F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
quote:Op zondag 26 oktober 2025 19:01 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Uiteraard is dat beeldspraak. Ik heb dat zelf ook nooit letterlijk genomen. Ook nooit gezegd dat iemand anders dat wel moet doen.
[..]
Dat zou kunnen, ware het niet dat Jezus' andere uitspraken deze interpretatie direct tegenspreken, zoals deze:SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Oftewel: Jezus is de enige mogelijke ware wijnstok, omdat Jezus de enige is die Zijn leven voor ons heeft gegeven. Mohammed, boedha, Krishna, en alle anderen, hebben dat niet gedaan. Daarom kunnen zij ons niet redden. Dat maakt Jezus speciaal. Die anderen zijn dieven en rovers, omdat zij de schapen wegleiden van de goede Herder.
Overigens stellen de druiven ook het bloed van Christus voor, vanwege het rode sap dat eruit komt. Jezus is de enige die Zijn bloed uitgegoten heeft om ons te redden van de dood. Geen enkele andere religieuze figuur claimt dat of kan dat claimen.
Als je Jezus volgt, volg je dus iemand die Zijn leven voor je heeft gegeven.
Dat is wat mij betreft de enige godheid en religieuze leider die het volgen waard is.
[..]
Daarmee wil ik slechts zeggen dat een uitspraak of stelling gebaseerd is op de geschriften, en niet zuiver een persoonlijke mening.Deze discussie begon bij je opmerking dat in andere religies de nadruk ligt op wat mensen zelf doen (daden), waarmee je de indruk wekte dat dat in het christendom niet het geval is. Je zegt in je posts nu dat in het christendom daden ook belangrijk zijn, en daarmee is de kwestie wat mij betreft rond en zijn we het eens. Dat de discussie zo langdradig wordt, komt doordat de focus wordt verlegd, nu naar het aspect geloof.quote:
[..]
Maar je haalt dingen door elkaar die ik nu juist gescheiden heb.
In de Christelijke theologie maken we onderscheid tussen twee processen:
1. Rechvaardiging
2. Heiligmaking
Rechtvaardiging = rechtvaardig worden voor God. Rechtvaardig wil zeggen dat je als 'goed' wordt gezien, als niet-schuldig, als vergeven. Alsof je aangeklaagd bent voor een misdaad, en de rechter je onschuldig verklaart.
In de protestante traditie (die wmb overeen komt met wat de bijbel hier letterlijk over leert) gebeurt dat door genade uit geloof:
Efeze 2:8Want uit genade bent u zalig geworden (zalig = gerechtvaardigd, vergeven, gered), door het geloof, en dat niet uit u, het is de gave van God;
9niet uit werken, opdat niemand zou roemen.
Vergelijk het met dit: Als mens zit je gevangen in een brandend huis. Je kunt er zelf niet uit. Jezus komt als brandweerman je uit dat huis redden. Zodra hij je komt halen, laat je hem jou al kuchend en hoestend over Zijn schouder leggen en je naar buiten dragen..
Heb je nu zelf iets gedaan om jezelf uit dat huis te redden? Heb je een of ander goed werk gedaan? Heb je een soepkeuken in de buurt opgezet om gered te worden uit het brandende huis? Nee.
Je hebt simpelweg gelooft dat Jezus je is komen redden, en Hem dat laten doen. En dat is genoeg.
Oké, nu ben je gered. Wat nu? Dan volgt heiligmaking:
10Want wij zijn Zijn maaksel, geschapen in Christus Jezus om goede werken te doen, die God van tevoren bereid heeft, opdat wij daarin zouden wandelen.
Dus nu Jezus je gered heeft, zegt hij: ga goede werken doen, de werken die ik voor je heb voorbereid.
Doe je die werken nu om uit het huis gered te worden? Of ben je al gered uit het huis?
Je bent al gered uit het huis. Oftewel: je bent al gerechtvaardigd voor God, en nu begint de heiligmaking, het doen van Gods wil.
Daarom zeg ik: werken zijn belangrijk, maar niet om vergeven voor je zonden te worden. Want die vergeving is alleen mogelijk door het geloof in Christus' redding.
Als onze redding afhankelijk zou zijn van onze werken, zouden we allemaal verloren zijn, want niemands werken zijn perfect. En God vereist perfectie. Alleen Jezus heeft perfect geleefd, en daarom is Zijn plaatsvervangend offer voor ieder van ons acceptabel.
Andere religies zeggen in wezen dat je goede werken moet doen om uit het brandende huis te ontsnappen. Maar dat kan helemaal niet, want je zit vast in een brandend huis. Iemand moet je daar eerst uit redden.
Dus ja, werken zijn essentieel, want het gaat erom dat we Gods wil doen. Maar zolang we in een brandend huis gevangen zitten, moeten we daar eerst uit gered worden. En dat doet Jezus.
[..]
Ik ken ze voldoende om de conclusie te trekken dat geen van hen leert dat Jezus je redt.
In plaats daarvan ligt de focus op wat je zelf moet doen, of dat nu is om Allah's wil te doen, of om nirvana te bereiken, of iets anders.
De kern is steeds hetzelfde: geloof in Jezus Christus voor redding vs geloof in iets anders, met name je eigen werken.
En als het waar is dat alleen Jezus je kan redden, zijn al die andere religies dwaalwegen van dieven die de schapen willen stelen, zoals Hij zelf zei.
Om je analogie van het brandend huis te gebruiken: als je daar gevangen zit, weet je niet zeker of er een brandweerman zal komen. Zelfs als je 112 belt, ligt je eerste verantwoordelijkheid bij jezelf, door zelf in actie te komen, de brand te bestrijden of een manier vinden om toch het huis te verlaten. Als je wacht op de brandweerman loop je het risico levend verbrand te worden.
Daarom hecht Jezus ook zoveel belang aan daden (net als in andere religies), wat duidelijk blijkt uit zijn uitspraken. In de gelijkenis van de wijnstok zegt hij zelfs dat een rank, zelfs wanneer die met hem ‘verbonden’ is, wordt ‘afgesneden’ als die ‘geen vrucht’ draagt. Ook in Mattheüs 25, bij het laatste oordeel, wordt er geoordeeld op basis van daden. Daarmee wil ik niet zeggen dat geloof binnen religies onbelangrijk is, het was alleen niet het punt waar het mij om ging.
TL;DR:
- In vrijwel alle religies ligt de nadruk op geloof (waarvan de inhoud verschilt) als daden.
- Zoals ik je begrijp, legt het christendom de nadruk op de persoon van Jezus.
- Jezus zelf benadrukt zowel geloof als daden: zonder daden word je, zelfs als je met hem ‘verbonden’ bent, uiteindelijk ‘afgesneden’. Of zie Jacobus 2:14-26: “Geloof zonder werken is dood.”
[ Bericht 0% gewijzigd door ejtleeditnA op 28-10-2025 18:37:20 ]
Als dat is wat je gelooft, dan respecteer ik dat. Ik neem het andere religieuze leiders uit andere tijden en culturen niet kwalijk dat ze Jezus niet kenden en hem dus niet konden volgen. Ik zou het dan eerder Jezus kwalijk moeten nemen dat hij zich niet aan iedereen tegelijk heeft geopenbaard. Toch heb ik diepe eerbied en liefde voor deze religieuze leiders (ook die uit het OT), voor hun zoektocht, hun lijden, hun offers en de inzichten die ze met hun volk deelden, terwijl zij zich afkeerden van materiële rijkdom. Net zoals ik Jezus respecteer om zijn toewijding en offers. Ik zie geen reden om op hen neer te kijken of hen te verachten.quote:Oftewel: Jezus is de enige mogelijke ware wijnstok, omdat Jezus de enige is die Zijn leven voor ons heeft gegeven. Mohammed, boedha, Krishna, en alle anderen, hebben dat niet gedaan. Daarom kunnen zij ons niet redden. Dat maakt Jezus speciaal. Die anderen zijn dieven en rovers, omdat zij de schapen wegleiden van de goede Herder.
Overigens stellen de druiven ook het bloed van Christus voor, vanwege het rode sap dat eruit komt. Jezus is de enige die Zijn bloed uitgegoten heeft om ons te redden van de dood. Geen enkele andere religieuze figuur claimt dat of kan dat claimen.
Als je Jezus volgt, volg je dus iemand die Zijn leven voor je heeft gegeven.
Dat is wat mij betreft de enige godheid en religieuze leider die het volgen waard is.
Ik denk dat ik met deze houding eerder in de geest van Jezus handel dan in die van de farizeeën, die hem verwierpen en hem ook beschuldigden een misleider, oproerkraaier, godslasteraar en handlanger van de duivel te zijn.
Nee, je citeert me maar half. Ik leg nu steeds duidelijk uit dat het verschil is dat daden in andere religies belangrijk zijn om gered te worden (in welke vorm dat dan ook wordt voorgesteld), terwijl in het Christelijke geloof het geloof in de effectiviteit van Jezus' vergoten bloed de manier is om gered te worden.quote:
[..]
[..]
Deze discussie begon bij je opmerking dat in andere religies de nadruk ligt op wat mensen zelf doen (daden), waarmee je de indruk wekte dat dat in het christendom niet het geval is. Je zegt in je posts nu dat in het christendom daden ook belangrijk zijn, en daarmee is de kwestie wat mij betreft rond en zijn we het eens. Dat de discussie zo langdradig wordt, komt doordat de focus wordt verlegd, nu naar het aspect geloof.
Dat wil niet zeggen dat daden in het geheel geen enkele rol spelen, maar het ging specifiek om het gered worden
Die nuance is van essentieel belang. Daarom heb ik uitgebreid de tijd en moeite genomen om uit te leggen wat daarmee bedoeld wordt.
Om het brandweermanverhaal te hervatten:
In het Christendom moet Jezus je uit het brandende huis redden om goede werken te kunnen doen.
In andere religies moet je goede werken doen om jezelf uit het brandende huis te redden. Je redt jezelf.
Dat is het verschil.
Vraag is dan natuurlijk: hoe kan iemand goede werken doen als hij opgesloten zit in een brandend huis?
Of spiritueler: hoe kun je de werken van de levende God doen als je spiritueel dood bent door je zondige natuur?
Want dat is het 'brandende huis' in wezen: je natuurlijke, zondige lichaam dat zich van nature niet onderwerpt aan de wil van God. Daar zitten we allemaal in gevangen, en daar wil Jezus ons van redden door ons Zijn goddelijke natuur te geven, die wel de wil van God kan doen.
Daarom stuurt Jezus mensen als mij naar jou en anderen toe om je erover te vertellen. Daarna heb je geen excuus meer. Die brandweerman heeft mij immers al gered, en daarom vertel ik jullie daarover. Als Jezus mij niet had gered, zou ik geen uren en uren en jaren van mijn leven besteden om over Hem te vertellen. Er is zo'n brandweerman, en als je in Hem gelooft en je bekeert, zal Hij jou ook redden.quote:[ afbeelding ]
Om je analogie van het brandend huis te gebruiken: als je daar gevangen zit, weet je niet zeker of er een brandweerman zal komen. Zelfs als je 112 belt, ligt je eerste verantwoordelijkheid bij jezelf, door zelf in actie te komen, de brand te bestrijden of een manier vinden om toch het huis te verlaten. Als je wacht op de brandweerman loop je het risico levend verbrand te worden.
Dat klopt, maar dit heeft dus niets te maken met de aanvankelijke redding die Jezus eerst doet om ervoor te zorgen dat je uberhaupt goede werken kunt doen. Of om met de druivenstokken te vergelijken: Jezus greft je eerst in zichzelf. Maar als je vervolgens geen vruchten draagt, wordt je als nutteloos, dood hout. En dan kun je inderdaad het vuur in.quote:Daarom hecht Jezus ook zoveel belang aan daden (net als in andere religies), wat duidelijk blijkt uit zijn uitspraken. In de gelijkenis van de wijnstok zegt hij zelfs dat een rank, zelfs wanneer die met hem ‘verbonden’ is, wordt ‘afgesneden’ als die ‘geen vrucht’ draagt. Ook in Mattheüs 25, bij het laatste oordeel, wordt er geoordeeld op basis van daden. Daarmee wil ik niet zeggen dat geloof binnen religies onbelangrijk is, het was alleen niet het punt waar het mij om ging.
Maar die aanvankelijke greffing werd niet door jouzelf gedaan door eerst vruchten te dragen. Want je kan geen vruchten dragen als je niet aan de wijnstok vastzit. Logisch toch?
Geloof zonder werken is inderdaad dood, omdat waar geloof tot werken zal leiden. Waar geloof zorgt er namelijk voor dat je uit het brandende huis en in de levende wijnstok blijft, waardoor je vruchten draagt.quote:TL;DR:
- In vrijwel alle religies ligt de nadruk op geloof (waarvan de inhoud verschilt) als daden.
- Zoals ik je begrijp, legt het christendom de nadruk op de persoon van Jezus.
- Jezus zelf benadrukt zowel geloof als daden: zonder daden word je, zelfs als je met hem ‘verbonden’ bent, uiteindelijk ‘afgesneden’. Of zie Jacobus 2:14-26: “Geloof zonder werken is dood.”
Je kunt je spirituele gesteldheid dus afleiden aan de hand van of je de werken van God doet of niet.
TL:DR: Je wordt gered om goede werken te doen, maar je doet geen goede werken om gered te worden. Je doet goede werken omdat dat de wil van God is, en je ervoor kiest om die vrijwillig te doen, wat ze ook zijn. Zoals David zei:
Psalm 40:9 Ik vind er vreugde in, Mijn God, om Uw welbehagen te doen;
Uw wet draag Ik diep in Mijn binnenste.
10Ik breng de blijde boodschap van de gerechtigheid
in de grote gemeente;
zie, mijn lippen belet ik niet.
Ú, HEERE, weet het!
[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 28-10-2025 22:07:27 ]
Het gaat er voor mij niet om of we Mohammed of andere religieuze leiders waarderen of respecteren. MIj gaat het strikt gezien om wat de waarheid is.quote:
[..]
Als dat is wat je gelooft, dan respecteer ik dat. Ik neem het andere religieuze leiders uit andere tijden en culturen niet kwalijk dat ze Jezus niet kenden en hem dus niet konden volgen. Ik zou het dan eerder Jezus kwalijk moeten nemen dat hij zich niet aan iedereen tegelijk heeft geopenbaard. Toch heb ik diepe eerbied en liefde voor deze religieuze leiders (ook die uit het OT), voor hun zoektocht, hun lijden, hun offers en de inzichten die ze met hun volk deelden, terwijl zij zich afkeerden van materiële rijkdom. Net zoals ik Jezus respecteer om zijn toewijding en offers. Ik zie geen reden om op hen neer te kijken of hen te verachten.
Ik denk dat ik met deze houding eerder in de geest van Jezus handel dan in die van de farizeeën, die hem verwierpen en hem ook beschuldigden een misleider, oproerkraaier, godslasteraar en handlanger van de duivel te zijn.
Als Jezus werkelijk de enige ware messias van de mensheid is, dan is dat simpelweg zo, wat ik er zelf ook van vind. En als dat zo is, dan heb ik er een belang bij om dat ook te geloven, dat is dan voor mijn eigen bestwil. Omdat je alleen dan in harmonie met de realiteit leeft.
Dat die anderen nog niet over Jezus wisten, kan hen moeilijk kwalijk worden genomen. Ik veroordeel hen dan ook niet: ik stel alleen de diagnose dat zij niet de weg, de waarheid en het leven zijn. Feitelijk, onsentimenteel. Wat dat voor verdere implicaties heeft, is voor mij nu niet zo van belang. Want God is een rechtvaardig God en zal dus ook rechtvaardig oordelen, daar vertrouw ik op.
Kortom, Jezus is voor jou je persoonlijke God. Mijn "persoonlijke God" is het toetsbare inzicht, de feiten en het onbegrensde menselijke vermogen tot kennis dat voortkomt uit de wetenschappelijke methode. Dat is geen geloof maar een hypothese die voortdurend wordt getoetst aan de realiteit en wordt bijgesteld op basis van empirisch bewijs.quote:
[..]
Het gaat er voor mij niet om of we Mohammed of andere religieuze leiders waarderen of respecteren. MIj gaat het strikt gezien om wat de waarheid is.
Als Jezus werkelijk de enige ware messias van de mensheid is, dan is dat simpelweg zo, wat ik er zelf ook van vind. En als dat zo is, dan heb ik er een belang bij om dat ook te geloven, dat is dan voor mijn eigen bestwil. Omdat je alleen dan in harmonie met de realiteit leeft.
Dat die anderen nog niet over Jezus wisten, kan hen moeilijk kwalijk worden genomen. Ik veroordeel hen dan ook niet: ik stel alleen de diagnose dat zij niet de weg, de waarheid en het leven zijn. Feitelijk, onsentimenteel. Wat dat voor verdere implicaties heeft, is voor mij nu niet zo van belang. Want God is een rechtvaardig God en zal dus ook rechtvaardig oordelen, daar vertrouw ik op.
Geld maakt niet gelukkig tenzij versleten schoenen wanhopig naar je staren
Nee, ik geloof dat het de universele God en Schepper van het universum is, ook voor jou, of je er nu in gelooft of niet.quote:
[..]
Kortom, Jezus is voor jou je persoonlijke God. Mijn "persoonlijke God" is het toetsbare inzicht, de feiten en het onbegrensde menselijke vermogen tot kennis dat voortkomt uit de wetenschappelijke methode. Dat is geen geloof maar een hypothese die voortdurend wordt getoetst aan de realiteit en wordt bijgesteld op basis van empirisch bewijs.
Het empirische bewijs heeft me nu juist steeds tot Jezus geleid. Ik heb geen beter model.
Maar in Islam is Jezus ook Messias.quote:
Als Jezus werkelijk de enige ware messias van de mensheid is,
As above, so below.
Misschien hadden zij ook wel een vorm van waarheid in pacht dan, wat overeenkomt met de jouwe. Zo ver ligt het niet uit elkaar.quote:
[..]
Wat bedoel je daar precies mee?
As above, so below.
Hoezo ligt het niet zo ver uit elkaar?quote:Op woensdag 29 oktober 2025 14:21 schreef Mijk het volgende:
[..]
Misschien hadden zij ook wel een vorm van waarheid in pacht dan, wat overeenkomt met de jouwe. Zo ver ligt het niet uit elkaar.
Wat verstaat men binnen de Islam onder messias? En binnen het Christendom? Wat zijn de overeenkomsten en wat zijn de verschillen?
Die weet je prima toch? Anders kun je lastig een uitspraak hierover doen verder.quote:
[..]
Hoezo ligt het niet zo ver uit elkaar?
Wat verstaat men binnen de Islam onder messias? En binnen het Christendom? Wat zijn de overeenkomsten en wat zijn de verschillen?
As above, so below.
Hallo, jij doet de claim dat ze niet ver van elkaar liggen. Waarom doe je die claim?quote:
[..]
Die weet je prima toch? Anders kun je lastig een uitspraak hierover doen verder.
Nouja omdat dus Jezus ook de Messias is in Islam.quote:
[..]
Hallo, jij doet de claim dat ze niet ver van elkaar liggen. Waarom doe je die claim?
Jij hebt het over ;
Maar in context van Islam klopt deze tekst (van jou) dus ook. Dus dan vraag ik aan jou waarom het één wel en het ander niet, want dat kan ik niet voor jou invullen.quote:Als Jezus werkelijk de enige ware messias van de mensheid is, dan is dat simpelweg zo, wat ik er zelf ook van vind. En als dat zo is, dan heb ik er een belang bij om dat ook te geloven, dat is dan voor mijn eigen bestwil. Omdat je alleen dan in harmonie met de realiteit leeft.
As above, so below.
Ja leuk, maar 'Messias' is maar een woord waarvan de betekenis afhangt van de stroming. Ik vroeg je om te verhelderen wat dat precies betekent binnen die twee stromingen. Leg dat eens uit, en wat de overeenkomsten en verschillen zijn, en waarom ze dus volgens jou niet ver van elkaar liggen?quote:
[..]
Nouja omdat dus Jezus ook de Messias is in Islam.
Jij hebt het over ;
[..]
Maar in context van Islam klopt deze tekst (van jou) dus ook. Dus dan vraag ik aan jou waarom het één wel en het ander niet, want dat kan ik niet voor jou invullen.
De betekenis hangt niet af van de stroming, het betekent ook "the chosen one", of "de gezalfde".quote:
[..]
Ja leuk, maar 'Messias' is maar een woord waarvan de betekenis afhangt van de stroming. Ik vroeg je om te verhelderen wat dat precies betekent binnen die twee stromingen. Leg dat eens uit, en wat de overeenkomsten en verschillen zijn, en waarom ze dus volgens jou niet ver van elkaar liggen?
Er wordt gewoon gedoeld op dezelfde persoon daar.
De overeenkomsten;
Deze is de verlosser in zowel Islam als Christendom.
Deze zal ook terug keren om de gerechtigheid te herstellen in zowel Islam als Christendom.
Geboren uit maagd Maria.
Geneeskundige krachten.
Heilig/uitverkoren.
Sprak t woord van God
Zondeloos
Het enige serieuze verschil;
Oprecht berouw (Tawbah) van zonde laat ze vervallen ipv een offer. Het enige verschil daarin is dat de dood niet per kruisiging was. God verhief Jezus levend en spaarde zijn zoon, het zou een lookalike zijn of een ander die gekruisigd werd op dat moment.
Oprecht berouw wordt ook heel sterk naar voren gebracht in het Christendom dus óók dit is in overeenkomst met wat er in de bijbel staat.
Nu gaat het dus om een mogelijke persoonswap en verhalen, we waren er allemaal niet bij, het is véélste lang geleden om hier daadwerkelijk wat over te zeggen, dus dit is van bede kanten een aanname, en wat waar is weten we niet zeker.
Hierom zeg ik dus vaker; Het is geografisch bepaald of je Moslim of Christen bent, niet op basis van wat "waarheid" is in dit geval dan, want niemand weet dit zeker, niemand kan dit aantonen, niemand was erbij.
Dus vertel jij maar, waarom geloof je het één wel en niet het ander.
Geloof jij in de Trinity?
As above, so below.
"Het enige verschil daarin is dat de dood niet per kruisiging was. God verhief Jezus levend en spaarde zijn zoon, het zou een lookalike zijn of een ander die gekruisigd werd op dat moment."quote:Op woensdag 29 oktober 2025 15:07 schreef Mijk het volgende:
Het enige verschil daarin is dat de dood niet per kruisiging was. God verhief Jezus levend en spaarde zijn zoon, het zou een lookalike zijn of een ander die gekruisigd werd op dat moment.
Dit is de kern van de Christelijke leer:
Hebreeën 9:22 En bijna alles wordt volgens de wet door bloed gereinigd, en zonder het vergieten van bloed vindt er geen vergeving plaats.
Als Jezus niet aan het kruis is gestorven en daar zijn bloed niet heeft vergoten, is er geen vergeving van zonden.
En dan is die Jezus dus ook geen messias of redder, want de essentie van de messias in het Christendom is dat Hij vergeving van zonden biedt.
Oftewel: ze verschillen op het meest fundamentele, belangrijkste kernpun van elkaar.
Dat is alsof je zegt: een auto en een eenwieler zijn in principe hetzelfde, want ze hebben allebei een wiel.
Nee, ze zijn niet in principe hetzelfde en ze zijn niet ver van elkaar verwijderd, ze zijn diametrisch tegenovergesteld en overenigbaar in hun implicaties.
En dan kun je dus nog een stap verder gaan:
2 Johannes 2:22Wie is de leugenaar anders dan hij die loochent dat Jezus de Christus is? Dat is de antichrist, die de Vader en de Zoon loochent.
23 Ieder die de Zoon loochent, heeft ook de Vader niet.
Islam ontkent het messiasschap van Jezus, omdat het ontkent dat Hij aan het kruis is gestorven. Het maakt niet uit dat ze hem dan messias in naan noemen: ze ontkennen Zijn kruisdood, die Hem tot messias maakt.
En dat is blijkbaar de geest van antichristus.
Dus nee, ze zijn zo ver van elkaar verwijderd als het oosten en het westen van elkaar verwijderd zijn.
[ Bericht 7% gewijzigd door Ali_Kannibali op 29-10-2025 15:20:01 ]
Ja dat zegt niets over waarheid toch? In jouw ogen misschien wel, maar objectief gezien niet.quote:
[..]
"Het enige verschil daarin is dat de dood niet per kruisiging was. God verhief Jezus levend en spaarde zijn zoon, het zou een lookalike zijn of een ander die gekruisigd werd op dat moment."
Dit is de kern van de Christelijke leer:
Er werd bloed vergoten, maar was het Jezus? Dat weten we niet zeker.quote:Hebreeën 9:22 En bijna alles wordt volgens de wet door bloed gereinigd, en zonder het vergieten van bloed vindt er geen vergeving plaats.
De Koran (Soera 4:157) zegt:
“Zij hebben hem niet gedood, noch gekruisigd, maar het scheen hun zo.”
En zo gek is dit niet gedacht als "Romeinen" op aandringen van "Joden" dit deden. Als Romeinen óók in Jezus geloofden (roomskatholiek anyone?!), dan is het zéér denkbaar dat zij de persoon wisselden om niet de zoon van God te doden. Of ben je dit niet met me eens?
Moest het persee Jezus' bloed zijn, en zo ja waarom, op basis van wat? In je passage staat enkel dat er "bloed vergoten moet worden", hierom ook t lam, remember?quote:Als Jezus niet aan het kruis is gestorven en daar zijn bloed niet heeft vergoten, is er geen vergeving van zonden.
Hier twijfel ik aan. Want zodra je door Tawbah (oprecht berouw) je zonden verliest, dan kom je in een staat net als Jezus, deze was immers ook Zondeloos toch? Dus als je Zondeloos wordt door dat fenomeen, kun je dan zeggen dat je ook "Jezus gevonden hebt"? Best een interessante kwestie imo.quote:En dan is die Jezus dus ook geen messias of redder, want de essentie van de messias in het Christendom is dat Hij vergeving van zonden biedt.
Nee, dit is een heel slechte vergelijking, ik heb veel meer overeenkomsten gegeven dan een éénwieler en auto vergelijking.quote:Oftewel: ze verschillen op het meest fundamentele, belangrijkste kernpun van elkaar.
Dat is alsof je zegt: een auto en een eenwieler zijn in principe hetzelfde, want ze hebben allebei een wiel.
Nee, ze zijn niet in principe hetzelfde en ze zijn niet ver van elkaar verwijderd, ze zijn diametrisch tegenovergesteld en overenigbaar in hun implicaties.
Dan zou je eerder moeten zeggen;
"Hee een opel corsa in deze leer, en een renault clio in de andere leer"
't blijft een auto.
't blijft Jezus.
As above, so below.
Sorry wat? De discussie gaat niet over wat voor mij of jou waar is, maar of om twee doctrines verenigbaar met elkaar zijn. En dat zijn ze niet.quote:
[..]
Ja dat zegt niets over waarheid toch? In jouw ogen misschien wel, maar objectief gezien niet.
Daar gaat deze discussie helemaal niet om. We vergelijken hier twee geschriften: Christelijke en Islamitische.quote:Er werd bloed vergoten, maar was het Jezus? Dat weten we niet zeker.
De Rooms Katholieke kerk bestond toen nog helemaal niet.quote:De Koran (Soera 4:157) zegt:
“Zij hebben hem niet gedood, noch gekruisigd, maar het scheen hun zo.”
En zo gek is dit niet gedacht als "Romeinen" op aandringen van "Joden" dit deden. Als Romeinen óók in Jezus geloofden (roomskatholiek anyone?!), dan is het zéér denkbaar dat zij de persoon wisselden om niet de zoon van God te doden. Of ben je dit niet met me eens?
Nee, dit is niet waarschijnlijk, want ook buitenbijbelse bronnen bevestigen dat Jezus van Nazareth aan het kruis werd gedood.
Dat moet het bloed van een onschuldige, zondeloze zijn, anders is het geen waardige plaatsvervanger. Volgens de geschriften was Jezus onschuldig en zondeloos. Want een zondaar kan niet sterven voor de zonden van een ander: die kan alleen voor zijn eigen zonden sterven.quote:Moest het persee Jezus' bloed zijn, en zo ja waarom, op basis van wat? In je passage staat enkel dat er "bloed vergoten moet worden", hierom ook t lam, remember?
Hebreeën 4:14 Nu wij dan een grote Hogepriester hebben, Die de hemelen is doorgegaan, namelijk Jezus, de Zoon van God, laten wij aan deze belijdenis vasthouden.
15 Want wij hebben geen Hogepriester Die geen medelijden kan hebben met onze zwakheden, maar Een Die in alles op dezelfde wijze als wij is verzocht, maar zonder zonde.
Je wordt niet zondeloos door oprecht berouw, maar door geloof in het verzoeningsoffer worden je zonden vergeven.quote:Hier twijfel ik aan. Want zodra je door Tawbah (oprecht berouw) je zonden verliest, dan kom je in een staat net als Jezus, deze was immers ook Zondeloos toch? Dus als je Zondeloos wordt door dat fenomeen, kun je dan zeggen dat je ook "Jezus gevonden hebt"? Best een interessante kwestie imo.
Mijn vergelijking is prima: je doet alsof appels en peren hetzelfde zijn, alsof eenwielers en auto's hetzelfde zijn omdat ze ergens een paar vergelijkbare punten hebben. Maar dat is onzin, want in de kern gaat het om totaal verschillende dingen die elkaar uitsluiten. Jezus is aan het kruis gestorven of niet. Als Hij dat niet is, is Hij niet de messias, hoe je hem ook noemt.quote:Nee, dit is een heel slechte vergelijking, ik heb veel meer overeenkomsten gegeven dan een éénwieler en auto vergelijking.
Dan zou je eerder moeten zeggen;
"Hee een opel corsa in deze leer, en een renault clio in de andere leer"
't blijft een auto.
't blijft Jezus.
Nee, het gaat erom wat waarheid is in deze.quote:
[..]
Sorry wat? De discussie gaat niet over wat voor mij of jou waar is, maar of om twee doctrines verenigbaar met elkaar zijn. En dat zijn ze niet.
Daar gaat deze discussie helemaal niet om. We vergelijken hier twee geschriften: Christelijke en Islamitische.
En dan ga je voorbij aan mn oorspronkelijke vraag;
Op basis van wat precies, geloof jij het één wel, en het ander niet?
Dát is de kwestie.
Nee, maar het kan wel zijn dat de romeinen destijds óók in Jezus geloofden en dat hij dus God en/of Zoon van God was. Dan konden ze de joden tevreden stellen door t doen alsof ze hem gedood hadden, maar niet daadwerkelijk God's zoon hebben gedood. Die is zeker denkbaar, dat roomskatholiek later kwam, is irrelevant, die denkbeelden hadden ze al ver voor t geloof natuurlijk, en zéker toen Jezus nog in leven was.quote:[..]
De Rooms Katholieke kerk bestond toen nog helemaal niet.
Ja, maar dat haalt de persoonsswap niet onderuit als argument.quote:Nee, dit is niet waarschijnlijk, want ook buitenbijbelse bronnen bevestigen dat Jezus van Nazareth aan het kruis werd gedood.
Oke dit is wel een interessant punt, waarom moet iemand blanco zijn daarvoor, staat hier iets over in de bijbel?quote:[..]
Dat moet het bloed van een onschuldige, zondeloze zijn, anders is het geen waardige plaatsvervanger. Volgens de geschriften was Jezus onschuldig en zondeloos. Want een zondaar kan niet sterven voor de zonden van een ander: die kan alleen voor zijn eigen zonden sterven.
Ja dat is wat in de bijbel staat, maar de bijbel is niet "maatstaf voor waarheid", anders had de mensheid totaal geen twijfel en discussie meer gehad.quote:Hebreeën 4:14 Nu wij dan een grote Hogepriester hebben, Die de hemelen is doorgegaan, namelijk Jezus, de Zoon van God, laten wij aan deze belijdenis vasthouden.
15 Want wij hebben geen Hogepriester Die geen medelijden kan hebben met onze zwakheden, maar Een Die in alles op dezelfde wijze als wij is verzocht, maar zonder zonde.
[..]
Je wordt niet zondeloos door oprecht berouw, maar door geloof in het verzoeningsoffer worden je zonden vergeven.
Jammer dit weer, je gaat weer de kant op waar je me zelf verwijten over gaat maken als ik daarin mee ga en je dan uiteindelijk op basis van verhitte discussie weer argumentloos afdruipt, dus laten we dat niet gaan doen nu. En gewoon ns kijken naar dit, want ik vind dit best een interessant iets.quote:[..]
Nee, jouw hele betoog is slecht.
As above, so below.
Wat ben je toch ook een vreselijk vervelende discussiepartner.quote:
[..]
Nee, het gaat erom wat waarheid is in deze.
En dan ga je voorbij aan mn oorspronkelijke vraag;
Op basis van wat precies, geloof jij het één wel, en het ander niet?
Dát is de kwestie.
Jij maakte hierboven een claim dat in de Islam Jezus ook 'messias' wordt genoemd en het niet ver van elkaar afligt.
Ik vroeg je om dat te verhelderen.
Vervolgens gaf je zelf aan dat Jezus volgens de Islam niet aan het kruis is gestorven, wat de kern van het Christelijke geloof is.
Ik wees je er toen op dat ze daarom dus niet hetzelfde zijn en ook niet 'niet ver van elkaar afliggen'.
En nu maak je er ineens een punt van dat ik moet aantonen waarom ik geloof wat de waarheid is? Dat dat je 'oorspronkelijke vraag' is? Jij maakte een claim, je stelde mij geen vraag.
Dat heeft niets met het originele punt te maken. Dat was of 'messias' in het Christendom en de Islam op hetzelfde neerkomt of niet. En dat is niet zo.
De rest heb ik geen zin meer om op te reageren, het is echt hondsvermoeiend om een coherent gesprek met jou te proberen te voeren. Dan duik je vast weer in de slachtofferrol, maar dat zij maar zo, ik ga mijn tijd hier verder niet meer aan besteden voordat je eens een normaal gesprek kunt voeren en bij de les blijft.
Verder zou het je ook sieren als je eens gewoon toegeeft als je geen gelijk hebt. Dat koppige ego-gedram van je waarmee je elke discussie laat ontsporen is bloedirritant.
quote:En nu maak je er ineens een punt van dat ik moet aantonen waarom ik geloof wat de waarheid is? Dat dat je 'oorspronkelijke vraag' is? Jij maakte een claim, je stelde mij geen vraag.
Niet ineens, jij vraagt waarom ik de claim doe, dan reageer ik erop met een gigaload aan overeenkomsten en één verschil wat van beide kanten in t heden "AANNAMES" zijn, het is niet te achterhalen.quote:
[..]
Nouja omdat dus Jezus ook de Messias is in Islam.
Jij hebt het over ;
[..]
Maar in context van Islam klopt deze tekst (van jou) dus ook. Dus dan vraag ik aan jou waarom het één wel en het ander niet, want dat kan ik niet voor jou invullen.
Dus vergelijk ik idd Bijbel met Koran en beweer op basis daarvan dat het niet zo gek ver uit elkaar ligt.
Vóórdat ik de overeenkomsten post, vraag ik al op basis waarvan jij dan wat gelooft... waarom je dat doet.
En dan ga je totaal bezerk als ik dat dan nog een keer vraag.
Geen normaal gesprek mogelijk zo lijkt, prima.
As above, so below.
Mijn originele vraag was inderdaad wie er nou gelijk heeft: de christen zwaaiend met de bijbel of de moslim zwaaiend met de koran. Of de twee verenigbaar zijn is een andere discussie, waar ik me liever niet aan waag. Ben een keer begonnen te lezen in de Koran, maar ben gestopt, want ik werd er zwaar depressief van.
Ja je moet behoorlijk symbolisch kunnen lezen en dat is de moeilijkste taal ter wereld. Dat leer je on the go maar dat heeft mij dik 10y gekost. En dan nog kan ik lang niet uit alle teksten wijs. De bijbel is belachelijk cryptisch maar tegelijkertijd geniaal, de Koran idem.quote:
Mijn originele vraag was inderdaad wie er nou gelijk heeft: de christen zwaaiend met de bijbel of de moslim zwaaiend met de koran. Of de twee verenigbaar zijn is een andere discussie, waar ik me liever niet aan waag. Ben een keer begonnen te lezen in de Koran, maar ben gestopt, want ik werd er zwaar depressief van.
As above, so below.
Het rare is dat de Koran zelfde verhalen vertelt die in de bijbel staan, maar dat de boodschap van het evangelie niet is meegenomen. Je zou kunnen concluderen dat Jhwh dezelfde is als Allah. De ideeën van Mohammed schijnen ontsproten zijn uit de Joodse godsdienst. In de tijd van Mohammed was er een godsdienst met meerdere goden. Naast een godsdienst in Iran, was er nog één monotheïstische godsdienst (die waarschijnlijk eerder polytheïstisch was), de Joodse. Dat was dus schijnbaar een modernisering. Binnen die Joodse opvattingen zal toen wel de Islam zijn ontstaan en zijn de heilswoorden van Jezus weggelaten.quote:
[..]
Ja je moet behoorlijk symbolisch kunnen lezen en dat is de moeilijkste taal ter wereld. Dat leer je on the go maar dat heeft mij dik 10y gekost. En dan nog kan ik lang niet uit alle teksten wijs. De bijbel is belachelijk cryptisch maar tegelijkertijd geniaal, de Koran idem.
Ja natuurlijk, in imo is Jhwh ook dezelfde als Allah. Voor zover ik weet (uit mn hoofd, dus pin me niet vast), is het zoiets als dit;quote:
[..]
Het rare is dat de Koran zelfde verhalen vertelt die in de bijbel staan, maar dat de boodschap van het evangelie niet is meegenomen. Je zou kunnen concluderen dat Jhwh dezelfde is als Allah. De ideeën van Mohammed schijnen ontsproten zijn uit de Joodse godsdienst. In de tijd van Mohammed was er een godsdienst met meerdere goden. Naast een godsdienst in Iran, was er nog één monotheïstische godsdienst (die waarschijnlijk eerder polytheïstisch was), de Joodse. Dat was dus schijnbaar een modernisering. Binnen die Joodse opvattingen zal toen wel de Islam zijn ontstaan en zijn de heilswoorden van Jezus weggelaten.
De term God kenden de Joden niet, en wat het dus Elohim (meervoud, dus dit lijkt op GODEN) maar dat is niet waar, in Tenach staat iets van "bereshit bora Elohim" (ja, die bereshit onthoud ik
) maar in het Hebreeuws wordt deze meervoudsvorm gebruikt als Koningsmeervoud omdat Eloha (eenvoud voor god) zó overstijgend is dat Elohim gebruikt wordt.Goed, in het Aramees (De taal die jezus sprak, en dit moet ik even opzoeken), is het Alāhā, het Arabisch nam dit over van het Semitisch waar in het Arabisch dus de term voor "god" ilah zou zijn, en omdat zij hier ook "de enige god" bedoelen, is dat ; "Al-Ilah" geworden, en hier komt Allah vandaan.
Dit is grotendeels uit mn hoofd , maar hiermee is uiteraard ALLAH gelijk aan JHWH.
As above, so below.
Nu ik me er steeds meer in verdiep, vallen voor mij steeds meer puzzelstukjes in elkaar. De god waar Jezus het over had, is een ander dan Jhwh. Een god die niet met bliksemflitsen gooit en niet hele continenten onder water laat lopen, maar alleen maar liefde kent. Jhwh was een mindere god, die ook een wereld wilde maken, maar door zijn imperfectie een wereld maakte met fouten. De beroemde wet in het Oude testament staat daar los van. Verreweg de meeste wetten in de tien geboden zijn wetten waar iedereen zich aan hoort te houden, behalve de eerste. En die eerste geeft de imperfectie weer van Jhwh, echter de tweede is geniaal: Heb uw naaste lief als uzelf.
Maar ook hier weer: wie zijn je naasten? In de kerk wordt vertelt dat je ook je vijanden lief moet hebben. Maar als je heel precies bent zijn je naasten je familie en je vrienden, meer niet. Nou is het niet zo dat ik het goedkeur dat iemand een paar kogels afvuurt op vijandelijke soldaten.
Maar ook hier weer: wie zijn je naasten? In de kerk wordt vertelt dat je ook je vijanden lief moet hebben. Maar als je heel precies bent zijn je naasten je familie en je vrienden, meer niet. Nou is het niet zo dat ik het goedkeur dat iemand een paar kogels afvuurt op vijandelijke soldaten.
Een wijs man zei ooit;quote:
Nu ik me er steeds meer in verdiep, vallen voor mij steeds meer puzzelstukjes in elkaar. De god waar Jezus het over had, is een ander dan Jhwh. Een god die niet met bliksemflitsen gooit en niet hele continenten onder water laat lopen, maar alleen maar liefde kent. Jhwh was een mindere god, die ook een wereld wilde maken, maar door zijn imperfectie een wereld maakte met fouten. De beroemde wet in het Oude testament staat daar los van. Verreweg de meeste wetten in de tien geboden zijn wetten waar iedereen zich aan hoort te houden, behalve de eerste. En die eerste geeft de imperfectie weer van Jhwh, echter de tweede is geniaal: Heb uw naaste lief als uzelf.
Maar ook hier weer: wie zijn je naasten? In de kerk wordt vertelt dat je ook je vijanden lief moet hebben. Maar als je heel precies bent zijn je naasten je familie en je vrienden, meer niet. Nou is het niet zo dat ik het goedkeur dat iemand een paar kogels afvuurt op vijandelijke soldaten.
"I was never hurt by an enemy, only by loved ones."
As above, so below.
Was het ook niet zo dat Beatrix in formele teksten zichzelf aankondige als Wij Beatrix?quote:
[..]
Ja natuurlijk, in imo is Jhwh ook dezelfde als Allah. Voor zover ik weet (uit mn hoofd, dus pin me niet vast), is het zoiets als dit;
De term God kenden de Joden niet, en wat het dus Elohim (meervoud, dus dit lijkt op GODEN) maar dat is niet waar, in Tenach staat iets van "bereshit bora Elohim" (ja, die bereshit onthoud ik
Goed, in het Aramees (De taal die jezus sprak, en dit moet ik even opzoeken), is het Alāhā, het Arabisch nam dit over van het Semitisch waar in het Arabisch dus de term voor "god" ilah zou zijn, en omdat zij hier ook "de enige god" bedoelen, is dat ; "Al-Ilah" geworden, en hier komt Allah vandaan.
Dit is grotendeels uit mn hoofd , maar hiermee is uiteraard ALLAH gelijk aan JHWH.
Wat je hier zegt ligt iets anders, Sepuaginta (LXX) is de basis van t huidige NT, dit is de "Griekse versie van OT". Wat jij hier zegt is meer Gnostisch van aard maar ik ben het er wel mee eens, in die leringen wordt de "echte zuivere God" dus Bythos of Monas genoemd, een bron van pure liefde en licht, en als je deze definitie aanhoud, komt dit sterk overeen met hoe elke religie erover spreekt. Dus in dat geval zou JHWH (en daarmee ook Allah) dus Demiurg zijn (volgens Jung, die deze term ook gebruikte, symbool voor Ego, interestingly enough).quote:
Nu ik me er steeds meer in verdiep, vallen voor mij steeds meer puzzelstukjes in elkaar. De god waar Jezus het over had, is een ander dan Jhwh. Een god die niet met bliksemflitsen gooit en niet hele continenten onder water laat lopen, maar alleen maar liefde kent. Jhwh was een mindere god, die ook een wereld wilde maken, maar door zijn imperfectie een wereld maakte met fouten. De beroemde wet in het Oude testament staat daar los van. Verreweg de meeste wetten in de tien geboden zijn wetten waar iedereen zich aan hoort te houden, behalve de eerste. En die eerste geeft de imperfectie weer van Jhwh, echter de tweede is geniaal: Heb uw naaste lief als uzelf.
Maar ook hier weer: wie zijn je naasten? In de kerk wordt vertelt dat je ook je vijanden lief moet hebben. Maar als je heel precies bent zijn je naasten je familie en je vrienden, meer niet. Nou is het niet zo dat ik het goedkeur dat iemand een paar kogels afvuurt op vijandelijke soldaten.
De Demiurg zou Ego zijn, waar Bythos t ware is. Ego denkt dat het de hoogste macht is in het brein, maar vergeet Bewustzijn voor t gemak. En de onzichtbare vader (Bythos/Monas) zou het werkelijke centrum zijn van t menselijk Self en dat bestaat uit puur licht/liefde.
Dit is ook vaak waar het verschil tussen een agressieve rancuneuze God (OT) en de liefdevolle God (NT) vandaan komt. Sterke observatie.
As above, so below.
Ik citeerde je slechts gedeeltelijk, omdat ik je stelling eerder al meerdere keren volledig heb aangehaald en iedereen weet waar ik naar verwijs. Ik probeer mijn bijdragen overzichtelijk/kort te houden, zodat de discussie bij de kern blijft en niet uitwaaiert.quote:
Nee, je citeert me maar half. Ik leg nu steeds duidelijk uit dat het verschil is dat daden in andere religies belangrijk zijn om gered te worden (in welke vorm dat dan ook wordt voorgesteld), terwijl in het Christelijke geloof het geloof in de effectiviteit van Jezus' vergoten bloed de manier is om gered te worden.
Dat wil niet zeggen dat daden in het geheel geen enkele rol spelen, maar het ging specifiek om het gered worden
Die nuance is van essentieel belang. Daarom heb ik uitgebreid de tijd en moeite genomen om uit te leggen wat daarmee bedoeld wordt.
Om het brandweermanverhaal te hervatten:
In het Christendom moet Jezus je uit het brandende huis redden om goede werken te kunnen doen.
In andere religies moet je goede werken doen om jezelf uit het brandende huis te redden. Je redt jezelf.
Dat is het verschil.
Je benoemt weer een “verschil”, terwijl (zoals ik eerder aangaf) je daar geen conclusies over kan trekken als je die andere religies niet hebt bestudeerd. Hoewel daden in veel religies een belangrijke rol spelen (net als in het christendom), vormen ze daarin ook niet de basis voor redding of bevrijding. Dat jij dit wel zo aanneemt, is een misvatting. Ik ben niet iemand die graag met heilige teksten in discussies gooit, omdat ik vind dat ze daar niet voor bedoeld zijn, maar ik haal voor jou hier een paar aan die op dit punt wijzen.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Er zijn meerdere soortgelijke teksten die het idee benadrukken dat het uiteindelijk toevlucht (saranagati) nemen tot God en Zijn genade (kripa) is wat de mens redt. In het boeddhisme wordt God weliswaar niet erkend of benoemd, maar ook daar geldt dat goede daden (karma) op zichzelf niet leiden tot verlossing/redding of het einde van het lijden. Bevrijding komt voort uit inzicht en ontwaken. Je mag je daarom niet hechten aan je daden of daar verwachtingen aan verbinden, zoals het ontvangen van een beloning, laat staan redding of bevrijding.
Dat Jezus in het christendom centraal staat voor je redding, staat voor mij niet ter discussie. Waar het mij om gaat, is dat ook in het christendom daden een belangrijke rol spelen (iets wat je in je posts zelf ook aangeeft), net als in andere religies. Wat dat betreft zijn we het dus eens.
Dat begrijp ik volledig. Het lijkt me logisch dat ‘geloof’ in een religieuze leider (zoals Jezus, Mozes of Mohammed) belangrijk is. Het vormt immers de basis/beginpunt om iemand te kunnen volgen en een religie aan te hangen. Zonder dat geloof kun je niet aannemen wat zij zeggen over bijvoorbeeld het belang van daden of andere aspecten van het geloof. Zoals ik eerder aangaf, staat geloof (hoe je dat ook invult) niet ter discussie: wat ik wil benadrukken is dat daden binnen het christendom even belangrijk zijn als in andere religies. Tegelijkertijd geldt in deze religies dat daden op zichzelf niet voldoende zijn om redding, bevrijding of verlichting te bereiken.quote:
[..]
Dat klopt, maar dit heeft dus niets te maken met de aanvankelijke redding die Jezus eerst doet om ervoor te zorgen dat je uberhaupt goede werken kunt doen. Of om met de druivenstokken te vergelijken: Jezus greft je eerst in zichzelf. Maar als je vervolgens geen vruchten draagt, wordt je als nutteloos, dood hout. En dan kun je inderdaad het vuur in.
Maar die aanvankelijke greffing werd niet door jouzelf gedaan door eerst vruchten te dragen. Want je kan geen vruchten dragen als je niet aan de wijnstok vastzit. Logisch toch?
[ Bericht 0% gewijzigd door ejtleeditnA op 29-10-2025 17:55:59 ]
Daar draait het voor mij en voor die religieuze leiders uiteindelijk ook om: de waarheid. Ook zij zochten ernaar en hielden zich ermee bezig, net als jij. Zij hebben er zelfs meer voor geleden en opgeofferd dan wij, die vanuit hun comfortabele kamers, goed gevoed en gekleed, menen de waarheid te kennen. Daar komt mijn liefde en waardering voor hen (inclusief Jezus) vandaan, dat besef, en het erkennen van hun oprechtheid in hun zoektocht en het herkennen van parallellen in wat zij verkondigden.quote:
[..]
Het gaat er voor mij niet om of we Mohammed of andere religieuze leiders waarderen of respecteren. MIj gaat het strikt gezien om wat de waarheid is.
Als Jezus werkelijk de enige ware messias van de mensheid is, dan is dat simpelweg zo, wat ik er zelf ook van vind. En als dat zo is, dan heb ik er een belang bij om dat ook te geloven, dat is dan voor mijn eigen bestwil. Omdat je alleen dan in harmonie met de realiteit leeft.
Dat die anderen nog niet over Jezus wisten, kan hen moeilijk kwalijk worden genomen. Ik veroordeel hen dan ook niet: ik stel alleen de diagnose dat zij niet de weg, de waarheid en het leven zijn. Feitelijk, onsentimenteel. Wat dat voor verdere implicaties heeft, is voor mij nu niet zo van belang. Want God is een rechtvaardig God en zal dus ook rechtvaardig oordelen, daar vertrouw ik op.
Maar vind je dat het je "strikt om de waarheid" gaat, als je al “geen veroordeling” ziet in het bestempelen van anderen als “dieven en rovers”? En laat je daarmee het oordeel aan God over? Ben je dan niet vooral bezig zelfs je eigen woorden als waarheid op te houden, ook als die feilbaar zijn? Zie dit niet als een aanval, maar als iets wat mij opviel (en misschien iets waar ik zelf nog meer aan mag werken dan jij).
Dit is overigens in Egyptian book of the Dead, ook belachelijk mooi uitgelegd, en in Gospel of Thomas daarmee ook. Geschriften die waarschijnlijk nog een stuk belangrijker zijn dan de bijbel of koran. Zoals ook kybalion.quote:Op woensdag 29 oktober 2025 16:48 schreef Mijk het volgende:
[..]
Wat je hier zegt ligt iets anders, Sepuaginta (LXX) is de basis van t huidige NT, dit is de "Griekse versie van OT". Wat jij hier zegt is meer Gnostisch van aard maar ik ben het er wel mee eens, in die leringen wordt de "echte zuivere God" dus Bythos of Monas genoemd, een bron van pure liefde en licht, en als je deze definitie aanhoud, komt dit sterk overeen met hoe elke religie erover spreekt. Dus in dat geval zou JHWH (en daarmee ook Allah) dus Demiurg zijn (volgens Jung, die deze term ook gebruikte, symbool voor Ego, interestingly enough).
De Demiurg zou Ego zijn, waar Bythos t ware is. Ego denkt dat het de hoogste macht is in het brein, maar vergeet Bewustzijn voor t gemak. En de onzichtbare vader (Bythos/Monas) zou het werkelijke centrum zijn van t menselijk Self en dat bestaat uit puur licht/liefde.
Dit is ook vaak waar het verschil tussen een agressieve rancuneuze God (OT) en de liefdevolle God (NT) vandaan komt. Sterke observatie.
As above, so below.
Ik kwam hier zelf op, omdat het godsbeeld in het OT totaal niet te rijmen viel met die in het NT. Alleen de wet was de echte link tussen het OT en NT. En of die wet van een mindere god kwam, doet hier niet terzake, omdat in die wet allemaal zinnige dingen staan die nog steeds gelden. Het idee verklaart ook de onvolmaaktheid van onze wereld, dingen als een wrede natuur, dodelijke ziektes, noem maar op.quote:
[..]
Wat je hier zegt ligt iets anders, Sepuaginta (LXX) is de basis van t huidige NT, dit is de "Griekse versie van OT". Wat jij hier zegt is meer Gnostisch van aard maar ik ben het er wel mee eens, in die leringen wordt de "echte zuivere God" dus Bythos of Monas genoemd, een bron van pure liefde en licht, en als je deze definitie aanhoud, komt dit sterk overeen met hoe elke religie erover spreekt. Dus in dat geval zou JHWH (en daarmee ook Allah) dus Demiurg zijn (volgens Jung, die deze term ook gebruikte, symbool voor Ego, interestingly enough).
De Demiurg zou Ego zijn, waar Bythos t ware is. Ego denkt dat het de hoogste macht is in het brein, maar vergeet Bewustzijn voor t gemak. En de onzichtbare vader (Bythos/Monas) zou het werkelijke centrum zijn van t menselijk Self en dat bestaat uit puur licht/liefde.
Dit is ook vaak waar het verschil tussen een agressieve rancuneuze God (OT) en de liefdevolle God (NT) vandaan komt. Sterke observatie.
"God creeerde de perfecte imperfectie"quote:
[..]
Ik kwam hier zelf op, omdat het godsbeeld in het OT totaal niet te rijmen viel met die in het NT. Alleen de wet was de echte link tussen het OT en NT. En of die wet van een mindere god kwam, doet hier niet terzake, omdat in die wet allemaal zinnige dingen staan die nog steeds gelden. Het idee verklaart ook de onvolmaaktheid van onze wereld, dingen als een wrede natuur, dodelijke ziektes, noem maar op.
Dat heeft niets te maken met dat de ene god kwaadaardig is en de ander niet (het zijn geen externe entiteiten), het gaat om hoe men dit ziet. Álles wat in die bijbels, korans en whatever staat, is mens geschreven, hoe graag mensen ook willen dat dat niet zo is; De onzichtbare eeuwige heeft niet een pen gepakt en dat zo opgeschreven. Zo simpel is het.
"Ja maar door ingevingen van".
Ja dat zal wel, nog steeds weten we niet of díe ingevingen letterlijk opgeschreven zijn.
Dus, die wrede natuur komt niet door de ene god waarna de andere god het overnam... De ene (eeuwige) god, bewustzijn, bestond altijd al. Ego kwam er pas met de mens in. Die goede god waar NT het over heeft, heeft ook de wrede natuur gecreeerd. Denken in termen als "goed en fout" is al way voorbij die God.... die is Neutraal, puur licht en liefde. Toen er enkel dieren hier rondliepen was er ook geen "goed en fout", het is een mensbedachte dualiteit waarin het brein verstrikt zit (Zie genesis) door zichzelf.
Alles in balans.
As above, so below.
Het is geen empirisch bewijs maar een persoonlijke geloofsovertuiging. Een te grote broek aantrekken, past nooit.quote:
[..]
Nee, ik geloof dat het de universele God en Schepper van het universum is, ook voor jou, of je er nu in gelooft of niet.
Het empirische bewijs heeft me nu juist steeds tot Jezus geleid. Ik heb geen beter model.
Geld maakt niet gelukkig tenzij versleten schoenen wanhopig naar je staren
Maar toch durf ik een stap verder te gaan. De mens was geschapen in de wereld van Jhwh in zijn imperfectie. Toen kwam Jezus: Ik kom jullie redden. Jezus komt ons halen uit die slechte wereld, maar we moeten ons wel veranderen, omdat we een onderdeel zijn geworden van die slechte wereld. Was het misschien een deal tussen Jhwh en de opperste god, de god waar Jezus over sprak, om zijn zoon te offeren???quote:
[..]
"God creeerde de perfecte imperfectie"
Dat heeft niets te maken met dat de ene god kwaadaardig is en de ander niet (het zijn geen externe entiteiten), het gaat om hoe men dit ziet. Álles wat in die bijbels, korans en whatever staat, is mens geschreven, hoe graag mensen ook willen dat dat niet zo is; De onzichtbare eeuwige heeft niet een pen gepakt en dat zo opgeschreven. Zo simpel is het.
"Ja maar door ingevingen van".
Ja dat zal wel, nog steeds weten we niet of díe ingevingen letterlijk opgeschreven zijn.
Dus, die wrede natuur komt niet door de ene god waarna de andere god het overnam... De ene (eeuwige) god, bewustzijn, bestond altijd al. Ego kwam er pas met de mens in. Die goede god waar NT het over heeft, heeft ook de wrede natuur gecreeerd. Denken in termen als "goed en fout" is al way voorbij die God.... die is Neutraal, puur licht en liefde. Toen er enkel dieren hier rondliepen was er ook geen "goed en fout", het is een mensbedachte dualiteit waarin het brein verstrikt zit (Zie genesis) door zichzelf.
Alles in balans.
Dat verklaart dan ook gelijk de hele onwerkelijke discussie rond de vraag, waarom moest Jezus voor ons sterven. Om de deuren te openen, zodat wij kunnen gaan naar de wereld van de echte god.
Dan kom ik op een volgende stap: De verspreiding van de heilsboodschap. Jezus vertelde de discipelen dat zij de heilsboodschap moesten doorvertellen. Maar de aarde is gigantisch. En al die mensen met maar één leven die zouden nooit bereikt kunnen worden in zo'n kort tijdstip. Dus als de eerste missie van Jezus was om de heilsboodschap te verkondigen, zou hij voor een ander middel hebben gekozen (meerdere engelen inzetten?). Schijnbaar was dat niet zijn primaire missie, maar was het een andere: voldoen aan de deal tussen de oppergod van liefde en Jhwh: het offeren van de zoon. Hij werd geofferd en daarom ging hij naar de aarde. Dat was het doel van zijn leven en waarom hij kwam.
Iemand heeft geëist dat Jezus aan het kruis moest. En wie was dat? Was het niet simpeler om tegen alle mensen te zeggen: jullie zijn welkom? Nee, er was iets anders aan de hand. En dan kan alleen verklaard worden met een tegenpartij. Daarom riep Jezus "Het is volbracht". De afspraak was nagekomen. Want wie kan nou verklaren dat iemand anders zou moeten boeten voor onze zonden op die manier? Ik kan dat in ieder geval niet.
Is liefde die het kwaad tolereert wel liefde? Is dat niet eerder onverschilligheid?quote:
Nu ik me er steeds meer in verdiep, vallen voor mij steeds meer puzzelstukjes in elkaar. De god waar Jezus het over had, is een ander dan Jhwh. Een god die niet met bliksemflitsen gooit en niet hele continenten onder water laat lopen, maar alleen maar liefde kent. Jhwh was een mindere god, die ook een wereld wilde maken, maar door zijn imperfectie een wereld maakte met fouten. De beroemde wet in het Oude testament staat daar los van. Verreweg de meeste wetten in de tien geboden zijn wetten waar iedereen zich aan hoort te houden, behalve de eerste. En die eerste geeft de imperfectie weer van Jhwh, echter de tweede is geniaal: Heb uw naaste lief als uzelf.
Maar ook hier weer: wie zijn je naasten? In de kerk wordt vertelt dat je ook je vijanden lief moet hebben. Maar als je heel precies bent zijn je naasten je familie en je vrienden, meer niet. Nou is het niet zo dat ik het goedkeur dat iemand een paar kogels afvuurt op vijandelijke soldaten.
In de bijbel is 'liefde' zowel genade als rechtvaardigheid.
Ook Jezus kwam niet alleen als lammetje, hij noemde het kwaad ook bij zijn naam, bijv. in de Farizeeën.
Als een rechter een crimineel laat opsluiten om de maatschappij te beschermen, handelt die rechter dan uit liefde of niet?
Dat ben ik niet met je eens. Als ik iets persoonlijks empirisch test, is het resultaat empirisch bewijs. Empirisch wil simplweg zeggen op basis ervaring, waarneming, in tegenstelling tot theorie. Een ander hoeft het niet te omarmen om toch empirisch te zijn. Dus je kunt wel degelijk een persoonlijke geloofsovertuiging ontwikkelen op basis van empirisch bewijs.quote:Op woensdag 29 oktober 2025 17:36 schreef Geldprintkabouter het volgende:
[..]
Het is geen empirisch bewijs maar een persoonlijke geloofsovertuiging. Een te grote broek aantrekken, past nooit.
Kijk, als jij voor een religieus pseudowetenschappelijk forum deze stelling verdedigt, dan krijg je gelijk.quote:
[..]
Dat ben ik niet met je eens. Als ik iets persoonlijks empirisch test, is het resultaat empirisch bewijs. Empirisch wil simplweg zeggen op basis ervaring, waarneming, in tegenstelling tot theorie. Een ander hoeft het niet te omarmen om toch empirisch te zijn. Dus je kunt wel degelijk een persoonlijke geloofsovertuiging ontwikkelen op basis van empirisch bewijs.
Maar als je een voordracht doet voor een gezelschap dat bestaat uit Nobelprijswinnaars, mensen die weten wat wetenschap echt inhoudt, dan word je uitgelachen.
Jouw overtuiging is persoonlijk geloof, het heeft niets met objectief weten te maken. Houd jij je nu maar bezig met de vraag "wat betekent dit voor mij?" en laat de wetenschap nou maar uitzoeken hoe de vraag "hoe werkt het?" kan worden beantwoord.quote:De voorzitter van het wetenschappelijk comité doet een woordje:
"Meneer, uw passie is bewonderenswaardig maar als de aarde echt maar 6.000 jaar oud is en we geen evolutie hebben meegemaakt, dan bent u het levende bewijs dat natuurlijke selectie nog wat tijd nodig heeft om zijn werk te doen. Het argument over de opstanding van Jezus is ontroerend maar de geologie, astrofysica en biologie lijken te suggereren dat Gods agenda iets langer is dan het boekingsschema van uw lokale kerk. We zullen uw presentatie nu archiveren, direct naast de papieren over platte-aardetheorieën en hekserij. Bedankt voor de lach, we hebben allemaal weer eens een bewijs gezien dat sommige mensen echt geloven dat ze de fossielen kunnen negeren als ze maar luid genoeg bidden."
[ Bericht 12% gewijzigd door Geldprintkabouter op 30-10-2025 02:42:58 ]
Geld maakt niet gelukkig tenzij versleten schoenen wanhopig naar je staren
Het hele concept van een stervende en herrijzende god is zo heidens als maar kan. Daar zijn talloze voorbeelden van, Jezus was slechts de zoveelste in dat rijtje. En dat geldt tevens voor zijn woorden en daden. Daar is weinig origineels aan, alles wat hij deed of zei is al door eerdere mythische (half) goden gedaan.quote:
Was het misschien een deal tussen Jhwh en de opperste god, de god waar Jezus over sprak, om zijn zoon te offeren???
Een rake opmerking over de God van de Bijbel.quote:
Is liefde die het kwaad tolereert wel liefde? Is dat niet eerder onverschilligheid?
Mee eens, maar ik heb zelf een vermoeden dat er niet wordt gestraft. Ik las een keer een verhaal over iemand met een bijnadood-ervaring en die ontmoette zijn begeleider. Die zei: Een groot misverstand is dat er gedacht wordt dat er hier gestraft wordt, dat is niet zo. Vertel beneden dat wij niemand straffen.quote:
[..]
Is liefde die het kwaad tolereert wel liefde? Is dat niet eerder onverschilligheid?
In de bijbel is 'liefde' zowel genade als rechtvaardigheid.
Ook Jezus kwam niet alleen als lammetje, hij noemde het kwaad ook bij zijn naam, bijv. in de Farizeeën.
Als een rechter een crimineel laat opsluiten om de maatschappij te beschermen, handelt die rechter dan uit liefde of niet?
Ik denk dat ons leven is gebaseerd op vrijheid. Je moet zelf weten wie je volgt en wie je niet volgt. Dat is een keuze die je maakt. Hier op je aarde beland je in de bak als je je met drugs bezighoudt, maar dat gebeurt omdat je de maatschappij schade toebrengt. Als je niet voor Jezus of God kiest, doe je niemand kwaad, dat is je eigen keuze. Ik kan me niet indenken dat je daarvoor gestraft wordt. Of het moet Jhwh zijn, die zal het misschien wel doen. Maar God kan je moelijk kwalijk nemen als je roept "Heer, u kunt de pot op.".
Dat is onzin. Blijkbaar weet je niet wat empirisch betekent.quote:
[..]
Kijk, als jij voor een religieus pseudowetenschappelijk forum deze stelling verdedigt, dan krijg je gelijk.
Maar als je een voordracht doet voor een gezelschap dat bestaat uit Nobelprijswinnaars, mensen die weten wat wetenschap echt inhoudt, dan word je uitgelachen.
Ook een zwaktebod. Je hebt een grote mond, maar weet niet eens wat empirie is en hoe het werkt, zo te zien.quote:Jouw overtuiging is persoonlijk geloof, het heeft niets met objectief weten te maken. Houd jij je nu maar bezig met de vraag "wat betekent dit voor mij?" en laat de wetenschap nou maar uitzoeken hoe de vraag "hoe werkt het?" kan worden beantwoord.
Dat soort verhalen zijn wmb niet betrouwbaar. Ze zeggen niets over de realiteit.quote:
[..]
Mee eens, maar ik heb zelf een vermoeden dat er niet wordt gestraft. Ik las een keer een verhaal over iemand met een bijnadood-ervaring en die ontmoette zijn begeleider. Die zei: Een groot misverstand is dat er gedacht wordt dat er hier gestraft wordt, dat is niet zo. Vertel beneden dat wij niemand straffen.
Verder is de 'straf' in de bijbel simpelweg dat je oogst wat je zaait.
Als je met je auto door een betonnen muur probeert te rijden, krijg je een zwaar ongeluk.
Is het zware ongeluk nu een straf die je is opgelegd? Of simpelweg het gevolg van het feit dat je iets probeert te doen dat niet in harmonie is met de realiteit?
Dat is hoe de 'straf' van God uiteindelijk werkt. Door constant buiten harmonie met de realiteit te leven (dus zonder rekening te houden met de morele wetten die het universum regeren vanwege het feit dat God er de schepper van is), rijd je uiteindelijk tegen een betonnen muur aan. Maar dat is het gevolg van je eigen keuze om erdoorheen te proberen te rijden.
Eens dat we vrijheid hebben, maar je betaalt uiteindelijk wel de prijs van je eigen keuzes.quote:Ik denk dat ons leven is gebaseerd op vrijheid. Je moet zelf weten wie je volgt en wie je niet volgt. Dat is een keuze die je maakt. Hier op je aarde beland je in de bak als je je met drugs bezighoudt, maar dat gebeurt omdat je de maatschappij schade toebrengt. Als je niet voor Jezus of God kiest, doe je niemand kwaad, dat is je eigen keuze. Ik kan me niet indenken dat je daarvoor gestraft wordt. Of het moet Jhwh zijn, die zal het misschien wel doen. Maar God kan je moelijk kwalijk nemen als je roept "Heer, u kunt de pot op.".
Jezus niet volgen heeft wel degelijk gevolgen, omdat je daarmee in overtreding van Gods wetten leeft. Alsof je constant door betonnen muren probeert te rijden. God in Zijn genade behoudt ons van een dodelijk ongeluk, voor een tijdje. Maar als we volharden, gaat dat op een gegeven moment mis. Dan hebben we zelf gekozen voor het ongeluk, het is niet Gods straf. Je hebt je simpelweg buiten Gods genade en bescherming geplaatst door te volharden in rebellie tegen Hem.
De 'straf' die je krijgt roep je over jezelf uit door ervoor te kiezen de waarheid te negeren wanneer die gepresenteerd wordt. Zo verhard je jezel tegen die waarheid en word je er steeds minder gevoelig voor. Dat heeft ook invloed op je gedrag, en als dat gedrag indruist tegen Gods wet, dan heeft dat gevolgen.
Zo zien we dat elk oordeel in het OT ook niet zomaar spontaan gebeurt, maar na een lange tijd van genade van God en volharding in rebellie van de betreffende volkeren, zoals Sodom en Gomorra. God stuurt ook altijd boodschappers voordat Hij een oordeel uitvoert, zoals Lot die in Sodom en Gomorra leefde als getuige van de ware God bijvoorbeeld, zoals Noach die zo'n honderd jaar lang een ark bouwde en waarschuwde voor de komende vloed, en zoals Jonas die naar Nineve werd gestuurd om aan te kondigen dat de stad vernietigd zou worden (en omdat die mensen zich bekeerden, keerde God zich af van Zijn oordeel). Je ziet het ook bij Israël zelf: keer op keer laat God vreemde volkeren binnenvallen om Israël tot inkeer te brengen en terug naar God. Dus die 'vreselijke God van het OT' is in werkelijkheid extreem geduldig, geeft mensen keer op keer de kans om zich te bekeren. Maar als ze dat niet doen, betalen ze simpelweg de prijs voor hun eigen zonden, en dat is de dood.
Waarom wil God ons tot inkeer brengen? Omdat God de bron van het leven is. Als je je leven liefhebt, heb je dus geen keuze dan je vastklampen aan God, de gever van het leven. Als je dat niet doet, blijft alleen de dood over. Maar je kunt niet én willen leven, én de bron van het leven verwerpen. Dat is uiteindelijk de keuze die we in dit leven allemaal maken, elke dag weer: leven in harmonie met de waarheid, of niet.
[ Bericht 4% gewijzigd door Ali_Kannibali op 30-10-2025 10:49:18 ]
In welke wet staat dat precies? Voor zover ik weet zegt God nergens dat dat moet.quote:
Jezus niet volgen heeft wel degelijk gevolgen, omdat je daarmee in overtreding van Gods wetten leeft.
[ Bericht 4% gewijzigd door hoatzin op 30-10-2025 11:56:18 ]
Jezus is de belichaming van de wet. Dus Jezus volgen = de wet volgen. Hij wordt ook niet voor niets het 'Woord van God' genoemd, net zoals de geboden van God eigenlijk de 'woorden van God' heten. Gods woord = wet, en Jezus = Gods woord, dus Jezus = Gods wet, geïncarneerd in een mensenlichaam. Wil je Gods wetten volgen? Dan moet je leven zoals Jezus leefde. Hij is de voorman, het voorbeeld, het model.quote:
[..]
In welke wet staat dat precies? Voor zover ik weet zegt God nergens dat dat moet.
Het staat dus nergens. Dat je Jezus moet volgen staat in geen enkele wet. Het is slechts wat Paulus tientallen jaren na Jezus' dood zegt, en wat weer een generatie later door Johannes Jezus in de mond wordt gelegd. Tegen het eind van de eerste eeuw was de mens Jezus al behoorlijk vergoddelijkt.quote:
[..]
Jezus is de belichaming van de wet. Dus Jezus volgen = de wet volgen. Hij wordt ook niet voor niets het 'Woord van God' genoemd, net zoals de geboden van God eigenlijk de 'woorden van God' heten. Gods woord = wet, en Jezus = Gods woord, dus Jezus = Gods wet, geïncarneerd in een mensenlichaam. Wil je Gods wetten volgen? Dan moet je leven zoals Jezus leefde. Hij is de voorman, het voorbeeld, het model.
Hij zelf heeft dat nooit gezegd, dat zou als gelovige jood ook geen moment in hem opgekomen zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door hoatzin op 30-10-2025 13:57:29 ]
'Dat je Jezus moet volgen staat in geen enkele wet'.quote:
[..]
Het staat dus nergens. Dat je Jezus moet volgen staat in geen enkele wet. Het is slechts wat Paulus tientallen jaren na Jezus' dood zegt, en wat weer een generatie later door Johannes Jezus in de mond wordt gelegd. Tegen het eind van de eerste eeuw was de mens Jezus al behoorlijk vergoddelijkt. Hij zelf heeft dat nooit gezegd, dat zou als gelovige jood ook geen moment in hem opgekomen zijn.
Er is inderdaad geen wet die letterlijk zegt 'Je moet Jezus volgen'.
Je hebt gelijk.
Behalve dit:
34 Een nieuw gebod geef Ik u, namelijk dat u elkaar liefhebt; zoals Ik u liefgehad heb, moet u ook elkaar liefhebben.
35 Hierdoor zullen allen inzien dat u Mijn discipelen bent: als u liefde onder elkaar hebt.
[ Bericht 11% gewijzigd door Ali_Kannibali op 30-10-2025 14:07:14 ]
Jezus zei ook:quote:
[..]
'Dat je Jezus moet volgen staat in geen enkele wet'.
Er is inderdaad geen wet die letterlijk zegt 'Je moet Jezus volgen'.
Je hebt gelijk.
Behalve dit:
34 Een nieuw gebod geef Ik u, namelijk dat u elkaar liefhebt; zoals Ik u liefgehad heb, moet u ook elkaar liefhebben.
35 Hierdoor zullen allen inzien dat u Mijn discipelen bent: als u liefde onder elkaar hebt.
(Joh 13) Als ik, jullie Heer en jullie meester, je voeten gewassen heb, moet je ook elkaars voeten wassen.
Wat uiteraard geen christen ooit doet.
(onpraktisch en vernederend, dus dit wordt uit gelegd als symbolisch....)
Hoe weet jij nu of geen christen dit ooit doet?quote:
[..]
Jezus zei ook:
(Joh 13) Als ik, jullie Heer en jullie meester, je voeten gewassen heb, moet je ook elkaars voeten wassen.
Wat uiteraard geen christen ooit doet.
(onpraktisch en vernederend, dus dit wordt uit gelegd als symbolisch....)
Wij doen dit bij elke communieviering.
Er komt een punt dat je de dingen simpelweg ziet zoals ze zijn. Niet als waardeoordeel of veroordeling, maar feitelijk.quote:
[..]
Daar draait het voor mij en voor die religieuze leiders uiteindelijk ook om: de waarheid. Ook zij zochten ernaar en hielden zich ermee bezig, net als jij. Zij hebben er zelfs meer voor geleden en opgeofferd dan wij, die vanuit hun comfortabele kamers, goed gevoed en gekleed, menen de waarheid te kennen. Daar komt mijn liefde en waardering voor hen (inclusief Jezus) vandaan, dat besef, en het erkennen van hun oprechtheid in hun zoektocht en het herkennen van parallellen in wat zij verkondigden.
Maar vind je dat het je "strikt om de waarheid" gaat, als je al “geen veroordeling” ziet in het bestempelen van anderen als “dieven en rovers”? En laat je daarmee het oordeel aan God over? Ben je dan niet vooral bezig zelfs je eigen woorden als waarheid op te houden, ook als die feilbaar zijn? Zie dit niet als een aanval, maar als iets wat mij opviel (en misschien iets waar ik zelf nog meer aan mag werken dan jij).
Jezus sprak over wolven en dieven, niet als kwalificatie van hun waarde als mens, maar vanwege het effect dat zij op anderen hebben.
Een wolf komt de schapen opvreten. Een dief steelt ze. De goede herder beschermt ze.
De wereld is het theater van een spirituele oorlog, waarin waarheid en onwaarheid/leugen met elkaar clashen. Wij zitten daar middenin.
Als iemand onwaarheid en leugens verspreidt, of dat nu bewust of onbewust is, dan is dat een kwalijke zaak, omdat mensen daar het slachtoffer van kunnen worden.
Elk spiritueel pad dat niet naar de waarheid leidt, is daarmee een doodlopend pad, letterlijk. Het leidt tot de dood, niet tot het leven.
Daarom vervullen degenen die mensen op dat pad leiden de rol van een wolf of dief. Want ze leiden niet naar de goede herder.
Het gaat dus niet om hun waarde als mens, hun intenties, bedoelingen, moeite, maar om wat hun daden feitelijk doen: mensen op een dwaalspoor zetten.
Ik kan niet beoordelen of het die andere religieuze leiders werkelijk om de waarheid ging. Ik kan alleen maar vaststellen dat wat ze feitelijk doen overeenkomt met het profiel van de wolf en de dief zoals Jezus Christus dat beschreef. Dat wil niet zeggen dat je die mensen hoeft te haten, maar we hoeven ze ook niet op te hemelen. Zij waren simpelweg zelf waarschijnlijk ook gewoon misleid: door de leugenachtige geesten die ons beïnvloeden:
Daarom zegt de bijbel ook: we leveren de strijd niet tegen vlees en bloed, maar tegen geesten en krachten. Het is een spirituele oorlog, geen oorlog tegen andere mensen. Maar het is wel een oorlog, en er is maar 1 waarheid, en 1 vertegenwoordiger van die waarheid, degene die de waarheid belichaamde, Jezus Christus.
In de bijbel is dat dus wel zo: de consequenties zijn de straf, en die consequenties vloeien voort uit de manier waarop het universum in elkaar zit.quote:
[..]
Je haalt twee dingen door elkaar. Straf wordt door iemand bepaald, consequenties van je daden niet.
Alle straf is consequenties van daden, maar niet alle consequenties van daden zijn straf. Als je een verkeerde weg inslaat en je belandt tegen een boom, is dat geen straf, wel het gevolg van een verkeerde keuze.
Daarom zijn er twee paden: de weg van de waarheid, en de weg van de onwaarheid.
De weg van de onwaarheid clasht met de realiteit. Dat zal uiteindelijk een effect hebben.
In het geval van de zonde is dat de dood. Is de dood dan een straf? Ja, maar geen arbitraire straf, eentje die niet anders kan.
De daden zijn belangrijk, maar de reden waarom je de daden doet, en hoe je ze doet, verschillen wezenlijk.quote:
[..]
Dat begrijp ik volledig. Het lijkt me logisch dat ‘geloof’ in een religieuze leider (zoals Jezus, Mozes of Mohammed) belangrijk is. Het vormt immers de basis/beginpunt om iemand te kunnen volgen en een religie aan te hangen. Zonder dat geloof kun je niet aannemen wat zij zeggen over bijvoorbeeld het belang van daden of andere aspecten van het geloof. Zoals ik eerder aangaf, staat geloof (hoe je dat ook invult) niet ter discussie: wat ik wil benadrukken is dat daden binnen het christendom even belangrijk zijn als in andere religies. Tegelijkertijd geldt in deze religies dat daden op zichzelf niet voldoende zijn om redding, bevrijding of verlichting te bereiken.
In het Christelijk geloof zijn het namelijk niet eens je eigen daden, het zijn de daden die God via jou doet. Je bent slechts een instrument dat de wil van God doet.
Je bent dus niet aan het 'optreden' voor God om zijn goedkeuring te krijgen. Je onderwerpt je aan God, zodat Zijn geest in jou kan doen wat je zelf, door de zonde die in je is, nooit zou kunnen doen.
Daarom zijn werken geen manier om vergeving bij God te kopen. Dat zou zijn alsof een bankier aan zichzelf zijn eigen lening terugbetaalt.
In andere religies doe je de werken wel zelf om gered te worden.
In plaats daarvan redt God je eerst van de zonde en de dood, en vervolgens laat je God in jou de werken doen die Hij via jou wil doen. Daarom kun je je ook niet op je borst kloppen, of trots ervaren over je werken, of je er rechtvaardig door voelen. Dit is een essentieel verschil met andere religies, waarin het wel je eigen werken zijn, en je dus ook een gevoel van trots en rechtvaardigheid kunt ervaren. Daarom zegt Paulus dat we gered zijn door genade via het geloof, en niet door werken, zodat niemand kan 'roemen' (trots op zichzelf zijn).
Dat is wat ik steeds probeer te zeggen: de werken zijn belangrijk, maar de rol van de werken en wat ze inhouden zijn geheel anders. We zijn gemaakt om Gods wil te doen, dat is het uiteindelijke doel. Maar wat we met zijn allen moeten erkennen is dat we niet in staat zijn om dat te doen zonder God zelf. Dat we niet kunnen leven, liefhebben en goed doen zonder God, die de bron van het leven en de liefde is.
quote:
[..]
Ik citeerde je slechts gedeeltelijk, omdat ik je stelling eerder al meerdere keren volledig heb aangehaald en iedereen weet waar ik naar verwijs. Ik probeer mijn bijdragen overzichtelijk/kort te houden, zodat de discussie bij de kern blijft en niet uitwaaiert.
Je benoemt weer een “verschil”, terwijl (zoals ik eerder aangaf) je daar geen conclusies over kan trekken als je die andere religies niet hebt bestudeerd. Hoewel daden in veel religies een belangrijke rol spelen (net als in het christendom), vormen ze daarin ook niet de basis voor redding of bevrijding. Dat jij dit wel zo aanneemt, is een misvatting. Ik ben niet iemand die graag met heilige teksten in discussies gooit, omdat ik vind dat ze daar niet voor bedoeld zijn, maar ik haal voor jou hier een paar aan die op dit punt wijzen.Oké, bedankt, dan is het in theorie inderdaad niet zo dat werken = redding en ben ik daar te ongenuanceerd in geweest.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Er zijn meerdere soortgelijke teksten die het idee benadrukken dat het uiteindelijk toevlucht (saranagati) nemen tot God en Zijn genade (kripa) is wat de mens redt. In het boeddhisme wordt God weliswaar niet erkend of benoemd, maar ook daar geldt dat goede daden (karma) op zichzelf niet leiden tot verlossing/redding of het einde van het lijden. Bevrijding komt voort uit inzicht en ontwaken. Je mag je daarom niet hechten aan je daden of daar verwachtingen aan verbinden, zoals het ontvangen van een beloning, laat staan redding of bevrijding.
Dat Jezus in het christendom centraal staat voor je redding, staat voor mij niet ter discussie. Waar het mij om gaat, is dat ook in het christendom daden een belangrijke rol spelen (iets wat je in je posts zelf ook aangeeft), net als in andere religies. Wat dat betreft zijn we het dus eens.
Wat je echter ziet in deze teksten, is dat er geen daadwerkelijk middel is om vergeving te bieden. Allah vergeeft je, maar wat gebeurt er met je schuld?
In het Christelijk geloof sterft Jezus voor onze zonden de dood die wij eigenlijk verdienen. Op die manier wordt het onrecht rechtgezet.
Dat ontbreekt in de religies die je noemt.
Ik ben het met je eens dat dat in de volksmond geen straf wordt genoemd, maar in de bijbel wordt dit wel zo voorgesteld.quote:
[..]
Als je door een overdosis drugs sterft, noem ik dat geen straf. Dat is gewoon dom zijn. Iets wat niemand heeft bepaald dat jij dood moet gaan.
Van Dale:
1straf (de; v(m); meervoud: straffen)
1maatregel tegen iem. als vergelding voor een onrechtmatige daad, een verzuim of overtreding: op straffe van een boete met een boete als straf
Daarom hoef je ook niet naar de God van het OT als een boeman te kijken die lukraak mensen straft. Zij ondergaan simpelweg de consequenties van hun rebellie tegen God. Want uiteindelijk kan niemand om God heen. Elke keer dat je ademhaalt, is dat dankzij God. Alles wat je eet, is dankzij God. Dat je bent geboren, is dankzij God. Alles is dankzij God. Dus als je tegen God ingaat, ga je tegen het leven zelf in, en blijft alleen de dood over. Dat wordt 'straf' genoemd, maar is inderdaad een logisch gevolg van de manier waarop de realiteit in elkaar steekt.
Waarom zou God zijn volk vernietigen die Hij uit Egypte heeft geleid?quote:
[..]
Ik ben het met je eens dat dat in de volksmond geen straf wordt genoemd, maar in de bijbel wordt dit wel zo voorgesteld.
Daarom hoef je ook niet naar de God van het OT als een boeman te kijken die lukraak mensen straft. Zij ondergaan simpelweg de consequenties van hun rebellie tegen God. Want uiteindelijk kan niemand om God heen. Elke keer dat je ademhaalt, is dat dankzij God. Alles wat je eet, is dankzij God. Dat je bent geboren, is dankzij God. Alles is dankzij God. Dus als je tegen God ingaat, ga je tegen het leven zelf in, en blijft alleen de dood over. Dat wordt 'straf' genoemd, maar is inderdaad een logisch gevolg van de manier waarop de realiteit in elkaar steekt.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Heeft Hij Zijn volk vernietigd dan?quote:
[..]
Waarom zou God zijn volk vernietigen die Hij uit Egypte heeft geleid?
Nee daarom juist.quote:
[..]
Heeft Hij Zijn volk vernietigd dan?
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Ja, omdat die idiote en totaal uit de lucht gegrepen redenatie over "de dood die wij verdienen" mist.quote:
In het Christelijk geloof sterft Jezus voor onze zonden de dood die wij eigenlijk verdienen. Op die manier wordt het onrecht rechtgezet.
Dat ontbreekt in de religies die je noemt.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ja in jouw kerk gebeurt dat inderdaad wel. De rest doet het vrijwel nooit.quote:
[..]
Hoe weet jij nu of geen christen dit ooit doet?
Wij doen dit bij elke communieviering.
Bedankt voor je begrip. Duidelijk is dat we het hier niet eens gaan worden en dat is prima. Denk eraan dat wijsheid vaak met de jaren komt en we soms nog wat te leren hebben. Zelfs ik.quote:
[..]
Stop er maar weer mee ja, lijkt mij ook beter.
Een gezonde dosis relativering is superbelangrijk voor je geestelijke ontwikkeling. Geloof mij maar. Ik stop nu want ik zie (voorlopig?) de zin er niet meer van in om hierop in te gaan. Veel succes met je andere posts.
Geld maakt niet gelukkig tenzij versleten schoenen wanhopig naar je staren
Klopt, daarom ben ik bij deze kerk, en niet bij een andere.quote:
[..]
Ja in jouw kerk gebeurt dat inderdaad wel. De rest doet het vrijwel nooit.
Daarom.quote:
En niet alleen dat: waarom zou hij zijn eigen schepsels willen vernietigen, die Hij in zijn eigen evenbeeld heeft gemaakt? Zijn eigen kinderen?
Er moet wel echt geen andere redelijke mogelijkheid meer zijn voordat Hij daartoe over gaat.
Ezekiël 33:
11Zeg tegen hen: Zo waar Ik leef, spreekt de Heere HEERE, Ik vind geen vreugde in de dood van de goddeloze, maar daarin dat de goddeloze zich bekeert van zijn weg en leeft! Bekeer u, bekeer u van uw slechte wegen, want waarom zou u sterven, huis van Israël?
14Als Ik tegen de goddeloze zeg: U zult zeker sterven, en hij zich van zijn zonde bekeert, en recht en gerechtigheid doet -
15de goddeloze geeft het onderpand terug, hij vergoedt het roofgoed, hij wandelt overeenkomstig de verordeningen van het leven zonder onrecht te doen - dan zal hij zeker in leven blijven, hij zal niet sterven.
16Al zijn zonden, die hij begaan heeft, zullen hem niet in herinnering gebracht worden: hij heeft recht en gerechtigheid gedaan, hij zal zeker in leven blijven.
17Uw volksgenoten zeggen echter: De weg van de Heere is niet recht, terwijl hun eigen weg niet recht is!
Hoe moet iemand dan "inhoudelijk" reageren op de claim "wij verdienen de dood"?quote:
Ik zie geen inhoudelijk argument, alleen een emotionele rant.
Het is gebaseerd op een soort van theologisch-Bijbels gemotiveerd "rechtssysteem", een scheppingsmythe uit het eerste millennium v.C en de cognitieve bias die ontstond toen het Joodse volk zijn oppermachtige God probeerde te verenigen met de constante politieke vernedering gedurende de eeuwen. En een nogal verziekt mensbeeld als je het mij vraagt, maar dat terzijde.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Wat is er zo gek aan dat rechtssysteem? Heb jij geen gevoel voor rechtvaardigheid? Of is dat concept een puur menselijk verzinsel en volstrekt relatief?quote:
[..]
Hoe moet iemand dan "inhoudelijk" reageren op de claim "wij verdienen de dood"?
En een nogal verziekt mensbeeld als je het mij vraagt, maar dat terzijde.
Telefoon gedoe. Mn reactie hieronder is verbeterd. Lees deze aub
Met andere woorden:
Hoewel de mens ongehoorzaam was en God de rug toekeerde wachtte hen de dood niet.
Daarbij komt; om als mens behouden te worden moet per definitie de mens tot inkeer komen. Juist God moet tot inkeer komen door er overtuigd van te raken de mens niet te doden.
In dit geval bij het verkoren volk. Dat gewoon daarna nog talloze keren bleef zondigen.
God is ook met ons op weg gegaan. Waarom zou de dood dan wel voor ons gelden en komt God niet bij ons tot inkeer?
[ Bericht 7% gewijzigd door Panterjong op 31-10-2025 12:26:31 (Zie hieronder) ]
De kinderen van God bouwden een beeld van een afgod. God wilde hen vernietigen. Mozes wees God op zijn gedrag. God kwam tot inkeer. De kinderen bleven in leven.quote:
[..]
eigen kinderen?
E
Ezekiël 33:
11Zeg tegen hen: Zo waar Ik leef, spreekt de Heere HEERE, Ik vind geen vreugde in de dood van de goddeloze, maar daarin dat de goddeloze zich bekeert van zijn weg en leeft! Bekeer u, bekeer u van uw slechte wegen, want waarom zou u sterven, huis van Israël?
14Als Ik tegen de goddeloze zeg: U zult zeker sterven, en hij zich van zijn zonde bekeert, en recht en gerechtigheid doet -
15de goddeloze geeft het onderpand terug, hij vergoedt het roofgoed, hij wandelt overeenkomstig de verordeningen van het leven zonder onrecht te doen - dan zal hij zeker in leven blijven, hij zal niet sterven.
16Al zijn zonden, die hij begaan heeft, zullen hem niet in herinnering gebracht worden: hij heeft recht en gerechtigheid gedaan, hij zal zeker in leven blijven.
17Uw volksgenoten zeggen echter: De weg van de Heere is niet recht, terwijl hun eigen weg niet recht is!
Met andere woorden:
Hoewel de mens ongehoorzaam was en God de rug toekeerde wachtte hen de dood niet.
Daarbij komt; om als mens behouden te worden moet per definitie de mens tot inkeer komen. Juist God moet tot inkeer komen door er overtuigd van te raken de mens niet te doden.
In dit geval bij het verkoren volk. Dat gewoon daarna nog talloze keren bleef zondigen.
God is ook met ons op weg gegaan. Waarom zou de dood dan wel voor ons gelden en komt God niet bij ons tot inkeer?
[ Bericht 7% gewijzigd door Panterjong op 31-10-2025 12:26:31 (Zie hieronder) ]
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
het is niet gebaseerd op gelijkheid en rechtvaardigheidquote:
[..]
Wat is er zo gek aan dat rechtssysteem?
dat is het hele puntquote:Heb jij geen gevoel voor rechtvaardigheid?
Je kunt in een systeem gebaseerd op ongelijkheid niet spreken over rechtvaardigheid.quote:Of is dat concept een puur menselijk verzinsel en volstrekt relatief?
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Dit vind ik een beetje een suggestieve voorstelling van zaken.quote:
Telefoon gedoe. Mn reactie hieronder is verbeterd. Lees deze aub
[..]
De kinderen van God bouwden een beeld van een afgod. God wilde hen vernietigen. Mozes wees God op zijn gedrag. God kwam tot inkeer. De kinderen bleven in leven.
Mozes wees God niet 'op zijn gedrag', alsof God fout bezig was.
Nee, hij wees Hem op de belofte die Hij aan Abraham had gedaan, en hoe Hij dit volk had gered.
Er was niets mis met Gods reactie, maar Mozes smeekte om genade.
Gods rechtvaardige oordeel moet dus inderdaad plaatsmaken voor barmhartigheid. Niet omdat Gods rechtvaardige oordeel slecht is, maar omdat barmhartigheid tot het leven leidt.quote:Met andere woorden:
Hoewel de mens ongehoorzaam was en God de rug toekeerde wachtte hen de dood niet.
Daarbij komt; om als mens behouden te worden moet per definitie de mens tot inkeer komen. Juist God moet tot inkeer komen door er overtuigd van te raken de mens niet te doden.
Die dialoog tussen Mozes en God is een voorstelling van hoe de werkelijke middelaar, Jezus Christus, tussen mens en God optreedt als verzoener.quote:In dit geval bij het verkoren volk. Dat gewoon daarna nog talloze keren bleef zondigen.
God is ook met ons op weg gegaan. Waarom zou de dood dan wel voor ons gelden en komt God niet bij ons tot inkeer?
Je ziet dus hoe Gods rechtvaardigheid onze zonden veroordeelt, maar Gods genade ons excuseert. En waarom? Omdat de middelaar met Zijn bloed al voor onze zonden heeft betaald.
Mozes had natuurlijk niet voor de zonden van de mensen betaald, maar had wel hetzelfde karakter: laat mij liever sterven dan dat dit volk sterft:
Exodus 32:30En het gebeurde de volgende dag dat Mozes tegen het volk zei: Ú hebt een grote zonde begaan, maar nu zal ik naar de HEERE opklimmen. Misschien zal ik verzoening kunnen bewerken voor uw zonde.
31Toen keerde Mozes terug tot de HEERE en zei: Och, dit volk heeft een grote zonde begaan, want zij hebben voor zichzelf een gouden god gemaakt.
32Nu dan, of U toch hun zonde wilde vergeven! Maar indien niet, schrap mij alstublieft uit Uw boek, dat U geschreven hebt.
2 Korinthe 5:19 God was het namelijk Die in Christus de wereld met Zichzelf verzoende, en aan hen hun overtredingen niet toerekende; en Hij heeft het woord van de verzoening in ons gelegd.
Let op dat het 'de wereld' is, en niet alleen 'Israël'. Gods redding is voor iedereen bedoeld, niet alleen voor dat volk. Alles wat met Israël gebeurde, was een miniatuurversie van de redding die Jezus Christus zou bewerkstelligen.
God kan dus bij ons ook 'tot inkeer' komen (ik vind berouw beter), maar alleen als we ons tot de verzoener Jezus Christus keren, net zoals Mozes als middelaar tussen het zondige volk en God optrad.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 31-10-2025 12:55:55 ]
Dat is het nu juist wel. Behandel alle mensen als gelijken.quote:
[..]
het is niet gebaseerd op gelijkheid en rechtvaardigheid
Er is geen gelijkheid als voor de wetgever geen regels gelden.quote:
[..]
Dat is het nu juist wel. Behandel alle mensen als gelijken.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
De wetgever is niet arbitrair, houdt zich aan zijn beloften, doet wat hij zegt en is dus betrouwbaar. Je weet exact hoe de zaken ervoor staan.quote:
[..]
Er is geen gelijkheid als voor de wetgever geen regels gelden.
quote:
Bedankt voor het delen van je zienswijze en voor de tijd en moeite die je hebt genomen om die uit te leggen.quote:
Dat klopt, in andere religies komt het idee dat een ander persoon je schuld, zonden of karma kan overnemen niet voor. Daarin worden zonden of karma gezien als het directe gevolg van je eigen daden, waarvoor je zelf verantwoordelijk bent. In de islam en het jodendom (en bepaalde stromingen in het hindoeïsme) kan alleen God je daarvoor vergeven wanneer je oprecht berouw toont en vergiffenis vraagt. In het boeddhisme en bepaalde stromingen in het hindoeïsme gaat het om zelfinzicht, verlichting of eenwording, het overstijgen van het dualisme. Je zou, metaforisch gezien, kunnen zeggen dat je op die manier terugkeert naar een staat die vergelijkbaar is met die van vóór de zondeval, het moment vóór het eten van de boom van kennis van goed en kwaad (zoals Mijk het soms uitlegt).quote:
[..]
Oké, bedankt, dan is het in theorie inderdaad niet zo dat werken = redding en ben ik daar te ongenuanceerd in geweest.
Wat je echter ziet in deze teksten, is dat er geen daadwerkelijk middel is om vergeving te bieden. Allah vergeeft je, maar wat gebeurt er met je schuld?
In het Christelijk geloof sterft Jezus voor onze zonden de dood die wij eigenlijk verdienen. Op die manier wordt het onrecht rechtgezet.
Dat ontbreekt in de religies die je noemt.
Ik vind het moeilijk te begrijpen dat onrecht wordt rechtgezet door de dood van een onschuldig persoon ter vergeving van andermans zonden en onrecht. Dat komt over als een onrecht op zichzelf.
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |