Bijbelstudie deel 2

Nu ik me er steeds meer in verdiep, vallen voor mij steeds meer puzzelstukjes in elkaar. De god waar Jezus het over had, is een ander dan Jhwh. Een god die niet met bliksemflitsen gooit en niet hele continenten onder water laat lopen, maar alleen maar liefde kent. Jhwh was een mindere god, die ook een wereld wilde maken, maar door zijn imperfectie een wereld maakte met fouten. De beroemde wet in het Oude testament staat daar los van. Verreweg de meeste wetten in de tien geboden zijn wetten waar iedereen zich aan hoort te houden, behalve de eerste. En die eerste geeft de imperfectie weer van Jhwh, echter de tweede is geniaal: Heb uw naaste lief als uzelf.
Maar ook hier weer: wie zijn je naasten? In de kerk wordt vertelt dat je ook je vijanden lief moet hebben. Maar als je heel precies bent zijn je naasten je familie en je vrienden, meer niet. Nou is het niet zo dat ik het goedkeur dat iemand een paar kogels afvuurt op vijandelijke soldaten.

quote:

Op woensdag 29 oktober 2025 16:29 schreef -Sigaartje het volgende:
Nu ik me er steeds meer in verdiep, vallen voor mij steeds meer puzzelstukjes in elkaar. De god waar Jezus het over had, is een ander dan Jhwh. Een god die niet met bliksemflitsen gooit en niet hele continenten onder water laat lopen, maar alleen maar liefde kent. Jhwh was een mindere god, die ook een wereld wilde maken, maar door zijn imperfectie een wereld maakte met fouten. De beroemde wet in het Oude testament staat daar los van. Verreweg de meeste wetten in de tien geboden zijn wetten waar iedereen zich aan hoort te houden, behalve de eerste. En die eerste geeft de imperfectie weer van Jhwh, echter de tweede is geniaal: Heb uw naaste lief als uzelf.
Maar ook hier weer: wie zijn je naasten? In de kerk wordt vertelt dat je ook je vijanden lief moet hebben. Maar als je heel precies bent zijn je naasten je familie en je vrienden, meer niet. Nou is het niet zo dat ik het goedkeur dat iemand een paar kogels afvuurt op vijandelijke soldaten.

Een wijs man zei ooit;
"I was never hurt by an enemy, only by loved ones."

quote:

Op woensdag 29 oktober 2025 16:29 schreef Mijk het volgende:

[..]
Ja natuurlijk, in imo is Jhwh ook dezelfde als Allah. Voor zover ik weet (uit mn hoofd, dus pin me niet vast), is het zoiets als dit;

De term God kenden de Joden niet, en wat het dus Elohim (meervoud, dus dit lijkt op GODEN) maar dat is niet waar, in Tenach staat iets van "bereshit bora Elohim" (ja, die bereshit onthoud ik ) maar in het Hebreeuws wordt deze meervoudsvorm gebruikt als Koningsmeervoud omdat Eloha (eenvoud voor god) zó overstijgend is dat Elohim gebruikt wordt.

Goed, in het Aramees (De taal die jezus sprak, en dit moet ik even opzoeken), is het Alāhā, het Arabisch nam dit over van het Semitisch waar in het Arabisch dus de term voor "god" ilah zou zijn, en omdat zij hier ook "de enige god" bedoelen, is dat ; "Al-Ilah" geworden, en hier komt Allah vandaan.

Dit is grotendeels uit mn hoofd , maar hiermee is uiteraard ALLAH gelijk aan JHWH.

Was het ook niet zo dat Beatrix in formele teksten zichzelf aankondige als Wij Beatrix?

quote:

Op woensdag 29 oktober 2025 16:29 schreef -Sigaartje het volgende:
Nu ik me er steeds meer in verdiep, vallen voor mij steeds meer puzzelstukjes in elkaar. De god waar Jezus het over had, is een ander dan Jhwh. Een god die niet met bliksemflitsen gooit en niet hele continenten onder water laat lopen, maar alleen maar liefde kent. Jhwh was een mindere god, die ook een wereld wilde maken, maar door zijn imperfectie een wereld maakte met fouten. De beroemde wet in het Oude testament staat daar los van. Verreweg de meeste wetten in de tien geboden zijn wetten waar iedereen zich aan hoort te houden, behalve de eerste. En die eerste geeft de imperfectie weer van Jhwh, echter de tweede is geniaal: Heb uw naaste lief als uzelf.
Maar ook hier weer: wie zijn je naasten? In de kerk wordt vertelt dat je ook je vijanden lief moet hebben. Maar als je heel precies bent zijn je naasten je familie en je vrienden, meer niet. Nou is het niet zo dat ik het goedkeur dat iemand een paar kogels afvuurt op vijandelijke soldaten.

Wat je hier zegt ligt iets anders, Sepuaginta (LXX) is de basis van t huidige NT, dit is de "Griekse versie van OT". Wat jij hier zegt is meer Gnostisch van aard maar ik ben het er wel mee eens, in die leringen wordt de "echte zuivere God" dus Bythos of Monas genoemd, een bron van pure liefde en licht, en als je deze definitie aanhoud, komt dit sterk overeen met hoe elke religie erover spreekt. Dus in dat geval zou JHWH (en daarmee ook Allah) dus Demiurg zijn (volgens Jung, die deze term ook gebruikte, symbool voor Ego, interestingly enough).

De Demiurg zou Ego zijn, waar Bythos t ware is. Ego denkt dat het de hoogste macht is in het brein, maar vergeet Bewustzijn voor t gemak. En de onzichtbare vader (Bythos/Monas) zou het werkelijke centrum zijn van t menselijk Self en dat bestaat uit puur licht/liefde.

Dit is ook vaak waar het verschil tussen een agressieve rancuneuze God (OT) en de liefdevolle God (NT) vandaan komt. Sterke observatie.

quote:

Op dinsdag 28 oktober 2025 21:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Nee, je citeert me maar half. Ik leg nu steeds duidelijk uit dat het verschil is dat daden in andere religies belangrijk zijn om gered te worden (in welke vorm dat dan ook wordt voorgesteld), terwijl in het Christelijke geloof het geloof in de effectiviteit van Jezus' vergoten bloed de manier is om gered te worden.

Dat wil niet zeggen dat daden in het geheel geen enkele rol spelen, maar het ging specifiek om het gered worden

Die nuance is van essentieel belang. Daarom heb ik uitgebreid de tijd en moeite genomen om uit te leggen wat daarmee bedoeld wordt.

Om het brandweermanverhaal te hervatten:

In het Christendom moet Jezus je uit het brandende huis redden om goede werken te kunnen doen.
In andere religies moet je goede werken doen om jezelf uit het brandende huis te redden. Je redt jezelf.

Dat is het verschil.

Ik citeerde je slechts gedeeltelijk, omdat ik je stelling eerder al meerdere keren volledig heb aangehaald en iedereen weet waar ik naar verwijs. Ik probeer mijn bijdragen overzichtelijk/kort te houden, zodat de discussie bij de kern blijft en niet uitwaaiert.

Je benoemt weer een “verschil”, terwijl (zoals ik eerder aangaf) je daar geen conclusies over kan trekken als je die andere religies niet hebt bestudeerd. Hoewel daden in veel religies een belangrijke rol spelen (net als in het christendom), vormen ze daarin ook niet de basis voor redding of bevrijding. Dat jij dit wel zo aanneemt, is een misvatting. Ik ben niet iemand die graag met heilige teksten in discussies gooit, omdat ik vind dat ze daar niet voor bedoeld zijn, maar ik haal voor jou hier een paar aan die op dit punt wijzen.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Er zijn meerdere soortgelijke teksten die het idee benadrukken dat het uiteindelijk toevlucht (saranagati) nemen tot God en Zijn genade (kripa) is wat de mens redt. In het boeddhisme wordt God weliswaar niet erkend of benoemd, maar ook daar geldt dat goede daden (karma) op zichzelf niet leiden tot verlossing/redding of het einde van het lijden. Bevrijding komt voort uit inzicht en ontwaken. Je mag je daarom niet hechten aan je daden of daar verwachtingen aan verbinden, zoals het ontvangen van een beloning, laat staan redding of bevrijding.

Dat Jezus in het christendom centraal staat voor je redding, staat voor mij niet ter discussie. Waar het mij om gaat, is dat ook in het christendom daden een belangrijke rol spelen (iets wat je in je posts zelf ook aangeeft), net als in andere religies. Wat dat betreft zijn we het dus eens.

quote:

Op dinsdag 28 oktober 2025 21:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Dat klopt, maar dit heeft dus niets te maken met de aanvankelijke redding die Jezus eerst doet om ervoor te zorgen dat je uberhaupt goede werken kunt doen. Of om met de druivenstokken te vergelijken: Jezus greft je eerst in zichzelf. Maar als je vervolgens geen vruchten draagt, wordt je als nutteloos, dood hout. En dan kun je inderdaad het vuur in.

Maar die aanvankelijke greffing werd niet door jouzelf gedaan door eerst vruchten te dragen. Want je kan geen vruchten dragen als je niet aan de wijnstok vastzit. Logisch toch?

Dat begrijp ik volledig. Het lijkt me logisch dat ‘geloof’ in een religieuze leider (zoals Jezus, Mozes of Mohammed) belangrijk is. Het vormt immers de basis/beginpunt om iemand te kunnen volgen en een religie aan te hangen. Zonder dat geloof kun je niet aannemen wat zij zeggen over bijvoorbeeld het belang van daden of andere aspecten van het geloof. Zoals ik eerder aangaf, staat geloof (hoe je dat ook invult) niet ter discussie: wat ik wil benadrukken is dat daden binnen het christendom even belangrijk zijn als in andere religies. Tegelijkertijd geldt in deze religies dat daden op zichzelf niet voldoende zijn om redding, bevrijding of verlichting te bereiken.

[ Bericht 0% gewijzigd door ejtleeditnA op 29-10-2025 17:55:59 ]

quote:

Op dinsdag 28 oktober 2025 22:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Het gaat er voor mij niet om of we Mohammed of andere religieuze leiders waarderen of respecteren. MIj gaat het strikt gezien om wat de waarheid is.

Als Jezus werkelijk de enige ware messias van de mensheid is, dan is dat simpelweg zo, wat ik er zelf ook van vind. En als dat zo is, dan heb ik er een belang bij om dat ook te geloven, dat is dan voor mijn eigen bestwil. Omdat je alleen dan in harmonie met de realiteit leeft.

Dat die anderen nog niet over Jezus wisten, kan hen moeilijk kwalijk worden genomen. Ik veroordeel hen dan ook niet: ik stel alleen de diagnose dat zij niet de weg, de waarheid en het leven zijn. Feitelijk, onsentimenteel. Wat dat voor verdere implicaties heeft, is voor mij nu niet zo van belang. Want God is een rechtvaardig God en zal dus ook rechtvaardig oordelen, daar vertrouw ik op.

Daar draait het voor mij en voor die religieuze leiders uiteindelijk ook om: de waarheid. Ook zij zochten ernaar en hielden zich ermee bezig, net als jij. Zij hebben er zelfs meer voor geleden en opgeofferd dan wij, die vanuit hun comfortabele kamers, goed gevoed en gekleed, menen de waarheid te kennen. Daar komt mijn liefde en waardering voor hen (inclusief Jezus) vandaan, dat besef, en het erkennen van hun oprechtheid in hun zoektocht en het herkennen van parallellen in wat zij verkondigden.

Maar vind je dat het je "strikt om de waarheid" gaat, als je al “geen veroordeling” ziet in het bestempelen van anderen als “dieven en rovers”? En laat je daarmee het oordeel aan God over? Ben je dan niet vooral bezig zelfs je eigen woorden als waarheid op te houden, ook als die feilbaar zijn? Zie dit niet als een aanval, maar als iets wat mij opviel (en misschien iets waar ik zelf nog meer aan mag werken dan jij).

quote:

Op woensdag 29 oktober 2025 16:48 schreef Mijk het volgende:

[..]
Wat je hier zegt ligt iets anders, Sepuaginta (LXX) is de basis van t huidige NT, dit is de "Griekse versie van OT". Wat jij hier zegt is meer Gnostisch van aard maar ik ben het er wel mee eens, in die leringen wordt de "echte zuivere God" dus Bythos of Monas genoemd, een bron van pure liefde en licht, en als je deze definitie aanhoud, komt dit sterk overeen met hoe elke religie erover spreekt. Dus in dat geval zou JHWH (en daarmee ook Allah) dus Demiurg zijn (volgens Jung, die deze term ook gebruikte, symbool voor Ego, interestingly enough).

De Demiurg zou Ego zijn, waar Bythos t ware is. Ego denkt dat het de hoogste macht is in het brein, maar vergeet Bewustzijn voor t gemak. En de onzichtbare vader (Bythos/Monas) zou het werkelijke centrum zijn van t menselijk Self en dat bestaat uit puur licht/liefde.

Dit is ook vaak waar het verschil tussen een agressieve rancuneuze God (OT) en de liefdevolle God (NT) vandaan komt. Sterke observatie.

Dit is overigens in Egyptian book of the Dead, ook belachelijk mooi uitgelegd, en in Gospel of Thomas daarmee ook. Geschriften die waarschijnlijk nog een stuk belangrijker zijn dan de bijbel of koran. Zoals ook kybalion.

quote:

Op woensdag 29 oktober 2025 16:48 schreef Mijk het volgende:

[..]
Wat je hier zegt ligt iets anders, Sepuaginta (LXX) is de basis van t huidige NT, dit is de "Griekse versie van OT". Wat jij hier zegt is meer Gnostisch van aard maar ik ben het er wel mee eens, in die leringen wordt de "echte zuivere God" dus Bythos of Monas genoemd, een bron van pure liefde en licht, en als je deze definitie aanhoud, komt dit sterk overeen met hoe elke religie erover spreekt. Dus in dat geval zou JHWH (en daarmee ook Allah) dus Demiurg zijn (volgens Jung, die deze term ook gebruikte, symbool voor Ego, interestingly enough).

De Demiurg zou Ego zijn, waar Bythos t ware is. Ego denkt dat het de hoogste macht is in het brein, maar vergeet Bewustzijn voor t gemak. En de onzichtbare vader (Bythos/Monas) zou het werkelijke centrum zijn van t menselijk Self en dat bestaat uit puur licht/liefde.

Dit is ook vaak waar het verschil tussen een agressieve rancuneuze God (OT) en de liefdevolle God (NT) vandaan komt. Sterke observatie.

Ik kwam hier zelf op, omdat het godsbeeld in het OT totaal niet te rijmen viel met die in het NT. Alleen de wet was de echte link tussen het OT en NT. En of die wet van een mindere god kwam, doet hier niet terzake, omdat in die wet allemaal zinnige dingen staan die nog steeds gelden. Het idee verklaart ook de onvolmaaktheid van onze wereld, dingen als een wrede natuur, dodelijke ziektes, noem maar op.

quote:

Op woensdag 29 oktober 2025 17:07 schreef -Sigaartje het volgende:

[..]
Ik kwam hier zelf op, omdat het godsbeeld in het OT totaal niet te rijmen viel met die in het NT. Alleen de wet was de echte link tussen het OT en NT. En of die wet van een mindere god kwam, doet hier niet terzake, omdat in die wet allemaal zinnige dingen staan die nog steeds gelden. Het idee verklaart ook de onvolmaaktheid van onze wereld, dingen als een wrede natuur, dodelijke ziektes, noem maar op.

"God creeerde de perfecte imperfectie"

Dat heeft niets te maken met dat de ene god kwaadaardig is en de ander niet (het zijn geen externe entiteiten), het gaat om hoe men dit ziet. Álles wat in die bijbels, korans en whatever staat, is mens geschreven, hoe graag mensen ook willen dat dat niet zo is; De onzichtbare eeuwige heeft niet een pen gepakt en dat zo opgeschreven. Zo simpel is het.

"Ja maar door ingevingen van".

Ja dat zal wel, nog steeds weten we niet of díe ingevingen letterlijk opgeschreven zijn.

Dus, die wrede natuur komt niet door de ene god waarna de andere god het overnam... De ene (eeuwige) god, bewustzijn, bestond altijd al. Ego kwam er pas met de mens in. Die goede god waar NT het over heeft, heeft ook de wrede natuur gecreeerd. Denken in termen als "goed en fout" is al way voorbij die God.... die is Neutraal, puur licht en liefde. Toen er enkel dieren hier rondliepen was er ook geen "goed en fout", het is een mensbedachte dualiteit waarin het brein verstrikt zit (Zie genesis) door zichzelf.

Alles in balans.

quote:

Op woensdag 29 oktober 2025 17:12 schreef Mijk het volgende:

[..]
"God creeerde de perfecte imperfectie"

Dat heeft niets te maken met dat de ene god kwaadaardig is en de ander niet (het zijn geen externe entiteiten), het gaat om hoe men dit ziet. Álles wat in die bijbels, korans en whatever staat, is mens geschreven, hoe graag mensen ook willen dat dat niet zo is; De onzichtbare eeuwige heeft niet een pen gepakt en dat zo opgeschreven. Zo simpel is het.

"Ja maar door ingevingen van".

Ja dat zal wel, nog steeds weten we niet of díe ingevingen letterlijk opgeschreven zijn.

Dus, die wrede natuur komt niet door de ene god waarna de andere god het overnam... De ene (eeuwige) god, bewustzijn, bestond altijd al. Ego kwam er pas met de mens in. Die goede god waar NT het over heeft, heeft ook de wrede natuur gecreeerd. Denken in termen als "goed en fout" is al way voorbij die God.... die is Neutraal, puur licht en liefde. Toen er enkel dieren hier rondliepen was er ook geen "goed en fout", het is een mensbedachte dualiteit waarin het brein verstrikt zit (Zie genesis) door zichzelf.

Alles in balans.

Maar toch durf ik een stap verder te gaan. De mens was geschapen in de wereld van Jhwh in zijn imperfectie. Toen kwam Jezus: Ik kom jullie redden. Jezus komt ons halen uit die slechte wereld, maar we moeten ons wel veranderen, omdat we een onderdeel zijn geworden van die slechte wereld. Was het misschien een deal tussen Jhwh en de opperste god, de god waar Jezus over sprak, om zijn zoon te offeren???
Dat verklaart dan ook gelijk de hele onwerkelijke discussie rond de vraag, waarom moest Jezus voor ons sterven. Om de deuren te openen, zodat wij kunnen gaan naar de wereld van de echte god.

Dan kom ik op een volgende stap: De verspreiding van de heilsboodschap. Jezus vertelde de discipelen dat zij de heilsboodschap moesten doorvertellen. Maar de aarde is gigantisch. En al die mensen met maar één leven die zouden nooit bereikt kunnen worden in zo'n kort tijdstip. Dus als de eerste missie van Jezus was om de heilsboodschap te verkondigen, zou hij voor een ander middel hebben gekozen (meerdere engelen inzetten?). Schijnbaar was dat niet zijn primaire missie, maar was het een andere: voldoen aan de deal tussen de oppergod van liefde en Jhwh: het offeren van de zoon. Hij werd geofferd en daarom ging hij naar de aarde. Dat was het doel van zijn leven en waarom hij kwam.

Iemand heeft geëist dat Jezus aan het kruis moest. En wie was dat? Was het niet simpeler om tegen alle mensen te zeggen: jullie zijn welkom? Nee, er was iets anders aan de hand. En dan kan alleen verklaard worden met een tegenpartij. Daarom riep Jezus "Het is volbracht". De afspraak was nagekomen. Want wie kan nou verklaren dat iemand anders zou moeten boeten voor onze zonden op die manier? Ik kan dat in ieder geval niet.

quote:

Op woensdag 29 oktober 2025 16:29 schreef -Sigaartje het volgende:
Nu ik me er steeds meer in verdiep, vallen voor mij steeds meer puzzelstukjes in elkaar. De god waar Jezus het over had, is een ander dan Jhwh. Een god die niet met bliksemflitsen gooit en niet hele continenten onder water laat lopen, maar alleen maar liefde kent. Jhwh was een mindere god, die ook een wereld wilde maken, maar door zijn imperfectie een wereld maakte met fouten. De beroemde wet in het Oude testament staat daar los van. Verreweg de meeste wetten in de tien geboden zijn wetten waar iedereen zich aan hoort te houden, behalve de eerste. En die eerste geeft de imperfectie weer van Jhwh, echter de tweede is geniaal: Heb uw naaste lief als uzelf.
Maar ook hier weer: wie zijn je naasten? In de kerk wordt vertelt dat je ook je vijanden lief moet hebben. Maar als je heel precies bent zijn je naasten je familie en je vrienden, meer niet. Nou is het niet zo dat ik het goedkeur dat iemand een paar kogels afvuurt op vijandelijke soldaten.

Is liefde die het kwaad tolereert wel liefde? Is dat niet eerder onverschilligheid?

In de bijbel is 'liefde' zowel genade als rechtvaardigheid.

Ook Jezus kwam niet alleen als lammetje, hij noemde het kwaad ook bij zijn naam, bijv. in de Farizeeën.

Als een rechter een crimineel laat opsluiten om de maatschappij te beschermen, handelt die rechter dan uit liefde of niet?

quote:

Op woensdag 29 oktober 2025 17:36 schreef Geldprintkabouter het volgende:

[..]
Het is geen empirisch bewijs maar een persoonlijke geloofsovertuiging. Een te grote broek aantrekken, past nooit.

Dat ben ik niet met je eens. Als ik iets persoonlijks empirisch test, is het resultaat empirisch bewijs. Empirisch wil simplweg zeggen op basis ervaring, waarneming, in tegenstelling tot theorie. Een ander hoeft het niet te omarmen om toch empirisch te zijn. Dus je kunt wel degelijk een persoonlijke geloofsovertuiging ontwikkelen op basis van empirisch bewijs.

quote:

Op woensdag 29 oktober 2025 18:02 schreef -Sigaartje het volgende:
Was het misschien een deal tussen Jhwh en de opperste god, de god waar Jezus over sprak, om zijn zoon te offeren???

Het hele concept van een stervende en herrijzende god is zo heidens als maar kan. Daar zijn talloze voorbeelden van, Jezus was slechts de zoveelste in dat rijtje. En dat geldt tevens voor zijn woorden en daden. Daar is weinig origineels aan, alles wat hij deed of zei is al door eerdere mythische (half) goden gedaan.

quote:

Op woensdag 29 oktober 2025 21:29 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Is liefde die het kwaad tolereert wel liefde? Is dat niet eerder onverschilligheid?

Een rake opmerking over de God van de Bijbel.

quote:

Op woensdag 29 oktober 2025 21:29 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Is liefde die het kwaad tolereert wel liefde? Is dat niet eerder onverschilligheid?

In de bijbel is 'liefde' zowel genade als rechtvaardigheid.

Ook Jezus kwam niet alleen als lammetje, hij noemde het kwaad ook bij zijn naam, bijv. in de Farizeeën.

Als een rechter een crimineel laat opsluiten om de maatschappij te beschermen, handelt die rechter dan uit liefde of niet?

Mee eens, maar ik heb zelf een vermoeden dat er niet wordt gestraft. Ik las een keer een verhaal over iemand met een bijnadood-ervaring en die ontmoette zijn begeleider. Die zei: Een groot misverstand is dat er gedacht wordt dat er hier gestraft wordt, dat is niet zo. Vertel beneden dat wij niemand straffen.

Ik denk dat ons leven is gebaseerd op vrijheid. Je moet zelf weten wie je volgt en wie je niet volgt. Dat is een keuze die je maakt. Hier op je aarde beland je in de bak als je je met drugs bezighoudt, maar dat gebeurt omdat je de maatschappij schade toebrengt. Als je niet voor Jezus of God kiest, doe je niemand kwaad, dat is je eigen keuze. Ik kan me niet indenken dat je daarvoor gestraft wordt. Of het moet Jhwh zijn, die zal het misschien wel doen. Maar God kan je moelijk kwalijk nemen als je roept "Heer, u kunt de pot op.".

quote:

Op donderdag 30 oktober 2025 02:31 schreef Geldprintkabouter het volgende:

[..]
Kijk, als jij voor een religieus pseudowetenschappelijk forum deze stelling verdedigt, dan krijg je gelijk.
Maar als je een voordracht doet voor een gezelschap dat bestaat uit Nobelprijswinnaars, mensen die weten wat wetenschap echt inhoudt, dan word je uitgelachen.

Dat is onzin. Blijkbaar weet je niet wat empirisch betekent.

quote:

Jouw overtuiging is persoonlijk geloof, het heeft niets met objectief weten te maken. Houd jij je nu maar bezig met de vraag "wat betekent dit voor mij?" en laat de wetenschap nou maar uitzoeken hoe de vraag "hoe werkt het?" kan worden beantwoord.

Ook een zwaktebod. Je hebt een grote mond, maar weet niet eens wat empirie is en hoe het werkt, zo te zien.

quote:

Op donderdag 30 oktober 2025 09:27 schreef -Sigaartje het volgende:

[..]
Mee eens, maar ik heb zelf een vermoeden dat er niet wordt gestraft. Ik las een keer een verhaal over iemand met een bijnadood-ervaring en die ontmoette zijn begeleider. Die zei: Een groot misverstand is dat er gedacht wordt dat er hier gestraft wordt, dat is niet zo. Vertel beneden dat wij niemand straffen.

Dat soort verhalen zijn wmb niet betrouwbaar. Ze zeggen niets over de realiteit.

Verder is de 'straf' in de bijbel simpelweg dat je oogst wat je zaait.

Als je met je auto door een betonnen muur probeert te rijden, krijg je een zwaar ongeluk.

Is het zware ongeluk nu een straf die je is opgelegd? Of simpelweg het gevolg van het feit dat je iets probeert te doen dat niet in harmonie is met de realiteit?

Dat is hoe de 'straf' van God uiteindelijk werkt. Door constant buiten harmonie met de realiteit te leven (dus zonder rekening te houden met de morele wetten die het universum regeren vanwege het feit dat God er de schepper van is), rijd je uiteindelijk tegen een betonnen muur aan. Maar dat is het gevolg van je eigen keuze om erdoorheen te proberen te rijden.

quote:

Ik denk dat ons leven is gebaseerd op vrijheid. Je moet zelf weten wie je volgt en wie je niet volgt. Dat is een keuze die je maakt. Hier op je aarde beland je in de bak als je je met drugs bezighoudt, maar dat gebeurt omdat je de maatschappij schade toebrengt. Als je niet voor Jezus of God kiest, doe je niemand kwaad, dat is je eigen keuze. Ik kan me niet indenken dat je daarvoor gestraft wordt. Of het moet Jhwh zijn, die zal het misschien wel doen. Maar God kan je moelijk kwalijk nemen als je roept "Heer, u kunt de pot op.".

Eens dat we vrijheid hebben, maar je betaalt uiteindelijk wel de prijs van je eigen keuzes.

Jezus niet volgen heeft wel degelijk gevolgen, omdat je daarmee in overtreding van Gods wetten leeft. Alsof je constant door betonnen muren probeert te rijden. God in Zijn genade behoudt ons van een dodelijk ongeluk, voor een tijdje. Maar als we volharden, gaat dat op een gegeven moment mis. Dan hebben we zelf gekozen voor het ongeluk, het is niet Gods straf. Je hebt je simpelweg buiten Gods genade en bescherming geplaatst door te volharden in rebellie tegen Hem.

De 'straf' die je krijgt roep je over jezelf uit door ervoor te kiezen de waarheid te negeren wanneer die gepresenteerd wordt. Zo verhard je jezel tegen die waarheid en word je er steeds minder gevoelig voor. Dat heeft ook invloed op je gedrag, en als dat gedrag indruist tegen Gods wet, dan heeft dat gevolgen.

Zo zien we dat elk oordeel in het OT ook niet zomaar spontaan gebeurt, maar na een lange tijd van genade van God en volharding in rebellie van de betreffende volkeren, zoals Sodom en Gomorra. God stuurt ook altijd boodschappers voordat Hij een oordeel uitvoert, zoals Lot die in Sodom en Gomorra leefde als getuige van de ware God bijvoorbeeld, zoals Noach die zo'n honderd jaar lang een ark bouwde en waarschuwde voor de komende vloed, en zoals Jonas die naar Nineve werd gestuurd om aan te kondigen dat de stad vernietigd zou worden (en omdat die mensen zich bekeerden, keerde God zich af van Zijn oordeel). Je ziet het ook bij Israël zelf: keer op keer laat God vreemde volkeren binnenvallen om Israël tot inkeer te brengen en terug naar God. Dus die 'vreselijke God van het OT' is in werkelijkheid extreem geduldig, geeft mensen keer op keer de kans om zich te bekeren. Maar als ze dat niet doen, betalen ze simpelweg de prijs voor hun eigen zonden, en dat is de dood.

Waarom wil God ons tot inkeer brengen? Omdat God de bron van het leven is. Als je je leven liefhebt, heb je dus geen keuze dan je vastklampen aan God, de gever van het leven. Als je dat niet doet, blijft alleen de dood over. Maar je kunt niet én willen leven, én de bron van het leven verwerpen. Dat is uiteindelijk de keuze die we in dit leven allemaal maken, elke dag weer: leven in harmonie met de waarheid, of niet.

[ Bericht 4% gewijzigd door Ali_Kannibali op 30-10-2025 10:49:18 ]

quote:

Op donderdag 30 oktober 2025 10:35 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Jezus niet volgen heeft wel degelijk gevolgen, omdat je daarmee in overtreding van Gods wetten leeft.

In welke wet staat dat precies? Voor zover ik weet zegt God nergens dat dat moet.

[ Bericht 4% gewijzigd door hoatzin op 30-10-2025 11:56:18 ]

quote:

Op donderdag 30 oktober 2025 11:16 schreef hoatzin het volgende:

[..]
In welke wet staat dat precies? Voor zover ik weet zegt God nergens dat dat moet.

Jezus is de belichaming van de wet. Dus Jezus volgen = de wet volgen. Hij wordt ook niet voor niets het 'Woord van God' genoemd, net zoals de geboden van God eigenlijk de 'woorden van God' heten. Gods woord = wet, en Jezus = Gods woord, dus Jezus = Gods wet, geïncarneerd in een mensenlichaam. Wil je Gods wetten volgen? Dan moet je leven zoals Jezus leefde. Hij is de voorman, het voorbeeld, het model.

quote:

Op donderdag 30 oktober 2025 13:42 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Jezus is de belichaming van de wet. Dus Jezus volgen = de wet volgen. Hij wordt ook niet voor niets het 'Woord van God' genoemd, net zoals de geboden van God eigenlijk de 'woorden van God' heten. Gods woord = wet, en Jezus = Gods woord, dus Jezus = Gods wet, geïncarneerd in een mensenlichaam. Wil je Gods wetten volgen? Dan moet je leven zoals Jezus leefde. Hij is de voorman, het voorbeeld, het model.

Het staat dus nergens. Dat je Jezus moet volgen staat in geen enkele wet. Het is slechts wat Paulus tientallen jaren na Jezus' dood zegt, en wat weer een generatie later door Johannes Jezus in de mond wordt gelegd. Tegen het eind van de eerste eeuw was de mens Jezus al behoorlijk vergoddelijkt.

Hij zelf heeft dat nooit gezegd, dat zou als gelovige jood ook geen moment in hem opgekomen zijn.

[ Bericht 0% gewijzigd door hoatzin op 30-10-2025 13:57:29 ]

quote:

Op donderdag 30 oktober 2025 13:51 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Het staat dus nergens. Dat je Jezus moet volgen staat in geen enkele wet. Het is slechts wat Paulus tientallen jaren na Jezus' dood zegt, en wat weer een generatie later door Johannes Jezus in de mond wordt gelegd. Tegen het eind van de eerste eeuw was de mens Jezus al behoorlijk vergoddelijkt. Hij zelf heeft dat nooit gezegd, dat zou als gelovige jood ook geen moment in hem opgekomen zijn.

'Dat je Jezus moet volgen staat in geen enkele wet'.

Er is inderdaad geen wet die letterlijk zegt 'Je moet Jezus volgen'.

Je hebt gelijk.

Behalve dit:

34 Een nieuw gebod geef Ik u, namelijk dat u elkaar liefhebt; zoals Ik u liefgehad heb, moet u ook elkaar liefhebben.
35 Hierdoor zullen allen inzien dat u Mijn discipelen bent: als u liefde onder elkaar hebt.

[ Bericht 11% gewijzigd door Ali_Kannibali op 30-10-2025 14:07:14 ]

quote:

Op donderdag 30 oktober 2025 13:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
'Dat je Jezus moet volgen staat in geen enkele wet'.

Er is inderdaad geen wet die letterlijk zegt 'Je moet Jezus volgen'.

Je hebt gelijk.

Behalve dit:

34 Een nieuw gebod geef Ik u, namelijk dat u elkaar liefhebt; zoals Ik u liefgehad heb, moet u ook elkaar liefhebben.
35 Hierdoor zullen allen inzien dat u Mijn discipelen bent: als u liefde onder elkaar hebt.

Jezus zei ook:

(Joh 13) Als ik, jullie Heer en jullie meester, je voeten gewassen heb, moet je ook elkaars voeten wassen.

Wat uiteraard geen christen ooit doet.

_{(onpraktisch en vernederend, dus dit wordt uit gelegd als symbolisch....)}

quote:

Op donderdag 30 oktober 2025 16:30 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Jezus zei ook:

(Joh 13) Als ik, jullie Heer en jullie meester, je voeten gewassen heb, moet je ook elkaars voeten wassen.

Wat uiteraard geen christen ooit doet.

_{(onpraktisch en vernederend, dus dit wordt uit gelegd als symbolisch....)}

Hoe weet jij nu of geen christen dit ooit doet?

Wij doen dit bij elke communieviering.

quote:

Op woensdag 29 oktober 2025 16:54 schreef ejtleeditnA het volgende:

[..]
Daar draait het voor mij en voor die religieuze leiders uiteindelijk ook om: de waarheid. Ook zij zochten ernaar en hielden zich ermee bezig, net als jij. Zij hebben er zelfs meer voor geleden en opgeofferd dan wij, die vanuit hun comfortabele kamers, goed gevoed en gekleed, menen de waarheid te kennen. Daar komt mijn liefde en waardering voor hen (inclusief Jezus) vandaan, dat besef, en het erkennen van hun oprechtheid in hun zoektocht en het herkennen van parallellen in wat zij verkondigden.

Maar vind je dat het je "strikt om de waarheid" gaat, als je al “geen veroordeling” ziet in het bestempelen van anderen als “dieven en rovers”? En laat je daarmee het oordeel aan God over? Ben je dan niet vooral bezig zelfs je eigen woorden als waarheid op te houden, ook als die feilbaar zijn? Zie dit niet als een aanval, maar als iets wat mij opviel (en misschien iets waar ik zelf nog meer aan mag werken dan jij).

Er komt een punt dat je de dingen simpelweg ziet zoals ze zijn. Niet als waardeoordeel of veroordeling, maar feitelijk.

Jezus sprak over wolven en dieven, niet als kwalificatie van hun waarde als mens, maar vanwege het effect dat zij op anderen hebben.

Een wolf komt de schapen opvreten. Een dief steelt ze. De goede herder beschermt ze.

De wereld is het theater van een spirituele oorlog, waarin waarheid en onwaarheid/leugen met elkaar clashen. Wij zitten daar middenin.

Als iemand onwaarheid en leugens verspreidt, of dat nu bewust of onbewust is, dan is dat een kwalijke zaak, omdat mensen daar het slachtoffer van kunnen worden.

Elk spiritueel pad dat niet naar de waarheid leidt, is daarmee een doodlopend pad, letterlijk. Het leidt tot de dood, niet tot het leven.

Daarom vervullen degenen die mensen op dat pad leiden de rol van een wolf of dief. Want ze leiden niet naar de goede herder.

Het gaat dus niet om hun waarde als mens, hun intenties, bedoelingen, moeite, maar om wat hun daden feitelijk doen: mensen op een dwaalspoor zetten.

Ik kan niet beoordelen of het die andere religieuze leiders werkelijk om de waarheid ging. Ik kan alleen maar vaststellen dat wat ze feitelijk doen overeenkomt met het profiel van de wolf en de dief zoals Jezus Christus dat beschreef. Dat wil niet zeggen dat je die mensen hoeft te haten, maar we hoeven ze ook niet op te hemelen. Zij waren simpelweg zelf waarschijnlijk ook gewoon misleid: door de leugenachtige geesten die ons beïnvloeden:

Daarom zegt de bijbel ook: we leveren de strijd niet tegen vlees en bloed, maar tegen geesten en krachten. Het is een spirituele oorlog, geen oorlog tegen andere mensen. Maar het is wel een oorlog, en er is maar 1 waarheid, en 1 vertegenwoordiger van die waarheid, degene die de waarheid belichaamde, Jezus Christus.

quote:

Op donderdag 30 oktober 2025 22:59 schreef -Sigaartje het volgende:

[..]
Je haalt twee dingen door elkaar. Straf wordt door iemand bepaald, consequenties van je daden niet.
Alle straf is consequenties van daden, maar niet alle consequenties van daden zijn straf. Als je een verkeerde weg inslaat en je belandt tegen een boom, is dat geen straf, wel het gevolg van een verkeerde keuze.

In de bijbel is dat dus wel zo: de consequenties zijn de straf, en die consequenties vloeien voort uit de manier waarop het universum in elkaar zit.

Daarom zijn er twee paden: de weg van de waarheid, en de weg van de onwaarheid.

De weg van de onwaarheid clasht met de realiteit. Dat zal uiteindelijk een effect hebben.

In het geval van de zonde is dat de dood. Is de dood dan een straf? Ja, maar geen arbitraire straf, eentje die niet anders kan.

quote:

Op woensdag 29 oktober 2025 16:51 schreef ejtleeditnA het volgende:

[..]
Dat begrijp ik volledig. Het lijkt me logisch dat ‘geloof’ in een religieuze leider (zoals Jezus, Mozes of Mohammed) belangrijk is. Het vormt immers de basis/beginpunt om iemand te kunnen volgen en een religie aan te hangen. Zonder dat geloof kun je niet aannemen wat zij zeggen over bijvoorbeeld het belang van daden of andere aspecten van het geloof. Zoals ik eerder aangaf, staat geloof (hoe je dat ook invult) niet ter discussie: wat ik wil benadrukken is dat daden binnen het christendom even belangrijk zijn als in andere religies. Tegelijkertijd geldt in deze religies dat daden op zichzelf niet voldoende zijn om redding, bevrijding of verlichting te bereiken.

De daden zijn belangrijk, maar de reden waarom je de daden doet, en hoe je ze doet, verschillen wezenlijk.

In het Christelijk geloof zijn het namelijk niet eens je eigen daden, het zijn de daden die God via jou doet. Je bent slechts een instrument dat de wil van God doet.

Je bent dus niet aan het 'optreden' voor God om zijn goedkeuring te krijgen. Je onderwerpt je aan God, zodat Zijn geest in jou kan doen wat je zelf, door de zonde die in je is, nooit zou kunnen doen.

Daarom zijn werken geen manier om vergeving bij God te kopen. Dat zou zijn alsof een bankier aan zichzelf zijn eigen lening terugbetaalt.

In andere religies doe je de werken wel zelf om gered te worden.

In plaats daarvan redt God je eerst van de zonde en de dood, en vervolgens laat je God in jou de werken doen die Hij via jou wil doen. Daarom kun je je ook niet op je borst kloppen, of trots ervaren over je werken, of je er rechtvaardig door voelen. Dit is een essentieel verschil met andere religies, waarin het wel je eigen werken zijn, en je dus ook een gevoel van trots en rechtvaardigheid kunt ervaren. Daarom zegt Paulus dat we gered zijn door genade via het geloof, en niet door werken, zodat niemand kan 'roemen' (trots op zichzelf zijn).

Dat is wat ik steeds probeer te zeggen: de werken zijn belangrijk, maar de rol van de werken en wat ze inhouden zijn geheel anders. We zijn gemaakt om Gods wil te doen, dat is het uiteindelijke doel. Maar wat we met zijn allen moeten erkennen is dat we niet in staat zijn om dat te doen zonder God zelf. Dat we niet kunnen leven, liefhebben en goed doen zonder God, die de bron van het leven en de liefde is.

quote:

Op woensdag 29 oktober 2025 16:51 schreef ejtleeditnA het volgende:

[..]
Ik citeerde je slechts gedeeltelijk, omdat ik je stelling eerder al meerdere keren volledig heb aangehaald en iedereen weet waar ik naar verwijs. Ik probeer mijn bijdragen overzichtelijk/kort te houden, zodat de discussie bij de kern blijft en niet uitwaaiert.

Je benoemt weer een “verschil”, terwijl (zoals ik eerder aangaf) je daar geen conclusies over kan trekken als je die andere religies niet hebt bestudeerd. Hoewel daden in veel religies een belangrijke rol spelen (net als in het christendom), vormen ze daarin ook niet de basis voor redding of bevrijding. Dat jij dit wel zo aanneemt, is een misvatting. Ik ben niet iemand die graag met heilige teksten in discussies gooit, omdat ik vind dat ze daar niet voor bedoeld zijn, maar ik haal voor jou hier een paar aan die op dit punt wijzen.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Er zijn meerdere soortgelijke teksten die het idee benadrukken dat het uiteindelijk toevlucht (saranagati) nemen tot God en Zijn genade (kripa) is wat de mens redt. In het boeddhisme wordt God weliswaar niet erkend of benoemd, maar ook daar geldt dat goede daden (karma) op zichzelf niet leiden tot verlossing/redding of het einde van het lijden. Bevrijding komt voort uit inzicht en ontwaken. Je mag je daarom niet hechten aan je daden of daar verwachtingen aan verbinden, zoals het ontvangen van een beloning, laat staan redding of bevrijding.

Dat Jezus in het christendom centraal staat voor je redding, staat voor mij niet ter discussie. Waar het mij om gaat, is dat ook in het christendom daden een belangrijke rol spelen (iets wat je in je posts zelf ook aangeeft), net als in andere religies. Wat dat betreft zijn we het dus eens.

Oké, bedankt, dan is het in theorie inderdaad niet zo dat werken = redding en ben ik daar te ongenuanceerd in geweest.

Wat je echter ziet in deze teksten, is dat er geen daadwerkelijk middel is om vergeving te bieden. Allah vergeeft je, maar wat gebeurt er met je schuld?

In het Christelijk geloof sterft Jezus voor onze zonden de dood die wij eigenlijk verdienen. Op die manier wordt het onrecht rechtgezet.

Dat ontbreekt in de religies die je noemt.

quote:

Op donderdag 30 oktober 2025 23:14 schreef -Sigaartje het volgende:

[..]
Als je door een overdosis drugs sterft, noem ik dat geen straf. Dat is gewoon dom zijn. Iets wat niemand heeft bepaald dat jij dood moet gaan.
Van Dale:

1straf (de; v(m); meervoud: straffen)
1maatregel tegen iem. als vergelding voor een onrechtmatige daad, een verzuim of overtreding: op straffe van een boete met een boete als straf

Ik ben het met je eens dat dat in de volksmond geen straf wordt genoemd, maar in de bijbel wordt dit wel zo voorgesteld.

Daarom hoef je ook niet naar de God van het OT als een boeman te kijken die lukraak mensen straft. Zij ondergaan simpelweg de consequenties van hun rebellie tegen God. Want uiteindelijk kan niemand om God heen. Elke keer dat je ademhaalt, is dat dankzij God. Alles wat je eet, is dankzij God. Dat je bent geboren, is dankzij God. Alles is dankzij God. Dus als je tegen God ingaat, ga je tegen het leven zelf in, en blijft alleen de dood over. Dat wordt 'straf' genoemd, maar is inderdaad een logisch gevolg van de manier waarop de realiteit in elkaar steekt.

quote:

Op donderdag 30 oktober 2025 23:18 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik ben het met je eens dat dat in de volksmond geen straf wordt genoemd, maar in de bijbel wordt dit wel zo voorgesteld.

Daarom hoef je ook niet naar de God van het OT als een boeman te kijken die lukraak mensen straft. Zij ondergaan simpelweg de consequenties van hun rebellie tegen God. Want uiteindelijk kan niemand om God heen. Elke keer dat je ademhaalt, is dat dankzij God. Alles wat je eet, is dankzij God. Dat je bent geboren, is dankzij God. Alles is dankzij God. Dus als je tegen God ingaat, ga je tegen het leven zelf in, en blijft alleen de dood over. Dat wordt 'straf' genoemd, maar is inderdaad een logisch gevolg van de manier waarop de realiteit in elkaar steekt.

Waarom zou God zijn volk vernietigen die Hij uit Egypte heeft geleid?

quote:

Op donderdag 30 oktober 2025 23:47 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Waarom zou God zijn volk vernietigen die Hij uit Egypte heeft geleid?

Heeft Hij Zijn volk vernietigd dan?

quote:

Op donderdag 30 oktober 2025 23:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Heeft Hij Zijn volk vernietigd dan?

Nee daarom juist.

quote:

Op donderdag 30 oktober 2025 23:17 schreef Ali_Kannibali het volgende:

In het Christelijk geloof sterft Jezus voor onze zonden de dood die wij eigenlijk verdienen. Op die manier wordt het onrecht rechtgezet.

Dat ontbreekt in de religies die je noemt.

Ja, omdat die idiote en totaal uit de lucht gegrepen redenatie over "de dood die wij verdienen" mist.

quote:

Op donderdag 30 oktober 2025 16:40 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Hoe weet jij nu of geen christen dit ooit doet?

Wij doen dit bij elke communieviering.

Ja in jouw kerk gebeurt dat inderdaad wel. De rest doet het vrijwel nooit.

quote:

Op vrijdag 31 oktober 2025 08:07 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Ja in jouw kerk gebeurt dat inderdaad wel. De rest doet het vrijwel nooit.

Klopt, daarom ben ik bij deze kerk, en niet bij een andere.

quote:

Op vrijdag 31 oktober 2025 07:35 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Nee daarom juist.

Daarom.

En niet alleen dat: waarom zou hij zijn eigen schepsels willen vernietigen, die Hij in zijn eigen evenbeeld heeft gemaakt? Zijn eigen kinderen?

Er moet wel echt geen andere redelijke mogelijkheid meer zijn voordat Hij daartoe over gaat.

Ezekiël 33:

11Zeg tegen hen: Zo waar Ik leef, spreekt de Heere HEERE, Ik vind geen vreugde in de dood van de goddeloze, maar daarin dat de goddeloze zich bekeert van zijn weg en leeft! Bekeer u, bekeer u van uw slechte wegen, want waarom zou u sterven, huis van Israël?

14Als Ik tegen de goddeloze zeg: U zult zeker sterven, en hij zich van zijn zonde bekeert, en recht en gerechtigheid doet -
15de goddeloze geeft het onderpand terug, hij vergoedt het roofgoed, hij wandelt overeenkomstig de verordeningen van het leven zonder onrecht te doen - dan zal hij zeker in leven blijven, hij zal niet sterven.
16Al zijn zonden, die hij begaan heeft, zullen hem niet in herinnering gebracht worden: hij heeft recht en gerechtigheid gedaan, hij zal zeker in leven blijven.
17Uw volksgenoten zeggen echter: De weg van de Heere is niet recht, terwijl hun eigen weg niet recht is!

quote:

Op vrijdag 31 oktober 2025 10:37 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik zie geen inhoudelijk argument, alleen een emotionele rant.

Hoe moet iemand dan "inhoudelijk" reageren op de claim "wij verdienen de dood"? Het is gebaseerd op een soort van theologisch-Bijbels gemotiveerd "rechtssysteem", een scheppingsmythe uit het eerste millennium v.C en de cognitieve bias die ontstond toen het Joodse volk zijn oppermachtige God probeerde te verenigen met de constante politieke vernedering gedurende de eeuwen.

En een nogal verziekt mensbeeld als je het mij vraagt, maar dat terzijde.

quote:

Op vrijdag 31 oktober 2025 11:34 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Hoe moet iemand dan "inhoudelijk" reageren op de claim "wij verdienen de dood"? Het is gebaseerd op een soort van theologisch-Bijbels gemotiveerd "rechtssysteem", een scheppingsmythe uit het eerste millennium v.C en de cognitieve bias die ontstond toen het Joodse volk zijn oppermachtige God probeerde te verenigen met de constante politieke vernedering gedurende de eeuwen.

En een nogal verziekt mensbeeld als je het mij vraagt, maar dat terzijde.

Wat is er zo gek aan dat rechtssysteem? Heb jij geen gevoel voor rechtvaardigheid? Of is dat concept een puur menselijk verzinsel en volstrekt relatief?

Telefoon gedoe. Mn reactie hieronder is verbeterd. Lees deze aub

quote:

Op vrijdag 31 oktober 2025 10:38 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
eigen kinderen?

E
Ezekiël 33:

11Zeg tegen hen: Zo waar Ik leef, spreekt de Heere HEERE, Ik vind geen vreugde in de dood van de goddeloze, maar daarin dat de goddeloze zich bekeert van zijn weg en leeft! Bekeer u, bekeer u van uw slechte wegen, want waarom zou u sterven, huis van Israël?

14Als Ik tegen de goddeloze zeg: U zult zeker sterven, en hij zich van zijn zonde bekeert, en recht en gerechtigheid doet -
15de goddeloze geeft het onderpand terug, hij vergoedt het roofgoed, hij wandelt overeenkomstig de verordeningen van het leven zonder onrecht te doen - dan zal hij zeker in leven blijven, hij zal niet sterven.
16Al zijn zonden, die hij begaan heeft, zullen hem niet in herinnering gebracht worden: hij heeft recht en gerechtigheid gedaan, hij zal zeker in leven blijven.
17Uw volksgenoten zeggen echter: De weg van de Heere is niet recht, terwijl hun eigen weg niet recht is!

De kinderen van God bouwden een beeld van een afgod. God wilde hen vernietigen. Mozes wees God op zijn gedrag. God kwam tot inkeer. De kinderen bleven in leven.
Met andere woorden:
Hoewel de mens ongehoorzaam was en God de rug toekeerde wachtte hen de dood niet.
Daarbij komt; om als mens behouden te worden moet per definitie de mens tot inkeer komen. Juist God moet tot inkeer komen door er overtuigd van te raken de mens niet te doden.
In dit geval bij het verkoren volk. Dat gewoon daarna nog talloze keren bleef zondigen.
God is ook met ons op weg gegaan. Waarom zou de dood dan wel voor ons gelden en komt God niet bij ons tot inkeer?

[ Bericht 7% gewijzigd door Panterjong op 31-10-2025 12:26:31 (Zie hieronder) ]

quote:

Op vrijdag 31 oktober 2025 11:49 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Wat is er zo gek aan dat rechtssysteem?

het is niet gebaseerd op gelijkheid en rechtvaardigheid

quote:

Heb jij geen gevoel voor rechtvaardigheid?

dat is het hele punt

quote:

Of is dat concept een puur menselijk verzinsel en volstrekt relatief?

Je kunt in een systeem gebaseerd op ongelijkheid niet spreken over rechtvaardigheid.

quote:

Op vrijdag 31 oktober 2025 12:22 schreef Panterjong het volgende:

Telefoon gedoe. Mn reactie hieronder is verbeterd. Lees deze aub
[..]
De kinderen van God bouwden een beeld van een afgod. God wilde hen vernietigen. Mozes wees God op zijn gedrag. God kwam tot inkeer. De kinderen bleven in leven.

Dit vind ik een beetje een suggestieve voorstelling van zaken.

Mozes wees God niet 'op zijn gedrag', alsof God fout bezig was.

Nee, hij wees Hem op de belofte die Hij aan Abraham had gedaan, en hoe Hij dit volk had gered.

Er was niets mis met Gods reactie, maar Mozes smeekte om genade.

quote:

Met andere woorden:
Hoewel de mens ongehoorzaam was en God de rug toekeerde wachtte hen de dood niet.
Daarbij komt; om als mens behouden te worden moet per definitie de mens tot inkeer komen. Juist God moet tot inkeer komen door er overtuigd van te raken de mens niet te doden.

Gods rechtvaardige oordeel moet dus inderdaad plaatsmaken voor barmhartigheid. Niet omdat Gods rechtvaardige oordeel slecht is, maar omdat barmhartigheid tot het leven leidt.

quote:

In dit geval bij het verkoren volk. Dat gewoon daarna nog talloze keren bleef zondigen.
God is ook met ons op weg gegaan. Waarom zou de dood dan wel voor ons gelden en komt God niet bij ons tot inkeer?

Die dialoog tussen Mozes en God is een voorstelling van hoe de werkelijke middelaar, Jezus Christus, tussen mens en God optreedt als verzoener.

Je ziet dus hoe Gods rechtvaardigheid onze zonden veroordeelt, maar Gods genade ons excuseert. En waarom? Omdat de middelaar met Zijn bloed al voor onze zonden heeft betaald.

Mozes had natuurlijk niet voor de zonden van de mensen betaald, maar had wel hetzelfde karakter: laat mij liever sterven dan dat dit volk sterft:

Exodus 32:30En het gebeurde de volgende dag dat Mozes tegen het volk zei: Ú hebt een grote zonde begaan, maar nu zal ik naar de HEERE opklimmen. Misschien zal ik verzoening kunnen bewerken voor uw zonde.
31Toen keerde Mozes terug tot de HEERE en zei: Och, dit volk heeft een grote zonde begaan, want zij hebben voor zichzelf een gouden god gemaakt.
32Nu dan, of U toch hun zonde wilde vergeven! Maar indien niet, schrap mij alstublieft uit Uw boek, dat U geschreven hebt.

2 Korinthe 5:19 God was het namelijk Die in Christus de wereld met Zichzelf verzoende, en aan hen hun overtredingen niet toerekende; en Hij heeft het woord van de verzoening in ons gelegd.

Let op dat het 'de wereld' is, en niet alleen 'Israël'. Gods redding is voor iedereen bedoeld, niet alleen voor dat volk. Alles wat met Israël gebeurde, was een miniatuurversie van de redding die Jezus Christus zou bewerkstelligen.

God kan dus bij ons ook 'tot inkeer' komen (ik vind berouw beter), maar alleen als we ons tot de verzoener Jezus Christus keren, net zoals Mozes als middelaar tussen het zondige volk en God optrad.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 31-10-2025 12:55:55 ]

quote:

Op vrijdag 31 oktober 2025 12:45 schreef dop het volgende:

[..]
het is niet gebaseerd op gelijkheid en rechtvaardigheid

Dat is het nu juist wel. Behandel alle mensen als gelijken.

quote:

Op vrijdag 31 oktober 2025 12:51 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dat is het nu juist wel. Behandel alle mensen als gelijken.

Er is geen gelijkheid als voor de wetgever geen regels gelden.

quote:

Op vrijdag 31 oktober 2025 13:01 schreef dop het volgende:

[..]
Er is geen gelijkheid als voor de wetgever geen regels gelden.

De wetgever is niet arbitrair, houdt zich aan zijn beloften, doet wat hij zegt en is dus betrouwbaar. Je weet exact hoe de zaken ervoor staan.

quote:

Op donderdag 30 oktober 2025 23:04 schreef Ali_Kannibali het volgende:

quote:

Op donderdag 30 oktober 2025 23:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Bedankt voor het delen van je zienswijze en voor de tijd en moeite die je hebt genomen om die uit te leggen.

quote:

Op donderdag 30 oktober 2025 23:17 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Oké, bedankt, dan is het in theorie inderdaad niet zo dat werken = redding en ben ik daar te ongenuanceerd in geweest.

Wat je echter ziet in deze teksten, is dat er geen daadwerkelijk middel is om vergeving te bieden. Allah vergeeft je, maar wat gebeurt er met je schuld?

In het Christelijk geloof sterft Jezus voor onze zonden de dood die wij eigenlijk verdienen. Op die manier wordt het onrecht rechtgezet.

Dat ontbreekt in de religies die je noemt.

Dat klopt, in andere religies komt het idee dat een ander persoon je schuld, zonden of karma kan overnemen niet voor. Daarin worden zonden of karma gezien als het directe gevolg van je eigen daden, waarvoor je zelf verantwoordelijk bent. In de islam en het jodendom (en bepaalde stromingen in het hindoeïsme) kan alleen God je daarvoor vergeven wanneer je oprecht berouw toont en vergiffenis vraagt. In het boeddhisme en bepaalde stromingen in het hindoeïsme gaat het om zelfinzicht, verlichting of eenwording, het overstijgen van het dualisme. Je zou, metaforisch gezien, kunnen zeggen dat je op die manier terugkeert naar een staat die vergelijkbaar is met die van vóór de zondeval, het moment vóór het eten van de boom van kennis van goed en kwaad (zoals Mijk het soms uitlegt).

Ik vind het moeilijk te begrijpen dat onrecht wordt rechtgezet door de dood van een onschuldig persoon ter vergeving van andermans zonden en onrecht. Dat komt over als een onrecht op zichzelf.