IPCC rapport 2021 #3 een prachtige toekomst

quote:

Op vrijdag 17 oktober 2025 07:21 schreef Hanca het volgende:

[..]
Dat is allereerst totaal niet waar, juist daar maken ze zich druk omdat ze kwetsbaar zijn.

Hun leiders doen alsof ze zich er druk over maken, want die kijken begerig naar al het geld dat hun kant op komt als wij het sprookje geloven. Om die geldstroom af te romen.

Arme mensen willen een WC, een auto, een dak boven hun hoofd, een telefoon. Ze willen net zo als wij leven en geef ze eens ongelijk.

quote:

Op vrijdag 17 oktober 2025 08:34 schreef Perrin het volgende:
Tellingly, many of those who advocate an end to the EU’s Association Agreement with Israel also call for a pragmatic rapprochement with the People’s Republic of China to counterbalance American antagonism – despite the CCP’s ethnic cleansing of Uyghurs and the brutal suppression of Tibet.

Wow. Van de regen in de drup. Wat een engnekken.

quote:

Op vrijdag 17 oktober 2025 08:25 schreef Perrin het volgende:

[..]
De geschiedenis vertelt ons steeds weer hetzelfde verhaal: morele superioriteit heeft nog nooit bescherming geboden tegen overheersing. De wereld is geen toneelstuk over wie het edelst handelt, maar een voortdurende machtsbalans. Wie zichzelf verzwakt in de hoop dat voorbeeldgedrag genoeg is, legt zijn lot in handen van wie die hoop niet deelt.

Dit deel ben ik het gewoon totaal niet mee eens. De geschiedenis staaft dit ook helemaal niet. En de moderne geschiedenis leert dat mensen die in een 'meer, meer, meer' maatschappij leven daar vooral ongelukkiger van worden en dat die landen slechter functioneren.

quote:

Op vrijdag 17 oktober 2025 08:37 schreef Lyrebird het volgende:

[..]
Hun leiders doen alsof ze zich er druk over maken, want die kijken begerig naar al het geld dat hun kant op komt als wij het sprookje geloven. Om die geldstroom af te romen.

Arme mensen willen een WC, een auto, een dak boven hun hoofd, een telefoon. Ze willen net zo als wij leven en geef ze eens ongelijk.

Protesten zie je wereldwijd: https://www.aljazeera.com(...)ate-action-worldwide

quote:

Op vrijdag 17 oktober 2025 08:45 schreef Perrin het volgende:

[..]
Je hebt gelijk dat een samenleving die alleen maar jaagt op groei en bezit niet gelukkiger wordt. Maar het misverstand ligt in wat 'macht' hier betekent. Het gaat niet om hebzucht of dominantie, maar om het vermogen je eigen waarden te beschermen.

De geschiedenis laat zien dat idealen zonder kracht vaak verdwijnen. Athene viel ten prooi aan Sparta, Weimar aan Hitler, Oekraïne verdedigt zijn vrijheid alleen dankzij macht van binnen- en buitenaf. Macht bepaalt wie mag blijven bestaan.

Macht is geen doel, maar een voorwaarde. Zonder macht kan moraal niet overleven.

Met macht zonder moraal ontspoort beschaving. Een samenleving kan consuminderen, streven naar rechtvaardigheid en duurzaamheid zolang ze zich niet zó verzwakt dat anderen haar koers gaan bepalen.

Moraal heeft pas betekenis als je sterk genoeg bent om haar te behouden.

Voor die rijken in de geschiedenis uit elkaar vielen, waren juist de idealen altijd ingeruild voor hebzucht. Juist het alleen maar meer willen bezitten, laat een samenleving in elkaar storten en zorgt voor de ondergang. Zo lang de idealen staan, valt een rijk niet.

En macht is hierin verder ook een vrij onzinnig begrip. Macht die jij noemt is pas echt nodig als je bedreigd wordt en dat worden we gewoon niet.

Economische wereldmacht is niet nodig zolang je een groot genoege afzetmarkt in jezelf hebt. China is economisch groot geworden zonder veel import en export (en is pas daarna veel gaan exporteren). Europa kan dat ook prima, zorgen dat je niet afhankelijk bent van anderen, maar dan hoef je ook weinig aan anderen verdienen. En dan dus geen handelsdeals meer die het Parijsakkoord verder weg brengen. Zaken als CETA brengen een EU die zelf werkt aan een gezond en veilig Europa gewoon veel verder weg, dat moet je dus gewoon niet meer willen.

Jij verwardt macht met onafhankelijkheid. En jij denkt dat je een soort economisch drukmiddel nodig hebt. Dat is echt nergens voor nodig.

quote:

Op donderdag 16 oktober 2025 22:35 schreef Oud_student het volgende:

[..]
Deze redenatie geldt alleen al de zon schijnt, overdag dus, dan is er een constante aanvoer van warmte-
Maar bij een heldere nacht kan het zeer snel afkoelen tot zelfs onder het vriespunt.
Het gaat om het dynamisch gedrag, de snelheid waarmee de atmosfeer en het aardoppervlak afkoelt-
Volgens eenvoudige modellen zou dit vertraagd worden door broeikasgassen met name CO2 en is deze vertraging (`=broeikas effect) recht evenredig met het CO2 gehalte (volgens sommigen meer dan evenredig)

Hoe dit loopt via de verschillende luchtlagen met verschillende luchtdruk,temp, chemische samenstelling, de invloed van wind, convectie enz enz, dat is de werkelijke probleemstelling

Ik snap niet wat dit er toe doet. De claim is dat het broeikaseffect de 2e hoofdwet tegenspreekt. En volgens mij klopt dat niet.

quote:

Op donderdag 16 oktober 2025 22:10 schreef Oud_student het volgende:

[..]
Het is maar de vraag of het een "elementair" stuk natuurkunde is, Misschien wel in een lab opstelling maar IRL is het toch anders.

Nee, dat is niet de vraag. Nogmaals: de claim is dat het broeikaseffect de 2e hoofdwet tegenspreekt.

quote:

Verder vind ik dat je plotseling (valse?) bescheidenheid toont, want als je een uitgebreide natuurkundige studie hebt gevolgd, dan kun je zeker meepraten op dit gebied.

Laat ik nog eens een domme vraag stellen: Is klmaatwetenschap miet gewoon (toegepaste) matuurkunde?
Dit even tegen het argument dat gebruikt wordt tegen bijv. een Nobelprijswinnaar in de natuurkunde;
"Ja, maar hij is geen klimaatwetenschapper".

Jawel, maar elektronica is ook "gewoon toegepaste natuurkunde" en je moet mij bijvoorbeeld ook geen ingewikkelde vragen stellen over elektrische schakelingen. Dat is toch weer een vak apart. Dat geldt voor klimaatwetenschappen ook.

Het argument dat tegen Clauser wordt gebruikt is dat hij domweg allerlei zaken beweert die niet waar zijn. Maar inderdaad, klimaatwetenschap is niet zijn vakgebied, en dat is dus niet verbazingwekkend. Wat wel frappant is, is dat hij het met zoveel overtuiging beweert. Maar goed, als je zijn geschiedenis en karakter een beetje kent, verbaast dat ook weer niet.

quote:

Ik zeg juist het omgekeerde, het klimaat voorspellen is juist niet makkelijk en uiterst complex en zelfs misschien fundamenteel onmogelijk (voor bepaalde modellen geldt dat zij op gromd van zijn wiskundige eigenschappen wel oplosbaar zojn)

Ja, dat heb je vaker beweerd, maar dat is verder een nogal holle bewering. Wat je doet is je modellen vergelijken met de echte wereld. Dat gaat niet altijd perfect, maar de afwijkingen worden door klimaat'sceptici' ook heel graag overdreven.

quote:

En over het napraten, dat is te eenvoudig gezegd, maar dan zou ik psycholoog of socioloog moeten zijn
Een van de vele mogelijke oorzaken is de publicatie dwang, ook klimaatwetenschappers moeten papers produceren want anders stopt de subsidie. Wat is dan makkelijker om studies van je peers te citeren en aan te vullen ipv ,et iets volkomen nieuws te komen, Zo help je elkaar want hoe vaker jij geciteerd wordt hoe beter.

Ja, maar dit gaat weer richting het complotdenken en crackpotterij. Dit is namelijk ook weer precies de redenatie die ik van crackpots krijg als ik het niet met ze eens ben. Je kunt alles zo gaan rechtpraten.

quote:

En als je kritiek hebt op deze gang van zaken of inhoudelijk iets anders denkt, dan wordt je gecancelled (zoals dat tegenwoordig heet)
Een "mooi" voorbeeld in Sabine Hossenfelder.
De boodschap, ook in de wetenschap, is: je moet je conformeren

Ja, en toch is er zo verschrikkelijk veel vooruitgang geweest de afgelopen eeuwen. Zeker in de natuurkunde.

We kunnen het nog uitgebreid over de sociologie en misstanden in de wetenschap hebben, maar in mijn ervaring wordt die door klimaat'sceptici' gretig overdreven, en hebben ze er zelf vaak weinig tot geen ervaring mee. Bovendien neigt het al snel naar crackpotterij en leidt het af van de natuurwetenschappelijke discussie (nu ook weer). Ik kan daar dus niks mee.

quote:

Op vrijdag 17 oktober 2025 02:44 schreef Lyrebird het volgende:

[..]
Het is heel simpel. Back radiation bestaat niet. Jouw nettoverhaal klopt natuurlijk, maar dat er (netto) 340 W/m² aan fotonen van de lucht naar de aarde worden gestraald is fysisch onmogelijk, omdat de lucht kouder is dan de aarde.

Het is toch ook niet netto? Kijk nou eens naar dat diagram wat je nota bene zelf post. Daar staan allerlei pijlen in. Hoe kun je dan beweren dat die ene warmtestroom van atmosfeer terug naar aarde netto is?

Ga nou eens terug naar mijn simpele gedachten-experiment met 2 sterren. Dat is een vereenvoudiging van deze situatie, maar de kern is exact hetzelfde: een kouder voorwerp warmt een warmer voorwerp op. Dat is niet onmogelijk, omdat er netto nog steeds warmte van warm naar koud gaat, precies volgens de 2e hoofdwet: netto kan er niet spontaan warmte van koud naar warm gaan. Waarom is dat hier anders? In mijn simpele gedachten-experiment heb je natuurlijk alleen straling en geen convectie, maar nogmaals: ik zie niet in hoe dat de crux verandert. Ik snap ook niet je kunt beweren dat back radiation niet bestaat. Die lucht absorbeert toch een deel van de straling, die vervolgens weer alle kanten wordt uitgezonden, inclusief het aardoppervlak? Hoe zou dat moeten worden voorkomen? Ik snap überhaupt niet waarom je dat meetapparaat erbij sleept, want dat staat los van het fysische proces.

Voor mij is het zo klaar als een klontje: jij verwart de tweede hoofdwet "Er kan niet spontaan een netto warmtestroom van koud naar warm gaan" met het statement "Er kun überhaupt niet spontaan warmte van koud naar warm" gaan door je te focussen op één enkel subsysteem van het geheel. De analogie in mijn gedachtenexperiment (is het toch nog ergens goed voor geweest) is dat jij zou beweren dat je de warmtestroom van de koude naar de warme ster als "netto warmtestroom" zou bestempelen, en dan zou beweren dat dit proces onmogelijk is. Dit gedachtenexperiment is natuurlijk wel verraderlijk, want daar heb je slechts 2 sterren (en een vacuüm erom heen); in jouw plaatje heb je allerlei wisselwerkingen.

Ik zal later als ik tijd heb ook nog eens naar dat CO2-verzadigingsargument kijken.

[ Bericht 1% gewijzigd door Haushofer op 17-10-2025 10:15:00 ]

Hoe simpel moet ik het maken?

Er is geen back radiation.

quote:

Op vrijdag 17 oktober 2025 10:21 schreef Lyrebird het volgende:
Hoe simpel moet ik het maken?

Er is geen back radiation.

Nou schrijf dan maar een niet te weerleggen stuk en win met de huidige wind de Nobelprijs voor natuurkunde.

quote:

Op vrijdag 17 oktober 2025 09:38 schreef Haushofer het volgende:
De claim is dat het broeikaseffect de 2e hoofdwet tegenspreekt

Nee, dat heb ik niet geclaimd. Ik claim dat iedereen zich aan de 2e hoofdwet moet houden, ook het IPCC. Door in het plaatje 340 W/m² aan back radiation toe te kennen, beschrijven ze iets dat niet bestaat. Het enige wat je kunt doen is een pijltje omhoog tekenen, met daarop de uitstraling naar boven. Dat die uitstraling naar boven verandert als de temperatuur van de lucht verandert is logisch, en daar doel jij waarschijnlijk op, maar daar gaat het niet om. Back radiation bestaat niet. Maak dan ook geen plaatje met back radiation.

Men heeft altijd beweerd dat CO2 warmtestraling (golflengte = 15 micrometer) opneemt. Dat klopt. En dat doet CO2 zo goed dat 50% van de warmte al binnen een meter van het aardoppervlak is opgenomen. Daarnaast heeft men beweerd dat die warmte weer uitgestraald wordt: 50% naar boven en 50% naar beneden, waarbij die warmtestraling naar beneden toeneemt als er meer CO2 in de lucht is. Dit is niet correct. Het duurt meerdere microseconden voordat zo'n foton kan worden uitgestraald, en er is dan al zo veel energie uitgewisseld met naburige gasmoleculen dat er onvoldoende energie overblijft om uit te stralen. NEE, zegt het IPCC/NASA/klimaatwetenschappers dan: Feldman et al heeft die straling gemeten en het gaat om maar liefst 340 W/m². Maar die straling bestaat helemaal niet, want die is gemeten met een apparaat dat gekoeld wordt.

Is het nu duidelijk?

quote:

Op vrijdag 17 oktober 2025 11:00 schreef Basp1 het volgende:

[..]
Nou schrijf dan maar een niet te weerleggen stuk en win met de huidige wind de Nobelprijs voor natuurkunde.

En m'n baan verliezen? Dank je de koekoek.

quote:

Op vrijdag 17 oktober 2025 11:15 schreef Lyrebird het volgende:

[..]
Nee, dat heb ik niet geclaimd. Ik claim dat iedereen zich aan de 2e hoofdwet moet houden, ook het IPCC. Door in het plaatje 340 W/m² aan back radiation toe te kennen, beschrijven ze iets dat niet bestaat. Het enige wat je kunt doen is een pijltje omhoog tekenen, met daarop de uitstraling naar boven. Dat die uitstraling naar boven verandert als de temperatuur van de lucht verandert is logisch, en daar doel jij waarschijnlijk op, maar daar gaat het niet om. Back radiation bestaat niet. Maak dan ook geen plaatje met back radiation.

Men heeft altijd beweerd dat CO2 warmtestraling (golflengte = 15 micrometer) opneemt. Dat klopt. En dat doet CO2 zo goed dat 50% van de warmte al binnen een meter van het aardoppervlak is opgenomen. Daarnaast heeft men beweerd dat die warmte weer uitgestraald wordt: 50% naar boven en 50% naar beneden. Dit is niet correct. Het duurt meerdere microseconden voordat zo'n foton kan worden uitgestraald, en er is dan al zo veel energie uitgewisseld met naburige gasmoleculen dat er onvoldoende energie overblijft om uit te stralen. NEE, zegt het IPCC/NASA/klimaatwetenschappers dan: Feldman et al heeft die straling gemeten en het gaat om maar liefst 340 W/m². Maar die straling bestaat helemaal niet, want die is gemeten met een apparaat dat gekoeld wordt.

Is het nu duidelijk?

Nee, want nu betrek je de tweede hoofdwet er weer niet bij. Eerst stelde je dit:

quote:

Op vrijdag 17 oktober 2025 02:44 schreef Lyrebird het volgende:

[..]
Het is heel simpel. Back radiation bestaat niet. Jouw nettoverhaal klopt natuurlijk, maar dat er (netto) 340 W/m² aan fotonen van de lucht naar de aarde worden gestraald is fysisch onmogelijk, omdat de lucht kouder is dan de aarde.

waarbij je claimt dat die warmtestroom netto zou zijn (wat volgens mij, en volgens jouw eigen diagram, domweg niet klopt). En nu lijk je weer met een andere reden te komen:

quote:

Het duurt meerdere microseconden voordat zo'n foton kan worden uitgestraald, en er is dan al zo veel energie uitgewisseld met naburige gasmoleculen dat er onvoldoende energie overblijft om uit te stralen.

Dat kan ik niet rijmen (en ik snap het bovendien niet).

quote:

Op vrijdag 17 oktober 2025 11:18 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Nee, want nu betrek je de tweede hoofdwet er weer niet bij. Eerst stelde je dit:
[..]
waarbij je claimt dat die warmtestroom netto zou zijn (wat volgens mij, en volgens jouw eigen diagram, domweg niet klopt). En nu lijk je weer met een andere reden te komen:

Dat netto staat er voor een goede reden tussen haakjes bij, want het is niet echt netto. Want het bestaat helemaal niet. Wat betreft de tweede hoofdwet: ook die backradiation moet aan de tweede hoofdwet voldoen. En dat doet ie niet.

quote:

Dat kan ik niet rijmen (en ik snap het bovendien niet).

De 15 micrometer straling die wordt geabsorbeerd door CO2 wordt geabsorbeerd vanwege stretch/vibration. Daardoor wordt het CO2 molecuul aangeslagen, en dit wordt typisch gevolgd door de uitstraling van een foton na verloop van tijd, ware het niet dat het overgrote deel van de energie wordt uitgewisseld door botsingen met omringende moleculen, waardoor er niet genoeg energie overblijft om een foton op 15 micrometer uit te zenden. Die uitstraling vindt dus maar zelden plaats.

Het CO2 molecuul en naburige gasmoleculen zullen warmer worden, waardoor de stralingsuitwisseling tussen de grond en het gas, of het gas en omringend gas zal veranderen. In dit geval hebben we het over minuscule temperatuurstijgingen, omdat het gas bij constante druk zal uitzetten, lichter wordt en opstijgt (convectie). Als je wel eens tijd doorbrengt in een gas dan weet je dat de temperatuur van het gas niet zo snel of dramatisch verandert vanwege het invangen van een infrarood foton.

[ Bericht 22% gewijzigd door Lyrebird op 17-10-2025 12:27:45 ]

quote:

Op vrijdag 17 oktober 2025 09:47 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Nee, dat is niet de vraag. Nogmaals: de claim is dat het broeikaseffect de 2e hoofdwet tegenspreekt.

Nee, ik ben geen crackpot en dus ga ik deze wet zeker niet tegenspreken.
In een lab opstelling kun je idd aantoenen dat CO2 een broeikas effect heeft, maar om dit als de verklaring voor klimaatverandering te stellen gaat mij veel te ver. Er zijn zoveel andere factoren.
@Lyrebird beweert dat backradiation niet bestaat of beperkt is, als dat zo is dan is IRL het broeikas effect ook beperkt

quote:

Jawel, maar elektronica is ook "gewoon toegepaste natuurkunde" en je moet mij bijvoorbeeld ook geen ingewikkelde vragen stellen over elektrische schakelingen. Dat is toch weer een vak apart. Dat geldt voor klimaatwetenschappen ook.

Ja en nee, de basis voor de electronica is de QM, jouw vakgebied.
Over de fundamentele werking kun jij dus ook meepraten. Ook over de klimaatwetenschap spreken we nu over fundamentele natuurkundige zaken: Bolzman, 2e hoofdwet, etc

quote:

Het argument dat tegen Clauser wordt gebruikt is dat hij domweg allerlei zaken beweert die niet waar zijn. Maar inderdaad, klimaatwetenschap is niet zijn vakgebied, en dat is dus niet verbazingwekkend. Wat wel frappant is, is dat hij het met zoveel overtuiging beweert. Maar goed, als je zijn geschiedenis en karakter een beetje kent, verbaast dat ook weer niet.

Anekdotisch argument, kan ik verder niet beoordelen, ken de man niet.

quote:

Ja, dat heb je vaker beweerd, maar dat is verder een nogal holle bewering. Wat je doet is je modellen vergelijken met de echte wereld. Dat gaat niet altijd perfect, maar de afwijkingen worden door klimaat'sceptici' ook heel graag overdreven.

Ik geloof dat er wel bijna 100 modellen zijn die nogal qua voorspelling uiteenlopen. Het eenvoudige weermodel van Lorenz geeft al aanleiding tot onvoorspelbaarheid. De gebruikte modellen hebben op grond van hun wiskundige eigenschappen blijkbaar niet de eigenschap van onvoorspelbaarheid (chaotisch gedrag)

quote:

Ja, maar dit gaat weer richting het complotdenken en crackpotterij. Dit is namelijk ook weer precies de redenatie die ik van crackpots krijg als ik het niet met ze eens ben. Je kunt alles zo gaan rechtpraten.

Ik praat niets recht, ik signaliseer trends in de huidige wetenschap: publicatiedwang.
Als Einstein nu geleefd zou hebben dan zou hij worden ontslagen, want te weinig publicaties
Het gaat in de wetenschap om de kwaliteit, niet de kwantiteit.

quote:

Ja, en toch is er zo verschrikkelijk veel vooruitgang geweest de afgelopen eeuwen. Zeker in de natuurkunde.

We kunnen het nog uitgebreid over de sociologie en misstanden in de wetenschap hebben, maar in mijn ervaring wordt die door klimaat'sceptici' gretig overdreven, en hebben ze er zelf vaak weinig tot geen ervaring mee. Bovendien neigt het al snel naar crackpotterij en leidt het af van de natuurwetenschappelijke discussie (nu ook weer). Ik kan daar dus niks mee.

Je zegt het zelf : de afgelopen eeuwen.
De 20e eeuw was idd de gouden eeuw van de natuurkunde.
Tegenwoordig heb je bijna elke dag weer een nieuwe theorie, die dan in een hoog trempo door anderen worden weerlegd. Als je ziet wat mensen als Cox en Kaiku op Youtube presenteren

Het zou mooi zijn als we idd een zuiver wetenschappelijke discussie zouden kunnen voeren, echter de praktijk is anders, je kunt politiek, belangen, menselijk gedrag etc. niet negeren

quote:

Op vrijdag 17 oktober 2025 11:16 schreef Lyrebird het volgende:

[..]
En m'n baan verliezen? Dank je de koekoek.

Als bioloog zou je je baan verliezen als een revolutionaire publicatie zou maken over back radiation?

quote:

Op vrijdag 17 oktober 2025 11:23 schreef Lyrebird het volgende:

[..]
Dat netto staat er voor een goede reden tussen haakjes bij, want het is niet echt netto. Want het bestaat helemaal niet. Wat betreft de tweede hoofdwet: ook die backradiation moet aan de tweede hoofdwet voldoen. En dat doet ie niet.

Ik kan hier geen chocola van breien. Nu is het opeens weer niet netto? En nu betrek je er de 2e hoofdwet wel weer bij? Wat bedoel je exact met "die backradiation moet aan de tweede hoofdwet voldoen"? We hadden toch al geconcludeerd dat de 2e hoofdwet opgaat voor het totale systeem en de netto warmtestroom? Ik blijf mezelf maar herhalen: dit is exact hetzelfde als iemand die in mijn gedachtenexperiment zegt "De warmtestroom van de koude naar de warme ster moet ook aan de 2e hoofdwet voldoen, en dat doet-ie niet". We hebben expliciet gezien dat dit onzin is: beide sterren worden warmer. Ik weet niet hoe ik het duidelijker moet maken, maar jouw conclusie kun je helemaal niet trekken met de 2e hoofdwet.

Dit wordt ook door al die linkjes die ik je gaf onderschreven.

quote:

De 15 micrometer straling die wordt geabsorbeerd door CO2 wordt geabsorbeerd vanwege stretch/vibration. Daardoor wordt het CO2 molecuul aangeslagen, en dit wordt typisch gevolgd door de uitstraling van een foton na verloop van tijd, ware het niet dat het overgrote deel van de energie wordt uitgewisseld door botsingen met omringende moleculen, waardoor er niet genoeg energie overblijft om een foton op 15 micrometer uit te zenden. Die uitstraling vindt dus maar zelden plaats.

Het CO2 molecuul en naburige gasmoleculen zullen warmer worden, waardoor de stralingsuitwisseling tussen de grond en het gas, of het gas en omringend gas zal veranderen. In dit geval hebben we het over minuscule temperatuurstijgingen, omdat het gas bij constante druk zal uitzetten, lichter wordt en opstijgt (convectie). Als je wel eens tijd doorbrengt in een gas dan weet je dat de temperatuur van het gas niet zo snel of dramatisch verandert vanwege het invangen van een infrarood foton.

Over dikgedrukte moet ik beter over nadenken, maar dan gaan er discussies door elkaar lopen.

Volgens mij gaan we hier echter niet uitkomen: het verzandt nu in welles-nietes. Je claim "dat het allemaal zo simpel is" en dat "de wetenschap in z'n hemd staat" neem ik echter wel met een enorme berg zout.

[ Bericht 5% gewijzigd door Haushofer op 17-10-2025 13:03:33 ]

quote:

Op vrijdag 17 oktober 2025 12:32 schreef Oud_student het volgende:

[..]
Nee, ik ben geen crackpot en dus ga ik deze wet zeker niet tegenspreken.
In een lab opstelling kun je idd aantoenen dat CO2 een broeikas effect heeft, maar om dit als de verklaring voor klimaatverandering te stellen gaat mij veel te ver. Er zijn zoveel andere factoren.

Ik vind het prima dat het "jou veel te ver" gaat, maar je geeft er alleen geen concrete argumenten bij. Verder dan "het klimaat is een ingewikkeld systeem" kom je tot nu toe niet. No Shit Sherlock. Het menselijke lichaam is ook een complex geheel, maar we snappen prima hoe roken en ongezond eten de kans op kanker vergroot. Ik kan al jouw argumenten 1 op 1 overzetten om de schadelijke effecten van roken te betwijfelen.

quote:

Ja en nee, de basis voor de electronica is de QM, jouw vakgebied.
Over de fundamentele werking kun jij dus ook meepraten. Ook over de klimaatwetenschap spreken we nu over fundamentele natuurkundige zaken: Bolzman, 2e hoofdwet, etc

Mijn analogie was een ingewikkelde elektrische schakeling. Die kun je niet reduceren tot QM. Die vergelijking slaat dus nergens op. En nu spreken we opeens wel weer over fundamentele zaken? Er waren toch zoveel andere factoren betreffende klimaatwetenschappen?

quote:

Anekdotisch argument, kan ik verder niet beoordelen, ken de man niet.

Dat is geen anekdotisch argument, maar iets wat je zelf kunt opzoeken.

quote:

Ik geloof dat er wel bijna 100 modellen zijn die nogal qua voorspelling uiteenlopen. Het eenvoudige weermodel van Lorenz geeft al aanleiding tot onvoorspelbaarheid. De gebruikte modellen hebben op grond van hun wiskundige eigenschappen blijkbaar niet de eigenschap van onvoorspelbaarheid (chaotisch gedrag)

Hier hebben we het al eerder over gehad in andere topics: "klimaat" speelt in deze dynamische systemen de rol van attractor. Het argument "chaos belemmert betrouwbare klimaatvoorspellingen" is dus onzin. Je sleept er weer zaken bij die er niet toe doen en al eerder zijn besproken.

quote:

Als je ziet wat mensen als Cox en Kaiku op Youtube presenteren

Je bedoelt alleen Kaiku. Cox is zover ik weet een wetenschapspopularisator die over het algemeen niet meegaat in speculatieve ideeën. Kaiku is een ouwehoer die door geen enkele natuurkundige uit zijn veld nog heel serieus wordt genomen als het om zijn eigen ideeën gaat, is mijn ervaring.

quote:

Het zou mooi zijn als we idd een zuiver wetenschappelijke discussie zouden kunnen voeren, echter de praktijk is anders, je kunt politiek, belangen, menselijk gedrag etc. niet negeren.

Jawel, dat kunnen we wat betreft dit onderdeel prima negeren. We begonnen hier met een fundamentele natuurkundige vraag, en o.a. jij sleept er weer de sociologie van de wetenschap bij. Dat is ook het probleem met dit soort discussies: wetenschap en sociologie lopen door elkaar heen.

Als jij nog inhoudelijke, natuurkundigen opmerkingen hebt over Lyrebirds claim, dan kunnen we het daar over hebben. Ik voel geen behoefte om al die andere zaken hier erbij te slepen, want dan wordt het onoverzichtelijk. Of we concluderen dat we in dit POL-topic deze natuurkundige discussie stoppen en het weer over de politiek gaan hebben. Ook prima.

[ Bericht 3% gewijzigd door Haushofer op 17-10-2025 13:09:29 ]

quote:

Op vrijdag 17 oktober 2025 12:46 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Ik kan hier geen chocola van breien.

Zijn we het er over eens dat back radiation niet bestaat?

Maar 'zwarte stralers' zijn wel een normaal (theoretisch) concept binnen de natuurkunde.

quote:

Op vrijdag 17 oktober 2025 13:29 schreef Lyrebird het volgende:

[..]
Zijn we het er over eens dat back radiation niet bestaat?

Definieer 'back radiation'?

quote:

Op vrijdag 17 oktober 2025 13:56 schreef George_of_the_Jungle het volgende:

[..]
Definieer 'back radiation'?

Zie het plaatje met een gele pijl die ik op de vorige pagina heb gepost. Back radiation is de straling van broeikasgassen naar de grond.

quote:

Op vrijdag 17 oktober 2025 10:07 schreef Haushofer het volgende:
Ik snap ook niet je kunt beweren dat back radiation niet bestaat. Die lucht absorbeert toch een deel van de straling, die vervolgens weer alle kanten wordt uitgezonden, inclusief het aardoppervlak?

Nee. Zie mijn eerdere uitleg. Ingevangen straling zorgt voor een minuscule opwarming / uitzetting en convectie, die in SB voor een verwaarloosbare verandering of helemaal geen verandering van q zorgt.

quote:

Hoe zou dat moeten worden voorkomen? Ik snap überhaupt niet waarom je dat meetapparaat erbij sleept, want dat staat los van het fysische proces.

Misschien dat de volgende analogie helpt. Je hebt een schuine helling, waar een riviertje met 100 liter water per seconde vanaf stroomt. Niet naar boven, want dat zou tegen de natuurkunde in gaan, maar naar beneden. Door een aardverschuiving wordt die helling minder stijl (meer CO2). Hierdoor zal het water langzamer stromen, bijvoorbeeld maar met 90 liter per seconde.

Als we jouw logica volgen, stroomt er 10 liter water de berg op vanwege het veranderen van de helling. Maar er is geen stroom die omhoog gaat. Op die manier is er ook geen back radiation. En daarom kun je SB ook niet toepassen om te bepalen hoe veel back radiation er is, of pseudo back radiation metingen doen om mensen angst aan te jagen, omdat die back radiation toeneemt. Het enige wat je kunt doen is bepalen hoe veel straling er naar boven wordt uitgestraald en die straling, mijn beste wordt al volledig geabsorbeerd door CO2.

Edit: geen liters per seconde maar meters per seconde.

[ Bericht 9% gewijzigd door Lyrebird op 17-10-2025 16:06:11 ]

quote:

Op vrijdag 17 oktober 2025 14:40 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

[..]
Misschien dat de volgende analogie helpt. Je hebt een schuine helling, waar een riviertje met 100 liter water per seconde vanaf stroomt. Niet naar boven, want dat zou tegen de natuurkunde in gaan, maar naar beneden. Door een aardverschuiving wordt die helling minder stijl (meer CO2). Hierdoor zal het water langzamer stromen, bijvoorbeeld maar met 90 liter per seconde.

.

Zolang de toevoer 100 liter per minuut blijft zal alleen de oppervlakte van de stroming gaan toenemen.

Waarom zou de toevoer van dit water in dit vreemde gedachte experiment opeens met 10% verminderen?

quote:

Op vrijdag 17 oktober 2025 14:01 schreef Lyrebird het volgende:

[..]
Zie het plaatje met een gele pijl die ik op de vorige pagina heb gepost. Back radiation is de straling van broeikasgassen naar de grond.

En waarom zou dat niet bestaan?

Ik denk dat dat te maken heeft met wat je hier gezegd hebt?

quote:

Op donderdag 16 oktober 2025 13:41 schreef Lyrebird het volgende:

[..]
Nee. Het filmpje bewijst dat CO2 warmte kan invangen. Ik stel dat CO2 dit op een golflengte van 15 micrometer uitstekend doet. Zo goed zelfs, dat alle energie die wordt uitgestraald op die golflengte wordt ingevangen over 12 meter. Extra CO2 verkort die afstand. Dit betekent dat extra CO2 geen invloed heeft op de totale energie die wordt opgenomen, omdat alles al is opgenomen.

Wat gebeurt er als een molekuul afkoelt?

quote:

Op vrijdag 17 oktober 2025 13:32 schreef xpompompomx het volgende:
Maar 'zwarte stralers' zijn wel een normaal (theoretisch) concept binnen de natuurkunde.

Black radiaton =/= Back radiation

quote:

Op vrijdag 17 oktober 2025 15:31 schreef Basp1 het volgende:

[..]
Zolang de toevoer 100 liter per minuut blijft zal alleen de oppervlakte van de stroming gaan toenemen.

Waarom zou de toevoer van dit water in dit vreemde gedachte experiment opeens met 10% verminderen?

Goed punt. Zo komen we er wel. In het begin stroomt het water met 10 m/s van de helling af. Aardverschuiving vindt plaats, helling minder stijl, water stroomt langzamer met 9 m/s. Er is geen component die met 1 m/s berg op stroomt.

quote:

Op vrijdag 17 oktober 2025 16:02 schreef Lyrebird het volgende:

[..]
Goed punt. Zo komen we er wel. In het begin stroomt het water met 10 m/s van de helling af. Aardverschuiving vindt plaats, helling minder stijl, water stroomt langzamer met 9 m/s. Er is geen component die met 1 m/s berg op stroomt.

Maar nog steeds hetzelfde debiet aan water dus waar wil je uitkomen met deze analogie met een vergelijking waarin de isolatiewaarde van onze atmosfeer volgens de theorie toeneemt..

De analogie zou dan eerder zijn dat je een stuwmeer hebt wat vol water is en de dan die je steeds wat hoger maakt waardoor de massa erachter meer wordt..

quote:

Op vrijdag 17 oktober 2025 14:40 schreef Lyrebird het volgende:
Misschien dat de volgende analogie helpt. Je hebt een schuine helling, waar een riviertje met 100 liter water per seconde vanaf stroomt. Niet naar boven, want dat zou tegen de natuurkunde in gaan, maar naar beneden. Door een aardverschuiving wordt die helling minder stijl (meer CO2). Hierdoor zal het water langzamer stromen, bijvoorbeeld maar met 90 liter per seconde.

Als we jouw logica volgen, stroomt er 10 liter water de berg op vanwege het veranderen van de helling. Maar er is geen stroom die omhoog gaat. Op die manier is er ook geen back radiation. En daarom kun je SB ook niet toepassen om te bepalen hoe veel back radiation er is, of pseudo back radiation metingen doen om mensen angst aan te jagen, omdat die back radiation toeneemt. Het enige wat je kunt doen is bepalen hoe veel straling er naar boven wordt uitgestraald en die straling, mijn beste wordt al volledig geabsorbeerd door CO2.

Edit: geen liters per seconde maar meters per seconde.

Ja, deze analogie helpt, want het bevestigt nogmaals dat jij de 2e hoofdwet niet alleen op de netto warmtestroom wilt toepassen, maar ook op de afzonderlijke warmtestromen. Water gaat nooit spontaan van laag naar hoog. Netto niet, en afzonderlijke stromen ook niet.

Je analogie is dus misplaatst en laat w.m.b. precies zien waar jouw denkfout zit.

quote:

Op vrijdag 17 oktober 2025 13:29 schreef Lyrebird het volgende:

[..]
Zijn we het er over eens dat back radiation niet bestaat?

Nee, dat zie ik niet. Dat leg ik je de hele tijd uit. Maar daarvoor moet ik ook naar je volgende redenatie kijken omtrent die CO2-verzadiging.

[ Bericht 7% gewijzigd door Haushofer op 17-10-2025 18:18:48 ]

Ik? Het moet niet gekker worden. Wie gelooft er hier in back radiation?

Heb je ze wel allemaal op een rijtje HH? Als je gelooft in back radiation dan geloof je dat je SB op de afzonderlijke stromen los kunt laten.

Daarom geef ik dat voorbeeld ook ook, om aan jou uit te leggen dat water niet omhoog kan stromen, waarop jij mij gaat uitleggen dat water nooit omhoog stroomt.

quote:

Op vrijdag 17 oktober 2025 18:14 schreef Lyrebird het volgende:
Heb je ze wel allemaal op een rijtje HH? Als je gelooft in back radiation dan geloof je dat je SB op de afzonderlijke stromen los kunt laten.

Daarom geef ik dat voorbeeld ook ook, om aan jou uit te leggen dat water niet omhoog kan stromen, waarop jij mij gaat uitleggen dat water nooit omhoog stroomt.

Ok, laten we dan teruggaan naar mijn gedachtenexperiment waar de koudere ster de warmere ster in temperatuur laat stijgen doordat deze de uitgestraalde warmte van de koudere ster absorbeert. Ben je dat met me eens? Of spreekt dat volgens jouw ook een wet tegen?

quote:

Op vrijdag 17 oktober 2025 18:20 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Ok, laten we dan teruggaan naar mijn gedachtenexperiment waar de koudere ster de warmere ster in temperatuur laat stijgen door zijn uitgestraalde warmte. Ben je dat met me eens?

Ja.

quote:

Op vrijdag 17 oktober 2025 18:22 schreef Lyrebird het volgende:

[..]
Ja.

Dan de vraag: als het aardoppervlak IR-straling uitzendt die wordt geabsorbeerd door de atmosfeer, dan zal de atmosfeer deze straling toch ook weer uitzenden in alle richtingen? En zo nee, waarom niet?

Ik zie namelijk geen probleem dat deze straling het aardoppervlak weer laat stijgen in temperatuur, net zoals de koude ster dat met de warmere ster doet.

quote:

Op vrijdag 17 oktober 2025 18:25 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Dan de vraag: als het aardoppervlak IR-straling uitzendt die wordt geabsorbeerd door de atmosfeer, dan zal de atmosfeer deze straling toch ook weer uitzenden in alle richtingen? En zo nee, waarom niet?

De temperatuur van het gas is lager dan de temperatuur van de grond. Om terug te stralen naar de grond moet de temperatuur van het gas hoger zijn. De straling kan niet naar beneden gericht zijn, tegen de temperatuurgradiënt, net zoals dat water niet omhoog kan stromen, tegen de zwaartekracht. Het gas kan wel naar boven stralen, waar koudere lucht is.

quote:

Op vrijdag 17 oktober 2025 18:32 schreef Lyrebird het volgende:

[..]
De temperatuur van het gas is lager dan de temperatuur van de grond. Om terug te stralen naar de grond moet de temperatuur van het gas hoger zijn. De straling kan niet naar beneden gericht zijn, tegen de temperatuurgradiënt, net zoals dat water niet omhoog kan stromen, tegen de zwaartekracht. Het gas kan wel naar boven stralen, waar koudere lucht is.

Waarom kan die koudere ster dat dan wel? En hoe "weet" die straling dan dat het alleen naar boven uitgezonden moet worden?

Ik ontkoppel trouwens even, kom er later dit weekend op terug.

De fout die je maakt is dat je warme ster met T = 400 K naar T = 0 K uitstraalt. q = constante (TH^4 - 0). Zodra deze ster richting een ster met een temperatuur van 300 K straalt, verandert SB in q = constante (TH^4 -TL^4), waardoor q afneemt en de sterren warmer worden.

In het geval van luchtlagen straal je nooit naar T = 0 K uit, of je moet een meetapparaat gebruiken dat gekoeld is met vloeibaar helium (0 K). Of vloeibaar stikstof (70 K, tot de 4e macht valt dat in t niet vergeleken met kamertemperatuur). De temperatuur van lucht blijft na het invangen van een foton grofweg gelijk en fluctueert niet veel. Er vindt geen toename van uitwisseling plaats dmv IR licht volgens SB, en er is geen uitstraling van stretch/vibration infrarood licht.

[ Bericht 11% gewijzigd door Lyrebird op 18-10-2025 03:55:18 ]

quote:

Op vrijdag 17 oktober 2025 18:32 schreef Lyrebird het volgende:

[..]
De temperatuur van het gas is lager dan de temperatuur van de grond. Om terug te stralen naar de grond moet de temperatuur van het gas hoger zijn. De straling kan niet naar beneden gericht zijn, tegen de temperatuurgradiënt, net zoals dat water niet omhoog kan stromen, tegen de zwaartekracht. Het gas kan wel naar boven stralen, waar koudere lucht is.

Het gaat natuurlijk om de netto warmteoverdracht door de straling. Als de hogere luchtlaag kouder is dan de lagere of de grond, dan is de netto warmteoverdracht door straling van warme lucht/grond naar koude luchtlaag (en uiteindelijk naar iets boven Kelvin in het heelal)
IMO moet je ook onderscheid maken tussen dag en nacht, want oberdag worden de diverse luchtlagen verschillend opgewarmt.

quote:

Op vrijdag 17 oktober 2025 18:40 schreef Lyrebird het volgende:
De fout die je maakt is dat je warme ster met T = 400 K naar T = 0 K uitstraalt. q : TH^4 - 0. Zodra deze ster richting een ster met een temperatuur van 300 K straalt, verandert SB in Q : TH^4 -TL^4, waardoor q afneemt en de sterren warmer worden.

In het geval van luchtlagen straal je nooit naar T = 0 K uit. … of je moet een apparaat gebruiken dat gekoeld is met vloeibaar helium (0 K). Of vloeibaar stikstof (70 K). De temperaturen blijven grofweg gelijk en fluctueren niet veel.

Kan je uitleggen waarom het meetapparaat gekoeld moet worden? Kun je niet rekenkundig het meetresultaat terug berekenen als ware het meetinstrument op 0K ?

quote:

Op vrijdag 17 oktober 2025 18:45 schreef Oud_student het volgende:

[..]
Kan je uitleggen waarom het meetapparaat gekoeld moet worden? Kun je niet rekenkundig het meetresultaat terug berekenen als ware het meetinstrument op 0K ?

Dat laatste is wat Feldman et al doen.

De sensor wordt tot 70 K gekoeld, en meet dan een fotostroom tussen de sensor (70 K) en koude lucht (bijv 250 K). Die sensor “kijkt” ook naar een warmtebron in het apparaat zelf (bijv 290 K, representatief voor het aardoppervlak) en meet ook die fotostroom.

Die twee metingen worden dan tegen elkaar weggestreept om een pseudo SB toe te passen waarbij men de “uitwisseling tussen 250 K en 290 K” bepaalt.

*Wiskundig werkt dat namelijk perfect, want die 70 K^4 uit twee vergelijkingen streep je tegen elkaar weg*, maar in werkelijkheid heb je geen medium met T = 70 K tussen de lucht en het aardoppervlak hangen om fotostromen op gang te brengen.

Het meetinstrument beïnvloedt de meting.

[ Bericht 0% gewijzigd door Lyrebird op 18-10-2025 03:56:31 ]

Bedtijd!

quote:

Op vrijdag 17 oktober 2025 15:55 schreef George_of_the_Jungle het volgende:

[..]
Nee. Het filmpje bewijst dat CO2 warmte kan invangen. Ik stel dat CO2 dit op een golflengte van 15 micrometer uitstekend doet. Zo goed zelfs, dat alle energie die wordt uitgestraald op die golflengte wordt ingevangen over 12 meter. Extra CO2 verkort die afstand. Dit betekent dat extra CO2 geen invloed heeft op de totale energie die wordt opgenomen, omdat alles al is opgenomen.

Nogmaals, wat gebeurt er als een molekuul afkoelt?

Waar wil je naar toe?

Wordt hier nog steeds honderden jaren natuurkunde afgewogen om te kijken of het wel klopt wat 99% van de wetenschap zegt?

quote:

Op woensdag 22 oktober 2025 12:53 schreef viagraap het volgende:
Wordt hier nog steeds honderden jaren natuurkunde afgewogen om te kijken of het wel klopt wat 99% van de wetenschap zegt?

Geen idee. Kun je de discussie een beetje volgen?

quote:

Op woensdag 22 oktober 2025 13:03 schreef Lyrebird het volgende:

[..]
Geen idee. Kun je de discussie een beetje volgen?

Nee ik vind het prima om mee te gaan in de observatie dat CO2 opwarming veroorzaakt, dat is immers wat nu in de praktijk bewezen wordt. De afgelopen 400 miljoen jaar is er nog nooit in zo'n korte tijd zoveel CO2 bijgekomen. De grootste vervuilers waren zelf nota bene ook al overtuigd van de wetenschap.eind jaren '60. En als het allemaal op een misverstand blijkt te berusten, zouden we dan voor niets allerlei dingen veranderd hebben? Vind ik prima als dat schonere lucht, geen afhankelijkheid van olieregimes, en als het even meezit een circulaire economie oplevert.

Als je kijkt naar metingen van de afgelopen honderd jaar, dan is een correlatie tussen meer CO2 en hogere temperaturen. Doe je dit over miljoenen jaren, dan is de correlatie minder dan 5%.

Als je naar de fysica kijkt, dan is er geen enkele reden om aan te nemen dat extra CO2 voor opwarming zorgt, omdat alle energie die CO2 kan invangen, al wordt ingevangen (50% wordt binnen een meter van het aardoppervlak ingevangen, 75% binnen twee meter, etc.).

Als je wat dieper gaat graven en wat verder kijkt dan je neus lang is, dan kun je tot de conclusie komen dat we voor het lapje gehouden zijn. Dat is mijn conclusie en ik kan het eigenlijk niet geloven. Men heeft eenvoudige formules verkeerd geïnterpreteerd en metingen gedaan aan “back radiation”, maar die straling bestaat helemaal niet.

Het zou goed zijn als theoretici zoals Haushofer zich hier over uit zouden spreken.