F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
quote:Op zondag 26 oktober 2025 19:01 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Uiteraard is dat beeldspraak. Ik heb dat zelf ook nooit letterlijk genomen. Ook nooit gezegd dat iemand anders dat wel moet doen.
[..]
Dat zou kunnen, ware het niet dat Jezus' andere uitspraken deze interpretatie direct tegenspreken, zoals deze:SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Oftewel: Jezus is de enige mogelijke ware wijnstok, omdat Jezus de enige is die Zijn leven voor ons heeft gegeven. Mohammed, boedha, Krishna, en alle anderen, hebben dat niet gedaan. Daarom kunnen zij ons niet redden. Dat maakt Jezus speciaal. Die anderen zijn dieven en rovers, omdat zij de schapen wegleiden van de goede Herder.
Overigens stellen de druiven ook het bloed van Christus voor, vanwege het rode sap dat eruit komt. Jezus is de enige die Zijn bloed uitgegoten heeft om ons te redden van de dood. Geen enkele andere religieuze figuur claimt dat of kan dat claimen.
Als je Jezus volgt, volg je dus iemand die Zijn leven voor je heeft gegeven.
Dat is wat mij betreft de enige godheid en religieuze leider die het volgen waard is.
[..]
Daarmee wil ik slechts zeggen dat een uitspraak of stelling gebaseerd is op de geschriften, en niet zuiver een persoonlijke mening.Deze discussie begon bij je opmerking dat in andere religies de nadruk ligt op wat mensen zelf doen (daden), waarmee je de indruk wekte dat dat in het christendom niet het geval is. Je zegt in je posts nu dat in het christendom daden ook belangrijk zijn, en daarmee is de kwestie wat mij betreft rond en zijn we het eens. Dat de discussie zo langdradig wordt, komt doordat de focus wordt verlegd, nu naar het aspect geloof.quote:
[..]
Maar je haalt dingen door elkaar die ik nu juist gescheiden heb.
In de Christelijke theologie maken we onderscheid tussen twee processen:
1. Rechvaardiging
2. Heiligmaking
Rechtvaardiging = rechtvaardig worden voor God. Rechtvaardig wil zeggen dat je als 'goed' wordt gezien, als niet-schuldig, als vergeven. Alsof je aangeklaagd bent voor een misdaad, en de rechter je onschuldig verklaart.
In de protestante traditie (die wmb overeen komt met wat de bijbel hier letterlijk over leert) gebeurt dat door genade uit geloof:
Efeze 2:8Want uit genade bent u zalig geworden (zalig = gerechtvaardigd, vergeven, gered), door het geloof, en dat niet uit u, het is de gave van God;
9niet uit werken, opdat niemand zou roemen.
Vergelijk het met dit: Als mens zit je gevangen in een brandend huis. Je kunt er zelf niet uit. Jezus komt als brandweerman je uit dat huis redden. Zodra hij je komt halen, laat je hem jou al kuchend en hoestend over Zijn schouder leggen en je naar buiten dragen..
Heb je nu zelf iets gedaan om jezelf uit dat huis te redden? Heb je een of ander goed werk gedaan? Heb je een soepkeuken in de buurt opgezet om gered te worden uit het brandende huis? Nee.
Je hebt simpelweg gelooft dat Jezus je is komen redden, en Hem dat laten doen. En dat is genoeg.
Oké, nu ben je gered. Wat nu? Dan volgt heiligmaking:
10Want wij zijn Zijn maaksel, geschapen in Christus Jezus om goede werken te doen, die God van tevoren bereid heeft, opdat wij daarin zouden wandelen.
Dus nu Jezus je gered heeft, zegt hij: ga goede werken doen, de werken die ik voor je heb voorbereid.
Doe je die werken nu om uit het huis gered te worden? Of ben je al gered uit het huis?
Je bent al gered uit het huis. Oftewel: je bent al gerechtvaardigd voor God, en nu begint de heiligmaking, het doen van Gods wil.
Daarom zeg ik: werken zijn belangrijk, maar niet om vergeven voor je zonden te worden. Want die vergeving is alleen mogelijk door het geloof in Christus' redding.
Als onze redding afhankelijk zou zijn van onze werken, zouden we allemaal verloren zijn, want niemands werken zijn perfect. En God vereist perfectie. Alleen Jezus heeft perfect geleefd, en daarom is Zijn plaatsvervangend offer voor ieder van ons acceptabel.
Andere religies zeggen in wezen dat je goede werken moet doen om uit het brandende huis te ontsnappen. Maar dat kan helemaal niet, want je zit vast in een brandend huis. Iemand moet je daar eerst uit redden.
Dus ja, werken zijn essentieel, want het gaat erom dat we Gods wil doen. Maar zolang we in een brandend huis gevangen zitten, moeten we daar eerst uit gered worden. En dat doet Jezus.
[..]
Ik ken ze voldoende om de conclusie te trekken dat geen van hen leert dat Jezus je redt.
In plaats daarvan ligt de focus op wat je zelf moet doen, of dat nu is om Allah's wil te doen, of om nirvana te bereiken, of iets anders.
De kern is steeds hetzelfde: geloof in Jezus Christus voor redding vs geloof in iets anders, met name je eigen werken.
En als het waar is dat alleen Jezus je kan redden, zijn al die andere religies dwaalwegen van dieven die de schapen willen stelen, zoals Hij zelf zei.
Om je analogie van het brandend huis te gebruiken: als je daar gevangen zit, weet je niet zeker of er een brandweerman zal komen. Zelfs als je 112 belt, ligt je eerste verantwoordelijkheid bij jezelf, door zelf in actie te komen, de brand te bestrijden of een manier vinden om toch het huis te verlaten. Als je wacht op de brandweerman loop je het risico levend verbrand te worden.
Daarom hecht Jezus ook zoveel belang aan daden (net als in andere religies), wat duidelijk blijkt uit zijn uitspraken. In de gelijkenis van de wijnstok zegt hij zelfs dat een rank, zelfs wanneer die met hem ‘verbonden’ is, wordt ‘afgesneden’ als die ‘geen vrucht’ draagt. Ook in Mattheüs 25, bij het laatste oordeel, wordt er geoordeeld op basis van daden. Daarmee wil ik niet zeggen dat geloof binnen religies onbelangrijk is, het was alleen niet het punt waar het mij om ging.
TL;DR:
- In vrijwel alle religies ligt de nadruk op geloof (waarvan de inhoud verschilt) als daden.
- Zoals ik je begrijp, legt het christendom de nadruk op de persoon van Jezus.
- Jezus zelf benadrukt zowel geloof als daden: zonder daden word je, zelfs als je met hem ‘verbonden’ bent, uiteindelijk ‘afgesneden’. Of zie Jacobus 2:14-26: “Geloof zonder werken is dood.”
[ Bericht 0% gewijzigd door ejtleeditnA op 28-10-2025 18:37:20 ]
Als dat is wat je gelooft, dan respecteer ik dat. Ik neem het andere religieuze leiders uit andere tijden en culturen niet kwalijk dat ze Jezus niet kenden en hem dus niet konden volgen. Ik zou het dan eerder Jezus kwalijk moeten nemen dat hij zich niet aan iedereen tegelijk heeft geopenbaard. Toch heb ik diepe eerbied en liefde voor deze religieuze leiders (ook die uit het OT), voor hun zoektocht, hun lijden, hun offers en de inzichten die ze met hun volk deelden, terwijl zij zich afkeerden van materiële rijkdom. Net zoals ik Jezus respecteer om zijn toewijding en offers. Ik zie geen reden om op hen neer te kijken of hen te verachten.quote:Oftewel: Jezus is de enige mogelijke ware wijnstok, omdat Jezus de enige is die Zijn leven voor ons heeft gegeven. Mohammed, boedha, Krishna, en alle anderen, hebben dat niet gedaan. Daarom kunnen zij ons niet redden. Dat maakt Jezus speciaal. Die anderen zijn dieven en rovers, omdat zij de schapen wegleiden van de goede Herder.
Overigens stellen de druiven ook het bloed van Christus voor, vanwege het rode sap dat eruit komt. Jezus is de enige die Zijn bloed uitgegoten heeft om ons te redden van de dood. Geen enkele andere religieuze figuur claimt dat of kan dat claimen.
Als je Jezus volgt, volg je dus iemand die Zijn leven voor je heeft gegeven.
Dat is wat mij betreft de enige godheid en religieuze leider die het volgen waard is.
Ik denk dat ik met deze houding eerder in de geest van Jezus handel dan in die van de farizeeën, die hem verwierpen en hem ook beschuldigden een misleider, oproerkraaier, godslasteraar en handlanger van de duivel te zijn.
Nee, je citeert me maar half. Ik leg nu steeds duidelijk uit dat het verschil is dat daden in andere religies belangrijk zijn om gered te worden (in welke vorm dat dan ook wordt voorgesteld), terwijl in het Christelijke geloof het geloof in de effectiviteit van Jezus' vergoten bloed de manier is om gered te worden.quote:
[..]
[..]
Deze discussie begon bij je opmerking dat in andere religies de nadruk ligt op wat mensen zelf doen (daden), waarmee je de indruk wekte dat dat in het christendom niet het geval is. Je zegt in je posts nu dat in het christendom daden ook belangrijk zijn, en daarmee is de kwestie wat mij betreft rond en zijn we het eens. Dat de discussie zo langdradig wordt, komt doordat de focus wordt verlegd, nu naar het aspect geloof.
Dat wil niet zeggen dat daden in het geheel geen enkele rol spelen, maar het ging specifiek om het gered worden
Die nuance is van essentieel belang. Daarom heb ik uitgebreid de tijd en moeite genomen om uit te leggen wat daarmee bedoeld wordt.
Om het brandweermanverhaal te hervatten:
In het Christendom moet Jezus je uit het brandende huis redden om goede werken te kunnen doen.
In andere religies moet je goede werken doen om jezelf uit het brandende huis te redden. Je redt jezelf.
Dat is het verschil.
Vraag is dan natuurlijk: hoe kan iemand goede werken doen als hij opgesloten zit in een brandend huis?
Of spiritueler: hoe kun je de werken van de levende God doen als je spiritueel dood bent door je zondige natuur?
Want dat is het 'brandende huis' in wezen: je natuurlijke, zondige lichaam dat zich van nature niet onderwerpt aan de wil van God. Daar zitten we allemaal in gevangen, en daar wil Jezus ons van redden door ons Zijn goddelijke natuur te geven, die wel de wil van God kan doen.
Daarom stuurt Jezus mensen als mij naar jou en anderen toe om je erover te vertellen. Daarna heb je geen excuus meer. Die brandweerman heeft mij immers al gered, en daarom vertel ik jullie daarover. Als Jezus mij niet had gered, zou ik geen uren en uren en jaren van mijn leven besteden om over Hem te vertellen. Er is zo'n brandweerman, en als je in Hem gelooft en je bekeert, zal Hij jou ook redden.quote:[ afbeelding ]
Om je analogie van het brandend huis te gebruiken: als je daar gevangen zit, weet je niet zeker of er een brandweerman zal komen. Zelfs als je 112 belt, ligt je eerste verantwoordelijkheid bij jezelf, door zelf in actie te komen, de brand te bestrijden of een manier vinden om toch het huis te verlaten. Als je wacht op de brandweerman loop je het risico levend verbrand te worden.
Dat klopt, maar dit heeft dus niets te maken met de aanvankelijke redding die Jezus eerst doet om ervoor te zorgen dat je uberhaupt goede werken kunt doen. Of om met de druivenstokken te vergelijken: Jezus greft je eerst in zichzelf. Maar als je vervolgens geen vruchten draagt, wordt je als nutteloos, dood hout. En dan kun je inderdaad het vuur in.quote:Daarom hecht Jezus ook zoveel belang aan daden (net als in andere religies), wat duidelijk blijkt uit zijn uitspraken. In de gelijkenis van de wijnstok zegt hij zelfs dat een rank, zelfs wanneer die met hem ‘verbonden’ is, wordt ‘afgesneden’ als die ‘geen vrucht’ draagt. Ook in Mattheüs 25, bij het laatste oordeel, wordt er geoordeeld op basis van daden. Daarmee wil ik niet zeggen dat geloof binnen religies onbelangrijk is, het was alleen niet het punt waar het mij om ging.
Maar die aanvankelijke greffing werd niet door jouzelf gedaan door eerst vruchten te dragen. Want je kan geen vruchten dragen als je niet aan de wijnstok vastzit. Logisch toch?
Geloof zonder werken is inderdaad dood, omdat waar geloof tot werken zal leiden. Waar geloof zorgt er namelijk voor dat je uit het brandende huis en in de levende wijnstok blijft, waardoor je vruchten draagt.quote:TL;DR:
- In vrijwel alle religies ligt de nadruk op geloof (waarvan de inhoud verschilt) als daden.
- Zoals ik je begrijp, legt het christendom de nadruk op de persoon van Jezus.
- Jezus zelf benadrukt zowel geloof als daden: zonder daden word je, zelfs als je met hem ‘verbonden’ bent, uiteindelijk ‘afgesneden’. Of zie Jacobus 2:14-26: “Geloof zonder werken is dood.”
Je kunt je spirituele gesteldheid dus afleiden aan de hand van of je de werken van God doet of niet.
TL:DR: Je wordt gered om goede werken te doen, maar je doet geen goede werken om gered te worden. Je doet goede werken omdat dat de wil van God is, en je ervoor kiest om die vrijwillig te doen, wat ze ook zijn. Zoals David zei:
Psalm 40:9 Ik vind er vreugde in, Mijn God, om Uw welbehagen te doen;
Uw wet draag Ik diep in Mijn binnenste.
10Ik breng de blijde boodschap van de gerechtigheid
in de grote gemeente;
zie, mijn lippen belet ik niet.
Ú, HEERE, weet het!
[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 28-10-2025 22:07:27 ]
Het gaat er voor mij niet om of we Mohammed of andere religieuze leiders waarderen of respecteren. MIj gaat het strikt gezien om wat de waarheid is.quote:
[..]
Als dat is wat je gelooft, dan respecteer ik dat. Ik neem het andere religieuze leiders uit andere tijden en culturen niet kwalijk dat ze Jezus niet kenden en hem dus niet konden volgen. Ik zou het dan eerder Jezus kwalijk moeten nemen dat hij zich niet aan iedereen tegelijk heeft geopenbaard. Toch heb ik diepe eerbied en liefde voor deze religieuze leiders (ook die uit het OT), voor hun zoektocht, hun lijden, hun offers en de inzichten die ze met hun volk deelden, terwijl zij zich afkeerden van materiële rijkdom. Net zoals ik Jezus respecteer om zijn toewijding en offers. Ik zie geen reden om op hen neer te kijken of hen te verachten.
Ik denk dat ik met deze houding eerder in de geest van Jezus handel dan in die van de farizeeën, die hem verwierpen en hem ook beschuldigden een misleider, oproerkraaier, godslasteraar en handlanger van de duivel te zijn.
Als Jezus werkelijk de enige ware messias van de mensheid is, dan is dat simpelweg zo, wat ik er zelf ook van vind. En als dat zo is, dan heb ik er een belang bij om dat ook te geloven, dat is dan voor mijn eigen bestwil. Omdat je alleen dan in harmonie met de realiteit leeft.
Dat die anderen nog niet over Jezus wisten, kan hen moeilijk kwalijk worden genomen. Ik veroordeel hen dan ook niet: ik stel alleen de diagnose dat zij niet de weg, de waarheid en het leven zijn. Feitelijk, onsentimenteel. Wat dat voor verdere implicaties heeft, is voor mij nu niet zo van belang. Want God is een rechtvaardig God en zal dus ook rechtvaardig oordelen, daar vertrouw ik op.
Kortom, Jezus is voor jou je persoonlijke God. Mijn "persoonlijke God" is het toetsbare inzicht, de feiten en het onbegrensde menselijke vermogen tot kennis dat voortkomt uit de wetenschappelijke methode. Dat is geen geloof maar een hypothese die voortdurend wordt getoetst aan de realiteit en wordt bijgesteld op basis van empirisch bewijs.quote:
[..]
Het gaat er voor mij niet om of we Mohammed of andere religieuze leiders waarderen of respecteren. MIj gaat het strikt gezien om wat de waarheid is.
Als Jezus werkelijk de enige ware messias van de mensheid is, dan is dat simpelweg zo, wat ik er zelf ook van vind. En als dat zo is, dan heb ik er een belang bij om dat ook te geloven, dat is dan voor mijn eigen bestwil. Omdat je alleen dan in harmonie met de realiteit leeft.
Dat die anderen nog niet over Jezus wisten, kan hen moeilijk kwalijk worden genomen. Ik veroordeel hen dan ook niet: ik stel alleen de diagnose dat zij niet de weg, de waarheid en het leven zijn. Feitelijk, onsentimenteel. Wat dat voor verdere implicaties heeft, is voor mij nu niet zo van belang. Want God is een rechtvaardig God en zal dus ook rechtvaardig oordelen, daar vertrouw ik op.
Geld maakt niet gelukkig tenzij versleten schoenen wanhopig naar je staren
Nee, ik geloof dat het de universele God en Schepper van het universum is, ook voor jou, of je er nu in gelooft of niet.quote:
[..]
Kortom, Jezus is voor jou je persoonlijke God. Mijn "persoonlijke God" is het toetsbare inzicht, de feiten en het onbegrensde menselijke vermogen tot kennis dat voortkomt uit de wetenschappelijke methode. Dat is geen geloof maar een hypothese die voortdurend wordt getoetst aan de realiteit en wordt bijgesteld op basis van empirisch bewijs.
Het empirische bewijs heeft me nu juist steeds tot Jezus geleid. Ik heb geen beter model.
Maar in Islam is Jezus ook Messias.quote:
Als Jezus werkelijk de enige ware messias van de mensheid is,
As above, so below.
Misschien hadden zij ook wel een vorm van waarheid in pacht dan, wat overeenkomt met de jouwe. Zo ver ligt het niet uit elkaar.quote:
[..]
Wat bedoel je daar precies mee?
As above, so below.
Hoezo ligt het niet zo ver uit elkaar?quote:Op woensdag 29 oktober 2025 14:21 schreef Mijk het volgende:
[..]
Misschien hadden zij ook wel een vorm van waarheid in pacht dan, wat overeenkomt met de jouwe. Zo ver ligt het niet uit elkaar.
Wat verstaat men binnen de Islam onder messias? En binnen het Christendom? Wat zijn de overeenkomsten en wat zijn de verschillen?
Die weet je prima toch? Anders kun je lastig een uitspraak hierover doen verder.quote:
[..]
Hoezo ligt het niet zo ver uit elkaar?
Wat verstaat men binnen de Islam onder messias? En binnen het Christendom? Wat zijn de overeenkomsten en wat zijn de verschillen?
As above, so below.
Hallo, jij doet de claim dat ze niet ver van elkaar liggen. Waarom doe je die claim?quote:
[..]
Die weet je prima toch? Anders kun je lastig een uitspraak hierover doen verder.
Nouja omdat dus Jezus ook de Messias is in Islam.quote:
[..]
Hallo, jij doet de claim dat ze niet ver van elkaar liggen. Waarom doe je die claim?
Jij hebt het over ;
Maar in context van Islam klopt deze tekst (van jou) dus ook. Dus dan vraag ik aan jou waarom het één wel en het ander niet, want dat kan ik niet voor jou invullen.quote:Als Jezus werkelijk de enige ware messias van de mensheid is, dan is dat simpelweg zo, wat ik er zelf ook van vind. En als dat zo is, dan heb ik er een belang bij om dat ook te geloven, dat is dan voor mijn eigen bestwil. Omdat je alleen dan in harmonie met de realiteit leeft.
As above, so below.
Ja leuk, maar 'Messias' is maar een woord waarvan de betekenis afhangt van de stroming. Ik vroeg je om te verhelderen wat dat precies betekent binnen die twee stromingen. Leg dat eens uit, en wat de overeenkomsten en verschillen zijn, en waarom ze dus volgens jou niet ver van elkaar liggen?quote:
[..]
Nouja omdat dus Jezus ook de Messias is in Islam.
Jij hebt het over ;
[..]
Maar in context van Islam klopt deze tekst (van jou) dus ook. Dus dan vraag ik aan jou waarom het één wel en het ander niet, want dat kan ik niet voor jou invullen.
De betekenis hangt niet af van de stroming, het betekent ook "the chosen one", of "de gezalfde".quote:
[..]
Ja leuk, maar 'Messias' is maar een woord waarvan de betekenis afhangt van de stroming. Ik vroeg je om te verhelderen wat dat precies betekent binnen die twee stromingen. Leg dat eens uit, en wat de overeenkomsten en verschillen zijn, en waarom ze dus volgens jou niet ver van elkaar liggen?
Er wordt gewoon gedoeld op dezelfde persoon daar.
De overeenkomsten;
Deze is de verlosser in zowel Islam als Christendom.
Deze zal ook terug keren om de gerechtigheid te herstellen in zowel Islam als Christendom.
Geboren uit maagd Maria.
Geneeskundige krachten.
Heilig/uitverkoren.
Sprak t woord van God
Zondeloos
Het enige serieuze verschil;
Oprecht berouw (Tawbah) van zonde laat ze vervallen ipv een offer. Het enige verschil daarin is dat de dood niet per kruisiging was. God verhief Jezus levend en spaarde zijn zoon, het zou een lookalike zijn of een ander die gekruisigd werd op dat moment.
Oprecht berouw wordt ook heel sterk naar voren gebracht in het Christendom dus óók dit is in overeenkomst met wat er in de bijbel staat.
Nu gaat het dus om een mogelijke persoonswap en verhalen, we waren er allemaal niet bij, het is véélste lang geleden om hier daadwerkelijk wat over te zeggen, dus dit is van bede kanten een aanname, en wat waar is weten we niet zeker.
Hierom zeg ik dus vaker; Het is geografisch bepaald of je Moslim of Christen bent, niet op basis van wat "waarheid" is in dit geval dan, want niemand weet dit zeker, niemand kan dit aantonen, niemand was erbij.
Dus vertel jij maar, waarom geloof je het één wel en niet het ander.
Geloof jij in de Trinity?
As above, so below.
"Het enige verschil daarin is dat de dood niet per kruisiging was. God verhief Jezus levend en spaarde zijn zoon, het zou een lookalike zijn of een ander die gekruisigd werd op dat moment."quote:Op woensdag 29 oktober 2025 15:07 schreef Mijk het volgende:
Het enige verschil daarin is dat de dood niet per kruisiging was. God verhief Jezus levend en spaarde zijn zoon, het zou een lookalike zijn of een ander die gekruisigd werd op dat moment.
Dit is de kern van de Christelijke leer:
Hebreeën 9:22 En bijna alles wordt volgens de wet door bloed gereinigd, en zonder het vergieten van bloed vindt er geen vergeving plaats.
Als Jezus niet aan het kruis is gestorven en daar zijn bloed niet heeft vergoten, is er geen vergeving van zonden.
En dan is die Jezus dus ook geen messias of redder, want de essentie van de messias in het Christendom is dat Hij vergeving van zonden biedt.
Oftewel: ze verschillen op het meest fundamentele, belangrijkste kernpun van elkaar.
Dat is alsof je zegt: een auto en een eenwieler zijn in principe hetzelfde, want ze hebben allebei een wiel.
Nee, ze zijn niet in principe hetzelfde en ze zijn niet ver van elkaar verwijderd, ze zijn diametrisch tegenovergesteld en overenigbaar in hun implicaties.
En dan kun je dus nog een stap verder gaan:
2 Johannes 2:22Wie is de leugenaar anders dan hij die loochent dat Jezus de Christus is? Dat is de antichrist, die de Vader en de Zoon loochent.
23 Ieder die de Zoon loochent, heeft ook de Vader niet.
Islam ontkent het messiasschap van Jezus, omdat het ontkent dat Hij aan het kruis is gestorven. Het maakt niet uit dat ze hem dan messias in naan noemen: ze ontkennen Zijn kruisdood, die Hem tot messias maakt.
En dat is blijkbaar de geest van antichristus.
Dus nee, ze zijn zo ver van elkaar verwijderd als het oosten en het westen van elkaar verwijderd zijn.
[ Bericht 7% gewijzigd door Ali_Kannibali op 29-10-2025 15:20:01 ]
Ja dat zegt niets over waarheid toch? In jouw ogen misschien wel, maar objectief gezien niet.quote:
[..]
"Het enige verschil daarin is dat de dood niet per kruisiging was. God verhief Jezus levend en spaarde zijn zoon, het zou een lookalike zijn of een ander die gekruisigd werd op dat moment."
Dit is de kern van de Christelijke leer:
Er werd bloed vergoten, maar was het Jezus? Dat weten we niet zeker.quote:Hebreeën 9:22 En bijna alles wordt volgens de wet door bloed gereinigd, en zonder het vergieten van bloed vindt er geen vergeving plaats.
De Koran (Soera 4:157) zegt:
“Zij hebben hem niet gedood, noch gekruisigd, maar het scheen hun zo.”
En zo gek is dit niet gedacht als "Romeinen" op aandringen van "Joden" dit deden. Als Romeinen óók in Jezus geloofden (roomskatholiek anyone?!), dan is het zéér denkbaar dat zij de persoon wisselden om niet de zoon van God te doden. Of ben je dit niet met me eens?
Moest het persee Jezus' bloed zijn, en zo ja waarom, op basis van wat? In je passage staat enkel dat er "bloed vergoten moet worden", hierom ook t lam, remember?quote:Als Jezus niet aan het kruis is gestorven en daar zijn bloed niet heeft vergoten, is er geen vergeving van zonden.
Hier twijfel ik aan. Want zodra je door Tawbah (oprecht berouw) je zonden verliest, dan kom je in een staat net als Jezus, deze was immers ook Zondeloos toch? Dus als je Zondeloos wordt door dat fenomeen, kun je dan zeggen dat je ook "Jezus gevonden hebt"? Best een interessante kwestie imo.quote:En dan is die Jezus dus ook geen messias of redder, want de essentie van de messias in het Christendom is dat Hij vergeving van zonden biedt.
Nee, dit is een heel slechte vergelijking, ik heb veel meer overeenkomsten gegeven dan een éénwieler en auto vergelijking.quote:Oftewel: ze verschillen op het meest fundamentele, belangrijkste kernpun van elkaar.
Dat is alsof je zegt: een auto en een eenwieler zijn in principe hetzelfde, want ze hebben allebei een wiel.
Nee, ze zijn niet in principe hetzelfde en ze zijn niet ver van elkaar verwijderd, ze zijn diametrisch tegenovergesteld en overenigbaar in hun implicaties.
Dan zou je eerder moeten zeggen;
"Hee een opel corsa in deze leer, en een renault clio in de andere leer"
't blijft een auto.
't blijft Jezus.
As above, so below.
Sorry wat? De discussie gaat niet over wat voor mij of jou waar is, maar of om twee doctrines verenigbaar met elkaar zijn. En dat zijn ze niet.quote:
[..]
Ja dat zegt niets over waarheid toch? In jouw ogen misschien wel, maar objectief gezien niet.
Daar gaat deze discussie helemaal niet om. We vergelijken hier twee geschriften: Christelijke en Islamitische.quote:Er werd bloed vergoten, maar was het Jezus? Dat weten we niet zeker.
De Rooms Katholieke kerk bestond toen nog helemaal niet.quote:De Koran (Soera 4:157) zegt:
“Zij hebben hem niet gedood, noch gekruisigd, maar het scheen hun zo.”
En zo gek is dit niet gedacht als "Romeinen" op aandringen van "Joden" dit deden. Als Romeinen óók in Jezus geloofden (roomskatholiek anyone?!), dan is het zéér denkbaar dat zij de persoon wisselden om niet de zoon van God te doden. Of ben je dit niet met me eens?
Nee, dit is niet waarschijnlijk, want ook buitenbijbelse bronnen bevestigen dat Jezus van Nazareth aan het kruis werd gedood.
Dat moet het bloed van een onschuldige, zondeloze zijn, anders is het geen waardige plaatsvervanger. Volgens de geschriften was Jezus onschuldig en zondeloos. Want een zondaar kan niet sterven voor de zonden van een ander: die kan alleen voor zijn eigen zonden sterven.quote:Moest het persee Jezus' bloed zijn, en zo ja waarom, op basis van wat? In je passage staat enkel dat er "bloed vergoten moet worden", hierom ook t lam, remember?
Hebreeën 4:14 Nu wij dan een grote Hogepriester hebben, Die de hemelen is doorgegaan, namelijk Jezus, de Zoon van God, laten wij aan deze belijdenis vasthouden.
15 Want wij hebben geen Hogepriester Die geen medelijden kan hebben met onze zwakheden, maar Een Die in alles op dezelfde wijze als wij is verzocht, maar zonder zonde.
Je wordt niet zondeloos door oprecht berouw, maar door geloof in het verzoeningsoffer worden je zonden vergeven.quote:Hier twijfel ik aan. Want zodra je door Tawbah (oprecht berouw) je zonden verliest, dan kom je in een staat net als Jezus, deze was immers ook Zondeloos toch? Dus als je Zondeloos wordt door dat fenomeen, kun je dan zeggen dat je ook "Jezus gevonden hebt"? Best een interessante kwestie imo.
Mijn vergelijking is prima: je doet alsof appels en peren hetzelfde zijn, alsof eenwielers en auto's hetzelfde zijn omdat ze ergens een paar vergelijkbare punten hebben. Maar dat is onzin, want in de kern gaat het om totaal verschillende dingen die elkaar uitsluiten. Jezus is aan het kruis gestorven of niet. Als Hij dat niet is, is Hij niet de messias, hoe je hem ook noemt.quote:Nee, dit is een heel slechte vergelijking, ik heb veel meer overeenkomsten gegeven dan een éénwieler en auto vergelijking.
Dan zou je eerder moeten zeggen;
"Hee een opel corsa in deze leer, en een renault clio in de andere leer"
't blijft een auto.
't blijft Jezus.
Nee, het gaat erom wat waarheid is in deze.quote:
[..]
Sorry wat? De discussie gaat niet over wat voor mij of jou waar is, maar of om twee doctrines verenigbaar met elkaar zijn. En dat zijn ze niet.
Daar gaat deze discussie helemaal niet om. We vergelijken hier twee geschriften: Christelijke en Islamitische.
En dan ga je voorbij aan mn oorspronkelijke vraag;
Op basis van wat precies, geloof jij het één wel, en het ander niet?
Dát is de kwestie.
Nee, maar het kan wel zijn dat de romeinen destijds óók in Jezus geloofden en dat hij dus God en/of Zoon van God was. Dan konden ze de joden tevreden stellen door t doen alsof ze hem gedood hadden, maar niet daadwerkelijk God's zoon hebben gedood. Die is zeker denkbaar, dat roomskatholiek later kwam, is irrelevant, die denkbeelden hadden ze al ver voor t geloof natuurlijk, en zéker toen Jezus nog in leven was.quote:[..]
De Rooms Katholieke kerk bestond toen nog helemaal niet.
Ja, maar dat haalt de persoonsswap niet onderuit als argument.quote:Nee, dit is niet waarschijnlijk, want ook buitenbijbelse bronnen bevestigen dat Jezus van Nazareth aan het kruis werd gedood.
Oke dit is wel een interessant punt, waarom moet iemand blanco zijn daarvoor, staat hier iets over in de bijbel?quote:[..]
Dat moet het bloed van een onschuldige, zondeloze zijn, anders is het geen waardige plaatsvervanger. Volgens de geschriften was Jezus onschuldig en zondeloos. Want een zondaar kan niet sterven voor de zonden van een ander: die kan alleen voor zijn eigen zonden sterven.
Ja dat is wat in de bijbel staat, maar de bijbel is niet "maatstaf voor waarheid", anders had de mensheid totaal geen twijfel en discussie meer gehad.quote:Hebreeën 4:14 Nu wij dan een grote Hogepriester hebben, Die de hemelen is doorgegaan, namelijk Jezus, de Zoon van God, laten wij aan deze belijdenis vasthouden.
15 Want wij hebben geen Hogepriester Die geen medelijden kan hebben met onze zwakheden, maar Een Die in alles op dezelfde wijze als wij is verzocht, maar zonder zonde.
[..]
Je wordt niet zondeloos door oprecht berouw, maar door geloof in het verzoeningsoffer worden je zonden vergeven.
Jammer dit weer, je gaat weer de kant op waar je me zelf verwijten over gaat maken als ik daarin mee ga en je dan uiteindelijk op basis van verhitte discussie weer argumentloos afdruipt, dus laten we dat niet gaan doen nu. En gewoon ns kijken naar dit, want ik vind dit best een interessant iets.quote:[..]
Nee, jouw hele betoog is slecht.
As above, so below.
Wat ben je toch ook een vreselijk vervelende discussiepartner.quote:
[..]
Nee, het gaat erom wat waarheid is in deze.
En dan ga je voorbij aan mn oorspronkelijke vraag;
Op basis van wat precies, geloof jij het één wel, en het ander niet?
Dát is de kwestie.
Jij maakte hierboven een claim dat in de Islam Jezus ook 'messias' wordt genoemd en het niet ver van elkaar afligt.
Ik vroeg je om dat te verhelderen.
Vervolgens gaf je zelf aan dat Jezus volgens de Islam niet aan het kruis is gestorven, wat de kern van het Christelijke geloof is.
Ik wees je er toen op dat ze daarom dus niet hetzelfde zijn en ook niet 'niet ver van elkaar afliggen'.
En nu maak je er ineens een punt van dat ik moet aantonen waarom ik geloof wat de waarheid is? Dat dat je 'oorspronkelijke vraag' is? Jij maakte een claim, je stelde mij geen vraag.
Dat heeft niets met het originele punt te maken. Dat was of 'messias' in het Christendom en de Islam op hetzelfde neerkomt of niet. En dat is niet zo.
De rest heb ik geen zin meer om op te reageren, het is echt hondsvermoeiend om een coherent gesprek met jou te proberen te voeren. Dan duik je vast weer in de slachtofferrol, maar dat zij maar zo, ik ga mijn tijd hier verder niet meer aan besteden voordat je eens een normaal gesprek kunt voeren en bij de les blijft.
Verder zou het je ook sieren als je eens gewoon toegeeft als je geen gelijk hebt. Dat koppige ego-gedram van je waarmee je elke discussie laat ontsporen is bloedirritant.
quote:En nu maak je er ineens een punt van dat ik moet aantonen waarom ik geloof wat de waarheid is? Dat dat je 'oorspronkelijke vraag' is? Jij maakte een claim, je stelde mij geen vraag.
Niet ineens, jij vraagt waarom ik de claim doe, dan reageer ik erop met een gigaload aan overeenkomsten en één verschil wat van beide kanten in t heden "AANNAMES" zijn, het is niet te achterhalen.quote:
[..]
Nouja omdat dus Jezus ook de Messias is in Islam.
Jij hebt het over ;
[..]
Maar in context van Islam klopt deze tekst (van jou) dus ook. Dus dan vraag ik aan jou waarom het één wel en het ander niet, want dat kan ik niet voor jou invullen.
Dus vergelijk ik idd Bijbel met Koran en beweer op basis daarvan dat het niet zo gek ver uit elkaar ligt.
Vóórdat ik de overeenkomsten post, vraag ik al op basis waarvan jij dan wat gelooft... waarom je dat doet.
En dan ga je totaal bezerk als ik dat dan nog een keer vraag.
Geen normaal gesprek mogelijk zo lijkt, prima.
As above, so below.
Mijn originele vraag was inderdaad wie er nou gelijk heeft: de christen zwaaiend met de bijbel of de moslim zwaaiend met de koran. Of de twee verenigbaar zijn is een andere discussie, waar ik me liever niet aan waag. Ben een keer begonnen te lezen in de Koran, maar ben gestopt, want ik werd er zwaar depressief van.
Ja je moet behoorlijk symbolisch kunnen lezen en dat is de moeilijkste taal ter wereld. Dat leer je on the go maar dat heeft mij dik 10y gekost. En dan nog kan ik lang niet uit alle teksten wijs. De bijbel is belachelijk cryptisch maar tegelijkertijd geniaal, de Koran idem.quote:
Mijn originele vraag was inderdaad wie er nou gelijk heeft: de christen zwaaiend met de bijbel of de moslim zwaaiend met de koran. Of de twee verenigbaar zijn is een andere discussie, waar ik me liever niet aan waag. Ben een keer begonnen te lezen in de Koran, maar ben gestopt, want ik werd er zwaar depressief van.
As above, so below.
Het rare is dat de Koran zelfde verhalen vertelt die in de bijbel staan, maar dat de boodschap van het evangelie niet is meegenomen. Je zou kunnen concluderen dat Jhwh dezelfde is als Allah. De ideeën van Mohammed schijnen ontsproten zijn uit de Joodse godsdienst. In de tijd van Mohammed was er een godsdienst met meerdere goden. Naast een godsdienst in Iran, was er nog één monotheďstische godsdienst (die waarschijnlijk eerder polytheďstisch was), de Joodse. Dat was dus schijnbaar een modernisering. Binnen die Joodse opvattingen zal toen wel de Islam zijn ontstaan en zijn de heilswoorden van Jezus weggelaten.quote:
[..]
Ja je moet behoorlijk symbolisch kunnen lezen en dat is de moeilijkste taal ter wereld. Dat leer je on the go maar dat heeft mij dik 10y gekost. En dan nog kan ik lang niet uit alle teksten wijs. De bijbel is belachelijk cryptisch maar tegelijkertijd geniaal, de Koran idem.
Ja natuurlijk, in imo is Jhwh ook dezelfde als Allah. Voor zover ik weet (uit mn hoofd, dus pin me niet vast), is het zoiets als dit;quote:
[..]
Het rare is dat de Koran zelfde verhalen vertelt die in de bijbel staan, maar dat de boodschap van het evangelie niet is meegenomen. Je zou kunnen concluderen dat Jhwh dezelfde is als Allah. De ideeën van Mohammed schijnen ontsproten zijn uit de Joodse godsdienst. In de tijd van Mohammed was er een godsdienst met meerdere goden. Naast een godsdienst in Iran, was er nog één monotheďstische godsdienst (die waarschijnlijk eerder polytheďstisch was), de Joodse. Dat was dus schijnbaar een modernisering. Binnen die Joodse opvattingen zal toen wel de Islam zijn ontstaan en zijn de heilswoorden van Jezus weggelaten.
De term God kenden de Joden niet, en wat het dus Elohim (meervoud, dus dit lijkt op GODEN) maar dat is niet waar, in Tenach staat iets van "bereshit bora Elohim" (ja, die bereshit onthoud ik
) maar in het Hebreeuws wordt deze meervoudsvorm gebruikt als Koningsmeervoud omdat Eloha (eenvoud voor god) zó overstijgend is dat Elohim gebruikt wordt.Goed, in het Aramees (De taal die jezus sprak, en dit moet ik even opzoeken), is het Alāhā, het Arabisch nam dit over van het Semitisch waar in het Arabisch dus de term voor "god" ilah zou zijn, en omdat zij hier ook "de enige god" bedoelen, is dat ; "Al-Ilah" geworden, en hier komt Allah vandaan.
Dit is grotendeels uit mn hoofd , maar hiermee is uiteraard ALLAH gelijk aan JHWH.
As above, so below.
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |