers are bad emitters". Als mijn berekeningen kloppen, dan straalt de zon 208 keer meer straling op 15 micrometer golflengte uit dan de aarde. Desondanks is het nog steeds stervenskoud hoog in de atmosfeer, omdat die zonne-energie maar mondjesmaat wordt geabsorbeerd door transparante gassen en in warmte wordt omgezet. Ja, CO2 moleculen zullen zonnestraling met een golflengte van 15 micrometer invangen, maar uitwisselen met hun buur gasmoleculen, wat weer tot expansie en convectie leidt. Als zelfs de zon die lucht niet noemenswaardig kan opwarmen, waarom zou een erg slechte grijze straler (lucht laag bij de grond) dan andere erg slechte stralers (lucht in een hogere luchtlaag) wel op kunnen warmen? Emissie en absorptie zijn slecht. De getallen zijn er niet om dit plaatje te ondersteunen. Houdt er ook rekening mee dat CO2 alleen in een window van 15 micrometer speciale eigenschappen heeft, en dit is maar een fractie van de bandbreedte waarover energie wordt uitgestraald.
[ Bericht 1% gewijzigd door Lyrebird op 30-10-2025 11:07:37 ]
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Maar lyrebird als jou theorie zou kloppen hoe wordt dan toch in onze atmosfeer tijdens de nacht toch veel warmte vastgehouden waarom koelt het dan niet elke nacht af naar veel lagere temperaturen?
In de tropen koelt het 's nachts maar heel langzaam af, en dat komt vanwege de hoge relatieve vochtigheid (waterdamp), dat eerst moet condenseren voordat het verder af kan koelen. Alhoewel het bij ons niet tropisch is, is het wel relatief vochtig, en daarom is het bij ons 's nachts al snel mistig. Bij het omzetten van waterdamp in water komt een gigantische hoeveelheid warmte vrij.quote:
Maar lyrebird als jou theorie zou kloppen hoe wordt dan toch in onze atmosfeer tijdens de nacht toch veel warmte vastgehouden waarom koelt het dan niet elke nacht af naar veel lagere temperaturen?
In een woestijn kan het 's nachts heel snel afkoelen, omdat er minder vocht in de lucht zit. Dan wordt straling dominant, omdat het aardoppervlak met een temperatuur van 300 K direct naar een heelal met een temperatuur van bijna 3 K "kijkt" en er een enorme fotonenstroom van het aardoppervlak direct naar het heelal over een brede bandbreedte voor snelle afkoeling zorgt.
Als je niet wil krabben 's ochtends, dan helpt een car port, want die helpt de uitstraling te verminderen. Bewolking zal ook als een deken zorgen voor minder snelle afkoeling, omdat Stefan Boltzmann niet langer q = C*(300^4 - 3^4) is, maar q = C*(300^4 - 250^4), met een temperatuur van 250 K voor bewolking.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Waarom maakt dat mijn "analogie" (dat is het niet; ik vraag me gewoon af hoe Lyrebird de 2e hoofdwet interpreteert) nou weer "ongelukkig"?quote:
[..]
Ik denk dat @:Haushofer hier een ongelukkige analogie gebruikt heeft, want het menselijke lichaan is een actief element: transpiratie, haren/kippevel, bloed stroomt niet meer zoveel onder de huid, etc. Kortom allemaal maatregelen om koude c.q. warmte te handelen op een (pro)actieve manier.
Jij sleept er naar mijn idee telkens zaken bij die er helemaal niet toe doen.
Ik had gehoopt dat we dit soort slap gezever uit dit topic kunnen houden.quote:
Conclusie:
We moeten de armen arm houden om het klimaat te redden.
(Bekende grap van vroeger om een ander geloof te beschermen;
Zittten een pastoor en een grootindustrieel aan de bar, vraagt de Pastoor
wat doe jij zo de hele dag? Industrieel: Ik houd ze arm.
Pastoor; Ha ha, dan houd ik ze dom )
Dat was ook niet mijn punt. Mijn punt is dat jouw bezwaar dat "back radiation" de 2e hoofdwet schendt, niet klopt. Ik zie niet hoe jij kunt volhouden dat dit wel het geval is bij het broeikaseffect, maar niet in dit geval.quote:
[..]
Mooi voorbeeld. Als je dan naar binnen gaat, dan zul je merken dat je het warmer hebt dan buiten, vanwege de argumenten die je geeft. Maar echt warm zul je het niet hebben, vooral vanwege verdamping, geleiding en convectie. Stel dat jouw lichaam droog is, met een temperatuur aan de buitenkant van zo'n 30 graden, en het is binnen 20 graden, dan hebben we het over q = C*(3034 - 2934). Let wel, dat is de uitwisseling met de wanden van je lichaam met een huis van 20 graden, niet de lucht, want de emissiviteit van de lucht is praktisch gezien 0. Als we dit probleem behandelen als twee platen (muren en lichaam) die naar elkaar kijken en met emissiviteiten/absorbtie van 0.7 dan kom je uit op 34 W/m2, als mijn berekeningen kloppen. Beter een trui aantrekken.
[..]
Ja, je straalt netto uit naar de muren/dak/vloer. Maar dat de lucht (het gas) je aan het verwarmen is, klopt niet.
Dat de emissiviteit van lucht nagenoeg 0 is lijkt me nogal wiedes, omdat gassen notoir slechte zwarte lichamen zijn.
Hoe bedoel je, "direct het heelal kan bereiken"? Niemand claimt toch dat die straling rechtstreeks, zonder ook maar door één enkel molecuul te worden geabsorbeerd, weer onze atmosfeer verlaat?quote:
[ afbeelding ]
Dit plaatje berust op een aantal aannames die niet realistisch zijn. Zonnestraling wordt door de grond geabsorbeerd en omgezet in warmte (... 70% van het aardoppervlak bestaat uit water, wat gebeurt er daar?). Die straling wordt als een grijze straler uitgestraald, waarbij 100% van de energie wordt uitgestraald met een golflengte rond de 15 micrometer wordt ingevangen door CO2 binnen 12 meter van het aardoppervlak ("broeikaseffect"). Tot zo ver klopt het plaatje. Er is geen 15 micrometer straling die direct het heelal kan bereiken en meer CO2 kan er dus niet voor zorgen dat die straling dan wel wordt ingevangen en wordt omgezet in warmte.
En als die luchtlaag "vlak" boven het aardoppervlak "verzadigd" is met CO2, dan zal meer CO2 toch juist in die hogere luchtlagen IR-straling absorberen en weer alle kanten uitsturen?
Ik snap dit argument dus niet.
Heb je hier bronnen voor? Dit zou ik wel eens expliciet doorgerekend willen zien.quote:Het plaatje suggereert dat warmtestraling wordt uitgestraald van broeikasgasmoleculen naar andere broeikasgasmoleculen die hoger en lager aanwezig zijn, en als er meer van die moleculen zijn dan wordt dit effect versterkt.
Maar het duurt te lang voordat een ingevangen foton weer kan worden uitgestraald (meerdere milliseconden), en in de tussentijd verliest het CO2 molecuul energie aan omliggende gasmoleculen. Die ingevangen energie wordt dan ook omgezet in uitzetting van het gas en convectie. Dit leidt niet tot opwarming, maar tot verkoeling.
Volgens mij klopt het inderdaad dat op geringe hoogte de energie vooral door conductie ("botsingen") wordt doorgegeven, maar de collisional deactivation waar jij het over hebt neemt af met de dichtheid van de CO-2 concentratie, en dus met de hoogte, waardoor er op grotere hoogten juist meer IR-straling wordt her-uitgezonden. Dat is volgens mij ook de reden waarom die back radiation voornamelijk van grotere hoogten komt, terwijl de warmte in de lagere luchtlagen vooral via conductie wordt overgedragen (en dan heb je natuurlijk nog convectie, maar dat laat ik even achterwege), zodat de temperatuurstijging vlakbij het aardoppervlak grotendeels door conductie wordt veroorzaakt.
Bovendien: uiteindelijk moet er toch weer IR-straling ontsnappen van de TOA? Hoe zou dat kunnen als over de gehele lengte van de atmosfeer die collisional deactivation dominant zou zijn?
Dat zou toch betekenen dat als CO-2 als een tierelier IR-straling absorbeert, dat het ook als een tierelier IR-straling uitzendt? Ik snap trouwens niet waarom je die emissivity/absorption coëfficiënten erbij sleept; nogmaals, gassen zijn slechte zwarte lichamen, dat is nogal wiedes. Het gaat hier om een specifieke bandbreedte aan straling die juist wel goed wordt geabsorbeerd.quote:Daarnaast zijn de emissivity/absorption coëfficiënten van gassen minder dan 0.01. Kirchhoff stelt: Great absorbers are good emitters; bad absorbers are bad emitters".
Ik laat dit even liggen, als je het niet erg vindt. Ik kan nog steeds weinig chocola van jouw argumenten maken. Dus wat wetenschappelijke literatuur waar dit allemaal wordt onderschreven zou wel fijn zijnquote:Als mijn berekeningen kloppen, dan straalt de zon 208 keer meer straling op 15 micrometer golflengte uit dan de aarde. Desondanks is het nog steeds stervenskoud hoog in de atmosfeer, omdat die zonne-energie maar mondjesmaat wordt geabsorbeerd door transparante gassen en in warmte wordt omgezet. Ja, CO2 moleculen zullen zonnestraling met een golflengte van 15 micrometer invangen, maar uitwisselen met hun buur gasmoleculen, wat weer tot expansie en convectie leidt. Als zelfs de zon die lucht niet noemenswaardig kan opwarmen, waarom zou een erg slechte grijze straler (lucht laag bij de grond) dan andere erg slechte stralers (lucht in een hogere luchtlaag) wel op kunnen warmen? Emissie en absorptie zijn slecht. De getallen zijn er niet om dit plaatje te ondersteunen. Houdt er ook rekening mee dat CO2 alleen in een window van 15 micrometer speciale eigenschappen heeft, en dit is maar een fractie van de bandbreedte waarover energie wordt uitgestraald.
[ Bericht 0% gewijzigd door Haushofer op 30-10-2025 22:03:12 ]
Het gaat om een heel kleine bandbreedte rond 15 micrometer. Daar neemt CO2 inderdaad IR-straling op als een tierelier, maar de-excitatie kan langer dan een seconde duren -> botsingen, uitzetting, convectie. Tijdens de opname van een foton kan het CO2 molecuul trouwens geen straling opnemen.quote:Dat zou toch betekenen dat als CO-2 als een tierelier IR-straling absorbeert, dat het ook als een tierelier IR-straling uitzendt?
Je hebt gelijk dat op grote hoogte (meer) CO2 tot meer uitstraling zal leiden rond 15 micrometer, omdat daar geen waterdamp is en de gasmoleculen verder van elkaar verwijderd zijn, waardoor ze wel kunnen de-exciteren. Die straling wordt dan ook door satellieten opgepikt. Dit zal leiden tot meer afkoeling op grote hoogte, en dat is volgens Freeman Dyson ook gemeten. Maar het is er wel veel en veel kouder, dus de vraag is hoe veel energie die CO2 moleculen daar op kunnen nemen, door botsingen, voordat ze aangeslagen raken.
Dat deze straling lagere luchtlagen zal bereiken is minder aannemelijk, omdat die straling zo goed geabsorbeerd wordt door CO2 (50% binnen een meter op zee-niveau, een lager percentage als de lucht minder dicht (dunner, ijl?) wordt), en dan weer in warmte / uitzetting / convectie wordt omgezet. Maar we hebben het hier om een hele kleine bandbreedte, waar fotonen niet erg veel energie hebben. Die kleine hoeveelheden energie worden verdeeld over een gigantische hoeveelheid gasmoleculen, die daardoor nauwelijks in temperatuur kunnen veranderen, vooral als je bedenkt dat er convectie en verdamping/condensatie speelt.
[ Bericht 2% gewijzigd door Lyrebird op 31-10-2025 03:17:44 ]
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Ik heb behoorlijk lopen spitten in de literatuur, maar het valt me op dat iedereen elkaar na-papagaait. Sabine Hossenfelder is een goed voorbeeld. Dit is iemand die de klassieke fysica erg goed begrijpt en ze kan onafhankelijk denken. Maar je ziet haar zoeken naar redenen waarom CO2 zorgt voor opwarming. Ze gaat er volledig aan voorbij dat het best allemaal onzin kan zijn.quote:
Dus wat wetenschappelijke literatuur waar dit allemaal wordt onderschreven zou wel fijn zijn
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Wat betreft dat spitten in de literatuur en de tweede hoofdwet van de thermodynamica:
Ik heb nu al negen boeken over thermodynamica en straling geleend van de bibliotheek hier, en er is niemand die mij kan uitleggen of backradiation daadwerkelijk bestaat. Het is fascinerend hoe goed we de tweede hoofdwet begrijpen voor gassen en motoren, en hoe weinig we weten over de tweede hoofdwet en straling.
Voor zo ver ik weet, is er niemand die backradiation heeft gemeten. Kirchhoff kom het dichtste in de buurt door te stellen dat een goede absorber een goede straler is. Maar dat is het dan wel.
Er zijn metingen met bolometers en pyrgeometers gedaan aan backradiation, en die doen allebei hetzelfde: die meten de temperatuur van een zwart oppervlak ("zwarte straler"), richten het oppervlak naar de lucht en passen dan Stefan-Boltzmann toe. Men meet dus iets dat beïnvloed wordt door de absorptie dan wel emissie van fotonen. In het geval het oppervlak afkoelt, wijst dit op een stroom fotonen van het oppervlak af (emissie). Als het oppervlak opwarmt, wijst dit op invallende straling (absorptie).
Maar... kan zo'n pyrgeometer of bolometer ook de straling meten van fotonen die op het oppervlak vallen terwijl de sensor afkoelt (emissie)? Oftewel, kan zo'n pyrgeometer daadwerkelijk backradiation meten?
Het verhaal achter Stefan-Boltzmann, en dan met name Boltzmann is fascinerend. Die Boltzmann heeft zich het hoofd gebroken over dit probleem en kwam uiteindelijk met een formule die klopte, en die niet veel later experimenteel is geverifieerd. Maar de uitleg die daarbij gegeven wordt, met stromen van fotonen tussen de oppervlakken, is niet experimenteel geverifieerd.
Als dat wel zo zou mogen zijn, dan hoor ik het graag.
Ik heb nu al negen boeken over thermodynamica en straling geleend van de bibliotheek hier, en er is niemand die mij kan uitleggen of backradiation daadwerkelijk bestaat. Het is fascinerend hoe goed we de tweede hoofdwet begrijpen voor gassen en motoren, en hoe weinig we weten over de tweede hoofdwet en straling.
Voor zo ver ik weet, is er niemand die backradiation heeft gemeten. Kirchhoff kom het dichtste in de buurt door te stellen dat een goede absorber een goede straler is. Maar dat is het dan wel.
Er zijn metingen met bolometers en pyrgeometers gedaan aan backradiation, en die doen allebei hetzelfde: die meten de temperatuur van een zwart oppervlak ("zwarte straler"), richten het oppervlak naar de lucht en passen dan Stefan-Boltzmann toe. Men meet dus iets dat beïnvloed wordt door de absorptie dan wel emissie van fotonen. In het geval het oppervlak afkoelt, wijst dit op een stroom fotonen van het oppervlak af (emissie). Als het oppervlak opwarmt, wijst dit op invallende straling (absorptie).
Maar... kan zo'n pyrgeometer of bolometer ook de straling meten van fotonen die op het oppervlak vallen terwijl de sensor afkoelt (emissie)? Oftewel, kan zo'n pyrgeometer daadwerkelijk backradiation meten?
Het verhaal achter Stefan-Boltzmann, en dan met name Boltzmann is fascinerend. Die Boltzmann heeft zich het hoofd gebroken over dit probleem en kwam uiteindelijk met een formule die klopte, en die niet veel later experimenteel is geverifieerd. Maar de uitleg die daarbij gegeven wordt, met stromen van fotonen tussen de oppervlakken, is niet experimenteel geverifieerd.
Als dat wel zo zou mogen zijn, dan hoor ik het graag.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Ik zie haar helemaal niet "naar redenen zoeken waarom CO2 zorgt voor opwarming", ik zie haar gewoon een goed verhaal neerzetten dat overeenkomt met de consensus.quote:
[..]
Ik heb behoorlijk lopen spitten in de literatuur, maar het valt me op dat iedereen elkaar na-papagaait. Sabine Hossenfelder is een goed voorbeeld. Dit is iemand die de klassieke fysica erg goed begrijpt en ze kan onafhankelijk denken. Maar je ziet haar zoeken naar redenen waarom CO2 zorgt voor opwarming. Ze gaat er volledig aan voorbij dat het best allemaal onzin kan zijn.
Ik zie jou vooral zoeken naar allerlei redenen waarom CO2 niet zorgt voor opwarming (oftewel: het versterkte broeikaseffect). Misschien ga jij er wel volledig aan voorbij dat je er naast kunt zitten.
Ik zie dit zo gauw niet in zonder expliciete doorrekening. Ik zie ook niet in waarom het minder aannemelijk is dat die straling van grotere hoogte "lagere luchtlagen zal bereiken". Ik dacht ook dat jij meende dat dit überhaupt onmogelijk was vanwege de 2e hoofdwet.quote:
Dat deze straling lagere luchtlagen zal bereiken is minder aannemelijk, omdat die straling zo goed geabsorbeerd wordt door CO2 (50% binnen een meter op zee-niveau, een lager percentage als de lucht minder dicht (dunner, ijl?) wordt), en dan weer in warmte / uitzetting / convectie wordt omgezet. Maar we hebben het hier om een hele kleine bandbreedte, waar fotonen niet erg veel energie hebben. Die kleine hoeveelheden energie worden verdeeld over een gigantische hoeveelheid gasmoleculen, die daardoor nauwelijks in temperatuur kunnen veranderen, vooral als je bedenkt dat er convectie en verdamping/condensatie speelt.
Maar hij is niet gereekst?quote:
[..]
Is de OP die automatisch wordt gekopieerd bij het maken van een nieuw deel.
Hij was niet gereekst, dus stond niet in mijn MyAT.
@Lyrebird
Mijn vraag dus: Hoe koelen die molekulen volgens jou af? Je bent op de hoogte van de wet van behoud van energie neem ik aan?
@Lyrebird
quote:
[..]
Nee. Het filmpje bewijst dat CO2 warmte kan invangen. Ik stel dat CO2 dit op een golflengte van 15 micrometer uitstekend doet. Zo goed zelfs, dat alle energie die wordt uitgestraald op die golflengte wordt ingevangen over 12 meter. Extra CO2 verkort die afstand. Dit betekent dat extra CO2 geen invloed heeft op de totale energie die wordt opgenomen, omdat alles al is opgenomen.
Nogmaals, wat gebeurt er als een molekuul afkoelt?
Je bent het er mee eens dat CO2 molekulen de energie van straling van de aarde goed opnemen. Maar je beweert dat er geen back radiation is, dat ze die niet weer uitstralen.quote:
Mijn vraag dus: Hoe koelen die molekulen volgens jou af? Je bent op de hoogte van de wet van behoud van energie neem ik aan?
Door botsingen met omringend gas, wat voor uitzetting en convectie zorgt.quote:
Hij was niet gereekst, dus stond niet in mijn MyAT.
@:Lyrebird
[..]
[..]
Je bent het er mee eens dat CO2 molekulen de energie van straling van de aarde goed opnemen. Maar je beweert dat er geen back radiation is, dat ze die niet weer uitstralen.
Mijn vraag dus: Hoe koelen die molekulen volgens jou af? Je bent op de hoogte van de wet van behoud van energie neem ik aan?
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Nou ja, ik zal zelf ook nog es wat bij lezen, maar ik vind de argumenten tot nu toe niet bepaald overtuigend. Wel een leuke discussie, want ik heb zelf ook weer het nodige bijgeleerd en ben Schroeders (van het illustere duo Peskin&Schroeder) thermodynamica-boek dat ik deze zomer voor een euro op de fancy fair van onze kerk tegenkwam (en nog 10 kilo andere wis- en natuurkundeboeken 
) maar eens aan het doorwerken. Erg leuk boek, trouwens.
Ben even toe aan een algehele Fok-pauze merk ik (heeft niks met dit topic te maken, trouwens), dus misschien kom ik er later nog eens op terug
) maar eens aan het doorwerken. Erg leuk boek, trouwens.Ben even toe aan een algehele Fok-pauze merk ik (heeft niks met dit topic te maken, trouwens), dus misschien kom ik er later nog eens op terug
Convectie (stroming) is een van drie manieren van warmteoverdracht inderdaad. De andere twee zijn inductie (direct contact), en straling (radiatie). Volgens jou kan dat laatste niet. Maar als je in een vacuum 2 stalen ballen hangt, naast elkaar, en de ene is warm, de ander koud. Denk je dan niet dat de koude bal toch opwarmt? Dat kan dan niet door inductie, of door convectie (want er is een vacuum).quote:
[..]
Door botsingen met omringend gas, wat voor uitzetting en convectie zorgt.
Laten we even teruggaan naar de oorspronkelijke bewering:
"De hoeveelheid koolstofdioxide in de atmosfeer is verdubbeld door het verbranden van fossiele brandstoffen, waardoor de Aarde nu twee keer zo snel opwarmt en binnen enkele decennia al het ijs gaat smelten, waardoor verreweg de meeste leefgebieden overstromen en de meeste mensen dood gaan."
Nou kun je hier heel veel gaten in schieten, voornamelijk omdat de Aarde veel ingewikkelder in elkaar zit dan dat. Met een hele historie van ijstijden en veel feedbackmechanismes die de zaak in evenwicht houden, waardoor al het leven niet al heel lang geleden is uitgestorven. Het is een beetje alsof je alle vervoermiddelen op een hoop gooit en alleen kijkt naar hun maximale snelheid om al hun andere eigenschappen te achterhalen.
Maar laten we ons beperken tot de conclusie: dat alle kustgebieden ondertussen overstroomd zijn. Wat duidelijk niet het geval is. Gemiddeld gezien geven de metingen aan de kust geen sterkere verhoging van de zeespiegel aan dan verwacht, ten opzichte van alle voorgaande metingen.
Maar wacht: er zijn metingen die lijken te suggereren dat de zeespiegel de afgelopen decennia wel degelijk sneller gestegen is: de satellieten. Laten we alle dingen overslaan die het in twijfel trekken dat je daarmee een afwijking van een fractie van een millimeter kunt meten over een afstand van honderden kilometers en onder zeer uitdagende omstandigheden. Als die zeggen dat de zeespiegel drie keer zo snel gestegen is als verwacht, dan moeten al die metingen met een liniaal aan de kust incorrect zijn.
Maar is dat wel zo? Een paar duizend jaar geleden was ons landschap overdekt met hele grote en zware gletsjers. In Scandinavië zijn die nog steeds aan het smelten. En daardoor wordt de grond daaronder lichter en veert die omhoog. Het zelfde (maar dan omgekeerd) zien we ook met de zee: hoe meer water daar in terecht komt, hoe zwaarder die wordt en hoe meer de zeebodem verzakt. De Aarde is meer zoals een ballon dan als een rots.
Maakt dat alle klimaatwetenschap onzin? Natuurlijk niet. Het geeft alleen aan, dat je alle theorieën die maar naar 1 ding kijken heel snel in de vuilnisbak moet gooien. Er is meer in de natuur en het klimaat dan alleen kooldioxide.
"De hoeveelheid koolstofdioxide in de atmosfeer is verdubbeld door het verbranden van fossiele brandstoffen, waardoor de Aarde nu twee keer zo snel opwarmt en binnen enkele decennia al het ijs gaat smelten, waardoor verreweg de meeste leefgebieden overstromen en de meeste mensen dood gaan."
Nou kun je hier heel veel gaten in schieten, voornamelijk omdat de Aarde veel ingewikkelder in elkaar zit dan dat. Met een hele historie van ijstijden en veel feedbackmechanismes die de zaak in evenwicht houden, waardoor al het leven niet al heel lang geleden is uitgestorven. Het is een beetje alsof je alle vervoermiddelen op een hoop gooit en alleen kijkt naar hun maximale snelheid om al hun andere eigenschappen te achterhalen.
Maar laten we ons beperken tot de conclusie: dat alle kustgebieden ondertussen overstroomd zijn. Wat duidelijk niet het geval is. Gemiddeld gezien geven de metingen aan de kust geen sterkere verhoging van de zeespiegel aan dan verwacht, ten opzichte van alle voorgaande metingen.
Maar wacht: er zijn metingen die lijken te suggereren dat de zeespiegel de afgelopen decennia wel degelijk sneller gestegen is: de satellieten. Laten we alle dingen overslaan die het in twijfel trekken dat je daarmee een afwijking van een fractie van een millimeter kunt meten over een afstand van honderden kilometers en onder zeer uitdagende omstandigheden. Als die zeggen dat de zeespiegel drie keer zo snel gestegen is als verwacht, dan moeten al die metingen met een liniaal aan de kust incorrect zijn.
Maar is dat wel zo? Een paar duizend jaar geleden was ons landschap overdekt met hele grote en zware gletsjers. In Scandinavië zijn die nog steeds aan het smelten. En daardoor wordt de grond daaronder lichter en veert die omhoog. Het zelfde (maar dan omgekeerd) zien we ook met de zee: hoe meer water daar in terecht komt, hoe zwaarder die wordt en hoe meer de zeebodem verzakt. De Aarde is meer zoals een ballon dan als een rots.
Maakt dat alle klimaatwetenschap onzin? Natuurlijk niet. Het geeft alleen aan, dat je alle theorieën die maar naar 1 ding kijken heel snel in de vuilnisbak moet gooien. Er is meer in de natuur en het klimaat dan alleen kooldioxide.
Ik zeg niet dat verwarming door straling niet kan. Want daarmee beschrijven we zonlicht. Ik heb alleen geen bewijs gevonden voor backradiation: straling van een koud voorwerp naar een warm voorwerp.quote:
[..]
Convectie (stroming) is een van drie manieren van warmteoverdracht inderdaad. De andere twee zijn inductie (direct contact), en straling (radiatie). Volgens jou kan dat laatste niet. Maar als je in een vacuum 2 stalen ballen hangt, naast elkaar, en de ene is warm, de ander koud. Denk je dan niet dat de koude bal toch opwarmt? Dat kan dan niet door inductie, of door convectie (want er is een vacuum).
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Klopt ja, stond laatst voor een bord in NL dat op die plek ijsgletjers waren die heuvels hebben gevormd. 9000 jaar is helemaal niks op de leeftijd van de aarde.quote:
Laten we even teruggaan naar de oorspronkelijke bewering:
"De hoeveelheid koolstofdioxide in de atmosfeer is verdubbeld door het verbranden van fossiele brandstoffen, waardoor de Aarde nu twee keer zo snel opwarmt en binnen enkele decennia al het ijs gaat smelten, waardoor verreweg de meeste leefgebieden overstromen en de meeste mensen dood gaan."
Nou kun je hier heel veel gaten in schieten, voornamelijk omdat de Aarde veel ingewikkelder in elkaar zit dan dat. Met een hele historie van ijstijden en veel feedbackmechanismes die de zaak in evenwicht houden, waardoor al het leven niet al heel lang geleden is uitgestorven. Het is een beetje alsof je alle vervoermiddelen op een hoop gooit en alleen kijkt naar hun maximale snelheid om al hun andere eigenschappen te achterhalen.
Maar laten we ons beperken tot de conclusie: dat alle kustgebieden ondertussen overstroomd zijn. Wat duidelijk niet het geval is. Gemiddeld gezien geven de metingen aan de kust geen sterkere verhoging van de zeespiegel aan dan verwacht, ten opzichte van alle voorgaande metingen.
Maar wacht: er zijn metingen die lijken te suggereren dat de zeespiegel de afgelopen decennia wel degelijk sneller gestegen is: de satellieten. Laten we alle dingen overslaan die het in twijfel trekken dat je daarmee een afwijking van een fractie van een millimeter kunt meten over een afstand van honderden kilometers en onder zeer uitdagende omstandigheden. Als die zeggen dat de zeespiegel drie keer zo snel gestegen is als verwacht, dan moeten al die metingen met een liniaal aan de kust incorrect zijn.
Maar is dat wel zo? Een paar duizend jaar geleden was ons landschap overdekt met hele grote en zware gletsjers. In Scandinavië zijn die nog steeds aan het smelten. En daardoor wordt de grond daaronder lichter en veert die omhoog. Het zelfde (maar dan omgekeerd) zien we ook met de zee: hoe meer water daar in terecht komt, hoe zwaarder die wordt en hoe meer de zeebodem verzakt. De Aarde is meer zoals een ballon dan als een rots.
Maakt dat alle klimaatwetenschap onzin? Natuurlijk niet. Het geeft alleen aan, dat je alle theorieën die maar naar 1 ding kijken heel snel in de vuilnisbak moet gooien. Er is meer in de natuur en het klimaat dan alleen kooldioxide.
Ik ben het eens met jouw betoog.
Mij valt het altijd enorm tegen wat m’n klimaatwetenschappers verkondigen, dan vraag ik me af of ze variabelen zoals jij noemt (indrukking aardbodem) meenemen, en zoveel meer variabelen.
Ik ben zelf van mening dat het de grote bangmakerij van deze eeuw is en dat “de klimaatwetenschap” er een heel eind naast zit met de rampscenario’s.
En dat is best kwalijk, hele generaties kinderen worden opgevoed met een doemscenario op korte termijn in hun leven. Zeer contraproductief wil je een positieve generatie opvoeden die allemaal nieuwe zaken ontdekken, bedenken en de wereld een beetje mooier maken.
Als ik de zoveelste klimaatwetenschapper weer lees op nu.nl met hun verzuurde blik en nog erger een ander wil opzadelen met verzuurde toekomstblikken dan irriteert me dat steeds meer.
Ik denk dat er niks heel negatiefs gebeurd en de aarde en menstijd nog een mooi aantal Decennia in vrede en welvaart kan leven.
De echte gevaren zijn wereldoorlogen en wapens.
Al is dat puur maar de aarde gezien juist een goede ontwikkeling die menselijke populaties op orde houdt.
Maar misschien is die boodschap uiteindelijk wel zuurder dan de verzuurde klimaatdiscussie omdat je dat helemaal niet in de hand hebt.
Wat ik jeugd kan aanraden, vertrouw op technologie, vertrouw op welvaart, blijf ver va zure gedachtes en klimaatdrammers weg. Zorg voor een goede baan of onderneming. Niet afhankelijk van subsidies.
Die je een wetenschappelijke studie gebruik die dan voor toekomstige nuttige ontwikkelingen en blijf ver ver weg van klimaatdrammers of milieuwetenschappen.
Vakman pur sang
Lees dan deze bizarre flauwekul van een weermannetje Renier van den Berg.
Je zou gelijk naar de Gamma rijden en een touw kopen.
Je zou gelijk naar de Gamma rijden en een touw kopen.
quote:. 𝐓𝐡𝐞𝐫𝐦𝐨𝐬𝐭𝐚𝐚𝐭 𝐀𝐚𝐫𝐝𝐞 𝐬𝐭𝐞𝐞𝐝𝐬 𝐡𝐨𝐠𝐞𝐫
Als je thuis met dit kille herfstweer de thermostaat een graad hoger zet, wordt het weldra warmer in huis. De temperatuurstijging wordt bereikt door extra energie te gebruiken. Middels bijvoorbeeld de warmtepomp of de centrale verwarming. Elektriciteit of aardgas.
Maar ons thuis is ook de aarde. En die is ook uitgerust met een thermostaat. De afstelling daarvan bepaalt het klimaat. De thermostaat wordt in hoofdzaak bepaald door de zon. Die zendt allerlei soorten (kortgolvige) straling via de ruimte naar onze planeet. De straling wordt op aarde omgezet in warmte. Vergelijk het maar met de kortgolvige straling in de magnetron. Die kan een maaltijd of een glas water snel verwarmen.
De opgewarmde maaltijd in dit voorbeeld zal, eenmaal uit de magnetron, snel afkoelen omdat de warme hap warmte afgeeft in de vorm van warmtestraling (langgolvige straling). De aarde, die door de zon wordt verwarmd, geeft net zo goed warmtestraling af. Maar in de luchtlaag om de aarde (de atmosfeer) bevinden zich gassen die een deel van die warmtestraling tegenhouden. Absorberen. En deels weer terugsturen naar het aardoppervlak.
Zonder deze broeikasgassen (met name waterdamp, CO2 en methaan) zou de aarde maar liefst 35 graden kouder zijn. Het zou een doodse ijsklomp zijn. Dankszij de broeikasgassen lag de gemiddelde temperatuur op aarde op 15 graden. Maar die temperatuur loopt inmiddels snel op omdat de thermostaat hoger wordt gezet. Door de samenstelling van de atmosfeer. Zo hebben we al ruim 50% meer CO2 in de atmosfeer, voornamelijk door het verstoken van olie, kolen en gas. Ook methaan (en lachgas) nemen snel toe door menselijk toedoen.
De extra hoeveelheid energie die wordt vastgehouden kunnen we meten. Inmiddels houdt de aarde 4 watt per vierkante meter meer vast dan een eeuw geleden. Dat is veel. Bizar veel. Stel het maar voor als een ledlamp per vierkante meter. Ofwel ruim 7000 lampen op elk voetbalveld. Op aarde kunnen met die extra energie als het ware 510 biljoen (!) lampen branden, dag in dag uit, 24 uur per dag. Onvoorstelbaar.
Men kan een reconstructie maken van de energiebalans van de aarde. In de grafiek hieronder tot 130.000 jaar terug in de tijd. Het resultaat is verbijsterend. In de grafiek zien we het verband tussen de energiehuishouding m.b.t. broeikasgassen en de zeespiegel. Kort door de bocht kan de conclusie zijn: bij de huidige razendsnelle opwarming hoort een vele meters hogere zeespiegel.
Gelukkig smelt het landijs op aarde niet direct weg, dat kost tijd. Maar de vooruitzichten zijn alarmerend. Een zo radicaal mogelijke ingreep in de energiebalans (stoppen met CO2 uitstoten) is uiterst urgent.
𝐒𝐭𝐞𝐦 𝐝𝐮𝐬 𝐚𝐚𝐧𝐬𝐭𝐚𝐚𝐧𝐝𝐞 𝐰𝐨𝐞𝐧𝐬𝐝𝐚𝐠 𝐯𝐨𝐨𝐫 𝐝𝐮𝐮𝐫𝐳𝐚𝐚𝐦 𝐛𝐞𝐥𝐞𝐢𝐝!
Vakman pur sang
Nee, juist dat kunnen we niet meten.quote:De extra hoeveelheid energie die wordt vastgehouden kunnen we meten. Inmiddels houdt de aarde 4 watt per vierkante meter meer vast dan een eeuw geleden.
Wat we wel kunnen meten is de hoeveelheid uitgestraalde energie naar de lucht, van warm naar koud. Niet wat er van de lucht naar beneden wordt gestraald, van koud naar warm.
Met een rekenmodel denkt men dan te kunnen *berekenen* hoe veel er wordt ingestraald van boven, maar de fysica daar voor bestaat niet en berust op aannames die nooit experimenteel geverifieerd zijn. Althans, na tien boeken over thermodynamica en warmtestraling doorgespit te hebben, heb ik hier over geen uitleg kunnen vinden.
Men praat elkaar na.
Nee, want er is zo godsgruwelijk veel ijs - om al dat ijs te smelten heb je 120.000.000.000.000 kernbommen (Nagasaki) nodig (bron: C-GPT).quote:Gelukkig smelt het landijs op aarde niet direct weg, dat kost tijd. Maar de vooruitzichten zijn alarmerend.
[ Bericht 8% gewijzigd door Lyrebird op 01-11-2025 15:14:10 ]
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Dat is niet de definitie van back radiation...quote:
[..]
Ik zeg niet dat verwarming door straling niet kan. Want daarmee beschrijven we zonlicht. Ik heb alleen geen bewijs gevonden voor backradiation: straling van een koud voorwerp naar een warm voorwerp.
Wat is het dan wel?quote:
[..]
Dat is niet de definitie van back radiation...
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Chat gpt praat ook elkaar na.quote:
Men praat elkaar na.
[..]
Nee, want er is zo godsgruwelijk veel ijs - om al dat ijs te smelten heb je 120.000.000.000.000 kernbommen (Nagasaki) nodig (bron: C-GPT).
Volgens dezelfde AI vangen de oceanen per jaar rond de 3.1 million terawatt-hours aan surplus energie door het broeikaseffect effect op.
3.1 million terawatt-hours is not equivalent to the energy of the Nagasaki bomb; it is approximately 1.26 trillion times greater. 1.260.000.000.000
Dus ongeveer in 100 jaar kan alle landijs gesmolten zijn zouden onze oceanen niet zoveel warmte accumuleren.
Er wordt door het versterkte broeikas effect godsgruwelijk veel energie in het aardse systeem geaccumuleerd dat het bizar is dat er nog mensen denken dat deze warmte door een andere manier hier op aarde blijft hangen.
Op papier m’n beste.
Er is geen bewijs voor dat extra CO2 de reden is voor die opwarming. Elkaar napapagaaien is geen bewijs.
Doe me een lol en geef me een bewijs dat iemand backradiation gemeten heeft. Dan kunnen we deze discussie afsluiten.
Er is geen bewijs voor dat extra CO2 de reden is voor die opwarming. Elkaar napapagaaien is geen bewijs.
Doe me een lol en geef me een bewijs dat iemand backradiation gemeten heeft. Dan kunnen we deze discussie afsluiten.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
quote:
Laten we even teruggaan naar de oorspronkelijke bewering:
"De hoeveelheid koolstofdioxide in de atmosfeer is verdubbeld door het verbranden van fossiele brandstoffen, waardoor de Aarde nu twee keer zo snel opwarmt en binnen enkele decennia al het ijs gaat smelten, waardoor verreweg de meeste leefgebieden overstromen en de meeste mensen dood gaan."
Nou kun je hier heel veel gaten in schieten, voornamelijk omdat de Aarde veel ingewikkelder in elkaar zit dan dat. Met een hele historie van ijstijden en veel feedbackmechanismes die de zaak in evenwicht houden, waardoor al het leven niet al heel lang geleden is uitgestorven. Het is een beetje alsof je alle vervoermiddelen op een hoop gooit en alleen kijkt naar hun maximale snelheid om al hun andere eigenschappen te achterhalen.
Maar laten we ons beperken tot de conclusie: dat alle kustgebieden ondertussen overstroomd zijn. Wat duidelijk niet het geval is. Gemiddeld gezien geven de metingen aan de kust geen sterkere verhoging van de zeespiegel aan dan verwacht, ten opzichte van alle voorgaande metingen.
Maar wacht: er zijn metingen die lijken te suggereren dat de zeespiegel de afgelopen decennia wel degelijk sneller gestegen is: de satellieten. Laten we alle dingen overslaan die het in twijfel trekken dat je daarmee een afwijking van een fractie van een millimeter kunt meten over een afstand van honderden kilometers en onder zeer uitdagende omstandigheden. Als die zeggen dat de zeespiegel drie keer zo snel gestegen is als verwacht, dan moeten al die metingen met een liniaal aan de kust incorrect zijn.
Maar is dat wel zo? Een paar duizend jaar geleden was ons landschap overdekt met hele grote en zware gletsjers. In Scandinavië zijn die nog steeds aan het smelten. En daardoor wordt de grond daaronder lichter en veert die omhoog. Het zelfde (maar dan omgekeerd) zien we ook met de zee: hoe meer water daar in terecht komt, hoe zwaarder die wordt en hoe meer de zeebodem verzakt. De Aarde is meer zoals een ballon dan als een rots.
Maakt dat alle klimaatwetenschap onzin? Natuurlijk niet. Het geeft alleen aan, dat je alle theorieën die maar naar 1 ding kijken heel snel in de vuilnisbak moet gooien. Er is meer in de natuur en het klimaat dan alleen kooldioxide.
In Nederland is er sprake van bodemdaling door het smelten van de ijskappen die op Scandinavië lagen in de IJstijd. Postglaciale opheffing in Scandinavië en in omliggende gebieden (zoals hier in Nederland) postglaciale daling.quote:Voor het grootste deel is de trend langs de Nederlandse kust te verklaren uit factoren die op wereldschaal spelen zoals uitzetting van opwarmend zeewater en smelten van ijskappen. Zie tekst hierna en Sterlini et al. (2017). Daarnaast is de trend voor een deel te verklaren uit factoren die lokaal langs de Nederlandse kust invloed hebben zoals een bodemdaling over eeuwen en veranderingen in windopzet en getijdebewegingen.
Bodemdaling is het gevolg van een herstel van de bodem na het wegsmelten van de ijskappen aan het einde van de laatste ijstijd (isostasie) en tektonische bewegingen. De bodemdaling langs de Nederlandse kust vertoont een gelijkmatig, lineair patroon en de invloed van isostasie en tektoniek wordt geschat op 0,45 mm per jaar (Hijma en Kooi, 2018; Baart et al., 2019). Als we deze lokale bodemdaling verdisconteren in de jaarlijkse toename van de zeespiegel met 1,9 mm per jaar, dan bedraagt de gecorrigeerde stijging 1,5 mm per jaar (zie verder Technische toelichting). Daarbij komt nog een bodemdaling in het gebied
rond Hoek van Holland en vooral bij Delfzijl door gaswinning (Baart et al. 2019, tabel 6.2).
Naast bodemdaling speelt het smelten van het ijs op Groenland mogelijk een rol. Riva et al. (2017) laten zien dat dit afsmelten een bodemstijging veroorzaakt ter hoogte van Engeland van gemiddeld 0,4 mm per jaar over de periode 1902-2014. Daarbij vinden zij een versnelling in de laatste decaden. Deze bodemstijging kan ook een rol spelen langs de Nederlandse kust, en de genoemde bodemdaling gedeeltelijk of zelfs geheel compenseren.
Om de onduidelijkheid over de exacte grootte van bodemdaling door metingen in kaart te brengen, wordt momenteel een onderzoeksprogramma opgestart. Voor details verwijzen we naar Hijma en Van Onselen (2019, hoofdstuk 3) en naar Strijker et al. (2020). Vooralsnog ligt de schatting voor bodemdaling tussen de 0,05 en 0,45 mm per jaar (waarbij de ondergrens van 0,05 mm per jaar ontstaat als uit verder onderzoek een bodemstijging kan worden aangetoond van de hier boven genoemde 0,4 mm per jaar). Kennis van bodemdaling is van belang voor de planning van onze kustbescherming in de nabije toekomst. Zie tekst over het Deltaprogramma hierna.
https://www.clo.nl/indica(...)n-mondiaal-1890-2018
Over complexiteit gesproken:
quote:As the ice sheet melts and gets smaller, its gravitational pull becomes smaller too, so the average height of the sea around Greenland and Antarctica is lower than it was before, but the water gets redistributed around the Earth until it is in equilibrium with the gravitational pull of the ice sheets again. The sea level in other places is therefore much higher than it would have been without that gravitational effect.
https://nbi.ku.dk/english(...)question-of-gravity/
Kortom, maak je niet al te druk. Er wordt nog volop gemeten en onderzoek gedaan.quote:Er zijn een aantal verklaringen te geven voor deze ruimtelijke variaties. In de eerste plaats zorgt verlies van ijsmassa van gletsjers en de ijskappen op Groenland en Antarctica voor zwaartekrachtveranderingen zoals eerder uitgelegd. Mondiaal gemiddeld wordt door afsmelting een stijging geschat van ongeveer 1,8 mm/jaar, terwijl Nederland door zijn gunstige ligging ten opzichte van Groenland een veel lagere stijging ondervindt, namelijk van rond de 0,9 mm/jaar.
[ Bericht 3% gewijzigd door De_Verschoppeling op 02-11-2025 10:57:18 ]
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Updated Modeling.
The government had (reportedly) stuck with their estimates until now despite being told by developers, the people who actually know how wind turbines work, that its numbers were “statistically absurd.” Central planners always know best.
Related:
Separately on Tuesday, Spanish utilities giant Iberdrola, which owns Scottish Power, also reported a 5pc drop in UK wind farm generation because of “lower wind resource”.
But surely the “updated modeling” won’t make that much difference.
The Daily Telegraph:Oh.quote:The Government’s new estimates slashed the predicted “load factor” — the proportion of the year turbines are expected to generate power — from 61pc to 43.6pc for offshore wind. The estimated load factor for onshore turbines was also revised down, from 48.7pc to 33.4pc. . . .
Less efficient wind turbines still face the same construction costs, pushing up the amount of subsidy needed to make projects viable. Industry experts said the latest round of subsidies was not generous enough to deliver the level of wind power needed to hit the Energy Secretary’s goals.
Wind power was cheap energy, Brits were told.
But surely the green “transition” is generating all those jobs that climate policy makers promised?
The Daily Telegraph:Simply renaming jobs is a nonsense. Calling something by a different name does not change its fundamental nature, and if the Government is going this far it may as well redefine gas, coal and oil as “aged biomass” and announce its net zero targets met. It would, after all, be far cheaper than the alternative.quote:Now we learn that the supposed “clean energy jobs boom” promised by Energy Secretary Ed Miliband is to be achieved in large part by rebranding plumbers, electricians and welders as “clean energy workers”. Jürgen Maier, the boss of GB Energy, meanwhile, believes it could take 20 years to create the 1,000 jobs at its Scottish headquarters promised by Sir Keir Starmer.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Het is simpelweg de (infrarode) radiatie van gasmolekulen in de atmosfeer terug richting aarde.quote:
Dan zul je wel weer de doelpalen verzetten, maar dat is het simpelweg. Het is niet straling van een koud voorwerp naar een warm voorwerp. Geen idee waar je dat vandaan hebt.
Broeikasgassen zijn goed in het vangen van de energie van straling in bepaalde golflengtes die relatief veel energie bevatten (relatief tov niet-broeikasgassen). Daardoor worden die molekulen warmer, maar ze zenden een deel van die energie ook weer uit als straling, een deel gaat verder omhoog de atmosfeer in, een deel opzij, en een deel terug richting aarde. Dat deel wat terug richting aarde gaat wordt backradiation genoemd.
Daar is geen enkel bewijs voor. Kan die straling wel van warm naar koud stralen?quote:
[..]
Het is simpelweg de (infrarode) radiatie van gasmolekulen in de atmosfeer terug richting aarde.
Ik heb negen boeken van een universitaire bibliotheek over thermodynamica en over straling/spectroscopie doorgespit, en in geen enkel boek wagen ze zich aan dit topic. Als je verder gaat graven, dan kom je er achter dat Boltzmann het indertijd ook niet wist, maar wel een formule vond die de werkelijkheid beschreef. Het verhaal daar achter, met fotonen die van koud naar warm stralen en fotonen die van warm naar koud stralen, is echter nooit bewezen.
Je hebt:
A) Warme moleculen die hard trillen en "warme straling" uitzenden met een hoge intensiteit, en ze doen dat van warm naar koud.
B) Koude moleculen die zacht trillen en "koude straling" uitzenden met een lage intensiteit, en ze doen dat van koud naar warm.
Maar hoe gaat die koude straling die warme moleculen harder laten trillen? Hoe gaat een klas kleuters Einstein wijzer maken over zijn relativiteitstheorie? Zelfs als je die klas vult met een miljard kleuters, dan nog zal Einstein er niets wijzer van worden. Die koude straling moet tegen de temperatuursgradient in stralen. Kan dat? Kan water van laag naar hoog stromen?
Als je thermodynamica hebt gestudeerd, dan moet dit vraagstuk je bekend voorkomen. In de thermodynamica heb je bijvoorbeeld restwarmte: warmte die vrijkomt uit een verbrandingsproces. Bijvoorbeeld honderden kubieke meters aan warme lucht met een temperatuur van 40 graden. Waarom kun je daar geen stroom meer mee opwekken? Omdat de efficiency belabberd is. Stel dat de omgevingstemperatuur 20 graden is, dan is de maximale theoretische efficiency van een Carnot cyclus 1 - Tlaag/Thoog = 1 - 293/323 = 10%
Let wel, dat is de theoretische efficiency bij een warmtestroom van warm naar koud! En hier hebben we het over een imaginaire warmtestroom van koud naar warm, die dan ook nog eens arbeid op warmere moleculen uit moet gaan voeren.
Ik begrijp het argument dat die infrarode straling uitgezonden door lucht (bedenk dat alle gassen infrarood straling uitzenden (wat ze overigens belabberd doen, maar dat terzijde) - de super power van CO2 is dat het op 15 micrometer straling in kan vangen. Dat die straling direct weer wordt uitgezonden klopt niet, vanwege botsingen met omringende gasmoleculen). ergens naar toe moet, maar als die straling geen arbeid kan verrichten op warmere moleculen, dan is de logische verklaring dat die straling wordt weerkaatst door een warmer voorwerp. Niet geabsorbeerd. Nee, daar heb ik geen bewijs voor.
Dat valt wel mee. Een 15 micrometer foton draagt minder energie dan 99.97% van de straling die door de zon wordt uitgezonden en 50% van de straling die door de aarde wordt uitgezonden.quote:Broeikasgassen zijn goed in het vangen van de energie van straling in bepaalde golflengtes die relatief veel energie bevatten (relatief tov niet-broeikasgassen).
Dat klopt. Een gas dat warmer wordt zet uit en stijgt op. Als je thuis centrale verwarming hebt dan kun je dat zelf observeren.quote:Daardoor worden die molekulen warmer
Dat kun je wel zo noemen, maar tot dat het gemeten is, bestaat het niet.quote:, maar ze zenden een deel van die energie ook weer uit als straling, een deel gaat verder omhoog de atmosfeer in, een deel opzij, en een deel terug richting aarde. Dat deel wat terug richting aarde gaat wordt backradiation genoemd.
Of bestaat God wel?
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Nou worden wel temperaturen van oceanen en onze atmosfeer gemeten, hierin zien we een stijgende trend hoe wilt lyrebird dit verklaren zonder een toegenomen isolerende werking van onze atmosfeer?
Schonere lucht, meer waterdamp in de hogere atmosfeer, meer waterdamp in bewoonde gebieden.quote:
Nou worden wel temperaturen van oceanen en onze atmosfeer gemeten, hierin zien we een stijgende trend hoe wilt lyrebird dit verklaren zonder een toegenomen isolerende werking van onze atmosfeer?
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Leuk eens wat andere dingen schreeuwen zonder bewijzen waarom, of metingen die dit onderbouwen is dat nu echt het wetenschappelijk niveau anno 2025?quote:
[..]
Schonere lucht, meer waterdamp in de hogere atmosfeer, meer waterdamp in bewoonde gebieden.
Als jij nou even uitvogelt wie back radiation gemeten heeft, dan ga ik dat allemaal onderbouwen voor je. Afgesproken?quote:
[..]
Leuk eens wat andere dingen schreeuwen zonder bewijzen waarom, of metingen die dit onderbouwen is dat nu echt het wetenschappelijk niveau anno 2025?
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Niveautje weer. Jij bent degene die van alles beweert hier geen wetenschappelijke publicatie over durft te maken en dan moeten andere mensen het voor je gaan uitvogelen.quote:
[..]
Als jij nou even uitvogelt wie back radiation gemeten heeft, dan ga ik dat allemaal onderbouwen voor je. Afgesproken?
Het stokpaardje van jou is op dit moment de back radiation en wat was je punt ook alweer toen de back radiation nog geen talkingpoint bij de co2 criticasters was?
Dat was o.a. het gevecht tegen de antropogene klimaatverandering.
W&T / Antropogene klimaatverandering: wetenschap of politiek? #2
Nu beweer je opeens dat schone lucht ons klimaat wel veranderd dus heeft de mens na 11 jaar toch opeens wel invloed op het klimaat en is de antropogene verandering niets meer om tegen te vechten..
Al deze dingen zeggen helemaal niets, als je ze niet inpast in het grote geheel en kijkt hoe ze de dingen daar omheen beïnvloeden. Op het moment is het veel te veel van: CO2 = warmte = gesmolten ijs = overstromingen = dode mensen. Daar kun je dan een heleboel waarnemingen en berekeningen naast zetten die dat allemaal bevestigen, maar bij de wetenschappelijke methode gaat er om dat je probeert hypotheses te ontkrachten, niet te bevestigen.quote:
[..]
Chat gpt praat ook elkaar na.
Volgens dezelfde AI vangen de oceanen per jaar rond de 3.1 million terawatt-hours aan surplus energie door het broeikaseffect effect op.
3.1 million terawatt-hours is not equivalent to the energy of the Nagasaki bomb; it is approximately 1.26 trillion times greater. 1.260.000.000.000
Dus ongeveer in 100 jaar kan alle landijs gesmolten zijn zouden onze oceanen niet zoveel warmte accumuleren.
Er wordt door het versterkte broeikas effect godsgruwelijk veel energie in het aardse systeem geaccumuleerd dat het bizar is dat er nog mensen denken dat deze warmte door een andere manier hier op aarde blijft hangen.
Dit is als zeggen dat mensen een bepaalde hoeveelheid zuurstof nodig hebben om te leven, dus als je die hoeveelheid te klein maakt gaan ze dood. Dat klopt. Maar we hebben bijvoorbeeld ook eten nodig. Als je dat iedere keer weg wimpelt en alleen naar de zuurstof kijkt, dan kom je niet ver. En dat is nog maar het begin.
Het staat er een beetje vreemd, je kunt beter spreken van plasticiteit en het vergelijken met een ballon. Maar verder een leuk stukje.quote:
[..]
[..]
In Nederland is er sprake van bodemdaling door het smelten van de ijskappen die op Scandinavië lagen in de IJstijd. Postglaciale opheffing in Scandinavië en in omliggende gebieden (zoals hier in Nederland) postglaciale daling.
https://www.clo.nl/indica(...)n-mondiaal-1890-2018
Over complexiteit gesproken:
[..]
[ afbeelding ]
https://nbi.ku.dk/english(...)question-of-gravity/
[..]
Kortom, maak je niet al te druk. Er wordt nog volop gemeten en onderzoek gedaan.
Het grootste probleem in Nederland is de bodemdaling door het wegpompen van steeds grotere hoeveelheden grondwater. Ook spoelt er steeds meer regenwater de riolen (en daardoor de rivieren) in, omdat de grond hard en voor een steeds groter deel bebouwd is. Dat is moeilijk te kwantificeren.
De afwijking in de hoogte van de zeespiegel is zo'n 100 meter, als je de hoogste en de laagste plekken met elkaar vergelijkt en de invloed van de Maan niet meeneemt. Het is dus niet zo voorspelbaar als een waterpas. Dat komt voornamelijk door sterke stromingen en het lokale verschil in zwaartekracht.
Je kunt dus het beste meten aan verschillende kanten van grote rotsen die verspreid zijn over de hele wereld en daar het gemiddelde van nemen.
quote:Het is natuurlijk een open deur, dat windturbines hun broertjes die er achter staan de wind gedeeltelijk uit de zeilen nemen.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Dus hoe meer je er neerzet, hoe lager de opbrengst.
"Vroeger hadden we nog échte westenwind!"
VS probeerde belangrijk VN-rapport over klimaatdoelen te beïnvloeden
Het rapport was nogal negatief over trump en zijn drill obsessie. Verder ook negatief over de vorderingen van de rest van de wereld in het verduurzamen van onze energievoorziening.
Op naar de gemiddelde 3 graden stijging aan het eind van deze eeuw.
Het rapport was nogal negatief over trump en zijn drill obsessie. Verder ook negatief over de vorderingen van de rest van de wereld in het verduurzamen van onze energievoorziening.
Op naar de gemiddelde 3 graden stijging aan het eind van deze eeuw.
Al die gletsjers zijn hier en in Scandinavië neergezet tijdens iets wat we een "ijstijd" noemen. Toen was het heel koud. We hebben een paar honderd jaar geleden hier ook nog een "kleine ijstijd" gehad, toen was het hier ook heel koud, maar niet zo koud als tijdens die echte ijstijd. En eind jaren '70 was het ook heel koud, maar niet zo koud als tijdens die kleine ijstijd.quote:
Nou worden wel temperaturen van oceanen en onze atmosfeer gemeten, hierin zien we een stijgende trend hoe wilt lyrebird dit verklaren zonder een toegenomen isolerende werking van onze atmosfeer?
Voor menselijke invloed moet je dan al gaan kijken naar de opkomst van de landbouw:
Haha komt nog zover dat blijkt dat windparken grote invloed hebben op “het klimaat” in negatieve zin.quote:
[..]
Het is natuurlijk een open deur, dat windturbines hun broertjes die er achter staan de wind gedeeltelijk uit de zeilen nemen.
[ afbeelding ]
Dus hoe meer je er neerzet, hoe lager de opbrengst.
"Vroeger hadden we nog échte westenwind!"
Vakman pur sang
De EU heeft ook een stapje terug gedaan. Ze hebben ook ontdekt dat CO2 neutraal niet gaat lukken (of toch niet zonder kernenergie) en we onze economie zo veel schade aandoen. Dus het moet nu "als het kan".quote:
VS probeerde belangrijk VN-rapport over klimaatdoelen te beïnvloeden
Het rapport was nogal negatief over trump en zijn drill obsessie. Verder ook negatief over de vorderingen van de rest van de wereld in het verduurzamen van onze energievoorziening.
Op naar de gemiddelde 3 graden stijging aan het eind van deze eeuw.
Doelstellingen 2050 CO2 neutraal staan nog steeds en is al het beleid op uitgelegd, zoals de EPBD IVquote:
[..]
De EU heeft ook een stapje terug gedaan. Ze hebben ook ontdekt dat CO2 neutraal niet gaat lukken (of toch niet zonder kernenergie) en we onze economie zo veel schade aandoen. Dus het moet nu "als het kan".
Vakman pur sang
Ja, ze willen allemaal een stapje terug en dus schroeft Hoekstra de duimschroeven flink aan? Hij is de baas? Het is niet alsof de meeste EU landen (of de EU zelf) al een plan hebben ingeleverd wat ze nou precies gaan doen, want dan moeten ze zich daar ook aan houden.quote:
[..]
Doelstellingen 2050 CO2 neutraal staan nog steeds en is al het beleid op uitgelegd, zoals de EPBD IV
Het valt me steeds vaker op, dat er veel mensen zijn die zeggen dat 100% zon en wind MOET werken. Ongeacht of het ook mogelijk is. Maar gelukkig zijn er ook landen waar ze dat aan ingenieurs voor hebben gelegd en zolang die er niets van kunnen bakken, gaan ze geen dingen beloven die ze niet waar kunnen maken.
Kortom, het klonk simpel: zonnepanelen op ieder dak en wat windturbines op zee of op een berg, maar de werkelijkheid is een heel stuk weerbarstiger. Dus ook de mensen die er eerst helemaal voor waren, zijn wat voorzichtiger geworden nadat ze hebben nagevraagd wat er allemaal bij komt kijken. Alhoewel ik dat in Nederland nog niet echt zie gebeuren.
Ik ben geen wetenschapper maar dat kon ik 10 jaar terug ook al wel vrij vlot berekenen dat dat niet kan.quote:
[..]
Ja, ze willen allemaal een stapje terug en dus schroeft Hoekstra de duimschroeven flink aan? Hij is de baas? Het is niet alsof de meeste EU landen (of de EU zelf) al een plan hebben ingeleverd wat ze nou precies gaan doen, want dan moeten ze zich daar ook aan houden.
Het valt me steeds vaker op, dat er veel mensen zijn die zeggen dat 100% zon en wind MOET werken. Ongeacht of het ook mogelijk is. Maar gelukkig zijn er ook landen waar ze dat aan ingenieurs voor hebben gelegd en zolang die er niets van kunnen bakken, gaan ze geen dingen beloven die ze niet waar kunnen maken.
Kortom, het klonk simpel: zonnepanelen op ieder dak en wat windturbines op zee of op een berg, maar de werkelijkheid is een heel stuk weerbarstiger. Dus ook de mensen die er eerst helemaal voor waren, zijn wat voorzichtiger geworden nadat ze hebben nagevraagd wat er allemaal bij komt kijken. Alhoewel ik dat in Nederland nog niet echt zie gebeuren.
Er had sowieso begonnen moeten worden met het uitbreiden van de landelijke E netten en het Europese continentale net. En misschien wel EU gesubsidieerde kerncentrales op gunstige plekken met veel koeling en weinig bevolking. Meer capaciteit naar landen als Noorwegen en Frankrijk.
Dan waren we nu stukken verder.
En dan was elektrisch rijden en huizen verwarmen echt CO2 (bijna) neutraal.
Maar we moesten de zon/wind kant op en dat ook eerst want daar zat zo’n lekker groen randje aan. Ook de klimaatactivisten schreeuwden erom.
En nu, neem Duitsland, die moet de hele basislast met kool en gascentrales doen terwijl ze tegelijkertijd hun goedkope land en zee gas pijpleidingen kwijtraken.
Dit is de voorbode voor de enorme crisis geweest waarvan het dieptepunt nog moet komen.
Dus lichtzinnig kun je het allemaal niet meer nemen als mensen zonder (technish) inzicht zulke beslissingen nemen.
[ Bericht 13% gewijzigd door Lospedrosa op 04-11-2025 19:15:11 ]
Vakman pur sang
Het is de definitie. Het gaat niet om warm of koud, het gaat om radiatie terug richting aarde.quote:
[..]
Daar is geen enkel bewijs voor. Kan die straling wel van warm naar koud stralen?
Je kunt tientallen boeken over een onderwerp lezen, maar als je alleen de boeken leest die uitgaan van een bepaalde basiskennis, dan zul je die basiskennis niet in die boeken vinden.quote:Ik heb negen boeken van een universitaire bibliotheek over thermodynamica en over straling/spectroscopie doorgespit, en in geen enkel boek wagen ze zich aan dit topic. Als je verder gaat graven, dan kom je er achter dat Boltzmann het indertijd ook niet wist, maar wel een formule vond die de werkelijkheid beschreef. Het verhaal daar achter, met fotonen die van koud naar warm stralen en fotonen die van warm naar koud stralen, is echter nooit bewezen.
Of de straling van warm naar koud gaat, of koud naar warm is irrelevant. De straling gaat uit, en kan alleen iets wat kouder is (rustiger trilt) warmer (harder trillend) maken.quote:Je hebt:
A) Warme moleculen die hard trillen en "warme straling" uitzenden met een hoge intensiteit, en ze doen dat van warm naar koud.
B) Koude moleculen die zacht trillen en "koude straling" uitzenden met een lage intensiteit, en ze doen dat van koud naar warm.
Maar als je meer en meer energie in een systeem vast blijft houden, door bijvoorbeeld een stof toe te blijven voegen die die warmte beter vasthoudt, dan wordt het hele systeem warmer en warmer.
Misschien moet je het zien als minder snel afkoelen, meer energie vasthouden, ipv koude straling iets warmer laten maken.quote:Maar hoe gaat die koude straling die warme moleculen harder laten trillen? Hoe gaat een klas kleuters Einstein wijzer maken over zijn relativiteitstheorie? Zelfs als je die klas vult met een miljard kleuters, dan nog zal Einstein er niets wijzer van worden. Die koude straling moet tegen de temperatuursgradient in stralen. Kan dat? Kan water van laag naar hoog stromen?
Kleine verschillen kunnen grote impact hebben.quote:Als je thermodynamica hebt gestudeerd, dan moet dit vraagstuk je bekend voorkomen. In de thermodynamica heb je bijvoorbeeld restwarmte: warmte die vrijkomt uit een verbrandingsproces. Bijvoorbeeld honderden kubieke meters aan warme lucht met een temperatuur van 40 graden. Waarom kun je daar geen stroom meer mee opwekken? Omdat de efficiency belabberd is. Stel dat de omgevingstemperatuur 20 graden is, dan is de maximale theoretische efficiency van een Carnot cyclus 1 - Tlaag/Thoog = 1 - 293/323 = 10%
Let wel, dat is de theoretische efficiency bij een warmtestroom van warm naar koud! En hier hebben we het over een imaginaire warmtestroom van koud naar warm, die dan ook nog eens arbeid op warmere moleculen uit moet gaan voeren.
Ik begrijp het argument dat die infrarode straling uitgezonden door lucht (bedenk dat alle gassen infrarood straling uitzenden (wat ze overigens belabberd doen, maar dat terzijde) - de super power van CO2 is dat het op 15 micrometer straling in kan vangen. Dat die straling direct weer wordt uitgezonden klopt niet, vanwege botsingen met omringende gasmoleculen). ergens naar toe moet, maar als die straling geen arbeid kan verrichten op warmere moleculen, dan is de logische verklaring dat die straling wordt weerkaatst door een warmer voorwerp. Niet geabsorbeerd. Nee, daar heb ik geen bewijs voor.
[..]
Dat valt wel mee. Een 15 micrometer foton draagt minder energie dan 99.97% van de straling die door de zon wordt uitgezonden en 50% van de straling die door de aarde wordt uitgezonden.
Het omgekeerde is ook waar, als je gas wat een bepaalde temperatuur heeft compressed, dan wordt het warmer.quote:Dat klopt. Een gas dat warmer wordt zet uit en stijgt op. Als je thuis centrale verwarming hebt dan kun je dat zelf observeren.
Je kunt prima een definitie van iets hebben voordat het gemeten is, en er zijn genoeg dingen die gedefinieerd zijn, die men zo vaak niet heeft kunnen weerleggen, dat ze voor waar aangenomen worden, en dan verschuift de vraag naar niet of het fenomeen wel bestaat, maar hoe het in zijn werk gaat.quote:Dat kun je wel zo noemen, maar tot dat het gemeten is, bestaat het niet.
Daar zijn we het over eens denk ik, die bestaat niet.quote:Of bestaat God wel?
Je doet net of bodemdaling in Nederland een black-box is. Dat is toch een beetje bezijden de waarheid.quote:
[..]
Het staat er een beetje vreemd, je kunt beter spreken van plasticiteit en het vergelijken met een ballon. Maar verder een leuk stukje.
Het grootste probleem in Nederland is de bodemdaling door het wegpompen van steeds grotere hoeveelheden grondwater. Ook spoelt er steeds meer regenwater de riolen (en daardoor de rivieren) in, omdat de grond hard en voor een steeds groter deel bebouwd is. Dat is moeilijk te kwantificeren.
Bodemdaling vindt plaats door een combinatie van factoren en op verschillende schaalgrootte. Hier staat dit redelijk simpel uitgelegd:
https://www.stowa.nl/delt(...)nagement/bodemdaling
Isostatie is de wetenschappelijke benaming voor het beschrijven van een gravitationeel evenwicht van een drijvend voorwerp (de lithosfeer) in een vloeistof (asthenosfeer/ bovenste deel van de aardmantel die inderdaad plastisch deformeerd en dus als een vloeistof gedraagd).
Isostatie door het smelten van ijskappen wordt ook wel glacio-isostatie genoemd. In het noorden van Nederland is de bodemdaling door het smelten van de ijskappen in de Ijstijd aanzienlijk, terwijl die in Zuid-Limburg praktisch afwezig is. Hieronder een figuur met bodemdaling door isostatie:
Recent onderzoek geeft dalingssnelheden van ca. 0.2 mm/jaar in Zeeland en 0.5 tot 0.8 mm/jaar in het Waddengebied.
Daarnaast is er dus ook meer regio specifieke bodemdaling die ook kan worden gemeten. Enkele voorbeelden:
- De extra (tektonische) bodemdaling door aardgaswinning in Groningen wordt gemonitord.
- In onze veenpolders is de autonome bodemdaling aanzienlijk. Door verlaging van het waterpeil treedt er oxidatie op van organische materiaal boden de grondwaterspiegel, waardoor de bodem inklinkt.
- Ook bij grondophoping voor bouwprojecten vindt er bodemdaling plaats. Het extra gewicht van de opgehoogde grond drukt op de onderliggende slappe bodemlagen, waardoor deze samendrukken (compactie) en de bodem daalt. Dat wordt in de praktijk ook gewoon berekend en/of gemeten.
Al deze factoren kunnen dus worden gemeten, en zijn verre van een black-box. Zo kan men bijvoorbeeld in Groningen en Delfzijl meten wat de extra bodemdaling is door de gaswinning.
De zeespiegelstijging voor de Nederlandse kust is de laatste 100 jaar gemeten op 6 kuststations (gemiddelde stijging van circa 2 mm/jaar). Deze metingen zijn wereldwijd gedaan, en dit soort metingen worden dus ook naast de satellietmetingen (en ook de ijs-afsmeltingsmodellen die leiden tot zwaartekracht-veranderingen) gelegd. Het IPCC geeft overigens ook helemaal geen vaste waarde voor de prognose van de wereldwijde zeespiegelstijging. Die modellen geven al een enorme bandbreedte van 26 tot 82 centimeter.quote:
De afwijking in de hoogte van de zeespiegel is zo'n 100 meter, als je de hoogste en de laagste plekken met elkaar vergelijkt en de invloed van de Maan niet meeneemt. Het is dus niet zo voorspelbaar als een waterpas. Dat komt voornamelijk door sterke stromingen en het lokale verschil in zwaartekracht.
Je kunt dus het beste meten aan verschillende kanten van grote rotsen die verspreid zijn over de hele wereld en daar het gemiddelde van nemen.
[ Bericht 0% gewijzigd door De_Verschoppeling op 04-11-2025 20:54:33 ]
Je legt uit en laat zien dat we weten wat er gebeurt. Maar het is niet allemaal zo voor de hand liggend of meetbaar. We kunnen wel het totale verschil meten, maar wat de bijdrage is van de verschillende factoren is niet zo eenvoudig te bepalen.quote:
[..]
Je doet net of bodemdaling in Nederland een black-box is. Dat is toch een beetje bezijden de waarheid.
Bodemdaling vindt plaats door een combinatie van factoren en op verschillende schaalgrootte. Hier staat dit redelijk simpel uitgelegd:
[ afbeelding ]
https://www.stowa.nl/delt(...)nagement/bodemdaling
Isostatie is de wetenschappelijke benaming voor het beschrijven van een gravitationeel evenwicht van een drijvend voorwerp (de lithosfeer) in een vloeistof (asthenosfeer/ bovenste deel van de aardmantel die inderdaad plastisch deformeerd en dus als een vloeistof gedraagd).
Isostatie door het smelten van ijskappen wordt ook wel glacio-isostatie genoemd. In het noorden van Nederland is de bodemdaling door het smelten van de ijskappen in de Ijstijd aanzienlijk, terwijl die in Zuid-Limburg praktisch afwezig is. Hieronder een figuur met bodemdaling door isostatie:
[ afbeelding ]
Recent onderzoek geeft dalingssnelheden van ca. 0.2 mm/jaar in Zeeland en 0.5 tot 0.8 mm/jaar in het Waddengebied.
Daarnaast is er dus ook meer regio specifieke bodemdaling die ook kan worden gemeten. Enkele voorbeelden:
- De extra (tektonische) bodemdaling door aardgaswinning in Groningen wordt gemonitord.
- In onze veenpolders is de autonome bodemdaling aanzienlijk. Door verlaging van het waterpeil treedt er oxidatie op van organische materiaal boden de grondwaterspiegel, waardoor de bodem inklinkt.
- Ook bij grondophoping voor bouwprojecten vindt er bodemdaling plaats. Het extra gewicht van de opgehoogde grond drukt op de onderliggende slappe bodemlagen, waardoor deze samendrukken (compactie) en de bodem daalt. Dat wordt in de praktijk ook gewoon berekend en/of gemeten.
Al deze factoren kunnen dus worden gemeten, en zijn verre van een black-box. Zo kan men bijvoorbeeld in Groningen en Delfzijl meten wat de extra bodemdaling is door de gaswinning.
[..]
De zeespiegelstijging voor de Nederlandse kust is de laatste 100 jaar gemeten op 6 kuststations (gemiddelde stijging van circa 2 mm/jaar). Deze metingen zijn wereldwijd gedaan, en dit soort metingen worden dus ook naast de satellietmetingen (en ook de ijs-afsmeltingsmodellen die leiden tot zwaartekracht-veranderingen) gelegd. Het IPCC geeft overigens ook helemaal geen vaste waarde voor de prognose van de wereldwijde zeespiegelstijging. Die modellen geven al een enorme bandbreedte van 26 tot 82 centimeter.
Om te beginnen: de gletsjers hebben de bodem eerst opgeveerd, tot ze hier ook terecht kwamen. Toen is de bodem (in het noorden) ingezakt. En tijdens het smelten is het omgekeerde gebeurd. Zo is ook tijdens het vormen van veel ijs op de polen in de ijstijd de bodem eerst opgeveerd en tijdens het einde toen het smolt weer ingezakt. Het is dus niet zo, dat de bodem door al die dingen alleen verzakt is, wat je lijkt te beweren. Het gaat alle kanten op.
De bodemdaling (en/of stijging) door het vergroten van de hoeveelheid gas of water is theoretisch wel voorspelbaar, maar in de praktijk zijn er veel onzekerheden die dat moeilijk te kwantificeren maken. Hoe veel regen gaat er via de riolen de rivier in? Hoeveel stijgt het niveau van de rivier daardoor? Hoeveel regen zakt er in de bodem? Waar hoopt dat water zich op? Hoeveel van dat water wordt door boeren gebruikt om hun land te besproeien of te irrigeren en verdampt weer? Hoeveel water laten ze zelf afvloeien? Waar komt het weggepompte water vandaan? De hoeveelheid weggepompt water is goed te meten en je kunt ook een uitspraak doen over de waterkolom op die locatie. Maar om te kijken hoeveel de bodem daalt in een naburige stad (of natuurgebied) moet je toch landmeters gaan inschakelen.
Kortom, we meten een waterstand aan de kust (op verschillende plaatsen), hier en daar de hoogte en vorm van de bodem en dan gaan we daarna invullen wat de oorzaken zijn voor de veranderingen. Gewoon omdat er niet maar 1 oorzaak is aan te wijzen. Meten is weten, maar een totaalwaarde zegt niet waar die waarde uit is samengesteld.
Het is ook afhankelijk van het politieke klimaat. Tot een jaar of vijf geleden was de uitleg van Rijkswaterstaat gewoon dat al die factoren meespeelden en dat het oppompen van grondwater de belangrijkste oorzaak is van de bodemdaling. Tegenwoordig is de opwarming van de Aarde de belangrijkste reden van de stijging van ze zeespiegel. Zelfde meting, zelfde resultaat, twee tegengestelde verklaringen.
Dus dan is de vraag: wat is de door hun genormaliseerde waarde van beide oorzaken? Hoe veel is de bodem naar verwachting ingezakt en de zeespiegel gestegen? De verwachting daarvan en dus de berekening verandert langzaam, de bijdrage van de bodemdaling wordt kleiner en de bijdrage van de zeespiegelstijging neemt toe. Maar hoe weet je dat? Heb je het dan altijd al fout gedaan? Ga je dan ook de historische metingen aanpassen om ze in lijn van de nieuwe verwachtingen te brengen? Zeker het KNMI is een grote voorstander van een sterk gestegen zeespiegel.
En dat probleem heb je ook met de andere metingen. In Denemarken en het VK zijn er geen merkbare verhogingen van de hoogte van de zeespiegel gemeten. Die zijn ook een stuk rotsiger en geen zandberg zoals ons land. Er is dus minder ruimte voor speculatie. Maar volgens de NASA metingen stijgt de zeespiegel ongeveer drie keer zo snel dan de aan de kust gemeten waardes. Moeten we dan een set metingen in twijfel trekken, is er een andere uitleg of valt er voor beide wat te zeggen? Die satellietmetingen blinken ook niet uit in nauwkeurigheid, dat is vooral een hele lange lijst van meetcorrecties. De plasticiteit van de Aarde kan dat wel verklaren. Maar dat wil niet zeggen, dat het ook de enige oorzaak is. Het zal ergens in het midden zitten. En het is maar heel erg de vraag hoeveel dat de hoogte van onze kust heeft beïnvloed.
Meten is weten, maar waarom die specifiek waarde gemeten is blijft een kwestie van interpretatie en speculatie, zolang je alle deelwaardes ook niet rechtstreeks kunt meten.
Lees nu gewoon even rustig de referenties en bronnen die ik deelde door over deze materie. Wat je hier allemaal schrijft klopt niet. Door de stijfheid van de korst vindt rondom gebieden waar opheffing plaatsvindt, een postglaciale daling plaats. Dat is het geval in Nederland, als tegenhanger van de postglaciale opheffing in Scandinavië. Het kantelpunt bevindt zich in Denemarken.quote:
[..]
Je legt uit en laat zien dat we weten wat er gebeurt. Maar het is niet allemaal zo voor de hand liggend of meetbaar. We kunnen wel het totale verschil meten, maar wat de bijdrage is van de verschillende factoren is niet zo eenvoudig te bepalen.
Om te beginnen: de gletsjers hebben de bodem eerst opgeveerd, tot ze hier ook terecht kwamen. Toen is de bodem (in het noorden) ingezakt. En tijdens het smelten is het omgekeerde gebeurd. Zo is ook tijdens het vormen van veel ijs op de polen in de ijstijd de bodem eerst opgeveerd en tijdens het einde toen het smolt weer ingezakt. Het is dus niet zo, dat de bodem door al die dingen alleen verzakt is, wat je lijkt te beweren. Het gaat alle kanten op.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Postglaciale_opheffing
Jij beweert dat de bodemdaling door aardgaswinning in Groningen niet is gemeten? En de claim dat dit merkbaar is in Delfzijl onzin is? Idem dito voor Hoek van Holland?quote:De bodemdaling (en/of stijging) door het vergroten van de hoeveelheid gas of water is theoretisch wel voorspelbaar, maar in de praktijk zijn er veel onzekerheden die dat moeilijk te kwantificeren maken. Hoe veel regen gaat er via de riolen de rivier in? Hoeveel stijgt het niveau van de rivier daardoor? Hoeveel regen zakt er in de bodem? Waar hoopt dat water zich op? Hoeveel van dat water wordt door boeren gebruikt om hun land te besproeien of te irrigeren en verdampt weer? Hoeveel water laten ze zelf afvloeien? Waar komt het weggepompte water vandaan? De hoeveelheid weggepompt water is goed te meten en je kunt ook een uitspraak doen over de waterkolom op die locatie. Maar om te kijken hoeveel de bodem daalt in een naburige stad (of natuurgebied) moet je toch landmeters gaan inschakelen.
Wat denk jij overigens wat ze nu in Gouda aan het doen zijn?
https://www.gouda.nl/gouda-werkt-aan-de-stad/gouda-stevige-stad/
Allemaal weggegooid geld van de gemeente?
Zie als voorbeeld het stuk over Delfzijl en Hoek van Holland. I.d.d. kunnen er meerdere oorzaken zijn, maar in veel gevallen kan men dus, deduceren, modelleren, of zelfs meten welke oorzaken dit zijn, en in welke mate ze effect hebben.quote:Kortom, we meten een waterstand aan de kust (op verschillende plaatsen), hier en daar de hoogte en vorm van de bodem en dan gaan we daarna invullen wat de oorzaken zijn voor de veranderingen. Gewoon omdat er niet maar 1 oorzaak is aan te wijzen. Meten is weten, maar een totaalwaarde zegt niet waar die waarde uit is samengesteld.
Heb je bronnen dat KNMI een grote voorstander is van een gestegen zeespiegel en de bodemdaling buiten beschouwing laat?quote:Het is ook afhankelijk van het politieke klimaat. Tot een jaar of vijf geleden was de uitleg van Rijkswaterstaat gewoon dat al die factoren meespeelden en dat het oppompen van grondwater de belangrijkste oorzaak is van de bodemdaling. Tegenwoordig is de opwarming van de Aarde de belangrijkste reden van de stijging van ze zeespiegel. Zelfde meting, zelfde resultaat, twee tegengestelde verklaringen.
Dus dan is de vraag: wat is de door hun genormaliseerde waarde van beide oorzaken? Hoe veel is de bodem naar verwachting ingezakt en de zeespiegel gestegen? De verwachting daarvan en dus de berekening verandert langzaam, de bijdrage van de bodemdaling wordt kleiner en de bijdrage van de zeespiegelstijging neemt toe. Maar hoe weet je dat? Heb je het dan altijd al fout gedaan? Ga je dan ook de historische metingen aanpassen om ze in lijn van de nieuwe verwachtingen te brengen? Zeker het KNMI is een grote voorstander van een sterk gestegen zeespiegel.
En dat probleem heb je ook met de andere metingen. In Denemarken en het VK zijn er geen merkbare verhogingen van de hoogte van de zeespiegel gemeten. Die zijn ook een stuk rotsiger en geen zandberg zoals ons land. Er is dus minder ruimte voor speculatie. Maar volgens de NASA metingen stijgt de zeespiegel ongeveer drie keer zo snel dan de aan de kust gemeten waardes. Moeten we dan een set metingen in twijfel trekken, is er een andere uitleg of valt er voor beide wat te zeggen? Die satellietmetingen blinken ook niet uit in nauwkeurigheid, dat is vooral een hele lange lijst van meetcorrecties. De plasticiteit van de Aarde kan dat wel verklaren. Maar dat wil niet zeggen, dat het ook de enige oorzaak is. Het zal ergens in het midden zitten. En het is maar heel erg de vraag hoeveel dat de hoogte van onze kust heeft beïnvloed.
Lees nu even dat stuk over gravitatie-effect en het effect of de zeespiegel bij Denemarken en Engeland (en dus ook onze kust). En dan is er nog het feit dat er in Denemarken en Schotland dus postglaciale opheffing plaatsvindt door het smelten van de ijskappen in de Ijstijd, i.t.t. het noorden van Nederland.
Hier nog een stuk leesvoer over vervorming van de zeebodem door een toenemende watermassa bij smeltende gletsjers: Hoe 0,13 mm/jaar door vervorming van de zeebodem in de media wordt vervormd.
Breibart die aan kopieer-journalistiek doet, altijd leuk!
https://klimaatveranda.nl(...)edia-wordt-vervormd/
Ook gelijk een mooie uitleg hoe er wordt omgegaan met de satellietmetingen, en metingen van meetstations langs de kust.
Ja, is het allemaal speculatie wat de wetenschap doet? En vooral de KNMI, die dit allemaal bekokstooft om ons te pesten?quote:Meten is weten, maar waarom die specifiek waarde gemeten is blijft een kwestie van interpretatie en speculatie, zolang je alle deelwaardes ook niet rechtstreeks kunt meten.
Goed. Ik zou graag wat bronnen van jouw kant zien waarom alles wat ik hier gedeeld heb met referenties onzin is, en pure speculatie. Anders houdt de discussie wel een beetje op.
[ Bericht 1% gewijzigd door De_Verschoppeling op 05-11-2025 00:28:32 ]
Kortom, jij weet exact hoeveel millimeter de bodem aan onze kust ieder jaar verzakt. Dat hebben we op andere plekken gemeten en kunnen we interpoleren. En dat de zeebodem 0,13 mm is verzakt. Dat kunnen we deduceren. En daarmee kunnen we de gemeten waardes corrigeren. Dus de rest is de stijging van de zeespiegel. Het is verder niet relevant of de bodem is gestegen door het inzakken van de zeebodem voor een meting aan de kust. Daar hoeven we alleen de satellietmetingen enigszins voor te corrigeren. Die dan ook de stijging van de zeespiegel veel nauwkeuriger meten. Blijft over: komt alle opwarming door het uitstoten van kooldioxide of zijn er nog meer oorzaken? Want het is nu op een geologische schaal gezien best warm.
Heb ik het zo goed platgeslagen?
En dan te bedenken, dat deze discussie is begonnen omdat ik aangaf dat de plasticiteit van de Aarde ook een factor was in het bepalen van de zeespiegelstijging, omdat alle kusten nog niet overstroomd zijn door onze kooldioxide uitstoot, gezien de oorspronkelijke voorspellingen.
Heb ik het zo goed platgeslagen?
En dan te bedenken, dat deze discussie is begonnen omdat ik aangaf dat de plasticiteit van de Aarde ook een factor was in het bepalen van de zeespiegelstijging, omdat alle kusten nog niet overstroomd zijn door onze kooldioxide uitstoot, gezien de oorspronkelijke voorspellingen.
over welke oorspronkelijke voorspellingen heb je het nu kun je daar eens een bron van geven?quote:
, omdat alle kusten nog niet overstroomd zijn door onze kooldioxide uitstoot, gezien de oorspronkelijke voorspellingen.
Zou er iemand naar hem luisteren?
quote:The clean energy revolution means it is possible to cut emissions while growing economies.
But developing countries still lack the finance and technologies needed to support these transitions.
In Brazil, countries must agree on a credible plan to mobilize $1.3 trillion annually in climate finance by 2035 for developing countries.
Developed countries must honour their commitment to double finance for adaptation to at least $40 billion this year.
And the Loss and Damage Fund needs to be capitalized with significant contributions.
Second — a people’s plan requires a laser focus on job-creation and employment.
In every country, governments and the private sector must join forces to promote decent work, living wages and pathways for workers to transition from the informal economy to jobs in the green, digital and care economies.
Investments in training, skills development and lifelong learning are essential.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Waarom vonden we het de afgelopen 35 jaar zo belangrijk om de kooldioxide uitstoot te elimineren?quote:
[..]
over welke oorspronkelijke voorspellingen heb je het nu kun je daar eens een bron van geven?
Welke voorspelling heeft het nu over metershoge zee spiegelstijging gehad waar jij je nu weer eens druk over maakt?quote:
[..]
Waarom vonden we het de afgelopen 35 jaar zo belangrijk om de kooldioxide uitstoot te elimineren?
Vonden we als westerse wereld een transitie naar duurzame energie maar zo belangrijk de afgelopen 35 jaar dan waren we ook al net zo ver als China met de invoering van electrische voertuigen en de uitrol van een op Europees niveau functionerend high speed trein netwerk.
Maar waarom moeten we dan stoppen met die kooldioxide uitstoot? De kans op slecht weer wordt groter? Verdroging? Wat precies?quote:
[..]
Welke voorspelling heeft het nu over metershoge zee spiegelstijging gehad waar jij je nu weer eens druk over maakt?
Vonden we als westerse wereld een transitie naar duurzame energie maar zo belangrijk de afgelopen 35 jaar dan waren we ook al net zo ver als China met de invoering van electrische voertuigen en de uitrol van een op Europees niveau functionerend high speed trein netwerk.
Lees eens wat meer in een ipcc rapport dan leer je ook wat meer over andere tipping points die een warmer klimaat kan veroorzaken.quote:
[..]
Maar waarom moeten we dan stoppen met die kooldioxide uitstoot? De kans op slecht weer wordt groter? Verdroging? Wat precies?
Een wiki samenvatting voor je.
Ah, dus overstroming van de kustgebieden is nu verdwenen? Dus in plaats dat wij of onze kinderen doodgaan is het nu mogelijk enigszins onplezierig geworden? Je leert zo iedere dag weer wat nieuwsquote:
[..]
Lees eens wat meer in een ipcc rapport dan leer je ook wat meer over andere tipping points die een warmer klimaat kan veroorzaken.
Een wiki samenvatting voor je.
En vooral dat mensen snel vergeten wat ze vroeger beweerden zodra dat niet meer zo slim klinkt.
Zolang jij hier niet met bronnen komt waar het verdwijnen van kustgebieden op korte termijn door wetenschappers beweerd is heb ik weer eens geleerd dat betweters zoals jij hier vaak wel schreeuwen naar niets bewijzen..quote:
[..]
Ah, dus overstroming van de kustgebieden is nu verdwenen? Dus in plaats dat wij of onze kinderen doodgaan is het nu mogelijk enigszins onplezierig geworden? Je leert zo iedere dag weer wat nieuws
En vooral dat mensen snel vergeten wat ze vroeger beweerden zodra dat niet meer zo slim klinkt.
Het is geen kwestie van jij-weet, ik-weet. Ik citeer wetenschappers, en haal de wetenschappelijke consensus aan.quote:
Kortom, jij weet exact hoeveel millimeter de bodem aan onze kust ieder jaar verzakt. Dat hebben we op andere plekken gemeten en kunnen we interpoleren. En dat de zeebodem 0,13 mm is verzakt. Dat kunnen we deduceren. En daarmee kunnen we de gemeten waardes corrigeren. Dus de rest is de stijging van de zeespiegel. Het is verder niet relevant of de bodem is gestegen door het inzakken van de zeebodem voor een meting aan de kust. Daar hoeven we alleen de satellietmetingen enigszins voor te corrigeren. Die dan ook de stijging van de zeespiegel veel nauwkeuriger meten. Blijft over: komt alle opwarming door het uitstoten van kooldioxide of zijn er nog meer oorzaken? Want het is nu op een geologische schaal gezien best warm.
Heb ik het zo goed platgeslagen?
En dan te bedenken, dat deze discussie is begonnen omdat ik aangaf dat de plasticiteit van de Aarde ook een factor was in het bepalen van de zeespiegelstijging, omdat alle kusten nog niet overstroomd zijn door onze kooldioxide uitstoot, gezien de oorspronkelijke voorspellingen.
Je hebt i.d.d. heel veel platgeslagen. En uit alles krijg ik het idee, dat je geen enkele bron die ik deelde echt gelezen hebt. Zonde, want het is echt reuze interessante materie. Dus de rest is de stijging van de zeespiegel? Nee, dus.
Een paar jaar geleden lachte iedereen me uit als ik over een plastische Aarde begon en vonden ze het bij Rijkswaterstaat maar prutsers die niet eens dezelfde waarde konden meten met een meetlatje aan de waterkant die de satellietmetingen overduidelijk aantoonden. En is het KNMI begonnen met de hoogte van de zeespiegel corrigeren op die waardes.quote:
[..]
Het is geen kwestie van jij-weet, ik-weet. Ik citeer wetenschappers, en haal de wetenschappelijke consensus aan.
Je hebt i.d.d. heel veel platgeslagen. En uit alles krijg ik het idee, dat je geen enkele bron die ik deelde echt gelezen hebt. Zonde, want het is echt reuze interessante materie. Dus de rest is de stijging van de zeespiegel? Nee, dus.
En ondertussen is die plastische aarde blijkbaar helemaal ingeburgerd, maar wordt die alleen in de berekeningen meegenomen waar het de zeespiegelstijging groter maakt, zoals jij net hebt zitten aantonen.
Het is ook interessant dat satellietmetingen worden geijkt aan de hand van voorgaande satellietmetingen. Want ja, zo'n lange meetlat hebben we niet. Maar dat is wel wat tegenwoordig iedereen gebruikt als maatstaf. Gewoon omdat die gemeten waardes de hoogste zeespiegelstijging laten zien.
Dat die waardes vooral van belang zijn om te kijken hoe snel de kustgebieden onder water komen te staan is een beetje uit het plaatje verdwenen.
Tegen wie heb je dan zitten praten over een plastische aarde? Isostatie en postglaciale opheffing in Scandinavië en Schotland, en postglaciale daling in noord Nederland is niet iets van de laatste 5 jaar.quote:
[..]
Een paar jaar geleden lachte iedereen me uit als ik over een plastische Aarde begon en vonden ze het bij Rijkswaterstaat maar prutsers die niet eens dezelfde waarde konden meten met een meetlatje aan de waterkant die de satellietmetingen overduidelijk aantoonden. En is het KNMI begonnen met de hoogte van de zeespiegel corrigeren op die waardes.
En ondertussen is die plastische aarde blijkbaar helemaal ingeburgerd, maar wordt die alleen in de berekeningen meegenomen waar het de zeespiegelstijging groter maakt, zoals jij net hebt zitten aantonen.
Het is ook interessant dat satellietmetingen worden geijkt aan de hand van voorgaande satellietmetingen. Want ja, zo'n lange meetlat hebben we niet. Maar dat is wel wat tegenwoordig iedereen gebruikt als maatstaf. Gewoon omdat die gemeten waardes de hoogste zeespiegelstijging laten zien.
Dat die waardes vooral van belang zijn om te kijken hoe snel de kustgebieden onder water komen te staan is een beetje uit het plaatje verdwenen.
En ondertussen is die plastische aarde blijkbaar helemaal ingeburgerd, maar wordt die alleen in de berekeningen meegenomen waar het de zeespiegelstijging groter maakt, zoals jij net hebt zitten aantonen. Onzin. Lees maar terug.
Dit is wat KNMI op zijn site heeft staan:
https://magazines.rijksov(...)ing%20is%20het,veert'%20de%20bodem%20terug%20omhoog.
Alles wat zo'n beetje in de laatste posts behandeld is.
Heftige krantenkop, maar dit is wat KNMI zegt:
Nogmaals:quote:Volgens berekeningen van het KNMI kan de zeespiegelstijging in 2100 oplopen tot tussen de 30 centimeter en 1,2 meter.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Het is overigens een leugen dat instanties in Nederland alleen kijken naar satellietdata, en niet kijken naar de getijdedata van de getijdestations langs de Nederlandse kust.
quote:
[..]
Tegen wie heb je dan zitten praten over een plastische aarde? Isostatie en postglaciale opheffing in Scandinavië en Schotland, en postglaciale daling in noord Nederland is niet iets van de laatste 5 jaar.
En ondertussen is die plastische aarde blijkbaar helemaal ingeburgerd, maar wordt die alleen in de berekeningen meegenomen waar het de zeespiegelstijging groter maakt, zoals jij net hebt zitten aantonen. Onzin. Lees maar terug.
Dit is wat KNMI op zijn site heeft staan:
https://magazines.rijksov(...)ing%20is%20het,veert'%20de%20bodem%20terug%20omhoog.
Alles wat zo'n beetje in de laatste posts behandeld is.
Heftige krantenkop, maar dit is wat KNMI zegt:
[..]
Nogmaals:Mooi. Alhoewel je dat laatste onderzoek eerst zou moeten herhalen, want nu is het hoogstens een gefundeerde mening.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Het is overigens een leugen dat instanties in Nederland alleen kijken naar satellietdata, en niet kijken naar de getijdedata van de getijdestations langs de Nederlandse kust.
Maar ben je het met me eens, dat we 35 jaar geleden te horen kregen dat alle kustgebieden in no-time zouden overstromen als we niet onmiddellijk zouden stoppen met de uitstoot van broeikasgassen, want de opwarming van de Aarde was daardoor in een enorme stroomversnelling gekomen? De bekende hockeystickgrafiek? En dat het daarom eenvoudig was om uit te rekenen hoeveel ijs er daardoor ging smelten en hoeveel de zeespiegel daardoor ging stijgen, waardoor alle kustgebieden onder water kwamen te staan, waar de overgrote meerderheid van de mensen wonen? En dat daarna dat gevolg van de opwarming op losse schroeven is komen te staan en onder het tapijt is geveegd?
Ja, de zeespiegelstijging is nog steeds 1 van de belangrijkste graadmeters om de toekomstige rampspoed in kaart te brengen, maar vooral omdat dat is ingeburgerd. Want al dat water duwt de zeebodem omlaag en het land omhoog, waardoor de kustlijn aardig op dezelfde hoogte blijft als de zeespiegel. Net zoals vroeger de gletsjers.
Ja, het is zeker zo dat wij meewerken aan de opwarming van de Aarde, maar in de praktijk blijkt het toch een grotere invloed te hebben dat we ons bewegen naar het midden van een interglaciaal. Want dat zien we in die grafieken wel terug. En ik vind het een beetje en zwaktebod van bijvoorbeeld het KNMI om de metingen van Rijkswaterstaat nu weg te gooien en over te stappen op de NASA metingen. Ten eerste klopt je grafiek dan niet meer, want je bent iets heel anders gaan meten. En het is ook geen goede graadmeter, want je hebt nou een grafiek die door die nieuwe meetgegevens ineens een flinke knik omhoog heeft gemaakt. Ja, zo lijkt hij wel meer op de hockeystickgrafiek, maar dat maakt het er niet beter op.
De onvermijdelijkheid van zeespiegelstijging
Het lijkt wel alsof mensen die wel in de theorie van versnelde klimaatverandering door menselijke toedoen geloven op de wenken bedient worden met relevante en wel onderbouwde stukjes.
Het lijkt wel alsof mensen die wel in de theorie van versnelde klimaatverandering door menselijke toedoen geloven op de wenken bedient worden met relevante en wel onderbouwde stukjes.
Alhoewel het KNMI nou niet zo'n betrouwbare bron is. Die herhalen alleen wat het IPCC zegt.quote:
De onvermijdelijkheid van zeespiegelstijging
Het lijkt wel alsof mensen die wel in de theorie van versnelde klimaatverandering door menselijke toedoen geloven op de wenken bedient worden met relevante en wel onderbouwde stukjes.
Over betrouwbaarheid gesproken,quote:
[..]
Alhoewel het KNMI nou niet zo'n betrouwbare bron is. Die herhalen alleen wat het IPCC zegt.
waar blijft de link naar een wetenschappelijk bron die 35 jaar geleden beweerde dat binnen no time de kustgebieden zouden overstromen?
Hoe oud ben jij?quote:
[..]
Over betrouwbaarheid gesproken,
waar blijft de link naar een wetenschappelijk bron die 35 jaar geleden beweerde dat binnen no time de kustgebieden zouden overstromen?
https://argos.vpro.nl/art(...)-co2-opslagprojectenquote:EU steekt miljarden in onderzoek voor controversiële CO2-opslagprojecten
Leon Zantinge, Pepijn Keppel vrijdag 5 december
Bijna de helft van de Europese subsidies voor onderzoek naar het opvangen, het gebruik en de opslag van CO2 gaat naar projecten waarbij onder meer de fossiele industrie betrokken is. Tegelijkertijd zijn de fossiele partners bij slechts één op de vijf van die projecten betrokken. Dat blijkt uit een analyse van Argos in samenwerking met onderzoeksbureau Solid Sustainability Research en Universiteit Twente.
Sinds 1985 heeft de Europese Unie 1,8 miljard euro aan subsidie toegekend voor onderzoek naar het opvangen, het gebruik en de opslag van CO2. Bij Carbon Capture, Utilisation and Storage(CCUS) gaat het om CO2 die moet worden opgevangen voordat die in de lucht terechtkomt. Vervolgens is het de bedoeling dat die CO2 diep onder de grond permanent wordt weggestopt, bijvoorbeeld in lege gasvelden onder de zeebodem, of gebruikt, bijvoorbeeld om nieuwe brandstoffen te maken.
Onbewezen techniek
Het lijkt een ideale uitkomst om de klimaatdoelen te halen: de CO2-uitstoot terugdringen zonder dat de zware industrie stilvalt. Critici zien het echter vooral als een dure reddingsboei voor de fossiele sector. “De reden van de industrie om hierop in te zetten lijkt simpelweg om voorlopig fossiele brandstoffen te kunnen blijven winnen. Terwijl de techniek zich nog nooit echt heeft bewezen”, zegt Jeroen Oomen, die aan de Universiteit Utrecht onderzoek doet naar klimaatpolitiek en geo-engineering.
Het opvangen en opslaan van broeikasgassen is een belangrijk onderdeel van het Nederlandse klimaatbeleid om de CO2-uitstoot te verminderen. In de klimaatmodellen gaat de overheid ervan uit dat ongeveer tien procent van de totale CO2-reductie wordt behaald met deze techniek. Nederland is bezig met twee grote CO2-opslagprojecten onder de Noordzee. De overheid heeft hiervoor bijna twee miljard euro uitgetrokken, bestemd voor de bouw van infrastructuur.
“De opslag van CO2 levert eigenlijk nooit op de schaal die wordt beloofd”, zegt Oomen. Gevraagd naar een voorbeeld van een mislukt project, draait de expert de bewijslast om. Het probleem zit volgens hem niet in de mislukkingen, maar in de afwezigheid van succes. “Ik heb nog nooit een goed voorbeeld gezien van een project dat wél is geslaagd.” De onafhankelijke denktank Institute for Energy Economics and Financial Analysis (IEEFA) concludeert eveneens dat geen enkel CO2-opslagproject zijn beoogde doel heeft bereikt.
Veel geld naar projecten met fossiele partner
De analyse van de Europese subsidies laat een duidelijke trend zien: het grote geld vloeit vooral naar projecten waarbij de fossiele industrie betrokken is. Gemiddeld zijn deze projecten groter in omvang en ontvangen deze projecten drie keer zoveel subsidie dan projecten zonder fossiele partner. Die dominantie is ook zichtbaar aan de absolute top: van de tien allerduurste projecten leunen er zeven op een fossiele partner.
Nederland prominent betrokken
Nederlandse universiteiten, kennisinstellingen en bedrijven spelen een prominente rol; die zijn betrokken bij een derde van alle projecten. De Nederlandse onderzoeksorganisatie TNO behoort tot de meest actieve spelers en is betrokken bij maar liefst zeventig projecten. Daarvoor ontving de organisatie 31 euro miljoen subsidie.
Lock-in
“De industrie krijgt de gelegenheid om voor de komende decennia de winning van fossiele brandstoffen veilig te stellen’, zegt Guus Dix, universitair docent wetenschaps- en technieksociologie aan de Universiteit Twente en klimaatactivist. ‘Ofwel: we zorgen hiermee voor een carbon lock-in, waarbij de samenleving en economie vast komen te zitten aan fossiele energie.”
Dix is betrokken bij het onderzoek naar de Europese subsidies. “In Europa zijn we bezig met 19.000 kilometer aan nieuwe pijpleidingen voor de infrastructuur, dat is een gigantische investering.” De kosten voor die infrastructuur werden door de denktank IEEFA geraamd op 520 miljard euro.
Het opvangen en opslaan van CO2 kan wel helpen bij een deel van de klimaatoplossing, zegt UU-onderzoeker Oomen. “Ik zeg niet dat we het helemaal niet moeten doen, maar de aanname dat dit ons gaat redden in de klimaatcrisis is plat gezegd een hele domme aanname.”
Keuzes maken
“Je kunt het geld maar één keer uitgeven”, zegt onderzoeker Dix. “Het is een onwrikbaar idee in het klimaatbeleid dat we een oplossing moeten verzinnen voor alles dat nu bestaat. De politieke vraag is: waar ga je je budget voor inzetten, voor daadwerkelijk duurzame oplossingen of voor onbewezen technieken?”
Oomen vult aan: “We moeten heel serieuze keuzes gaan maken over het reduceren van onze uitstoot. Het opvangen en opslaan van CO2 biedt de gelegenheid om ondanks alles fossiele brandstoffen te kunnen blijven winnen. Het is een schijnoplossing.”
De data voor deze analyse is samengesteld door onderzoekers van Solid Sustainability Research en Universiteit Twente uit publiek toegankelijke gegevens.
Alle bedrijven en hun dochterondernemingen die olie en gas winnen, vervoeren of opslaan, vallen in het onderzoek onder de term ‘fossiele partners’. Bedrijven die enkel fossiele brandstoffen verwerken of verkopen aan consumenten vallen buiten beschouwing.
als er een komeet op aarde valt dan kan dat morgen al gebeurenquote:
[..]
Over betrouwbaarheid gesproken,
waar blijft de link naar een wetenschappelijk bron die 35 jaar geleden beweerde dat binnen no time de kustgebieden zouden overstromen?
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 75 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
Dat is het probleem met deze discussies: vaak worden er populairwetenschappelijke en sensationele bronnen aangehaald, en wordt dit op wetenschappelijke publicaties teruggeprojecteert en volgt de conclusie "de wetenschap zat er naast".quote:
[..]
Over betrouwbaarheid gesproken,
waar blijft de link naar een wetenschappelijk bron die 35 jaar geleden beweerde dat binnen no time de kustgebieden zouden overstromen?
Als ik kijk naar wat voor kul er allemaal over mijn eigen vakgebied verschijnt in de bladen, dan zou de conclusie ook moeten zijn dat de fundamentele natuurkunde morsdood is.
Dus ik ben ook wel benieuwd naar die wetenschappelijke publicaties.
Een komeet, een kern oorlog, een andere ramp die 80% van de mensen wegvaagt.quote:
[..]
als er een komeet op aarde valt dan kan dat morgen al gebeuren
Allemaal veel waarschijnlijker dan aan klimaatverandering er onderdoor gaan.
Toch is men er continue mee bezig…
Ergens toch een beetje gek.
Vakman pur sang
Het lijkt gek omdat je drogredenatie gebruikt.quote:
[..]
Een komeet, een kern oorlog, een andere ramp die 80% van de mensen wegvaagt.
Allemaal veel waarschijnlijker dan aan klimaatverandering er onderdoor gaan.
Toch is men er continue mee bezig…
Ergens toch een beetje gek.
Ik ben de afgelopen tijd nog eens door alle argumenten omtrent die back radiation gegaan, maar mijn conclusie blijft toch dat het "er kan geen straling tegen de temperatuurgradiënt/van het warme oppervlak naar de koudere atmosfeer gaan"-argument niet deugt. Een andere analogie die ik nog kan bedenken komt van Atkinson: een kist aan een touw aan een katrol kan niet spontaan "tegen de zwaartekrachtsgradiënt" omhoog gaan... tenzij er nog een zwaardere kist aan het andere uiteinde van het touw hangt die deze lichtere kist omhoog trekt. Zo is het ook met entropie: uiteindelijk moet je naar de straling kijken die vanaf de zon op onze atmosfeer valt, en die weer vanaf de TOA wordt uitgezonden, en de verandering in entropie berekenen. Dan kom je tot de conclusie dat de totale entropie toeneemt, zoals het hoort. En dus wordt er geen 2e hoofdwet geschonden. Wat natuurlijk ook frappant zou zijn, aangezien anders duizenden klimaatwetenschappers hun basisthermodynamica niet goed zouden begrijpen.
Voor wie het nog interesseert
Voor wie het nog interesseert
Het interesseert mij zeer zeker. Ik heb een boek van Planck gelezen over (warmte)straling. Een open deur, maar omdat fotonen niet weten waar ze naar toe gaan, kan straling wel degelijk tegen een temperatuurgradiënt op gaan.
De vraag is dan wat het effect van die straling is op een warmer medium. De moleculen in dat warmere medium trillen harder dan in het koude medium waar de back radiation vandaan kwam. Kun je een draaimolen harder laten draaien als je er langzaam tegen aanduwt? Kan Einstein meer weten over E=mc2 als hij met een groep kleuters praat?
Maar deze discussie vertroebelt waar het om gaat: het verhaal van Planck (en van Stefan-Boltzman) is een verhaal zo lang niemand back radiation direct heeft gemeten. Nu er zo veel op het spel staat, is het tijd om directe metingen te doen.
Wat we zeker weten, is dat dit plaatje (Trenberth et al, 1997) niet klopt:
Die 350 W/m2 aan surface radiation kun je alleen maar berekenen als het aardoppervlak (288 K) direct naar het heelal (0 K) uitstraalt, met een emissiviteit van 1 voor het aardoppervlak. In werkelijkheid is surface radiation maar 136 W/m2, omdat de aarde naar een lucht met een temperatuur van 255 K straalt (met een emissiviteit van < 1), waardoor die back radiation van 324 W/m2 al meteen verdacht is, want 324 W/m2 is groter dan 136 W/m2. Bedenk dat maar een klein deel van die surface radiation wordt geabsorbeerd door broeikasgassen, die deze energie direct dissiperen naar omringend gas. Ik denk dat de hoeveelheid back radiation te verwaarlozen is t.o.v. convectie en latente warmte.
Meten is weten.
De vraag is dan wat het effect van die straling is op een warmer medium. De moleculen in dat warmere medium trillen harder dan in het koude medium waar de back radiation vandaan kwam. Kun je een draaimolen harder laten draaien als je er langzaam tegen aanduwt? Kan Einstein meer weten over E=mc2 als hij met een groep kleuters praat?
Maar deze discussie vertroebelt waar het om gaat: het verhaal van Planck (en van Stefan-Boltzman) is een verhaal zo lang niemand back radiation direct heeft gemeten. Nu er zo veel op het spel staat, is het tijd om directe metingen te doen.
Wat we zeker weten, is dat dit plaatje (Trenberth et al, 1997) niet klopt:
Die 350 W/m2 aan surface radiation kun je alleen maar berekenen als het aardoppervlak (288 K) direct naar het heelal (0 K) uitstraalt, met een emissiviteit van 1 voor het aardoppervlak. In werkelijkheid is surface radiation maar 136 W/m2, omdat de aarde naar een lucht met een temperatuur van 255 K straalt (met een emissiviteit van < 1), waardoor die back radiation van 324 W/m2 al meteen verdacht is, want 324 W/m2 is groter dan 136 W/m2. Bedenk dat maar een klein deel van die surface radiation wordt geabsorbeerd door broeikasgassen, die deze energie direct dissiperen naar omringend gas. Ik denk dat de hoeveelheid back radiation te verwaarlozen is t.o.v. convectie en latente warmte.
Meten is weten.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Als het plaatje niet klopt hoe zie jij dan de warmte balans van de aarde voor je?
Als er geen backradation zou zijn en we die weg gooien op het plaatje zou de aarde stukken kouder zijn en dat is niet wat er geobserveerd wordt.
Verder zitten we dan nog met geobserveerde flinke stijgingen van temperaturen op aarde die ook nog eens ergens in een gereviseerd model zal moeten verklaard worden..
Als er geen backradation zou zijn en we die weg gooien op het plaatje zou de aarde stukken kouder zijn en dat is niet wat er geobserveerd wordt.
Verder zitten we dan nog met geobserveerde flinke stijgingen van temperaturen op aarde die ook nog eens ergens in een gereviseerd model zal moeten verklaard worden..
Zo lang we dat niet goed meten, weten we het niet. Wat ik wel weet, is dat straling geen rol speelt als je je spouwmuren door gaat rekenen. En als het daar niet belangrijk is, waarom zou het dan wel belangrijk zijn in berekeningen aan de atmosfeer?quote:
Als het plaatje niet klopt hoe zie jij dan de warmte balans van de aarde voor je?
Deze discussie is volgens mij pas echt op gang gekomen nadat ze met een satelliet metingen zijn gaan doen.
Het verschil tussen de curve op 300 K (of 320 K) en de meting wordt toegekend aan het broeikaseffect. Hierbij gaat men uit van een transmissiemeting, waarbij het verschil tussen deze twee curves wordt veroorzaakt door absorptie in broeikasgassen. Dit is volgens mij een verkeerde interpretatie: dit is geen transmissiemeting, maar een emissiemeting. Die overlap op 15 micrometer met de curve met een temperatuur van 220 K laat zien dat je daar met emissie van CO2 met een temperatuur van 220 K te maken hebt, de CO2 die boven in de atmosfeer aanwezig is.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Misschien kun je op dit moment wel solliciteren naar een functie bij het Amerikaanse milieuagenstschap dan kun je met een goede meetmethode je vermoeden bewijzen, en dan voor de Nobelprijs voor de natuurkunde te gaan.
Helaas wel een betaald artikel:
Milieuagentschap in VS schrapt de mens als oorzaak van opwarming klimaat: ‘Dit is diep alarmerend’
Helaas wel een betaald artikel:
Milieuagentschap in VS schrapt de mens als oorzaak van opwarming klimaat: ‘Dit is diep alarmerend’
https://www.knmi.nl/over-(...)nelling-co2-stijgingquote:CO2 stijgt steeds sneller
10 december 2025
Meer CO2 in de lucht geeft meer opwarming. Ondanks dat de gevaren van klimaatverandering al tientallen jaren bekend zijn, neemt de jaarlijkse uitstoot van CO2 uit fossiele brandstoffen wereldwijd nog altijd toe. Daardoor stijgt CO2 steeds sneller. Dat blijkt uit het laatste rapport van het Global Carbon Project, een internationaal samenwerkingsverband van wetenschappers dat gegevens verzamelt en analyseert over de uitstoot van broeikasgassen...
Dat maakt niets uit. Alle energie op een golflengte van 15 micrometer wordt al geabsorbeerd door CO2.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Nou breekt m'n klomp. Jij hebt weet ik hoeveel posts lopen beweren dat die back radiation onmogelijk is vanuit thermodynamisch oogpunt, dat dit oh zo simpel is omdat fotonen "nooit tegen een negatieve temperatuurgradiënt kunnen ingaan", en nu stel je dat het "een open deur" is dat dit wel mogelijk is om de reden die ik je talloze keren heb gegeven, kom je met misplaatste analogieën ("kun je een draaimolen harder laten draaien als je er langzaam tegen aanduwt?") en "vertroebelt deze discussie waar het om gaat"? Wauw.quote:
Het interesseert mij zeer zeker. Ik heb een boek van Planck gelezen over (warmte)straling. Een open deur, maar omdat fotonen niet weten waar ze naar toe gaan, kan straling wel degelijk tegen een temperatuurgradiënt op gaan.
De vraag is dan wat het effect van die straling is op een warmer medium. De moleculen in dat warmere medium trillen harder dan in het koude medium waar de back radiation vandaan kwam. Kun je een draaimolen harder laten draaien als je er langzaam tegen aanduwt? Kan Einstein meer weten over E=mc2 als hij met een groep kleuters praat?
Maar deze discussie vertroebelt waar het om gaat: het verhaal van Planck (en van Stefan-Boltzman) is een verhaal zo lang niemand back radiation direct heeft gemeten. Nu er zo veel op het spel staat, is het tijd om directe metingen te doen.
Als je daadwerkelijk meent dat die back radiation niet is gemeten, dan zou ik zeggen: neem contact op met auteurs van papers hieromtrent, en leg je verhaal dan maar aan hen voor.
Ik was sowieso niet van plan om nu weer een hele nieuwe discussie aan te zwengelen (het wordt zo ook al snel een welles-nietes; ik heb eerder al diverse links gegeven waar precies op dit punt wordt ingegaan, zoals Science of Doom: https://scienceofdoom.com/roadmap/back-radiation/), maar deze post van je vind ik toch hoogst opmerkelijk. Maar goed, zoals ik al eerder opperde: doe wat een wetenschapper moet doen.
Er is progressie op dit vlak.quote:
Als je daadwerkelijk meent dat die back radiation niet is gemeten, dan zou ik zeggen: neem contact op met auteurs van papers hieromtrent, en leg je verhaal dan maar aan hen voor.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Misschien moeten die tienduizenden klimaatwetenschappers die hier al jaren full-time aan werken eens met internetgenie @Lyrebird praten, zodat ze doorhebben dat ze er met zijn allen helemaal naast zitten!quote:
[..]
https://www.knmi.nl/over-(...)nelling-co2-stijging
Beste lyrebird waarom zouden we de isolatiewaarde van een statische spouw muur berekening van 10 cm vaste stof kunnen vergelijken met x kilometer dynamische gemengde gassen?
Dat kan niet. Want gassen op hoogte zijn veel kouder. Daar speelt straling helemaal geen rol.quote:
Beste lyrebird waarom zouden we de isolatiewaarde van een statische spouw muur berekening van 10 cm vaste stof kunnen vergelijken met x kilometer dynamische gemengde gassen?
Snap je het nu?
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Heb jij een achtergrond in remote sensing?quote:
[..]
Misschien moeten die tienduizenden klimaatwetenschappers die hier al jaren full-time aan werken eens met internetgenie @:Lyrebird praten, zodat ze doorhebben dat ze er met zijn allen helemaal naast zitten!
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Gassen rond de 50 kilometer hoogte zijn rond de 0 graden Celsius.quote:
[..]
Dat kan niet. Want gassen op hoogte zijn veel kouder. Daar speelt straling helemaal geen rol.
We hebben het niet over die gassen.quote:
[..]
Gassen rond de 50 kilometer hoogte zijn rond de 0 graden Celsius.
Wel bij de les blijven.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Ja, heb een master in GIS.quote:
[..]
Heb jij een achtergrond in remote sensing?
Met jouw achtergrond moet je in staat zijn om de fouten in Kiehl en Trenberth te ontdekken. Heb je wel eens temperatuur gemeten of een pyrgeometer gemaakt?quote:
[..]
Ja, heb een master in GIS.
[ Bericht 6% gewijzigd door Lyrebird op 14-12-2025 06:34:28 ]
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Science of Doom denkt dat upward radiation gelijk is aan emissivity x sigma x T^4. Nee, netto upward radiation is emissivity x sigma x (T_h^4 - T_l^4), je kunt dit niet zo maar in twee stromen (omhoog en omlaag) opdelen. Het moet niet alleen wiskundig, maar ook fysisch kloppen.quote:
Ik was sowieso niet van plan om nu weer een hele nieuwe discussie aan te zwengelen (het wordt zo ook al snel een welles-nietes; ik heb eerder al diverse links gegeven waar precies op dit punt wordt ingegaan, zoals Science of Doom: https://scienceofdoom.com/roadmap/back-radiation/), maar deze post van je vind ik toch hoogst opmerkelijk. Maar goed, zoals ik al eerder opperde: doe wat een wetenschapper moet doen.
SoD maakt voor de rest wel goede punten; het stuk over 2nd LoT zit goed in elkaar, maar totdat we back radiation kunnen meten, weten we het niet. Ergens is het verbijsterend dat Planck, Stefan en Boltzmann een theorie bedacht hebben, die na meer dan een eeuw nog door niemand geverifieerd is. Dat is ook verdomd lastig, maar wel mogelijk. Maar niet op de manier waarop men tot nu toe heeft gewerkt.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Heb jij een achtergrond in remote sensing?quote:
[..]
Met jouw achtergrond moet je in staat zijn om de fouten in Kiehl en Trenberth te ontdekken. Heb je wel eens temperatuur gemeten of een pyrgeometer gemaakt?
En misschien moet je eerst eens kijken wat de ruim 2000 papers die Kiehl en Trenberth hebben geciteerd erover te zeggen hebben? Daar zitten vast ook kritische papers tussen en papers die dingen verfijnd hebben.
Vast wel. Maar dat artikel is nooit teruggetrokken, en soortgelijke diagrammen met dezelfde fouten worden nog steeds gebruikt.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
We kunnen ook nog steeds geen donkere materie meten, kloppen dan ook alle astronomische modellen niet meer?
De waarheid kun je alleen achterhalen als je het kunt meten. Daarom geloof ik ook niet in God.quote:
We kunnen ook nog steeds geen donkere materie meten, kloppen dan ook alle astronomische modellen niet meer?
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Dan kun je dadelijk de hele natuurkunde opdoeken zolang we nog niet begrijpen hoe het verschil tussen klassieke mechanica en de Quantum wereld ontstaat.quote:
[..]
De waarheid kun je alleen achterhalen als je het kunt meten. Daarom geloof ik ook niet in God.
Wat jammer dit. Ik zie dat Lyrebird overal inhoudelijk op ingaat.quote:
[..]
Misschien moeten die tienduizenden klimaatwetenschappers die hier al jaren full-time aan werken eens met internetgenie @:Lyrebird praten, zodat ze doorhebben dat ze er met zijn allen helemaal naast zitten!
Dat is wel lastig dan, aangezien wetenschap vooral berust op het bewijzen dat iets niet zo is. En een bestaande theorie vooral sterker wordt, omdat men het steeds maar niet lukt om te bewijzen dat het niet zo is.quote:
[..]
De waarheid kun je alleen achterhalen als je het kunt meten. Daarom geloof ik ook niet in God.
En elke meting die je doet, berust uiteindelijk op een model en schatting.
Dus omdat het niet teruggetrokken, zit iedereen fout, omdat het diagram in dat artikel niet klopt? Als het voor jou zo duidelijk is, schrijf er een artikel over en publiceer het, toon aan dat het niet klopt. Zo werkt wetenschap. Dat heb ik in mijn eigen veld ook gedaan, en daarmee een einde gemaakt aan een veelgebruikte methode in mijn veld.quote:
Vast wel. Maar dat artikel is nooit teruggetrokken, en soortgelijke diagrammen met dezelfde fouten worden nog steeds gebruikt.
Ja, ik weet hoe wetenschap werkt.quote:
[..]
Dus omdat het niet teruggetrokken, zit iedereen fout, omdat het diagram in dat artikel niet klopt? Als het voor jou zo duidelijk is, schrijf er een artikel over en publiceer het, toon aan dat het niet klopt. Zo werkt wetenschap. Dat heb ik in mijn eigen veld ook gedaan, en daarmee een einde gemaakt aan een veelgebruikte methode in mijn veld.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Mooi, schrijf die paper en hou ons op de hoogtequote:
[..]
Ja, ik weet hoe wetenschap werkt.
Lyrebird dobbelt niet!quote:
[..]
Mooi, schrijf dat paper en hou ons op de hoogte
Nog maar eens, ben wel benieuwd naar je achtergrond.
En als je er echt een paper over wilt schrijven, wil ik die best doorlezen en feedback geven voor je het ergens submit.quote:
[..]
Heb jij een achtergrond in remote sensing?
Ben er niet op afgestudeerd, maar ben wel eens gevraagd om op een positie in het vakgebied te solliciteren.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
https://www.knmi.nl/over-(...)reden%20zal%20worden.
quote:Opwarming overschrijdt kritisch kantelpunt voor koraalriffen
17 december 2025
Met de huidige opwarming van de aarde is het kantelpunt voor koraalriffen naar alle waarschijnlijkheid overschreden. Dat is een van de bevindingen uit het Global Tipping Points (GTP) 2025 rapport dat in oktober verscheen. En dat terwijl koraalriffen een van de belangrijkste ecosystemen ter wereld zijn en bekend staan om een groot herstellend vermogen. Wat betekent een mogelijke overschrijding van het kantelpunt precies en hoe verhoudt dit zich tot de huidige staat van de koraalriffen?
Koraalriffen zijn van groot belang voor mens en natuur. Ze spelen een sleutelrol in het behoud van biodiversiteit en mariene voedselketens, beschermen kustgebieden tegen erosie en extreme weersomstandigheden, en zijn belangrijk voor zowel toerisme als visserijen. In ons eerdere klimaatbericht werd uitgelegd dat levend koraal in hoog tempo verdwijnt door mariene hittegolven, oceaanverzuring en lokale stressfactoren. De nieuwe bevindingen uit het GTP-rapport laten zien dat deze ontwikkelingen niet langer alleen zorgwekkend zijn, maar mogelijk ook een kantelpunt hebben bereikt: een drempel waarbij de schade op lange termijn zo groot is dat herstel steeds moeilijker wordt en koraalriffen mogelijk onomkeerbaar beschadigd raken. Het kantelpunt voor koraal wordt in het GTP-rapport geschat op 1,2°C opwarming ten opzichte van eind 19e eeuw, met een range van 1,0 tot 1,5°C. Op dit moment bedraagt de wereldwijde opwarming 1,4°C, wat inhoudt dat het kantelpunt waarschijnlijk al overschreden is...
quote:
quote:Meteorological office reports high temperatures across country and record measured at Seyðisfjörður in east
Record temperatures of almost 20C were reached in Iceland on Christmas Eve, the local meteorological office has confirmed.
Seyðisfjörður, a small town in the east of Iceland, hit 19.8C on 24 December. Average December temperatures in Iceland are between -1C and 4C.
It was a hot day in general: a temperature of 19.7C was measured at Bakkagerði in eastern Borgarfjörður, in the far east of the country. The previous record was set on 2 December 2019, when the temperature was measured at 19.7C in Kvískerjar in Öræfi, in the south-east of Iceland.
Birgir Örn Höskuldsson, a meteorologist at the Icelandic Meteorological Office, told the RÚV news agency the conditions for the temperature record had been created because warm air of a tropical origin was over the country. A strong high pressure system was drawing warm, moist air to the south and preventing colder air from moving in.
Iceland is getting warmer due to global heating caused by the combustion of fossil fuels and the release of greenhouse gases into the atmosphere.
In May, there were record-breaking heatwaves across the country with areas 3C-4C hotter than usual. May temperature records were set at 94% of all the automatic stations that have operated for at least 20 years. The highest temperature was 26.6C at Egilsstaðir airport in East Iceland on 15 May.
Earlier this year, mosquitoes were found in Iceland for the first time as global heating makes it more hospitable for insects. The country was until then one of just two places that did not have a mosquito population, the other being Antarctica.
Studies have shown the Arctic region is warming at four times the rate of the rest of the planet, and Iceland has experienced record heat this year. Glaciers have been collapsing and fish from warmer, southern climes, such as mackerel, have been found in the country’s waters.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
https://www.bnr.nl/nieuws(...)26-binnen-tien-dagenquote:Aangepast op 10 jan 16:37
Rijkste één procent verbruikt CO2-budget voor 2026 binnen tien dagen
Auteur: BNR Webredactie
De rijkste een procent van de wereldbevolking heeft zijn eerlijke aandeel in de CO2-uitstoot al na 10 dagen in 2026 opgebruikt. Dat blijkt uit onderzoek van Oxfam. Het budget is de hoeveelheid CO2 die mag worden uitgestoten om de opwarming van de aarde binnen 1,5 graad te houden.
Ondertussen heeft de rijkste 0,1 procent van de wereldbevolking het 'uitstootbudget' al in drie dagen opgemaakt. Daarnaast benadrukt Oxfam dat de superrijken ook het meest in vervuilende industrieën investeren. Zo zou een miljardair gemiddeld een beleggingsportefeuille hebben waarvan bedrijven 1,9 miljoen ton CO2 uitstoten, dat gelijk staat aan 400.000 benzineauto's.
Om de opwarming van de aarde de komende jaren te beperken tot 1,5 graden zouden de rijkste 1 procent van de wereldbevolking de uitstoot tegen 2030 met 97 procent moeten verminderen.
Hogere belastingen
Volgens The Guardian heeft Oxfam de Britse minister van financiën opgeroepen om 'de belastingen op klimaatvervuilende extreme rijkdom te verhogen'. De rijkste een procent van de Britse bevolking zou dan ook in acht dagen meer uitgestoten hebben dan de armste 50 procent in een jaar.
De Nederlandse staat is opnieuw door de rechter op de vingers getikt over gebrek aan klimaatbeleid. Eerder werd Nederland al op de vingers getikt in de Urgenda-zaak omdat toen VVD, D66, CDA en CU weigerden de CO2 voldoende te reduceren. Toch wel triest dat effectief klimaatbeleid telkens bij de rechter moet worden afgedwongen en partijen als VVD, CDA en D66 niet intrinsiek gemotiveerd zijn om stappen te zetten. Nederland is zeer kwetsbaar voor de gevolgen van de opwarming en dan mag je toch verwachten dat alle politieke partijen dan hun verantwoordelijkheid nemen.
https://nos.nl/artikel/26(...)n-bonaire-beschermenquote:Rechtbank: Nederland moet meer doen tegen klimaatverandering en Bonaire beschermen
De Nederlandse staat heeft onvoldoende gedaan om de inwoners van Bonaire te beschermen tegen de gevolgen van klimaatverandering. Ook zijn ze achtergesteld bij inwoners van het Europese deel van Nederland. Dat oordeelde de rechtbank in Den Haag vanmiddag in de zaak die milieuorganisatie Greenpeace had aangespannen tegen de Staat.
Praktisch betekent dit dat de overheid extra stappen moet zetten in de strijd tegen klimaatverandering. Zo moet er uiterlijk in 2030 een plan komen om de Bonairianen te beschermen tegen zeespiegelstijging, de teloorgang van koraalriffen en andere gevolgen van klimaatverandering.
Ook moet Nederland meer doen tegen de uitstoot van broeikasgassen, de voornaamste oorzaak van klimaatverandering. In de wet staat al dat ons land in 2050 netto geen broeikasgassen meer wil uitstoten. De rechtbank vindt dat de overheid met bindende tussendoelen moet komen, om te zorgen dat dit doel ook echt wordt gehaald.
Op dit moment heeft Nederland als doel om in 2030 55 procent minder broeikasgassen uit te stoten dan in 1990. Dat is een streefdoel. Al jaren concludeert het Planbureau voor de Leefomgeving dat de kans "zeer onwaarschijnlijk" is dat Nederland dat doel haalt. Maar daar zaten geen juridische gevolgen aan, omdat in de wet van een streefdoel werd gesproken. Door deze uitspraak zal het kabinet aan de bak moeten.
18 maanden de tijd
De rechtbank stelt nu namelijk dat de overheid binnen 18 maanden moet komen met bindende doelen. En die moeten ervoor zorgen dat Nederland zijn steentje bijdraagt aan internationale afspraken. Zo spraken landen in 2015 af in het klimaatverdrag van Parijs om de wereldwijde temperatuur ruim minder dan 2 graden Celsius, en nog liever 1,5 graad, op te laten warmen.
Demissionair minister Hermans van Klimaat en Groene Groei: "De rechter heeft vandaag een stevige uitspraak gedaan die van belang is voor de inwoners van Bonaire en van Europees Nederland. Met mijn collega's van Infrastructuur en Waterstaat en Binnenlandse Zaken zullen we de uitspraak eerst goed bestuderen en komen snel met een eerste inhoudelijke reactie."
'Bonairianen minder goed beschermd'
"Ik zie het echt als winst voor Greenpeace", zegt Laura Burgers, jurist van de Universiteit van Amsterdam. "En zeker ook voor de mensen op Bonaire. Voor hen zal het belangrijkste zijn dat de rechter echt heeft vastgesteld: hier is sprake van discriminatie." Volgens de rechter heeft de Nederlandse overheid mensen op de eilanden minder goed beschermd tegen de gevolgen van klimaatverandering.
Concreet betekent dat dat er een plan moet komen om mensen beter te beschermen. Bijvoorbeeld door mangrovewouden te herstellen. Dat plan moet al in 2030 ingaan.
Ook zal een volgend kabinet minder ruimte hebben voor zijn klimaatbeleid. Het moet bindende doelen gaan vaststellen. "Impliciet komt dat ook neer op een aanscherping", zegt Burgers.
Een enorme doorbraak noemt Marieke Vellekoop, directeur van Greenpeace Nederland, de uitspraak. "Mensen op Bonaire krijgen eindelijk de erkenning dat de overheid hen discrimineert en hen moet beschermen tegen extreme hitte en de stijgende zeespiegel. Dat betekent dat de Nederlandse uitstoot van broeikasgassen veel sneller omlaag moet."
Volgens de directeur moet dit vonnis vanavond op de formatietafel besproken worden.
Urgenda-zaak
Dit was zeker niet de eerste rechtszaak over klimaat. In 2019 verloor de Nederlandse overheid van milieuorganisatie Urgenda. De rechter bepaalde toen dat Nederland in 2020 de broeikasgassenuitstoot verder dan gepland moest terugbrengen. Greenpeace verwees in de zaak over Bonaire veelvuldig naar die uitkomst.
In 2024 bepaalde het Europees Hof voor de Rechten van de Mens dat Zwitserland meer moest doen tegen klimaatverandering om mensen te beschermen tegen de gevolgen hiervan. Het Internationaal Gerechtshof in Den Haag adviseerde vorig jaar dat landen hun burgers moeten beschermen door klimaatverandering tegen te gaan.
Dat Nederland kwetsbaar zou zijn, is een sprookje om de mensen angst aan te jagen. We kunnen ons prima wapenen tegen de gevolgen van klimaatverandering en doen dat dan ook.quote:
De Nederlandse staat is opnieuw door de rechter op de vingers getikt over gebrek aan klimaatbeleid. Eerder werd Nederland al op de vingers getikt in de Urgenda-zaak omdat toen VVD, D66, CDA en CU weigerden de CO2 voldoende te reduceren. Toch wel triest dat effectief klimaatbeleid telkens bij de rechter moet worden afgedwongen en partijen als VVD, CDA en D66 niet intrinsiek gemotiveerd zijn om stappen te zetten. Nederland is zeer kwetsbaar voor de gevolgen van de opwarming en dan mag je toch verwachten dat alle politieke partijen dan hun verantwoordelijkheid nemen.
[..]
https://nos.nl/artikel/26(...)n-bonaire-beschermen
Dat we industrie uit Nederland wegjagen naar landen waar ze die industrie met open armen ontvangen, maar waar ze gek genoeg helemaal niets om het klimaat schijnen te geven, zou mensen aan het denken moeten zetten.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
https://www.nporadio1.nl/(...)door-toename-van-co2quote:Voedzaamheid gewassen neemt af door toename van CO2
Vandaag 11:00
Door de toename van CO2 in de lucht neemt de voedingswaarde van gewassen af. Zo bevatten de gewassen minder zink, eiwitten en ijzer en neemt het aantal calorieën toe. In een studie van de Universiteit van Leiden is er gefocust op gewassen die mensen eten. Volgens onderzoeker Sterre ter Haar is er weinig reden om te denken dat het anders is voor de planten die door dieren worden gegeten.
"Gemiddeld dalen deze voedingsstoffen met 4,4%, maar er zitten ook dalingen bij van 38%", schrijven de onderzoekers. Bovendien neemt het aantal calorieën toe wat kan leiden tot meer overgewicht. Daarnaast zijn er aanwijzingen dat de hoeveelheid schadelijke stoffen zoals lood in gewassen toeneemt, maar dat moet nog verder worden onderzocht.
Onderzoek sinds jaren '70
Sinds de jaren ’70 werd gedacht: wanneer we CO2 toevoegen aan gewassen, groeien ze sneller en hebben we meer voedsel. Een mooie oplossing tegen klimaatverandering, werd gedacht. Tegelijkertijd werd sinds die tijd ook al onderzocht wat het toevoegen van CO2 doet met de kwaliteit van het voedsel. Die onderzoeken heeft Ter Haar naast elkaar gelegd. Makkelijk was dat niet: in de onderzoeken werd telkens een andere concentratie CO2 toegevoegd. Bovendien is de hoeveelheid CO2 in de lucht over de jaren heen toegenomen.
Uiteindelijk lukte het om de gegevens naast elkaar te leggen. Daaruit blijkt: als het CO2-gehalte verdubbelt, verdubbelt ook de invloed op de voedingsstoffen in gewassen. In het onderzoek is gekeken naar 43 soorten gewassen, waaronder tarwe, tomaten, aardappels en rijst.
Wake-up call
Ter Haar ziet haar studie dan ook als een wake-up call. "Vaak denken we bij voedselzekerheid aan de vraag of mensen hun maag kunnen vullen. Met ons onderzoek benadrukken we dat voedselzekerheid ook betekent dat ons voedsel voldoende voedingsstoffen bevat. Daar moeten we meer aandacht aan geven."
Helaas, gezamenlijk te dom om de problemen aan te pakken.
Bekijk deze YouTube-video
[ Bericht 0% gewijzigd door Perrin op 21-02-2026 22:06:13 ]
Bekijk deze YouTube-video
[ Bericht 0% gewijzigd door Perrin op 21-02-2026 22:06:13 ]
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Het kapitalisme is de enige manier waarop we samenwerken, en volgens Sabine faalt dat systeem als het gaat om klimaatverandering en AI. We hebben geen alternatief, en dat maakt haar pessimistisch over de toekomst.
Alhoewel ze niet pleit om “slimme mensen” de beslissingen te laten nemen, zal het daar wel op neerkomen. Slimme mensen die lockdowns bedachten om COVID te bestrijden, en die de toekomst van peuters minder belangrijk vonden dan de gezondheid van dikke opa’s die al niet lang meer te leven hadden. Die bereid waren om gezonde kinderen in te enten (waarbij gezonde kinderen zouden sterven) om een paar oude knarren te redden.
CO2 heeft geen invloed op het klimaat. Alle metingen die aantonen dat CO2 verantwoordelijk is voor de opwarming van het klimaat zijn gemaakt met apparatuur die ongeschikt is om dat soort metingen te doen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Lyrebird op 22-02-2026 00:20:55 ]
Alhoewel ze niet pleit om “slimme mensen” de beslissingen te laten nemen, zal het daar wel op neerkomen. Slimme mensen die lockdowns bedachten om COVID te bestrijden, en die de toekomst van peuters minder belangrijk vonden dan de gezondheid van dikke opa’s die al niet lang meer te leven hadden. Die bereid waren om gezonde kinderen in te enten (waarbij gezonde kinderen zouden sterven) om een paar oude knarren te redden.
Nope. Carl Benjamin zei het laatst zo mooi: “I lived for eight years in Germany. Nice people. But you don’t want them to run a country.”quote:We could make our lives a little bit worse now, to avoid more misery later on.
CO2 heeft geen invloed op het klimaat. Alle metingen die aantonen dat CO2 verantwoordelijk is voor de opwarming van het klimaat zijn gemaakt met apparatuur die ongeschikt is om dat soort metingen te doen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Lyrebird op 22-02-2026 00:20:55 ]
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Ach gossie wat een verzameling stropop redeneringen moeten er weer gemaakt worden om uiteindelijk op je stokpaardje van co2 is geen probleem omdat ik de methodieken niet goed vind uit te komen.
Niet dat ik het niet goed vind, nee, aantoonbare onzin.quote:
Ach gossie wat een verzameling stropop redeneringen moeten er weer gemaakt worden om uiteindelijk op je stokpaardje van co2 is geen probleem omdat ik de methodieken niet goed vind uit te komen.
Ik moet dit binnen een paar regels tekst toch wel uitgelegd kunnen krijgen.
Stefan Boltzmann: q = epsilon x sigma x (Thoog4 - Tlaag4)
De fotostroom tussen een oppervlak met een hoge temperatuur en een oppervlak met een lage temperatuur wordt bepaald door het temperatuurverschil tussen de twee oppervlakken. Capiche?
Maar Knuteson en Trenberth passen hun eigen Stefan-Boltzmann wet toe. Hun AERI apparaat, dat de fotostroom van de lucht naar het aardoppervlakte zou moeten meten, heeft een sensor die met vloeibare stikstof gekoeld is. Maar die sensor is dus heel koud (70 K), en daarmee niet representatief voor de temperatuur van het aardoppervlak (grofweg 290 K). Die sensor kan die fotostroom dus niet meten. Onmogelijk.
Dus passen Knuteson et a hun eigen werkelijkheid van Stefan-Boltzmann toe. Met een ingebouwde "calibratiemodule" wordt de fotostroom van de gekoelde sensor naar een oppervlak met een temperatuur van het aardoppervlak gemeten. Hiermee kunnen ze het volgende sommetje in een aangepaste versie van Stefan-Boltzmann toepassen:
q = (epsilon x sigma x (Thoog4 - Treferentie (70 K)4)) - (epsilon x sigma x (Tlaag4 - Treferentie (70 K)4)) = epsilon x sigma x (Thoog4 - Tlaag4)
Zie je de fout?
Wiskundig gezien klopt het als een bus, maar fysisch gezien is dit kolder.
En voila, nu snap je hoe Knuteson, Trenberth, NASA en het IPCC ons voor het lapje hebben gehouden.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Ik begrijp dat bovengenoemd apparaat eigellijk een sensor zou moeten hebben van 0 Kelvin om de absolute fotonenstroom van een laag met een bepaalde oppervlak te kunnen meten.
Stel we hebben zo'n apparaat.
Dan Q1 =(epsilon x sigma x Thoog4 en Q2 =epsilon x sigma x Tlaag4
Dan weet je toch de absolute fotostroom van de 2 oppervlakken afzonderlijk?
Waarom mag je die 2 niet van elkaar aftrekken om de netto stroom te berekenen?
Stel we hebben zo'n apparaat.
Dan Q1 =(epsilon x sigma x Thoog4 en Q2 =epsilon x sigma x Tlaag4
Dan weet je toch de absolute fotostroom van de 2 oppervlakken afzonderlijk?
Waarom mag je die 2 niet van elkaar aftrekken om de netto stroom te berekenen?
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Nee, het zou een sensor met de temperatuur van het aardoppervlak moeten hebben. Dan kun je de fotostroom tussen het aardoppervlak en de lucht (of beter, tussen de lucht en het aardoppervlak, want dat is de back radiation waar we in geïnteresseerd zijn) perfect meten. Helaas zal zo'n sensor volledig verzadigd worden door ruis, omdat een sensor met een temperatuur van 290 K zelf voor een fotostroom zorgt. Catch 22.quote:
Ik begrijp dat bovengenoemd apparaat eigellijk een sensor zou moeten hebben van 0 Kelvin om de absolute fotonenstroom van een laag met een bepaalde oppervlak te kunnen meten.
Stel we hebben zo'n apparaat.
Dan Q1 =(epsilon x sigma x Thoog4 en Q2 =epsilon x sigma x Tlaag4
Dan weet je toch de absolute fotostroom van de 2 oppervlakken afzonderlijk?
Wiskundig mag dat. Maar fysisch gezien beïnvloed je met een sensor van 70 K het experiment, dat vraagt om een sensor met een temperatuur van 290 K.quote:Waarom mag je die 2 niet van elkaar aftrekken om de netto stroom te berekenen?
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Maar goed als het hele background radiation verhaal niet klopt zou de temperatuur op de aardoppervlakte een stuk lager dan 290K zijn. Dus je zult dan toch ook moeten verklaren hoe er wel zoveel warmte in onze atmosfeer blijft hangen in de warmte balans rekening..
Waarom?quote:
Maar goed als het hele background radiation verhaal niet klopt zou de temperatuur op de aardoppervlakte een stuk lager dan 290K zijn.
Ten eerste absorberen broeikasgassen infrarode straling, en wordt die straling omgezet in warmte. Zo zal CO2 onafhankelijk van mijn verhaal 50% van alle IR straling met een golflengte van 15 micrometer invangen binnen een meter van het aardoppervlak. Daar verandert niets aan.
Daarnaast hangt er nog altijd meer dan tien km aan isolerende lucht die ‘s nachts drastische afkoeling voorkomt, met waterdamp die condenseert als het aardoppervlak afkoelt. In de tropen koelt het daarom ‘s nachts nauwelijks af.
[ Bericht 18% gewijzigd door Lyrebird op 24-02-2026 17:27:03 ]
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Zitten we ook nog opgescheept met een kabinet dat weigert de klimaatdoelen te halen.
https://www.volkskrant.nl(...)%2Fwww.google.com%2Fquote:Aarde is afgelopen tien jaar sneller opgewarmd dan gedacht
Het tempo waarin de aarde opwarmt, is afgelopen tien jaar haast verdubbeld. Inmiddels warmt het klimaat op met zo’n 0,35 graden per tien jaar, in plaats van 0,2 graden per decennium.
Maarten Keulemans
Gepubliceerd op 9 maart 2026, 14:00
Dat blijkt uit een nieuwe doorrekening door het Potsdamse Instituut voor Klimaatonderzoek (PIK), die momenteel voor opschudding zorgt onder klimaatwetenschappers. Tot dusver dachten veel experts dat de opvallend warme jaren van afgelopen tijd extra werden aangejaagd door weerverschijnsel El Niño. Maar ook als je de zonnecyclus, vulkanisme en El Niño wegrekent, gaat de opwarming sneller...
Als co2 geen belangrijke factor is volgens jou, wat is dan de oorzaak van dit rapport waarbij men de warmte onbalans beter in kaart heeft gebracht.quote:
[..]
Waarom?
Ten eerste absorberen broeikasgassen infrarode straling, en wordt die straling omgezet in warmte. Zo zal CO2 onafhankelijk van mijn verhaal 50% van alle IR straling met een golflengte van 15 micrometer invangen binnen een meter van het aardoppervlak. Daar verandert niets aan.
Daarnaast hangt er nog altijd meer dan tien km aan isolerende lucht die ‘s nachts drastische afkoeling voorkomt, met waterdamp die condenseert als het aardoppervlak afkoelt. In de tropen koelt het daarom ‘s nachts nauwelijks af.
Meteorologen: aarde houdt meer warmte vast dan ooit, gevolgen nog eeuwen voelbaar
Die vraag heb je me al eerder gesteld. A) schonere lucht (meer instraling, minder groeikernen voor wolken). Op de site van het KNMI kun je grafiekjes vinden waaruit blijkt dat sinds de val van de Muur we significant meer uren zon hebben gekregen. B) meer waterdamp door meer (vlieg)verkeer en industriële processen. Waterdamp is verreweg het meest efficiënte broeikasgas omdat het over een wijd spectrum fotonen invangt.quote:
[..]
Als co2 geen belangrijke factor is volgens jou, wat is dan de oorzaak van dit rapport waarbij men de warmte onbalans beter in kaart heeft gebracht.
Meteorologen: aarde houdt meer warmte vast dan ooit, gevolgen nog eeuwen voelbaar
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Net zoals met jaarringen: in een droog en koud jaar, zijn de jaarringen klein en compact. Met een goede irrigatie en veel zon zijn ze groot en zacht. Nou levert dat inderdaad problemen op voor bouwhout in de VS (houten huizen), omdat het hout door die maximale groeisnelheid heel zacht is en al krom is getrokken zodra het in de winkel ligt. Een ander voorbeeld zijn hedendaagse tomaten: ze groeien snel, zijn heel degelijk en smaken nergens meer naar. Er zit vooral water in.quote:
Voedzaamheid gewassen neemt af door toename van CO2
Maar, er zijn ook nog steeds gewassen die niet verbouwd worden voor maximale groeisnelheid. Natuur, noemen we dat. Ok, steeds minder, maar het bestaat nog wel. En sinds de hoeveelheid kooldioxide in de atmosfeer is toegenomen, zijn die planten ook merkbaar harder gaan groeien. De wereld wordt dus weer steeds groener, terwijl wij nog steeds veel moeite doen om alles om te hakken en ploegen en er akkers van te maken. Die dus wel minder smakelijke gewassen produceren, of minder degelijke bouwmaterialen, maar nog veel sneller groeien.
Nou kun je dat natuurlijk ook op het conto schrijven van het desinfecteren van de landbouwgrond met verdelgingsmiddelen en de planten puur laten groeien op kunstmest en irrigatie. Kies. Maar daar onze wereldbevolking ook is geëxplodeerd in de afgelopen eeuw, gaan er veel mensen honger lijden als we overschakelen op biologische landbouw zonder bestrijdingsmiddelen of kunstmest. Dat is alleen weggelegd voor de rijke elite. Zoals de Nederlandse bevolking.
Maar voor de industrialisatie hadden we op de aarde toch ook al schone lucht en zou het dan significant verschil in de wereld temperatuur geweest moeten zijn, zien we toch ook niet in grafieken.quote:
[..]
Die vraag heb je me al eerder gesteld. A) schonere lucht (meer instraling, minder groeikernen voor wolken). Op de site van het KNMI kun je grafiekjes vinden waaruit blijkt dat sinds de val van de Muur we significant meer uren zon hebben gekregen. B) meer waterdamp door meer (vlieg)verkeer en industriële processen. Waterdamp is verreweg het meest efficiënte broeikasgas omdat het over een wijd spectrum fotonen invangt.
In een science uit 2024 heeft men het juist over minder wolken en daardoor een stijging van temperaturen.
Earth’s clouds are shrinking, boosting global warming
quote:
[..]
Maar voor de industrialisatie hadden we op de aarde toch ook al schone lucht en zou het dan significant verschil in de wereld temperatuur geweest moeten zijn, zien we toch ook niet in grafieken.
In een science uit 2024 heeft men het juist over minder wolken en daardoor een stijging van temperaturen.
Earth’s clouds are shrinking, boosting global warming
Minder luchtvervuiling -> minder wolken. Dat zei ik.quote:The team also found that 80% of the overall reflectivity changes in these regions resulted from shrinking clouds, rather than darker, less reflective ones, which could be caused by a drop in pollution. For Tselioudis, this clearly indicates that changes in atmospheric circulation patterns, not pollution reductions, are driving the trend.
The new work doesn’t stand alone. Earlier this year, in Surveys in Geophysics, a group led by climate scientist Norman Loeb at NASA’s Langley Research Center also traced the gap in the energy imbalance to declining cloud coverage. But Loeb, who leads work on the set of NASA satellite instruments called Clouds and the Earth’s Radiant Energy System, which tracks the energy imbalance, thinks pollution declines may be playing an important role in the cloud changes, especially in the Northern Hemisphere. “The observations are telling us something is definitely changing,” he says. “But it’s a complicated soup of processes.”
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Maar je zegt ook dit B) meer waterdamp door meer (vlieg)verkeer en industriële processen. Waterdamp is verreweg het meest efficiënte broeikasgas omdat het over een wijd spectrum fotonen invang.quote:
[..]
[..]
Minder luchtvervuiling -> minder wolken. Dat zei ik.
Dat is toch voor jou een van de grootste redenen voor de toegenomen temperaturen op aarde? Is dat dan niet tegenstrijdig?
Waterdamp in de vorm van wolken is ook de grootste reflector van zonlicht. Een dichtbewolkte hemel houd de warmte dus beter vast, maar reflecteert ook de nieuwe warmte.quote:
[..]
Maar je zegt ook dit B) meer waterdamp door meer (vlieg)verkeer en industriële processen. Waterdamp is verreweg het meest efficiënte broeikasgas omdat het over een wijd spectrum fotonen invang.
Dat is toch voor jou een van de grootste redenen voor de toegenomen temperaturen op aarde? Is dat dan niet tegenstrijdig?
De meeste waterdamp werd vroeger geproduceerd door bossen, die er nu steeds minder zijn. Daar kan de industrie niet tegenop.
Als er meer waterdamp zou zijn, dan zou de luchtvochtigheid ook toegenomen moeten zijn, niet?quote:
[..]
Die vraag heb je me al eerder gesteld. A) schonere lucht (meer instraling, minder groeikernen voor wolken). Op de site van het KNMI kun je grafiekjes vinden waaruit blijkt dat sinds de val van de Muur we significant meer uren zon hebben gekregen. B) meer waterdamp door meer (vlieg)verkeer en industriële processen. Waterdamp is verreweg het meest efficiënte broeikasgas omdat het over een wijd spectrum fotonen invangt.
CO2 kan zorgen voor snellere groei, maar groei is niet alleen afhankelijk van CO2, vergeet dat niet.quote:
[..]
Net zoals met jaarringen: in een droog en koud jaar, zijn de jaarringen klein en compact. Met een goede irrigatie en veel zon zijn ze groot en zacht. Nou levert dat inderdaad problemen op voor bouwhout in de VS (houten huizen), omdat het hout door die maximale groeisnelheid heel zacht is en al krom is getrokken zodra het in de winkel ligt. Een ander voorbeeld zijn hedendaagse tomaten: ze groeien snel, zijn heel degelijk en smaken nergens meer naar. Er zit vooral water in.
Maar, er zijn ook nog steeds gewassen die niet verbouwd worden voor maximale groeisnelheid. Natuur, noemen we dat. Ok, steeds minder, maar het bestaat nog wel. En sinds de hoeveelheid kooldioxide in de atmosfeer is toegenomen, zijn die planten ook merkbaar harder gaan groeien. De wereld wordt dus weer steeds groener, terwijl wij nog steeds veel moeite doen om alles om te hakken en ploegen en er akkers van te maken. Die dus wel minder smakelijke gewassen produceren, of minder degelijke bouwmaterialen, maar nog veel sneller groeien.
Nou kun je dat natuurlijk ook op het conto schrijven van het desinfecteren van de landbouwgrond met verdelgingsmiddelen en de planten puur laten groeien op kunstmest en irrigatie. Kies. Maar daar onze wereldbevolking ook is geëxplodeerd in de afgelopen eeuw, gaan er veel mensen honger lijden als we overschakelen op biologische landbouw zonder bestrijdingsmiddelen of kunstmest. Dat is alleen weggelegd voor de rijke elite. Zoals de Nederlandse bevolking.
Hier spreek je jezelf tegen, en daarmee laat je ook de tweezijdige invloed van wolken op temperatuur zien. Wolken weerkaatsen zonlicht, en dus ook energie (warmte). Maar dat doen ze zowel aan de bovenkant (wat verkoelende werkt omdat het warmte niet op aarde laat komen) als de onderkant (wat verwarmend werkt omdat het warmte niet laat ontsnappen).quote:
[..]
Waterdamp in de vorm van wolken is ook de grootste reflector van zonlicht. Een dichtbewolkte hemel houd de warmte dus beter vast, maar reflecteert ook de nieuwe warmte.
De meeste waterdamp werd vroeger geproduceerd door bossen, die er nu steeds minder zijn. Daar kan de industrie niet tegenop.
Maar het grootste deel van water is een natuurlijke en snelle cyclus. Alleen al in de Amazon verdampt er dagelijks ongeveer 20 miljard ton water.
Inderdaad. We zeggen dus allebei hetzelfde. En inderdaad, met meer bossen is er meer waterdamp, maar regent het ook vaker.quote:
[..]
Hier spreek je jezelf tegen, en daarmee laat je ook de tweezijdige invloed van wolken op temperatuur zien. Wolken weerkaatsen zonlicht, en dus ook energie (warmte). Maar dat doen ze zowel aan de bovenkant (wat verkoelende werkt omdat het warmte niet op aarde laat komen) als de onderkant (wat verwarmend werkt omdat het warmte niet laat ontsnappen).
Maar het grootste deel van water is een natuurlijke en snelle cyclus. Alleen al in de Amazon verdampt er dagelijks ongeveer 20 miljard ton water.
Goed punt.quote:
[..]
Maar je zegt ook dit B) meer waterdamp door meer (vlieg)verkeer en industriële processen. Waterdamp is verreweg het meest efficiënte broeikasgas omdat het over een wijd spectrum fotonen invang.
Dat is toch voor jou een van de grootste redenen voor de toegenomen temperaturen op aarde? Is dat dan niet tegenstrijdig?
Meer waterdamp in steden, laag bij de grond. Dat zorgt voor een plaatselijk tropisch effect en houdt warmte vast.
Daarnaast meer waterdamp op 12 km hoogte. Door Hunga Tonga maken we nu erg veel freak weather mee. Hier (VS) sneeuwde het twee weken geleden nog, en een week later was het 33 graden. Dat komt volgens mij deels door de gigantische hoeveelheid waterdamp die hoog in de atmosfeer is terechtgekomen door die ontploffing. Te hoog voor het vormen van wolken, maar wel in staat om het weer te beïnvloeden.
Ik heb wel eens berekend dat we iedere twee maanden dezelfde hoeveelheid waterdamp uitstoten dmv vliegverkeer. Dat zal ook een effect op het klimaat hebben.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Meer waterdamp in steden waar veel minder verdampende beplanting staat dan in de natuur dat klinkt mij niet logisch in de oren..quote:
Meer waterdamp in steden, laag bij de grond. Dat zorgt voor een plaatselijk tropisch effect en houdt warmte vast.
Het plaatselijke verwarmde effect in steden wordt toch voornamelijk toegeschreven aan juist te weinig natuur in de steden, en het warmte accumulerende effect van zwart asfalt en de warmte die de stenen van gebouwen vasthouden..
Ik heb er even aan gerekend, en wat je zegt klopt. Een drukke snelweg genereert waterdamp, maar als je er gras neerlegt, en je laat dat passief 3 mm water per dag verdampen, dan verdampt er door dat gras grofweg tien keer zo veel waterdamp dan door het verkeer op asfalt.quote:
[..]
Meer waterdamp in steden waar veel minder verdampende beplanting staat dan in de natuur dat klinkt mij niet logisch in de oren..
Een stedelijke omgeving is inderdaad eerder een woestijn dan een jungle of een moeras. Desondanks zorgt dat nog steeds voor een warmere omgeving, vergeleken met temperaturen buiten de bebouwde kom.quote:Het plaatselijke verwarmde effect in steden wordt toch voornamelijk toegeschreven aan juist te weinig natuur in de steden, en het warmte accumulerende effect van zwart asfalt en de warmte die de stenen van gebouwen vasthouden.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
De definitie van een woestijn is juist dat er minder dan 250 mm neerslag valt wat in de meeste steden toch niet het geval is. Waarbij veel mensen in Nederland bijvoorbeeld ook nog eens grote stukken van hun tuinen betegelen en we het water nog slechter opvangen en er nog minder verdampt om te koelen.quote:
.
[..]
Een stedelijke omgeving is inderdaad eerder een woestijn dan een jungle of een moeras. Desondanks zorgt dat nog steeds voor een warmere omgeving, vergeleken met temperaturen buiten de bebouwde kom.
En ja in urbane gebieden is er een significant hogere temperatuur waardoor bijvoorbeeld weerstation Arcen niet meer gebruikt wordt.
Alhoewel er regen valt, wordt die regen zo snel weggesluisd in een stedelijke omgeving dat het op een woestijn lijkt qua verdamping en stralingsemissie.quote:
[..]
De definitie van een woestijn is juist dat er minder dan 250 mm neerslag valt wat in de meeste steden toch niet het geval is. Waarbij veel mensen in Nederland bijvoorbeeld ook nog eens grote stukken van hun tuinen betegelen en we het water nog slechter opvangen en er nog minder verdampt om te koelen.
En ja in urbane gebieden is er een significant hogere temperatuur waardoor bijvoorbeeld weerstation Arcen niet meer gebruikt wordt.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Deze analogie lijkt me een beetje vreemd qau stalingsemissie als je hiermee het over warmte staling hebt in ieder geval. Aangezien het in woestijnen flink kan afkoelen in de nachten en we juist zien dat in urbane gebieden het in de zomer nachten stukken minder afkoelt dan in de buitengebieden.quote:
[..]
Alhoewel er regen valt, wordt die regen zo snel weggesluisd in een stedelijke omgeving dat het op een woestijn lijkt qua verdamping en stralingsemissie.
Verschil tussen erg droog en droog. De reden dat een woestijn 's nachts sterk afkoelt, is omdat ze daar bijna geen waterdamp in de lucht hebben. In het Nederlandse klimaat hebben we altijd waterdamp in de lucht hangen, meer in de zomer dan in de winter. Een Nederlandse stad is vergeleken met het platteland meer woestijnachtig, maar zeker geen woestijn.quote:
[..]
Deze analogie lijkt me een beetje vreemd qau stalingsemissie als je hiermee het over warmte staling hebt in ieder geval. Aangezien het in woestijnen flink kan afkoelen in de nachten en we juist zien dat in urbane gebieden het in de zomer nachten stukken minder afkoelt dan in de buitengebieden.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Ik geloof niet zo dat je dit echt doet eigenlijk. Mogelijk vraag je het aan een AI. Wees daar eerlijk over.quote:
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
https://nos.nl/artikel/26(...)steld-van-droog-2025quote:NOS Nieuws
•
vandaag, 05:41
Opnieuw droog voorjaar, terwijl bodem nog niet is hersteld van droog 2025
Sven Schaap
redacteur Klimaat
Zonnig, al best warm en vrijwel geen regendruppel te bekennen. Voor het tweede jaar op rij is het voorjaar opvallend droog in Nederland. In sommige delen van het land worden zelfs al de eerste sproeiverboden voorbereid. En het is pas eind april.
Net als vorig jaar loopt het neerslagtekort dit voorjaar rap op, vertelt klimaatwetenschapper Lone Mokkenstorm van het KNMI. Het tekort is nu zo'n 50 millimeter. Mokkenstorm: "Als je kijkt naar de metingen sinds begin april, dan zitten we op dit moment op de 5 procent droogste jaren. En de verwachtingen laten wel zien dat dit gaat doorzetten en er zelfs nog wat bovenuit zal steken."
Die droogte in het voorjaar is geen incident meer, ziet hydroloog Inge de Graaf van Wageningen University & Research (WUR). "Wat we over de afgelopen jaren zien, is dat we steeds vaker in die droge voorjaren komen. Dat is het effect van klimaatverandering, die extremen komen steeds vaker voor."
Doordat er vrijwel geen neerslag valt, het zonnig is en er een windje staat is er veel verdamping en neemt het neerslagtekort dus toe. Maar de droogte die nu in de bodem te zien is, is ook de droogte van vorig jaar. Afgelopen winter heeft het niet veel geregend, waardoor de bodem niet heeft kunnen herstellen.
Hoewel februari vrij normaal was qua neerslag, waren delen van maart ook al droog, ziet Mokkenstorm van het KNMI. "En als we naar april kijken, zie je dat we de hele maand bijna geen neerslag hebben gehad. Het is best wel extreem geweest tot nu toe. Je hebt echt een paar weken normale hoeveelheden neerslag nodig om dat weer te compenseren. Een weekje regen gaat geen zoden aan de dijk zetten."
Tekort niet aangevuld
Dat geldt al helemaal voor de diepere lagen van de grond. "De bovenlagen worden natuurlijk wel nat van de regen, maar dat is niet genoeg om de diepere lagen en het grondwater te bereiken", aldus De Graaf. Dat probleem ziet ze bijvoorbeeld op de hoge zandgronden in Oost- en Zuid-Nederland, waar de grondwatertekorten van 2025 nog niet zijn aangevuld.
Dat zal merkbaar zijn in de natuur en de landbouw, verwacht de hydroloog. "De impact valt nu nog mee, maar de watervraag van gewassen is bijvoorbeeld al vrij hoog. We verwachten ook dat er dus eerder een behoefte zal zijn aan irrigatie."
En dat is waarschijnlijk al snel te zien aan het groen buiten. "Er zit niet echt neerslag in de voorspellingen, dus dan droogt het allemaal uit en en dan zijn het de grassen, die ondiep wortelen, die als eerste geel gaan verkleuren", vertelt De Graaf. Daarnaast ziet het KNMI ook dat het risico op natuurbranden al redelijk groot is.
Weinig regen te verwachten
Of de komende maanden minder droog zullen verlopen, is nog onduidelijk. In de regel wordt de zomer heter en droger na een droog voorjaar, omdat er dan minder water in de bodem zit en dus minder verdamping en afkoeling mogelijk is. Maar hoe dat nu uitpakt, is nog niet duidelijk. Het KNMI experimenteert met seizoensverwachtingen, maar het blijft lastig om ver vooruit te kijken. In de komende twee weken valt in ieder geval weinig regen te verwachten.
De Graaf verwacht niet dat de rest van het jaar zo extreem wordt als in 2025, toen het de op twee na droogste lente was sinds ten minste 1906. "De vooruitzichten wijzen opnieuw op droogte, maar waarschijnlijk minder extreem dan vorig jaar. Door lage grondwaterstanden is het systeem wel kwetsbaar, maar onze modellen laten voor de afvoeren voorlopig vooral een milde droogte zien, al zit daar onzekerheid in."
Toch is ze te spreken over de voorbereidingen op sproeiverboden die al in delen van Nederland worden getroffen. "Ik denk dat het heel slim is dat daar nu al over wordt nagedacht. Dat is wel een ontwikkeling van de laatste jaren, in reactie op de droogte die we hebben gezien. En dat moet ook. In een veranderend klimaat moeten we ons ervan bewust zijn dat we hiermee gaan leren leven."
Duurt nog wel even als ik de voorspelling zie.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Weer een alarmerend rapport over het klimaat. Zullen de leiders er nu wel alles aan doen om de opwarming te beperken? Of kijken ze opnieuw weg zoals dat ook gebeurde bij de vorige rapporten?
https://www.vrt.be/vrtnws(...)t-in-europa-in-2025/quote:Weerblokkades en zombie fires: Europa scoort het slechtst in nieuw klimaatrapport
Europa warmt ruim 2 keer sneller op dan het wereldwijde gemiddelde. Meer dan 95 procent van het continent kreeg in 2025 zelfs te maken met een jaartemperatuur die (ver) boven het normaal lag. Dat toont een nieuw klimaatrapport. Extreem weer en weerblokkades, zombie fires en het verlies van fauna en flora (zowel op land als in zee), tonen dat. Al is er ook 1 lichtpunt.
Michaël Torfs
5 uur geleden
Wetenschappers zeggen al jaren dat de uitstoot van broeikasgassen dringend (steil) naar beneden moet. Wie kijkt naar de cijfers van een opwarmend Europees continent, ziet nog eens waarom. In 2025 noteerde "95 procent tot 99 procent" van ons continent een jaartemperatuur die boven het gemiddelde lag.
In veel gevallen was het veel warmer dan gemiddeld, en op sommige plekken ging het om de hoogste waarden sinds het begin van de metingen (in het donkerrood). De temperatuur van 2025 is afgezet tegen het gemiddelde van de periode 1991-2020. Mochten de onderzoekers een oudere periode hebben genomen, dan waren de kleuren nog donkerder rood geweest.
2025 was het op 2 na warmste jaar ooit gemeten in Europa, na 2024 en 2023, blijkt nog uit het rapport van de Europese klimaatdienst Copernicus en de Wereldmeteorologische dienst WMO. De top-3 van warmste Europese jaren ooit wordt dus gevormd door de voorbije 3 jaar.
"Stijgende temperaturen, wijdverspreide bosbranden en droogte: de bewijzen zijn onweerlegbaar", zegt Samantha Burgess van Copernicus. Het rapport is opnieuw overduidelijk: "Klimaatverandering is geen dreigend toekomstbeeld meer, het is de realiteit geworden waar we nu in leven."
Toch betekent dat niet dat we de handdoek moeten gooien. Integendeel, het is belangrijk om net sneller klimaatactie te ondernemen om erger te vermijden, zegt Burgess nog. "De snelheid waarmee het allemaal verandert, vraagt om meer inspanningen voor het klimaat. Robuuste klimaatwetenschap moet de basis blijven vormen voor beslissingen van beleidsmakers. De omslag naar groene energie moet worden aangepast."
Hoe snel gaat het precies in Europa?
Het Europese continent warmt momenteel op met een snelheid van 0,56 graden Celsius per 10 jaar. Voor Azië is dat 0,46 graden, voor Noord-Amerika 0,42 graden, voor Afrika 0,36 graden. Ter vergelijking: de opwarming voor de hele planeet verliep de voorbije 3 decennia met 0,27 graden per 10 jaar.
Het lijken relatief lage waarden, maar elk tiende van een graad maakt een groot verschil. Bovendien kunnen de waarden over enkele decennia daardoor hoog oplopen, als de uitstoot niet snel drastisch daalt.
Vergeleken met de referentieperiode 1850-1900, die we kennen van de klimaatconferenties en het klimaatakkoord van Parijs, zit Europa momenteel al aan ongeveer 2,5 graden opwarming. Dat is een pak boven de anderhalve graad maximale opwarming (gemiddeld, voor de hele aarde) waar we naar streven.
Momenteel ligt de structurele opwarming van de hele planeet op 1,3 à 1,4 graden Celsius, afhankelijk van hoe lang de periode is die je meerekent.
Warmen ook de zeeën op?
Europa warmt bovendien sneller op dan gemiddeld wereldwijd. Er worden records opgetekend op land, maar ook in zee. Nooit waren de Europese wateren warmer sinds het begin van de metingen.
Maar liefst 86 procent van de oceaan in Europees gebied kreeg te maken met minstens een sterke mariene hittegolf (waarbij het zeewater voor een hele periode warmer is dan normaal). In 36 procent van het zeegebied ging het om zeer sterke of extreme mariene hittegolven, ook dat cijfer is een record. Op de kaart hieronder zijn de extreme (donkerpaars) en de strenge (rood) mariene hittegolven duidelijk te zien.
Wat zijn de gevolgen?
De gevolgen blijven niet uit. Warmer zeewater kan weerextremen uitlokken zoals zware regen of intense stormen. Door de klimaatverstoring krijgen we ook vaker te maken met weerblokkades waarbij het weer (zoals momenteel het geval is) wekenlang niet verandert. Dat kan leiden tot lange periodes van droogte zoals nu opnieuw in Vlaanderen. Extreme periodes (heel droog of net heel nat) komen vaker voor.
Hittegolven worden intenser en de hittestress bij mens en dier stijgt. Op land neemt door de hitte en de klimaatverstoring de kans op intense(re) en grotere bosbranden toe.
Vorig jaar verwoestten natuurbranden een oppervlakte van 10.000 vierkante kilometer. Dat is zowat een derde van de oppervlakte van heel België en een record voor Europa.
Branden in veengebieden
Ook veengebieden lopen steeds meer gevaar. Een probleem, want die gebieden slaan veel koolstof op en zijn belangrijk voor de biodiversiteit. Het verlies aan veengebied is het grootst op het Europese continent, weliswaar vooral door menselijke activiteit en landbouw.
Branden in veengebieden kunnen heel lang ondergronds blijven smeulen - het veen is soms 6 tot 8 meter dik - om dagen later opnieuw op te flakkeren. Daarom worden ze in het Engels ook wel zombie fires genoemd. Als het brandt in veengebied, komt er per hectare naar schatting 50 tot 100 keer meer van het broeikasgas CO2 vrij dan bij gewone bosbranden.
In april 2000 brandde het bijvoorbeeld 4 dagen lang in het Nederlandse natuurgebied Deurnsche Peel. 710 hectare werd toen getroffen. Het gebied smeulde nog bijna 2 maanden lang.
Minder direct zichtbaar is de impact op biodiversiteit en ecosystemen. Zo staat het zeegras in de Middellandse Zee (Posidonia oceanica) steeds meer onder druk door de mariene hittegolven daar. In de voorbije 50 jaar is de oppervlakte zeegras (P. oceanica) in de Middellandse Zee met 34 procent achteruit gegaan door menselijke schade en door de klimaatverandering.
Het water in de Middellandse Zee laat al enkele jaren recordhoge waarden optekenen.
Nochtans kan het zeegras ongeveer 30 keer sneller dan tropische bossen koolstof opslaan, en is het een echte hotspot voor biodiversiteit met tot 100.000 vissen per hectare. Bovendien maakt het de zeebodem stabieler, en kan het bescherming bieden tegen erosie en bij stormen.
Momenteel is er zowat 19.000 vierkante kilometer zeegras over aan de Europese kust, Europese beschermingsprogramma's bewijzen volgens de onderzoekers hun nut.
Hoe komt het dat Europa zo slecht scoort?
Dat Europa nog slechter scoort dan andere continenten heeft te maken met verschillende factoren:
veranderende weerpatronen door andere luchtstromingen in de atmosfeer. Die leiden tot meer en intensere hittegolven tijdens de zomer. Weerpatronen veranderen (onder meer) omdat de Noordpool opwarmt
meer straling van de zon, een gevolg van properdere lucht
een steeds kleiner gebied op land is nog bedekt met sneeuw (vorig jaar een derde minder dan normaal). Daardoor wordt de warmte van de zon minder teruggekaatst
Europa omvat ook een deel van het noordpoolgebied, en dat is nu eenmaal een van de snelst opwarmende gebieden ter wereld
Is er ook nog een lichtpuntje?
Jazeker, tussen al het alarmerende nieuws was er ook goed nieuws te rapen. De omslag naar hernieuwbare energie in Europa zet zich door. Bijna de helft van de elektriciteit in Europa (46,4 procent) kwam uit hernieuwbare bronnen zoals wind, zon en water. Dat is geen record: 2024 deed net een tikkeltje beter.
Het aandeel van zonne-energie groeide door naar 12,5 procent, een recordscore. Dit had niet enkel te maken met veel zonne-uren in 2025, maar gewoon ook met de gestegen capaciteit. Volgens energiedenktank Ember is de capaciteit vorig jaar gegroeid met 65 gigawatt, en is die groei veruit de belangrijkste oorzaak van het succes.
Anderzijds blijven we nog veel energie rechtstreeks uit fossiele bronnen halen, denk aan benzine of diesel voor onze auto's, of gas voor onze verwarming. In 2023 was elektriciteit goed voor ongeveer een kwart van het totale energieverbruik. Daarmee kwam elektriciteit achter diesel, benzine en olie, maar vóór gas.
Dat is een retorische vraag waarvan we weten dat ze er niet zoveel mee zullen doen. De al afgesproken klimaatdoelen voor 2030 gaan we in Europa na het eerst makkelijk afvangen van het laaghangend fruit natuurlijk ook niet halen.quote:
Weer een alarmerend rapport over het klimaat. Zullen de leiders er nu wel alles aan doen om de opwarming te beperken? Of kijken ze opnieuw weg zoals dat ook gebeurde bij de vorige rapporten?
Maar goed onze overheden hebben ook boter op hun hoofd laat ze eerst zelf het goede voorbeeld geven en aantonen dat hun doelen voor een overheid wel realiseerbaar zijn.. Dus bijvoorbeeld alle ambtenaren voor 2030 in klimaatneutrale kantoren huisvesten...
Op Europees niveau stoppen met de maandelijkse verhuizing van Brussel naar Straatsburg en terug. Totale waanzin...
Hier een stuk over de aanbouw van windturbines in Spanje. En hoe dit ze een zekere geopolitieke en economische onafhankelijkheid geeft t.o.v. andere landen binnen de EU: Door windturbines en zonnepanelen kan Spanje ‘opstaan tegen Trump’. Wellicht een iets gechargeerd stuk, maar dit geeft wel te denken.
Nederland heeft natuurlijk niet de ruimte die Spanje heeft om het op deze schaal te doen. Ook zijn de windturbines op zee duurder en geopolitiek kwetsbaarder (denk o.a. aan de Russen die pas en te onpas bij de kabels hangen). Door klimaatverandering zullen er meer regio's in de mediterrane regio ongeschikt worden voor fatsoenlijk leven en landbouw. Ideaal voor zonneparken en windturbinevelden. Investeer in die regio's.
Kerncentrales vlak bij vitale knooppunten en infrastructuur (lees de Scheldedelta bij Borssele of op de Tweede Maasvlakte). Dat lijkt mij toch niet de slimste weg naar duurzame energievoorziening.
Geothermie in Nederland is leuk, maar wil je grondwater van meer dan 100 0C aanboren moet je er flink wat knaken tegenaan gooien. Net over de grens in de Eifelregio ligt dat grondwater voor het oprapen. Zo kun je wel even doorgaan...
Binnen de EU zou er zoveel meer te halen zijn op het gebied van de energietransitie als de regie meer bij Brussel komt te liggen. Investeer nog meer in een gedegen stroomnet over heel Europa met meerdere back-ups. Zodat je bij grootschalige uitval altijd back-up hebt, en er bij sabotage of een cyberaanval er meerdere opties zijn om tussen te schakelen. Het feit is dat we helaas achter de feiten aanlopen met grote landen als Duitsland, Frankrijk, Spanje, Italië, Polen én Nederland voorop.
Nederland heeft natuurlijk niet de ruimte die Spanje heeft om het op deze schaal te doen. Ook zijn de windturbines op zee duurder en geopolitiek kwetsbaarder (denk o.a. aan de Russen die pas en te onpas bij de kabels hangen). Door klimaatverandering zullen er meer regio's in de mediterrane regio ongeschikt worden voor fatsoenlijk leven en landbouw. Ideaal voor zonneparken en windturbinevelden. Investeer in die regio's.
Kerncentrales vlak bij vitale knooppunten en infrastructuur (lees de Scheldedelta bij Borssele of op de Tweede Maasvlakte). Dat lijkt mij toch niet de slimste weg naar duurzame energievoorziening.
Geothermie in Nederland is leuk, maar wil je grondwater van meer dan 100 0C aanboren moet je er flink wat knaken tegenaan gooien. Net over de grens in de Eifelregio ligt dat grondwater voor het oprapen. Zo kun je wel even doorgaan...
Binnen de EU zou er zoveel meer te halen zijn op het gebied van de energietransitie als de regie meer bij Brussel komt te liggen. Investeer nog meer in een gedegen stroomnet over heel Europa met meerdere back-ups. Zodat je bij grootschalige uitval altijd back-up hebt, en er bij sabotage of een cyberaanval er meerdere opties zijn om tussen te schakelen. Het feit is dat we helaas achter de feiten aanlopen met grote landen als Duitsland, Frankrijk, Spanje, Italië, Polen én Nederland voorop.
https://nos.nl/artikel/26(...)voor-volksgezondheid
quote:NOS Nieuws
•
gisteren, 20:17
Experts: klimaatverandering is 'catastrofale bedreiging voor volksgezondheid'
Klimaatverandering moet in Europa worden behandeld als internationale noodsituatie voor de volksgezondheid. Dat stelt een speciale commissie die is opgezet door de Wereldgezondheidsorganisatie (WHO).
De commissie beschrijft klimaatverandering als "een catastrofale bedreiging voor de volksgezondheid, veiligheid en sociale stabiliteit" die vraagt om deze hoogste noodstatus die de WHO kent.
Landen worden opgeroepen te werken aan tal van maatregelen, waaronder het vrijmaken van geld, het verzorgen van voorlichting over de gezondheidsrisico's van klimaatverandering en het opzetten van waarschuwingssystemen.
Verder moeten klimaatbestendigheid en duurzaamheid worden opgenomen in de opleiding van zorgprofessionals, adviseert de commissie, ook om de CO2-uitstoot van de zorg (in Nederland zo'n 7 procent(opent in nieuw venster) van de totale uitstoot) te verminderen.
Daarnaast adviseert de commissie klimaatverandering ook op de agenda te zetten bij organen die zich bezighouden met veiligheid. Daarbij zou het als veiligheidsdreiging moeten worden gezien. Alle ministeries die te maken hebben met kwesties die aan het klimaat raken, zouden daarbij betrokken moeten worden, schrijft de commissie.
Vroegtijdige sterfte
"De impact van klimaatverandering is heel groot", zegt Ernst Kuipers, de oud-minister van Volksgezondheid die deel uitmaakte van de commissie die vandaag bij de WHO in Genève haar bevindingen presenteerde. "Zo groot dat er eigenlijk geen ontsnappen aan is. Dit gaat verder dan een hittegolf bij ons, in juli. Dit raakt iedereen en heeft grote gevolgen voor onze gezondheid."
Zo beschrijft de commissie studies over vroegtijdige sterfte door klimaatverandering. "Dat zit bijvoorbeeld in vroeggeboortes, hartinfarcten en het risico op vormen van kanker, bijvoorbeeld longkanker door de hele fijne deeltjes die vrijkomen bij bosbranden en bij ons neerdalen", zegt Kuipers. "Het raakt niet alleen kwetsbare groepen. Ook gezonde mensen worden hiermee geconfronteerd."
Verder wijst hij erop dat extreme weerseffecten invloed hebben op migratie. "En dus ook de verspreiding van infectieziekten en antimicrobiële resistentie. Daar merken we allemaal wat van."
Het rapport haalt onder meer een studie aan die concludeerde dat er in 2024 zo'n 63.000 overlijdens zijn vastgesteld als gevolg van hitte in Europa. Een ander eerder onderzoek zag een verband tussen klimaatverandering en een groot deel van de hittedoden in de zomer van 2025. Ook wijst het rapport op onderzoeken naar de impact op voedselzekerheid in Europa, en het risico op verspreiding van infectieziekten door muggen.
Corona
Kuipers, die na de coronacrisis minister werd in het kabinet-Rutte IV, vergelijkt de te nemen stappen met de "pandemische paraatheid" waar hij destijds geld voor vrijmaakte. "Dat kun je nu misschien beter vertalen als crisisparaatheid. Je hebt monitoringssystemen nodig en vroege alerts. En je moet systemen hebben waarmee je regionaal en nationaal kunt opschalen in de zorg als dat nodig is."
Nu optreden leidt volgens de commissie tot voordelen op de korte en lange termijn, waaronder schonere lucht, gezonder eten, veiligere infrastructuur en lagere kosten voor gezondheidszorg. "We moeten onze middelen verplaatsen naar preventie, een schone leefomgeving en weerbare systemen", schrijft de commissie.
Noodsituatie
In Nederland wordt de boodschap van Kuipers en zijn collega's in ieder geval onderschreven door de Raad voor Volksgezondheid en Samenleving (RVS). Dat adviesorgaan waarschuwde(opent in nieuw venster) vorig jaar ook al voor de gezondheidsrisico's van klimaatverandering. "De urgentie die uit dit rapport spreekt, sluit naadloos aan bij onze eigen bevindingen", reageert RVS-voorzitter Jet Bussemaker.
De onafhankelijke commissie waar Kuipers onderdeel van uitmaakte werd ruim een jaar geleden in het leven geroepen door de Europese tak van de WHO. Sindsdien spraken hij en zijn collega's met wetenschappers, politici, zorgprofessionals en het maatschappelijk middenveld in een aantal openbare hoorzittingen. Daaruit is dit advies voortgevloeid. Landen en de WHO kunnen de oproepen van de commissie naast zich neerleggen.
Ook voor de portemonnee is het beter om fossiel te vervangen door groene energie.
https://eenvandaag.avrotr(...)omie-in-kaart-163797quote:Hittegolven kosten ons elk jaar miljarden: nieuw onderzoek brengt risico's voor economie in kaart
30 mei 2026, 15:06
Petra Gaffke
Hitte is niet langer een onderwerp voor alleen het weerbericht: uit nieuw onderzoek blijkt dat het grote risico's meebrengt voor onze economie. "Jaar op jaar kosten hittegolven ons miljarden."
Europa stevent af op een hete én peperdure toekomst. Als de komende jaren net zo warm worden als de heetste jaren sinds 2014, kunnen grote economieën zoals die van Frankrijk en Duitsland tot wel 7 procent aan economische groei verliezen.
Blijvende groeiremmer
Nieuw onderzoek van verzekeringsreus Allianz waarschuwt voor gigantische schade door meer warme jaren op komst. Het onderzoek keek naar de komende vier jaar en concludeert dat de wereldwijde economische verliezen door hittegolven in de honderden miljarden euro's kunnen lopen.
"Waar we dit soort hittegolven vroeger als incident zagen, is het nu een blijvende groeiremmer die jaar op jaar miljarden kost," zegt Director Risk Underwriting Benelux Johan Geeroms van Allianz Trade.
'Schoenzolen smolten op heet asfalt'
Bij de FNV herkennen ze dit verontrustende beeld. De cijfers bevestigen wat de vakbond hoort vanuit de dagelijkse praktijk op de werkvloer. "We kaarten het hitteprobleem iedere zomer aan, maar er wordt nog te weinig mee gedaan," vindt bestuurslid Joosje de Lang van de vakbond.
"Ik sprak laatst iemand die op Schiphol werkt en vertelde dat zijn schoenzolen smolten op het hete asfalt. Dan heb je direct een beeld van wat voor extreme omstandigheden dat zijn. Dit soort hitte is ronduit gevaarlijk."
Halve stakingsdag
Ook in Nederland kost elke hittedag volgens het onderzoek grof geld. Boven de 32 graden valt de dagelijkse productiviteit in sectoren als de bouw, industrie en logistiek hard terug, een effect dat Johan Geeroms vergelijkt met de impact van een halve stakingsdag.
"En Nederland is extra kwetsbaar omdat we een open, logistiek gedreven economie zijn. Als spoor, weg en binnenvaart haperen door hitte, dan raakt dat meteen onze export en de havens, en uiteindelijk de orderportefeuilles van duizenden bedrijven."
'Bevestigt onze zorgen'
Met elke extra graad tussen de 30 en 35 graden daalt de productie per gewerkt uur met circa 3 procent, blijkt uit het onderzoek. Toch lijken veel werkgevers nog altijd verrast door de zomerse hitte en te weinig voorbereid op goede maatregelen om hun medewerkers te beschermen.
"Dat verbaast ons niet, het bevestigt alleen maar onze zorgen," zegt FNV'er De Lang. "Eigenlijk zou je op elke warme werkplek een hitteprotocol moeten hebben voor voldoende pauze en drinken, maar we zien helaas dat dit zeker niet overal aanwezig is."
Penny wise, pound foolish
De economische klappen vallen volgens Allianz eerst bij de winstgevendheid van bedrijven en daarna bij de koopkracht van huishoudens. Joosje De Lang noemt de huidige afwachtende houding van veel werkgevers dan ook 'penny wise, pound foolish'.
"Je bespaart misschien nu op investeringen voor een passende werkomgeving, maar daardoor heb je veel minder productieve werknemers. Uiteindelijk zorgt die hitte voor uitval. De werknemer belandt in het ergste geval ziek thuis, de uiteindelijke rekening is voor het bedrijf."
Economie kraakt onder hittegolf
Niet alleen individuele bedrijven, maar het hele economische systeem begint te kraken onder een hittegolf. Johan Geeroms wijst op elektriciteitscentrales die de vraag niet meer aankunnen door het massale gebruik van koelsystemen, terwijl diezelfde centrales al moeten terugschakelen vanwege een gebrek aan koelwater.
"Hitte is geen weerbericht meer, maar een risicoparagraaf", waarschuwt hij. "CFO's en risk managers van bedrijven moeten hittegolven net zo serieus modelleren als de rente of energieprijzen."
Veiligheid voorop
De FNV hoopt dat er eindelijk een einde komt aan de vrijblijvendheid van hitteprotocollen. Joosje de Lang pleit voor een helder, dwingend kader.
"Nu zie je dat er per werkplek verschillende afspraken worden gemaakt, dat zorgt voor onduidelijkheid. Het moet gewoon helder zijn: veiligheid staat voorop bij extreem warm weer."
Apps voor risico's hittekracht
Vanaf volgende week komt het KNMI met een nieuw waarschuwingssysteem voor hitte. Het instituut gebruikt daarvoor de term 'hittekracht', waarbij via een app met een cijfer aangegeven wordt hoeveel risico extreem hoge temperaturen met zich meebrengen.
Daarmee wordt makkelijker inzichtelijk gemaakt op welke dagen het echt te heet is om bijvoorbeeld zwaar werk buiten te verrichten of om intensief te gaan sporten. Daarnaast is er de FNV Werkklimaat-app, die specifiek is ontworpen voor werknemers om te berekenen of zij hun werk nog veilig kunnen uitvoeren bij extreme hitte.
Gerrit Hiemstra vandaag te gast in Buitenhof om te praten over het klimaat. Hopelijk ook met een glaasje water erbij
Hiemstra beaamde de uitspraak van hoogleraar transitiekunde Jan Rotmans namelijk: 'Als mensen zouden weten wat ik weet, zouden ze geen oog dichtdoen.'quote:Op zondag 31 mei 2026 09:25 schreef zakjapannertje het volgende:
[ afbeelding ]
Gerrit Hiemstra vandaag te gast in Buitenhof om te praten over het klimaat. Hopelijk ook met een glaasje water erbij
De situatie is zeer ernstig maar mensen krijgen dat niet mee omdat ze zich niet informeren of zich laten misleiden door nepnieuws. Daarom kunnen ze met gerust hart op politieke partijen stemmen die het klimaatprobleem ontkennen of op partijen stemmen die met halfslachtige maatregelen komen om de emissies te reduceren. Je kan de uitspraak van Rotmans dan ook zo interpreteren: 'Als mensen zouden weten wat ik weet, zouden ze niet meer op populisten of neoliberalen stemmen.'
Ik denk dat veel mensen het klimaatvraagstuk uiteindelijk nog steeds benaderen alsof het vooral een politiek probleem is: alsof de juiste verkiezingsuitslag, de juiste coalitie of voldoende politieke wil de doorslag kan geven.quote:
[..]
Hiemstra beaamde de uitspraak van hoogleraar transitiekunde Jan Rotmans namelijk: 'Als mensen zouden weten wat ik weet, zouden ze geen oog dichtdoen.'
De situatie is zeer ernstig maar mensen krijgen dat niet mee omdat ze zich niet informeren of zich laten misleiden door nepnieuws. Daarom kunnen ze met gerust hart op politieke partijen stemmen die het klimaatprobleem ontkennen of op partijen stemmen die met halfslachtige maatregelen komen om de emissies te reduceren. Je kan de uitspraak van Rotmans dan ook zo interpreteren: 'Als mensen zouden weten wat ik weet, zouden ze niet meer op populisten of neoliberalen stemmen.'
Maar zelfs als morgen iedere Nederlander op de meest klimaatbewuste partij zou stemmen, verandert dat de onderliggende dynamiek slechts beperkt. Nederland is geen eiland dat de koers van de mondiale industriële beschaving zelfstandig kan verleggen. Zelfs Europa kan dat niet.
Vrijwel alle moderne economieën, of ze nu in Europa, Azië of Noord-Amerika liggen, draaien op dezelfde fundamentele logica: economische groei, toenemende consumptie en het steeds efficiënter omzetten van natuurlijke hulpbronnen in economische waarde. Bossen worden grondstoffen, visbestanden worden productiecapaciteit en de atmosfeer fungeert als opslagplaats voor de bijproducten van die groei. Dat is geen ontsporing van het systeem: het is hoe het systeem functioneert en kan blijven functioneren.
Het ongemakkelijke aan het klimaatdebat is dat de wortels van de crisis niet losstaan van de wortels van onze beschaving. Dezelfde technologische en economische ontwikkeling die miljarden mensen uit armoede haalde, ziekten terugdrong en ongekende welvaart creëerde, heeft ook geleid tot een ongekende schaal van energieverbruik, grondstoffenwinning en aantasting van ecosystemen.
Dat is geen gevolg van slechte bedoelingen. Het is het logische resultaat van een wereld waarin mensen, bedrijven en landen structureel worden beloond voor meer productie, meer consumptie en meer groei. Juist de krachten die onze beschaving zo succesvol hebben gemaakt, blijken tegelijkertijd de krachten te zijn die de natuurlijke systemen onder druk zetten waarvan diezelfde beschaving afhankelijk is.
Daarom voelt een deel van het klimaatbeleid soms als een race tegen krachten die veel groter zijn dan nationale politiek alleen. Terwijl Nederland emissies probeert terug te dringen, groeit elders de vraag naar energie, grondstoffen en voedsel verder. De wereldwijde machine draait door, gedreven door miljarden mensen die allemaal streven naar een hoger welvaartsniveau.
Dat maakt maatregelen niet zinloos. Integendeel, ze kunnen schade beperken en aanpassing vergemakkelijken. Maar het idee dat één verkiezingsuitslag in Nederland de fundamentele richting van een wereldwijd systeem kan veranderen, lijkt mij eerder zelfmisleiding dan een realistische analyse van de situatie.
Misschien zouden mensen inderdaad slechter slapen als ze werkelijk zouden begrijpen hoe ernstig de klimaatontwikkelingen kunnen worden. Maar wat pas echt onrustig maakt, is het besef dat er geen eenvoudige boosdoener of zondebok aan te wijzen is. Het probleem ligt niet alleen bij een bepaalde partij, een bepaalde regering of een handvol bedrijven.
Het ligt besloten in de logica van een beschaving die al eeuwenlang wordt voortgestuwd door groei, innovatie, concurrentie en de menselijke wens om een beter, rijker en comfortabeler leven op te bouwen. De klimaatcrisis is daardoor niet zozeer een afwijking van het systeem als een gevolg van het succes ervan. En juist daarom is zij zo moeilijk op te lossen.
[ Bericht 2% gewijzigd door Perrin op 31-05-2026 23:05:07 ]
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Geen idee waar Rotmans het over heeft. Misschien kan hij wat details geven in plaats van mensen bang te maken?quote:
[..]
Hiemstra beaamde de uitspraak van hoogleraar transitiekunde Jan Rotmans namelijk: 'Als mensen zouden weten wat ik weet, zouden ze geen oog dichtdoen.'
De situatie is zeer ernstig maar mensen krijgen dat niet mee omdat ze zich niet informeren of zich laten misleiden door nepnieuws. Daarom kunnen ze met gerust hart op politieke partijen stemmen die het klimaatprobleem ontkennen of op partijen stemmen die met halfslachtige maatregelen komen om de emissies te reduceren. Je kan de uitspraak van Rotmans dan ook zo interpreteren: 'Als mensen zouden weten wat ik weet, zouden ze niet meer op populisten of neoliberalen stemmen.'
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
misleiden en nepnieuws:quote:
[..]
Geen idee waar Rotmans het over heeft. Misschien kan hij wat details geven in plaats van mensen bang te maken?
Misschien heeft hij het over mensen die bewust misinformatie over de rapporten van het ipcc verspreiden. Zoals bijvoorbeeld een persoon hier die zegt dat er niets klopt van de ipcc warmte vergelijkingen maar zelf zijn theorie niet publiceert.
Ik denk dat het weldegelijk uitmaakt welke politieke stroming de touwtjes in handen heeft en dat de politiek wel de doorslag kan geven in het klimaatprobleem. De politiek heeft namelijk de macht om te reguleren, stimuleren en te ontmoedigen. De politiek greep ook hard in (totaalverbod op CFK's) toen er gaten ontstonden in de ozonlaag en dat was een groot succes . Hiemstra zei ook dat de politiek meer moet reguleren. Hij stelde voor dat de politiek moet gaan afdwingen dat over 25 jaar geen fossiele energie meer gebruikt mag worden.quote:
[..]
Ik denk dat veel mensen het klimaatvraagstuk uiteindelijk nog steeds benaderen alsof het vooral een politiek probleem is: alsof de juiste verkiezingsuitslag, de juiste coalitie of voldoende politieke wil de doorslag kan geven.
Maar zelfs als morgen iedere Nederlander op de meest klimaatbewuste partij zou stemmen, verandert dat de onderliggende dynamiek slechts beperkt. Nederland is geen eiland dat de koers van de mondiale industriële beschaving zelfstandig kan verleggen. Zelfs Europa kan dat niet.
Vrijwel alle moderne economieën, of ze nu in Europa, Azië of Noord-Amerika liggen, draaien op dezelfde fundamentele logica: economische groei, toenemende consumptie en het steeds efficiënter omzetten van natuurlijke hulpbronnen in economische waarde. Bossen worden grondstoffen, visbestanden worden productiecapaciteit en de atmosfeer fungeert als opslagplaats voor de bijproducten van die groei. Dat is geen ontsporing van het systeem: het is hoe het systeem functioneert en kan blijven functioneren.
Het ongemakkelijke aan het klimaatdebat is dat de wortels van de crisis niet losstaan van de wortels van onze beschaving. Dezelfde technologische en economische ontwikkeling die miljarden mensen uit armoede haalde, ziekten terugdrong en ongekende welvaart creëerde, heeft ook geleid tot een ongekende schaal van energieverbruik, grondstoffenwinning en aantasting van ecosystemen.
Dat is geen gevolg van slechte bedoelingen. Het is het logische resultaat van een wereld waarin mensen, bedrijven en landen structureel worden beloond voor meer productie, meer consumptie en meer groei. Juist de krachten die onze beschaving zo succesvol hebben gemaakt, blijken tegelijkertijd de krachten te zijn die de natuurlijke systemen onder druk zetten waarvan diezelfde beschaving afhankelijk is.
Daarom voelt een deel van het klimaatbeleid soms als een race tegen krachten die veel groter zijn dan nationale politiek alleen. Terwijl Nederland emissies probeert terug te dringen, groeit elders de vraag naar energie, grondstoffen en voedsel verder. De wereldwijde machine draait door, gedreven door miljarden mensen die allemaal streven naar een hoger welvaartsniveau.
Dat maakt maatregelen niet zinloos. Integendeel, ze kunnen schade beperken en aanpassing vergemakkelijken. Maar het idee dat één verkiezingsuitslag in Nederland de fundamentele richting van een wereldwijd systeem kan veranderen, lijkt mij eerder zelfmisleiding dan een realistische analyse van de situatie.
Misschien zouden mensen inderdaad slechter slapen als ze werkelijk zouden begrijpen hoe ernstig de klimaatontwikkelingen kunnen worden. Maar wat pas echt onrustig maakt, is het besef dat er geen eenvoudige boosdoener of zondebok aan te wijzen is. Het probleem ligt niet alleen bij een bepaalde partij, een bepaalde regering of een handvol bedrijven.
Het ligt besloten in de logica van een beschaving die al eeuwenlang wordt voortgestuwd door groei, innovatie, concurrentie en de menselijke wens om een beter, rijker en comfortabeler leven op te bouwen. De klimaatcrisis is daardoor niet zozeer een afwijking van het systeem als een gevolg van het succes ervan. En juist daarom is zij zo moeilijk op te lossen.
Als bedrijven blijven volharden in de weg van de minste weerstand (wat logische is want winst maken is hun eerste prioriteit) en daarom niet intrinsiek tot vergroenen bereid zijn dan moeten ze maar gedwongen worden. En dan komt dus de politiek in beeld. Maar populisten die niet geloven dat broeikasgassen de oorzaak zijn van klimaatverandering zullen bedrijven niet gaan dwingen en voor neoliberalen wegen financiële belangen (van aandeelhouders) altijd zwaarder dan het algemeen belang van een leefbare planeet.
Meer groei (en dus uitstoot) gaat tegenwoordig toch niet altijd meer gepaard met meer welzijn? Weerstextremen maken het leven er namelijk niet beter op. Ook zal het doorzetten van klimaatverandering de economie raken en dus de welvaart.
Aan de hoge mate van consumeren door de rijkere mensen (het consumpieniveu van mensen met weinig geld is het probleem niet volgens Hiemstra) daar moet ook wat aan gedaan worden. Zij consumeren meer dan de planeet aankan. Denk aan vliegen, veel vlees consumeren en spullen aanschaffen. Dat kan heus wel minder en beter zonder dat hun welzijn nou wezenlijk slechter wordt. Het is jammer dat de rijken koeler wonen en zich anderzins makkelijker kunnen aanpassen aan de opwarming zodat zij minder ermee geconfronteerd worden terwijl zij wel de grootste veroorzakers van de opwarming zijn.
Dus inzetten op vergroenen en consumptie ontmoedigen. Dat doet de markt niet vanzelf dus moet de overheid ingrijpen. In democratische landen wordt gekozen wie mag regeren. En ik denk dat het voor het klimaatprobleem zeker uitmaakt wie regeert, probleemwegkijkers of probleemaanpakkers .
Je schetst een heel nobel beeld van hoe de wereld zou moeten werken. Het idee dat de politiek gewoon hard kan ingrijpen, net als destijds met het CFK-verbod, klinkt comfortabel. Maar de realiteit is helaas een stuk weerbarstiger: dit gaat op wereldniveau simpelweg nooit collectief gebeuren.quote:
[..]
Ik denk dat het weldegelijk uitmaakt welke politieke stroming de touwtjes in handen heeft en dat de politiek wel de doorslag kan geven in het klimaatprobleem. De politiek heeft namelijk de macht om te reguleren, stimuleren en te ontmoedigen. De politiek greep ook hard in (totaalverbod op CFK's) toen er gaten ontstonden in de ozonlaag en dat was een groot succes . Hiemstra zei ook dat de politiek meer moet reguleren. Hij stelde voor dat de politiek moet gaan afdwingen dat over 25 jaar geen fossiele energie meer gebruikt mag worden.
Als bedrijven blijven volharden in de weg van de minste weerstand (wat logische is want winst maken is hun eerste prioriteit) en daarom niet intrinsiek tot vergroenen bereid zijn dan moeten ze maar gedwongen worden. En dan komt dus de politiek in beeld. Maar populisten die niet geloven dat broeikasgassen de oorzaak zijn van klimaatverandering zullen bedrijven niet gaan dwingen en voor neoliberalen wegen financiële belangen (van aandeelhouders) altijd zwaarder dan het algemeen belang van een leefbare planeet.
Meer groei (en dus uitstoot) gaat tegenwoordig toch niet altijd meer gepaard met meer welzijn? Weerstextremen maken het leven er namelijk niet beter op. Ook zal het doorzetten van klimaatverandering de economie raken en dus de welvaart.
Aan de hoge mate van consumeren door de rijkere mensen (het consumpieniveu van mensen met weinig geld is het probleem niet volgens Hiemstra) daar moet ook wat aan gedaan worden. Zij consumeren meer dan de planeet aankan. Denk aan vliegen, veel vlees consumeren en spullen aanschaffen. Dat kan heus wel minder en beter zonder dat hun welzijn nou wezenlijk slechter wordt. Het is jammer dat de rijken koeler wonen en zich anderzins makkelijker kunnen aanpassen aan de opwarming zodat zij minder ermee geconfronteerd worden terwijl zij wel de grootste veroorzakers van de opwarming zijn.
Dus inzetten op vergroenen en consumptie ontmoedigen. Dat doet de markt niet vanzelf dus moet de overheid ingrijpen. In democratische landen wordt gekozen wie mag regeren. En ik denk dat het voor het klimaatprobleem zeker uitmaakt wie regeert, probleemwegkijkers of probleemaanpakkers .
Het grote verschil is dat CFK’s een specifiek nicheproduct waren waar al snel vervangers voor bestonden. Fossiele brandstoffen daarentegen zijn het fundament van onze complete beschaving. Onze economie, landbouw en defensie hebben het nog steeds keihard nodig. Als wij onszelf in het Westen strenge restricties opleggen die leiden tot deïndustrialisatie en economische krimp, lossen we het wereldwijde probleem niet op. We verplaatsen de uitstoot en de productiecapaciteit alleen maar naar landen die de regels aan hun laars lappen.
En voor ons belangrijker nog: we zetten onszelf hiermee geopolitiek buitenspel. Terwijl wij onze economische slagkracht, welvaart en zelfvoorzienendheid afbreken, worden andere grootmachten alleen maar dominanter en machtiger.
Als het Westen economisch irrelevant wordt, verliezen we niet alleen onze welvaart, maar ook onze vrijheid en onze stem op het wereldtoneel. We kunnen dan moreel heel zuiver zijn, maar we zijn dan te zwak om nog enige invloed uit te oefenen. Het is voor ons een verliezende strategie waarmee we het probleem niet oplossen maar onszelf wel fataal verzwakken op geopolitiek gebied.
De geschiedenis laat zien dat de wereld niet draait om goede bedoelingen alleen, maar om macht en veerkracht. Als wij onszelf strategisch verzwakken, gaat de wereldwijde richting van de menselijke beschaving gewoon door, maar wel onder de voorwaarden van landen die lak hebben aan onze idealen en goede bedoelingen. De overheid kan veel reguleren, maar de wetten van de wereldwijde machtsstrijd kan ze niet veranderen.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Als we écht zo serieus waren over de overstap naar elektriciteit als motor van onze economie, dan had onze hele infrastructuur er nu heel anders voorgelegen. Kijk naar ons elektriciteitsnet: dat staat in heel Europa al op knappen. We kunnen de huidige vraag vaak al amper aan, laat staan dat we klaar zijn om de hele samenleving massaal van het gas en de olie te halen. Het ontbreekt ons simpelweg aan de daadkracht om de basisvoorwaarden op orde te krijgen.
Bovendien moeten we eerlijk naar onszelf kijken: Europa is helemaal geen sterke, geopolitieke speler. We zijn intern verdeeld en worden nu al vermalen in de machtsstrijd tussen de Verenigde Staten, China en Rusland. We verkeren simpelweg niet in de positie om de wereld de wetten voor te schrijven.
Bovendien moeten we eerlijk naar onszelf kijken: Europa is helemaal geen sterke, geopolitieke speler. We zijn intern verdeeld en worden nu al vermalen in de machtsstrijd tussen de Verenigde Staten, China en Rusland. We verkeren simpelweg niet in de positie om de wereld de wetten voor te schrijven.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Daar komt bij dat de westerse beschaving momenteel niet bepaald in haar bloeitijd verkeert. Onze samenlevingen zijn diep gepolariseerd en er heerst al een enorme woede en onvrede onder de bevolking. Kijk naar de VS, het VK, Frankrijk, Duitsland, ja ook ons land.
Gevestigde politici hebben nog weinig krediet over, zowel politiek als financieel. Als zij nu proberen om economisch draconische maatregelen door te drukken, zal het populisme hen simpelweg verpletteren.
We zien op dit moment nauwelijks tot geen echte leiders die bereid zijn om Europeanen op een eerlijke, constructieve manier voor te bereiden op de moeilijke tijden die voor ons liggen. In plaats daarvan steken de meesten van ons liever comfortabel hun kop in het zand, in de hoop dat de storm wel overwaait.
We houden ons liever bezig met de migratiediscussie, een paar procentjes koopkracht en waarheen de volgende vakantie gaat.
Gevestigde politici hebben nog weinig krediet over, zowel politiek als financieel. Als zij nu proberen om economisch draconische maatregelen door te drukken, zal het populisme hen simpelweg verpletteren.
We zien op dit moment nauwelijks tot geen echte leiders die bereid zijn om Europeanen op een eerlijke, constructieve manier voor te bereiden op de moeilijke tijden die voor ons liggen. In plaats daarvan steken de meesten van ons liever comfortabel hun kop in het zand, in de hoop dat de storm wel overwaait.
We houden ons liever bezig met de migratiediscussie, een paar procentjes koopkracht en waarheen de volgende vakantie gaat.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
En alsof dit nog niet genoeg is, staat West-Europa ook nog onder druk van de vergrijzing. Een ouder wordende bevolking betekent stijgende zorgkosten, krimpende arbeidskrachten en toenemende druk op productiviteit en belastingstelsels.
Dat beperkt de economische manoeuvreerruimte precies op het moment dat grote investeringen nodig zijn in energie, infrastructuur en klimaattransitie. Het is een stille maar krachtige structurele factor die de draagkracht van westerse samenlevingen enorm onder druk zet.
Dat beperkt de economische manoeuvreerruimte precies op het moment dat grote investeringen nodig zijn in energie, infrastructuur en klimaattransitie. Het is een stille maar krachtige structurele factor die de draagkracht van westerse samenlevingen enorm onder druk zet.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
En als laatste: onze democratische systemen zijn gebouwd op controle, polderen en compromissen, waardoor grote transities vaak veel te langzaam en gefragmenteerd verlopen.
Tegelijkertijd zijn we voor energie, grondstoffen en industriële productie (juist de sectoren die cruciaal zijn voor die gewenste elektrificatie en digitalisering) volkomen afhankelijk van mondiale ketens. Dit maakt ons kwetsbaar in een steeds instabielere wereld.
Het is een stapeling van problemen die elkaar versterken: mondiale, Europese en nationale systemen die op meerdere plekken tegelijk onder hoogspanning staan. De komende tien jaar zullen deze crises niet los van elkaar netjes op hun beurt wachten, maar steeds vaker samenvallen. De eerste contouren daarvan zijn al pijnlijk zichtbaar voor iedereen die ze wíl zien.
Tegelijkertijd zijn we voor energie, grondstoffen en industriële productie (juist de sectoren die cruciaal zijn voor die gewenste elektrificatie en digitalisering) volkomen afhankelijk van mondiale ketens. Dit maakt ons kwetsbaar in een steeds instabielere wereld.
Het is een stapeling van problemen die elkaar versterken: mondiale, Europese en nationale systemen die op meerdere plekken tegelijk onder hoogspanning staan. De komende tien jaar zullen deze crises niet los van elkaar netjes op hun beurt wachten, maar steeds vaker samenvallen. De eerste contouren daarvan zijn al pijnlijk zichtbaar voor iedereen die ze wíl zien.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Ik denk niet dat het Westen zichzelf buitenspel zet als het zelfvoorzienend is geworden op energie gebied. Grootmacht China denkt ook zo daar dat land de grootste investeerder is in groene energie en technologie. Maar dat moet je dus wel afdwingen als overheid. Want als iets het neoliberale experiment ons heeft geleerd is dat de markt niet vanzelf het algemeen belang prioriteit geeft. We kunnen niet morgen al helemaal zonder fossiel maar je kan als overheid wel afdwingen dat het in de toekomst moet gebeuren. Bijvoorbeeld over 25 jaar wat Gerrit Hiemstra voorstelde in Buitenhof. Dan kunnen landen daar alvast naartoe werken als er een helder doel ligt. Het alternatief is een onleefbaar wordende planeet. Als je als gevolg van de klimaatopwarming vooral bezig bent met dijken aanleggen en verstevigen, bosbranden bestrijden, mensen behandelen die door de hitte zijn bezweken, voorkomen dat oogsten mislukken en enzovoorts dan komt er van geopolitieke ambities al helemaal niks terecht.quote:
[..]
Je schetst een heel nobel beeld van hoe de wereld zou moeten werken. Het idee dat de politiek gewoon hard kan ingrijpen, net als destijds met het CFK-verbod, klinkt comfortabel. Maar de realiteit is helaas een stuk weerbarstiger: dit gaat op wereldniveau simpelweg nooit collectief gebeuren.
Het grote verschil is dat CFK’s een specifiek nicheproduct waren waar al snel vervangers voor bestonden. Fossiele brandstoffen daarentegen zijn het fundament van onze complete beschaving. Onze economie, landbouw en defensie hebben het nog steeds keihard nodig. Als wij onszelf in het Westen strenge restricties opleggen die leiden tot deïndustrialisatie en economische krimp, lossen we het wereldwijde probleem niet op. We verplaatsen de uitstoot en de productiecapaciteit alleen maar naar landen die de regels aan hun laars lappen.
En voor ons belangrijker nog: we zetten onszelf hiermee geopolitiek buitenspel. Terwijl wij onze economische slagkracht, welvaart en zelfvoorzienendheid afbreken, worden andere grootmachten alleen maar dominanter en machtiger.
Als het Westen economisch irrelevant wordt, verliezen we niet alleen onze welvaart, maar ook onze vrijheid en onze stem op het wereldtoneel. We kunnen dan moreel heel zuiver zijn, maar we zijn dan te zwak om nog enige invloed uit te oefenen. Het is voor ons een verliezende strategie waarmee we het probleem niet oplossen maar onszelf wel fataal verzwakken op geopolitiek gebied.
De geschiedenis laat zien dat de wereld niet draait om goede bedoelingen alleen, maar om macht en veerkracht. Als wij onszelf strategisch verzwakken, gaat de wereldwijde richting van de menselijke beschaving gewoon door, maar wel onder de voorwaarden van landen die lak hebben aan onze idealen en goede bedoelingen. De overheid kan veel reguleren, maar de wetten van de wereldwijde machtsstrijd kan ze niet veranderen.
Ik denk dat dit precies de kern raakt, maar er zit één grote aanname in: dat 'zelfvoorzienend op energie' en 'klimaatdoelen binnen 25 jaar afdwingen' een realistisch en relatief rechtlijnig pad is. Dat is op dit moment echt nog een flinke, en ik denk veel te hoopvolle, aanname.quote:
[..]
Ik denk niet dat het Westen zichzelf buitenspel zet als het zelfvoorzienend is geworden op energie gebied. Grootmacht China denkt ook zo daar dat land de grootste investeerder is in groene energie en technologie. Maar dat moet je dus wel afdwingen als overheid. Want als iets het neoliberale experiment ons heeft geleerd is dat de markt niet vanzelf het algemeen belang prioriteit geeft. We kunnen niet morgen al helemaal zonder fossiel maar je kan als overheid wel afdwingen dat het in de toekomst moet gebeuren. Bijvoorbeeld over 25 jaar wat Gerrit Hiemstra voorstelde in Buitenhof. Dan kunnen landen daar alvast naartoe werken als er een helder doel ligt. Het alternatief is een onleefbaar wordende planeet. Als je als gevolg van de klimaatopwarming vooral bezig bent met dijken aanleggen en verstevigen, bosbranden bestrijden, mensen behandelen die door de hitte zijn bezweken, voorkomen dat oogsten mislukken en enzovoorts dan komt er van geopolitieke ambities al helemaal niks terecht.
Zelfvoorzienend op energiegebied: we zijn daar gewoon nog lang niet. Niet technisch in de zin van ideeën of potentieel, maar in de zin van uitvoering: netcongestie, trage vergunningen, hoge investeringskosten, afhankelijkheid van externe toeleveringsketens en politieke fragmentatie binnen Europa maken het tempo van die transitie structureel veel lager dan de ambitie veronderstelt of misschien de realiteit van ons vereist.
China investeert inderdaad massaal in groene energie, maar dat gebeurt binnen een totaal ander systeem: gecentraliseerde planning, snelle infrastructuuruitrol en minder interne besluitvertraging. Europa heeft die coördinatiekracht niet op dezelfde manier, en dat is precies waarom 'gewoon afdwingen met een duidelijk doel' in de praktijk veel complexer is dan het klinkt.
Daar zit ook meteen de realiteitscheck op het '25 jaar volledig fossielvrij' idee. Zo'n horizon kan richting geven, maar het risico is dat het een schijn van maakbaarheid creëert die botst met uitvoeringsrealiteit. Energiesystemen, industrie en infrastructuur draaien op decennia aan kapitaalgoederen en fysieke netwerken. Die vervangen is geen beleidsbesluit, maar een massale herstructurering van economie en ruimte.
Over het klimaatrisico zelf: het is absoluut reëel dat de kosten van klimaatadaptatie stijgen en dat die een steeds grotere hap uit budgetten en capaciteit nemen. Maar ook daar geldt: dat is geen toekomst die ineens alles overschaduwt of geopolitiek automatisch uitschakelt. Het is een graduele verschuiving van middelen, waarbij adaptatie en mitigatie naast elkaar blijven bestaan, niet een abrupt omslagpunt waar geopolitiek 'niet meer kan'. Als anderen dan sterker, machtiger en geavanceerder dan ons zijn en ons niet vriendelijk gezind, dreigen we weerloos te worden.
De kern waar we denk ik op uitkomen is dit: de werkelijkheid is niet zwart-wit.. de keuze tussen 'volledige fossielvrijheid of een onleefbare planeet' is dat wel. Het echte speelveld is rommeliger en verloopt uitgesmeerd over jaren of zelfs decennia: gedeeltelijke elektrificatie, gedeeltelijke afhankelijkheid, en permanente spanning tussen ambitie, kosten en uitvoerbaarheid.
En precies daarom is het risico in Europa niet dat we te weinig doelen hebben, maar dat we doen alsof het stellen van een doel hetzelfde is als het realiseren ervan. De echte uitdaging zit niet in het formuleren van dit soort 2050-scenario's, maar in het versnellen van vergunningen, industriebeleid en investeringscapaciteit en uitvoering in het hier en nu.
Dat is misschien minder elegant dan een strak einddoel, maar wel de werkelijkheid waar veel beleid nu op stukloopt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Perrin op 01-06-2026 12:42:21 ]
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Dit vraagt om een omslag in ons denken naar een soort verlicht eigenbelang. Welvaart en autonomie op de lange termijn kosten nu eenmaal geld, discipline en moeilijke beslissingen op de korte termijn. We moeten als samenleving inzien dat veerkracht iets is wat je actief bouwt, niet iets wat je passief kunt behouden.
Als Europa slaagt, is dat niet omdat we de perfectie hebben bereikt, maar omdat we energie, industrie en veiligheid als één samenhangend systeem zijn gaan zien en simpelweg zijn gaan bouwen. Als we falen, gebeurt dat niet door één grote klap, maar door de optelsom van trage besluiten. De komende tien jaar draaien simpelweg om daadkracht binnen de grenzen van de realiteit, meer dan om mooie ambities of ideologie alleen.
Als Europa slaagt, is dat niet omdat we de perfectie hebben bereikt, maar omdat we energie, industrie en veiligheid als één samenhangend systeem zijn gaan zien en simpelweg zijn gaan bouwen. Als we falen, gebeurt dat niet door één grote klap, maar door de optelsom van trage besluiten. De komende tien jaar draaien simpelweg om daadkracht binnen de grenzen van de realiteit, meer dan om mooie ambities of ideologie alleen.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Is niet de EU juist opgericht om wel als eenheid juist dit soort grote projecten beter uit te kunnen voeren? Maar het verzandt elke keer weer in politiek gesteggel. Er had al lang een hogesnelheids treinen net moeten liggen waarmee alle hoofdsteden en andere belangrijke steden verbonden waren. Technisch mogelijk (kijk naar Japan en China), maar het verzandt hier in politieke strijd, vergunnings-gesteggel, en dat alles opgestookt door lobbyende belangengroepen die zoiets niet zien zitten. Zo ook met een langetermijn-visie op basis energie-onafhankelijkheid, en wanneer het op dat soort dingen aankomt, zijn er ook partijen buiten de EU die hun vinger in de pap roeren om dat tegen te werken.quote:
[..]
Zelfvoorzienend op energiegebied: we zijn daar gewoon nog lang niet. Niet technisch in de zin van ideeën of potentieel, maar in de zin van uitvoering: netcongestie, trage vergunningen, hoge investeringskosten, afhankelijkheid van externe toeleveringsketens en politieke fragmentatie binnen Europa maken het tempo van die transitie structureel veel lager dan de ambitie veronderstelt of misschien de realiteit van ons vereist.
China investeert inderdaad massaal in groene energie, maar dat gebeurt binnen een totaal ander systeem: gecentraliseerde planning, snelle infrastructuuruitrol en minder interne besluitvertraging. Europa heeft die coördinatiekracht niet op dezelfde manier, en dat is precies waarom 'gewoon afdwingen met een duidelijk doel' in de praktijk veel complexer is dan het klinkt.
...
En precies daarom is het risico in Europa niet dat we te weinig doelen hebben, maar dat we doen alsof het stellen van een doel hetzelfde is als het realiseren ervan. De echte uitdaging zit niet in het formuleren van dit soort 2050-scenario's, maar in het versnellen van vergunningen, industriebeleid en investeringscapaciteit en uitvoering in het hier en nu.
Dat is misschien minder elegant dan een strak einddoel, maar wel de werkelijkheid waar veel beleid nu op stukloopt.
Ja, deels wel. De EU is juist opgericht om samen grotere dingen voor elkaar te krijgen dan landen afzonderlijk kunnen. Het probleem is alleen dat de EU geen federale staat is zoals de VS en al helemaal niet zo centraal gestuurd wordt als China.quote:
[..]
Is niet de EU juist opgericht om wel als eenheid juist dit soort grote projecten beter uit te kunnen voeren? Maar het verzandt elke keer weer in politiek gesteggel. Er had al lang een hogesnelheids treinen net moeten liggen waarmee alle hoofdsteden en andere belangrijke steden verbonden waren. Technisch mogelijk (kijk naar Japan en China), maar het verzandt hier in politieke strijd, vergunnings-gesteggel, en dat alles opgestookt door lobbyende belangengroepen die zoiets niet zien zitten. Zo ook met een langetermijn-visie op basis energie-onafhankelijkheid, en wanneer het op dat soort dingen aankomt, zijn er ook partijen buiten de EU die hun vinger in de pap roeren om dat tegen te werken.
Daarom zie je steeds hetzelfde patroon: technisch kan er vaak veel meer dan er politiek gerealiseerd wordt. Een Europees hogesnelheidsnetwerk is daar een heel goed voorbeeld van. De technologie bestaat al lang, maar uitvoering loopt vast op nationale belangen, vergunningen, financiering en politieke verdeeldheid.
Tegelijk denk ik dat we soms te snel naar lobby's of buitenlandse invloed wijzen. Die spelen zeker een rol, maar vaak komt de grootste weerstand van binnenuit. We willen allemaal tegelijkertijd goedkope energie, veel inspraak, strenge regels, snelle besluitvorming en weinig overlast. In de praktijk botsen alle 'have your cake and eat it too'-wensen vaak met elkaar.
Volgens mij ligt daar de kern van het probleem: we hebben vooral moeite om de keuzes, kosten en snelheid te accepteren die nodig zijn om die ambities ook echt in een acceptabel tempo uit te voeren.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
In China zeggen ze: Bouw een hogesnelheidsnetwerk, en in pak-m-beet 20 jaar lag er een netwerk van 50.000 km, veelal hogesnelheidslijnen.
In de VS zeggen ze gewoon nee tegen dat soort treinnetwerken vooralsnog, vooral gezien de sterke fossiel brandstof lobby.
In Europa begint iedereen zijn eigen belangen te behartigen. Elk land wil zijn eigen bedrijven er meer bij betrekken dan anderen, landen zeuren over hun eigen hoge bijdrage en de lage bijdrage van anderen etc.
Maar met klimaat heb je dat ook. Dat gezeur elke keer dat de bijdrage van NL maar 0.0000zoveel Celsius bijdraagt. Als iedereen zo'n houding heeft kom je nergens. Maar in een kapitalistische wereld kijkt men vooral naar het voordeel en kosten van wat je zelf doet, en worden de voordelen van wat de samenleving direct of indirect leveren voor lief aangenomen, en de kosten daarvan als kwaad gezien.
In de VS zeggen ze gewoon nee tegen dat soort treinnetwerken vooralsnog, vooral gezien de sterke fossiel brandstof lobby.
In Europa begint iedereen zijn eigen belangen te behartigen. Elk land wil zijn eigen bedrijven er meer bij betrekken dan anderen, landen zeuren over hun eigen hoge bijdrage en de lage bijdrage van anderen etc.
Maar met klimaat heb je dat ook. Dat gezeur elke keer dat de bijdrage van NL maar 0.0000zoveel Celsius bijdraagt. Als iedereen zo'n houding heeft kom je nergens. Maar in een kapitalistische wereld kijkt men vooral naar het voordeel en kosten van wat je zelf doet, en worden de voordelen van wat de samenleving direct of indirect leveren voor lief aangenomen, en de kosten daarvan als kwaad gezien.
Goed nieuws voor onze rechts conservatieve mensen die allemaal blijkbaar heel angstig worden van klimaat rapporten. Hun grote gids land doet er iets tegen.
Trump Administration to Dismantle Ocean Monitoring System
Gewoon niet meer meten dan is er ook geen probleem meer.
Trump Administration to Dismantle Ocean Monitoring System
Gewoon niet meer meten dan is er ook geen probleem meer.
quote:The EU’s Climate No Change
By Andrew Stuttaford
In a new article on the site, John Gustavsson discusses the EU’s reluctance to back down from its green new deal. As he notes, despite the harm that its climate policies have inflicted and is inflicting on the bloc’s economy, Brussels has not taken advantage of various potential off-ramps (for example in the wake of Russia’s full-scale invasion of Ukraine) that would have provided an excellent face-saving excuse for a change in direction.
To be fair, Brussels has acknowledged economic reality more than is sometimes realized. These have included its acceptance (with caveats) of nuclear energy as green, agreeing to interim delays in the pace of decarbonization, and concessions to the agricultural sector. Next up may be more flexibility with regard to the timing of the EV mandate. Good, good, but like Brussels’s other concessions this will be too little, too late.
The broader project rolls on. As Gustavsson explains, there are good reasons why:
Environmentalism is a convenient ideology for those who wish to transfer power to the state, as it provides justification for the state’s expansion. In Europe, however, environmentalism is chiefly not used to transfer power from the voters to the state, but from the states to the European Union. For a supranational organization whose founding treaty infamously states that it is to strive to be an “ever-closer union,” hardly any excuse for centralization is ever passed by.
Indeed not. And if a policy leads to a crisis, Brussels does not necessarily see that as bad. As Jean Monnet, the EU’s most important founding father, declared, “Europe will be forged in crises, and will be the sum of the solutions adopted for those crises.”
He was right. Monnet knew that there was little or no popular support for the march to a federal or confederal Europe, and he expected national politicians to reflect that attitude, partly out of self-interest. Why, with the exception of those who dreamt of some grander European role, would they want to hand over their power to Brussels? A crisis, however, might be “beneficial” by “forcing” such leaders to bend the knee. And so, from the near meltdown of the eurozone to Covid, it has proved. The answer to many of the woes that the EU has inflicted upon the continent has a way of being “more Europe.” Give that arsonist another match!
The essence of “ever closer union” is its direction. There can be pauses along the way, but the process of integration can never be allowed to go into reverse. With the exception of Brexit (and, arguably, an earlier compromise stitched up after a massive row with Charles de Gaulle) it never has. Once a “competence” has passed from the national to the EU level, it isn’t handed back.
Gustavsson rightly notes that the EU’s climatism is proving increasingly unpopular (“on paper, most voters did support the idea of climate transition. But supporting an idea is different from actually paying the price.”). That unpopularity will only increase as the damage inflicted by the new deal increases. As for the new “green” jobs that the transition was supposed to produce, they have mainly ended up in China.
Gustavsson:
China has ascended as a dominating force in green industries like solar panels and — worse for the EU — batteries and electric vehicles. Automobile exports are now dropping fast. From 2008 to 2023, over 2.3 million European manufacturing jobs were lost, compared to “only” around 800,000 in the United States during that time period.
So where does this end up? Gustavsson foresees a moment that the EU’s leadership will be forced to admit that the bloc has gone down the wrong path. I’m not so convinced. The political damage to “the project” that would ensue from such a confession could be enormous, a factor to which Gustavsson alludes.
If I had to guess, Brussels will press on with the main thrust of its climate policy while making further tactical adjustments along the way. More important, I suspect that it will, as has been the case in other areas (above all, perhaps when it comes to fiscal discipline), tacitly accept far more backsliding than it will admit aloud.
Will that be enough to stave off a political and economic crisis? Quite possibly not. And there is no guarantee that such a crisis will be “beneficial” — at least as Brussels interprets that term.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Leuk argument over afname van fabrieks werk wat een beetje vreemd is aangezien ze in de VS er al procentueel 50% minder hebben. En ze daarna volgens de conservatieve onlogica in een totale economische afgrond zouden hebben moeten zitten.
Usa
Factory jobs account for approximately 7.5% to 8% of total nonfarm employment in the United States.
Long-Term Trend: The share of manufacturing jobs has steadily declined from over 30% in 1950 to its current level,
Europe
Factory and manufacturing jobs account for approximately 14% to 15.5% of total employment
Nederland zit op hetzelfde percentage fabriekswerk als de VS.
Usa
Factory jobs account for approximately 7.5% to 8% of total nonfarm employment in the United States.
Long-Term Trend: The share of manufacturing jobs has steadily declined from over 30% in 1950 to its current level,
Europe
Factory and manufacturing jobs account for approximately 14% to 15.5% of total employment
Nederland zit op hetzelfde percentage fabriekswerk als de VS.
https://www.vrt.be/vrtnws(...)-starfish-barometer/quote:Oceanen staan onder steeds grotere druk door 3 verschillende stressfactoren: "Komen in ademnood"
Onze oceanen staan onder een "steeds grotere druk" door menselijke activiteiten. Dat melden de Verenigde Naties in een nieuw groot rapport over de wereldzeeën. Gisteren, op Wereldoceaandag, bleek uit de Starfish-barometer al dat 8,6 procent van de planten- en diersoorten in zee met uitsterven bedreigd zijn. Grote stressfactoren zijn overbevissing, vervuiling en de klimaatopwarming.
Michaël Torfs
Gepubliceerd:
di 09 jun. 17u22
Het uitgebreide VN-rapport (officieel de World Ocean Assessment) is nog maar het derde in zijn soort. Het vorige dateert van 5 jaar geleden. Er werkten zowat 600 wetenschappers uit 86 verschillende landen aan mee. Het huidige rapport gaat over de periode 2021-2025.
"Het VN-rapport noemt 3 grote stressfactoren: de overbevissing, de vervuiling in haar vele facetten en de klimaatverandering," vat Jan Mees van het Vlaams Instituut voor de Zee (VLIZ) samen. "De klimaatopwarming veroorzaakt een zuurstoftekort, waardoor de oceaan letterlijk in ademnood komt".
De 3 factoren maken elkaar erger, vertelt Mees, want overbevissing leidt bijvoorbeeld tot extra stress voor soorten die door de warmere wateren sowieso al in de problemen komen.
Het zal er dus op aankomen de 3 voornaamste stressfactoren aan te pakken. "Bij vervuiling denk ik aan hormoonverstoorders en chemische vervuiling van het zeewater, en uiteraard ook aan de plasticvervuiling." Niet eenvoudig, maar Mees blijft hoopvol. "De mens heeft al bewezen vervuiling te kunnen aanpakken."
De overbevissing aanpakken wordt geen eenvoudig verhaal. Het is moeilijk te reguleren en je zit er met een sterke lobby, zegt Mees. "Bovendien zit het probleem vaak in volle zee, in internationale wateren die toch nog altijd een beetje het Wilde Westen zijn (door het gebrek aan regelgeving, nvdr.)."
Mees kijkt daarom hoopvol naar het Oceaanverdrag dat onlangs in werking is getreden. Dat verdrag zou, door middel van beschermde zones, wat meer bescherming moeten bieden aan het zeeleven. Zo zou er in bepaalde gebieden niet meer gevist mogen worden.
Maar het creëren van de zogenoemde MPA's (Marine Protected Areas of beschermde gebieden in zee) zal nog even tijd vragen, en er rijzen nu al vragen over wie dat allemaal kan gaan controleren (en hoe).
Mees vreest dat het Oceaanverdrag wel eens te weinig garanties zou kunnen bieden. Het is daarom belangrijk om de wereldgemeenschap te wijzen op een gebrek aan ethiek in de grote industriële visserij, zegt hij.
Krill
Voor die overbevissing ziet Mees nieuwe problemen opduiken.
"Industriële visserij put delen van de oceaan steeds verder uit. Het vissen gebeurt almaar verder van land en dieper onder de waterspiegel. Zo wordt er massaal gevist op krill (kleine garnaalachtige zeediertjes die een belangrijke schakel vormen in de voedselketen). Tegelijk wordt er nu ook tussen 200 en 1.000 meter diep gevist. Daarbij wordt een grote biomassa weggenomen. Die wordt dan op het schip verwerkt tot visolie of vismeel."
Koolstofpomp aanzwengelen
De laatste factor is de klimaatverandering. De temperatuur van de oceaan stijgt, en er doen zich meer mariene hittegolven voor, waarbij het zeewater op bepaalde plekken veel warmer wordt dan normaal.
Zo bleek onlangs nog dat het water in het westen van de Middellandse Zee zowat 2 graden warmer is dan normaal. Te warm zeewater kan leiden tot onder meer (massale) vissterfte en migratie van soorten.
"Het klimaat is een grote bezorgdheid. Maar we moeten optimistisch blijven over de energietransitie. Het zal ook belangrijk zijn om de biomassa opnieuw te laten toenemen in zee. Als we die op het niveau kunnen krijgen van voor de industriële periode, dan kan al dat zeeleven weer beter de rol opnemen van koolstofpomp. Laten we hopen dat het oceaanverdrag ook daar een beetje het verschil kan maken."
Via de koolstofpomp wordt CO2 door de oceaan uit de atmosfeer gehaald en naar de zeebodem geleid, waar de CO2 voor lange tijd veilig opgeslagen blijft. Dat gebeurt door natuurlijke processen, bijvoorbeeld wanneer het minuscule fytoplankton CO2 opneemt en daarna door een natuurlijk proces naar de oceaanbodem zinkt.
Starfish-barometer
Een van de conclusies is voorts dat de zeespiegel steeds sneller stijgt, ongeveer 2 keer sneller dan enkele decennia geleden. Uit de Starfish-barometer blijkt dat 84,4 procent van de koraalriffen, die hotspots zijn van biodiversiteit, in die mate hittestress ondervinden dat ze kunnen afsterven.
1.685 van de bijna 20.000 beoordeelde planten- en diersoorten in zee hebben intussen de status "bedreigd met uitsterven" meegekregen. Raadpleeg hier de volledige Starfish-barometer.
De rol van de oceaan?
De rol van de oceanen is groter dan we soms denken. Zo speelden bacteriën uit de diepzeebodem een belangrijke rol in de strijd tegen Covid-19. Er zijn ook nog heel wat onontdekte planten- en diersoorten: over de diepzee weten we nog heel weinig. Oceanen zorgen mee voor de productie van zuurstof. Eenvoudig gezegd: ongeveer 1 op de 2 keer dat we inademen, gaat het om zuurstof van de zee.
De oceanen nemen voorts 90 procent op van de extra warmte door het broeikaseffect, en ongeveer 30 procent van de door de mens uitgestoten CO2. Maar dat blijft niet zonder gevolg: de oceanen verzuren, en omdat ze warmer worden is er meer kans op extreem weer. Door de opwarming daalt het zuurstofgehalte.
Juni is traditioneel de maand waarin zee en oceaan in de belangstelling staan, met dit jaar verschillende rapporten die uitkomen. Van 16 tot 18 juni is er ook nog een oceaantop in Kenia.
quote:
quote:In the North Atlantic Ocean, south of Greenland and Iceland, a large patch of water is doing something very strange. While the rest of the ocean heats up, it’s been getting colder. A new study says it has the answer to this mystery — and it’s an ominous sign the world is hurtling toward one of the most alarming climate tipping points.
The swath of ocean — dubbed the “cold blob” or “warming hole” — has cooled by nearly 1 degree Celsius (1.8 Fahrenheit) since 1900.
Scientists have long debated whether this anomaly is driven by heat loss from the ocean surface due to changes to winds and clouds, or whether it’s a signal of the weakening of a critical system of ocean currents, which transports heat. The new research concludes it’s the latter, and the finding points to a worrying future.
The Atlantic Meridional Overturning Circulation, or AMOC, works like a vast ocean conveyor belt, pulling warm water from the tropics to the Northern Hemisphere, where it cools, sinks and flows back south.
A raft of research suggests this system is weakening as human-driven global warming melts ice and causes a surge of freshwater into the ocean, disrupting the AMOC’s delicate balance of heat and salinity. Some scientists warn the AMOC is heading toward a tipping point, potentially as early at this century, which would mean a future collapse is locked in.
An AMOC shutdown would be a global catastrophe, causing accelerated sea level rise on the US East Coast, plunging Europe into a winter deep freeze and shifting the monsoon in Africa, driving prolonged droughts.
quote:Jonathan Baker, a senior climate scientist at the UK Met Office, agreed, telling CNN "I would view this study as adding evidence for an AMOC contribution to the cold blob, rather than definitively settling the question."
[ Bericht 6% gewijzigd door Papierversnipperaar op 13-06-2026 13:08:44 ]
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Wat moeten we met deze text-dump? Wat is de conclusie?
Zoals Pelleboer al zei: "Het kan vriezen, het kan dooien"
Zoals Pelleboer al zei: "Het kan vriezen, het kan dooien"
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
https://www.nu.nl/buitenl(...)r-dan-gemiddeld.htmlquote:Recordtemperatuur tijdens winter op Antarctica: 20 graden warmer dan gemiddeld
13 jun 2026 om 12:50
Update: 2 uur geleden
Op Antarctica zijn vorige week temperaturen gemeten van boven de 15 graden, terwijl het daar nu winter is. Recordtemperaturen houden al weken aan bij de Zuidpool, waardoor er veel minder ijs is dan gemiddeld.
De temperatuur van 15,4 graden werd gemeten bij een Argentijnse onderzoeksbasis, meldt persbureau AFP. Dat is ruim 20 graden meer dan gemiddeld in deze tijd van het jaar. Op Antarctica, dat op het zuidelijk halfrond ligt, is het momenteel winter.
Het is deze winter al veel langer te warm op Antarctica. Ook andere bases registreerden uitzonderlijk hoge temperaturen. Het vorige record voor deze periode lag op 13,3 graden en dateert uit 1998.
Onderzoeker Raúl Cordero, die ook verbonden is aan de Rijksuniversiteit Groningen, zegt tegen AFP dat de hoge temperatuur de opwarmende trend bevestigt. Hij stelt dat dit soort hittegolven als gevolg van de klimaatcrisis veel vaker zullen voorkomen als er geen drastische actie komt om verdere opwarming tegen te gaan.
Grote delen van Antarctica zijn momenteel ijsvrij. Dat komt behalve door de hoge temperaturen ook doordat er veel regen is gevallen in plaats van sneeuw. Dat heeft volgens experts gevolgen voor de dieren op Antarctica, zoals de pinguïnkolonies, maar ook voor mensen die op het continent werken in onderzoekscentra.
The Guardian meldde eerder deze week dat "een stuk ijs zo groot als Frankrijk" ontbreekt voor de kust van Antarctica in vergelijking met de gemiddelde ijsoppervlakten. Op satellietbeelden is te zien dat de Bellingshausenzee, die rond deze tijd van het jaar doorgaans volledig bevroren is, bijna volledig ijsvrij is.
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |