Leuke vragen dit.quote:Op dinsdag 4 februari 2025 19:09 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
De kernvraag is dit:
Als men geen 'goede werken' betracht, of niet actief het kwade probeert te mijden, is geloof dan alsnog genoeg?
Om genade te ontvangen? Gods genade hangt niet af van onze werken. God nam zelf het initiatief om het noodzakelijke te doen om de mens te redden, terwijl de mens zelf niets kon doen om zichzelf te redden:
6 Want toen wij nog krachteloos waren, is Christus op de bestemde tijd voor goddelozen gestorven.
7Want bij hoge uitzondering zal iemand voor een rechtvaardige sterven; hoogstens immers heeft iemand de moed om voor de goede mens te sterven.
8God echter bevestigt Zijn liefde voor ons daarin dat Christus voor ons gestorven is toen wij nog zondaars waren.
9Veel meer dan zullen wij, nu wij gerechtvaardigd zijn door Zijn bloed, door Hem behouden worden van de toorn.
10Want als wij, toen wij vijanden waren, met God verzoend zijn door de dood van Zijn Zoon, hoeveel te meer zullen wij, nu wij verzoend zijn, behouden worden door Zijn leven.
Ik lees hierin niet dat 'goede werken betrachten' een voorwaarde is om Gods genade te ontvangen. Actief het kwade proberen te vermijden ook niet. Dan zou het ook geen genade meer zijn, want dan moet je eerst aan een voorwaarde voldoen. Waar het om gaat, is dat God compassie heeft voor zondaars. Hij heeft medelijden met ons en in de staat waarin we ons verkeren. God laat zich in zijn compassie denk ik niet leiden door wat wij proberen of doen. Want God weet dat wij zonder Hem hopeloos verloren en stervend zijn.
De ene bespotte Jezus: 9En een van de misdadigers die daar hingen, lasterde Hem en zei: Als U de Christus bent, verlos dan Uzelf en ons.quote:De goede dief, waaruit bleek zijn geloof? Speelt daar het bestraffen van zijn lotgenoot aan de andere zijde van Jezus een rol in?
"Als u de Christus bent" is geen teken van geloof.
De ander zegt: 42En hij zei tegen Jezus: Heere, denk aan mij, als U in Uw Koninkrijk gekomen bent.
Hij beleidt hier dus dat Jezus Heer is. Dat is een expressie van geloof.
Het bestraffen van zijn lotgenoot lijkt voor mij een kwestie van irritatie te zijn dat die man, zelfs op het laatste moment, zich nog niet afkeert van zijn boze daden, terwijl hij daar uitgerekend op dat moment de kans voor had.
40Maar de andere antwoordde en bestrafte hem: Vreest zelfs u God niet, nu u hetzelfde vonnis ondergaat?
41En wij toch rechtvaardig, want wij ontvangen straf overeenkomstig wat wij gedaan hebben, maar Deze heeft niets onbehoorlijks gedaan.
Dus ergens zat in hem nog het besef dat wat hij deed onjuist was geweest. Ik denk dat dit een teken is dat hij zich in zijn hart had bekeerd en berouw had.
Is bekeren en berouw hebben van je zonden een voorwaarde om Gods genade te ontvangen? Ik denk dat dat voortvloeit uit het feit dat we geloven. Je krijgt ineens een heilige standaard voor je, en als je je daaraan meet, blijken je eigen daden volstrekt niet toereikend te zijn, terwijl je weet dat ze dat wel zouden moeten zijn.
Nu nog even terug naar Romeinen:
9Veel meer dan zullen wij, nu wij gerechtvaardigd zijn door Zijn bloed, door Hem behouden worden van de toorn.
10Want als wij, toen wij vijanden waren, met God verzoend zijn door de dood van Zijn Zoon, hoeveel te meer zullen wij, nu wij verzoend zijn, behouden worden door Zijn leven.
Er is dus rechtvaardiging door Zijn bloed (Jezus' dood), en behoud door Zijn leven.
Jezus zegt ook: niemand is goed, behalve God:
Markus 4:18 Niemand is goed behalve Eén, namelijk God.
En zonder Jezus kunnen wij niets:
4Blijf in Mij, en Ik in u. Zoals de rank geen vrucht kan dragen uit zichzelf, als zij niet in de wijnstok blijft, zo ook u niet, als u niet in Mij blijft.
5Ik ben de Wijnstok, u de ranken; wie in Mij blijft, en Ik in hem, die draagt veel vrucht, want zonder Mij kunt u niets doen.
Dus Jezus, God, als bron van het leven, liefde en goedheid, maakt van ons de instrumenten van Zijn eigen goedheid. En wij genieten van Gods goedheid en de zegeningen die die oplevert als we die goedheid in de praktijk brengen.
Het in de praktijk brengen van Gods goedheid is waar het koninkrijk der hemelen uiteindelijk om draait: een leven waarin geen kwaad meer is, maar de liefde regeert, omdat God alles over alles en in alles is, en het hele leven als een lofzang aan Gods goedheid, die de ultieme levensvreugde geeft.
Dus als wij gered worden en Gods geest ontvangen, doen wij de goedheid die in God is, en niet onze eigen goedheid. Want wij hebben geen goedheid in onszelf.
En als we goede werken doen, van welke aard dan ook, kan dat geen betaling aan God zijn, omdat al het goede van God komt. Een goed werk om te betalen is alsof God zichzelf betaalt met zijn eigen goedheid. Wat hebben wij daar dan aan bijgedragen? Niets. Maar in het evangelie betaalt God zichzelf niet met goede werken, maar met het bloed van Jezus.
Ik denk ook niet dat alles wat Origenes over elk onderwerp zei per se verkeerd was. Luther citeert ook Augustinus. Het lijkt meer een wirwar aan ideeën te zijn, waarvan er sommige juist waren, en andere niet. Ik lees zelfs in werken van vrijmetselaars weleens dingen die mij aanspreken, bijv. Albert Pike spreekt over Jezus als het toonbeeld van de goede mens en moraliteit. Ik kan het daar niet mee oneens zijn. Maar tegelijkertijd kun je niet negeren wat er ook is geschreven, en hoe zulke uitspraken dan weer in het geheel passen, en of je daarin mee kunt gaan. Uiteindelijk gaat het om de relatie die we met God ontwikkelen: een relatie van totaal vertrouwen op wat Hij voor ons en in ons kan doen. Maar omdat de mens de neiging heeft om dingen zelf te willen doen, zijn er allerlei stromingen en religies die subtiel of minder subtiel de nadruk leggen op wat mensen zelf kunnen voortbrengen, in plaats van te vertrouwen op wat God voor ons kan doen.quote:PS: But so long as we live in this vale of misery, we shall be plagued and vexed with flies, with beetles, and with vermin, etc., that is, with the devil, with the world, and with our own flesh; yet we must press through, and not suffer ourselves to recoil, is niet veel anders dan wat Origenes stelt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 05-02-2025 00:06:26 ]
Zoals ik hierboven al zei: die liefde komt van God zelf.quote:
Waarbij ik bij het punt terugkom:
Als geloof met liefde gepaard moet gaan, omdat het anders geen echt geloof is, is geloof alleen dus niet genoeg.
Is dat het soort geloof dat de 'bokken' aanhangen? Geloven dat Jezus de messias is, maar verder niets?
Dus wij onderwerpen ons aan God en laten ons vullen met de liefde van God, waardoor we die in de praktijk brengen.
Dus ook die liefde is niet van ons. Het is niet geloof + liefde, het is geloof waardoor we de liefde van God in de praktijk brengen.
Wij hebben helemaal niets om trots op te zijn of om op te vertrouwen. We Zijn gemaakt door God, gered door God, en worden opnieuw gemaakt door God. Alles is aan God te danken.
Het enige dat wij doen, is ons vrijwillig onderwerpen aan God, zodat die kan doen wat nodig is om ons het goede te laten doen, elke dag opnieuw. Als we dat niet doen, laten we ons leiden door onze trots en eigen wil in plaats van door Gods wil, en zullen wij automatisch zondigen.
Jakobus 4:6 Hij echter geeft des te meer genade. Daarom zegt de Schrift: God keert Zich tegen de hoogmoedigen, maar aan de nederigen geeft Hij genade.
7Onderwerp u dan aan God. Bied weerstand aan de duivel en hij zal van u wegvluchten.
8Nader tot God, en Hij zal tot u naderen. Reinig de handen, zondaars, en zuiver de harten, dubbelhartigen!
9 Besef uw ellendige staat en treur en huil. Laat uw lachen veranderd worden in treuren en uw blijdschap in droefheid.
10 Verneder u voor de Heere, en Hij zal u verhogen.
Filipenzen 2:12Daarom, mijn geliefden, zoals u altijd gehoorzaam geweest bent, niet alleen zoals in mijn aanwezigheid, maar nu veelmeer in mijn afwezigheid, werk aan uw eigen zaligheid met vrees en beven,
13 want het is God, Die in u werkt zowel het willen als het werken, naar Zijn welbehagen.
God kan ons er niet toe dwingen om ons aan Hem te onderwerpen, want dwang is niet compatibel met liefde. Liefde vereist dat er ook een keuze mogelijk is om ons niet te onderwerpen.
Wat God wel kan doen en doet, is ons tot de overtuiging brengen dat we ons zouden moeten onderwerpen, omdat we beseffen dat dat juist is, in overeenstemming met de waarheid, omdat God ons heeft laten zien dat Hij inderdaad de weg, de waarheid en het leven is, en betere dingen voor ons in petto heeft. Ik kan alleen voor mijzelf spreken, maar ik ben op een gegeven moment echt tot een punt gebracht dat ik een enorm sterke overtuiging ervaarde, ook intellectueel, dat dit de waarheid is. Toch moest ik zelf ervoor kiezen om op mijn knieën te gaan, ik had dat ook kunnen weigeren. Toen ik dat deed, voelde dat in eerste instantie ontzettend raar, want als je niet gelovig bent opgevoed of iets, is het gewoon bizar om te knielen voor en te praten tegen een entiteit die je niet ziet. Maar die keuze ervaarde ik als volledig vrij. Ik had ook ervoor kunnen kiezen om te blijven twijfelen, en het niet te doen. Er was geen kracht die mij dwong.
Paar kanttekeningen.quote:
[..]
Zoals ik hierboven al zei: die liefde komt van God zelf.
Dus wij onderwerpen ons aan God en laten ons vullen met de liefde van God, waardoor we die in de praktijk brengen.
Dus ook die liefde is niet van ons. Het is niet geloof + liefde, het is geloof waardoor we de liefde van God in de praktijk brengen.
Wij hebben helemaal niets om trots op te zijn of om op te vertrouwen. We Zijn gemaakt door God, gered door God, en worden opnieuw gemaakt door God. Alles is aan God te danken.
Het enige dat wij doen, is ons vrijwillig onderwerpen aan God, zodat die kan doen wat nodig is om ons het goede te laten doen, elke dag opnieuw. Als we dat niet doen, laten we ons leiden door onze trots en eigen wil in plaats van door Gods wil, en zullen wij automatisch zondigen.
Jakobus 4:6 Hij echter geeft des te meer genade. Daarom zegt de Schrift: God keert Zich tegen de hoogmoedigen, maar aan de nederigen geeft Hij genade.
7Onderwerp u dan aan God. Bied weerstand aan de duivel en hij zal van u wegvluchten.
8Nader tot God, en Hij zal tot u naderen. Reinig de handen, zondaars, en zuiver de harten, dubbelhartigen!
9 Besef uw ellendige staat en treur en huil. Laat uw lachen veranderd worden in treuren en uw blijdschap in droefheid.
10 Verneder u voor de Heere, en Hij zal u verhogen.
Filipenzen 2:12Daarom, mijn geliefden, zoals u altijd gehoorzaam geweest bent, niet alleen zoals in mijn aanwezigheid, maar nu veelmeer in mijn afwezigheid, werk aan uw eigen zaligheid met vrees en beven,
13 want het is God, Die in u werkt zowel het willen als het werken, naar Zijn welbehagen.
God kan ons er niet toe dwingen om ons aan Hem te onderwerpen, want dwang is niet compatibel met liefde. Liefde vereist dat er ook een keuze mogelijk is om ons niet te onderwerpen.
Wat God wel kan doen en doet, is ons tot de overtuiging brengen dat we ons zouden moeten onderwerpen, omdat we beseffen dat dat juist is, in overeenstemming met de waarheid, omdat God ons heeft laten zien dat Hij inderdaad de weg, de waarheid en het leven is, en betere dingen voor ons in petto heeft. Ik kan alleen voor mijzelf spreken, maar ik ben op een gegeven moment echt tot een punt gebracht dat ik een enorm sterke overtuiging ervaarde, ook intellectueel, dat dit de waarheid is. Toch moest ik zelf ervoor kiezen om op mijn knieën te gaan, ik had dat ook kunnen weigeren. Toen ik dat deed, voelde dat in eerste instantie ontzettend raar, want als je niet gelovig bent opgevoed of iets, is het gewoon bizar om te knielen voor en te praten tegen een entiteit die je niet ziet. Maar die keuze ervaarde ik als volledig vrij. Ik had ook ervoor kunnen kiezen om te blijven twijfelen, en het niet te doen. Er was geen kracht die mij dwong.
Eerstens, het behoeft geen trots of eigenliefde te betreffen (en zo is het ook nergens in de vroege commentaren terug te vinden), maar het vrijwillig luisteren naar het belangrijkste gebod dat je eerder aanhaalde. Daarbij, ik spreek niet van genade verkrijgen door werken, ik heb het over het idee dat ook na de geloofsbeslissing dat geloof in daden geuit moet worden. Ergo, geloof alleen is niet voldoende.
Tweedens acht ik het vrij inconsistent dat je spreekt over kiezen, vrijwillig, voor die onderwerping. Dat is een teken van kiezen, zelf - want het moet een echte eigen beslissing zijn, niet geforceerd - voor het goede. Hoe kan een mens die tot niets goed in staat is, wel de vrije wil hebben om daar zelf over te beslissen, maar niet de vrije wil hebben om te kiezen voor het goede, of juist het kwade. Het eerste is immers onmogelijk en komt ook nooit echt uit de mens zelf voort, ook niet na bekering, het tweede is geen beslissing maar een aangeboren feit. Automatische zondigheid, immers, is onze natuur.
Ongemakkelijk, zeker als je gelooft dat vrije wil een sleutelrol speelt. Waarom God dat onbewuste dan een grote rol laat spelen in onze fysiologie is misschien wel net zo'n groot probleem voor de apologetiek als het probleem van het kwaad.
Daar komt nog de onlogica bij van een "gevallen" mens die toch moet "kiezen" voor God. Met de genade van de Heilige Geest, maar ook weer uit vrije wil, inclusief gevallen natuur... nee, goed verhaal.
Bij voorbaat excuses voor de lengte. Ik probeer het kort te houden maar ook zo helder mogelijk te krijgen.quote:
[..]
Paar kanttekeningen.
Eerstens, het behoeft geen trots of eigenliefde te betreffen (en zo is het ook nergens in de vroege commentaren terug te vinden), maar het vrijwillig luisteren naar het belangrijkste gebod dat je eerder aanhaalde. Daarbij, ik spreek niet van genade verkrijgen door werken, ik heb het over het idee dat ook na de geloofsbeslissing dat geloof in daden geuit moet worden. Ergo, geloof alleen is niet voldoende.[
Niet voldoende voor wat precies? Om aanvankelijke vergeving van zonden te ontvangen, om je zonden weg te laten wassen? De bijbel zegt nu juist dat hiervoor (rechtvaardiging) dus alleen geloof kan volstaan, omdat alleen de rechtvaardigheid van Christus perfect is en omdat alleen Jezus voor onze zonden is gestorven. Dus wij kunnen met onze eigen werken niet onze zonden wegwassen en de rechtvaardigheid van Christus ervoor terugkrijgen. Die wordt ons gratis gegeven:
Romeinen 3:23Want allen hebben gezondigd en missen de heerlijkheid van God,
24 en worden om niet gerechtvaardigd door Zijn genade, door de verlossing in Christus Jezus.
Maar je hebt helemaal gelijk dat er na rechtvaardiging ook sprake moet zijn van heiligmaking, oftewel een transformatie waardoor we meer en meer in het evenbeeld van Jezus worden. Maar die heiligmaking doet God in ons, Hij is degene die ons heilig maakt, en wij dienen ons daar vrijwillig aan te onderwerpen, en te geloven dat Hij in ons kan doen wat wij op eigen krachten niet kunnen, ook dat is geloof. Jezus noemt dit de 'nieuwe geboorte uit water en geest'. Paulus spreekt over 'ik ben met Christus gekruisigd, en het leven dat ik nu leef, leef ik dankzij het geloof van de zoon van God die Zijn leven voor mij heeft gegeven':
Galaten 5:15Wij, die van nature Joden zijn, en geen zondaars uit de heidenen,
16 weten dat een mens niet gerechtvaardigd wordt uit werken van de wet, maar door het geloof in Jezus Christus. En ook wij zijn in Christus Jezus gaan geloven, opdat wij gerechtvaardigd zouden worden uit het geloof van Christus en niet uit werken van de wet. Immers, uit werken van de wet wordt geen vlees gerechtvaardigd.
17Maar als wij, die in Christus verlangen gerechtvaardigd te worden, ook zelf zondaars blijken te zijn, is Christus dan een dienaar van de zonde? Volstrekt niet!
18Want als ik dat wat ik afgebroken heb, weer opbouw, dan bewijs ik daarmee dat ik zelf een overtreder ben.
19 Want ik ben door de wet voor de wet gestorven, opdat ik voor God zou leven.
20Ik ben met Christus gekruisigd; en niet meer ik leef, maar Christus leeft in mij; en voor zover ik nu in het vlees leef, leef ik door het geloof in de Zoon van God, Die mij heeft liefgehad en Zichzelf voor mij heeft overgegeven.
21Ik doe de genade van God niet teniet; want als er gerechtigheid door de wet zou zijn, dan was Christus tevergeefs gestorven.
Romeinen 12:1Ik roep u er dan toe op, broeders, door de ontfermingen van God, om uw lichamen aan God te wijden als een levend offer, heilig en voor God welbehaaglijk: dat is uw redelijke godsdienst.
2 En word niet aan deze wereld gelijkvormig, maar word veranderd door de vernieuwing van uw gezindheid om te kunnen onderscheiden wat de goede, welbehaaglijke en volmaakte wil van God is.
Dus Christus is voor mij gestorven, maar ik sterf mee met Christus en laat mijn zondig lichaam sterven, zodat ik voor God kan leven door Christus die mij uit de dood opwekt, gesymboliseerd door de doop:
Kolossenzen 2:12 U bent immers met Hem begraven in de doop, waarin u ook met Hem bent opgewekt, door het geloof van de werking van God, Die Hem uit de doden heeft opgewekt.
22 De vrucht van de Geest is echter: liefde, blijdschap, vrede, geduld, vriendelijkheid, goedheid, geloof, zachtmoedigheid, zelfbeheersing.
23 Daartegen richt de wet zich niet.
24 Maar wie van Christus zijn, hebben het vlees met zijn hartstochten en begeerten gekruisigd.
25Als wij door de Geest leven, laten wij dan ook door de Geest wandelen.
26Laten wij geen mensen met eigendunk worden, elkaar niet uitdagen en benijden.
Als zevendedagsadventisten hameren wij net als jij er vaak op dat alleen die aanvankelijke rechtvaardiging niet voldoende is, er moet ook sprake zijn van heiligmaking (waarvan het sabbatsgebod een teken is: Exodus 31:13U dan, spreek tot de Israëlieten en zeg: U moet zeker Mijn sabbatten in acht nemen, want dat is een teken tussen Mij en u, al uw generaties door, zodat men weet dat Ik de HEERE ben, Die u heiligt). Niet om je schuld af te kopen, maar omdat dat de wil van God is. In heel veel Christelijke gemeenten wordt gedacht dat dat aanvankelijke geloof volstaat, maar wij geloven daar niet in, wij geloven dat er daarna ook daadwerkelijk een transformatie moet plaatsvinden zodat we conform Gods wil gaan leven, omdat dat goed is en ter voorbereiding op het leven hierna. Maar deze transformatie bewerkstelligt God in ons via de Heilige Geest waar wij ons vrijwillig aan onderwerpen.
Als je Christen wordt, sterf je dus met Christus, en sta je uit de dood op met Christus (in dit leven al, geestelijk). De bedoeling is dan ook dat je als Christus leeft. Maar niet op eigen krachten, maar dankzij de kracht van Christus die via de Heilige Geest in jou leeft. Dus ook de goede werken die je doet, zijn de vrucht van Gods geest in jou, en niet van jouzelf. En dat speelt uiteindelijk wel een rol bij het oordeel: heb je ook daadwerkelijk Gods wil gedaan nadat God je om niet gerechvaardigd heeft? Heb je naar God geluisterd toen Hij zei om dit of dat te doen? Maar ook voor elke misstap is er nog steeds genade. Ik zou dus zeggen: wij moeten altijd naar het beste streven, maar er ook op vertrouwen dat God ons vergeeft als we onze zonden belijden. En hoe God dan uiteindelijk over ons oordeelt, weet alleen Hij.
Omdat de mens nog steeds een door God gegeven geweten heeft en ervoor kan kiezen om daarnaar te luisteren of niet. Als je ervoor kiest om te gehoorzamen aan je geweten, en je je daardoor dus onderwerpt aan wat je weet dat de waarheid, goed en juist is, is dat als een onderwerping aan God:quote:Tweedens acht ik het vrij inconsistent dat je spreekt over kiezen, vrijwillig, voor die onderwerping. Dat is een teken van kiezen, zelf - want het moet een echte eigen beslissing zijn, niet geforceerd - voor het goede. Hoe kan een mens die tot niets goed in staat is, wel de vrije wil hebben om daar zelf over te beslissen, maar niet de vrije wil hebben om te kiezen voor het goede, of juist het kwade. Het eerste is immers onmogelijk en komt ook nooit echt uit de mens zelf voort, ook niet na bekering, het tweede is geen beslissing maar een aangeboren feit. Automatische zondigheid, immers, is onze natuur.
13 Niet de hoorders van de wet zijn immers rechtvaardig voor God, maar de daders van de wet zullen gerechtvaardigd worden.
14Want wanneer heidenen, die de wet niet hebben, van nature doen wat de wet zegt, zijn zij, hoewel zij de wet niet hebben, zichzelf tot wet.
15Zij tonen dat het werk van de wet geschreven is in hun hart. Daar getuigt ook hun geweten van, en hun gedachten onderling beschuldigen of ook verontschuldigen elkaar.
16 Zo zal het gaan op de dag wanneer God de verborgen dingen van de mensen zal oordelen door Jezus Christus, overeenkomstig mijn Evangelie.
Dus kiezen voor die onderwerping, een keuze voor het goede, is dan niet iets wat uit de goedheid van de mens zelf komt, maar een onderwerping aan God die ons via ons geweten overtuigt van juist en onjuist, goed en slecht, rechtvaardigheid en onrechtvaardigheid. Zolang Gods genade er nog is, krijgen wij constant impulsen via ons geweten, aansporingen om voor het goede te kiezen, wordt ons geweten nog aangesproken om het goede te doen. Maar hoe meer we ons daartegen verzetten, hoe minder gevoelig we worden voor die innerlijke stem:
1 Timotheus 4:1Maar de Geest zegt uitdrukkelijk dat in latere tijden sommigen afvallig zullen worden van het geloof en zich zullen wenden tot misleidende geesten en leringen van demonen,
2door huichelarij van leugenaars, die hun eigen geweten als met een brandijzer hebben toegeschroeid.
En daarom zul je mij ook nooit horen zeggen dat niemand buiten specifiek mijn kerk gered zal worden, of dat er nooit een heiden die nooit van Christus gehoord heeft gered zal worden. Dat is niet wat de bijbel beschrijft. Wat de bijbel beschrijft is dat we God dienen te gehoorzamen, en als we geen kennis van God hebben via Zijn woord, via iemand anders, of via een andere weg, spreekt God nog steeds tot ons via ons geweten, waarnaar we kunnen luisteren of niet. Dus ook op die basis zal het oordeel zich voltrekken, begrijp ik daaruit. Maar God is niet zozeer gefocust op het ons excuseren van onze zonden alleen, maar wil vooral de gebroken relatie met ons herstellen. Hij is immers onze Vader, en wij zijn Zijn kinderen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 05-02-2025 09:12:24 ]
Daar hebben we dus een door God gegeven geweten voor. God spreekt nog tot ons via het geweten, dat ons overtuigt van het goede. Je kunt er dus voor kiezen om je aan God te onderwerpen door naar je geweten te luisteren, zelfs al ben je van nature een zondaar. Het geweten is als een licht dat in de duisternis schijnt.quote:Op woensdag 5 februari 2025 08:40 schreef Haushofer het volgende:
Sowieso zijn "ik had dit, ik had dat"-argumenten notoir onbetrouwbaar. Onbewust is vaak al een beslissing gemaakt, en vervolgens verzint onze frontale cortex daar een verhaal bij.
Ongemakkelijk, zeker als je gelooft dat vrije wil een sleutelrol speelt. Waarom God dat onbewuste dan een grote rol laat spelen in onze fysiologie is misschien wel net zo'n groot probleem voor de apologetiek als het probleem van het kwaad.
Daar komt nog de onlogica bij van een "gevallen" mens die toch moet "kiezen" voor God. Met de genade van de Heilige Geest, maar ook weer uit vrije wil, inclusief gevallen natuur... nee, goed verhaal.
Je "geweten" heeft w.m.b. weinig te maken met je geloofsovertuiging. Met jouw notie zouden ongelovigen "niet naar hun geweten luisteren."quote:
[..]
Daar hebben we dus een door God gegeven geweten voor. God spreekt nog tot ons via het geweten, dat ons overtuigt van het goede. Je kunt er dus voor kiezen om je aan God te onderwerpen door naar je geweten te luisteren, zelfs al ben je van nature een zondaar. Het geweten is als een licht dat in de duisternis schijnt.
Maar goed, ik zie je punt, ik vind het alleen volkomen onlogisch.
Dat hangt er vanaf welke invulling je aan 'geweten' geeft. Ik zou zo ver niet gaan als zeggen dat ongelovigen eigenlijk wel weten dat God bestaat, maar er niet in geloven. Voor de meesten van ons is daar wat meer overtuigingskracht voor nodig, vooral omdat we in een maatschappij zijn opgegroeid die ons eigenlijk constant vertelt dat God niet bestaat. Ik zie dit eerder als in keuzes maken voor het goede, juiste, ware, waarvan je door je geweten overtuigd bent dat het goed, juist en waar is:quote:
[..]
Je "geweten" heeft w.m.b. weinig te maken met je geloofsovertuiging. Met jouw notie zouden ongelovigen "niet naar hun geweten luisteren."
13 Niet de hoorders van de wet zijn immers rechtvaardig voor God, maar de daders van de wet zullen gerechtvaardigd worden.
14Want wanneer heidenen, die de wet niet hebben, van nature doen wat de wet zegt, zijn zij, hoewel zij de wet niet hebben, zichzelf tot wet.
15Zij tonen dat het werk van de wet geschreven is in hun hart. Daar getuigt ook hun geweten van, en hun gedachten onderling beschuldigen of ook verontschuldigen elkaar.
16 Zo zal het gaan op de dag wanneer God de verborgen dingen van de mensen zal oordelen door Jezus Christus, overeenkomstig mijn Evangelie.
Daarbij geloof ik ook niet dat het geweten dat we van nature hebben, volkomen en perfect is. Wat ik zelf heb ervaren, is dat die stem van het geweten door je bekering en door bv. de bijbel te lezen steeds sterker en verfijnder wordt. Het is dus als een gedimd licht, wat pas volledig begint te schijnen als je vergeving van zonden en de geest van God ontvangt. Maar ook dan kun je er nog voor kiezen om je er niet aan te onderwerpen. Die vrije wil blijft.
[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 05-02-2025 09:36:42 ]
Nee. Dat zou net zo belachelijk zijn als een atheïst die stelt dat gelovigen "eigenlijk wel weten dat God niet bestaat".quote:
[..]
Dat hangt er vanaf welke invulling je aan 'geweten' geeft. Ik zou zo ver niet gaan als zeggen dat ongelovigen eigenlijk wel weten dat God bestaat, maar er niet in geloven.
Dat valt wel mee. We hebben evolutionair allerlei bedrading meegekregen waardoor we een spirituele en bovennatuurlijke antenne hebben, antropomorf denken en patronen zien die er niet zijn.quote:Voor de meesten van ons is daar wat meer overtuigingskracht voor nodig, vooral omdat we in een maatschappij zijn opgegroeid die ons eigenlijk constant vertelt dat God niet bestaat.
Dat is het verschil tussen ons: ik associeer geweten met hoe je jezelf opstelt naar anderen en je omgeving, en niet per se met een geloofsovertuiging of wat "waar" is.quote:Ik zie dit eerder als in keuzes maken voor het goede, juiste, ware, waarvan je door je geweten overtuigd bent dat het goed, juist en waar is:
Ik moet bij apologetiek altijd aan juristen denken.quote:
dit lijkt meer op politiek bedrijven dan religie
Of aan massamoordenaars.quote:
[..]
Ik moet bij apologetiek altijd aan juristen denken.
De poging van islam was succesvol, de koran leert precies hetzelfde.quote:
M.b.t. het docetisme, de leer dat Jezus niet echt mens was of als mens leed, en als een soort fantoom op aarde verbleef, dook al in de 1e eeuw op en werd hardnekkig bestreden door de proto-orthodoxe theologen van die tijd.
Het idee dat Jezus een spook was, wordt het meest expliciet teruggevonden in de 2e Verhandeling van de Grote Seth, rond 200 geschreven, en bevat de volgende regels:
"But I was not afflicted at all. Those who were there punished me. And I did not die in reality but in appearance, lest I be put to shame by them because these are my kinsfolk.They saw me and punished me, but someone else, their father, drank the gall and the vinegar; it was not I. They were striking me with a scourge, but someone else, Simon, bore the cross on his shoulder. Someone else wore the crown of thorns. And I was on high, poking fun at all the excesses of the rulers and the fruit of their error and conceit. I was laughing at their ignorance."
2 Seth 56,1-56,20.
In ditzelfde document spreekt deze 'Jezus' laatdunkend over alle patriarchen, profeten en ook Johannes de Doper, als lidmaten van de zichtbare wereld en de lagere scheppergod.
De vanzelfsprekende Gnostische Openbaring van Petrus stelt hetzelfde; 'Petrus' aanschouwt daar een gekruisigde Jezus-figuur, maar ziet de 'echte Jezus' er lachend boven zweven.
Deze denkbeelden zijn door de proto- en orthodoxe theologen van de 1e en 2e eeuw ten scherpste veroordeeld, door Origenes even zo.
http://www.faithcomethbyh(...)ings_that_differ.pdf
Op die manier gezien is iedereen hier wel een apologeet. Iedereen hier verdedigd de eigen overtuiging en/of valt vandaaruit die van anderen aan. Wat betreft je vergelijking kan ik user Alarmonoff als "jurist" zien, maar ook jou of Bassie48 of mezelf.quote:
[..]
Ik moet bij apologetiek altijd aan juristen denken.
Ik doelde meer op het feit dat er bij apologeten zo vaak kleine lettertjes ergens verscholen zitten, en als je naar uitleg vraagt, je hele epistels krijgt waarbij je een enorme berg aannames krijgt die per stuk allemaal worden onderbouwd met stukjes tekst die op hun beurt weer verstrooid zijn in een 1000+ bladzijden dik boek.quote:
Op die manier gezien is iedereen hier wel een apologeet. Iedereen hier verdedigd de eigen overtuiging en/of valt vandaaruit die van anderen aan. Wat betreft je vergelijking kan ik user Alarmonoff als "jurist" zien, maar ook jou of Bassie48 of mezelf.
Vanwaar die wil wel, en niet de vrije wil om uit jezelf het goede te willen doen?quote:
[..]
Dat hangt er vanaf welke invulling je aan 'geweten' geeft. Ik zou zo ver niet gaan als zeggen dat ongelovigen eigenlijk wel weten dat God bestaat, maar er niet in geloven. Voor de meesten van ons is daar wat meer overtuigingskracht voor nodig, vooral omdat we in een maatschappij zijn opgegroeid die ons eigenlijk constant vertelt dat God niet bestaat. Ik zie dit eerder als in keuzes maken voor het goede, juiste, ware, waarvan je door je geweten overtuigd bent dat het goed, juist en waar is:
13 Niet de hoorders van de wet zijn immers rechtvaardig voor God, maar de daders van de wet zullen gerechtvaardigd worden.
14Want wanneer heidenen, die de wet niet hebben, van nature doen wat de wet zegt, zijn zij, hoewel zij de wet niet hebben, zichzelf tot wet.
15Zij tonen dat het werk van de wet geschreven is in hun hart. Daar getuigt ook hun geweten van, en hun gedachten onderling beschuldigen of ook verontschuldigen elkaar.
16 Zo zal het gaan op de dag wanneer God de verborgen dingen van de mensen zal oordelen door Jezus Christus, overeenkomstig mijn Evangelie.
Daarbij geloof ik ook niet dat het geweten dat we van nature hebben, volkomen en perfect is. Wat ik zelf heb ervaren, is dat die stem van het geweten door je bekering en door bv. de bijbel te lezen steeds sterker en verfijnder wordt. Het is dus als een gedimd licht, wat pas volledig begint te schijnen als je vergeving van zonden en de geest van God ontvangt. Maar ook dan kun je er nog voor kiezen om je er niet aan te onderwerpen. Die vrije wil blijft.
Valt de beslissing te geloven ook niet onder 't goede?
Ik hoop het voor je. Vooral voor wat betreft die verspreiding van smaadquote:
[..]
Dat hangt er vanaf welke invulling je aan 'geweten' geeft. Ik zou zo ver niet gaan als zeggen dat ongelovigen eigenlijk wel weten dat God bestaat, maar er niet in geloven. Voor de meesten van ons is daar wat meer overtuigingskracht voor nodig, vooral omdat we in een maatschappij zijn opgegroeid die ons eigenlijk constant vertelt dat God niet bestaat. Ik zie dit eerder als in keuzes maken voor het goede, juiste, ware, waarvan je door je geweten overtuigd bent dat het goed, juist en waar is:
13 Niet de hoorders van de wet zijn immers rechtvaardig voor God, maar de daders van de wet zullen gerechtvaardigd worden.
14Want wanneer heidenen, die de wet niet hebben, van nature doen wat de wet zegt, zijn zij, hoewel zij de wet niet hebben, zichzelf tot wet.
15Zij tonen dat het werk van de wet geschreven is in hun hart. Daar getuigt ook hun geweten van, en hun gedachten onderling beschuldigen of ook verontschuldigen elkaar.
16 Zo zal het gaan op de dag wanneer God de verborgen dingen van de mensen zal oordelen door Jezus Christus, overeenkomstig mijn Evangelie.
Daarbij geloof ik ook niet dat het geweten dat we van nature hebben, volkomen en perfect is. Wat ik zelf heb ervaren, is dat die stem van het geweten door je bekering en door bv. de bijbel te lezen steeds sterker en verfijnder wordt. Het is dus als een gedimd licht, wat pas volledig begint te schijnen als je vergeving van zonden en de geest van God ontvangt. Maar ook dan kun je er nog voor kiezen om je er niet aan te onderwerpen. Die vrije wil blijft.
en die valse beschuldigingen tegen gelovigen.
Maar wie zegt er dat jou zonden vergeven zijn? Dat maak jij jezelf alleen maar wijs. Mind games...
Er staat duidelijk in de bijbel dat eersten de laatsten zijn en de laatsten de eersten.
Dus ik zou er niet zo zeker van zijn. Maar ik hoop het wel voor je.
Ik denk dat 'geweten' inderdaad iets breder is dan alleen relatiegebied. Als ik ergens van overtuigd ben en ik negeer het (waardoor ik mij dus ook gedraag in tegenspraak met mijn daadwerkelijke overtuigingen), zie ik dat ook als indruisen tegen je geweten. Als je iets niet weet, heb je een excuus. Maar als je het weet of ervan overtuigd bent, heb je geen excuus meer. Ook dat is wat mij betreft een kwestie van geweten, eerlijkheid tegenover jezelf.quote:
[..]
Nee. Dat zou net zo belachelijk zijn als een atheïst die stelt dat gelovigen "eigenlijk wel weten dat God niet bestaat".
[..]
Dat valt wel mee. We hebben evolutionair allerlei bedrading meegekregen waardoor we een spirituele en bovennatuurlijke antenne hebben, antropomorf denken en patronen zien die er niet zijn.
[..]
Dat is het verschil tussen ons: ik associeer geweten met hoe je jezelf opstelt naar anderen en je omgeving, en niet per se met een geloofsovertuiging of wat "waar" is.
God.quote:
[..]
Maar wie zegt er dat jou zonden vergeven zijn?
9 Als wij onze zonden belijden: Hij is getrouw en rechtvaardig om ons de zonden te vergeven en ons te reinigen van alle ongerechtigheid.
Omdat goedheid geen eigenschap is die in jezelf zit, maar alleen in God. God is de bron van alle goedheid.quote:
[..]
Vanwaar die wil wel, en niet de vrije wil om uit jezelf het goede te willen doen?
Valt de beslissing te geloven ook niet onder 't goede?
God overtuigt ons van het goede en wij doen dat. Omdat wij in een periode van genade leven, werkt Gods geest nog steeds met de mens. Maar als Gods geest zich volledig van de mens zou aftrekken, zouden mensen in het geheel niet meer in staat zijn om goed te doen. Dan zijn zij volledig overgeleverd aan de grillen van hun gevallen natuur. Dit was bijvoorbeeld het geval in de dagen van Noach:
5En de HEERE zag dat de slechtheid van de mens op de aarde groot was, en dat al de gedachtespinsels van zijn hart elke dag alleen maar slecht waren.
6Toen kreeg de HEERE er berouw over dat Hij de mens op de aarde gemaakt had, en het bedroefde Hem in Zijn hart.
7En de HEERE zei: Ik zal de mens, die Ik geschapen heb, van de aardbodem verdelgen, van de mens tot het vee, tot de kruipende dieren en tot de vogels in de lucht toe, want Ik heb er berouw over dat Ik hen gemaakt heb.
8Maar Noach vond genade in de ogen van de HEERE.
Afzonderlijk van God kunnen wij dus niet het goede bedenken of doen. Wij zijn stof, en stof heeft geen morele kwaliteiten. Goedheid is alleen in God te vinden:
Markus 10:17 En toen Hij naar buiten ging om op weg te gaan, snelde er iemand naar Hem toe, viel voor Hem op de knieën en vroeg Hem: Goede Meester, wat moet ik doen om het eeuwige leven te beërven?
18En Jezus zei tegen hem: Waarom noemt u Mij goed? Niemand is goed behalve Eén, namelijk God.
Johannes 15:4Blijf in Mij, en Ik in u. Zoals de rank geen vrucht kan dragen uit zichzelf, als zij niet in de wijnstok blijft, zo ook u niet, als u niet in Mij blijft.
5Ik ben de Wijnstok, u de ranken; wie in Mij blijft, en Ik in hem, die draagt veel vrucht, want zonder Mij kunt u niets doen.
Het geloof is dan ook iets wat niet puur uit onszelf komt, maar een geschenk dat wij aanvaarden wanneer God het ons geeft:
8Want uit genade bent u zalig geworden, door het geloof, en dat niet uit u, het is de gave van God;
9niet uit werken, opdat niemand zou roemen.
Het geloof wordt verspreid door middel van het preken:
9Als u met uw mond de Heere Jezus belijdt en met uw hart gelooft dat God Hem uit de doden heeft opgewekt, zult u zalig worden.
10Want met het hart gelooft men tot gerechtigheid en met de mond belijdt men tot zaligheid.
11Want de Schrift zegt: Ieder die in Hem gelooft, zal niet beschaamd worden.
12 Er is immers geen enkel onderscheid tussen Jood en Griek. Want Een en dezelfde is Heere van allen en Hij is rijk voor allen die Hem aanroepen.
13 Want ieder die de Naam van de Heere zal aanroepen, zal zalig worden.
14Hoe zullen zij dan Hem aanroepen in Wie zij niet geloven? En hoe zullen zij in Hem geloven van Wie zij niet gehoord hebben? En hoe zullen zij horen zonder iemand die predikt?
15En hoe zullen zij prediken, als zij niet gezonden worden? Zoals geschreven staat: Hoe lieflijk zijn de voeten van hen die vrede verkondigen, van hen die het goede verkondigen!
16Maar zij zijn niet allen het Evangelie gehoorzaam geweest. Jesaja zegt namelijk: Heere, wie heeft onze prediking geloofd?
17Zo is dan het geloof uit het gehoor en het gehoor door het Woord van God.
De gift van het geloof wordt dus verspreid door het preken van het Woord van God.
Maar niemand wordt gedwongen om dat ook te gehoorzamen.
Dit is dus ook de reden waarom ik op de bijbel hamer. Het Woord van God is het middel om het geloof te verspreiden. Alles en iedereen dat de geschriften op welke manier dan ook aanvalt, strijdt tegen Gods genadegift van verlossing, omdat het de beloften die God in Zijn Woord doet obscuur maakt, zodat mensen er niet in kunnen geloven.
Aanvullend over geloof en werken:
SPOILER"Christ hath redeemed us from the curse of the law, that the blessing of Abraham might come on the Gentiles through Jesus Christ; that we might receive the promise of the Spirit through faith." We must have the blessing of Abraham in order to receive the promise of the Spirit. The blessing of Abraham is righteousness by faith. See Romans 4:1-13. Having this, Abraham "received the sign of circumcision, a seal of the righteousness of the faith which he had." And we, having this, can freely receive the promise of the Spirit circumcising the heart unto holiness and the seal of the righteousness of the faith which we had. Having the blessing of Abraham, and so being sons of God, God sends forth the Spirit of His Son into our hearts. Galatians 3:26; 4:4-6. Having the blessing of Abraham, that you may receive the promise of the Spirit through faith, then ask that ye may receive--yea, ask and ye shall receive. For the word of God has promised, and faith cometh by hearing the word of God. Therefore ask in faith, nothing wavering, "for every one that asketh receiveth; and he that seeketh findeth; and to him that knocketh it shall be opened."
Such is living faith--the faith that comes from the living God; the faith of which Christ is the Author; the faith which comes by the word of God; the faith which brings life and power from God to men, and which works the works of God in him who exercises it; the faith which receives the Holy Spirit that brings the living presence of Jesus Christ to dwell in the heart and manifest Himself still in mortal flesh. This and this alone is living faith. By this Christians live. This is life itself. This is everything. Without this, everything is simply nothing or worse; for whatsoever is not of faith is sin.
With such faith as this, that is, with true faith, there never can arise any question as to works; for this faith itself works, and he who has it, necessarily works. It is impossible to have this faith and not have works. "For in Jesus Christ neither circumcision availeth anything nor uncircumcision, but faith which worketh by love." Galatians 5:6. This faith being a living thing, cannot exist without working. And coming from God, the only works that it can possibly work are the works of God.
Therefore anything that professes to be faith which of itself does not work the salvation of the individual having it, and which then does not work the works of God in him who professes it, is not faith at all, but is a fraud that that individual is passing off upon himself, which brings no grace to the heart, and no power to the life. It is dead, and he is still dead in trespasses and sins, and all his service is only a form without power, and therefore is only a dead formalism.
But on the other hand, the faith which is of God, which comes by the word of God and brings Christ, the living word, to dwell in the heart and shine in the life--this is true faith which through Jesus Christ only lives and works in him who exercises it.
Christ Himself living in us; Christ in you the hope of glory; God with us; God manifest in the flesh now, to-day in our flesh, by the faith of Jesus Christ--this and this only is living faith. For "every spirit that confesseth that Jesus Christ is come in the flesh is of God: and every spirit that confesseth not that Jesus Christ is come in the flesh, is not of God; and this is that spirit of antichrist, whereof ye have heard that it should come; and even now already is it in the world. Ye are of God, little children, and have overcome them; because greater is He that is in you, than he that is in the world." https://m.egwwritings.org/en/book/1090.2#16
[ Bericht 23% gewijzigd door Ali_Kannibali op 06-02-2025 08:49:21 ]
Dan zit ik goed.quote:
[..]
God.
9 Als wij onze zonden belijden: Hij is getrouw en rechtvaardig om ons de zonden te vergeven en ons te reinigen van alle ongerechtigheid.
Ik ben mij "bewust van mijn zwakheden".In de Joodse tempeldienst moest je met je hand op het offerdier je zonden bekennen en het slachten. Dat is het model. Dus niet alleen je er bewust van zijn, maar ze ook openlijk bekennen en er vergeving voor vragen.quote:
[..]
Dan zit ik goed.
Ja woorden van soortgelijke strekking zijn in de Bijbel te vinden.quote:
[..]
In de Joodse tempeldienst moest je met je hand op het offerdier je zonden bekennen en het slachten. Dat is het model. Dus niet alleen je er bewust van zijn, maar ze ook openlijk bekennen en er vergeving voor vragen.
Op andere plekken in de Bijbel staat dan weer dat belijden voldoende is. En dat dat niet openlijk hoeft. Maar bv in een klein hoekje.
Zo zie je maar weer.
belijdenquote:
[..]
Ja woorden van soortgelijke strekking zijn in de Bijbel te vinden.
Op andere plekken in de Bijbel staat dan weer dat belijden voldoende is. En dat dat niet openlijk hoeft. Maar bv in een klein hoekje.
Zo zie je maar weer.
be·lij·den
overgankelijk werkwoord • beleed, heeft beleden
1282 ~ Litouws klykti [schreeuwen]
woordvormendubbelgangers
1
openlijk voor een geloofsovertuiging uitkomen, erkennen er een aanhanger van te zijn
•
een godsdienst belijden
•
belijdend lid (van een kerkgenootschap)
iem. die de geloofsbelijdenis heeft afgelegd
+ dooplid
•
bij uitbreiding een mening, zekere denkbeelden belijden
•
uitdrukking iets met de mond belijden
zeggen een bep. mening of overtuiging te hebben (zonder daarnaar te handelen)
2
iets bekennen, m.n. waarover men zich moest schamen
•
hij beleed mij, dat het zo en niet anders was
•
schuld belijden
•
zijn zonden belijden
zijn zonden bekennen, bv. in de biecht
3
figuurlijk bekennen, ook niet-ongunstig
•
aan een vrouw zijn liefde belijden
"En wanneer gij bidt, zo zult gij niet zijn gelijk de geveinsden; want die plegen gaarne, in de synagogen en op de hoeken der straten staande, te bidden, opdat zij van de mensen mogen gezien worden. Voorwaar, Ik zeg u, dat zij hun loon weg hebbenquote:
[..]
belijden
be·lij·den
overgankelijk werkwoord • beleed, heeft beleden
1282 ~ Litouws klykti [schreeuwen]
woordvormendubbelgangers
1
openlijk voor een geloofsovertuiging uitkomen, erkennen er een aanhanger van te zijn
•
een godsdienst belijden
•
belijdend lid (van een kerkgenootschap)
iem. die de geloofsbelijdenis heeft afgelegd
+ dooplid
•
bij uitbreiding een mening, zekere denkbeelden belijden
•
uitdrukking iets met de mond belijden
zeggen een bep. mening of overtuiging te hebben (zonder daarnaar te handelen)
2
iets bekennen, m.n. waarover men zich moest schamen
•
hij beleed mij, dat het zo en niet anders was
•
schuld belijden
•
zijn zonden belijden
zijn zonden bekennen, bv. in de biecht
3
figuurlijk bekennen, ook niet-ongunstig
•
aan een vrouw zijn liefde belijden
Wat wil je precies zeggen hiermee?quote:
[..]
"En wanneer gij bidt, zo zult gij niet zijn gelijk de geveinsden; want die plegen gaarne, in de synagogen en op de hoeken der straten staande, te bidden, opdat zij van de mensen mogen gezien worden. Voorwaar, Ik zeg u, dat zij hun loon weg hebben
Met 'openlijk' bedoelde ik meer dat je het uitspreekt naar God toe, niet 'in het openbaar'.
niet in het geheim
= openbaar (3), onverholen1 (1), onbewimpeld, onverbloemd (2)
o
iem. openlijk de waarheid zeggen
o
iem. iets openlijk verwijten
o
in openlijke vijandschap leven
[ Bericht 10% gewijzigd door Ali_Kannibali op 06-02-2025 09:16:36 ]
Het zou voor mij juist oneerlijk voelen om te geloven dat de christelijke God bestaat. Dus volgens jou valt me dan niks te verwijten, omdat ik mijn geweten volg.quote:
[..]
Ik denk dat 'geweten' inderdaad iets breder is dan alleen relatiegebied. Als ik ergens van overtuigd ben en ik negeer het (waardoor ik mij dus ook gedraag in tegenspraak met mijn daadwerkelijke overtuigingen), zie ik dat ook als indruisen tegen je geweten. Als je iets niet weet, heb je een excuus. Maar als je het weet of ervan overtuigd bent, heb je geen excuus meer. Ook dat is wat mij betreft een kwestie van geweten, eerlijkheid tegenover jezelf.
Maar dat aanvaarden is iets goeds, toch? Als goedheid "alleen in God is te vinden", dan is het paradoxaal dat wij uit vrije wil God kunnen aanvaarden.quote:
[..]
Omdat goedheid geen eigenschap is die in jezelf zit, maar alleen in God. God is de bron van alle goedheid.
God overtuigt ons van het goede en wij doen dat. Omdat wij in een periode van genade leven, werkt Gods geest nog steeds met de mens. Maar als Gods geest zich volledig van de mens zou aftrekken, zouden mensen in het geheel niet meer in staat zijn om goed te doen. Dan zijn zij volledig overgeleverd aan de grillen van hun gevallen natuur. Dit was bijvoorbeeld het geval in de dagen van Noach:
5En de HEERE zag dat de slechtheid van de mens op de aarde groot was, en dat al de gedachtespinsels van zijn hart elke dag alleen maar slecht waren.
6Toen kreeg de HEERE er berouw over dat Hij de mens op de aarde gemaakt had, en het bedroefde Hem in Zijn hart.
7En de HEERE zei: Ik zal de mens, die Ik geschapen heb, van de aardbodem verdelgen, van de mens tot het vee, tot de kruipende dieren en tot de vogels in de lucht toe, want Ik heb er berouw over dat Ik hen gemaakt heb.
8Maar Noach vond genade in de ogen van de HEERE.
Afzonderlijk van God kunnen wij dus niet het goede bedenken of doen. Wij zijn stof, en stof heeft geen morele kwaliteiten. Goedheid is alleen in God te vinden:
Het geloof is dan ook iets wat niet puur uit onszelf komt, maar een geschenk dat wij aanvaarden wanneer God het ons geeft:
Dit is trouwens ook wat Alan Watts aanstipt in zijn "Mind over mind"-voordracht.
Er valt trouwens over die hele sabbath te discussiëren, want:
In onze huidige kalender is maandag de eerste dag en zondag de zevende. Dus wij doen het goed, en de Joden zitten fout. De Joodse kalender heeft in de loop van de geschiedenis veranderingen ondergaan, zoals het omzetten van een maankalender naar een zonnekalender, waardoor die hele sabbathdag diverse malen is verschoven.
Ik val anderen niet aan, maar zelf vind ik een eventuele verplichting om een rustdag op een vaste dag te houden voor iedereen die bepaald is in de bijbel spijkers op laag water zoeken. Maar, ieder heef recht op zijn eigen mening en geloof.
Ik denk dat je nog beter oprecht ernaast kunt zitten, dan onoprecht de waarheid volgen.quote:
[..]
Het zou voor mij juist oneerlijk voelen om te geloven dat de christelijke God bestaat. Dus volgens jou valt me dan niks te verwijten, omdat ik mijn geweten volg.
Het is een keuze voor het goede/ware ja. Maar de keuze op zich zou ik niet 'goed' noemen. En die keuze zouden we niet kunnen maken als God er ons zelf niet toe aanspoort dmv van Zijn genade.quote:
[..]
Maar dat aanvaarden is iets goeds, toch? Als goedheid "alleen in God is te vinden", dan is het paradoxaal dat wij uit vrije wil God kunnen aanvaarden.
Dit is trouwens ook wat Alan Watts aanstipt in zijn "Mind over mind"-voordracht.
Het is alsof God Zijn armen uitstrekt om je te omhelzen, en je kunt kiezen om die omhelzing te accepteren of niet. Het initiatief komt van God vanuit Zijn genade, aan jou de keuze.
Een andere vergelijking is dat God op je deur klopt, om je te zegenen met het brood des levens. Aan jou de keuze om open te doen of niet en ervan te eten.
[ Bericht 4% gewijzigd door Ali_Kannibali op 06-02-2025 10:00:55 ]
Dat je bereid bent dit soort onzin te geloven.quote:
Omdat goedheid geen eigenschap is die in jezelf zit, maar alleen in God. God is de bron van alle goedheid.
Je kunt er ook net zo simpel van maken.
Lekker zwart wit weer, het leven is niet zwart wit.quote:Omdat kwaad geen eigenschap is die in jezelf zit, maar alleen in God. God is de bron van alle kwaad.
Je kunt het ook lezen als: God is de bron van het leven. Zonder het leven zijn wij dood.quote:
[..]
Dat je bereid bent dit soort onzin te geloven.
Je kunt er ook net zo simpel van maken.
[..]
Lekker zwart wit weer, het leven is niet zwart wit.
Zo stelt de bijbel het ook voor.
Hier kan ik het niet mee eens zijn. De sabbat is het vierde gebod in de tien geboden. Hij is ingesteld in Eden. Jezus vierde de sabbat en heeft ons een voorbeeld nagelaten. Het is logisch om dat dan ook in de praktijk te brengen. Niet omdat je dat voor jezelf instelt, maar omdat God het opdraagt. Het is Gods wil. Als God duidelijk heeft gemaakt dat het Zijn wil is, en je doet het niet, dan is dat wel een gewetenskwestie denk ik.quote:
Dat hele sabbath-gebeuren heeft bijvoorbeeld helemaal niets met geweten te maken, dat is iets wat iemand voor zichzelf instelt. We kunnen niet weten wat een eventuele god ervan denkt of je je rustdag op zaterdag en zondag houdt, maar ik zou het wel heel erg kinderachtig van hem vinden dat als ik sterf en ik kom hem tegen hij me het kwalijk gaat nemen dat ik mijn rustdag op zondag altijd hield. Ehm, trouwens, mijn weekend is zaterdag en zondag. Mijn zaterdag en zondag zijn gelijk: Ik werk dan niet, doe dan geen boodschappen, kook dan zelfs niet, bel niet en doe geen boekhouding op deze dagen. Dus ik zit veilig.
De Joden hebben sinds Mozes onafgebroken de sabbat op dezelfde dag gevierd. Daar is niets aan veranderd.quote:Er valt trouwens over die hele sabbath te discussiëren, want:
In onze huidige kalender is maandag de eerste dag en zondag de zevende. Dus wij doen het goed, en de Joden zitten fout. De Joodse kalender heeft in de loop van de geschiedenis veranderingen ondergaan, zoals het omzetten van een maankalender naar een zonnekalender, waardoor die hele sabbathdag diverse malen is verschoven.
Ik val anderen niet aan, maar zelf vind ik een eventuele verplichting om een rustdag op een vaste dag te houden voor iedereen die bepaald is in de bijbel spijkers op laag water zoeken. Maar, ieder heef recht op zijn eigen mening en geloof.
Verder is God als schepper natuurlijk degene die de tijd in gang heeft gezet. Dus wat de zevende dag is, heeft God bepaald. Die zevende dag is een herinnering aan de schepping. Een wekelijkse herdenkingsdag om te vieren dat God de wereld en ons heeft gemaakt, onder andere betekenissen.
Dan moet je wel je eigen zonden herkennen. Ik denk dat jij in discussie gaat met God wat wel en wat niet tot jouw zonden behoort en als je het dan niet meer weet hem satanisch noemt.quote:
[..]
God.
9 Als wij onze zonden belijden: Hij is getrouw en rechtvaardig om ons de zonden te vergeven en ons te reinigen van alle ongerechtigheid.
Nee, dat doe ik niet.quote:
[..]
Dan moet je wel je eigen zonden herkennen. Ik denk dat jij in discussie gaat met God wat wel en wat niet tot jouw zonden behoort en als je het dan niet meer weet hem satanisch noemt.
Zonden herkennen doe je door het Woord van God te lezen:
23 Als iemand immers een hoorder van het Woord is en geen dader, lijkt hij op een man die het gezicht waarmee hij geboren is, in een spiegel bekijkt,
24want hij heeft zichzelf bekeken, is weggegaan en is meteen vergeten hoe hij eruitzag.
25 Hij echter die zich in de volmaakte wet verdiept, die van de vrijheid, en daarbij blijft, die zal, omdat hij niet een vergeetachtige hoorder geworden is, maar een dader van het werk, zalig zijn in wat hij doet.
En door Gods wet:
19Wij weten nu dat alles wat de wet zegt, zij dat spreekt tot hen die onder de wet zijn, opdat elke mond gestopt wordt en de hele wereld doemwaardig wordt voor God.
20 Daarom zal uit werken van de wet geen vlees voor Hem gerechtvaardigd worden. Door de wet is immers kennis van zonde.
Hier raak je me weer kwijt met woordsalades die naar mijn idee de pretentie hebben om een paradox op te lossen.quote:
[..]
Het is een keuze voor het goede/ware ja. Maar de keuze op zich zou ik niet 'goed' noemen. En die keuze zouden we niet kunnen maken als God er ons zelf niet toe aanspoort dmv van Zijn genade.
Het is alsof God Zijn armen uitstrekt om je te omhelzen, en je kunt kiezen om die omhelzing te accepteren of niet. Het initiatief komt van God vanuit Zijn genade, aan jou de keuze.
Een andere vergelijking is dat God op je deur klopt, om je te zegenen met het brood des levens. Aan jou de keuze om open te doen of niet en ervan te eten.
Dus de bewuste keus om God als verlosser aan te nemen is van zichzelf niet "goed"? Volgens mij herdefinieer je dan gewoon wat in jouw ogen "slecht" is: de mens.
Dat zal voor jou prima werken, maar dit is dus precies wat ik eerder bedoelde met het juridische: het wordt in mijn ogen zo een taalspelletje om bepaalde ideeën maar overeind te houden. Maar fijn dat dat voor jou wel werkt, natuurlijk.
Ik vind het nu juist een taalspelletje om te proberen een tegenstelling te zien die er niet is.quote:
[..]
Hier raak je me weer kwijt met woordsalades die naar mijn idee de pretentie hebben om een paradox op te lossen.
Dus de bewuste keus om God als verlosser aan te nemen is van zichzelf niet "goed"? Volgens mij herdefinieer je dan gewoon wat in jouw ogen "slecht" is: de mens.
Dat zal voor jou prima werken, maar dit is dus precies wat ik eerder bedoelde met het juridische: het wordt in mijn ogen zo een taalspelletje om bepaalde ideeën maar overeind te houden. Maar fijn dat dat voor jou wel werkt, natuurlijk.
De mens is van nature zondig en kan daarom uit zichzelf niet goed doen.
God heeft genade voor de mens en beweegt de mens daarom ertoe om wel goed te doen.
De uiteindelijke keuze om daar gehoor aan te geven, is aan de mens zelf. Want we zijn geen trekpoppen.
Ik zie de keuze van de mens zelf dus als neutraal. Want de mens heeft de vrijheid van God gekregen om te kiezen. Een keuze maken op zich is niet goed of slecht, het is een keuze die de mens mag maken. Die vrijheid heeft de mens gekregen.
Maar de gevolgen van die keuze, daar kun je natuurlijk wel wat over zeggen. Dat is wat ik dan ook bedoel.
Het feit dat een mens een keuze voor het goede maakt omdat hij door God daartoe wordt bewogen, maakt die mens niet ineens 'goed'. Het is God die goed is en met Zijn goede invloed de slechte mens helpt en in staat stelt een keuze voor het goede te maken.
Zie het als iemand die gereanimeerd moet worden om op te staan en te lopen. Je kunt iemand reanimeren, maar opstaan en lopen moet diegene zelf doen. Echter had diegene nooit kunnen opstaan en lopen zonder eerst gereanimeerd te worden. Die reanimatie gebeurt wanneer Gods Geest ons bereikt via Zijn Woord, want Zijn Woord is Geest en Leven:
Johannes 6:63 De Geest is het Die levend maakt, het vlees heeft geen enkel nut. De woorden die Ik tot u spreek, zijn geest en zijn leven.
64Maar er zijn sommigen onder u die niet geloven.
Ik denk eerlijk gezegd dat het ook beter is om de zaken in plaats van goed/slecht in die termen te zien: dood en leven. De bijbel stelt dat wij dood zijn in onze zonden, en dat God ons levend maakt. Dode mensen kunnen zichzelf niet levend maken. God moet ons uit de dood opwekken met Zijn leven. Maar die gift van het leven moeten we aanvaarden door erin te geloven, en geloven komt als we Gods Woord horen en gehoorzamen.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 06-02-2025 11:57:57 ]
Beter lezen dan.quote:
[..]
Nee, dat doe ik niet.
Zonden herkennen doe je door het Woord van God te lezen:
23 Als iemand immers een hoorder van het Woord is en geen dader, lijkt hij op een man die het gezicht waarmee hij geboren is, in een spiegel bekijkt,
24want hij heeft zichzelf bekeken, is weggegaan en is meteen vergeten hoe hij eruitzag.
25 Hij echter die zich in de volmaakte wet verdiept, die van de vrijheid, en daarbij blijft, die zal, omdat hij niet een vergeetachtige hoorder geworden is, maar een dader van het werk, zalig zijn in wat hij doet.
En door Gods wet:
19Wij weten nu dat alles wat de wet zegt, zij dat spreekt tot hen die onder de wet zijn, opdat elke mond gestopt wordt en de hele wereld doemwaardig wordt voor God.
20 Daarom zal uit werken van de wet geen vlees voor Hem gerechtvaardigd worden. Door de wet is immers kennis van zonde.
Dus als je "voor God kiezen" bestempelt als "goed doen", dan kunnen mensen uit zichzelf niet voor God kiezen en dus kun je mensen niet verantwoordelijk houden dat ze niet voor God kiezen.quote:
[..]
Ik vind het nu juist een taalspelletje om te proberen een tegenstelling te zien die er niet is.
De mens is van nature zondig en kan daarom uit zichzelf niet goed doen.
't Is echt niet zo ingewikkeld
You can't have your cake and eat it. Oftewel: je kunt de mens niet in die mate als zondig bestempelen en toch claimen dat het onze eigen verantwoordelijkheid is om voor God te kiezen.
Mensen kunnen uit zichzelf niet voor God kiezen omdat mensen van nature rebellen tegen God zijn:quote:
[..]
Dus als je "voor God kiezen" bestempelt als "goed doen", dan kunnen mensen uit zichzelf niet voor God kiezen en dus kun je mensen niet verantwoordelijk houden dat ze niet voor God kiezen.
Romeinen 8:7Immers, het denken van het vlees is vijandschap tegen God. Het onderwerpt zich namelijk niet aan de wet van God, want het kan dat ook niet.
Daarom moet God eerst iets met ons doen voordat we die keuze kunnen maken.
Je maakt er zelf een woordspelletje van met 'goed doen' en 'goede keuze' en 'voor God kiezen' enz. Terwijl ik steeds hetzelfde zeg. De mens is rebels en kan dankzij Gods genade ervoor kiezen om te stoppen met rebelleren. Zonder de invloed van Gods genade op onze geest, is de mens verloren. Een dood persoon moet je eerst reanimeren. Een auto rijdt niet als je er geen benzine in doet. Een ventilator draait niet als je niet eerst de stekker in het stopcontact steekt. Een boom brengt alleen vruchten voort als hij water krijgt. Er zijn allerlei soorten illustraties te geven die het wat mij betreft heel duidelijk weergeven: Gods genade is de bron van al het goede dat wij kunnen doen, inclusief ons bekeren. Gods genade wordt verspreid door het Woord van God te prediken, want het Woord van God is geest en leven, het beweegt ons ertoe om ons tot God te keren. Maar de keuze om dat te doen op het moment dat God ons daartoe beweegt of ons daartegen te verzetten, is aan ons. God kan het licht aanzetten in onze geest, maar wij kunnen ervoor kiezen om daar niet naar te handelen zodat het weer uitgaat.
Het is je verantwoordelijkheid op het moment dat je tot het punt bent gekomen dat het ook daadwerkelijk een keuze tot verwerping is.quote:You can't have your cake and eat it. Oftewel: je kunt de mens niet in die mate als zondig bestempelen en toch claimen dat het onze eigen verantwoordelijkheid is om voor God te kiezen.
Wanneer dat precies is, weet alleen God. God kent onze harten, God volgt ons en doet steeds pogingen om ons naar Hem toe te trekken. Alleen Hij kan daar dus over oordelen.
Ik ga dus ook niet de rondte om te roepen dat mensen allemaal zondaars zijn omdat ze niet in God geloven, of om ze te veroordelen. Heb je mij dat ooit zien doen? Mensen zijn zondaars omdat ze Gods wet overtreden, dat zeg ik wel. Dat is simpelweg een feitelijke constatering: door de wet is kennis van zonde.
Ik houd me bezig met kennis over de bijbel verspreiden. En wanneer men dan tot geloof zou komen, dat is niet mijn zaak. God is het die overtuigt.
[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 06-02-2025 13:07:22 ]
God geeft het blijkbaar niet aan mij. Of heeft het mij afgepakt. Zoiets?quote:
Het geloof is dan ook iets wat niet puur uit onszelf komt, maar een geschenk dat wij aanvaarden wanneer God het ons geeft:
Hoe zou ik die vraag kunnen beantwoorden? Als je alles op een rijtje zet, wat is er dan precies gebeurd?quote:
[..]
God geeft het blijkbaar niet aan mij. Of heeft het mij afgepakt. Zoiets?
En wie heeft die mens volgens jou zo gemaakt? Of die menselijke natuur?quote:
De mens is van nature zondig en kan daarom uit zichzelf niet goed doen.
Die is niet zo gemaakt, maar zo geworden vanaf het moment dat de mens dood ging door de zonde.quote:
[..]
En wie heeft die mens volgens jou zo gemaakt? Of die menselijke natuur?
De mens leeft nog wel lichamelijk, maar geestelijk is de mens dood. Uiteindelijk sterft het lichaam ook.
Romeinen 5:12Daarom, zoals door één mens de zonde in de wereld is gekomen, en door de zonde de dood, en zo de dood over alle mensen is gekomen, in wie allen gezondigd hebben.
Je had het over "van nature". Dus zo gemaakt. Zelfs als je Genesis letterlijk neemt dan heeft de mens gezondigd vanaf de eerste mens af aan. Duidelijker kan het niet.quote:
[..]
Die is niet zo gemaakt, maar zo geworden vanaf het moment dat de mens dood ging door de zonde.
In dat geval heb je gelijk met: van nature. Maar dan nog heeft God de mens geschapen met een neiging tot zonde.
Wat krom is kun je niet recht praten.
Precies kan ik je dat niet uitleggen maar het begon met Bijbelstudie, vervolgens studies òver de Bijbel, en tenslotte (en geleidelijk!) de gewaarwording dat je niet meer gelooft dat het de Waarheid is. En dan gaat het snel...quote:
[..]
Hoe zou ik die vraag kunnen beantwoorden? Als je alles op een rijtje zet, wat is er dan precies gebeurd?
De menselijke aard oftewel natuur is veranderd, en daarom doet de mens van nature dat.quote:
[..]
Je had het over "van nature". Dus zo gemaakt. Zelfs als je Genesis letterlijk neemt dan heeft de mens gezondigd vanaf de eerste mens af aan. Duidelijker kan het niet.
In dat geval heb je gelijk met: van nature. Maar dan nog heeft God de mens geschapen met een neiging tot zonde.
Wat krom is kun je niet recht praten.
Met 'van nature' bedoel ik niet 'zoals hij oorspronkelijk gemaakt is'. Dat zijn wmb toch echt 2 verschillende dingen.
Ga je nu ontkennen dat de neiging tot "zonde" er bij de eerste mens al ingebakken zat? Genesis leert ons echt iets anders hoor.quote:
[..]
De menselijke aard oftewel natuur is veranderd, en daarom doet de mens van nature dat.
Met 'van nature' bedoel ik niet 'zoals hij oorspronkelijk gemaakt is'. Dat zijn wmb toch echt 2 verschillende dingen.
Dat spijt me zeer. Wat zou dat kunnen omkeren denk je? Zou je dat willen?quote:
[..]
Precies kan ik je dat niet uitleggen maar het begon met Bijbelstudie, vervolgens studies òver de Bijbel, en tenslotte (en geleidelijk!) de gewaarwording dat je niet meer gelooft dat het de Waarheid is. En dan gaat het snel...
De mens kreeg inderdaad de mogelijkheid om te zondigen. Maar ik geloof niet dat hij meteen een natuurlijke neiging om te zondigen had, zoals wij die hebben. Reden: alleen via die boom van goed en kwaad was er een mogelijkheid om te zondigen. De mens deed van nature goed, omdat Hij constant gevoed werd met Gods Geest die goed is. Maar zodra er door de zonde een breuk was ontstaan tussen mens en God, stierf de mens geestelijk en werd hij van nature een rebel.quote:
[..]
Ga je nu ontkennen dat de neiging tot "zonde" er bij de eerste mens al ingebakken zat? Genesis leert ons echt iets anders hoor.
Het spijt mij niet (meer).quote:
[..]
Dat spijt me zeer. Wat zou dat kunnen omkeren denk je? Zou je dat willen?
Omkeren? What has been seen cannot be unseen.
Aan de andere kant, wat niet kan is nog nooit gebeurd.
Ik zou best weer willen, of liever gezegd kunnen, geloven ja. Het heeft wel iets, die hoop dat "alles goed komt".
Maar ik heb echt niet meer het gevoel dat ik iets mis.
Het ging wel héél erg gemakkelijk he? Bij de eerste de beste verleiding.....en dan nog om een stomme vrucht... en ook nog meteen de schuld afschuiven...quote:
[..]
De mens kreeg inderdaad de mogelijkheid om te zondigen. Maar ik geloof niet dat hij meteen een natuurlijke neiging om te zondigen had, zoals wij die hebben. Reden: alleen via die boom van goed en kwaad was er een mogelijkheid om te zondigen. De mens deed van nature goed, omdat Hij constant gevoed werd met Gods Geest die goed is. Maar zodra er door de zonde een breuk was ontstaan tussen mens en God, stierf de mens geestelijk en werd hij van nature een rebel.
Klinkt niet aannemelijk, deze uitleg. Te naief. Het spijt me.
Ik zeg altijd, zolang je leeft, is het nog niet te laat.quote:
[..]
Het spijt mij niet (meer).
Omkeren? What has been seen cannot be unseen.
Aan de andere kant, wat niet kan is nog nooit gebeurd.
Ik zou best weer willen, of liever gezegd kunnen, geloven ja. Het heeft wel iets, die hoop dat "alles goed komt".
Maar ik heb echt niet meer het gevoel dat ik iets mis.
Misschien was het wel nodig om door deze fase te gaan, om later nog veel overtuigder terug te komen.
Ik zal aan je denken in mijn gebeden.
Dat is lief van je hoor.quote:
[..]
Ik zeg altijd, zolang je leeft, is het nog niet te laat.
Misschien was het wel nodig om door deze fase te gaan, om later nog veel overtuigder terug te komen.
Ik zal aan je denken in mijn gebeden.
Het is zoals het er staat. Meer of minder kan ik er niet van maken. Het was natuurlijk niet alleen een vrucht, maar het verlangen om meer te zijn dan je bent. Geen schepsel, maar een god. Dit idee is niet voor niets zo populair in allerlei religies.quote:
[..]
Het ging wel héél erg gemakkelijk he? Bij de eerste de beste verleiding.....en dan nog om een stomme vrucht... en ook nog meteen de schuld afschuiven...
Klinkt niet aannemelijk, deze uitleg. Te naief. Het spijt me.
Om goed en kwaad te kennen moet je blijkbaar een god zijn of God.quote:
[..]
Het is zoals het er staat. Meer of minder kan ik er niet van maken. Het was natuurlijk niet alleen een vrucht, maar het verlangen om meer te zijn dan je bent. Geen schepsel, maar een god. Dit idee is niet voor niets zo populair in allerlei religies.
Daarom valt A en E ook niets te verwijten, tot het moment van eten hadden ze géén kennis van kwaad. Ze wisten dus ook niet dat ze iets verkeerds deden, want daarvoor was kennis van goed en kwaad nodig... en die hadden ze niet.
Eén van de redenen waar mijn twijfel begon, dit hele verhaal rammelt aan alle kanten. Heel erg zelfs.
Zoals ik hierboven zei, lijkt me de discussie 'goede keuze/kwade keuze' niet echt handig, omdat de bijbel zelf niet in die termen spreekt. Dat is meer iets wat er in het taalgebruik is ingeslopen dan wat er werkelijk geschreven staat.quote:
[..]
Om goed en kwaad te kennen moet je blijkbaar een god zijn of God.
Daarom valt A en E ook niets te verwijten, tot het moment van eten hadden ze géén kennis van kwaad. Ze wisten dus ook niet dat ze iets verkeerds deden, want daarvoor was kennis van goed en kwaad nodig... en die hadden ze niet.
Eén van de redenen waar mijn twijfel begon, dit hele verhaal rammelt aan alle kanten. Heel erg zelfs.
De bijbel zegt dat ze zouden sterven als ze van die boom zouden eten. De kwestie is dus leven en dood. God is het leven, en je afkeren van het leven betekent dat je doodgaat. En als je dood bent, moet God je weer tot leven wekken. Dat is het verhaal.
Ik ga er niet vanuit dat God hen een keuze had gegeven waarvan ze niet begrepen wat hij inhield. Ik geloof namelijk niet dat een God die bereid is om zijn leven op te offeren voor de mensn waarvan hij houdt, diezelfde mensen als een soort grappenmaker of misleider expres op het verkeerde been zet of niet in staat stelt om een daadwerkelijke keuze te maken.
Zo sta jij erin, en ik sta er weer op een andere manier in en we hebben allebei het vermoeden dat we het goed doen en daar blijft het gewoon bij. Ieder zijn geloof en dat respecteer ik.quote:
[..]
Hier kan ik het niet mee eens zijn. De sabbat is het vierde gebod in de tien geboden. Hij is ingesteld in Eden. Jezus vierde de sabbat en heeft ons een voorbeeld nagelaten. Het is logisch om dat dan ook in de praktijk te brengen. Niet omdat je dat voor jezelf instelt, maar omdat God het opdraagt. Het is Gods wil. Als God duidelijk heeft gemaakt dat het Zijn wil is, en je doet het niet, dan is dat wel een gewetenskwestie denk ik.
[..]
De Joden hebben sinds Mozes onafgebroken de sabbat op dezelfde dag gevierd. Daar is niets aan veranderd.
Verder is God als schepper natuurlijk degene die de tijd in gang heeft gezet. Dus wat de zevende dag is, heeft God bepaald. Die zevende dag is een herinnering aan de schepping. Een wekelijkse herdenkingsdag om te vieren dat God de wereld en ons heeft gemaakt, onder andere betekenissen.
Ben ik totaal niet mee eens. Er zijn mensen die van nature rebellen zijn. Maar lang niet iedereen zit zo in elkaar.quote:
Mensen kunnen uit zichzelf niet voor God kiezen omdat mensen van nature rebellen tegen God zijn
Jezus was een rebelquote:
[..]
Ben ik totaal niet mee eens. Er zijn mensen die van nature rebellen zijn. Maar lang niet iedereen zit zo in elkaar.
Uiteraard. Want hij was mens. Dus volgens Ali's logica rebellerend tegen God.quote:
Maar ik heb zo'n idee dat er weer een andere clausule opduikt
Ja, een voor de hand liggend verhaal.quote:
[..]
Uiteraard. Want hij was mens. Dus volgens Ali's logica rebellerend tegen God.
Maar ik heb zo'n idee dat er weer een andere clausule opduikt
God is Jezus. Jezus heeft de aarde gemaakt. Want Jezus is het Woord. Staat in Genesis. Dat soort premature geloofspraatjes.
Tuurlijk, maar als je wilt kunnen we erover praten. Daar is een forum voor tenslotte ;-)quote:
[..]
Zo sta jij erin, en ik sta er weer op een andere manier in en we hebben allebei het vermoeden dat we het goed doen en daar blijft het gewoon bij. Ieder zijn geloof en dat respecteer ik.
Waarom zondigen alle mensen dan?quote:
[..]
Ben ik totaal niet mee eens. Er zijn mensen die van nature rebellen zijn. Maar lang niet iedereen zit zo in elkaar.
Jezus was een normaal mens? Uit man en vrouw geboren? Of toch niet helemaal? Nee hè.quote:
[..]
Uiteraard. Want hij was mens. Dus volgens Ali's logica rebellerend tegen God.
Maar ik heb zo'n idee dat er weer een andere clausule opduikt
Jezus stond wel bloot aan dezelfde zwakheden als wij:
Hebreeën 4:15 Want wij hebben geen Hogepriester Die geen medelijden kan hebben met onze zwakheden, maar Een Die in alles op dezelfde wijze als wij is verzocht, maar zonder zonde.
Maar hij heeft dus nooit gezondigd dankzij de kracht van de Heilige Geest. Hij was immers mens én God.
Jezus heeft daarmee de zonde overwonnen, en door uit de dood op te staan, de dood overwonnen.
Diezelfde overwinning is nu ook voor ons beschikbaar via het geloof.
Korinthe 15:56 De prikkel nu van de dood is de zonde, en de kracht van de zonde is de wet.
57 Maar God zij dank, Die ons de overwinning geeft door onze Heere Jezus Christus.
1 Johannes 5:3 Want dit is de liefde tot God, dat wij Zijn geboden in acht nemen; en Zijn geboden zijn geen zware last.
4Want al wat uit God geboren is, overwint de wereld; en dit is de overwinning die de wereld overwonnen heeft: ons geloof.
5 Wie anders is het die de wereld overwint dan hij die gelooft dat Jezus de Zoon van God is?
Dat soort antwoorden kan je verwachten op vraagstukken die vooral filosofisch van aard zijn. De bijbel is niet bedoelt om overal een antwoord op te geven, anders waren er encyclopedieën nodig geweest. Je kan wel over dat soort vraagstukken filosoferen en redeneren met argumenten, maar daar blijft het dan bij, of wat je eventueel kan onderbouwen met teksten uit de bijbel die je interpreteert. Maar ik krijg meer het idee dat men bewust op die onduidelijkheden/mysteriën focust, omdat je daarover kan twisten. Persoonlijk zou ik vragen, waar de bijbel geen direct of duidelijk antwoord op geeft, beantwoorden met “Dat weet ik niet.” of “Dat staat niet in de bijbel. Daar wordt niet over gesproken.” en dan aangeven daarover te kunnen filosoferen/nadenken. Dan is er een duidelijke afbakening, dat er niet vanuit de religie gesproken wordt, maar dat het iemands eigen mening en overpeinzingen zijn.quote:
[..]
Ik doelde meer op het feit dat er bij apologeten zo vaak kleine lettertjes ergens verscholen zitten, en als je naar uitleg vraagt, je hele epistels krijgt waarbij je een enorme berg aannames krijgt die per stuk allemaal worden onderbouwd met stukjes tekst die op hun beurt weer verstrooid zijn in een 1000+ bladzijden dik boek.
Verder doet je beschrijving mij ook wat denken aan wetenschappers
. Op moeilijke vragen hoor ik die ook zelden “ik weet het niet” zeggen, alsof ze daarmee dom of onwetend overkomen. Ze gooien er dan liever een heel verhaal tegenaan met een hoop aannames met termen als “mogelijk”, “kan”, “denken”, “misschien”, “waarschijnlijk”, enz. Dan lees ik zo'n artikel vol aannames, waarbij ik op het einde denk, oké m.a.w. je weet het niet.Jawel. Een normaal mens. Daarom ging die dood. Zijn moeder was een jonge vrouw en geen maagd. Hij werd Mensenzoon genoemd net als Ezechiel. En was God's zoon net zoals Adam dat was of David. Uiteraard zijn wij ook allemaal kinderen van God.quote:
[..]
Jezus was een normaal mens? Uit man en vrouw geboren? Of toch niet helemaal? Nee hè.
Jezus stond wel bloot aan dezelfde zwakheden als wij:
Hebreeën 4:15 Want wij hebben geen Hogepriester Die geen medelijden kan hebben met onze zwakheden, maar Een Die in alles op dezelfde wijze als wij is verzocht, maar zonder zonde.
Maar hij heeft dus nooit gezondigd dankzij de kracht van de Heilige Geest. Hij was immers mens én God.
Jezus heeft daarmee de zonde overwonnen, en door uit de dood op te staan, de dood overwonnen.
Diezelfde overwinning is nu ook voor ons beschikbaar via het geloof.
Korinthe 15:56 De prikkel nu van de dood is de zonde, en de kracht van de zonde is de wet.
57 Maar God zij dank, Die ons de overwinning geeft door onze Heere Jezus Christus.
1 Johannes 5:3 Want dit is de liefde tot God, dat wij Zijn geboden in acht nemen; en Zijn geboden zijn geen zware last.
4Want al wat uit God geboren is, overwint de wereld; en dit is de overwinning die de wereld overwonnen heeft: ons geloof.
5 Wie anders is het die de wereld overwint dan hij die gelooft dat Jezus de Zoon van God is?
Staat allemaal in de bijbel. Voor antwoorden op eventuele vragen, zie uitleg in eerdere discussies.
Toch niet.quote:
[..]
Jawel. Een normaal mens. Daarom ging die dood. Zijn moeder was een jonge vrouw en geen maagd. Hij werd Mensenzoon genoemd net als Ezechiel. En was God's zoon net zoals Adam dat was of David. Uiteraard zijn wij ook allemaal kinderen van God.
Staat allemaal in de bijbel. Voor antwoorden op eventuele vragen, zie uitleg in eerdere discussies.
Mattheüs 1:18 De geboorte van Jezus Christus was nu als volgt. Terwijl Maria, Zijn moeder, met Jozef in ondertrouw was, bleek zij, nog voordat zij samengekomen waren, zwanger te zijn uit de Heilige Geest.
ze hadden ook geen idee van (het cocept van) dood.quote:
[..]
Om goed en kwaad te kennen moet je blijkbaar een god zijn of God.
Daarom valt A en E ook niets te verwijten, tot het moment van eten hadden ze géén kennis van kwaad. Ze wisten dus ook niet dat ze iets verkeerds deden, want daarvoor was kennis van goed en kwaad nodig... en die hadden ze niet.
Eén van de redenen waar mijn twijfel begon, dit hele verhaal rammelt aan alle kanten. Heel erg zelfs.
Welke theoie en feiten maakte je bewust dat het onzin is?
volgens Ehrmannen, want alleen Marcus zit het dichtste bij de gebeurtenissen en waarbij er nog amper mythevorming is.quote:
Een geest heeft geen sperma. Dus dat gaat niet.quote:
[..]
Toch niet.
Mattheüs 1:18 De geboorte van Jezus Christus was nu als volgt. Terwijl Maria, Zijn moeder, met Jozef in ondertrouw was, bleek zij, nog voordat zij samengekomen waren, zwanger te zijn uit de Heilige Geest.
Normaal werd een zwangere vrouw die nog niet getrouwd was gestenigd.
Blijkbaar werd er een uitzondering gemaakt bij Jezus. Het ging immers om een Davidstelg. 'Uit de Heilige Geest duidt Gods goedkeuring aan'. Weer een voorbeeld dat Gods liefde boven de wet staat.
De frase 'nog niet samengekomen' houdt in dat ze nog niet samenwoonden en het volgens de wet niet met elkaar mochten doen.
Van 'uit de Heilige Geest' maken dat Maria door de Heilige Geest zwanger is geworden is een simplistische aanname.
Jezus is verwekt door Jozef, bij een jonge vrouw uit de Heilige Geest,
Naast het feit dat een geest geen zaadlozing kan hebben en er ook geen sprake is van y-chromosomen die een geest door zou kunnen geven werd
Jozef ook gewoon Jezus z'n vader genoemd.
Oké, dus je gelooft niet wat er geschreven is. Dat is prima. Ik geloof wel wat er staat.quote:
[..]
Een geest heeft geen sperma. Dus dat gaat niet.
Normaal werd een zwangere vrouw die nog niet getrouwd was gestenigd.
Blijkbaar werd er een uitzondering gemaakt bij Jezus. Het ging immers om een Davidstelg. 'Uit de Heilige Geest duidt Gods goedkeuring aan'. Weer een voorbeeld dat Gods liefde boven de wet staat.
De frase 'nog niet samengekomen' houdt in dat ze nog niet samenwoonden en het volgens de wet niet met elkaar mochten doen.
Van 'uit de Heilige Geest' maken dat Maria door de Heilige Geest zwanger is geworden is een simplistische aanname.
Jezus is verwekt door Jozef, bij een jonge vrouw uit de Heilige Geest,
Naast het feit dat een geest geen zaadlozing kan hebben en er ook geen sprake is van y-chromosomen die een geest door zou kunnen geven werd
Jozef ook gewoon Jezus z'n vader genoemd.
Je argument over chromosomen en zaad is niet echt relevant als God het hele universum heeft geschapen. Het feit dat Jezus niet via zo'n natuurlijke manier geboren is, maakt hem natuurlijk speciaal, en God.
[ Bericht 4% gewijzigd door Ali_Kannibali op 06-02-2025 18:23:37 ]
daarom zijn de zonen van God in genesis 6 geen engelen. Maar iets in de baarmoeder zetten door een scheppende God is peanuts, op water lopen en alle andere wonderen in het NT ook.quote:
[..]
Een geest heeft geen sperma. Dus dat gaat niet.
Normaal werd een zwangere vrouw die nog niet getrouwd was gestenigd.
Blijkbaar werd er een uitzondering gemaakt bij Jezus. Het ging immers om een Davidstelg. 'Uit de Heilige Geest duidt Gods goedkeuring aan'. Weer een voorbeeld dat Gods liefde boven de wet staat.
De frase 'nog niet samengekomen' houdt in dat ze nog niet samenwoonden en het volgens de wet niet met elkaar mochten doen.
Van 'uit de Heilige Geest' maken dat Maria door de Heilige Geest zwanger is geworden is een simplistische aanname.
Jezus is verwekt door Jozef, bij een jonge vrouw uit de Heilige Geest,
Naast het feit dat een geest geen zaadlozing kan hebben en er ook geen sprake is van y-chromosomen die een geest door zou kunnen geven werd
Jozef ook gewoon Jezus z'n vader genoemd.
Edoch baseren zij dat niet op sacrale teksten.quote:
[..]
Dat soort antwoorden kan je verwachten op vraagstukken die vooral filosofisch van aard zijn. De bijbel is niet bedoelt om overal een antwoord op te geven, anders waren er encyclopedieën nodig geweest. Je kan wel over dat soort vraagstukken filosoferen en redeneren met argumenten, maar daar blijft het dan bij, of wat je eventueel kan onderbouwen met teksten uit de bijbel die je interpreteert. Maar ik krijg meer het idee dat men bewust op die onduidelijkheden/mysteriën focust, omdat je daarover kan twisten. Persoonlijk zou ik vragen, waar de bijbel geen direct of duidelijk antwoord op geeft, beantwoorden met “Dat weet ik niet.” of “Dat staat niet in de bijbel. Daar wordt niet over gesproken.” en dan aangeven daarover te kunnen filosoferen/nadenken. Dan is er een duidelijke afbakening, dat er niet vanuit de religie gesproken wordt, maar dat het iemands eigen mening en overpeinzingen zijn.
Verder doet je beschrijving mij ook wat denken aan wetenschappers
Baby's zondigen niet.quote:
[..]
Waarom zondigen alle mensen dan?
Zijn zij door de dood aangetast en vervreemd van God?quote:
Dit is in wezen de calvinistische leer bij uitstek...quote:
[..]
Ik vind het nu juist een taalspelletje om te proberen een tegenstelling te zien die er niet is.
De mens is van nature zondig en kan daarom uit zichzelf niet goed doen.
God heeft genade voor de mens en beweegt de mens daarom ertoe om wel goed te doen.
De uiteindelijke keuze om daar gehoor aan te geven, is aan de mens zelf. Want we zijn geen trekpoppen.
Ik zie de keuze van de mens zelf dus als neutraal. Want de mens heeft de vrijheid van God gekregen om te kiezen. Een keuze maken op zich is niet goed of slecht, het is een keuze die de mens mag maken. Die vrijheid heeft de mens gekregen.
Maar de gevolgen van die keuze, daar kun je natuurlijk wel wat over zeggen. Dat is wat ik dan ook bedoel.
Het feit dat een mens een keuze voor het goede maakt omdat hij door God daartoe wordt bewogen, maakt die mens niet ineens 'goed'. Het is God die goed is en met Zijn goede invloed de slechte mens helpt en in staat stelt een keuze voor het goede te maken.
Zie het als iemand die gereanimeerd moet worden om op te staan en te lopen. Je kunt iemand reanimeren, maar opstaan en lopen moet diegene zelf doen. Echter had diegene nooit kunnen opstaan en lopen zonder eerst gereanimeerd te worden. Die reanimatie gebeurt wanneer Gods Geest ons bereikt via Zijn Woord, want Zijn Woord is Geest en Leven:
Johannes 6:63 De Geest is het Die levend maakt, het vlees heeft geen enkel nut. De woorden die Ik tot u spreek, zijn geest en zijn leven.
64Maar er zijn sommigen onder u die niet geloven.
Ik denk eerlijk gezegd dat het ook beter is om de zaken in plaats van goed/slecht in die termen te zien: dood en leven. De bijbel stelt dat wij dood zijn in onze zonden, en dat God ons levend maakt. Dode mensen kunnen zichzelf niet levend maken. God moet ons uit de dood opwekken met Zijn leven. Maar die gift van het leven moeten we aanvaarden door erin te geloven, en geloven komt als we Gods Woord horen en gehoorzamen.
Niet alleen zijn wij zelf tot niets in staat, ook ná de bekering houdt God niet van ons als mensen, maar omdat we 'bekleed' zijn met Christus.
Daarom snap ik dat hele verhaal van 'God's liefde' dat je steeds brengt ook niet. We zijn volstrekt zondige wezens, kunnen van nature enkel rebellen zijn, kunnen zonder 'genade' niets willen ten goede, edoch is de keuze om te geloven wel een vrije keuze, maar als het de juiste keuze is, is die alsnog niet vanuit onszelf maar vanuit 'goddelijke genade'. Daarna is het nog steeds niet de mens waar God van houdt, maar de met Christus gerechtvaardigde mens. Ofwel, er is liefde voor Christus, niet voor mensen, want zowel voor als na bekering blijven het schepsels die uit zichzelf tot niets dienen dan de wrake.
Niet heel gek lezen we dergelijke zaken nergens in vroeg-Christelijke bronnen. Dit is Augustinisme en Manicheïsme pur sang, dat uiteindelijk met het christendom is samengegaan.
Nee.quote:
[..]
Zijn zij door de dood aangetast en vervreemd van God?
Zo wel: waarom zou ook maar iemand met gezond verstand kinderen willen?
Nee, want Calvinisten geloven niet in vrije wil, maar in voorbestemming zonder vrije wil. Wat ik uiteenzet, is Gods genade waar wij ja of nee tegen kunnen zeggen.quote:
[..]
Dit is in wezen de calvinistische leer bij uitstek...
Dat zegt Jezus in Johannes inderdaad in Johannes 15:5Ik ben de Wijnstok, u de ranken; wie in Mij blijft, en Ik in hem, die draagt veel vrucht, want zonder Mij kunt u niets doen.quote:Niet alleen zijn wij zelf tot niets in staat,
En elders op andere manieren.
Dat heb ik nergens gezegd. Waar heb ik iets gezegd over of God van ons houdt of niet als mensen voor of en na bekering?quote:ook ná de bekering houdt God niet van ons als mensen, maar omdat we 'bekleed' zijn met Christus.
Ik heb meerdere keren geciteerd dat "God zijn liefde voor ons toont doordat Jezus voor ons gestorven toen wij nog zondaars waren".
Romeinen 5:8God echter bevestigt Zijn liefde voor ons daarin dat Christus voor ons gestorven is toen wij nog zondaars waren.
Ik heb echt totaal geen idee hoe je met zo'n parafrasering kunt komen die alles wat ik heb gezegd compleet misvormt.
Wat ik heb gezegd is dat wij alleen acceptabel voor God zijn als wij bekleed zijn met de rechtvaardigheid van Christus. Omdat God heilig is en dus geen zonde verdraagt. Dat wil niet zeggen dat Hij niet van ons houdt. Als God niet van ons had gehouden als zondaars, was Jezus niet voor ons gestorven.
Hier ga ik dus allemaal niet op in, want je hebt compleet verdraaid wat ik zeg.quote:Daarom snap ik dat hele verhaal van 'God's liefde' dat je steeds brengt ook niet. We zijn volstrekt zondige wezens, kunnen van nature enkel rebellen zijn, kunnen zonder 'genade' niets willen ten goede, edoch is de keuze om te geloven wel een vrije keuze, maar als het de juiste keuze is, is die alsnog niet vanuit onszelf maar vanuit 'goddelijke genade'. Daarna is het nog steeds niet de mens waar God van houdt, maar de met Christus gerechtvaardigde mens. Ofwel, er is liefde voor Christus, niet voor mensen, want zowel voor als na bekering blijven het schepsels die uit zichzelf tot niets dienen dan de wrake.
Niet heel gek lezen we dergelijke zaken nergens in vroeg-Christelijke bronnen. Dit is Augustinisme en Manicheïsme pur sang, dat uiteindelijk met het christendom is samengegaan.
Dat is vaak het hele probleem in de discussie.quote:
[..]
Je argument over chromosomen en zaad is niet echt relevant als God het hele universum heeft geschapen. Het feit dat Jezus niet via zo'n natuurlijke manier geboren is, maakt hem natuurlijk speciaal, en God.
Evolutionair gezien weten we ook dat de vrouw eerst kwam (het vrouwelijke chromosoom),en dat de man uit de vrouw is geëvolueerd.
Maar ja het is makkelijker de bijbel letterlijk lezen dan te onderzoeken hoe de aanwijzingen om je heen laten zien hoe dingen zijn gegaan.
Maar ik snap goed dat jij het graag irrelevant maakt. Het maakt het onmogelijk om alles heel letterlijk te geloven.
Mja, evolutionair gezien kan de eerste mens geen vrouw zijn geweest, want vrouwen hebben geen Y-chromosoom.quote:
[..]
Dat is vaak het hele probleem in de discussie.
Evolutionair gezien weten we ook dat de vrouw eerst kwam (het vrouwelijke chromosoom),en dat de man uit de vrouw is geëvolueerd.
Maar ja het is makkelijker de bijbel letterlijk lezen dan te onderzoeken hoe de aanwijzingen om je heen laten zien hoe dingen zijn gegaan.
Maar ik snap goed dat jij het graag irrelevant maakt. Het maakt het onmogelijk om alles heel letterlijk te geloven.
Verder kun je natuurlijke geen seksuele voortplanting hebben als er niet eerst twee seksen zijn.
Maar die acceptabiliteit hangt dus af van een geloofsbeslissing. Ben je daarna een mens die het waard is om van gehouden te worden? Nee: je blijft immers mens. Van nature zondig. Maar, omdat het kleed van Christus nu om je heen hangt, houdt God wel van je, want het gaat om dat kleed, niet om het wezen daaronder, dat ook na bekering nog altijd een zondig creatuur blijft, tot niets goeds in staat.quote:
[..]
Nee, want Calvinisten geloven niet in vrije wil, maar in voorbestemming zonder vrije wil. Wat ik uiteenzet, is Gods genade.
[..]
Dat zegt Jezus in Johannes inderdaad in Johannes 15:5Ik ben de Wijnstok, u de ranken; wie in Mij blijft, en Ik in hem, die draagt veel vrucht, want zonder Mij kunt u niets doen.
En elders op andere manieren.
[..]
Dat heb ik nergens gezegd. Waar heb ik iets gezegd over of God van ons houdt of niet als mensen voor of en na bekering?
Ik heb meerdere keren geciteerd dat "God zijn liefde voor ons toont doordat Jezus voor ons gestorven toen wij nog zondaars waren".
Romeinen 5:8God echter bevestigt Zijn liefde voor ons daarin dat Christus voor ons gestorven is toen wij nog zondaars waren.
Ik heb echt totaal geen idee hoe je met zo'n parafrasering kunt komen die alles wat ik heb gezegd compleet misvormt.
Wat ik heb gezegd is dat wij alleen acceptabel voor God zijn als wij bekleed zijn met de rechtvaardigheid van Christus. Omdat God heilig is en dus geen zonde verdraagt. Dat wil niet zeggen dat Hij niet van ons houdt. Als God niet van ons had gehouden als zondaars, was Jezus niet voor ons gestorven.
[..]
Hier ga ik dus allemaal niet op in, want je hebt compleet verdraaid wat ik zeg.
Hij 'verdraagt geen zonde', zeg je. We kunnen echter niet anders als mensen, ook niet ná de bekering. Dus wat Hij verdraagt is de mantel en bekleding om ons heen, niet en nooit ons zelf.
Nee, die hangt af van het feit of je zonden weggewassen zijn, en je dus met God verzoend kunt worden.quote:
[..]
Maar die acceptabiliteit hangt dus af van een geloofsbeslissing.
Wat een rare gedachtengang. Ik zeg noch denk dit. Ik citeer hierboven nota bene dat God zijn liefde naar ons toont TERWIJL wij nog zondaars zijn. Wat voor meer bewijs wil je hebben dat God van zondaars houdt en niets liever wil dan hen van de dood redden?quote:Ben je daarna een mens die het waard is om van gehouden te worden? Nee: je blijft immers mens. Van nature zondig. Maar, omdat het kleed van Christus nu om je heen hangt, houdt God wel van je, want het gaat om dat kleed, niet om het wezen daaronder, dat ook na bekering nog altijd een zondig creatuur blijft, tot niets goeds in staat.
Hij verdraagt geen zonde nee. Maar waar haal je het idee vandaan dat mensen hun zonden zijn? Denk je dat God daar niet overheen kan kijken, en niet weet dat mensen gevangen zitten in een situatie waar ze niet uit kunnen komen? Kan God daarom geen compassie voor hen voelen, en geen verlangen hebben om hen daarvan te bevrijden?quote:Hij 'verdraagt geen zonde', zeg je. We kunnen echter niet anders als mensen, ook niet ná de bekering. Dus wat Hij verdraagt is de mantel en bekleding om ons heen, niet en nooit ons zelf.
Waarom probeer je alles in het meest extreem negatieve te trekken, door woorden te verdraaien en er dingen in te zien die ze niet zeggen?
God houdt van mensen. God kan geen zonden accepteren. Mensen kunnen zichzelf daar niet van bevrijden. Dus doet God zelf wat noodzakelijk is om mensen van hun zonden te bevrijden. Dat doet Hij uit liefde voor ons. Maar Hij kan ons niet dwingen, want dwang is tegengesteld aan liefde. Maak het niet ingewikkelder dan het is.
Dit laat alleen maar zien hoe weinig je van voortplanting weet en over de evolutie van het y-chromosoom. Doe eerst een een klein beetje onderzoek voor je jezelf belachelijk maakt.quote:
\
[..]
Mja, evolutionair gezien kan de eerste mens geen vrouw zijn geweest, want vrouwen hebben geen Y-chromosoom.
Verder kun je natuurlijke geen seksuele voortplanting hebben als er niet eerst twee seksen zijn.
Het is in de praktijk (kunstmatig) mogelijk om zonder mannelijke zaadcellen voort te planten je krijgt dan enkel vrouwen maar mogelijk.
Enkel op mannelijk materiaal is onmogelijk.
Misschien ook even kijken naar voorbeelden in de natuur naar Ongeslachtelijke voortplanting.
Alsof iemand ooit geobserveerd heeft hoe het Y-chromosoom is geëvolueerd.quote:
[..]
Dit laat alleen maar zien hoe weinig je van voortplanting weet en over de evolutie van het y-chromosoom. Doe eerst een een klein beetje onderzoek voor je jezelf belachelijk maakt.
Het is in de praktijk (kunstmatig) mogelijk om zonder mannelijke zaadcellen voort te planten je krijgt dan enkel vrouwen maar mogelijk.
Enkel op mannelijk materiaal is onmogelijk.
Ik geloof sowieso dat God zoveel van ons houdt dat we allemaal, uiteindelijk, met Hem verenigd worden.quote:
[..]
Nee, die hangt af van het feit of je zonden weggewassen zijn, en je dus met God verzoend kunt worden.
[..]
Wat een rare gedachtengang. Ik zeg noch denk dit. Ik citeer hierboven nota bene dat God zijn liefde naar ons toont TERWIJL wij nog zondaars zijn. Wat voor meer bewijs wil je hebben dat God van zondaars houdt en niets liever wil dan hen van de dood redden?
[..]
Hij verdraagt geen zonde nee. Maar waar haal je het idee vandaan dat mensen hun zonden zijn? Denk je dat God daar niet overheen kan kijken, en niet weet dat mensen gevangen zitten in een situatie waar ze niet uit kunnen komen? Kan God daarom geen compassie voor hen voelen, en geen verlangen hebben om hen daarvan te bevrijden?
Waarom probeer je alles in het meest extreem negatieve te trekken, door woorden te verdraaien en er dingen in te zien die ze niet zeggen?
God houdt van mensen. God kan geen zonden accepteren. Mensen kunnen zichzelf daar niet van bevrijden. Dus doet God zelf wat noodzakelijk is om mensen van hun zonden te bevrijden. Dat doet Hij uit liefde voor ons. Maak het niet ingewikkelder dan het is.
Punt is: als God geen zonden kan verdragen, hoe kan Hij dan ooit daadwerkelijk van creaturen houden wanneer deze, ook na bekering, zondig blijven? Is het belijden van geloof in Christus dan niet meer dan een magische formule? Als je dát doet, ziet God ineens je zonden niet meer?
Maar waarom dan? Omdat je ineens vrij van zonden bent? Of omdat je jezelf ingedekt hebt met de geheel zondenloze zoon, Christus, van wie Hij wel kan houden en wie Hij wel kan verdragen?
Daarbij: als wij tot niets goeds in staat zijn, hoe kunnen wij dan ooit onze zonden daadwerkelijk belijden? Als je zegt: door genade van God, dan is het dus nog altijd nooit werkelijk uit onszelf, en is het de vraag in hoeverre dit uberhaupt met onze geperverteerde wil mogelijk is.
Na die belijding blijven wij alsnog zondaars, dat is onze natuur. Christus bedekt dat, neemt dat weg, verlost ons daarvan etcetera, maar wij hebben daar zelf geen enkel aandeel in, want dat kunnen we niet. Dus waar kan God van houden? Enkel van Christus, want alleen Hij is zonder zonde. Van ons mensen kan Hij nooit daadwerkelijk houden, want Zijn natuur laat geen zonde toe. Wij kunnen echter niet anders, ook niet na de bekering. Dus van wie houdt Hij daadwerkelijk in dit systeem?
Leuke dooddoener als of we ooit hebben geobserveerd hoe God Adam en Eva maakte.quote:
[..]
Alsof iemand ooit geobserveerd heeft hoe het Y-chromosoom is geëvolueerd.
Op die manier is elke discussie snel klaar.
Maar doe nu eens echt moeite en kijk eens wat je nog wel terug kunt vinden. Dan zul je zien dat er meer te zien is in de natuur.
Begin bij Ongeslachtelijke voortplanting. Dat kun je ook nu prima observeren.
En ook hoe een mens zich voortplant.
Waarom zou je je voortplanten als je daarmee een bij voorbaat zondig wezen creëert, en daarmee een 50/50 loterij begint met datgene wat je met liefde hebt gemaakt?quote:
\
[..]
Mja, evolutionair gezien kan de eerste mens geen vrouw zijn geweest, want vrouwen hebben geen Y-chromosoom.
Verder kun je natuurlijke geen seksuele voortplanting hebben als er niet eerst twee seksen zijn.
Augustinus had er ook geen bezwaar tegen te stellen dat baby's die overlijden voordat ze met de doop gewassen zijn voor eeuwig geroosterd zullen worden in de hel. Toen échte christenen van zijn tijd zeiden: waar ben jij in Godsnaam mee bezig?, heeft hij nog lafjes 'limbo' ingebouwd, soort neutrale plek waar deze kleinen in eeuwigheid mogen verblijven. De heer kan nu eenmaal geen zonde verdragen. Sucks to be you, vroegtijdig overleden baby.
Dat krijg je wanneer je het Manicheïstisch idee van a priori slechtheid, kwaadheid en zondigheid van mensen in het christendom incorporeert.
[ Bericht 14% gewijzigd door EttovanBelgie op 06-02-2025 20:01:59 ]
Dit is een mooi filosofisch vraagstuk. Waarom schept God meer mensen die zondig zijn? Hij maakt het probleem daarmee alleen maar nog groter en nog onoverzichtelijker. Waarom maakt God de mens nu niet onvruchtbaar onder het mom van "Het is mooi geweest" en doet hij het verder met alle mensen die hij tot nu toe heeft gemaakt. Er passen trouwens maar 144.000 mensen in de nieuwe hemel.quote:
[..]
Waarom zou je je voortplanten als je daarmee een bij voorbaat zondig wezen creëert, en daarmee een 50/50 loterij begint met datgene wat je met liefde hebt gemaakt?
Nee, je maakt er iets anders van dan dat er staat. Je maakt er je eigen verhaaltje van en dat geloof je.quote:
[..]
Oké, dus je gelooft niet wat er geschreven is. Dat is prima. Ik geloof wel wat er staat.
[quote]
Dat staat niet in de bijbel. Misschien iets van Veith of White of zo.quote:Je argument over chromosomen en zaad is niet echt relevant als God het hele universum heeft geschapen.
Dus je gelooft niet wat er geschreven is. Dat is prima. Ik geloof wel wat er staat.quote:Het feit dat Jezus niet via zo'n natuurlijke manier geboren is, maakt hem natuurlijk speciaal, en God.
Dat is een fijne gedachte, maar heb je er ook bij stilgestaan dat heel veel mensen daar niet op zitten te wachten? Waarom zou God mensen dwingen om van Hem te houden als ze dat niet willen?quote:
[..]
Ik geloof sowieso dat God zoveel van ons houdt dat we allemaal, uiteindelijk, met Hem verenigd worden.
Dit zijn hele goede vragen. Nee, omdat zoals ik hierboven al heb geciteerd, je in Christus sterft en uit de dood opstaat. Voor God is de oude zondige mens dus dood, en leef je nu voor God.quote:Punt is: als God geen zonden kan verdragen, hoe kan Hij dan ooit daadwerkelijk van creaturen houden wanneer deze, ook na bekering, zondig blijven? Is het belijden van geloof in Christus dan niet meer dan een magische formule? Als je dát doet, ziet God ineens je zonden niet meer?
Maar waarom dan? Omdat je ineens vrij van zonden bent? Of omdat je jezelf ingedekt hebt met de geheel zondenloze zoon, Christus, van wie Hij wel kan houden en wie Hij wel kan verdragen?
Galaten 2:20Ik ben met Christus gekruisigd; en niet meer ik leef, maar Christus leeft in mij; en voor zover ik nu in het vlees leef, leef ik door het geloof in de Zoon van God, Die mij heeft liefgehad en Zichzelf voor mij heeft overgegeven.
Kolossenzen 2:12 U bent immers met Hem begraven in de doop, waarin u ook met Hem bent opgewekt, door het geloof van de werking van God, Die Hem uit de doden heeft opgewekt.
13 En Hij heeft u, toen u dood was in de overtredingen en het onbesneden zijn van uw vlees, samen met Hem levend gemaakt door u al uw overtredingen te vergeven,
Dus als je werkelijk gelooft en je bekeert, sterf je met Christus aan het kruis, en sta je in Christus ook uit de dood op. Je oude zondige lichaam is voor God dus niet meer, en je bent een nieuw schepsel:
2 Korinthe 5:17Daarom, als iemand in Christus is, is hij een nieuwe schepping: het oude is voorbijgegaan, zie, alles is nieuw geworden.
18En dit alles is uit God, Die ons met Zichzelf verzoend heeft door Jezus Christus, en ons de bediening van de verzoening gegeven heeft.
Hoezo ben je dan een nieuwe schepping?
De bijbel stelt dit heel duidelijk voor: de hele mensheid was 'in Adam' toen Adam zondigde. Daarom is de zonde en de dood ook aan de hele mensheid doorgegeven. Wij zijn immers allemaal nakomelingen van Adam.
Maar in Christus worden wij opnieuw geboren, een nieuw schepsel, dat niet meer gevangen zit in een lichaam van de zonde, maar dat deel uitmaakt van het lichaam van Christus:
21Want omdat de dood er is door een mens, is ook de opstanding van de doden er door een Mens.
22Want zoals allen in Adam sterven, zo zullen ook in Christus allen levend gemaakt worden.
Snap je dit? God heeft de mens opnieuw geschapen in Christus, omdat de mens die in Adam was geschapen, verloren is gegaan. Maar omdat Christus eeuwig leeft, leven wij ook eeuwig als wij opnieuw in Hem gemaakt zijn. Daarom wordt Christus ook wel de 'tweede mens' of 'laatste Adam' genoemd, hij is de laatste van het mensenras Adam, en de eerste van het nieuwe mensenras Christus. De eerste was stoffelijk uit de aarde, de tweede is geestelijlk uit de hemel:
45Zo staat er ook geschreven: De eerste mens Adam is geworden tot een levend wezen, de laatste Adam tot een levendmakende Geest.
47De eerste mens is uit de aarde, stoffelijk; de tweede Mens is de Heere uit de hemel.
48Zoals de stoffelijke is, zo zijn ook de stoffelijke mensen, en zoals de Hemelse is, zo zijn ook de hemelse mensen.
Het is dus niet slechts een geloofsbelijdenis, het is een daadwerkelijke herschepping van jou als mens. Je sterft met Christus aan het kruis, en staat in Christus op uit de dood. Tijdens dat proces herschept God je tot een nieuw schepsel dat bevrijd is van de zonde. Dit gaat dus veel en veel dieper dan een paar simpele magische woorden, God creëert je opnieuw. Daarom zegt Jezus:
3Jezus antwoordde en zei tegen hem: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Als iemand niet opnieuw geboren wordt, kan hij het Koninkrijk van God niet zien.
6 Wat uit het vlees geboren is, is vlees; en wat uit de Geest geboren is, is geest.
7Verwonder u niet dat Ik tegen u gezegd heb: U moet opnieuw geboren worden.
Begrijp je dit? De verlossing die Jezus brengt, heeft tot doel om ons opnieuw te scheppen en een nieuw zondeloos bestaan te geven. Voor God is de zondaar dus dood, en leeft een nieuw zondeloos schepsel.
Nu is het natuurlijk zo dat je nog steeds in dit sterfelijke, zondige lichaam leeft, en dat dit proces dus pas voltooid is bij de wederopstanding wanneer je daadwerkelijk een nieuw lichaam krijgt. Maar voor God zijn wij een nieuw wezen. Dankzij die wedergeboorte, is het dan ook mogelijk om net als Jezus de zonde te weerstaan door middel van de kracht van de heilige geest. Het is dus niet zo dat je blijft zondigen, normaal gesproken wil je dat ook niet. Door middel van de kracht van de Heilige Geest in ons (de manier waarop Jezus hier nog steeds op aarde aanwezig is), kunnen wij de werken van God doen en de zonde overwinnen.
Dankzij de Heilige Geest die ons bewust maakt van onze zonden en ons aanspoort om ze ook te belijden.quote:Daarbij: als wij tot niets goeds in staat zijn, hoe kunnen wij dan ooit onze zonden daadwerkelijk belijden? Als je zegt: door genade van God, dan is het dus nog altijd nooit werkelijk uit onszelf, en is het de vraag in hoeverre dit uberhaupt met onze geperverteerde wil mogelijk is.
God stelt ons dus in staat om dat soort keuzes te maken, omdat Hij onze geest verlicht met Zijn licht. Maar opnieuw: God kan je niet dwingen. De keuze om op je knieën te gaan en je zonden te belijden, moet je nog steeds zelf maken. Maar nu ik dat gezegd heb: zo moeilijk is dat niet hoor, probeer het eens!
Zie bovenstaande.quote:Na die belijding blijven wij alsnog zondaars, dat is onze natuur. Christus bedekt dat, neemt dat weg, verlost ons daarvan etcetera, maar wij hebben daar zelf geen enkel aandeel in, want dat kunnen we niet. Dus waar kan God van houden? Enkel van Christus, want alleen Hij is zonder zonde. Van ons mensen kan Hij nooit daadwerkelijk houden, want Zijn natuur laat geen zonde toe. Wij kunnen echter niet anders, ook niet na de bekering. Dus van wie houdt Hij daadwerkelijk in dit systeem?
God houdt van ons en doet het noodzakelijke om ons te redden.
Verder wij zij nooit op onszelf bestaand geweest, ons leven is altijd afhankelijk van God geweest: onze schepping, onze verlossing, en onze herschepping.
Dat is nu juist het hele punt: je bent zelf geen God en zonder God kun je niet leven. Daarom moet God in alles prioriteit zijn. Het hele bestaan hangt van God af. Als wij het koninkrijk van God in willen, moeten wij ook met God willen leven en God die eerste plaats willen geven. Want zonder God is er niets. Het resultaat is daarvan ultieme levensvreugde, want je bent met God verenigd. En de mens op en nog bijzonderder manier dan welk ander schepsel dan ook, omdat Jezus Zijn goddelijke natuur met ons deelt om ons uit de dood te wekken en te herscheppen. Daardoor kunnen wij intiemer verbonden zijn met God dan welk schepsel dan ook. Maar dit gaat erg diep.
3Immers, Zijn Goddelijke kracht heeft ons alles geschonken wat tot het leven en de godsvrucht behoort, door de kennis van Hem Die ons geroepen heeft door Zijn heerlijkheid en Zijn deugd.
4Daardoor heeft Hij ons de grootste en kostbare beloften geschonken, opdat u daardoor deel zou krijgen aan de Goddelijke natuur, nadat u het verderf, dat er door de begeerte in de wereld is, ontvlucht bent.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 06-02-2025 20:19:52 ]
Als die naar de aarde komt dan heeft die 'iets dat nog het meeste weg heeft van' een ruimteschip nodig.quote:
[..]
daarom zijn de zonen van God in genesis 6 geen engelen. Maar iets in de baarmoeder zetten door een scheppende God is peanuts, op water lopen en alle andere wonderen in het NT ook.
Het vergeven van zonden, waarom dat nu zo belangrijk is mag Joost weten, kan God op 1 of andere vage manier alleen maar door zijn eigen zoon te offeren.
Toen zijn eigen zoon afgeslacht werd had God geen eens de kracht om toe te kijken. Nee hij keek weg, hij verliet zijn eigen zoon. Nou dan ben je een mietje hoor.
Het praten met Mozes kan alleen maar op een berg tussen de wolken.
Jericho verslaan kan God zelf niet want daarvoor moet het volk eerst allemaal rondjes lopen.
Het praten met het volk kan alleen maar via de Cherubs van de Ark des Verbonds.
Met de mens Jakob vechten werd God bijna fataal
Mensen in Sodom en Gommora afslachten kan God alleen maar door 2 handlangers erop af te sturen.
Zo kan ik nog wel een uurtje door gaan.
God is een echte eindbaas hoor. Maar zo machtig is die nu ook weer niet.
1. Omdat God wil dat allen gered worden, en wat God wil gebeurt ook.quote:
[..]
Dat is een fijne gedachten, maar heb je er ook bij stilgestaan dat heel veel mensen daar niet op zitten te wachten? Waarom zou God mensen dwingen om van Hem te houden als ze dat niet willen?
[..]
Dit zijn hele goede vragen. Nee, omdat zoals ik hierboven al heb geciteerd, je in Christus sterft en uit de dood opstaat. Voor God is de oude zondige mens dus dood, en leef je nu voor God.
Galaten 2:20Ik ben met Christus gekruisigd; en niet meer ik leef, maar Christus leeft in mij; en voor zover ik nu in het vlees leef, leef ik door het geloof in de Zoon van God, Die mij heeft liefgehad en Zichzelf voor mij heeft overgegeven.
Kolossenzen 2:12 U bent immers met Hem begraven in de doop, waarin u ook met Hem bent opgewekt, door het geloof van de werking van God, Die Hem uit de doden heeft opgewekt.
13 En Hij heeft u, toen u dood was in de overtredingen en het onbesneden zijn van uw vlees, samen met Hem levend gemaakt door u al uw overtredingen te vergeven,
Dus als je werkelijk gelooft en je bekeert, sterf je met Christus aan het kruis, en sta je in Christus ook uit de dood op. Je oude zondige lichaam is voor God dus niet meer, en je bent een nieuw schepsel:
2 Korinthe 5:17Daarom, als iemand in Christus is, is hij een nieuwe schepping: het oude is voorbijgegaan, zie, alles is nieuw geworden.
18En dit alles is uit God, Die ons met Zichzelf verzoend heeft door Jezus Christus, en ons de bediening van de verzoening gegeven heeft.
Hoezo ben je dan een nieuwe schepping?
De bijbel stelt dit heel duidelijk voor: de hele mensheid was 'in Adam' toen Adam zondigde. Daarom is de zonde en de dood ook aan de hele mensheid doorgegeven. Wij zijn immers allemaal nakomelingen van Adam.
Maar in Christus worden wij opnieuw geboren, een nieuw schepsel, dat niet meer gevangen zit in een lichaam van de zonde, maar dat deel uitmaakt van het lichaam van Christus:
21Want omdat de dood er is door een mens, is ook de opstanding van de doden er door een Mens.
22Want zoals allen in Adam sterven, zo zullen ook in Christus allen levend gemaakt worden.
Snap je dit? God heeft de mens opnieuw geschapen in Christus, omdat de mens die in Adam was geschapen, verloren is gegaan. Maar omdat Christus eeuwig leeft, leven wij ook eeuwig als wij opnieuw in Hem gemaakt zijn. Daarom wordt Christus ook wel de 'tweede mens' of 'laatste Adam' genoemd, hij is de laatste van het mensenras Adam, en de eerste van het nieuwe mensenras Christus. De eerste was stoffelijk uit de aarde, de tweede is geestelijlk uit de hemel:
45Zo staat er ook geschreven: De eerste mens Adam is geworden tot een levend wezen, de laatste Adam tot een levendmakende Geest.
47De eerste mens is uit de aarde, stoffelijk; de tweede Mens is de Heere uit de hemel.
48Zoals de stoffelijke is, zo zijn ook de stoffelijke mensen, en zoals de Hemelse is, zo zijn ook de hemelse mensen.
Het is dus niet slechts een geloofsbelijdenis, het is een daadwerkelijke herschepping van jou als mens. Je sterft met Christus aan het kruis, en staat in Christus op uit de dood. Tijdens dat proces herschept God je tot een nieuw schepsel dat bevrijd is van de zonde. Dit gaat dus veel en veel dieper dan een paar simpele magische woorden, God creëert je opnieuw. Daarom zegt Jezus:
3Jezus antwoordde en zei tegen hem: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Als iemand niet opnieuw geboren wordt, kan hij het Koninkrijk van God niet zien.
6 Wat uit het vlees geboren is, is vlees; en wat uit de Geest geboren is, is geest.
7Verwonder u niet dat Ik tegen u gezegd heb: U moet opnieuw geboren worden.
Begrijp je dit? De verlossing die Jezus brengt, heeft tot doel om ons opnieuw te scheppen en een nieuw zondeloos bestaan te geven. Voor God is de zondaar dus dood, en leeft een nieuw zondeloos schepsel.
Nu is het natuurlijk zo dat je nog steeds in dit sterfelijke, zondige lichaam leeft, en dat dit proces dus pas voltooid is bij de wederopstanding wanneer je daadwerkelijk een nieuw lichaam krijgt. Maar voor God zijn wij een nieuw wezen. Dankzij die wedergeboorte, is het dan ook mogelijk om net als Jezus de zonde te weerstaan door middel van de kracht van de heilige geest. Het is dus niet zo dat je blijft zondigen, normaal gesproken wil je dat ook niet. Door middel van de kracht van de Heilige Geest in ons (de manier waarop Jezus hier nog steeds op aarde aanwezig is), kunnen wij de werken van God doen en de zonde overwinnen.
[..]
Dankzij de Heilige Geest die ons bewust maakt van onze zonden en ons aanspoort om ze ook te belijden.
God stelt ons dus in staat om dat soort keuzes te maken, omdat Hij onze geest verlicht met Zijn licht. Maar opnieuw: God kan je niet dwingen. De keuze om op je knieën te gaan en je zonden te belijden, moet je nog steeds zelf maken. Maar nu ik dat gezegd heb: zo moeilijk is dat niet hoor, probeer het eens!
[..]
Zie bovenstaande.
God houdt van ons en doet het noodzakelijke om ons te redden.
Verder wij zij nooit op onszelf bestaand geweest, ons leven is altijd afhankelijk van God geweest: onze schepping, onze verlossing, en onze herschepping.
Dat is nu juist het hele punt: je bent zelf geen God en zonder God kun je niet leven. Daarom moet God in alles prioriteit zijn. Het hele bestaan hangt van God af. Als wij het koninkrijk van God in willen, moeten wij ook met God willen leven en God die eerste plaats willen geven. Want zonder God is er niets. Het resultaat is daarvan ultieme levensvreugde, want je bent met God verenigd. En de mens op en nog bijzonderder manier dan welk ander schepsel dan ook, omdat Jezus Zijn goddelijke natuur met ons deelt om ons uit de dood te wekken en te herscheppen. Daardoor kunnen wij intiemer verbonden zijn met God dan welk schepsel dan ook. Maar dit gaat erg diep.
2. Hoe kun je als zondig wezen 'werkelijk' geloven en belijden? Opnieuw, je spreekt over genade. Ofwel, zonder die genade kunnen we dat niet, en komt die genade niet, gebeurt het ook niet. Die genade is immers niet af te smeken, te verkrijgen, te kopen, te lenen, te leasen, niets. Die moet komen, of niet. Tenzij je zegt dat die genade aan iedereen wordt aangeboden. Helemaal eens. Maar aangezien iedereen van nature enkel tot het kwade geneigd is, hoe is het ooit een vrijwillige beslissing die aan te nemen, een keuze vanuit je zelf?
Vandaar, het gaat niet om wie wil, het gaat om wat God wil, en dat is het behoud van alle mensen. Uiteindelijk.
3. Stel je dat na bekering mensen nooit meer zondigen?
4. Je hebt het steeds over willen; edoch, als wij van nature zondig zijn, kunnen wij niet willen. Ook niet door genade, want die komt niet vanuit onszelf.
God wil dat wel, maar God heeft de mens niet tot trekpoppen gemaakt die alleen Zijn wil kunnen uitvoeren. Anders had de mens ook nooit gezondigd natuurlijk, want dat is nooit Gods wil geweest.quote:
[..]
1. Omdat God wil dat allen gered worden, en wat God wil gebeurt ook.
Ik heb dus ook gezegd dat het geen keuze is die puur uit jezelf komt, dat kan ook niet. God spoort ons ertoe aan. Hij 'verzacht het hart', zo je wil. Zo ervaar ik dat zelf ook. Die weerstand, die twijfel, die hardheid, of welk ander gevoel en welke gedachten je ook ervaart waardoor je het niet doet, die probeert God steeds weg te nemen. Daar kan jaren en jaren overheen gaan denk ik, en uiteindelijk is het Woord van God de doorslaggevende factor, dat is wat ons overtuigt. Er zit overtuigingskracht in het Woord, ze bevatten het leven en de Geest van God. Wanneer Gods geest met onze geest in aanraking komt, ervaar je die tweestrijd. En daarin kunnen wij kiezen.quote:2. Hoe kun je als zondig wezen 'werkelijk' geloven en belijden? Opnieuw, je spreekt over genade. Ofwel, zonder die genade kunnen we dat niet, en komt die genade niet, gebeurt het ook niet. Die genade is immers niet af te smeken, te verkrijgen, te kopen, te lenen, te leasen, niets. Die moet komen, of niet. Tenzij je zegt dat die genade aan iedereen wordt aangeboden. Helemaal eens. Maar aangezien iedereen van nature enkel tot het kwade geneigd is, hoe is het ooit een vrijwillige beslissing die aan te nemen, een keuze vanuit je zelf?
Wat God wil, is dat mensen een bewuste keuze maken om Hem lief te hebben, en Hem te dienen. Niet uit angst, dwang, manipulatie, of welk ander negatief gevoel, maar uit liefde voor wie Hij is, Zijn karakter, en Zijn beloften. God wil een relatie met ons, zoals een Vader met Zijn kinderen. Helaas willen niet alle kinderen een relatie met hem. Sommige mensen houden nu eenmaal meer van de pleziertjes van het leven en de zonde, en God kan het niet dwingen om daarmee te stoppen. Dat wil niet zeggen dat God niet tot het einde aan toe zal proberen om ook deze mensen te bereiken, daar ben ik van overtuigd. Niet voor niets zijn er genoeg mensen die een compleet zondig leven leiden, en door enkele gebeurtenissen ineens compleet omslaan. Zij worden geraakt door de liefde van God en accepteren Hem dan. God houdt van je, Etto. Hij kijkt niet naar onze zonden en denkt: wat een vreselijk mens. Hij kijkt naar ons met compassie, mededogen, medelijden. Want Hij weet dat wij allemaal lijden en verloren gaan.quote:Vandaar, het gaat niet om wie wil, het gaat om wat God wil, en dat is het behoud van alle mensen. Uiteindelijk.
Nee, wat ik stel is dat we door het geloof de zonde kunnen overwinnen. Dat geloof vertaalt zich dus in praktische gehoorzaamheid, elke dag weer. Je moet er elke dag weer voor kiezen om jezelf aan God te onderwerpen, en jezelf tot een instrument van God te laten maken. Dan werkt God in ons om het goede te doen en dus niet te zondigen. Maar natuurlijk maak je vaak genoeg misstappen, ik doe dat ook. Dat is de vloek van dit lichaam waarin we nog steeds zitten. Ik kijk ernaar uit om daarvan bevrijd te worden.quote:3. Stel je dat na bekering mensen nooit meer zondigen?
Tenzij God ons tot een positie brengt waarin we dus wel degelijk een keuze kunnen maken. Dat is Gods werk.quote:4. Je hebt het steeds over willen; edoch, als wij van nature zondig zijn, kunnen wij niet willen. Ook niet door genade, want die komt niet vanuit onszelf.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 07-02-2025 07:05:22 ]
En hadden Adam en Eva besef van wat de dood inhield? Of het gevolg? Heb je daarvoor geen kennis van goed en kwaad nodig? Die kennis hadden ze niet. De dood, (die er nog niet was in jouw optiek) is immers een GEVOLG van de zonde?quote:
[..]
Zoals ik hierboven zei, lijkt me de discussie 'goede keuze/kwade keuze' niet echt handig, omdat de bijbel zelf niet in die termen spreekt. Dat is meer iets wat er in het taalgebruik is ingeslopen dan wat er werkelijk geschreven staat.
De bijbel zegt dat ze zouden sterven als ze van die boom zouden eten. De kwestie is dus leven en dood. God is het leven, en je afkeren van het leven betekent dat je doodgaat. En als je dood bent, moet God je weer tot leven wekken. Dat is het verhaal.
Nee dat begrip hadden ze niet. Ze konden dus ook niet weten dat ze "verkeerd" deden. Dat veronderstelt immers op zijn minst kennis. En dus valt ze eigenlijk niets te verwijten.quote:Ik ga er niet vanuit dat God hen een keuze had gegeven waarvan ze niet begrepen wat hij inhield. Ik geloof namelijk niet dat een God die bereid is om zijn leven op te offeren voor de mensn waarvan hij houdt, diezelfde mensen als een soort grappenmaker of misleider expres op het verkeerde been zet of niet in staat stelt om een daadwerkelijke keuze te maken.
Het is een complete cirkelredenering als je er even over nadenkt. Onhoudbaar dus om letterlijk te nemen.
Hij hield zich meer langs de zijlijn sinds de val en ging door met Israël en eindigde via Israël met herverzoening van de hele wereld door misleiding van de misleiderquote:
[..]
Als die naar de aarde komt dan heeft die 'iets dat nog het meeste weg heeft van' een ruimteschip nodig.
Het vergeven van zonden, waarom dat nu zo belangrijk is mag Joost weten, kan God op 1 of andere vage manier alleen maar door zijn eigen zoon te offeren.
Toen zijn eigen zoon afgeslacht werd had God geen eens de kracht om toe te kijken. Nee hij keek weg, hij verliet zijn eigen zoon. Nou dan ben je een mietje hoor.
Het praten met Mozes kan alleen maar op een berg tussen de wolken.
Jericho verslaan kan God zelf niet want daarvoor moet het volk eerst allemaal rondjes lopen.
Het praten met het volk kan alleen maar via de Cherubs van de Ark des Verbonds.
Met de mens Jakob vechten werd God bijna fataal
Mensen in Sodom en Gommora afslachten kan God alleen maar door 2 handlangers erop af te sturen.
Zo kan ik nog wel een uurtje door gaan.
God is een echte eindbaas hoor. Maar zo machtig is die nu ook weer niet.
Jezus stond op uit de dood, was niet de bedoeling.Coffin of Ark des verbond, daarbovenop was de genadetroon en verwijst naar de genadetroon van Christus. Zonde van de mens kwam door Adam in de wereld en is weggedaan door de laatste Adam. Voor een zondaar is zonde normaal, maar nu is het op legale wijze uit de weg geruimd door de rechter die er wel meezit en het allemaal aanziet.
Diezelfde God is blijkbaar niet in staat de dood als gevolg van 1 klein overtredinkje, die ook nog eens hoogst discutabel is volgens mijn vorige post, als "straf" voor de mens en alle organismen met hem, over zijn schepping uit te storten, waardoor hij Zelf blijkbaar moest "sterven" om het weer een soort van ongedaan te kunnen maken.quote:
[..]
Oké, dus je gelooft niet wat er geschreven is. Dat is prima. Ik geloof wel wat er staat.
Je argument over chromosomen en zaad is niet echt relevant als God het hele universum heeft geschapen. Het feit dat Jezus niet via zo'n natuurlijke manier geboren is, maakt hem natuurlijk speciaal, en God.
"God kan niet" is immers onvoorstelbaar voor een Almachtige? Je zult wel weer reageren met de voorspelbare uitweg dat God niet onrechtvaardig kan zijn maar als je er even over nadenkt is dit te kinderachtig voor woorden. Het blijkt ook uit de Bijbel dat God wel degelijk onrechtvaardig kan zijn en zich zelfs door mensen laat vermurwen als Hij dit gedrag dreigt te vertonen.
Van wie was dat niet de bedoeling? Van satan? En hij had nog wel zo goed geholpen met Gods plan door in die schurk van een Judas te kruipen en zo. Wat is die satan een dommerikje toch ook he? Een schertsfiguur...quote:
Jezus stond op uit de dood, was niet de bedoeling.
lachen man...
Zondeval kwam bij God vandaan.quote:
[..]
Hij hield zich meer langs de zijlijn sinds de val en ging door met Israël en eindigde via Israël met herverzoening van de hele wereld door misleiding van de misleider _O - Jezus stond op uit de dood, was niet de bedoeling.
Coffin of Ark des verbond, daarbovenop was de genadetroon en verwijst naar de genadetroon van Christus. Zonde van de mens kwam door Adam in de wereld en is weggedaan door de laatste Adam. Voor een zondaar is zonde normaal, maar nu is het op legale wijze uit de weg geruimd door de rechter die er wel meezit en het allemaal aanziet.
1. Wij zijn naar Zijn evenbeeld geschapen.
2. Hij zette daar een listige slang neer.
3. De mens was nog niet volledig. Ze konden immers niet dood gaan.
4. Ze waren naïef, als kinderen die moesten leren wat goed en slecht was.
5. God plantte daar een boom waar je de vrucht niet van mocht eten. Een beetje hetzelfde als dat ik een pot snoep voor de neus van mn zoontje zet en dan zeg dat het de allerlekkerste snoepjes ter wereld zijn waar hij alleen maar naar mag kijken. Slaat nergens op. Dan ben je gewoon een kutvader.
Daarom was het een vooropgezet plan van God dat helemaal niets met het zondigen van de mens te maken heeft.
[ Bericht 3% gewijzigd door Panterjong op 07-02-2025 12:34:58 (Correctie m) ]
Als Adam niet besefte wat de dood/sterven inhield, dan zou hij dat gevraagd hebben: "Wat is sterven?" Dat Adam dat niet vroeg is een aanwijzing dat hij wist wat het inhield (nu we toch spreken vanuit de bijbel). Misschien kende hij het wel als zijn toestand voor zijn schepping. Het verhaal is niet gedetailleerd in dat opzicht dat het alles vertelt over Adam, over zijn leven, hoe hij aan zijn kennis kwam, wat hij wist en niet wist, wat hij dagelijks deed, enz.. Zoals ik eerder zei, dan zou je volumes nodig hebben om het verhaal te beschrijven. Je maakt dus gebruik van iets wat de Bijbel leeg laat en wat je dan zelf invult en vervolgens gebruik je je invulling (aannames) als argument.quote:
[..]
En hadden Adam en Eva besef van wat de dood inhield? Of het gevolg? Heb je daarvoor geen kennis van goed en kwaad nodig? Die kennis hadden ze niet. De dood, (die er nog niet was in jouw optiek) is immers een GEVOLG van de zonde?
[..]
Nee dat begrip hadden ze niet. Ze konden dus ook niet weten dat ze "verkeerd" deden. Dat veronderstelt immers op zijn minst kennis. En dus valt ze eigenlijk niets te verwijten.
Het is een complete cirkelredenering als je er even over nadenkt. Onhoudbaar dus om letterlijk te nemen.
Je verwijt mij dat ik dingen invul waar zaken onduidelijk zijn.quote:
[..]
Als Adam niet besefte wat de dood/sterven inhield, dan zou hij dat gevraagd hebben: "Wat is sterven?" Dat Adam dat niet vroeg is een aanwijzing dat hij wist wat het inhield (nu we toch spreken vanuit de bijbel). Misschien kende hij het wel als zijn toestand voor zijn schepping. Het verhaal is niet gedetailleerd in dat opzicht dat het alles vertelt over Adam, over zijn leven, hoe hij aan zijn kennis kwam, wat hij wist en niet wist, wat hij dagelijks deed, enz.. Zoals ik eerder zei, dan zou je volumes nodig hebben om het verhaal te beschrijven. Je maakt dus gebruik van iets wat de Bijbel leeg laat en wat je dan zelf invult en vervolgens gebruik je je invulling (aannames) als argument.
Maar even daarvoor poneer je: Als Adam niet besefte wat de dood/sterven inhield, dan zou hij dat gevraagd hebben: "Wat is sterven?"
Iets met pot en ketel?
Dit komt een over als iemand die van een hoog gebouw afspringt en daarbij invalide raakt, en dat jij dan zegt: hij maakte alleen maar een sprongetje, wist hij veel dat hij invalide zou raken en wat dat inhoudt! Zo'n klein sprongetje, wat is daar nou erg aan? Waarom zou hij daar nou invalide van moeten raken? Wat een overdreven straf zeg. Stomme architect die dat gebouw ontworpen heeft met een groot hek op het dak en een waarschuwingsbord 'verboden te springen - levensgevaar'. Om daarna al mopperend dat die architect onrechtvaardig en niet almachtig is zelf ook te springen.quote:
[..]
Diezelfde God is blijkbaar niet in staat de dood als gevolg van 1 klein overtredinkje, die ook nog eens hoogst discutabel is volgens mijn vorige post, als "straf" voor de mens en alle organismen met hem, over zijn schepping uit te storten, waardoor hij Zelf blijkbaar moest "sterven" om het weer een soort van ongedaan te kunnen maken.
"God kan niet" is immers onvoorstelbaar voor een Almachtige? Je zult wel weer reageren met de voorspelbare uitweg dat God niet onrechtvaardig kan zijn maar als je er even over nadenkt is dit te kinderachtig voor woorden. Het blijkt ook uit de Bijbel dat God wel degelijk onrechtvaardig kan zijn en zich zelfs door mensen laat vermurwen als Hij dit gedrag dreigt te vertonen.
[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 07-02-2025 14:48:49 ]
Yup. Punt 3 klopt niet, ze waren wel sterfelijk aangezien er een boom van leven was waarvan ze wel vrijelijk van mochten eten maar niemand wees ze erop, als het niet mocht deden ze het wel, net kinderen.quote:
[..]
Zondeval kwam bij God vandaan.
1. Wij zijn naar Zijn evenbeeld geschapen.
2. Hij zette daar een listige slang neer.
3. De mens was nog niet volledig. Ze konden immers niet dood gaan.
4. Ze waren naïef, als kinderen die moesten leren wat goed en slecht was.
5. God plantte daar een boom waar je de vrucht niet van mocht eten. Een beetje hetzelfde als dat ik een pot snoep voor de neus van mn zoontje zet en dan zeg dat het de allerlekkerste snoepjes ter wereld zijn waar hij alleen maar naar mag kijken. Slaat nergens op. Dan ben je gewoon een kutvader.
Daarom was het een vooropgezet plan van God dat helemaal niets met het zondigen van de mens te maken heeft.
En in de toekomstige eeuwigheid na de restitutie van alles is de ervaring van de boom die dood bracht een contrast om het eeuwige leven te waarderen, iets dat A und E niet hadden dus die wisten niet wat ze verspeelden net zoals iedereen tegenwoordig niet weet wat ze verwerpen door de boom van leven te weigeren en alleen bekend zijn met de vrucht van de foute boom wat genormaliseerd is, we passen ons snel aan.
Uiteindelijk droeg de onsterfelijke God de vloek van de val door een zwakke sterveling te worden.
Boom van het leven was die pot met snoep.
[ Bericht 2% gewijzigd door Alarmonoff op 07-02-2025 15:22:23 ]
Je slaat de spijker op zijn kop. Adam wist dat allemaal niet nee. Hij had immers niet gegeten van de boom der kennis, dus geen kennis van goed of slecht?quote:
[..]
Dit komt een beetje over als iemand die van een hoog gebouw afspringt en daarbij invalide raakt, en dat jij dan zegt: hij maakte alleen maar een sprongetje, wist hij veel dat hij invalide zou raken en wat dat inhoudt! Zo'n klein sprongetje, wat is daar nou erg aan? Waarom zou hij daar nou invalide van moeten raken? Wat een overdreven straf zeg. Stomme architect die dat gebouw ontworpen heeft met een groot hek op het dak en een waarschuwingsbord 'verboden te springen - levensgevaar'.
Wat weet jij nou precies van wat Adam wist en begreep?quote:
[..]
Je slaat de spijker op zijn kop. Adam wist dat allemaal niet nee. Hij had immers niet gegeten van de boom der kennis, dus geen kennis van goed of slecht?
Jouw hele interpretatie is gebaseerd op de aanname dat Adam van niets wist of kon weten. En dat God hem dus expres voor de gek heeft gehouden. Dus eerst maakt God Adam, zijn oogappel, zijn evenbeeld, de bekroning op Zijn creatie, en daarna houdt Hij hem stiekem voor het lapje met een test waar hij zeker voor zal falen, door ervoor te zorgen dat hij niet begrijpt wat de gevolgen zijn. Al gniffelend loopt God het paradijs uit en verschuilt zich achter een boom, om Adam en zijn vrouwtje te kunnen betrappen op die valstrik die Hij voor hen heeft voorbereid. Zo stel jij je Eden voor. Ik vind dat debiel.
Judas en satan hadden geen idee van het plan maar het was eigen keus en handelen, Judas zag z'n fout nog in en ging naar de priesters om te biechten, Petrus zag z'n fout ook in en ging niet naar de priesters maar naar Jezus. Judas werd gekozen net zoals de farao werd gekozen.quote:
[..]
Van wie was dat niet de bedoeling? Van satan? En hij had nog wel zo goed geholpen met Gods plan door in die schurk van een Judas te kruipen en zo. Wat is die satan een dommerikje toch ook he? Een schertsfiguur...
lachen man...
De satan wou af van die persoon die zich Christus noemde, de beloofde koning die niks bewezen had in de woestijn dan gehoorzaamheid aan de woorden van God itt Adam, iets bewijzen viel onder de zelfde soort verleiding van die slang. Judas was gierig en was verleid met 30 silverstukken.
Hij is opgestaan en heeft de macht van de dood overwonnen, iets wat bij satan lag tot dan.
Heb 2:14 HSV Omdat nu die kinderen van vlees en bloed zijn, heeft Hij eveneens daaraan deel gehad om door de dood hem die de macht over de dood had – dat is de duivel – teniet te doen,
1Ti 2:14 SV En Adam is niet verleid geworden; maar de vrouw, verleid zijnde, is in overtreding geweest.quote:
[..]
Als Adam niet besefte wat de dood/sterven inhield, dan zou hij dat gevraagd hebben: "Wat is sterven?" Dat Adam dat niet vroeg is een aanwijzing dat hij wist wat het inhield (nu we toch spreken vanuit de bijbel). Misschien kende hij het wel als zijn toestand voor zijn schepping. Het verhaal is niet gedetailleerd in dat opzicht dat het alles vertelt over Adam, over zijn leven, hoe hij aan zijn kennis kwam, wat hij wist en niet wist, wat hij dagelijks deed, enz.. Zoals ik eerder zei, dan zou je volumes nodig hebben om het verhaal te beschrijven. Je maakt dus gebruik van iets wat de Bijbel leeg laat en wat je dan zelf invult en vervolgens gebruik je je invulling (aannames) als argument.
God wou niet dat ze ongehoorzaam zouden zijn aan het ene gebod maar Hij wist het wel, kan ook niet anders.quote:
[..]
Wat weet jij nou precies van wat Adam wist en begreep?
Jouw hele interpretatie is gebaseerd op de aanname dat Adam van niets wist of kon weten. En dat God hem dus expres voor de gek heeft gehouden. Dus eerst maakt God Adam, zijn oogappel, zijn evenbeeld, de bekroning op Zijn creatie, en daarna houdt Hij hem stiekem voor het lapje met een test waar hij zeker voor zal falen, door ervoor te zorgen dat hij niet begrijpt wat de gevolgen zijn. Al gniffelend loopt God het paradijs uit en verschuilt zich achter een boom, om Adam en zijn vrouwtje te kunnen betrappen op die valstrik die Hij voor hen heeft voorbereid. Zo stel jij je Eden voor. Ik vind dat debiel.
1Pe 1:19-20 KJV 19 But with the precious blood of Christ, as of a lamb without blemish and without spot: 20 Who verily was foreordained before the foundation of the world, but was manifest in these last times for you,
Rom 5:14 HSV Toch heeft de dood geregeerd van Adam tot Mozes toe, ook over hen die niet gezondigd hadden met eenzelfde overtreding als Adam, die een voorbeeld is van Hem Die komen zou.
[ Bericht 40% gewijzigd door Alarmonoff op 07-02-2025 15:10:57 ]
Dat krijg je als je dit verhaal letterlijk neemt. Je moet het dan doen met de gegevens die er staan. En dan krijg je een verhaal dat mijns inziens debiel is.quote:
[..]
Wat weet jij nou precies van wat Adam wist en begreep?
Jouw hele interpretatie is gebaseerd op de aanname dat Adam van niets wist of kon weten. En dat God hem dus expres voor de gek heeft gehouden. Dus eerst maakt God Adam, zijn oogappel, zijn evenbeeld, de bekroning op Zijn creatie, en daarna houdt Hij hem stiekem voor het lapje met een test waar hij zeker voor zal falen, door ervoor te zorgen dat hij niet begrijpt wat de gevolgen zijn. Al gniffelend loopt God het paradijs uit en verschuilt zich achter een boom, om Adam en zijn vrouwtje te kunnen betrappen op die valstrik die Hij voor hen heeft voorbereid. Zo stel jij je Eden voor. Ik vind dat debiel.
Je kunt het verhaal op verschillende manieren lezen:
• Religieus (letterlijk), maar dan krijg je de vragen die ik al stelde.
• Historisch-kritisch, dan houdt het geen stand.
• Wetenschappelijk, hetzelfde verhaal. Alles wat leeft sterft en dat is altijd zo geweest.
• Literair en symbolisch: ja dit biedt mogelijkheden. De mens mòest kennis krijgen. Het verhaal is een metafoor voor de strijd tussen goed en kwaad, de keuzevrijheid van de mens en de gevolgen van onze keuzes.
Oké. Maar feit is dat je een hele bijbel hebt. Jij gaat uit van kwade intenties. Maar waarom? God bewijst Zijn liefde door meteen te beloven dat Hij de mens van de dood zou redden. Later zien we dat Hij dat ook doet. Waarom ga je dan uit van kwade intenties binnen het kader van het verhaal? Dat is niet gerechtvaardigd. Je krijgt er interne tegenstrijdigheden door.quote:
[..]
Dat krijg je als je dit verhaal letterlijk neemt. Je moet het dan doen met de gegevens die er staan. En dan krijg je een verhaal dat mijns inziens debiel is.
Je kunt het verhaal op verschillende manieren lezen:
• Religieus (letterlijk), maar dan krijg je de vragen die ik al stelde.
• Historisch-kritisch, dan houdt het geen stand.
• Wetenschappelijk, hetzelfde verhaal. Alles wat leeft sterft en dat is altijd zo geweest.
• Literair en symbolisch: ja dit biedt mogelijkheden. De mens mòest kennis krijgen. Het verhaal is een metafoor voor de strijd tussen goed en kwaad, de keuzevrijheid van de mens en de gevolgen van onze keuzes.
Klopt, ik hanteer daar bewust dezelfde redenering, om aan te geven dat je het anders kan invullen en dat je argument daarom niet echt opgaat.quote:
[..]
Je verwijt mij dat ik dingen invul waar zaken onduidelijk zijn.
Maar even daarvoor poneer je: Als Adam niet besefte wat de dood/sterven inhield, dan zou hij dat gevraagd hebben: "Wat is sterven?"
Iets met pot en ketel?
Het is niet zozeer een verwijt, maar een constatering waar je misschien zelf niet bewust van was. Ik zie dit overigens vaak gebeuren dat men zaken invult daar waar de bijbel het niet over heeft en dat dan als argument aanvoert, terwijl het eigenlijk aannames zijn, die je ook anders kan invullen.
Ik ga niet uit van kwade intenties omdat ik het verhaal niet letterlijk neem.quote:
[..]
Oké. Maar feit is dat je een hele bijbel hebt. Jij gaat uit van kwade intenties. Maar waarom? God bewijst Zijn liefde door meteen te beloven dat Hij de mens van de dood zou redden. Later zien we dat Hij dat ook doet. Waarom ga je dan uit van kwade intenties binnen het kader van het verhaal? Dat is niet gerechtvaardigd. Je krijgt er interne tegenstrijdigheden door.
Ik zie ook nergens dat God meteen belooft dat hij de mens van de dood zou redden. Eigenlijk lees ik dat nergens in het OT. Iedereen stierf zonder gedachten aan of hoop op een leven na de dood.
Pas in het NT zie je uitspraken waar je dit mee zou kunnen beweren als Jezus zegt: "Want dit is mijn bloed van het verbond, dat voor velen vergoten wordt tot vergeving van zonden."
En dan heeft hij het nog niet eens over redden van de dood, maar gewoon vergeving van zonden. Ook als je zonden vergeven zijn sterf je dus.
Dit klinkt enigszins ongeloofwaardig maar ik gun je het voordeel van de twijfel.quote:
[..]
Klopt, ik hanteer daar bewust dezelfde redenering, om aan te geven dat je het anders kan invullen en dat je argument daarom niet echt opgaat.
Ja dat krijg je als je een multi-interpretabele tekst, die m.i. duidelijk symbolisch is, letterlijk neemt.quote:Het is niet zozeer een verwijt, maar een constatering waar je misschien zelf niet bewust van was. Ik zie dit overigens vaak gebeuren dat men zaken invult daar waar de bijbel het niet over heeft en dat dan als argument aanvoert, terwijl het eigenlijk aannames zijn, die je ook anders kan invullen.
NT heeft het ook niet over leven na de dood, alles draait om de wederopstanding, het NT stelt Jezus gelijk aan de wederopstanding. Hij kwam het brengen en volbrengen.quote:
[..]
Ik ga niet uit van kwade intenties omdat ik het verhaal niet letterlijk neem.
Ik zie ook nergens dat God meteen belooft dat hij de mens van de dood zou redden. Eigenlijk lees ik dat nergens in het OT. Iedereen stierf zonder gedachten aan of hoop op een leven na de dood.
Pas in het NT zie je uitspraken waar je dit mee zou kunnen beweren als Jezus zegt: "Want dit is mijn bloed van het verbond, dat voor velen vergoten wordt tot vergeving van zonden."
En dan heeft hij het nog niet eens over redden van de dood, maar gewoon vergeving van zonden. Ook als je zonden vergeven zijn sterf je dus.
1 korinthiers 15 is het hoofdstuk over de wederopstanding.
Dood is het einde van de zonde. Rom 6:7 SV Want die gestorven is, die is gerechtvaardigd van de zonde.
Gedoopt worden in zijn dood is één worden in zijn dood tijdens het leven. Is geen waterdoop.
[ Bericht 2% gewijzigd door Alarmonoff op 07-02-2025 15:33:02 ]
Luk 16:30 SV En hij zeide: Neen, vader Abraham, maar zo iemand van de doden tot hen heenging, zij zouden zich bekeren.
Joh 12:9-10 SV 9 Een grote schare dan der Joden verstond, dat Hij aldaar was; en zij kwamen, niet alleen om Jezus' wil, maar opdat zij ook Lázarus zouden zien, dien Hij uit de doden opgewekt had. 10 En de overpriesters beraadslaagden, dat zij ook Lázarus doden zouden.
Lazarus in Lucas komt voor in een parabel. Het verhaal over de opwekking lijkt geen parabel en komt alleen voor in Johannes. Wat overigens de meeste gelovigen totaal niet opvalt.quote:
Het hele idee van de hel van het Christendom is gebaseerd op Lucas 16 dat een gelijkenis is om een punt te bewijzen, daarom wordt Lazarus genoemd. Tevens zijn alle elementen in de gelijkenis afkomstig van de leer van de vaderen en niet van Mozes:
Luk 16:30 SV En hij zeide: Neen, vader Abraham, maar zo iemand van de doden tot hen heenging, zij zouden zich bekeren.
Joh 12:9-10 SV 9 Een grote schare dan der Joden verstond, dat Hij aldaar was; en zij kwamen, niet alleen om Jezus' wil, maar opdat zij ook Lázarus zouden zien, dien Hij uit de doden opgewekt had. 10 En de overpriesters beraadslaagden, dat zij ook Lázarus doden zouden.
Je kan het ook afleiden aan het feit dat ik het direct daarna heb over dat de bijbel niet alles beschrijft en dat wij niet kunnen weten wat Adam allemaal wel of niet wist. Dat geldt ook voor mij. Daarom diende wat ik aan het begin stelde slechts als voorbeeld voor een andere invulling daar waar je eigen invulling gaf.quote:
[..]
Dit klinkt enigszins ongeloofwaardig maar ik gun je het voordeel van de twijfel.
Teksten kan je interpreteren, maar als je spreekt over wat Adam wel en niet wist, dan zijn dat invullingen/aannames waar de bijbel het niet over heeft. Je bent dan meer aan het filosoferen buiten de teksten om. Je kan dan beweren dat Adam niet wist wat sterven/dood gaan betekende, maar dat kan je net zo goed ook anders invullen zoals ik deed.quote:[..]
Ja dat krijg je als je een multi-interpretabele tekst, die m.i. duidelijk symbolisch is, letterlijk neemt.
Nee, je leest er inderdaad in wat je wilt lezen, ook dingen die er niet staan en die je er niet uit kunt afleiden. Dat mag, maar stel mij dan geen vragen op basis van die zelfverzonnen aannames.quote:
[..]
Ik ga niet uit van kwade intenties omdat ik het verhaal niet letterlijk neem.
Waar kwamen de dierenhuiden vandaan waarmee God Adam en Eva kleedde? Waarom waren die vijgenbladeren niet genoeg? Waar stond dat symbool voor?quote:Ik zie ook nergens dat God meteen belooft dat hij de mens van de dood zou redden. Eigenlijk lees ik dat nergens in het OT. Iedereen stierf zonder gedachten aan of hoop op een leven na de dood.
Pas in het NT zie je uitspraken waar je dit mee zou kunnen beweren als Jezus zegt: "Want dit is mijn bloed van het verbond, dat voor velen vergoten wordt tot vergeving van zonden."
Als je vergeven bent van zonden, waarom zou je dan hoeven te sterven? De zonde leidt tot de dood. Als je geen zonden meer hebt, waarom dan nog doodgaan?quote:En dan heeft hij het nog niet eens over redden van de dood, maar gewoon vergeving van zonden. Ook als je zonden vergeven zijn sterf je dus.
Wat gebeurt er na de lichamelijke dood?quote:
[..]
Als je vergeven bent van zonden, waarom zou je dan hoeven te sterven? De zonde leidt tot de dood. Als je geen zonden meer hebt, waarom dan nog doodgaan?
Hoe interpreteer jij de tekst in Genesis dat als ze van de vrucht zouden eten zeker zullen sterven?quote:
[..]
Yup. Punt 3 klopt niet, ze waren wel sterfelijk aangezien er een boom van leven was waarvan ze wel vrijelijk van mochten eten maar niemand wees ze erop, als het niet mocht deden ze het wel, net kinderen.
En in de toekomstige eeuwigheid na de restitutie van alles is de ervaring van de boom die dood bracht een contrast om het eeuwige leven te waarderen, iets dat A und E niet hadden dus die wisten niet wat ze verspeelden net zoals iedereen tegenwoordig niet weet wat ze verwerpen door de boom van leven te weigeren en alleen bekend zijn met de vrucht van de foute boom wat genormaliseerd is, we passen ons snel aan.
Uiteindelijk droeg de onsterfelijke God de vloek van de val door een zwakke sterveling te worden.
Boom van het leven was die pot met snoep.
In combinatie met de tekst uit het NT, ik dacht uit Romeinen, dat het loon voor zondigen de dood is?
Wijst dit er niet op dat de dood er pas kwam na de zondeval? (Lees: Nadat God, Adam en Eva met z'n snode plannetje er had ingeluisd).
Je blijft dood tot je wederopstanding.quote:
[..]
Wat gebeurt er na de lichamelijke dood?
1 Thessalonicenzen 4:16 Want de Heere Zelf zal met een geroep, met de stem van een aartsengel en met een bazuin van God neerdalen uit de hemel. En de doden die in Christus zijn, zullen eerst opstaan.
Openbaring 20:5Maar de overigen van de doden werden niet weer levend, totdat de duizend jaar tot een einde gekomen waren. Dit is de eerste opstanding.
6Zalig en heilig is hij die deelheeft aan de eerste opstanding. Over hen heeft de tweede dood geen macht, maar zij zullen priesters van God en van Christus zijn, en zij zullen met Hem als koningen regeren, duizend jaar lang.
7En wanneer die duizend jaar tot een einde gekomen zijn, zal de satan uit zijn gevangenis worden losgelaten.
8En hij zal uitgaan om de volken te misleiden die zich in de vier hoeken van de aarde bevinden, Gog en Magog, om hen te verzamelen voor de oorlog. En hun aantal is als het zand van de zee.
Dus er is een eerste wederopstanding bij de komst van Christus voor de heiligen, en duizend jaar later een tweede wederopstanding voor de veroordeelden. Degenen die deel uitmaken van de eerste wederopstanding blijven eeeuwig leven, degenen die deel uitmaken van de tweede wederopstanding sterven een definitieve, tweede dood.
Geen idee. Ik denk niet dat ze onsterfelijk zijn gemaakt maar dat zolang ze niet gevallen waren niet aan bederf of sterven onderhevig waren, verbinding met God hield ze in zegen en leven. De boom van leven geeft letterlijke onsterfelijkheid.quote:
[..]
Hoe interpreteer jij de tekst in Genesis dat als ze van de vrucht zouden eten zeker zullen sterven?
In combinatie met de tekst uit het NT, ik dacht uit Romeinen, dat het loon voor zondigen de dood is?
Wijst dit er niet op dat de dood er pas kwam na de zondeval? (Lees: Nadat God, Adam en Eva met z'n snode plannetje er had ingeluisd).
Wat ik veel interessanter vind...quote:
[..]
Klopt, ik hanteer daar bewust dezelfde redenering, om aan te geven dat je het anders kan invullen en dat je argument daarom niet echt opgaat.
Het is niet zozeer een verwijt, maar een constatering waar je misschien zelf niet bewust van was. Ik zie dit overigens vaak gebeuren dat men zaken invult daar waar de bijbel het niet over heeft en dat dan als argument aanvoert, terwijl het eigenlijk aannames zijn, die je ook anders kan invullen.
Waarom kom jij zo graag met 'smalle wegen' en een verwijzing naar verheven lieden die hun leven 'in dienst hebben gesteld' van het hogere?
Wat zijn eigenlijk de precieze logische, rationele redenen om mensen aan te leren dat alles wat zichtbaar en tastbaar is, wat plezier en geneugte geeft, niet 'echt' is, of zelfs slecht/zondig?
En vervolgens word je beoordeeld op basis van je... werken.quote:
[..]
Je blijft dood tot je wederopstanding.
1 Thessalonicenzen 4:16 Want de Heere Zelf zal met een geroep, met de stem van een aartsengel en met een bazuin van God neerdalen uit de hemel. En de doden die in Christus zijn, zullen eerst opstaan.
Openbaring 20:5Maar de overigen van de doden werden niet weer levend, totdat de duizend jaar tot een einde gekomen waren. Dit is de eerste opstanding.
6Zalig en heilig is hij die deelheeft aan de eerste opstanding. Over hen heeft de tweede dood geen macht, maar zij zullen priesters van God en van Christus zijn, en zij zullen met Hem als koningen regeren, duizend jaar lang.
7En wanneer die duizend jaar tot een einde gekomen zijn, zal de satan uit zijn gevangenis worden losgelaten.
8En hij zal uitgaan om de volken te misleiden die zich in de vier hoeken van de aarde bevinden, Gog en Magog, om hen te verzamelen voor de oorlog. En hun aantal is als het zand van de zee.
Dus er is een eerste wederopstanding bij de komst van Christus voor de heiligen, en duizend jaar later een tweede wederopstanding voor de veroordeelden. Degenen die deel uitmaken van de eerste wederopstanding blijven eeeuwig leven, degenen die deel uitmaken van de tweede wederopstanding sterven een definitieve, tweede dood.
Oftewel, het is allemaal volstrekt nutteloos.quote:
[..]
Je kan het ook afleiden aan het feit dat ik het direct daarna heb over dat de bijbel niet alles beschrijft en dat wij niet kunnen weten wat Adam allemaal wel of niet wist. Dat geldt ook voor mij. Daarom diende wat ik aan het begin stelde slechts als voorbeeld voor een andere invulling daar waar je eigen invulling gaf.
[..]
Teksten kan je interpreteren, maar als je spreekt over wat Adam wel en niet wist, dan zijn dat invullingen/aannames waar de bijbel het niet over heeft. Je bent dan meer aan het filosoferen buiten de teksten om. Je kan dan beweren dat Adam niet wist wat sterven/dood gaan betekende, maar dat kan je net zo goed ook anders invullen zoals ik deed.
Ja, maar dan blijft staan dat je niet vergeven voor je zonden kunt worden door middel van je eigen werken.quote:
[..]
En vervolgens word je beoordeeld op basis van je... werken.
Sowieso zijn alleen werken die God in ons doet daadwerkelijk goed.
Die werken kun je alleen doen vanuit geloof.
Dus geloof is en blijft altijd de basis.
Glaten 5:6 In Christus Jezus heeft namelijk niet het besneden zijn enige kracht, en ook niet het onbesneden zijn, maar het geloof, dat door de liefde werkzaam is.
Efeze 2:10Want wij zijn Zijn maaksel, geschapen in Christus Jezus om goede werken te doen, die God van tevoren bereid heeft, opdat wij daarin zouden wandelen.
Zogenaamde 'sacramenten' dus, of andere werken waarmee je 'meriet' zou krijgen, zijn dus allemaal nutteloos.
Dus geen woning in het huis van de Vader? Hoe zit het met 'dood niet smaken'?quote:
[..]
Je blijft dood tot je wederopstanding.
1 Thessalonicenzen 4:16 Want de Heere Zelf zal met een geroep, met de stem van een aartsengel en met een bazuin van God neerdalen uit de hemel. En de doden die in Christus zijn, zullen eerst opstaan.
Openbaring 20:5Maar de overigen van de doden werden niet weer levend, totdat de duizend jaar tot een einde gekomen waren. Dit is de eerste opstanding.
6Zalig en heilig is hij die deelheeft aan de eerste opstanding. Over hen heeft de tweede dood geen macht, maar zij zullen priesters van God en van Christus zijn, en zij zullen met Hem als koningen regeren, duizend jaar lang.
7En wanneer die duizend jaar tot een einde gekomen zijn, zal de satan uit zijn gevangenis worden losgelaten.
8En hij zal uitgaan om de volken te misleiden die zich in de vier hoeken van de aarde bevinden, Gog en Magog, om hen te verzamelen voor de oorlog. En hun aantal is als het zand van de zee.
Dus er is een eerste wederopstanding bij de komst van Christus voor de heiligen, en duizend jaar later een tweede wederopstanding voor de veroordeelden. Degenen die deel uitmaken van de eerste wederopstanding blijven eeeuwig leven, degenen die deel uitmaken van de tweede wederopstanding sterven een definitieve, tweede dood.
Ik las openbaring 20 laatst en zag dat het laatste oordeel niet spreekt over de tweede wederopstanding, het zijn doden die geoordeeld worden. Er staat ook niet dat dit gebeurt na de duizend jaar maar het staat wel beschreven na dat feit, het kan ook geplaatst worden parallel aan de eerste wederopstanding samen met het oordeel over de levenden in Mattheus 25, 1 troon, judgment of the quick and the dead.
Ze gaan 1000 jaar lang naar het eeuwig leven van het koninkrijk of de tweede dood van loutering door vuur, de tweede wederopstanding is daarna, ergens tijdens openbaring 23 wanneer de laatste vijand verslagen wordt door iedereen levend te maken, ook die in de tweede dood.
Ik weet dat ik mezelf soms tegenspreek, snap het zelf soms ook niet helemaal met al die tegenstrijdige theorieën.
[ Bericht 0% gewijzigd door Alarmonoff op 07-02-2025 18:28:44 ]
Uit je werken zal je geloof moeten blijken.quote:
[..]
Ja, maar dan blijft staan dat je niet vergeven voor je zonden kunt worden door middel van je eigen werken.
Sowieso zijn alleen werken die God in ons doet daadwerkelijk goed.
Die werken kun je alleen doen vanuit geloof.
Dus geloof is en blijft altijd de basis.
Glaten 5:6 In Christus Jezus heeft namelijk niet het besneden zijn enige kracht, en ook niet het onbesneden zijn, maar het geloof, dat door de liefde werkzaam is.
Zogenaamde 'sacramenten' dus, of andere werken waarmee je 'meriet' zou krijgen, zijn dus allemaal nutteloos.
En dus is geloof alleen nooit genoeg.
Voor je rechtvaardiging wel degelijk:quote:
[..]
Uit je werken zal je geloof moeten blijken.
En dus is geloof alleen nooit genoeg.
15Wij, die van nature Joden zijn, en geen zondaars uit de heidenen,
16 weten dat een mens niet gerechtvaardigd wordt uit werken van de wet, maar door het geloof in Jezus Christus. En ook wij zijn in Christus Jezus gaan geloven, opdat wij gerechtvaardigd zouden worden uit het geloof van Christus en niet uit werken van de wet. Immers, uit werken van de wet wordt geen vlees gerechtvaardigd.
Een dood iemand kan namelijk niets doen om goede werken voort te brengen. Die moet eerst uit de dood opgewekt worden voordat hij uberhaupt kan werken. Dus God wekt ons eerst uit de dood op in Jezus Christus, zodat wij de werken van God kunnen doen, die God zelf via ons doet omdat wij ons aan Hem onderwerpen.
2Immers, als Abraham uit werken gerechtvaardigd is, heeft hij iets om zich op te beroemen, maar niet bij God.
3Want wat zegt de Schrift? En Abraham geloofde God, en het is hem tot gerechtigheid gerekend.
4Aan hem nu die werkt, wordt het loon niet toegerekend naar genade, maar naar wat men hem verschuldigd is.
5Bij hem echter die niet werkt, maar gelooft in Hem Die de goddeloze rechtvaardigt, wordt zijn geloof gerekend tot gerechtigheid.
Dus een boeddhist die een hongerige voedt doet het werk van Christus.quote:
[..]
Voor je rechtvaardiging wel degelijk:
15Wij, die van nature Joden zijn, en geen zondaars uit de heidenen,
16 weten dat een mens niet gerechtvaardigd wordt uit werken van de wet, maar door het geloof in Jezus Christus. En ook wij zijn in Christus Jezus gaan geloven, opdat wij gerechtvaardigd zouden worden uit het geloof van Christus en niet uit werken van de wet. Immers, uit werken van de wet wordt geen vlees gerechtvaardigd.
Een dood iemand kan namelijk niets doen om goede werken voort te brengen. Die moet eerst uit de dood opgewekt worden voordat hij uberhaupt kan werken. Dus God wekt ons eerst uit de dood op in Jezus Christus, zodat wij de werken van God kunnen doen, die God zelf via ons doet omdat wij ons aan Hem onderwerpen.
Ik voegde deze tekst nog toe om het punt te benadrukken:quote:
[..]
Dus een boeddhist die een hongerige voedt doet het werk van Christus.
2Immers, als Abraham uit werken gerechtvaardigd is, heeft hij iets om zich op te beroemen, maar niet bij God.
3Want wat zegt de Schrift? En Abraham geloofde God, en het is hem tot gerechtigheid gerekend.
4Aan hem nu die werkt, wordt het loon niet toegerekend naar genade, maar naar wat men hem verschuldigd is.
5Bij hem echter die niet werkt, maar gelooft in Hem Die de goddeloze rechtvaardigt, wordt zijn geloof gerekend tot gerechtigheid.
Ik ga niet in op dit soort cases. Ik kan niets zeggen over hoe God oordeelt over mensen, want ik ben God niet. Ik ga niet op de rechterstoel zitten. Dat is mijn taak niet en dat wordt niet van mij verwacht. Wat ik wel kan zeggen, is dat uit alles blijkt dat God eerlijk is. Je kunt dus een eerlijk oordeel verwachten. Maar mijn taak is niet om mensen te vertellen dat God ze zus of zo gaat oordelen, maar om het geloof te verspreiden.
Die vervult de wet door de naaste lief te hebben als zichzelfquote:
[..]
Dus een boeddhist die een hongerige voedt doet het werk van Christus.
Je komt weer typisch met een gestrekt been in, terwijl ik een normale uitwisseling van gedachte had met hoatzin.quote:
[..]
Wat ik veel interessanter vind...
Waarom kom jij zo graag met 'smalle wegen' en een verwijzing naar verheven lieden die hun leven 'in dienst hebben gesteld' van het hogere?
Wat zijn eigenlijk de precieze logische, rationele redenen om mensen aan te leren dat alles wat zichtbaar en tastbaar is, wat plezier en geneugte geeft, niet 'echt' is, of zelfs slecht/zondig?
Je vindt dat interessanter, omdat je het weer persoonlijk maakt en verschillende drogredenen gebruikt: een ad hominem, stroman en rookgordijn in één zin, en dan heb ik nog niet over je tweede “vraag”.
Ik zie niet hoe je reactie iets met de inhoud van mijn post te maken heeft. Het is gewoon lukraak hak op de tak met verschillende drogredenen komen aanzetten.
Met jou wel. Maar dat is niet wat ik bedoelde daar. Teksten interpreteren of daarbuitenom filosoferen kan heel nuttig zijn en tot diepere of andere inzichten leiden, mits je met iemand te maken hebt die rationeel en helder nadenkt en geen drogredenen hanteert en steeds op de man speelt. Hoatzin kan zijn invulling geven aan zaken waar de bijbel het niet over heeft en ik de mijne, we kunnen ze vergelijken en er misschien iets van leren. Zijn vragen vind ik wel interessant om over na te denken, i.t.t. de jouwe, omdat ze inhoudelijk zijn.quote:
[..]
Oftewel, het is allemaal volstrekt nutteloos.
Ja vandaar dat je uit het niets een plaatje van 'de smalle weg' plakt.quote:
[..]
Je komt weer typisch met een gestrekt been in, terwijl ik een normale uitwisseling van gedachte had met hoatzin.
Je vindt dat interessanter, omdat je het weer persoonlijk maakt en verschillende drogredenen gebruikt: een ad hominem, stroman en rookgordijn in één zin, en dan heb ik nog niet over je tweede “vraag”.
Ik zie niet hoe je reactie iets met de inhoud van mijn post te maken heeft. Het is gewoon lukraak hak op de tak met verschillende drogredenen komen aanzetten.
[..]
Met jou wel. Maar dat is niet wat ik bedoelde daar. Teksten interpreteren of daarbuitenom filosoferen kan heel nuttig zijn en tot diepere of andere inzichten leiden, mits je met iemand te maken hebt die rationeel en helder nadenkt en geen drogredenen hanteert en steeds op de man speelt. Hoatzin kan zijn invulling geven aan zaken waar de bijbel het niet over heeft en ik de mijne, we kunnen ze vergelijken en er misschien iets van leren. Zijn vragen vind ik wel interessant om over na te denken, i.t.t. de jouwe, omdat ze inhoudelijk zijn.
Wat was daar precies de inhoudelijke reden van? Sowieso kun je niet inhoudelijk discussieren met iemand die zelf nimmer aangeeft wat hij nu precies zelf gelooft of denkt, maar enkel aanwezig is om andermans ideeën af te schieten. Daar ben je echt een ster in. En dan nog durven spreken over 'op de man' spelen.
Maar ik wil het nog wel een keer proberen. Gezien de daadwerkelijke inhoud die er hier ligt, misschien zou je kunnen aangeven wat jij denkt over:
- de natuur van de mens (inherent zondig of niet of anders)
- vrije wil (ja, nee, anders)
- eindoordeel (hoe ziet dat er volgens jou uit).
[ Bericht 4% gewijzigd door EttovanBelgie op 07-02-2025 20:58:52 ]
Maar dat geloof staat geheel in het teken van het oordeel, tochquote:
[..]
Ik voegde deze tekst nog toe om het punt te benadrukken:
2Immers, als Abraham uit werken gerechtvaardigd is, heeft hij iets om zich op te beroemen, maar niet bij God.
3Want wat zegt de Schrift? En Abraham geloofde God, en het is hem tot gerechtigheid gerekend.
4Aan hem nu die werkt, wordt het loon niet toegerekend naar genade, maar naar wat men hem verschuldigd is.
5Bij hem echter die niet werkt, maar gelooft in Hem Die de goddeloze rechtvaardigt, wordt zijn geloof gerekend tot gerechtigheid.
Ik ga niet in op dit soort cases. Ik kan niets zeggen over hoe God oordeelt over mensen, want ik ben God niet. Ik ga niet op de rechterstoel zitten. Dat is mijn taak niet en dat wordt niet van mij verwacht. Wat ik wel kan zeggen, is dat uit alles blijkt dat God eerlijk is. Je kunt dus een eerlijk oordeel verwachten. Maar mijn taak is niet om mensen te vertellen dat God ze zus of zo gaat oordelen, maar om het geloof te verspreiden.
http://theheraldofgodsgrace.org/Thomson/HowEternitySlippedIn.htm
Een dag is bij God duizend jaar. Staat letterlijk in de bijbel. Ik heb een mail ontvangen van Veith. Dit zou dan allemaal in het jaar 18440000 moeten plaats vinden. Dit staat letterlijk in de bijbel er staat namelijk geschreven dat dit allemaal nog zal gebeuren tijdens deze generatie.quote:
[..]
Je blijft dood tot je wederopstanding.
1 Thessalonicenzen 4:16 Want de Heere Zelf zal met een geroep, met de stem van een aartsengel en met een bazuin van God neerdalen uit de hemel. En de doden die in Christus zijn, zullen eerst opstaan.
Openbaring 20:5Maar de overigen van de doden werden niet weer levend, totdat de duizend jaar tot een einde gekomen waren. Dit is de eerste opstanding.
6Zalig en heilig is hij die deelheeft aan de eerste opstanding. Over hen heeft de tweede dood geen macht, maar zij zullen priesters van God en van Christus zijn, en zij zullen met Hem als koningen regeren, duizend jaar lang.
7En wanneer die duizend jaar tot een einde gekomen zijn, zal de satan uit zijn gevangenis worden losgelaten.
8En hij zal uitgaan om de volken te misleiden die zich in de vier hoeken van de aarde bevinden, Gog en Magog, om hen te verzamelen voor de oorlog. En hun aantal is als het zand van de zee.
Dus er is een eerste wederopstanding bij de komst van Christus voor de heiligen, en duizend jaar later een tweede wederopstanding voor de veroordeelden. Degenen die deel uitmaken van de eerste wederopstanding blijven eeeuwig leven, degenen die deel uitmaken van de tweede wederopstanding sterven een definitieve, tweede dood.
Van mij wordt bevel gegeven, dat al wie vrijwillig is in mijn koninkrijk, van het volk van Israël, en van deszelfs priesteren en Levieten, om te gaan naar Jeruzalem, dat hij met u ga.
14 Dewijl gij van voor den koning en zijn zeven raadsheren gezonden zijt, om onderzoek te doen in Judea, en te Jeruzalem, naar de wet uws Gods, die in uw hand is;
14 Waartoe Hij u geroepen heeft door ons Evangelie, tot verkrijging der heerlijkheid van onzen Heere Jezus Christus.
15 Zo dan, broeders, staat vast en houdt de inzettingen, die u geleerd zijn, hetzij door ons woord, hetzij door onzen zendbrief.
De paus z'n kop zal dan afgehakt worden, het staat er letterlijk.
Dat lijkt mij een beetje te beperkt uitgedrukt.quote:
[..]
Maar dat geloof staat geheel in het teken van het oordeel, toch
Het geloof staat geheel in het teken van het leven.
Adam en Eva en daarmee de hele mensheid verloren het leven doordat zij niet meer in de woorden van God geloofden en ze niet gehoorzaamden.
Het geneesmiddel daartegen is dat de mensheid wederom in Gods woorden gelooft en ze gehoorzaamt.
Dit is de enige manier waarop het leven en alles wat daarmee samenhangt kan floreren: als God, de bron van het leven, daadwerkelijk de eerste plaats heeft, en als zijn eigen schepping niet twijfelt aan Zijn liefde en goedheid. Satan heeft daar twijfel over gezaaid, en die twijfel moet weg worden genomen dmv geloof.
Gods goedheid is bewezen in Jezus Christus. Dus het geloof in Jezus is als het geneesmiddel tegen het kwaad dat Satan gezaaid heeft door twijfel over Gods goedheid te verspreiden. In Jezus heeft God het ultieme bewijs geleverd dat Hij goed en betrouwbaar is.
Je ziet elke dag, inclusief op dit forum, dat mensen er enorme moeite mee hebben om Gods goedheid te zien. Dat is als een ui waarvan je elke keer weer een laagje moet wegpellen. Omdat mensen vervreemd zijn geraakt van God en dus niet meer met dezelfde mindset als God zelf kunnen denken. In plaats daarvan hebben we de neiging om de dingen met de mindset van Satan te zien, beschuldigend, twijfelend, achterdochtig, overal iets achter zoeken, Gods goede woorden en daden verkeerd interpreteren, enzovoorts.
Het wegnemen van die twijfel is noodzakelijk om ervoor te zorgen dat ook in de toekomst het kwaad niet terugkomt. Het oordeel is dus vooral het einde van de tijd van genade die God heeft gegeven om tot dat geloof te komen, en voor eens en voor altijd af te rekenen met het kwaad en het goede te belonen.
Romeinen 5:5En de hoop beschaamt niet, omdat de liefde van God in onze harten uitgestort is door de Heilige Geest, Die ons gegeven is.
6 Want toen wij nog krachteloos waren, is Christus op de bestemde tijd voor goddelozen gestorven.
7Want bij hoge uitzondering zal iemand voor een rechtvaardige sterven; hoogstens immers heeft iemand de moed om voor de goede mens te sterven.
8God echter bevestigt Zijn liefde voor ons daarin dat Christus voor ons gestorven is toen wij nog zondaars waren.
9Veel meer dan zullen wij, nu wij gerechtvaardigd zijn door Zijn bloed, door Hem behouden worden van de toorn.
10Want als wij, toen wij vijanden waren, met God verzoend zijn door de dood van Zijn Zoon, hoeveel te meer zullen wij, nu wij verzoend zijn, behouden worden door Zijn leven.
11En dit niet alleen, maar wij roemen ook in God, door onze Heere Jezus Christus, door Wie wij nu de verzoening ontvangen hebben.
[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 08-02-2025 11:08:37 ]
3 Dit moet u allereerst weten, dat er in het laatste der dagen spotters zullen komen, die naar hun eigen begeerten zullen wandelenquote:
[..]
Een dag is bij God duizend jaar. Staat letterlijk in de bijbel. Ik heb een mail ontvangen van Veith. Dit zou dan allemaal in het jaar 18440000 moeten plaats vinden. Dit staat letterlijk in de bijbel er staat namelijk geschreven dat dit allemaal nog zal gebeuren tijdens deze generatie.
Van mij wordt bevel gegeven, dat al wie vrijwillig is in mijn koninkrijk, van het volk van Israël, en van deszelfs priesteren en Levieten, om te gaan naar Jeruzalem, dat hij met u ga.
14 Dewijl gij van voor den koning en zijn zeven raadsheren gezonden zijt, om onderzoek te doen in Judea, en te Jeruzalem, naar de wet uws Gods, die in uw hand is;
14 Waartoe Hij u geroepen heeft door ons Evangelie, tot verkrijging der heerlijkheid van onzen Heere Jezus Christus.
15 Zo dan, broeders, staat vast en houdt de inzettingen, die u geleerd zijn, hetzij door ons woord, hetzij door onzen zendbrief.
De paus z'n kop zal dan afgehakt worden, het staat er letterlijk.
4en zeggen: Waar is de belofte van Zijn komst? Want vanaf de dag dat de vaderen ontslapen zijn, blijven alle dingen zoals vanaf het begin van de schepping.
5Want willens en wetens is het hun onbekend dat door het Woord van God de hemelen er reeds lang geweest zijn, evenals de aarde, die uit water oprijst en in water vaststaat.
6 Daardoor is de wereld die er toen was, vergaan, overspoeld door het water.
7 Maar de hemelen die er nu zijn, en de aarde, zijn door hetzelfde Woord als een schat weggelegd en worden voor het vuur bewaard tot de dag van het oordeel en van het verderf van de goddeloze mensen.
quote:
[..]
3 Dit moet u allereerst weten, dat er in het laatste der dagen spotters zullen komen, die naar hun eigen begeerten zullen wandelen
4en zeggen: Waar is de belofte van Zijn komst? Want vanaf de dag dat de vaderen ontslapen zijn, blijven alle dingen zoals vanaf het begin van de schepping.
5Want willens en wetens is het hun onbekend dat door het Woord van God de hemelen er reeds lang geweest zijn, evenals de aarde, die uit water oprijst en in water vaststaat.
6 Daardoor is de wereld die er toen was, vergaan, overspoeld door het water.
7 Maar de hemelen die er nu zijn, en de aarde, zijn door hetzelfde Woord als een schat weggelegd en worden voor het vuur bewaard tot de dag van het oordeel en van het verderf van de goddeloze mensen.
Typisch sektegedrag om dit soort teksten op jezelf in de rol van allerheiligst oogappeltje van God dat zelfs van God een baan heeft gekregen te plaatsen (terwijl m'n buurvrouw van 25 dood ligt te gaan door de leukemie) en mij als heidense Diablo-achtig figuur af te schilderen. Gewoon een constatering / geen beschuldiging.quote:
[..]
3 Dit moet u allereerst weten, dat er in het laatste der dagen spotters zullen komen, die naar hun eigen begeerten zullen wandelen
4en zeggen: Waar is de belofte van Zijn komst? Want vanaf de dag dat de vaderen ontslapen zijn, blijven alle dingen zoals vanaf het begin van de schepping.
5Want willens en wetens is het hun onbekend dat door het Woord van God de hemelen er reeds lang geweest zijn, evenals de aarde, die uit water oprijst en in water vaststaat.
6 Daardoor is de wereld die er toen was, vergaan, overspoeld door het water.
7 Maar de hemelen die er nu zijn, en de aarde, zijn door hetzelfde Woord als een schat weggelegd en worden voor het vuur bewaard tot de dag van het oordeel en van het verderf van de goddeloze mensen.
Ik spot niet met de terugkomst van de messias. De belofte is allang vervuld. Na Jezus kwam er gewoon weer een nieuwe gezalfde. Dat was gebruikelijk. Zowel koningen als priester werden opgevolgd en gezalfd. Daarom staat er letterlijk dat het binnen een generatie zou gebeuren. Hier hoef je verder geen zweverig en warrig verhaal van te maken, met 1844, Satansiche pauzen en meer van dat geneuzel.
Het is vast een naar gevoel om zelf nooit iets van God te hebben ontvangen.quote:
[..]
[..]
Typisch sektegedrag om dit soort teksten op jezelf in de rol van allerheiligst oogappeltje van God dat zelfs van God een baan heeft gekregen te plaatsen (terwijl m'n buurvrouw van 25 dood ligt te gaan door de leukemie) en mij als heidense Diablo-achtig figuur af te schilderen. Gewoon een constatering / geen beschuldiging.
Ik spot niet met de terugkomst van de messias. De belofte is allang vervuld. Na Jezus kwam er gewoon weer een nieuwe gezalfde. Dat was gebruikelijk. Zowel koningen als priester werden opgevolgd en gezalfd. Daarom staat er letterlijk dat het binnen een generatie zou gebeuren. Hier hoef je verder geen zweverig en warrig verhaal van te maken, met 1844, Satansiche pauzen en meer van dat geneuzel.
Ik kijk naar buiten en ik zie de besneeuwde heuveltoppen, het bevroren meer. De bomen die zich steeds verder lijken te camoufleren door de vallende sneeuw. Ik ben gefascineerd door de koolmeesjes die proberen de winter door te komen daar hoog in die boom. M'n vrouw is aan het schilderen, m'n lieve rebelse dochter ligt nog even in haar bed te ronken, m'n zoontje is pacman aan het spelen is terwijl de kat op m'n rugleuning springt. Er staat een blond biertje uit Tongerlo koud in de koelkast en ik luister naar de lange versie van Hard to Say I'm Sorry van Chigaco die van langzame ballad overgaat in een mooi staaltje progrock met wat jazz en funk-invloeden.quote:
[..]
Het is vast een naar gevoel om zelf nooit iets van God te hebben ontvangen.
Ik voel me gezegend door de natuur waar God een onderdeel van is. Ik vertrouw in God en ik geloof in God.
Ik ben alleen jaloers op de buurman want die heeft een nieuwe sneeuwscooter. Maar is dat echt jaloezie? Ik denk het niet.
Ben ik dan op jou jaloers? Iemand die gehersenspoeld is, haat verspreid en ver verwijderd is van het evangelie... Nou niet echt....
Persoonlijk ben ik vooral verbolgen dat Vishnu nooit wat van zich heeft laten horenquote:
[..]
Het is vast een naar gevoel om zelf nooit iets van God te hebben ontvangen.
Mijn kinderen denken dat Frozen over een prinses gaat die aanvankelijk haar magische krachten omtrent sneeuw en ijs niet kan bedwingenquote:
Dat krijg je als je dit verhaal letterlijk neemt.
Waarom loop je dan op mij af te geven omdat ik God dank voor het geven van een baantje om in mijn levensbehoeften te voorzien, aan de kerk te geven, anderen te helpen?quote:
[..]
Ik kijk naar buiten en ik zie de besneeuwde heuveltoppen, het bevroren meer. De bomen die zich steeds verder lijken te camoufleren door de vallende sneeuw. Ik ben gefascineerd door de koolmeesjes die proberen de winter door te komen daar hoog in die boom. M'n vrouw is aan het schilderen, m'n lieve rebelse dochter ligt nog even in haar bed te ronken, m'n zoontje is pacman aan het spelen is terwijl de kat op m'n rugleuning springt. Er staat een blond biertje uit Tongerlo koud in de koelkast en ik luister naar de lange versie van Hard to Say I'm Sorry van Chigaco die van langzame ballad overgaat in een mooi staaltje progrock met wat jazz en funk-invloeden.
Ik voel me gezegend door de natuur waar God een onderdeel van is. Ik vertrouw in God en ik geloof in God.
Ik ben alleen jaloers op de buurman want die heeft een nieuwe sneeuwscooter. Maar is dat echt jaloezie? Ik denk het niet.
Ben ik dan op jou jaloers? Iemand die gehersenspoeld is, haat verspreid en ver verwijderd is van het evangelie... Nou niet echt....
Dat is toch gewoon pure haat naar mijn persoon.
Je beschuldigt mij van haat, maar je bent zelf gewoon ontzettend haatdragend naar mij toe. Schijnheiligheid ten top vind ik dat.
Overigens was dit dus ook precies de reden waarom ik hier niet heel mijn privéleven tentoonstel, omdat figuren als jij daarmee aan de haal gaan om hun haat te spuien. Dat is erg voorspelbaar.
Haten is een groot woord. Nee ik haat je niet. Ik vind het alleen erg jammer dat je me uitgescholden hebt voor trol en me bestempelt als satanisch, vage vergelijkingen maakt met psychopaten. Het zegt eigenlijk meer over jou dan dat het over mij doet. Je bent gewoon een ruziezoeker waar niet mee te praten valt. Tja, daar reageer ik op en dan bijt ik van me af. Daarnaast haat ik het dat je katholieken satanisch noemt. En dat je hier een valse leer verkondigd die als doel heeft haat te zaaien. Daarnaast haat ik het dat je denkt dat jij heel heilig bent. En ik heb een hekel aan mensen die van de grote God een eigen persoonlijk misbakseltje maken die ze te pas en te onpas te voorschijn toveren. En dat je bijbelteksten gebruikt waarbij je jezelf in de rol van medestander van God plaatst en mij of anderen in de rol van tegenstander van God plaatst. Raar kinderachtig sektarisch gedrag vind ik dat. Daar wijs ik je dan op. Net zolang totdat je tot inkeer komt en in ieder geval katholieke medegelovigen niet meer satanisch noemt. Misschien heeft God me die taak hier wel gegeven. En nu niet komen met dat lulverhaal over instituut, daar ben ik al op ingegaan....quote:
[..]
Waarom loop je dan op mij af te geven omdat ik God dank voor het geven van een baantje om in mijn levensbehoeften te voorzien, aan de kerk te geven, anderen te helpen?
Dat is toch gewoon pure haat naar mijn persoon.
Je beschuldigt mij van haat, maar je bent zelf gewoon ontzettend haatdragend naar mij toe. Schijnheiligheid ten top vind ik dat.
Overigens was dit dus ook precies de reden waarom ik hier niet heel mijn privéleven tentoonstel, omdat figuren als jij daarmee aan de haal gaan om hun haat te spuien. Dat is erg voorspelbaar.
Ik zei toen (al bijna een jaar geleden intussen) dat je je als een trol gedroeg omdat je onwaarheden insinueerde over bijbelversies die wij in onze kerk zouden gebruiken en me onterecht van leugens betichtte. Vanaf het begin heb jij me benaderd als een minderwaardig sektelidje dat je weleens even de oren zou wassen. Je hebt uiteindelijk ook toegegeven dat ik gelijk had dat je mij onterecht van leugens beschuldigde. Dus waarom je nu daar nog steeds over doorgaat en dat gebruikt als excuus om je haat te spuien, begrijp ik niet. Wees een vent en neem verantwoordelijkheid voor je trollerige gedrag.quote:
[..]
Haten is een groot woord. Nee ik haat je niet. Ik vind het alleen erg jammer dat je me uitgescholden hebt voor trol en me bestempelt als satanisch, vage vergelijkingen maakt met psychopaten. Het zegt eigenlijk meer over jou dan dat het over mij doet. Je bent gewoon een ruziezoeker waar niet mee te praten valt. Tja, daar reageer ik op en dan bijt ik van me af. Daarnaast haat ik het dat je katholieken satanisch noemt. En dat je hier een valse leer verkondigd die als doel heeft haat te zaaien. Daarnaast haat ik het dat je denkt dat jij heel heilig bent. En ik heb een hekel aan mensen die van de grote God een eigen persoonlijk misbakseltje maken die ze te pas en te onpas te voorschijn toveren. En dat je bijbelteksten gebruikt waarbij je jezelf in de rol van medestander van God plaatst en mij of anderen in de rol van tegenstander van God plaatst. Raar kinderachtig sektarisch gedrag vind ik dat. Daar wijs ik je dan op. Net zolang totdat je tot inkeer komt en in ieder geval katholieke medegelovigen niet meer satanisch noemt. Misschien heeft God me die taak hier wel gegeven. En nu niet komen met dat lulverhaal over instituut, daar ben ik al op ingegaan....
Ik heb je ook niet met psychopaten vergeleken, maar gezegd dat jouw haat en agressiviteit naar mij toe wel deed denken aan mensen die inderdaad wel degelijk sociopatisch waren. Daarmee wil ik je er simpelweg op wijzen dat dat gedrag niet normaal is. Het is om je aan te sporen om ermee op te houden.
Verder bijt je niet van je af, je zit constant op mijn huid met je haat, spot en agressieve ruziezoekerij. Wie zoekt er nou werkelijk ruzie? Dat doe je zelf man. Schijnheilig en kinderachtig gedoe is het. Word eens volwassen.
Dat bedoel ik, het gaat weer over niks. Je haalt iets aan van weken geleden uit een andere discussie, om het vervolgens hier uit het niets te benoemen in een discussie die daar niet over gaat. Daarom zei ik dat ik met hoatzin (en anderen) een normale en heldere discussie kan voeren, maar met jou niet, omdat je niet coherent bent.quote:
[..]
Ja vandaar dat je uit het niets een plaatje van 'de smalle weg' plakt.
Wat was daar precies de inhoudelijke reden van? Sowieso kun je niet inhoudelijk discussieren met iemand die zelf nimmer aangeeft wat hij nu precies zelf gelooft of denkt, maar enkel aanwezig is om andermans ideeën af te schieten. Daar ben je echt een ster in. En dan nog durven spreken over 'op de man' spelen.
Maar ik wil het nog wel een keer proberen. Gezien de daadwerkelijke inhoud die er hier ligt, misschien zou je kunnen aangeven wat jij denkt over:
- de natuur van de mens (inherent zondig of niet of anders)
- vrije wil (ja, nee, anders)
- eindoordeel (hoe ziet dat er volgens jou uit).
Als je de inhoudelijke reden van mijn post van weken geleden wilt weten dan lees je dat terug. Je haalt het nu uit het niets aan alsof het je nog steeds dwars zit, wat niet gezond is.
Wat ik zelf geloof is niet het onderwerp hier, anders had ik het wel benoemd, ik hou het graag bij het onderwerp zoals de meeste users hier. Je kan opmaken uit de likes die ik Ali_Kannibali geef wat ik geloof. Maar ik begrijp je motief om het te willen weten, want dan kan je het ook gebruiken om op de man te spelen.
Verder schiet ik andermans ideeën niet af, dat doe je zelf bij andere users en daarom wil je ook zo graag weten wat ik geloof. Ik discussieer of wissel van gedachte uit met andere users die wel normaal kunnen discussiëren. Je vragen ga ik niet beantwoorden gezien je opstelling tegenover mij en de manier waarop je die vragen stelt alsof het een kruisverhoor is.
Ik reageer wel als je iets zinnigs te melden hebt (wat ik betwijfel).
Dat doe je wel meer hoor...quote:
[..]
Dat bedoel ik, het gaat weer over niks. Je haalt iets aan van weken geleden uit een andere discussie, om het vervolgens hier uit het niets te benoemen in een discussie die daar niet over gaat. Daarom zei ik dat ik met hoatzin (en anderen) een normale en heldere discussie kan voeren, maar met jou niet, omdat je niet coherent bent.
Als je de inhoudelijke reden van mijn post van weken geleden wilt weten dan lees je dat terug. Je haalt het nu uit het niets aan alsof het je nog steeds dwars zit, wat niet gezond is.
Wat ik zelf geloof is niet het onderwerp hier, anders had ik het wel benoemd, ik hou het graag bij het onderwerp zoals de meeste users hier. Je kan opmaken uit de likes die ik Ali_Kannibali geef wat ik geloof. Maar ik begrijp je motief om het te willen weten, want dan kan je het ook gebruiken om op de man te spelen.
Verder schiet ik andermans ideeën niet af, dat doe je zelf bij andere users en daarom wil je ook zo graag weten wat ik geloof. Ik discussieer of wissel van gedachte uit met andere users die wel normaal kunnen discussiëren. Je vragen ga ik niet beantwoorden gezien je opstelling tegenover mij en de manier waarop je die vragen stelt alsof het een kruisverhoor is.
Ik reageer wel als je iets zinnigs te melden hebt (wat ik betwijfel).
Je bent hier enkel en alleen om anderen te bespotten en te ridiculiseren en verpakt het vervolgens in een mantel van semi-filosofie en 'interesse'. Meer niet. En dan vervolgens anderen inhoudsloosheid en op de man spelen verwijten....
Ik schiet verder geen indeeën af, ik beredeneer waarom bepaalde ideeën mij volstrekt irrationeel overkomen. Mij heb je kerken en religies verder nooit demonisch of satanisch of misleidend zien noemen. Dat dat niet bevalt, geeft vooral aan dat je er niet op wíl reageren. Dat je er ook niet mee komt, heeft niks met mij te maken want bij anderen doe je dat ook niet. Kennelijk staat het jou vrij ieders ideeën te bekritiseren, maar ben je als de dood dat anderen jou gaan bevragen over wat jij dan wel niet allemaal denkt en gelooft.
[ Bericht 4% gewijzigd door EttovanBelgie op 08-02-2025 14:53:21 ]
Daar heb je me vaker vals van beschuldigd. Ik snap niet dat je dit verzint en elke keer weer oprakelt.quote:
[..]
Ik zei toen (al bijna een jaar geleden intussen) dat je je als een trol gedroeg omdat je onwaarheden insinueerde over bijbelversies die wij in onze kerk zouden gebruiken
Erg jammer. Ik heb nooit gezegd dat jullie een eigen versie van de bijbel gebruiken zoals de Jehova Getuigen dat bijvoorbeeld doen. Dit is gewoon je zoveelste valse beschuldiging omdat jij niet zo goed ben in begrijpend lezen. Ik heb dit ook al meerdere keren aan je uitgelegd. Hier doe je geen ruk mee. Liever blijf je hangen in het veroordelen van anderen op basis van dingen die je verzint.
Al je leugens zijn bloot gelegd. Daar is niets onterecht aan.quote:en me onterecht van leugens betichtte.
Nogmaals. Jij begon met het uitschelden voor Trol. Jij begon met een vaag verhaal om de hele katholieke gemeenschap tot op het bot af te kraken door deze satanisch te noemen. Jij begon met het misbruiken van Gods woord voor deze haatdragende boodschap. Dat sektarische gedrag kan gewoon niet door de beugel.quote:Vanaf het begin heb jij me benaderd als een minderwaardig sektelidje dat je weleens even de oren zou wassen.
Dat stel ik aan de kaak waardoor je regelmatig met je bek vol tanden staat en omdat je het dan allemaal niet meer weet dingen verzint, me vals beschuldigd en op de man speelt door me trol te noemen of satanisch.
Nee dat heb ik niet. Hier trek je weer eens iets totaal uit het verband.quote:Je hebt uiteindelijk ook toegegeven dat ik gelijk had dat je mij onterecht van leugens beschuldigde.
Omdat je mij satanisch blijft noemen en je je haatdragende boodschap tegenover de katholieke gemeenschap nog steeds verkondigd. Terwijl je zelf ver verwijderd bent van de liefdevolle God en het evangelie.quote:Dus waarom je nu daar nog steeds over doorgaat en dat gebruikt als excuus om je haat te spuien, begrijp ik niet.
Pot verwijt dek ketel. Jij gedraagt je als de grootste trol. Doe je niets mee. Je blijft gewoon lekker doorgaan. Ik parafraseer: 'Ik ben heilig, God is aan mijn zijde maar jij bent de satan'.quote:Wees een vent en neem verantwoordelijkheid voor je trollerige gedrag.
Een gehele gemeenschap bestempelen als satanisch en God en de bijbel hiervoor misbruiken om haat tegen hen rond te bazuinen vind ik horen bij het gedrag van sociopaten. Dat is niet normaal gedrag, maar sektarisch gedrag. Daarnaast ben je gewoon een slecht voorbeeld voor wat een christen behoren te zijn. Je bent een ruziezoeker die mensen voor van alles en nog wat uitmaakt op grond van een valse sektarische leer, notabene een leer die afkomstig is van een kerkgemeenschap die op grote schaal er decennia lang met hun financiele bijdragen voor verantwoordelijk was dat de KKK onschuldige mensen kon vermoorden.quote:Ik heb je ook niet met psychopaten vergeleken, maar gezegd dat jouw haat en agressiviteit naar mij toe wel deed denken aan mensen die inderdaad wel degelijk sociopatisch waren. Daarmee wil ik je er simpelweg op wijzen dat dat gedrag niet normaal is. Het is om je aan te sporen om ermee op te houden.
Kijk vooral niet in de spiegel.quote:Verder bijt je niet van je af, je zit constant op mijn huid met je haat, spot en agressieve ruziezoekerij. Wie zoekt er nou werkelijk ruzie? Dat doe je zelf man. Schijnheilig en kinderachtig gedoe is het. Word eens volwassen.
Wel jammer Panterjong dat je maar een halve zin laat zien. Waarschijnlijk weet je ook wel dat er daarna staat "en duizend jaar is voor God een dag". Dus het kan beiden. En trouwens, het is heel anders bedoeld dan dat je ermee gaat rekenen. Moet eerlijk zeggen dat ik dit niet echt van jou had verwacht.quote:
Een dag is bij God duizend jaar. Staat letterlijk in de bijbel. Ik heb een mail ontvangen van Veith. Dit zou dan allemaal in het jaar 18440000 moeten plaats vinden.
Het was ook maar als flauw grapje bedoeld om aan te tonen hoe Ali op een kersenplukkende manier de bijbel naar z'n aanpast.quote:
[..]
Wel jammer Panterjong dat je maar een halve zin laat zien. Waarschijnlijk weet je ook wel dat er daarna staat "en duizend jaar is voor God een dag". Dus het kan beiden. En trouwens, het is heel anders bedoeld dan dat je ermee gaat rekenen. Moet eerlijk zeggen dat ik dit niet echt van jou had verwacht.
Ah, ik snap het. Die hele generatiediscussie zou je wel kunnen vatten in de reïncarnatiegedachte. Dat je een paar duizend jaar op planeten doorbrengt. Zo zou dan ook de bewering te verklaren zijn dat iedereen zondig wordt geboren. Want laten we elkaar geen mietje noemen, als reïncarnatie niet bestaat, kun je nooit zeggen dat een baby zondig is. Want als een baby uit de baarmoeder komt, heeftie nog helemaal niets gedaan en istie helemaal clean. Zelfs de eerste jaren nog. Of je moet het heel krom gaan draaien, wat ik dus vind zoals dat in de catechismus gebeurt (daar staat die gedachte in). Echter, als reïncarnatie bestaat, dan is die bewering wel juist!quote:
[..]
Het was ook maar als flauw grapje bedoeld om aan te tonen hoe Ali op een kersenplukkende manier de bijbel naar z'n aanpast.
Ik denk dat de catechismus zegt dat de baby zelf niet zondig is maar dat de baby wel belast is met de zonde doordat Adam en Eva een 'appeltje' aten.quote:
[..]
Ah, ik snap het. Die hele generatiediscussie zou je wel kunnen vatten in de reïncarnatiegedachte. Dat je een paar duizend jaar op planeten doorbrengt. Zo zou dan ook de bewering te verklaren zijn dat iedereen zondig wordt geboren. Want laten we elkaar geen mietje noemen, als reïncarnatie niet bestaat, kun je nooit zeggen dat een baby zondig is. Want als een baby uit de baarmoeder komt, heeftie nog helemaal niets gedaan en istie helemaal clean. Zelfs de eerste jaren nog. Of je moet het heel krom gaan draaien, wat ik dus vind zoals dat in de catechismus gebeurt (daar staat die gedachte in). Echter, als reïncarnatie bestaat, dan is die bewering wel juist!
Een compleet geflipte draai aan het verhaal natuurlijk.
Het is God of een god onwaardig om
mensen 1000-en jaren later voor zo'n klein flut dingetje waar ze zelf niets mee te maken hebben te straffen met eeuwige marteling of, op z'n advents, vernietiging door het vagevuur.
Bewijs voor het feit dat dit principe geldig en juist is blijkt uit de 70-wekenprofetie van Daniël die precies eindigt wanneer de messias zou komen en dat is dus wanneer Jezus aan zijn missie op aarde begint.
Die profetie begint in 457 voor Christus en eindigt op 34 na Christus.
De berekening is 69 x 7 = 483 jaar ofwel 27 na Christus + 3,5 jaar (kruisdood) + 3,5 jaar (steniging van Stefanus) in 34 na Christus.
Die 490 jaar zijn onderdeel van een totaalperiode van 2300 jaar en die eindigde in 1844. Daarom is dat een significant jaar, zoals de komst van de messias ook een significant jaar was.
[ Bericht 23% gewijzigd door Ali_Kannibali op 08-02-2025 19:10:48 ]
Dat hele appel-verhaal, het was trouwens een niet bij name genoemde vrucht, heeft natuurlijk een heel verhaal daarachter. Het is natuurlijk totale bullshit dat je van een vrucht eten alle kennis krijgt. Dit is een mythologisch verhaal met een achtergrond. Het echte verhaal wordt hier niet verteld, net zo min als het echte verhaal achter dat een baby in zonde wordt geboren. Het ligt allemaal een stuk complexer dan een hap uit een vrucht. Net zoals die baby. De bijbel vertelt maar een fractie van de waarheid, vermengd met volksverhalen.quote:
[..]
Ik denk dat de catechismus zegt dat de baby zelf niet zondig is maar dat de baby wel belast is met de zonde doordat Adam en Eva een 'appeltje' aten.
Een compleet geflipte draai aan het verhaal natuurlijk.
Het is God of een god onwaardig om
mensen 1000-en jaren later voor zo'n klein flut dingetje waar ze zelf niets mee te maken hebben te straffen met eeuwige marteling of, op z'n advents, vernietiging door het vagevuur.
Het is daarom jammer dat veel mensen al die verhalen, met veel mythologie, letterlijk nemen. Dat letterlijk nemen is pas begonnen door de Roomse en Protestantse kerk. Zo worden waarheden vervormd.
Vanaf het moment dat ze zondigden, hadden ze niet alleen kennis van goed, maar ook van kwaad. Er staat niet dat ze 'alle kennis' zouden krijgen, maar kennis van goed en kwaad. Zodra hun relatie met God gebroken was, waren ze onderworpen aan het kwaad.quote:
[..]
Dat hele appel-verhaal, het was trouwens een niet bij name genoemde vrucht, heeft natuurlijk een heel verhaal daarachter. Het is natuurlijk totale bullshit dat je van een vrucht eten alle kennis krijgt. Dit is een mythologisch verhaal met een achtergrond. Het echte verhaal wordt hier niet verteld, net zo min als het echte verhaal achter dat een baby in zonde wordt geboren. Het ligt allemaal een stuk complexer dan een hap uit een vrucht. Net zoals die baby. De bijbel vertelt maar een fractie van de waarheid, vermengd met volksverhalen.
Het is daarom jammer dat veel mensen al die verhalen, met veel mythologie, letterlijk nemen. Dat letterlijk nemen is pas begonnen door de Roomse en Protestantse kerk. Zo worden waarheden vervormd.
En zo is het ook met ons. Wij ervaren een tweestrijd tussen wat we weten dat goed is, en tussen onze neiging om het kwaad te doen. Dingen die slecht voor ons zijn, zijn lekker en aantrekkelijk, terwijl we meestal moeite moeten doen voor de dingen die goed voor ons zijn. Goed en kwaad is een realiteit in ieders leven, en dat komt omdat God uit de vergelijking is gehaald.
[ Bericht 4% gewijzigd door Ali_Kannibali op 08-02-2025 19:18:05 ]
Mee eens. En dat was niet door een appeltje of een wat dan ook. Er is waarschijnlijk een hele geschiedenis aan voorafgegaan. Zo zijn er gnostische opvattingen dat engelen rebelleerden tegen God en dat er volgelingen waren en God dat hele zootje op aarde heeft gegooid. Ik vertel dit nu in een paar zinnen, maar je kunt er hele boeken mee vullen, en niet een hoofdstukje in Genesis. Daarom hebben we nu zoveel trammelant op Aarde.quote:
[..]
Vanaf het moment dat ze zondigden, hadden ze niet alleen kennis van goed, maar ook van kwaad. Er staat niet dat ze 'alle kennis' zouden krijgen, maar kennis van goed en kwaad. Zodra hun relatie met God gebroken was, waren ze onderworpen aan het kwaad.
Lekker kersenplukken!quote:
Even voor de duidelijkheid: het dag-jaar-principe geldt voor profeties en visioenen, niet voor elke uitspraak in de bijbel over een dag of jaar of andere tijd.
Bewijs voor het feit dat dit principe geldig en juist is blijkt uit de 70-wekenprofetie van Daniël die precies eindigt wanneer de messias zou komen en dat is dus wanneer Jezus aan zijn missie op aarde begint.
Die profetie begint in 457 voor Christus en eindigt op 34 na Christus.
De berekening is 69 x 7 = 483 jaar ofwel 27 na Christus + 3,5 jaar (kruisdood) + 3,5 jaar (steniging van Stefanus) in 34 na Christus.
Die 490 jaar zijn onderdeel van een totaalperiode van 2300 jaar en die eindigde in 1844. Daarom is dat een significant jaar, zoals de komst van de messias ook een significant jaar was.
Dat is wat de bijbel ook beschrijft. Satan rebelleerde en wist een derde van de engelen te verleiden. Dat zijn de demonen, de kwade geesten, die mensen constant verleiden tot kwaad en zelfs bezit van ons kunnen nemen. Zo was het dan ook satan die bezit had genomen van de slang.quote:
[..]
Mee eens. En dat was niet door een appeltje of een wat dan ook. Er is waarschijnlijk een hele geschiedenis aan voorafgegaan. Zo zijn er gnostische opvattingen dat engelen rebelleerden tegen God en dat er volgelingen waren en God dat hele zootje op aarde heeft gegooid. Ik vertel dit nu in een paar zinnen, maar je kunt er hele boeken mee vullen, en niet een hoofdstukje in Genesis. Daarom hebben we nu zoveel trammelant op Aarde.
Jezus vergelijkt ons met een huis waarin een geest of zelfs meerdere geesten kunnen wonen:
Mattheus 12:43 Wanneer nu de onreine geest uit de mens weggegaan is, gaat hij door dorre plaatsen om rust te zoeken, maar hij vindt die niet.
44Dan zegt hij: Ik zal teruggaan naar mijn huis, waar ik uit weggegaan ben; en wanneer hij komt, vindt hij het leeg, geveegd en opgeruimd.
45Dan gaat hij weg en neemt zeven andere geesten met zich mee, die meer verdorven zijn dan hijzelf, en wanneer zij naar binnen gegaan zijn, gaan zij daar wonen; en het einde van die mens wordt erger dan het begin. Zo zal het ook met dit verdorven geslacht zijn.
In Daniel is van een profetie, als zijnde voorspellingen die nog plaats moeten vinden, geen sprake. Het is allemaal achteraf, dus na de gebeurtenissen, opgeschreven.
Wat Ali bazelt over bewijs is een sektepraatje.
Volgens de leer van je kerk. Niet volgens de bijbel.quote:
[..]
Dat is wat de bijbel ook beschrijft. Satan rebelleerde en wist een derde van de engelen te verleiden. Dat zijn de demonen, de kwade geesten, die mensen constant verleiden tot kwaad en zelfs bezit van ons kunnen nemen. Zo was het dan ook satan die bezit had genomen van de slang.
25U moet weten en begrijpen:
vanaf de tijd dat het woord uitgaat
om te laten terugkeren en om Jeruzalem te herbouwen
tot op Messias, de Vorst, verstrijken er zeven weken en tweeënzestig weken.
Plein en gracht zullen opnieuw gebouwd worden,
maar wel in benauwde tijden.
26Na de tweeënzestig weken
zal de Messias uitgeroeid worden, maar het zal niet voor Hemzelf zijn.
Een volk van een vorst, een volk dat komen zal,
zal de stad en het heiligdom te gronde richten.
Het einde ervan zal zijn in de overstromende vloed
en tot het einde toe zal er oorlog zijn,
verwoestingen waartoe vast besloten is.
27Hij zal voor velen het verbond versterken,
één week lang.
Halverwege de week
zal Hij slachtoffer en graanoffer doen ophouden.
Over de gruwelijke vleugel zal een verwoester zijn, zelfs tot aan de voleinding, die, vast besloten, uitgegoten zal worden over de verwoeste.
Dankzij archeologische bewijzen kunnen we prima aannemen dat 457 klopt.
As archeologists have found and translated tablets describing eclipses, astronomers have been able to calculate when in terms of our calendar those eclipses took place. Thus guesswork has been eliminated and precise dates given to the reigns of these ancient kings. In terms of chronology, the Babylonian and Persian periods are among the very best documented periods of history. (The table below lists some of the eclipses the tablets describe.)
The date for the seventh year of Artaxerxes
With such a wealth of information regarding the chronology of this period, we can with confidence ascertain the B.C. date of the seventh year of Artaxerxes' reign.
Xerxes, the predecessor of Artaxerxes, was murdered sometime between December 17, 465 B.C., and January 3, 464 B.C. The tablet bearing the latest known date from his reign is dated to month 9 (which corresponds to December) of his twenty-first year of reign. And the Elephantine papyri from Egypt contain the first known date identified with Artaxerxes' reign the equivalent of our January 3, 464 B.C. Since this date comes from records originating in Egypt, most scholars agree that Xerxes died before the end of December, as it is hardly likely that news of his death and Artaxerxes' succession would travel from Persia to Egypt in three days. Thus it appears certain that Xerxes' death must be dated in late December, 465 B.C.
While the Jews followed a spring-to-spring calendar for their religious year, in time they came to use a second calendar as well--much as many nations today have a fiscal year as well as a calendar year. Just as the beginnings and endings of our fiscal years differ by six months from those of our calendar years, the Jewish fall-to-fall calendar differed by six months from the spring-to-spring calendar. And much as the months of our fiscal and calendar years retain the same names, the months of the spring-to-spring and fall-to-fall calendars retained the same numbers. So while the spring-to-spring calendar began with month 1 and ended with month 12, the fall-to-fall calendar began with month 7 and ended with month 6 (see Figure 2).
With this information we can construct a time line for the early years of Artaxerxes and thus arrive at the all-important seventh year of his reign. We calculate that year according to the Jewish fall-to-fall calendar the calendar Ezra was using when he referred to Artaxerxes' decree (see the box on the opposite page).
Figure 3 shows that Artaxerxes' seventh year began in 458 B.C. and ex tended into 457 B.C., and that the dates Scripture records in connection with this decree--those for Ezra's departure for Jerusalem and for his arrival there--fall well within 457 B.C.
[ Bericht 19% gewijzigd door Ali_Kannibali op 08-02-2025 19:46:49 ]
Hoe bedoel je?quote:
Dat letterlijk nemen is pas begonnen door de Roomse en Protestantse kerk.
Dat staat in Jesaja, niet Daniel.quote:
In werkelijkheid verhaalt Daniel over de terugkeer in Jeruzalem uit ballingschap waarbij Kores 'messias' was.
Wat ik heb begrepen is dat de Joden het allemaal niet zo letterlijk nemen, maar zich bewust zijn van het feit dat er mythologische en metaforische elementen in zitten. Net zoals ik zou zeggen: Ik ben het spuugzat. Als je het letterlijk zou nemen, zou ik overgeven, terwijl dat niet zo is, maar ik aan wil geven dat er helemaal klaar mee ben. Originis zei al dat je niet alle delen van de bijbel letterlijk moet nemen. Augustinus begon met het letterlijk nemen van de schepping en Maria's maagdelijkheid. Bij het opkomen van het protestantisme ontstond het fundamentalisme, dat iedere letter in de bijbel letterlijk werd genomen. Zo krijg je dan een hele kromme situatie die door dominee's op krampachtige wijze recht moet worden gepraat.quote:
Goed dan, de zgn 70 weken profetie uit Daniel verwijst hiernaarquote:
[..]
Dat staat in Jesaja, niet Daniel.
En die leefde in de 8e en 7e eeuw voor Christus. Lang voordat Kores geboren was.quote:
[..]
Dat staat in Jesaja, niet Daniel.
Lees je niet wat ik zeg? Die kan daar niet naar verwijzen omdat het decreet om Jeruzalem te herbouwen 70 jaar na de dood van Kores werd gegeven.quote:
[..]
Goed dan, de zgn 70 weken profetie uit Daniel verwijst hiernaar
Die giftige sektepraatjes van je interesseren me geen drol.quote:
[..]
Lees je niet wat ik zeg? Die kan daar niet naar verwijzen omdat het decreet om Jeruzalem te herbouwen 70 jaar na de dood van Kores werd gegeven.
Nee, de waarheid interesseert jou geen drol, dat is me wel duidelijk.quote:
[..]
Die giftige sektepraatjes van je interesseren me geen drol.
En je punt is? Je snapt het gewoon echt niet hè. Blaast hoog van de toren maar hebt echt geen flauw idee waar het over gaat.quote:
Uit Ezra:‘Ik, Kores, koning van Perzië, kondig hierbij aan dat de Here, de God van Israël, die mij alle koninkrijken op aarde heeft gegeven, mij heeft opgedragen de tempel in Jeruzalem te herbouwen
In de Babylonische talmoed staat ook dat je de 70 weken van Daniël niet moet berekenen.quote:
De Joden zien Daniël trouwens niet als profeet. Hij staat bij 'historie'.
Rara waarom zou dat zijn.
Ali: Immers was het niet Kores die opdracht gaf om de tempel en Jeruzalem te herbouwen.quote:
[..]
En je punt is? Je snapt het gewoon echt niet hè. Blaast hoog van de toren maar hebt echt geen flauw idee waar het over gaat.
Ezra:
Ik, Kores, koning van Perzië, kondig hierbij aan dat de Here, de God van Israël, die mij alle koninkrijken op aarde heeft gegeven, mij heeft opgedragen de tempel in Jeruzalem te herbouwen
Klopt niet met je sekteleer he. Jammer voor je
quote:
[..]
Ali: Immers was het niet Kores die opdracht gaf om de tempel en Jeruzalem te herbouwen.
Ezra:
Ik, Kores, koning van Perzië, kondig hierbij aan dat de Here, de God van Israël, die mij alle koninkrijken op aarde heeft gegeven, mij heeft opgedragen de tempel in Jeruzalem te herbouwen
Klopt niet met je sekteleer he. Jammer voor je
quote:
En de opdracht om Jeruzalem te herbouwen markeert het begin van de profetie.
Staat daar om de tempel te herbouwen of om Jeruzalem te herbouwen?quote:
25U moet weten en begrijpen:
vanaf de tijd dat het woord uitgaat
om te laten terugkeren en om Jeruzalem te herbouwen
tot op Messias, de Vorst, verstrijken er zeven weken en tweeënzestig weken.
En dan nog een vraag: Als Daniël naar Kores als messias zou verwijzen, hoe kan die opdracht dan het begin van een profetie tot de komst van de messias zijn als Kores zelf die opdracht geeft?
Denk je ooit weleens echt na over de dingen die je zegt eigenlijk? Of roep je maar wat omdat het goed uitkomt als je weer eens over 'sektepraatjes' wilt beginnen?
Hmm..quote:
[..]
In de Babylonische talmoed staat ook dat je de 70 weken van Daniël niet moet berekenen.
Rara waarom zou dat zijn.
Wellicht omdat ze zagen dat allerlei 'christenen' ermee aan de haal gingen en daarmee de joden steevast uitmaakten voor moordenaars van de messias?
Ja die verdomde Christenen toch ook, die zouden natuurlijk niet kunnen weten wie de messias is.quote:
[..]
Hmm..
Wellicht omdat ze zagen dat allerlei 'christenen' ermee aan de haal gingen en daarmee de joden steevast uitmaakten voor moordenaars van de messias?
Kun je niet lezen?quote:
[..]
[..]
[..]
Staat daar om de tempel te herbouwen of om Jeruzalem te herbouwen?
En dan nog een vraag: Als Daniël naar Kores als messias zou verwijzen, hoe kan die opdracht dan het begin van een profetie tot de komst van de messias zijn als Kores zelf die opdracht geeft?
Denk je ooit weleens echt na over de dingen die je zegt eigenlijk? Of roep je maar wat omdat het goed uitkomt als je weer eens over 'sektepraatjes' wilt beginnen?
Ik heb het even zwart gedrukt voor je, misschien helpt het.
Ik, Kores, koning van Perzië, kondig hierbij aan dat de Here, de God van Israël, die mij alle koninkrijken op aarde heeft gegeven, mij heeft opgedragen de tempel in Jeruzalem te herbouwen.
Dat de tempel niet binnen een paar weken af was is verder logisch. Het is geen schuurtje he. In het algemeen wordt aangenomen dat de tempel rond 515 voor Christus klaar was. Dus Kores gaf de opdracht de tempel te herbouwen. Darius spoorde het volk aan de tempel af te maken. Dit moet zo rond 520 voor Christus geweest zijn.
Xerxes zou er verder aan bijgedragen kunnen hebben de tempel te herbouwen. Maar hij gaf dus duidelijk niet de opdracht. Dan moeten we ook nog met de theorie rekening mee houden dat de naam Xerxes voor meerdere personenen is gebruikt. Maar dat is allemaal niet zo belangrijk. Jij zei Kores heeft geen opdracht gegeven. De bijbel zegt: Kores heeft wel opdracht gegeven.
Voor wat betreft je vraag. Hoe vaak moet ik je uitleggen dat er geen enkele profetie, als zijnde voorspelling in de toekomst, in Daniël staat. Het is allemaal achteraf opgeschreven.
Welke Talmoed interpretaties van Daniël vind je bezwaarlijk?quote:
[..]
Ja die verdomde Christenen toch ook, die zouden natuurlijk niet kunnen weten wie de messias is.
Daar staat "tempel" ja, niet "Jeruzalem".quote:
[..]
Kun je niet lezen?
Ik heb het even zwart gedrukt voor je, misschien helpt het.
Weet je wat het verschil is tussen "de tempel" en "Jeruzalem"? "De tempel" is 1 gebouw, en "Jeruzalem" is een hele stad.quote:Ik, Kores, koning van Perzië, kondig hierbij aan dat de Here, de God van Israël, die mij alle koninkrijken op aarde heeft gegeven, mij heeft opgedragen de tempel in Jeruzalem te herbouwen.
Dat de tempel niet binnen een paar weken af was is verder logisch. Het is geen schuurtje he. In het algemeen wordt aangenomen dat de tempel rond 515 voor Christus klaar was. Dus Kores gaf de opdracht de tempel te herbouwen. Darius spoorde het volk aan de tempel af te maken. Dit moet zo rond 520 voor Christus geweest zijn.
Xerxes zou er verder aan bijgedragen kunnen hebben de tempel te herbouwen. Maar hij gaf dus duidelijk niet de opdracht. Dan moeten we ook nog met de theorie rekening mee houden dat de naam Xerxes voor meerdere personenen is gebruikt. Maar dat is allemaal niet zo belangrijk. Jij zei Kores heeft geen opdracht gegeven. De bijbel zegt: Kores heeft wel opdracht gegeven.
Wat zegt de engel tegen Daniêl: "de tempel", of "Jeruzalem"?
En wie was het die de opdracht gaf om "Jeruzalem" te herbouwen? Was dat Kores? Nee, dat was niet Kores. Dat was Artaxerxes.
Nee nee ventje, zo makkelijk kom je er niet vanaf. Als je klinkklare onzin zit te verkondigen, en je wordt daarop gewezen, geef dat dan ook even eerlijk toe. Anders ben je geen waardige gesprekspartner, maar een trol.quote:Voor wat betreft je vraag. Hoe vaak moet ik je uitleggen dat er geen enkele profetie, als zijnde voorspelling in de toekomst, in Daniël staat. Het is allemaal achteraf opgeschreven.
Het gaat weer nergens over en bevestigd daarmee wat ik zeg.quote:
[..]
Dat doe je wel meer hoor...
Zegt iemand dat hij hindu is, post je wat plaatjes smerige rivieren en modder en, wellicht zelfs poep. Kon ik niet opmaken. Het moest in ieder geval geheel de grond ingeboord worden.
Je bent hier enkel en alleen om anderen te bespotten en te ridiculiseren en verpakt het vervolgens in een mantel van semi-filosofie en 'interesse'.
Libertarisch zei niet alleen dat hij een hindoe is. Zijn topic is om een reden compleet verwijderd en is hij geband. Hij is regelmatig grof, speelt op de man en boorde constant de Abrahamitische religies/christendom de grond in. Ik heb hem daarop ‘een keer’ een spiegel voorgehouden en dat haal je hier eenzijdig aan, alsof ik de boosdoener ben, terwijl hij geband is. En ook dat was iets van weken geleden in een andere discussie wat je hier weer bij betrekt en denkt ermee te kunnen moddergooien. Ik blijf je niveau dat van een roddelblad vinden, totaal niet interessant of geloofwaardig.
Dat is het balk splinter verhaal gecombineerd met drogredenen. Ik heb je een keer van repliek bedient, omdat je Ali vertelde dat hij “dat boek” (wat hem inspireert) moest wegleggen, terwijl je eigen inspiratiebronnen zoals James Brown aanhaalde. Je meent anderen te kunnen vertellen wat ze wel/niet moeten doen, waar ze hun inspiratie uit moeten halen, en hoe ze moeten denken, terwijl je zelf je eigen gang gaat. Zo werkt het dus niet.
Goh, en na talloze lieden die hier met hun heilige boeken en waarheden komen dacht je: James Brown, da's het probleem...quote:
[..]
Het gaat weer nergens over en bevestigd daarmee wat ik zeg.
Libertarisch zei niet alleen dat hij een hindoe is. Zijn topic is om een reden compleet verwijderd en is hij geband. Hij is regelmatig grof, speelt op de man en boorde constant de Abrahamitische religies/christendom de grond in. Ik heb hem daarop ‘een keer’ een spiegel voorgehouden en dat haal je hier eenzijdig aan, alsof ik de boosdoener ben, terwijl hij geband is. En ook dat was iets van weken geleden in een andere discussie wat je hier weer bij betrekt en denkt ermee te kunnen moddergooien. Ik blijf je niveau dat van een roddelblad vinden, totaal niet interessant of geloofwaardig.
Dat is het balk splinter verhaal gecombineerd met drogredenen. Ik heb je een keer van repliek bedient, omdat je Ali vertelde dat hij “dat boek” (wat hem inspireert) moest wegleggen, terwijl je eigen inspiratiebronnen zoals James Brown aanhaalde. Je meent anderen te kunnen vertellen wat ze wel/niet moeten doen, waar ze hun inspiratie uit moeten halen, en hoe ze moeten denken, terwijl je zelf je eigen gang gaat. Zo werkt het dus niet.
hou toch op
Ali: Kores gaf niet de opdracht de tempel te herbouwenquote:
[..]
Daar staat "tempel" ja, niet "Jeruzalem".
Ezra: Ik Kores heb opdracht van God gekregen de tempel te herbouwen.
Dat klopt niet he?
[..]
Ali: Kores gaf niet de opdracht de tempel te herbouwenquote:Weet je wat het verschil is tussen "de tempel" en "Jeruzalem"? "De tempel" is 1 gebouw, en "Jeruzalem" is een hele stad.
Ezra: Ik Kores heb opdracht van God gekregen de tempel te herbouwen.
Klopt dus nog steeds niet.
Dat was Kores. Met de herbouw van de tempel begon de herbouw van Jeruzalem. Je moet ergens beginnen he.quote:Wat zegt de engel tegen Daniêl: "de tempel", of "Jeruzalem"?
En wie was het die de opdracht gaf om "Jeruzalem" te herbouwen? Was dat Kores? Nee, dat was niet Kores. Dat was Artaxerxes.
Degene die opdracht geeft het laatste steentje neer te leggen is natuurlijk niet de opdrachtgever.
Daniel 9.25
weet en begrijp: vanaf de uitgang
van een woord
is het, om nog een keer Jeruzalem
op te bouwen,
tot aan de zalving van een leidsman
Of : Onthoud: vanaf het moment dat het bevel wordt gegeven om terug te gaan en Jeruzalem te herbouwen,
En wie gaf het volk toestemming bevel om terug te gaan: Juist Kores.
Vanaf dat moment begon men dus met de herbouw van Jeruzalem.
Zie ook:
Ezra 1.3
wie onder u lid van heel zijn gemeente is:
zijn God zij met hem,
en hij klimme op
naar Jeruzalem in Juda,
Of : Iedereen die bij zijn volk hoort, mag naar Jeruzalem in Juda gaan, met de zegen van zijn God.
Daniel heeft het duidelijk over terug gaan. Los van de bevestiging in de schrift, moet, aangezien de ballingschap ongeveer 70 jaar duurde, de tekst in Daniel wel over Kores gaan. Het ligt voor de hand dat er toen nog een aantal senioren in leven waren die terugkeerden, ouderlingen die hun stammen mee naar huis namen. Zij waren toen 70 + ers.
Ten tijde van Artaxerxes was er niemand meer die terug kon keren. Die waren toen allang dood.
[..]
Staat anders gewoon letterlijk in de bijbel hoor.quote:Nee nee ventje, zo makkelijk kom je er niet vanaf. Als je klinkklare onzin zit te verkondigen, en je wordt daarop gewezen, geef dat dan ook even eerlijk toe. Anders ben je geen waardige gesprekspartner, maar een trol.
Nog 1 keer:
Ali: Kores gaf niet de opdracht de tempel te herbouwen
Ezra: Ik Kores heb opdracht van God gekregen de tempel te herbouwen.
Volgens mij zit jij hier te trollen omdat je weer eens met je bek vol tanden staat.
Goed, lees zelf anders eens wat de bijbel zegt voordat je zomaar iets roept.
Nog een keer de herhaling van Gods Opdracht aan Kores.
Ezra 1.2:
en híj heeft mij opgedragen
voor hem een huis te bouwen
Ezra 3.3. Ze funderen het altaar
op zijn oude fundamenten,
hoewel er schrik over hen gekomen is
voor de gemeenschappen
van de landstreken,-
en doen daarop opgangsgaven opgaan
voor de Ene,
opgangsgaven voor de ochtend
en voor de avond.
Vanaf dag één van de zevende maand
zijn zij begonnen
opgangsgaven te doen opgaan
voor de Ene;
de tempel van de Ene
is dan nog niet gegrondvest.
3:7
Zij geven zilvergeld
aan de steenhouwers en de timmerlui,-
en etenswaar, drinken en olie
aan de Tsidoniërs en de Tsorieten
om stammen cederhout te brengen
van de Libanon naar de zee bij Jafo,
overeenkomstig de toestemming van
Perziës koning Koresj aan hen.
•
3:8
In het tweede jaar
sinds hun komst
naar het huis van God te Jeruzalem,
in de tweede maand,-
zijn ze begonnen:
Zeroebavel, zoon van Sjealtiël, Jesjoea,
zoon van Jotsadak,
en de rest van hun broeders,
de priesters en de Levieten
en allen die uit de kerkering te Jeruzalem
zijn aangekomen,
en zij stellen de Levieten
van twintig jaar en daarboven aan
om de leiding te hebben over het werk
aan het huis van de Ene.
•
3:9
Dan stellen Jesjoea
met zijn zonen en broers,
en Kadmiël en zijn zonen, zonen van Juda,
zich als één op
om de leiding te hebben
over het doen van het werk
aan het huis van God,-
••
met de zonen van Chenadad
en hun zonen en broeders de Levieten.
3.10 Als de bouwers
de tempel van de Ene grondvesten,-
stellen ze de priesters op,
in kledij en met de trompetten bij zich,
en de Levieten, de zonen van Asaf,
met de cimbalen,
om de Ene te loven
naar de handreikingen
van Israëls koning David;
4.10 Dan horen
de benauwers van Juda en Benjamin,-
dat de kinderen van de ballingschap
een tempel bouwen
voor de Ene, Israëls God;
4.3 Dan zegt Zeroebavel tot hen, met Jesjoea
en de rest van Israëls vaderhoofden:
niet aan u en ons samen is het
[b]om een huis voor onze God te bouwen,-
nee, wij alleen zullen dat bouwen
voor de Ene, Israëls God,
zoals ons heeft geboden
Perziës koning, koning Koresj![/b]
Wel interessant dat jij aan de ene kant allemaal sekteleer verkondigd en dan roept 'het staat letterlijk in de bijbel' terwijl het er niet letterlijk staat en aan de andere kant je achterwerk afveegt met iets dat er wel letterlijk staat alleen maar omdat het niet past bij je sekteleer.
Ik heb niet gezegd dat Kores niet de opracht gaf om de tempel te bouwen. Ik zei dat hij niet de opdracht gaf om de tempel en de stad te herbouwen:quote:
Ali: Kores gaf niet de opdracht de tempel te herbouwen
Ezra: Ik Kores heb opdracht van God gekregen de tempel te herbouwen.
quote:
Daniël spreekt duidelijk niet over Kores als messias, want de gebeurtenissen die hij beschrijft spelen zich af na Kores. Immers was het niet Kores die opdracht gaf om de tempel en Jeruzalem te herbouwen, maar Artaxerxes die lang na Kores kwam. En de opdracht om Jeruzalem te herbouwen markeert het begin van de profetie. Kores stierf in 529 v. Chr, dus zo'n 70 jaar eerder.
Nee, als je mijn woorden verdraait klopt het niet nee.quote:Dat klopt niet he?
Wat is dit nou weer voor een uit de duim gezogen iets. Het gaat erom welk decreet werd gegeven. Niet wat jij allemaal erbij fantaseert.quote:Dat was Kores. Met de herbouw van de tempel begon de herbouw van Jeruzalem. Je moet ergens beginnen he.
Degene die opdracht geeft het laatste steentje neer te leggen is natuurlijk niet de opdrachtgever.
Nee, vanaf dat moment begon men met het herbouwen van de tempel.quote:Daniel 9.25
weet en begrijp: vanaf de uitgang
van een woord
is het, om nog een keer Jeruzalem
op te bouwen,
tot aan de zalving van een leidsman
Of : Onthoud: vanaf het moment dat het bevel wordt gegeven om terug te gaan en Jeruzalem te herbouwen,
En wie gaf het volk toestemming bevel om terug te gaan: Juist Kores.
Vanaf dat moment begon men dus met de herbouw van Jeruzalem.
En al begon met met het herbouwen van de stad, dan wil dat niet zeggen dat daar ook een decreet voor is gegeven. Er is geen enkel bewijs voor dat Kores daar een decreet voor heeft gegeven. In tegendeel, al het bewijs wijst erop dat hij een decreet heeft gegeven om de tempel te herbouwen, en niet de stad. bronnen.
Decreet van Kores:
Toen Artaxerxes erachter kwam dat de mensen ook de stad aan het herbouwen waren, maakte hij daar een einde aan en zei dat hij daar eerst een decreet voor moest uitvaardigen. Dus nee, er was nog geen decreet voor:SPOILER2 Kronieken 36:22In het eerste jaar nu van Kores, de koning van Perzië, wekte de HEERE de geest van Kores op, de koning van Perzië, opdat het woord van de HEERE, dat Hij bij monde van Jeremia gesproken had, vervuld zou worden om door zijn hele koninkrijk een boodschap te laten gaan, ook in geschrifte:
23Zo zegt Kores, de koning van Perzië: Alle koninkrijken van de aarde heeft de HEERE, de God van de hemel, aan mij gegeven, en Hij is het Die mij heeft opgedragen om een huis voor Hem te bouwen in Jeruzalem, dat in Juda ligt. Wie er onder u ook maar tot al Zijn volk behoort - de HEERE, zijn God, zij met hem en laat hij optrekken.
Ezra 1:1-4 1In het eerste jaar nu van Kores, de koning van Perzië, wekte de HEERE de geest van Kores op, de koning van Perzië, opdat het woord van de HEERE, dat Hij bij monde van Jeremia gesproken had, vervuld zou worden om door zijn hele koninkrijk een boodschap te laten gaan, ook in geschrifte:
2Zo zegt Kores, de koning van Perzië: Alle koninkrijken van de aarde heeft de HEERE, de God van de hemel, aan mij gegeven, en Hij is het Die mij heeft opgedragen om een huis voor Hem te bouwen in Jeruzalem, dat in Juda ligt.
3Wie er onder u ook maar tot al Zijn volk behoort - zijn God zij met hem - laat hij optrekken naar Jeruzalem, dat in Juda ligt, en laat hij het huis van de HEERE, de God van Israël, bouwen; Hij is de God Die in Jeruzalem woont.
4En ieder die achtergebleven is, uit alle plaatsen waar hij als vreemdeling verblijft, laten zijn plaatsgenoten hem helpen met zilver, met goud, met allerlei bezittingen en met vee, naast de vrijwillige gave voor het huis van God, Die in Jeruzalem woont.
SPOILEREzra 4:6 Tijdens het koningschap van Ahasveros, in het begin van zijn koningschap, schreven zij een aanklacht tegen de bewoners van Juda en Jeruzalem.
7In de dagen van Arthahsasta schreven Bislam, Mithredath en Tabeël en de overigen van zijn ambtgenoten naar Arthahsasta, de koning van Perzië. De tekst van de brief was geschreven in Aramees schrift en in het Aramees vertaald.
8Rehum, de kanselier, en Simsai, de secretaris, schreven een brief tegen Jeruzalem aan koning Arthahsasta, als volgt:
9Kanselier Rehum, secretaris Simsai en hun overige ambtgenoten, Dinaïeten, Afarsatieten, Tarpelieten, Afarsieten, Archavieten, Babyloniërs, en Susanieten, die Elamieten zijn,
10en de overige volken die de grote en vermaarde Asnappar in ballingschap heeft gevoerd en heeft doen wonen in de stad van Samaria en de rest van het gebied aan deze zijde van de Eufraat, en op dit tijdstip.
11Dit is een afschrift van de brief die zij aan hem, aan koning Arthahsasta, zonden: Van uw dienaren, de mannen aan deze zijde van de Eufraat, en op dit tijdstip.
12Laat het de koning bekend zijn dat de Joden die van u zijn weggetrokken, bij ons in Jeruzalem zijn gekomen en die opstandige en slechte stad weer aan het opbouwen zijn. Zij voltooien de muren en herstellen de fundamenten.
13Laat het de koning nu bekend zijn dat, wanneer deze stad herbouwd is en zijn muren voltooid zijn, men geen belasting, heffingen of tol meer zal opbrengen, en dit zal zeker nadelig zijn voor de inkomsten van de koningen.
14Welnu, omdat het zout van het paleis ons zout is, en het ons niet past om lijdelijk toe te zien bij de schande van de koning, daarom hebben wij dit bericht gezonden, om het de koning te laten weten,
15zodat men het kan opzoeken in het boek met de kronieken van uw vaderen. Dan zult u het vinden in het boek met de kronieken en te weten komen dat deze stad een opstandige stad is, die nadelig geweest is voor koningen en gewesten, en dat er van oudsher oproer in ontketend werd. Daarom is deze stad verwoest.
16Wij geven de koning te kennen dat, als deze stad zal worden herbouwd en zijn muren voltooid, u daardoor geen deel meer zult hebben aan deze zijde van de Eufraat.
17De koning zond dit antwoord aan Rehum, de kanselier, Simsai, de secretaris, en de overigen van hun ambtgenoten die in Samaria woonden en in de rest van het gebied aan deze zijde van de Eufraat: Vrede zij u, en op dit tijdstip.
18De brief die u ons gestuurd hebt, is duidelijk aan mij voorgelezen.
19Er is een bevel door mij uitgevaardigd. Men heeft het onderzocht en gevonden dat deze stad zich van oudsher tegen koningen heeft verzet en dat er in haar opstand en oproer is ontketend.
20Er zijn zelfs machtige koningen in Jeruzalem geweest die overal aan de overzijde van de Eufraat geheerst hebben en aan wie belasting, accijnzen en tol is betaald.
21Welnu, geef bevel deze mannen op te laten houden, zodat die stad niet herbouwd wordt, totdat door mij daartoe het bevel wordt gegeven.
22Hoed u ervoor om hierin een nalatigheid te begaan. Waarom zou de schade toenemen ten nadele van de koningen?
23Zodra het afschrift van de brief van koning Arthahsasta voorgelezen was voor Rehum, Simsai, de secretaris, en hun ambtgenoten, vertrokken ze haastig naar Jeruzalem, naar de Joden en lieten hen met kracht en geweld ophouden.
24Toen hield het werk aan het huis van God in Jeruzalem op, ja, het hield op tot het tweede regeringsjaar van Darius, de koning van Perzië.
Waarom ratel je door over het herbouwen van de tempel terwijl het decreet moet gaan over het herbouwen van Jeruzalem? Niets in de tekst die je citeert spreekt over het herbouwen van de stad, alles gaat alleen over de tempel.quote:knip.
God had gezegd dat Kores dat zou doen. Maar heeft hij dat ook daadwerklijk gedaan? Het antwoord is nee. Kores had geen decreet gegeven om de stad te herbouwen, alleen de tempel. Het decreet om de stad te herbouwen kwam van Artaxerxes in 457 V. Chr. Daarin gaf hij opdracht om zowel de tempel te herbouwen en rechtsorde in de stad te herstellen. Dat impliceert dus dat de stad zelf herbouwd wordt en niet alleen de tempel. Dit decreet werd vervolgens in 444 v. Chr. ook daadwerkelijk uitgevoerd, omdat eerder niet mogelijk was.
We kunnen het hier lang en kort over hebben, maar ik zie dat jij niet echt oprecht naar de tekst kijkt, je wilt alleen je gelijk halen. Je verdraait mijn woorden, vult de dingen in zoals je zelf wilt, zoals 'ja het decreet ging over de tempel, maar dus ook de stad, want ze moeten ergens beginnen hè', blijft hameren op dingen die helemaal niet relevant zijn voor het punt. Dat is geen exegese, dat is de boel verdraaien zodat je ervan kunt maken wat je wilt.
Voor een uitgebreide analyse hier:
https://biblearchaeology.(...)axerxes-decree-part1
Hier:
https://www.ministrymagaz(...)ing-the-date-457-b.c
Hier:
https://digitalcommons.an(...)le=1291&context=jats
Hier:
https://www.adventistbibl(...)ads/70weeks457BC.pdf
Enz.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 09-02-2025 02:54:53 ]
Je praat jezelf volledig vast. Bizar dit. Lees het zelf nog eens. Nergens ontkracht je wat er in de bijbel staat. Nergens ga je op m'n argumenten in. Ook zo apart dat jezelf de boel verdraait en dan zegt dat ik dat doe. Naar sektegedrag.quote:
[..]
Ik heb niet gezegd dat Kores niet de opracht gaf om de tempel te bouwen. Ik zei dat hij niet de opdracht gaf om de tempel en de stad te herbouwen:
[..]
[..]
Nee, als je mijn woorden verdraait klopt het niet nee.
[..]
Wat is dit nou weer voor een uit de duim gezogen iets. Het gaat erom welk decreet werd gegeven. Niet wat jij allemaal erbij fantaseert.
[..]
Nee, vanaf dat moment begon men met het herbouwen van de tempel.
En al begon met met het herbouwen van de stad, dan wil dat niet zeggen dat daar ook een decreet voor is gegeven. Er is geen enkel bewijs voor dat Kores daar een decreet voor heeft gegeven. In tegendeel, al het bewijs wijst erop dat hij een decreet heeft gegeven om de tempel te herbouwen, en niet de stad. bronnen.
Decreet van Kores:Toen Artaxerxes erachter kwam dat de mensen ook de stad aan het herbouwen waren, maakte hij daar een einde aan en zei dat hij daar eerst een decreet voor moest uitvaardigen. Dus nee, er was nog geen decreet voor:SPOILER2 Kronieken 36:22In het eerste jaar nu van Kores, de koning van Perzië, wekte de HEERE de geest van Kores op, de koning van Perzië, opdat het woord van de HEERE, dat Hij bij monde van Jeremia gesproken had, vervuld zou worden om door zijn hele koninkrijk een boodschap te laten gaan, ook in geschrifte:
23Zo zegt Kores, de koning van Perzië: Alle koninkrijken van de aarde heeft de HEERE, de God van de hemel, aan mij gegeven, en Hij is het Die mij heeft opgedragen om een huis voor Hem te bouwen in Jeruzalem, dat in Juda ligt. Wie er onder u ook maar tot al Zijn volk behoort - de HEERE, zijn God, zij met hem en laat hij optrekken.
Ezra 1:1-4 1In het eerste jaar nu van Kores, de koning van Perzië, wekte de HEERE de geest van Kores op, de koning van Perzië, opdat het woord van de HEERE, dat Hij bij monde van Jeremia gesproken had, vervuld zou worden om door zijn hele koninkrijk een boodschap te laten gaan, ook in geschrifte:
2Zo zegt Kores, de koning van Perzië: Alle koninkrijken van de aarde heeft de HEERE, de God van de hemel, aan mij gegeven, en Hij is het Die mij heeft opgedragen om een huis voor Hem te bouwen in Jeruzalem, dat in Juda ligt.
3Wie er onder u ook maar tot al Zijn volk behoort - zijn God zij met hem - laat hij optrekken naar Jeruzalem, dat in Juda ligt, en laat hij het huis van de HEERE, de God van Israël, bouwen; Hij is de God Die in Jeruzalem woont.
4En ieder die achtergebleven is, uit alle plaatsen waar hij als vreemdeling verblijft, laten zijn plaatsgenoten hem helpen met zilver, met goud, met allerlei bezittingen en met vee, naast de vrijwillige gave voor het huis van God, Die in Jeruzalem woont.[..]SPOILEREzra 4:6 Tijdens het koningschap van Ahasveros, in het begin van zijn koningschap, schreven zij een aanklacht tegen de bewoners van Juda en Jeruzalem.
7In de dagen van Arthahsasta schreven Bislam, Mithredath en Tabeël en de overigen van zijn ambtgenoten naar Arthahsasta, de koning van Perzië. De tekst van de brief was geschreven in Aramees schrift en in het Aramees vertaald.
8Rehum, de kanselier, en Simsai, de secretaris, schreven een brief tegen Jeruzalem aan koning Arthahsasta, als volgt:
9Kanselier Rehum, secretaris Simsai en hun overige ambtgenoten, Dinaïeten, Afarsatieten, Tarpelieten, Afarsieten, Archavieten, Babyloniërs, en Susanieten, die Elamieten zijn,
10en de overige volken die de grote en vermaarde Asnappar in ballingschap heeft gevoerd en heeft doen wonen in de stad van Samaria en de rest van het gebied aan deze zijde van de Eufraat, en op dit tijdstip.
11Dit is een afschrift van de brief die zij aan hem, aan koning Arthahsasta, zonden: Van uw dienaren, de mannen aan deze zijde van de Eufraat, en op dit tijdstip.
Er.
12Laat het de koning bekend zijn dat de Joden die van u zijn weggetrokken, bij ons in Jeruzalem zijn gekomen en die opstandige en slechte stad weer aan het opbouwen zijn. Zij voltooien de muren en herstellen de fundamenten.
13Laat het de koning nu bekend zijn dat, wanneer deze stad herbouwd is en zijn muren voltooid zijn, men geen belasting, heffingen of tol meer zal opbrengen, en dit zal zeker nadelig zijn voor de inkomsten van de koningen.
14Welnu, omdat het zout van het paleis ons zout is, en het ons niet past om lijdelijk toe te zien bij de schande van de koning, daarom hebben wij dit bericht gezonden, om het de koning te laten weten,
15zodat men het kan opzoeken in het boek met de kronieken van uw vaderen. Dan zult u het vinden in het boek met de kronieken en te weten komen dat deze stad een opstandige stad is, die nadelig geweest is voor koningen en gewesten, en dat er van oudsher oproer in ontketend werd. Daarom is deze stad verwoest.
16Wij geven de koning te kennen dat, als deze stad zal worden herbouwd en zijn muren voltooid, u daardoor geen deel meer zult hebben aan deze zijde van de Eufraat.
17De koning zond dit antwoord aan Rehum, de kanselier, Simsai, de secretaris, en de overigen van hun ambtgenoten die in Samaria woonden en in de rest van het gebied aan deze zijde van de Eufraat: Vrede zij u, en op dit tijdstip.
18De brief die u ons gestuurd hebt, is duidelijk aan mij voorgelezen.
19Er is een bevel door mij uitgevaardigd. Men heeft het onderzocht en gevonden dat deze stad zich van oudsher tegen koningen heeft verzet en dat er in haar opstand en oproer is ontketend.
20Er zijn zelfs machtige koningen in Jeruzalem geweest die overal aan de overzijde van de Eufraat geheerst hebben en aan wie belasting, accijnzen en tol is betaald.
21Welnu, geef bevel deze mannen op te laten houden, zodat die stad niet herbouwd wordt, totdat door mij daartoe het bevel wordt gegeven.
22Hoed u ervoor om hierin een nalatigheid te begaan. Waarom zou de schade toenemen ten nadele van de koningen?
23Zodra het afschrift van de brief van koning Arthahsasta voorgelezen was voor Rehum, Simsai, de secretaris, en hun ambtgenoten, vertrokken ze haastig naar Jeruzalem, naar de Joden en lieten hen met kracht en geweld ophouden.
24Toen hield het werk aan het huis van God in Jeruzalem op, ja, het hield op tot het tweede regeringsjaar van Darius, de koning van Perzië.
Waarom ratel je door over het herbouwen van de tempel terwijl het decreet moet gaan over het herbouwen van Jeruzalem? Niets in de tekst die je citeert spreekt over het herbouwen van de stad, alles gaat alleen over de tempel.
God had gezegd dat Kores dat zou doen. Maar heeft hij dat ook daadwerklijk gedaan? Het antwoord is nee. Kores had geen decreet gegeven om de stad te herbouwen, alleen de tempel. Het decreet om de stad te herbouwen kwam van Artaxerxes in 457 V. Chr. Daarin gaf hij opdracht om zowel de tempel te herbouwen en rechtsorde in de stad te herstellen. Dat impliceert dus dat de stad zelf herbouwd wordt en niet alleen de tempel. Dit decreet werd vervolgens in 444 v. Chr. ook daadwerkelijk uitgevoerd, omdat eerder niet mogelijk was.
We kunnen het hier lang en kort over hebben, maar ik zie dat jij niet echt oprecht naar de tekst kijkt, je wilt alleen je gelijk halen. Je verdraait mijn woorden, vult de dingen in zoals je zelf wilt, zoals 'ja het decreet ging over de tempel, maar dus ook de stad, want ze moeten ergens beginnen hè', blijft hameren op dingen die helemaal niet relevant zijn voor het punt. Dat is geen exegese, dat is de boel verdraaien zodat je ervan kunt maken wat je wilt.
Voor een uitgebreide analyse hier:
https://biblearchaeology.(...)axerxes-decree-part1
Hier:
https://www.ministrymagaz(...)ing-the-date-457-b.c
Hier:
https://digitalcommons.an(...)le=1291&context=jats
Hier:
https://www.adventistbibl(...)ads/70weeks457BC.pdf
Enz.
Nogmaals Ezra: Kores gaf opdracht de tempel de herbouwen.
Ali: Kores gaf niet de opdracht de tempel te herbouwen.
Je wringt je in allerlei bochten en mompelt wat over bewijs en plaatst er dan wat linkjes uit de adventshoek bij. Moest je jezelf inhouden om niet de link naar het boek van Veith erbij te plaatsen?
Ik heb met je te doen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Panterjong op 09-02-2025 08:17:04 ]
Origenes benadrukte allegorie inderdaad, maar dat letterlijke lezingen pas later kwamen lijkt me domweg onjuist. "De joden" hebben allerlei verschillende tekstradities, maar dat betekent niet dat ze rond het ontstaan van het christendom hun teksten niet letterlijk namen.quote:
[..]
Wat ik heb begrepen is dat de Joden het allemaal niet zo letterlijk nemen, maar zich bewust zijn van het feit dat er mythologische en metaforische elementen in zitten. Net zoals ik zou zeggen: Ik ben het spuugzat. Als je het letterlijk zou nemen, zou ik overgeven, terwijl dat niet zo is, maar ik aan wil geven dat er helemaal klaar mee ben. Originis zei al dat je niet alle delen van de bijbel letterlijk moet nemen. Augustinus begon met het letterlijk nemen van de schepping en Maria's maagdelijkheid. Bij het opkomen van het protestantisme ontstond het fundamentalisme, dat iedere letter in de bijbel letterlijk werd genomen. Zo krijg je dan een hele kromme situatie die door dominee's op krampachtige wijze recht moet worden gepraat.
Ja, alleen bestaat het boek uit 3 delen die door verschillende auteurs in verschillende periodes zijn geschreven.quote:
[..]
En die leefde in de 8e en 7e eeuw voor Christus. Lang voordat Kores geboren was.
Vergeet die verdomde joden niet.quote:
[..]
Ja die verdomde Christenen toch ook, die zouden natuurlijk niet kunnen weten wie de messias is.
In mijn boek Goddelijke patronen betoog ik waarom deze "messias" mogelijk Onias de derde is.quote:
[..]
Goed dan, de zgn 70 weken profetie uit Daniel verwijst hiernaar
Je gaat hier zelf nergens op in en bent alleen persoonlijk. Citeert me verkeerd en weigert correctie.quote:
[..]
Je praat jezelf volledig vast. Bizar dit. Lees het zelf nog eens. Nergens ontkracht je wat er in de bijbel staat. Nergens ga je op m'n argumenten in. Ook zo apart dat jezelf de boel verdraait en dan zegt dat ik dat doe. Naar sektegedrag.
Nogmaals Ezra: Kores gaf opdracht de tempel de herbouwen.
Ali: Kores gaf niet de opdracht de tempel te herbouwen.
Je wringt je in allerlei bochten en mompelt wat over bewijs en plaatst er dan wat linkjes uit de adventshoek bij. Moest je jezelf inhouden om niet de link naar het boek van Veith erbij te plaatsen?
Ik heb met je te doen.
Dus wel degelijk een trol. Het zij zo.
Dat heb ik nergens gelezen hoor.quote:
[..]
Ja, alleen bestaat het boek uit 3 delen die door verschillende auteurs in verschillende periodes zijn geschreven.
De eerste Christenen waren Joden.quote:
Waarom niet Jezus? Welk startpunt en welke berekening hanteer jij? Is Onias ook gedood maar niet voor zichzelf? Heeft hij het slachtoffer doen ophouden?quote:
[..]
In mijn boek Goddelijke patronen betoog ik waarom deze "messias" mogelijk Onias de derde is.
[ Bericht 6% gewijzigd door Ali_Kannibali op 09-02-2025 10:03:45 ]
Altijd handig als ik hierom niet eeuwig brand in de hel.
Omdat heel de cult van Ali aan een onbijbelse leer is opgehangen inclusief de hieruit voortvloeiende propaganda van haat tegen Katholieken.quote:
Kan iemand mij kort en bondig uitleggen waarom het belangrijk is of Ezra wel of geen opdracht gaf tot het bouwen van de tempel en waar dit precies om gaat?
Altijd handig als ik hierom niet eeuwig brand in de hel.
Ik zal hem eens een keer bestellen. Hij staat in ieder geval op het lijstje.quote:
[..]
In mijn boek Goddelijke patronen betoog ik waarom deze "messias" mogelijk Onias de derde is.
Nee ja zover was ik wel. Ik bedoel meer wat is de significantie van dit verhaal?quote:
[..]
Omdat heel de cult van Ali aan een onbijbelse leer is opgehangen inclusief de hieruit voortvloeiende propaganda van haat tegen Katholieken.
Jij gaat nergens op in. In plaats daarvan zadel je me op met een stortvloed aan pseudo-intellectuele sektepraatjes en bombardeer je me met een eindeloze reeks aan vage bronnen uit de sektarische hoek. Dit alles om een zo grote warboel te creëren zodat je zeker weet dat je me op een gegeven moment persoonlijk aan kunt vallenquote:
[..]
Je gaat hier zelf nergens op in en bent alleen persoonlijk. Citeert me verkeerd en weigert correctie.
Dus wel degelijk een trol. Het zij zo.
Maar heb je zelf nog gelezen?
Nee he.
Het is overduidelijk dat jij eerst kijkt naar wat de leer van je sekte inhoudt en dan kersen plukkend bijbelteksten uit hun verband rukt ter ondersteuning van die valse leer.
Gelukkig is er de bijbel om die warboel te ontrafelen.
Jesaja 44.48
die zegt tot Koresj: mijn herder,
al wat mij behaagt volvoert hij,-
door tot Jeruzalem te zeggen:
jij wordt herbouwd!,
tot de tempel: jij wordt weer gegrondvest!
Hier zal je ook wel weer je sektarische prietpraatjes klaar voor hebben liggen. Dat bedoelde ik laatst dan ook. Als jij ooit voor God komt te staan zal je hem nog voor leugenaar uitmaken alleen maar omdat je de schrift niet in de sektarische leer van de adventskerk ingepast krijgt.
Nee, dat snap ik, want fundamentalisten willen graag de profetieën overeind houden. Maar het is onder historici vrij algemeen geaccepteerd. Zie b.v.quote:
[..]
Dat heb ik nergens gelezen hoor.
https://oyc.yale.edu/religious-studies/rlst-145
en Hayes' colleges op
https://youtube.com/playl(...)&si=OnzOKkEuYvr2qry-
Dat er christenen zijn die hier anders over denken zal duidelijk zijn. Ik behandel dit trouwens ook in mijn boek Goddelijke patronen.
Dat betoog ik in mijn boekquote:
[..]
Waarom niet Jezus? Welk startpunt en welke berekening hanteer jij? Is Onias ook gedood maar niet voor zichzelf? Heeft hij het slachtoffer doen ophouden?
Dus mocht je geïnteresseerd zijn: van harte aanbevolen. Ik heb eerlijk gezegd geen zin in de zoveelste forumdiscussie hierover, want het is zonneklaar dat we elkaar niet gaan overtuigen.
De latere christenen niet.quote:
[..]
De eerste Christenen waren Joden.
Het punt is niet of Ezra wel of geen opdracht gaf tot het bouwen van de tempel. Het punt is of Kores opdracht gaf tot het herbouwen van Jeruzalem of niet, of dat iemand anders dat deed, Darius of Artaxerxes die na Kores kwamen.quote:
Kan iemand mij kort en bondig uitleggen waarom het belangrijk is of Ezra wel of geen opdracht gaf tot het bouwen van de tempel en waar dit precies om gaat?
Altijd handig als ik hierom niet eeuwig brand in de hel.
Ezra heeft geen opdracht gegeven. Het gaat om opdrachten van de Perzische koningen aan de Joden om terug te keren naar hun land en hun tempel en stad te herbouwen. De Joden waren immers afgevoerd naar Babylon door Nebuchadnezzar (597 v. Chr.). Toen het Babylonische rijk veroverd werd door de Meden en Perzen, introduceerden zij maatregelen om de Joden langzaamaan weer terug te laten keren naar hun eigen land.
Het belang hiervan is dat in Daniël 9 informatie wordt gegeven over wanneer de beloofde messias zou komen aan de hand van de decreten die deze koningen zouden uitvaardigen. Daarvoor wordt een tijdsperiode gegeven die begint van het moment dat er een decreet van één zo'n koning uitgaat om Jeruzalem te herbouwen.:
25U moet weten en begrijpen:
vanaf de tijd dat het woord uitgaat
om te laten terugkeren en om Jeruzalem te herbouwen
tot op Messias, de Vorst, verstrijken er zeven weken en tweeënzestig weken.
Er zijn 3 verschillende decreten: 1 van Kores, 1 van Darius, en 2 van Artaxerxes.
De decreten van Kores en Darius hadden alleen betrekking op het herbouwen van de tempel.
De decreten van Artaxerxes hadden betrekking op het herbouwen van de tempel én de stad. Maar dit zijn in wezen 2 x hetzelfde decreet.
Dat betekent dat als we de tijd tot de komst van de messias willen berekenen (en dus weten wie daadwerkelijk de beloofde messias is), we moeten uitgaan van het eerste decreet van Artaxerxes, waarin het herbouwen van Jeruzalem is opgenomen. Als we weten wanneer dat decreet gegeven is, kun je berekenen wanneer de messias gekomen moet zijn.
Als je het verkeerde decreet als startpunt gebruikt, zou je op het verkeerde jaartal uitkomen.
De relevante tekst is de volgende:
Daniël 9:20Terwijl ik nog sprak en bad, en belijdenis deed van mijn zonde en van de zonde van mijn volk Israël, en mijn smeekbede uitstortte voor het aangezicht van de HEERE, mijn God, omwille van de heilige berg van mijn God –
21terwijl ik mijn gebed nog uitsprak, kwam de man Gabriël, die ik in het begin in het visioen gezien had, snel aangevlogen en raakte mij aan, omstreeks de tijd van het avondoffer.
22Hij begon mij te onderwijzen en sprak met mij. Hij zei: Daniël, nu ben ik eropuit gegaan om u de betekenis te doen begrijpen.
23Bij het begin van uw smeekbeden is er een woord uitgegaan en nu ben ik zelf gekomen om u dat te vertellen, want u bent zeer gewenst. Begrijp dan dit woord en krijg inzicht in het visioen.
24Zeventig weken zijn er bepaald
over uw volk en uw heilige stad,
om de overtreding te beëindigen,
de zonden te verzegelen,
de ongerechtigheid te verzoenen,
om een eeuwige gerechtigheid tot stand te brengen,
om visioen en profeet te verzegelen,
en om de Heiligheid van heiligheden te zalven.
25U moet weten en begrijpen:
vanaf de tijd dat het woord uitgaat
om te laten terugkeren en om Jeruzalem te herbouwen
tot op Messias, de Vorst, verstrijken er zeven weken en tweeënzestig weken.
Er zijn dus 'zeven weken en tweeënzestig weken', oftewel 7+62 = 69 'weken', vanaf de 'tijd dat het woord uitgaat om te laten terugkeren en om Jeruzalem te herbouwen tot op Messias de Vorst'.
Nu is 'weken' een wat ongelukkige term, in werkelijkheid is het 'zevens'. Er zijn 'zeven zevens en tweeënzestig zevens'. 'Zevens' is profetische tijd die voor 7 jaar staat.
69 x 7 jaar = 483 jaar.
Het decreet van Artaxerxes ging uit in 457 v.Chr. Dat is uitgebreid berekend op basis van informatie die de bijbel er zelf over geeft, alsmede kleitabletten over koningen en dergelijke.
Als we nu 483 jaar optellen bij 457 v.Chr. komen we uit op 27 n.Chr. (het jaar 0 telt niet).
We weten dat onze kalender een paar jaar afwijkt. 27 n.Chr. komt overeen met het begin van het ministerie van Jezus op aarde.
Dan is er een 70e 'zeven' over. In het midden daarvan 'wordt de messias uitgeroeid, maar niet voor zichzelf', en 'laat hij het offer ophouden':
26Na de tweeënzestig weken
zal de Messias uitgeroeid worden, maar het zal niet voor Hemzelf zijn.
27Hij zal voor velen het verbond versterken,
één week lang.
Halverwege de week
zal Hij slachtoffer en graanoffer doen ophouden.
Dus in de 70e week versterkt de messias het verbond (welk verbond? Het verbond met de Joden).
Maar halverwege die week 'zal hij het slachtoffer en graanoffer doen ophouden'. Omdat hij 'uitgeroeid' zou worden. Aangezien de slachtoffers en graanoffers naar de komende messias verwezen, zouden die offers ophouden wanneer die messias zelf 'uitgeroeid zou worden, maar niet voor zichzelf'.
Jezus' ministerie duurde 3,5 jaar. Daarna werd hij gekruisigd. Dit komt overeen met de 'helft van de week'. Hiermee kwam dus officieel een einde aan de tempeloffers, want het ware offer was gebracht.
3,5 jaar hierna werd Stefanus gestenigd. Dit markeerde het einde van de 70e week en was tevens het moment waarop het evangelie officieel ook aan de heidenen werd gegeven. Het was het einde van het speciale verbond tussen God en de Joden.
Dus ten eerste is het belangrijk welk decreet je aanhoudt om te weten wanneer de messias zou komen.
Maar de 70 weken zijn onderdeel van een langere profetie, namelijk van '2300 avonden en ochtenden'. Net zoals 'zevens' profetische taal is voor 7 jaar, is 'avonden en ochtenden' profetische taal voor een jaar. Deze 2300 jaren begonnen in hetzelfde jaar als de 70 weken. Als je nu doortelt vanaf 457 v.Chr. + 2300 jaar, kom je uit in het jaar 1844 n.Chr.
Als deze berekening klopt, is 1844 een profetisch aangekondigd jaar, en is het van belang om te weten wat dat betekent. Die periode markeert het begin van de 'tijd van verzoening', oftewel de laatste fase in het plan van verlossing. De 'eindtijd', zo je wil, al is die term wat ongelukkig, aangezien alle tijd na Christus 'eindtijd' is. Het is eerder de tijd van het oordeel, vlak voor de tweede komst van Christus.
Overigens zijn er nog een aantal profetische tijdsperioden die samenhangen met deze 2300 jaar, maar het zou nu te veel zijn om daar over uit te wijden.
Wat belangrijk is, is dat we goed kiezen welk decreet daadwerkelijk ging over het herbouwen van de stad, en niet zozeer om het herbouwen van de tempel, want het is het decreet om de stad te herbouwen dat het begin van de profetische tijdsperiode markeert:
25U moet weten en begrijpen:
vanaf de tijd dat het woord uitgaat
om te laten terugkeren en om Jeruzalem te herbouwen
tot op Messias, de Vorst, verstrijken er zeven weken en tweeënzestig weken.
Hier staat duidelijk 'om Jeruzalem te herbouwen', en niet 'om de tempel te herbouwen'. Dat is de aanwijzing die wordt gegeven, en dat is dus waar we vanuit moeten gaan.
De bijbel bevat dus specifieke profeties waarmee we te weten kunnen komen wie de messias is. Deze teksten zijn lang voor de komst van Jezus geschreven. Als het klopt dat deze teksten nauwkeurig zijn en daadwerkelijk naar Jezus verwezen, zou dat erop kunnen wijzen dat de bijbel voorkennis over de toekomst bevat, en dat het dus goddelijk geînspireerd is en niet puur mensenwerk. Als je het verkeerde decreet als startpunt aanhoudt, kom je op de verkeerde tijdsperiode terecht en klopt er niets meer van. Daarom is het belangrijk om heel zorgvuldig met dit soort teksten om te gaan.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 09-02-2025 12:24:04 ]
Welke van die twee groepen denk je dat 'in afwachting van de messias was' rond de tijd van Jezus?quote:
15En toen het volk in afwachting was en allen in hun hart zich ten aanzien van Johannes afvroegen of hij misschien niet de Christus was,
16antwoordde Johannes allen: Ik doop u wel met water, maar Hij komt Die sterker is dan ik, bij Wie ik niet waard ben de riem van Zijn sandalen los te maken. Hij zal u dopen met de Heilige Geest en met vuur.
Toch opvallend dat de 'experts' (vnl. dezelfde tekstcritici waar we het eerder al over hebben gehad) altijd kiezen voor de uitleg die niet overeenkomt met de tekst zoals die geschreven is en die de poten onder het geloof uitzaagt, op basis van hun eigen criteria, waaronder 'het boek bevat gegevens over zaken die na Jesaja hebben plaatsgevonden, en daarom moet het wel na die gebeurtenissen geschreven zijn'. Zo lust ik er ook nog wel een paar. Overigens zijn er ook meer dan genoeg argumenten aan te dragen om deze uitleg te ontkrachten.quote:
[..]
Nee, dat snap ik, want fundamentalisten willen graag de profetieën overeind houden. Maar het is onder historici vrij algemeen geaccepteerd. Zie b.v.
https://oyc.yale.edu/religious-studies/rlst-145
en Hayes' colleges op
https://youtube.com/playl(...)&si=OnzOKkEuYvr2qry-
Dat er christenen zijn die hier anders over denken zal duidelijk zijn. Ik behandel dit trouwens ook in mijn boek Goddelijke patronen.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 09-02-2025 11:22:18 ]
Fijn dat je het er blijkbaar mee eens bent dat je beschuldigingen niet op basis van goede argumenten zijn.quote:
[..]
Toch opvallend dat de 'experts' (vnl. dezelfde tekstcritici waar we het eerder al over hebben gehad) altijd kiezen voor de uitleg die niet overeenkomt met de tekst zoals die geschreven is en die de poten onder het geloof uitzaagt, op basis van hun eigen criteria, waaronder 'het boek bevat gegevens over zaken die na Jesaja hebben plaatsgevonden, en daarom moet het wel na die gebeurtenissen geschreven zijn'. Zo lust ik er ook nog wel een paar. Overigens zijn er ook meer dan genoeg argumenten aan te dragen om deze uitleg te ontkrachten.
Wel jammer dat je de goede argumenten dan maar laat liggen voor het gemak.
Ben je er geïnteresseerd in dan?quote:
[..]
Fijn dat je het er blijkbaar mee eens bent dat je beschuldigingen niet op basis van goede argumenten zijn.
Wel jammer dat je de goede argumenten dan maar laat liggen voor het gemak.
Heeft Haushofer enige argumenten gegeven anders dan 'experts zijn het erover eens'? Volgens mij niet.
Ik draai het om: toch opvallend dat bijbelfundamentalisten altijd die wetenschappelijke inzichten verwerpen die hun letterlijke lezing aantasten.quote:
[..]
Toch opvallend dat de 'experts' (vnl. dezelfde tekstcritici waar we het eerder al over hebben gehad) altijd kiezen voor de uitleg die niet overeenkomt met de tekst zoals die geschreven is en die de poten onder het geloof uitzaagt, op basis van hun eigen criteria, waaronder 'het boek bevat gegevens over zaken die na Jesaja hebben plaatsgevonden, en daarom moet het wel na die gebeurtenissen geschreven zijn'.
En dat dit voor andere religies ook geldt, die jij als christen ook verwerpt, net als ik.
Omdat die inzichten vaak op zand gebouwd zijn en dus weinig steekhoudend zijn.quote:
[..]
Ik draai het om: toch opvallend dat bijbelfundamentalisten altijd die wetenschappelijke inzichten verwerpen die hun letterlijke lezing aantasten.
En dat dit voor andere religies ook geldt, die jij als christen ook verwerpt, net als ik.
Precies andersom geldt dat dus ook: argumenten voor een meer traditionele lezing worden onterecht aan de kant geschoven.
Wat vind jij het meest overtuigend aan die argumenten?
Bekijk deze YouTube-video
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 09-02-2025 12:41:05 ]
De teksten in Daniel zijn na de gebeurtenissen beschreven. De datering van Daniel toont dat aan. Ik heb je dit al eerder uitgelegd. Dit leg je met prietpraatjes naast je neer omdat het niet aansluit bij je sekteleer.quote:
[..]
Het punt is niet of Ezra wel of geen opdracht gaf tot het bouwen van de tempel. Het punt is of Kores opdracht gaf tot het herbouwen van Jeruzalem of niet, of dat iemand anders dat deed, Darius of Artaxerxes die na Kores kwamen.
Ezra heeft geen opdracht gegeven. Het gaat om opdrachten van de Perzische koningen aan de Joden om terug te keren naar hun land en hun tempel en stad te herbouwen. De Joden waren immers afgevoerd naar Babylon door Nebuchadnezzar (597 v. Chr.). Toen het Babylonische rijk veroverd werd door de Meden en Perzen, introduceerden zij maatregelen om de Joden langzaamaan weer terug te laten keren naar hun eigen land.
Het belang hiervan is dat in Daniël 9 informatie wordt gegeven over wanneer de beloofde messias zou komen aan de hand van de decreten die deze koningen zouden uitvaardigen. Daarvoor wordt een tijdsperiode gegeven die begint van het moment dat er een decreet van één zo'n koning uitgaat om Jeruzalem te herbouwen.:
25U moet weten en begrijpen:
vanaf de tijd dat het woord uitgaat
om te laten terugkeren en om Jeruzalem te herbouwen
tot op Messias, de Vorst, verstrijken er zeven weken en tweeënzestig weken.
Er zijn 3 verschillende decreten: 1 van Kores, 1 van Darius, en 2 van Artaxerxes.
De decreten van Kores en Darius hadden alleen betrekking op het herbouwen van de tempel.
De decreten van Artaxerxes hadden betrekking op het herbouwen van de tempel én de stad. Maar dit zijn in wezen 2 x hetzelfde decreet.
Dat betekent dat als we de tijd tot de komst van de messias willen berekenen (en dus weten wie daadwerkelijk de beloofde messias is), we moeten uitgaan van het eerste decreet van Artaxerxes, waarin het herbouwen van Jeruzalem is opgenomen. Als we weten wanneer dat decreet gegeven is, kun je berekenen wanneer de messias gekomen moet zijn.
Als je het verkeerde decreet als startpunt gebruikt, zou je op het verkeerde jaartal uitkomen.
De relevante tekst is de volgende:
Daniël 9:20Terwijl ik nog sprak en bad, en belijdenis deed van mijn zonde en van de zonde van mijn volk Israël, en mijn smeekbede uitstortte voor het aangezicht van de HEERE, mijn God, omwille van de heilige berg van mijn God –
21terwijl ik mijn gebed nog uitsprak, kwam de man Gabriël, die ik in het begin in het visioen gezien had, snel aangevlogen en raakte mij aan, omstreeks de tijd van het avondoffer.
22Hij begon mij te onderwijzen en sprak met mij. Hij zei: Daniël, nu ben ik eropuit gegaan om u de betekenis te doen begrijpen.
23Bij het begin van uw smeekbeden is er een woord uitgegaan en nu ben ik zelf gekomen om u dat te vertellen, want u bent zeer gewenst. Begrijp dan dit woord en krijg inzicht in het visioen.
24Zeventig weken zijn er bepaald
over uw volk en uw heilige stad,
om de overtreding te beëindigen,
de zonden te verzegelen,
de ongerechtigheid te verzoenen,
om een eeuwige gerechtigheid tot stand te brengen,
om visioen en profeet te verzegelen,
en om de Heiligheid van heiligheden te zalven.
25U moet weten en begrijpen:
vanaf de tijd dat het woord uitgaat
om te laten terugkeren en om Jeruzalem te herbouwen
tot op Messias, de Vorst, verstrijken er zeven weken en tweeënzestig weken.
Er zijn dus 'zeven weken en tweeënzestig weken', oftewel 7+62 = 69 'weken', vanaf de 'tijd dat het woord uitgaat om te laten terugkeren en om Jeruzalem te herbouwen tot op Messias de Vorst'.
Nu is 'weken' een wat ongelukkige term, in werkelijkheid is het 'zevens'. Er zijn 'zeven zevens en tweeënzestig zevens'. 'Zevens' is profetische tijd die voor 7 jaar staat.
69 x 7 jaar = 483 jaar.
Het decreet van Artaxerxes ging uit in 457 v.Chr. Dat is uitgebreid berekend op basis van informatie die de bijbel er zelf over geeft, alsmede kleitabletten over koningen en dergelijke.
Als we nu 483 jaar optellen bij 457 v.Chr. komen we uit op 27 n.Chr. (het jaar 0 telt niet).
We weten dat onze kalender een paar jaar afwijkt. 27 n.Chr. komt overeen met het begin van het ministerie van Jezus op aarde.
Dan is er een 70e 'zeven' over. In het midden daarvan 'wordt de messias uitgeroeid, maar niet voor zichzelf', en 'laat hij het offer ophouden':
26Na de tweeënzestig weken
zal de Messias uitgeroeid worden, maar het zal niet voor Hemzelf zijn.
27Hij zal voor velen het verbond versterken,
één week lang.
Halverwege de week
zal Hij slachtoffer en graanoffer doen ophouden.
Dus in de 70e week versterkt de messias het verbond (welk verbond? Het verbond met de Joden).
Maar halverwege die week 'zal hij het slachtoffer en graanoffer doen ophouden'. Omdat hij 'uitgeroeid' zou worden. Aangezien de slachtoffers en graanoffers naar de komende messias verwezen, zouden die offers ophouden wanneer die messias zelf 'uitgeroeid zou worden, maar niet voor zichzelf'.
Jezus' ministerie duurde 3,5 jaar. Daarna werd hij gekruisigd. Dit komt overeen met de 'helft van de week'. Hiermee kwam dus officieel een einde aan de tempeloffers, want het ware offer was gebracht.
3,5 jaar hierna werd Stefanus gestenigd. Dit markeerde het einde van de 70e week en was tevens het moment waarop het evangelie officieel ook aan de heidenen werd gegeven. Het was het einde van het speciale verbond tussen God en de Joden.
Dus ten eerste is het belangrijk welk decreet je aanhoudt om te weten wanneer de messias zou komen.
Maar de 70 weken zijn onderdeel van een langere profetie, namelijk van '2300 avonden en ochtenden'. Net zoals 'zevens' profetische taal is voor 7 jaar, is 'avonden en ochtenden' profetische taal voor een jaar. Deze 2300 jaren begonnen in hetzelfde jaar als de 70 weken. Als je nu doortelt vanaf 457 v.Chr. + 2300 jaar, kom je uit in het jaar 1844 n.Chr.
Als deze berekening klopt, is 1844 een profetisch aangekondigd jaar, en is het van belang om te weten wat dat betekent. Die periode markeert het begin van de 'tijd van verzoening', oftewel de laatste fase in het plan van verlossing. De 'eindtijd', zo je wil, al is die term wat ongelukkig, aangezien alle tijd na Christus 'eindtijd' is. Het is eerder de tijd van het oordeel, vlak voor de tweede komst van Christus.
Overigens zijn er nog een aantal profetische tijdsperioden die samenhangen met deze 2300 jaar, maar het zou nu te veel zijn om daar over uit te wijden.
Wat belangrijk is, is dat we goed kiezen welk decreet daadwerkelijk ging over het herbouwen van de stad, en niet zozeer om het herbouwen van de tempel, want het is het decreet om de stad te herbouwen dat het begin van de profetische tijdsperiode markeert:
25U moet weten en begrijpen:
vanaf de tijd dat het woord uitgaat
om te laten terugkeren en om Jeruzalem te herbouwen
tot op Messias, de Vorst, verstrijken er zeven weken en tweeënzestig weken.
Hier staat duidelijk 'om Jeruzalem te herbouwen', en niet 'om de tempel te herbouwen'. Dat is de aanwijzing die wordt gegeven, en dat is dus waar we vanuit moeten gaan.
De bijbel bevat dus specifieke profeties waarmee we te weten kunnen komen wie de messias is. Deze teksten zijn lang voor de komst van Jezus geschreven. Als het klopt dat deze teksten nauwkeurig zijn en daadwerkelijk naar Jezus verwezen, zou dat erop kunnen wijzen dat de bijbel voorkennis over de toekomst bevat, en dat het dus goddelijk geînspireerd is en niet puur mensenwerk. Als je het verkeerde decreet als startpunt aanhoudt, kom je op de verkeerde tijdsperiode terecht en klopt er niets meer van. Daarom is het belangrijk om heel zorgvuldig met dit soort teksten om te gaan.
Net zoals je doet bij de tekst uit Ezra waarin staat dat Kores de opdracht kreeg de tempel te herbouwen. Deze tekst leg je klakkeloos naast je neer omdat het niet aansluit bij je sekteleer.
Idem met de tekst uit Jesaja.
Jesaja 44.48
die zegt tot Koresj: mijn herder,
al wat mij behaagt volvoert hij,-
door tot Jeruzalem te zeggen:
jij wordt herbouwd!,
tot de tempel: jij wordt weer gegrondvest!
De bevestiging van de terugkeer uit Ballingschap negeer je. Of denk je werkelijk dat er nog mensen waren die 9m en nabij werden en terugkeerden?
Juist jij leest de bijbel niet zorgvuldig maar plukt kersen om de bijbel aan te laten sluiten hij je sekteleer.
Maar laat ik anders eens anders vragen.
Waar woonden de Israëlieten toen ze een tempel herbouwen? In de openlucht? tussen de puinhopen van de stad? In een kartonnen doos?
Of bouwden ze / renoveerden ze hun huizen?
Denk gewoon eens logisch na.
Dat de Israëlieten verzaakten in de opbouw en koningen na Kores de Israëlieten hielp Jeruzalem verder op te bouwen wil niet zeggen dat zij de opdracht gaven Jeruzalem op te bouwen. Dit was Kores zoals de schrift ook bevestigd.
Verder weer bizar dat je hetzelfde doen als bij het instituut 'de katholieke kerk'. Alleen dan precies andersom.
Bij het instituut gaat het alleen om de paus en misschien een handvol bisschoppen. Maar de opbouw van de stad vangt pas aan als de laatste steen van de stadsmuur is gelegd.
Heel raar sektegedrag....
quote:
[..]
De teksten in Daniel zijn na de gebeurtenissen beschreven. De datering van Daniel toont dat aan. Ik heb je dit al eerder uitgelegd. Dit leg je met prietpraatjes naast je neer omdat het niet aansluit bij je sekteleer.
Net zoals je doet bij de tekst uit Ezra waarin staat dat Kores de opdracht kreeg de tempel te herbouwen. Deze tekst leg je klakkeloos naast je neer omdat het niet aansluit bij je sekteleer.
Idem met de tekst uit Jesaja.
Jesaja 44.48
die zegt tot Koresj: mijn herder,
al wat mij behaagt volvoert hij,-
door tot Jeruzalem te zeggen:
jij wordt herbouwd!,
tot de tempel: jij wordt weer gegrondvest!
De bevestiging van de terugkeer uit Ballingschap negeer je. Of denk je werkelijk dat er nog mensen waren die 9m en nabij werden en terugkeerden?
Juist jij leest de bijbel niet zorgvuldig maar plukt kersen om de bijbel aan te laten sluiten hij je sekteleer.
Maar laat ik anders eens anders vragen.
Waar woonden de Israëlieten toen ze een tempel herbouwen? In de openlucht? tussen de puinhopen van de stad? In een kartonnen doos?
Of bouwden ze / renoveerden ze hun huizen?
Denk gewoon eens logisch na.
Dat de Israëlieten verzaakten in de opbouw en koningen na Kores de Israëlieten hielp Jeruzalem verder op te bouwen wil niet zeggen dat zij de opdracht gaven Jeruzalem op te bouwen. Dit was Kores zoals de schrift ook bevestigd.
Verder weer bizar dat je hetzelfde doen als bij het instituut 'de katholieke kerk'. Alleen dan precies andersom.
Bij het instituut gaat het alleen om de paus en misschien een handvol bisschoppen. Maar de opbouw van de stad vangt pas aan als de laatste steen van de stadsmuur is gelegd.
Heel raar sektegedrag....
in argumenten, ja.quote:
[..]
Ben je er geïnteresseerd in dan?
Heeft Haushofer enige argumenten gegeven anders dan 'experts zijn het erover eens'? Volgens mij niet.
In valse beschuldigingen nee.
Hij gaf je simpel het voorbeeld waar van jij zij nooit gelezen te hebben.
Zie video hierboven, daarin worden enkele van de belangrijkste kwesties besproken.quote:
[..]
in argumenten, ja.
In valse beschuldigingen nee.
Hij gaf je simpel het voorbeeld waar van jij zij nooit gelezen te hebben.
De centrale claim is dat er 3 auteurs moeten zijn uit verschillende perioden omdat het boek informatie over de toekomst bevat (als Jesaja de auteur was).
Maar er is weinig overtuigend bewijs voor dat er 3 auteurs moeten zijn geweest. In tegendeel, de tekst zelf wijst op een enkele auteur, en verwijzingen naar de tekst wijzen ook op een enkele auteur, en die auteur is Jesaja aldus de tekst zelf en iedereen die ernaar verwijst, inclusief de Joden zelf. Die verwijzen nooit naar enige andere auteur van een andere periode.
Het idee dat er 3 auteurs zijn is een vooringenomen conclusie op basis van de overtuiging dat het boek niet zulke nauwkeurige informatie kan bevatten over gebeurtenissen en personen die eeuwen later zouden plaatsvinden, en dan specifiek over het feit dat Kores tweehonderd jaar later als redder van het Joodse volk zou optreden, wat hij dus ook deed toen hij Babylon veroverde.
Dit idee is dus in wezen een erkenning van het feit dat Jesaja profetisch nauwkeurige informatie bevat. Anders hadden degenen die niet in goddelijke inspiratie geloven niet zo'n excuus hoeven te verzinnen.
Het boek zelf (evenals een heleboel andere bijbelboeken) claimt nu juist wel deze profetische capaciteit, omdat God zelf het visioen geeft.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 09-02-2025 12:20:07 ]
de bijbel claimt de bijbel en dus klopt het.quote:
[..]
Zie video hierboven, daarin worden enkele van de belangrijkste kwesties besproken.
De centrale claim is dat er 3 auteurs moeten zijn uit verschillende perioden omdat de boeken informatie over de toekomst bevatten (als Jesaja de auteur was).
Maar er is weinig overtuigend bewijs voor dat er 3 auteurs moeten zijn geweest. In tegendeel, de tekst zelf wijst op een enkele auteur, en verwijzingen naar de tekst wijzen ook op een enkele auteur, en die auteut is Jesaja.
Het idee dat er 3 auteurs zijn is een vooringenomen conclusie op basis van de overtuiging dat het boek niet zulke nauwkeurige informatie kan bevatten over gebeurtenissen en personen die eeuwen later zouden plaatsvinden, en dan specifiek over het feit dat Kores tweehonderd jaar later als redder van het Joodse volk zou optreden, wat hij dus ook deed toen hij Babylon veroverde.
Maar het boek zelf claims nu juist wel deze profetische capaciteit, omdat God zelf het visioen geeft.
Dan hoef je natuurlijk helemaal niets meer te onderzoeken, en is het lekker makkelijk alles naast je neer leggen.
Nee, je snapt het argument niet.quote:
[..]
de bijbel claimt de bijbel en dus klopt het.
Dan hoef je natuurlijk helemaal niets meer te onderzoeken, en is het lekker makkelijk alles naast je neer leggen.
Ik zeg niet 'de bijbel claimt en dus klopt het', ik zeg dat als het klopt wat de tekst inhoudelijk zegt over personen en gebeurtenissen, het ook kan kloppen wat de tekst over zijn eigen inspiratie claimt, namelijk goddelijke inspiratie.
Als het werkelijk zo is dat Jesaja de auteur is, en diezelfde auteur nauwkeurig heeft opgeschreven wat er 200 jaar later zou gebeuren, wat zegt dat dan over die auteur?
Kan die in de toekomst kijken?
Heeft die een glazen bol?
Kan hij goed gokken, inclusief namen en gebeurtenissen?
Of geldt dan wat de auteur zelf zegt: dat deze een visioen van God heeft gehad? En dat er dus wel degelijk een God is die mensen informatie heeft gegeven over toekomstige gebeurtenissen, wat natuurlijk enome implicaties zou hebben? Want wat kunnen we dan nog meer verwachten op basis van dat profetische woord? En dan kom je dus bij de messias terecht, bij het eindoordeel, het paradijs, enzovoorts.
Wat je nu uiteindelijk daarover gelooft, moet je voor jezelf bepalen. Maar als het klopt dat Jesaja de toekomst voorzegd heeft, is er wmb geen excuus meer om die teksten maar aan de kant te schuiven als puur mensenwerk waar je je verder niets van aan hoeft te trekken. In tegendeel, dan zijn die teksten belangrijk voor ieder van ons. Want dan is het God die met ons via de bijbel communiceert, en niet slechts mensen.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 09-02-2025 12:38:00 ]
flauw gelul, je gaf in eerste instantie totaal geen argumentquote:
[..]
Nee, je snapt het argument niet.
neequote:Ik zeg niet 'de bijbel claimt en dus klopt het', ik zeg dat als het klopt wat de tekst inhoudelijk zegt, kan het ook kloppen wat de tekst over zijn eigen inspiratie claimt, namelijk goddelijke inspiratie.
Als het werkelijk zo is dat Jesaja de auteur is, en diezelfde auteur nauwkeurig heeft opgeschreven wat er 200 later zou gebeuren, wat zegt dat dan over die auteur?
Kan die in de toekomst kijken?
mogelijk, doet niet ter zakenquote:Heeft die een glazen bol?
mogelijkquote:Kan hij goed gokken, inclusief namen en gebeurtenissen?
nee, voor God claims geld het zelfde als voor kaboutertjesquote:Of geldt dan wat de auteur zelf zegt: dat deze een visioen van God heeft gehad?
als ik het zelf mag bepalen dan dus ook net z'n goed of slecht argument als het jouwequote:Dat moet je voor jezelf bepalen.
Ik snap best dat voor jij als gelovige het de gouden standaard is, maar dat neemt niet weg dat je wetenschappelijk gezien constant vanuit jou bias aan de slag gaat.
Ervan uitgaande dat Jesaja de toekomst voorzegd heeft, hoe denk jij dat hij dat heeft kunnen doen, anders dan goddelijke inspiratie?quote:
[..]
flauw gelul, je gaf in eerste instantie totaal geen argument
[..]
nee
[..]
mogelijk, doet niet ter zaken
[..]
mogelijk
[..]
nee, voor God claims geld het zelfde als voor kaboutertjes
[..]
als ik het zelf mag bepalen dan dus ook net z'n goed of slecht argument als het jouwe
Ik snap best dat voor jij als gelovige het de gouden standaard is, maar dat neemt niet weg dat je wetenschappelijk gezien constant vanuit jou bias aan de slag gaat.
Daar kun je elk gewenst antwoord op geven.quote:
[..]
Ervan uitgaande dat Jesaja de toekomst voorzegd heeft, hoe denk jij dat hij dat heeft kunnen doen, anders dan goddelijke inspiratie?
Kaboutertjes?
Wat jij gelooft hoef je verder niet uit te leggen, dat is helemaal prima. Dat maakt het geen goed argument voor waarheid of wat er werkelijk is gebeurd.
Nee, maar waar het in de kern om ging, is of Jesaja door 1 auteur is geschreven in de tijd waarin Jesaja zelf leefde, of door 3 auteurs in verschillende perioden.quote:
[..]
Daar kun je elk gewenst antwoord op geven.
Kaboutertjes?
Wat jij gelooft hoef je verder niet uit te leggen, dat is helemaal prima. Dat maakt het geen goed argument voor waarheid of wat er werkelijk is gebeurd.
Wat denk jij?
zoals zo ongeveer alle bijbelboeken, geloof ik dat we de schrijvers van de boeken niet bij naam kennen. En dat het geheel is geschreven en herschreven door vele verschillende auteurs.quote:
[..]
Nee, maar waar het in de kern om ging, is of Jesaja door 1 auteur is geschreven in de tijd waarin Jesaja zelf leefde, of door 3 auteurs in verschillende perioden.
Wat denk jij?
Dan 9:27 KJV And he shall confirm the covenant with many for one week: and in the midst of the week he shall cause the sacrifice and the oblation to cease, and for the overspreading of abominations he shall make it desolate, even until the consummation, and that determined shall be poured upon the desolate.
Dat is niet 'hedendaags Christendom', maar futurisme. Bij futurisme wordt de 70e week, zonder enige rechtvaardiging, ineens naar de toekomst verplaatst. Maar dit doet de tekst geweld aan, omdat de 70 weken onderdeel zijn van de 2300 jaren. Daar kun je niet zomaar 7 jaar uithalen en die naar de toekomst verplaatsen. De fout zit hem in de interpretatie dat het vers over het eindigen van het offer betrekking heeft op de antichrist, terwijl het betrekking heeft op de messias. En van daaruit krijg je allerlei aberraties, zoals het idee dat de tempel in Jeruzalem herbouwd moet worden en de offers hersteld. Zonder er rekening mee te houden dat Jezus het ultieme offer was en daarom de offers beëindigd zijn. Als de tempel in Jeruzalem herbouwd wordt en offers hersteld, is dat zeker niet het werk van God, maar van antichrist, die rondom die tempel een valse wereldreligie opzet. Helaas loopt de halve Christelijke wereld inderdaad achter die interpretatie aan, terwijl daar enorme problemen zijn.quote:
Daniel 9:27 wordt in hedendaags christendom toegepast op de antichrist in de laatste jaarweek dat nog moet beginnen, omdat in een later hoofdstuk het voortdurend offer door een wereldleider wordt weggenomen. Dit jaarweek is dan beschreven in openbaring.
Dan 9:27 KJV And he shall confirm the covenant with many for one week: and in the midst of the week he shall cause the sacrifice and the oblation to cease, and for the overspreading of abominations he shall make it desolate, even until the consummation, and that determined shall be poured upon the desolate.
Het voortdurend offer is het ministerie van Christus dat door de antichrist obscuur zou worden gemaakt. Dit werd gedaan door het religieuze systeem wat vanuit Rome verspreid werd, met een nieuw soort priesterorde die zichzelf in de plaats van Christus en als mediator opzet, in tegenstelling tot de leer dat Christus zelf de enige mediator tussen mens en God is. Waar de bijbelse boodschap rechtvaardiging vanuit het geloof is, werd het in het nieuwe systeem de kerk en haar hiërarchie die vergeving toekent op basis van sacramenten en meriet.
Op basis van de datum 457 v.Chr. zou dit systeem vanaf 508 opstaan, wanneer Rome 3 naties die uit het Romeinse rijk zouden opstaan overwint. Dit komt overeen met de 3 hoorns van het 4e beest uit Daniël 7 die door de kleine hoorn teniet zouden worden gedaan.
Visueel:
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 09-02-2025 14:37:07 ]
Dank je voor de moeite.quote:
[..]
Het punt is niet of Ezra wel of geen opdracht gaf tot het bouwen van de tempel. Het punt is of Kores opdracht gaf tot het herbouwen van Jeruzalem of niet, of dat iemand anders dat deed, Darius of Artaxerxes die na Kores kwamen.
Ezra heeft geen opdracht gegeven. Het gaat om opdrachten van de Perzische koningen aan de Joden om terug te keren naar hun land en hun tempel en stad te herbouwen. De Joden waren immers afgevoerd naar Babylon door Nebuchadnezzar (597 v. Chr.). Toen het Babylonische rijk veroverd werd door de Meden en Perzen, introduceerden zij maatregelen om de Joden langzaamaan weer terug te laten keren naar hun eigen land.
Het belang hiervan is dat in Daniël 9 informatie wordt gegeven over wanneer de beloofde messias zou komen aan de hand van de decreten die deze koningen zouden uitvaardigen. Daarvoor wordt een tijdsperiode gegeven die begint van het moment dat er een decreet van één zo'n koning uitgaat om Jeruzalem te herbouwen.:
25U moet weten en begrijpen:
vanaf de tijd dat het woord uitgaat
om te laten terugkeren en om Jeruzalem te herbouwen
tot op Messias, de Vorst, verstrijken er zeven weken en tweeënzestig weken.
Er zijn 3 verschillende decreten: 1 van Kores, 1 van Darius, en 2 van Artaxerxes.
De decreten van Kores en Darius hadden alleen betrekking op het herbouwen van de tempel.
De decreten van Artaxerxes hadden betrekking op het herbouwen van de tempel én de stad. Maar dit zijn in wezen 2 x hetzelfde decreet.
Dat betekent dat als we de tijd tot de komst van de messias willen berekenen (en dus weten wie daadwerkelijk de beloofde messias is), we moeten uitgaan van het eerste decreet van Artaxerxes, waarin het herbouwen van Jeruzalem is opgenomen. Als we weten wanneer dat decreet gegeven is, kun je berekenen wanneer de messias gekomen moet zijn.
Als je het verkeerde decreet als startpunt gebruikt, zou je op het verkeerde jaartal uitkomen.
De relevante tekst is de volgende:
Daniël 9:20Terwijl ik nog sprak en bad, en belijdenis deed van mijn zonde en van de zonde van mijn volk Israël, en mijn smeekbede uitstortte voor het aangezicht van de HEERE, mijn God, omwille van de heilige berg van mijn God –
21terwijl ik mijn gebed nog uitsprak, kwam de man Gabriël, die ik in het begin in het visioen gezien had, snel aangevlogen en raakte mij aan, omstreeks de tijd van het avondoffer.
22Hij begon mij te onderwijzen en sprak met mij. Hij zei: Daniël, nu ben ik eropuit gegaan om u de betekenis te doen begrijpen.
23Bij het begin van uw smeekbeden is er een woord uitgegaan en nu ben ik zelf gekomen om u dat te vertellen, want u bent zeer gewenst. Begrijp dan dit woord en krijg inzicht in het visioen.
24Zeventig weken zijn er bepaald
over uw volk en uw heilige stad,
om de overtreding te beëindigen,
de zonden te verzegelen,
de ongerechtigheid te verzoenen,
om een eeuwige gerechtigheid tot stand te brengen,
om visioen en profeet te verzegelen,
en om de Heiligheid van heiligheden te zalven.
25U moet weten en begrijpen:
vanaf de tijd dat het woord uitgaat
om te laten terugkeren en om Jeruzalem te herbouwen
tot op Messias, de Vorst, verstrijken er zeven weken en tweeënzestig weken.
Er zijn dus 'zeven weken en tweeënzestig weken', oftewel 7+62 = 69 'weken', vanaf de 'tijd dat het woord uitgaat om te laten terugkeren en om Jeruzalem te herbouwen tot op Messias de Vorst'.
Nu is 'weken' een wat ongelukkige term, in werkelijkheid is het 'zevens'. Er zijn 'zeven zevens en tweeënzestig zevens'. 'Zevens' is profetische tijd die voor 7 jaar staat.
69 x 7 jaar = 483 jaar.
Het decreet van Artaxerxes ging uit in 457 v.Chr. Dat is uitgebreid berekend op basis van informatie die de bijbel er zelf over geeft, alsmede kleitabletten over koningen en dergelijke.
Als we nu 483 jaar optellen bij 457 v.Chr. komen we uit op 27 n.Chr. (het jaar 0 telt niet).
We weten dat onze kalender een paar jaar afwijkt. 27 n.Chr. komt overeen met het begin van het ministerie van Jezus op aarde.
Dan is er een 70e 'zeven' over. In het midden daarvan 'wordt de messias uitgeroeid, maar niet voor zichzelf', en 'laat hij het offer ophouden':
26Na de tweeënzestig weken
zal de Messias uitgeroeid worden, maar het zal niet voor Hemzelf zijn.
27Hij zal voor velen het verbond versterken,
één week lang.
Halverwege de week
zal Hij slachtoffer en graanoffer doen ophouden.
Dus in de 70e week versterkt de messias het verbond (welk verbond? Het verbond met de Joden).
Maar halverwege die week 'zal hij het slachtoffer en graanoffer doen ophouden'. Omdat hij 'uitgeroeid' zou worden. Aangezien de slachtoffers en graanoffers naar de komende messias verwezen, zouden die offers ophouden wanneer die messias zelf 'uitgeroeid zou worden, maar niet voor zichzelf'.
Jezus' ministerie duurde 3,5 jaar. Daarna werd hij gekruisigd. Dit komt overeen met de 'helft van de week'. Hiermee kwam dus officieel een einde aan de tempeloffers, want het ware offer was gebracht.
3,5 jaar hierna werd Stefanus gestenigd. Dit markeerde het einde van de 70e week en was tevens het moment waarop het evangelie officieel ook aan de heidenen werd gegeven. Het was het einde van het speciale verbond tussen God en de Joden.
Dus ten eerste is het belangrijk welk decreet je aanhoudt om te weten wanneer de messias zou komen.
Maar de 70 weken zijn onderdeel van een langere profetie, namelijk van '2300 avonden en ochtenden'. Net zoals 'zevens' profetische taal is voor 7 jaar, is 'avonden en ochtenden' profetische taal voor een jaar. Deze 2300 jaren begonnen in hetzelfde jaar als de 70 weken. Als je nu doortelt vanaf 457 v.Chr. + 2300 jaar, kom je uit in het jaar 1844 n.Chr.
Als deze berekening klopt, is 1844 een profetisch aangekondigd jaar, en is het van belang om te weten wat dat betekent. Die periode markeert het begin van de 'tijd van verzoening', oftewel de laatste fase in het plan van verlossing. De 'eindtijd', zo je wil, al is die term wat ongelukkig, aangezien alle tijd na Christus 'eindtijd' is. Het is eerder de tijd van het oordeel, vlak voor de tweede komst van Christus.
Overigens zijn er nog een aantal profetische tijdsperioden die samenhangen met deze 2300 jaar, maar het zou nu te veel zijn om daar over uit te wijden.
Wat belangrijk is, is dat we goed kiezen welk decreet daadwerkelijk ging over het herbouwen van de stad, en niet zozeer om het herbouwen van de tempel, want het is het decreet om de stad te herbouwen dat het begin van de profetische tijdsperiode markeert:
25U moet weten en begrijpen:
vanaf de tijd dat het woord uitgaat
om te laten terugkeren en om Jeruzalem te herbouwen
tot op Messias, de Vorst, verstrijken er zeven weken en tweeënzestig weken.
Hier staat duidelijk 'om Jeruzalem te herbouwen', en niet 'om de tempel te herbouwen'. Dat is de aanwijzing die wordt gegeven, en dat is dus waar we vanuit moeten gaan.
De bijbel bevat dus specifieke profeties waarmee we te weten kunnen komen wie de messias is. Deze teksten zijn lang voor de komst van Jezus geschreven. Als het klopt dat deze teksten nauwkeurig zijn en daadwerkelijk naar Jezus verwezen, zou dat erop kunnen wijzen dat de bijbel voorkennis over de toekomst bevat, en dat het dus goddelijk geînspireerd is en niet puur mensenwerk. Als je het verkeerde decreet als startpunt aanhoudt, kom je op de verkeerde tijdsperiode terecht en klopt er niets meer van. Daarom is het belangrijk om heel zorgvuldig met dit soort teksten om te gaan.
Het hangt voor mij van iets te veel semantisch en numeriek gegoochel af om achterover geblazen te worden.
De redenen dat de Joden Jezus NIET als dé Messias zien zijn veel minder complex, echter met meer consistentie en van minder truukjes aan elkaar hangend.
Geen dank. Dit is natuurlijk maar 1 profetie. Het hele oude testament bevat allerlei verwijzingen en aanwijzingen voor de identeit en missie van de messias. Deze specifieke profetie is bijzonder omdat hij het exacte jaartal geeft waarin de messias zou komen. Ik kan me goed voorstellen dat je hierbij aanvankelijk op scepsis stuit. Maar hoe meer je erover leest en onderzoekt, hoe duidelijker het wordt dat dit wel degelijk kloppend is (dit soort dingen worden natuurlijk enorm bekritiseerd, dus voor elk detail is ook wel een uitleg beschikbaar, maar het zou te veel zijn om daar nu uitgebreid over uit te wijden).quote:
[..]
Dank je voor de moeite.
Het hangt voor mij van iets te veel semantisch en numeriek gegoochel af om achterover geblazen te worden.
De redenen dat de Joden Jezus NIET als dé Messias zien zijn veel minder complex, echter met meer consistentie en van minder truukjes aan elkaar hangend.
Conclusie. Ali staat weer met z'n bek vol tanden. Ali blijft geloven in z'n sekteleer, want gehersenspoeld. Ali vind God dan wel een leugenaar.quote:
Tja er staat dat het 70 jaarweken zal duren, niet 70 weken plus een intermezzo. Eigenlijk staat er 70 weken zijn bestemd over het volk, dus die pauze is mogelijk, deze tijd is dan bestemd tot/voor het evangelie over de heidenen.quote:
[..]
Dat is niet 'hedendaags Christendom', maar futurisme.
Visueel:
[ afbeelding ]
Toch leert de bijbel dat er offers zullen zijn, gedaan door de Messias in een nieuwe tempel volgens Ezekiel, hier wijzen joden altijd op als je begint over Jezus Christus.
We noemen het nu futurisme en veel denominaties verkondigen het itt vroeger, orthodox, reformatie, gereformeerd en protestantisme heeft het nooit geleerd.
Hoe denk je over Darby?
Welke pauze? Tussen week 69 en 70? Op basis van wat?quote:
[..]
Tja er staat dat het 70 jaarweken zal duren, niet 70 weken plus een intermezzo. Eigenlijk staat er 70 weken zijn bestemd over het volk, dus die pauze is mogelijk, deze tijd is dan bestemd tot/voor het evangelie over de heidenen.
Waar lees je dit?quote:Toch leert de bijbel dat er offers zullen zijn, gedaan door de Messias in een nieuwe tempel volgens Ezekiel, hier wijzen joden altijd op als je begint over Jezus Christus.
Als we weer dieren gaan offeren, wil dat dan niet zeggen dat het offer van Jezus nutteloos is geweest?
Is Jezus niet naar de hemelse tempel gegaan om daar als hogepriester te dienen?
Wat voor nut kunnen dierenoffers dan nog hebben?
Futurisme en preterisme worden gebruikt als antwoord op het historicisme, wat ik hierboven vertegenwoordig. Het historicisme druist rechtstreeks in tegen Rome, omdat het Rome als antichrist kwalificeert. Preterisme en futurisme leiden die aandacht weg van Rome. Ze werden dan ook niet voor niets gepopulariseerd door de Jezuieten Alcasar en Ribera die onderdeel waren van de contrareformatie.quote:We noemen het nu futurisme en veel denominaties verkondigen het itt vroeger, orthodox, reformatie, gereformeerd en protestantisme heeft het nooit geleerd.
Hoe denk je over Darby?
Darby als 'vader' van dispensationalisme heeft de kerk veel schade berokkend met een boel dwaalleer over profetie, eindtijd en opname. Weinig tot niets daarvan komt overeen met de geschriften wat mij betreft. Dat is ook zeer eenvoudig aan te tonen.
Op basis van het feit dat Rome of het 10 hoornige Roomse beest nog bestaan en het einde ervan en wederopstanding en het koninkrijk van God nog niet zijn gemanifesteerd, het koninkrijk van God is nu nog in de heilige Geest, maar een aards koninkrijk is ook beloofd (toch?), de rots die een einde aan het beeld maakt en een berg wordt in Daniel.quote:
[..]
Welke pauze? Tussen week 69 en 70? Op basis van wat?
[..]
Waar lees je dit?
Als we weer dieren gaan offeren, wil dat dan niet zeggen dat het offer van Jezus nutteloos is geweest?
Is Jezus niet naar de hemelse tempel gegaan om daar als hogepriester te dienen?
Wat voor nut kunnen dierenoffers dan nog hebben?
[..]
Futurisme en preterisme worden gebruikt als antwoord op het historicisme, wat ik hierboven vertegenwoordig. Het historicisme druist rechtstreeks in tegen Rome, omdat het Rome als antichrist kwalificeert. Preterisme en futurisme leiden die aandacht weg van Rome. Ze werden dan ook niet voor niets gepopulariseerd door de Jezuieten Alcasar en Ribera die onderdeel waren van de contrareformatie.
Darby als 'vader' van dispensationalisme heeft de kerk veel schade berokkend met een boel dwaalleer over profetie, eindtijd en opname. Weinig tot niets daarvan komt overeen met de geschriften wat mij betreft. Dat is ook zeer eenvoudig aan te tonen.
De basis is dan dat de persoon van Daniel 9:27 het beest van openbaring is.
Dispensationalisme leert verschillende soorten uitdelingen, het zijn geen perioden. Jij gelooft in de bedeling, uitdeling, economie van redding door geloof alleen in wat er voor jou is gedaan, zonder verder bewijs van het geloof te leveren, dat is dispensationalisme. Noah moest geloven en bouwen, Abraham moest geloven in de belofte en het object van de belofte opofferen, Israël moest geloven en bewijzen met offers, aan het begin van het NT moest Israël geloven en bewijzen dmv dopen en vruchten voortbrengen. (by faith) Het omgekeerde heet religie. Daarom is de dief aan het kruis gered geweest, hij geloofde maar kon de ordinantie niet meer doen.
Paulus: geloof alleen (through faith), God heeft gedaan wat nodig was. Het geloof van Christus rechtvaardigt je, zijn geloof, niet die van ons, het is een gift. Alle vertalingen maken er 'geloof in Jezus' van en dat is fout.
Maar goed
Ezekiel 45
Akkoordquote:
[..]
Op basis van het feit dat Rome of het 10 hoornige Roomse beest nog bestaan
De bijbelse definitie voor een beest is een 'koning' of 'koninkrijk'.quote:en het einde ervan en wederopstanding[ en het koninkrijk van God nog niet zijn gemanifesteerd,
Als een beest sterft, komt een koninkrijk dus ten einde.
Is het statelijke deel van pauselijk Rome al een keer ten einde gekomen, en daarna weer opgestaan?
Ja, toen Napoleon in 1798 Rome binnenviel en een republiek afkondigde: "General Louis-Alexandre Berthier marched to Rome, entered it unopposed on 10 February 1798 and, proclaiming a Roman Republic, demanded the pope renounce his temporal power."
Dit was de 'dodelijke wond'.
Die wond is ook alweer genezen, namelijk in 1929 toen het Vaticaan weer een onafhankelijk koninkrijk/natiestaat werd: Lateran Treaty: The treaty and associated pacts were named after the Lateran Palace where they were signed on 11 February 1929, and the Italian Parliament ratified them on 7 June 1929. The treaty recognised Vatican City as an independent state under the sovereignty of the Holy See.
Dus dat beest heeft zijn dodelijke wond al gehad, en die is ook weer genezen. Nu is het dus nog wachten tot de hele wereld achter dit beest aanwandelt (wat nu dus in volle gang is).
Ja, God schept in de toekomst een nieuwe aarde.quote:het koninkrijk van God is nu nog in de heilige Geest, maar een aards koninkrijk is ook beloofd (toch?), de rots die een einde aan het beeld maakt en een berg wordt in Daniel.
Maar waarom dan precies? Die tekst gaat voor zover ik kan zien over de messias. Die werd in de helft van de 70e week uitgeroeid (gekruisigd) maar niet voor hemzelf (want voor ons, voor de vergeving van onze zonden), en met dat offer kwam er een einde aan de offers in de tempel (want Jezus was het Lam Gods). In de praktijk eindigden die pas 40 jaar later, maar in Gods ogen was Jezus het laatste offer. Daarom ging hij ook als hogepriester verder in de hemelse tempel, waarvan de aardse tempel een kopie was. Daarom scheurde het doek van de tempel van boven naar beneden in tweeën toen Jezus stierf. Dit markeerde het einde van de tempeldienst:quote:De basis is dan dat de persoon van Daniel 9:27 het beest van openbaring is.
50 Jezus riep nogmaals met luide stem en gaf de geest.
51 En zie, het voorhangsel van de tempel scheurde in tweeën, van boven tot beneden; de aarde beefde en de rotsen scheurden;
Dus waarom pas je die tekst toe op antichrist? De tekst is niet strikt chronologisch.
Ik geloof in geloof dat werkzaam is in liefde. Geloof zonder werken is geen geloof. Maar we worden gerechtvaardigd door ons geloof.quote:Dispensationalisme leert verschillende soorten uitdelingen, het zijn geen perioden. Jij gelooft in de bedeling, uitdeling, economie van redding door geloof alleen in wat er voor jou is gedaan, zonder verder bewijs van het geloof te leveren, dat is dispensationalisme. Noah moest geloven en bouwen, Abraham moest geloven in de belofte en het object van de belofte opofferen, Israël moest geloven en bewijzen met offers, aan het begin van het NT moest Israël geloven en bewijzen dmv dopen en vruchten voortbrengen. (by faith) Het omgekeerde heet religie. Daarom is de dief aan het kruis gered geweest, hij geloofde maar kon de ordinantie niet meer doen.
Dispensatinoalisme heeft voor mij vooral betrekking op de toekomstige komst van een antichrist, een pre-tribulation rapture, enzovoorts. Allemaal dingen die ik niet in de geschriften terugzie.
Ja, mee eens, het geloof is een gift. Dat heb ik hierboven ook uiteengezet. God geeft zijn genade om ons tot geloof te brengen. En inderdaad, het is in de genitief, het geloof van Jezus, niet het geloof in Jezus. Jezus deelt Zijn perfecte vertrouwen en gehoorzaamheid met ons.quote:Paulus: geloof alleen (through faith), God heeft gedaan wat nodig was. Het geloof van Christus rechtvaardigt je, zijn geloof, niet die van ons, het is een gift. Alle vertalingen maken er 'geloof in Jezus' van en dat is fout.
Waarom zou dit van toepassing zijn op een toekomstige tempel? Die snap ik niet. Het gaat om de verdeling van het land en de offers voor de tempel in Jeruzalem.quote:Maar goed
Ezekiel 45
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 09-02-2025 17:23:01 ]
Nee, maar toch is het een gangbare verklaring met grote aanhang. Toen ik het lang geleden las zag ik er ook Jezus Christus in. Bepaalde woorden kun je doorverbinden naar mattheus 24, openbaring en het overige van Daniel. Zoals de gruwel der verwoesting: dat kan verwijzen naar het ontheiligen van de tempel door antiochus, rome etc, die ook een eind aan het offer maakte; het kan ook verwijzen naar de legers van verwoesting zoals Lucas 21:20 schrijft, en ook naar het beeld van het beest in de heilige plaats opgericht.quote:Maar waarom dan precies? Die tekst gaat voor zover ik kan zien over de messias.
[ Bericht 35% gewijzigd door Alarmonoff op 09-02-2025 17:42:20 ]
Sorry, hier klopt echt helemaal niets van.quote:
[..]
Akkoord
[..]
De bijbelse definitie voor een beest is een 'koning' of 'koninkrijk'.
Als een beest sterft, komt een koninkrijk dus ten einde.
Is het statelijke deel van pauselijk Rome al een keer ten einde gekomen, en daarna weer opgestaan?
Ja, toen Napoleon in 1798 Rome binnenviel en een republiek afkondigde: "General Louis-Alexandre Berthier marched to Rome, entered it unopposed on 10 February 1798 and, proclaiming a Roman Republic, demanded the pope renounce his temporal power."
Dit was de 'dodelijke wond'.
Die wond is ook alweer genezen, namelijk in 1929 toen het Vaticaan weer een onafhankelijk koninkrijk/natiestaat werd: Lateran Treaty: The treaty and associated pacts were named after the Lateran Palace where they were signed on 11 February 1929, and the Italian Parliament ratified them on 7 June 1929. The treaty recognised Vatican City as an independent state under the sovereignty of the Holy See.
Dus dat beest heeft zijn dodelijke wond al gehad, en die is ook weer genezen. Nu is het dus nog wachten tot de hele wereld achter dit beest aanwandelt (wat nu dus in volle gang is).
De Lateran Treaty heeft niets te maken met wat er in 1798 is gebeurd; sterker nog, als je het over dodelijke wonden wil hebben is 1798 een niemendalletje. Die echte 'dodelijke wond', waar het de wereldlijke macht van de paus betreft, geschiedde niet in 1798 maar in 1870. De Pauselijke Staat bestond namelijk ook na 1798 nog steeds, bijna honderd jaar zelfs.
Pas met de Garibaldisten die streefden naar een verenigd Italië, en de inname door hen van Rome in september 1870 kwam er een eind aan de Pauselijk Staat. Het Lateraans Verdrag heeft dan ook niets met 1798 van doen, maar met het feit dat Pius IX de nieuwe situatie, zoals die vanaf 1871 gold, niet accepteerde.
Verder is het sowieso nogal vreemd dat een weinig betekenisvol event als Napoleon's bezigheden met Rome de 'dodelijke wond' zou zijn.
Me dunkt dat 1517 een dodelijkere wond was; of 1054. Beide jaartallen waarin op veel ingrijpender wijze werd getornd aan de wereldlijke macht van de Paus, en die ook daadwerkelijke consequenties hadden: de Reformatie in het ene geval, waardoor het pausdom half Europa verloor, en het Oosters Schisme waardoor de Oosterse kerken definitief braken met Rome, waardoor het pausdom heel Oost-Europa en de Aziatische kerkgebieden verloor.
Om maar te zwijgen over het hele Avignon-debacle.
1798 veranderde bar weinig... wat heet, de Pauselijke Staat bestond daarna gewoon nog steeds. Die werd in 1799 al hersteld.
Dit is allemaal ongelooflijk geforceerd gekunstel met cijfers.
Daarbij, afgezien van Afrika en Azië groeit de Katholieke Kerk nergens; integendeel, in de rest van de wereld neemt het enkel af, en hard, zelfs in Zuid-Amerika. Dus waar je vandaan haalt dat er 'steeds meer mensen achteraan lopen' is me een raadsel.
[ Bericht 1% gewijzigd door EttovanBelgie op 09-02-2025 17:52:52 ]
Tja, wat zegt dit? Er wordt over de vorsten het volk gesproken in dat hoofdstuk:quote:
Eze 45:22 SV En de vorst zal op denzelven dag voor zichzelven, en voor al het volk des lands, bereiden een var des zondoffers.
7En voor de vorst zal het gebied bestemd zijn aan de ene kant en aan de andere kant van het heilige hefoffer en van het bezit van de stad, vóór aan het heilige hefoffer en vóór aan het bezit van de stad, aan de westzijde naar het westen, en aan de oostzijde naar het oosten. De lengte komt overeen met een van de delen, van de westgrens tot de oostgrens.
8 Dat deel van het land zal voor hem bestemd zijn als grondbezit in Israël. Dan zullen Mijn vorsten Mijn volk niet meer uitbuiten, maar zij zullen het land aan het huis van Israël geven, aan hun stammen.
Verordeningen voor offers
9Zo zegt de Heere HEERE: Laat het u genoeg zijn, vorsten van Israël! Doe geweld en verwoesting weg en doe recht en gerechtigheid. Hef uw afpersingen van Mijn volk op, spreekt de Heere HEERE.
10U moet een zuivere weegschaal, een zuivere efa en een zuivere bath hebben.
11De efa en de bath moeten een vaste inhoudsmaat hebben, zodat een bath een tiende van een homer bevat, en ook een efa een tiende deel van een homer. De maat ervan moet volgens de homer zijn.
Wat geeft nou aan dat dit over een toekomstige tempel gaat? Dit hele hoofdstuk gaat gewoon over het Israël van die tijd.
Het kan sowieso niet om Anitochus Epiphanus gaan, want de kleine hoorn staat op uit het vierde rijk. Antiochus was een Griekse koning. Maar het Griekse rijk van Alexander de Grote en de vier delen waarin het uiteenviel, komt overeen met het derde rijk, de luipaard met vier koppen. Dus die uitleg kan sowieso niet.quote:Nee, maar toch is het een gangbare verklaring met grote aanhang. Toen ik het lang geleden las zag ik er ook Jezus Christus in. Bepaalde woorden kun je doorverbinden naar mattheus 24, openbaring en het overige van Daniel. Zoals de gruwel der verwoesting: dat kan verwijzen naar het ontheiligen van de tempel door antiochus, rome etc, die ook een eind aan het offer maakte; het kan ook verwijzen naar de legers van verwoesting zoals Lucas 21:20 schrijft, en ook naar het beeld van het beest in de heilige plaats opgericht.
Wat geeft nou aan dat dit over een toekomstige tempel gaat? Dit hele hoofdstuk gaat gewoon over het Israël van die tijd.
Rome wordt wel genoemd ja, omdat Rome Jeruzalem zou vernietigen.
Maar we lezen duidelijk dat uit Rome de antichrist zou opstaan, namelijk de kleine hoorn, temidden van de tien andere rijken die uit Rome zouden voortkomen.
Die kleine hoorn zou anders zijn, het zou oorlog tegen de heiligen voeren en grote woorden tegen God spreken. Het is een godslasterlijke macht.
Heidens Rome was een openlijke vijand tegen het Christelijke geloof. Pauselijk Rome heeft God aangevallen door Jezus' mediatorschap voor zichzelf te claimen en daarmee zelf op de troon van God te gaan zitten.
Dus heidens Rome kan niet kwalificieren, alleen pauselijk Rome. Dat is er al, dus we hoeven niet te wachten op een toekomstige antichrist.
Dat veel mensen die andere leer aanhangen, wil niet zeggen dat hij klopt natuurlijk.
Afvallig?
Vals?
Heidens?
Opvallend is wel dat hun kennis over die kerken (zie een Jack Chick) vrijwel altijd nietbestaand is.
Geen enkele paus heeft echter ooit ontkend dat Jezus God is, laat staan dat er een paus is geweest die zichzélf God heeft genoemd.quote:
[..]
Tja, wat zegt dit? Er wordt over de vorsten het volk gesproken in dat hoofdstuk:
7En voor de vorst zal het gebied bestemd zijn aan de ene kant en aan de andere kant van het heilige hefoffer en van het bezit van de stad, vóór aan het heilige hefoffer en vóór aan het bezit van de stad, aan de westzijde naar het westen, en aan de oostzijde naar het oosten. De lengte komt overeen met een van de delen, van de westgrens tot de oostgrens.
8 Dat deel van het land zal voor hem bestemd zijn als grondbezit in Israël. Dan zullen Mijn vorsten Mijn volk niet meer uitbuiten, maar zij zullen het land aan het huis van Israël geven, aan hun stammen.
Verordeningen voor offers
9Zo zegt de Heere HEERE: Laat het u genoeg zijn, vorsten van Israël! Doe geweld en verwoesting weg en doe recht en gerechtigheid. Hef uw afpersingen van Mijn volk op, spreekt de Heere HEERE.
10U moet een zuivere weegschaal, een zuivere efa en een zuivere bath hebben.
11De efa en de bath moeten een vaste inhoudsmaat hebben, zodat een bath een tiende van een homer bevat, en ook een efa een tiende deel van een homer. De maat ervan moet volgens de homer zijn.
Wat geeft nou aan dat dit over een toekomstige tempel gaat? Dit hele hoofdstuk gaat gewoon over het Israël van die tijd.
[..]
Het kan sowieso niet om Anitochus Epiphanus gaan, want de kleine hoorn staat op uit het vierde rijk. Antiochus was een Griekse koning. Maar het Griekse rijk van Alexander de Grote en de vier delen waarin het uiteenviel, komt overeen met het derde rijk, de luipaard met vier koppen. Dus die uitleg kan sowieso niet.
Rome wordt wel genoemd ja, omdat Rome Jeruzalem zou vernietigen.
Maar we lezen duidelijk dat uit Rome de antichrist zou opstaan, namelijk de kleine hoorn, temidden van de tien andere rijken die uit Rome zouden voortkomen.
Die kleine hoorn zou anders zijn, het zou oorlog tegen de heiligen voeren en grote woorden tegen God spreken. Het is een godslasterlijke macht.
Heidens Rome was een openlijke vijand tegen het Christelijke geloof. Pauselijk Rome heeft God aangevallen door Jezus' mediatorschap voor zichzelf te claimen en daarmee zelf op de troon van God te gaan zitten.
Dus heidens Rome kan niet kwalificieren, alleen pauselijk Rome. Dat is er al, dus we hoeven niet te wachten op een toekomstige antichrist.
Dat veel mensen die andere leer aanhangen, wil niet zeggen dat hij klopt natuurlijk.
Daarom klopt dit hele verhaal van geen kant.
De anti-christ vervangt geen Christus, neemt zijn plaats niet in, verkondigt niet in zijn naam maar doet, zoals de naam aangeeft, precies het omgekeerde: het ontkent de goddelijkheid van Christus en noemt zichzelf God.
Wat significant is aan specifiek die datum is het feit dat Napoleon hierbij betrokken was, idiehet secularisme vertegenwoordigde, als eerste 'seculiere' leider na de Franse revolutie, waarbij het geloof plaatsmaakte voor het rationalisme.quote:
[..]
Sorry, hier klopt echt helemaal niets van.
De Lateran Treaty heeft niets te maken met wat er in 1798 is gebeurd; sterker nog, als je het over dodelijke wonden wil hebben is 1798 een niemendalletje. Die echte 'dodelijke wond', waar het de wereldlijke macht van de paus betreft, geschiedde niet in 1798 maar in 1870. De Pauselijke Staat bestond namelijk ook na 1798 nog steeds, bijna honderd jaar zelfs.
Pas met de Garibaldisten die streefden naar een verenigd Italië, en de inname door hen van Rome in september 1870 kwam er een eind aan de Pauselijk Staat. Het Lateraans Verdrag heeft dan ook niets met 1798 van doen, maar met het feit dat Pius IX de nieuwe situatie, zoals die vanaf 1871 gold, niet accepteerde.
Verder is het sowieso nogal vreemd dat een weinig betekenisvol event als Napoleon's bezigheden met Rome de 'dodelijke wond' zou zijn.
Me dunkt dat 1517 een dodelijkere wond was; of 1054. Beide jaartallen waarin op veel ingrijpender wijze werd getornd aan de wereldlijke macht van de Paus, en die ook daadwerkelijke consequenties hadden: de Reformatie in het ene geval, waardoor het pausdom half Europa verloor, en het Oosters Schisme waardoor de Oosterse kerken definitief braken met Rome, waardoor het pausdom heel Oost-Europa en de Aziatische kerkgebieden verloor.
Om maar te zwijgen over het hele Avignon-debacle.
1798 veranderde bar weinig... wat heet, de Pauselijke Staat bestond daarna gewoon nog steeds. Die werd in 1799 al hersteld.
Dit is allemaal ongelooflijk geforceerd gekunstel met cijfers.
Daarbij, afgezien van Afrika en Azië groeit de Katholieke Kerk nergens; integendeel, in de rest van de wereld neemt het enkel af, en hard, zelfs in Zuid-Amerika. Dus waar je vandaan haalt dat er 'steeds meer mensen achteraan lopen' is me een raadsel.
Het was dus niet slechts een onttroning van de paus, maar een onttroning van dat hele systeem door een antithetisch systeem dat zelf in de jaren daarna dominant zou worden in een groot deel van de rest van de wereld.
Die tweestrijd tussen twee machten die een enorme invloed uitoefenen op de tijdsgeest is een centraal thema in de profeties van Daniël. Die kondigt ook aan dat voor het einde religiositeit opnieuw de overhand zal nemen, na een lange periode van secularisme.
Verder is de dodelijke wond en de genezing ervan meer een proces dan 1 gebeurtenis. Maar 1798 markeert het begin van de definitieve aftocht van Rome als politiek speler, in ieder geval ogenschijnlijk (achter de schermen is een ander verhaal).
'Anti' betekent niet alleen 'tegen', maar ook 'in de plaats van':quote:
[..]
Geen enkele paus heeft echter ooit ontkend dat Jezus God is, laat staan dat er een paus is geweest die zichzélf God heeft genoemd.
Daarom klopt dit hele verhaal van geen kant.
De anti-christ vervangt geen Christus, neemt zijn plaats niet in, verkondigt niet in zijn naam maar doet, zoals de naam aangeeft, precies het omgekeerde: het ontkent de goddelijkheid van Christus en noemt zichzelf God.
Anti
an-tee'
Parts of Speech
Preposition
Anti Definition
NAS Word Usage - Total: 9
over against, opposite to, before
for, instead of, in place of (something)
instead of
for
for that, because
wherefore, for this cause
Rome ontkent het daadwerkelijke messiasschap van Christus door zelf die rol van mediator op zich te nemen en andere lieden, zoals Maria en heiligen, een mediatorrol te geven. De Christus van Rome is daarom een andere Christus, een valse Christus, en niet de echte.
Katholiek light wordt weer één met de kerk van Rome.quote:
Het frappeert me sowieso dat protestantse eindtijdpredikers het nooit hebben over de rol van de Orthodoxe Kerken in het hele verhaal.
Afvallig?
Vals?
Heidens?
Opvallend is wel dat hun kennis over die kerken (zie een Jack Chick) vrijwel altijd nietbestaand is.
Of niet
De orthodoxe kerk erkent de autoriteit van Rome niet, maar wijkt in veel opzichten ook af van het geschreven woord.quote:
Het frappeert me sowieso dat protestantse eindtijdpredikers het nooit hebben over de rol van de Orthodoxe Kerken in het hele verhaal.
Afvallig?
Vals?
Heidens?
Opvallend is wel dat hun kennis over die kerken (zie een Jack Chick) vrijwel altijd nietbestaand is.
In grote delen van de christenheid was de paus al een tijdje uitgespeeld.quote:
[..]
Wat significant is aan specifiek die datum is het feit dat Napoleon hierbij betrokken was, idiehet secularisme vertegenwoordigde, als eerste 'seculiere' leider na de Franse revolutie, waarbij het geloof plaatsmaakte voor het rationalisme.
Het was dus niet slechts een onttroning van de paus, maar een onttroning van dat hele systeem door een antithetisch systeem dat zelf in de jaren daarna dominant zou worden in een groot deel van de rest van de wereld.
Die tweestrijd tussen twee machten die een enorme invloed uitoefenen op de tijdsgeest is een centraal thema in de profeties van Daniël. Die kondigt ook aan dat voor het einde religiositeit opnieuw de overhand zal nemen, na een lange periode van secularisme.
Verder is de dodelijke wond en de genezing ervan meer een proces dan 1 gebeurtenis. Maar 1798 markeert het begin van de definitieve aftocht van Rome als politiek speler, in ieder geval ogenschijnlijk (achter de schermen is een ander verhaal).
Sinds 1054 had hij geen gezag over de Oosterse kerken, en dus ook nul politieke invloed in de Oost-Europese, Afrikaanse en Aziatische kerkgebieden.
Die macht nam nog verder af na 1517 en de Reformatie, waardoor hij heel Noord-Europa en grote delen van Centraal-Europa verloor.
1798 stelde niets voor; een Napeolontische republiek van Rome die nog geen jaar stand hield en geruisloos en zonder verzet weer voorbij ging.
Dan is 1870 veel belangrijker: het definitieve eind van de wereldlijke macht van de Paus.
Wat voeren ze verder 'achter de schermen uit'? In grote delen van de wereld lijkt dat niet te werken, want zoals ik al zei neemt het katholicisme in ledenaantal enkel af, op Afrika en Azië na.
Dat betekent het in de beschrijving van anti-christ totaal niet. Het is de rigoureuze tegenhanger van Christus, in woord, daad en bestaan. Met als absolute must: het ontkennen van de goddelijkheid van Christus.quote:
[..]
'Anti' betekent niet alleen 'tegen', maar ook 'in de plaats van':
Anti
an-tee'
Parts of Speech
Preposition
Anti Definition
NAS Word Usage - Total: 9
over against, opposite to, before
for, instead of, in place of (something)
instead of
for
for that, because
wherefore, for this cause
Rome ontkent het daadwerkelijke messiasschap van Christus door zelf die rol van mediator op zich te nemen en andere lieden, zoals Maria en heiligen, een mediatorrol te geven. De Christus van Rome is daarom een andere Christus, een valse Christus, en niet de echte.
Maria en heiligen zonder Jezus vermogen verder niets, dus ook daar is Christus het centrale punt. Neem dat weg, en het wordt totaal nietszeggend.
Omdat die kerk geen sola scriptura leert. Dat is namelijk een 16e eeuwse nieuwigheid in christelijk denken.quote:
[..]
De orthodoxe kerk erkent de autoriteit van Rome niet, maar wijkt in veel opzichten ook af van het geschreven woord.
Niet echt, denk ik.quote:
[..]
Katholiek light wordt weer één met de kerk van Rome.
Of niet
Wat ik wel aanvoel is dat de Orthodoxe kerken wellicht het dichtst bij het oorspronkelijke christendom staan.
En toch was 1798 het jaar waarin de paus zijn titel als koning en staten verloor, dat is de dodelijke wond. En die titel, als 'Superanus sui Iuris Civitatis Vaticanae', kreeg hij pas in 1929 weer terug.quote:
[..]
In grote delen van de christenheid was de paus al een tijdje uitgespeeld.
Sinds 1054 had hij geen gezag over de Oosterse kerken, en dus ook nul politieke invloed in de Oost-Europese, Afrikaanse en Aziatische kerkgebieden.
Die macht nam nog verder af na 1517 en de Reformatie, waardoor hij heel Noord-Europa en grote delen van Centraal-Europa verloor.
1798 stelde niets voor; een Napeolontische republiek van Rome die nog geen jaar stand hield en geruisloos en zonder verzet weer voorbij ging.
Dan is 1870 veel belangrijker: het definitieve eind van de wereldlijke macht van de Paus.
Wat voeren ze verder 'achter de schermen uit'? In grote delen van de wereld lijkt dat niet te werken, want zoals ik al zei neemt het katholicisme in ledenaantal enkel af, op Afrika en Azië na.
https://www.catholic.com/(...)e-looked-like-a-king
By the pontificate of Julius II (r. 1503-1513), the papacy had lost significant amounts of territory to foreign kings. Julius spent large amounts of Church revenue assembling armies, which, at times, he led in battle to reconquer lost papal territory. The “Warrior Pope” succeeded in securing the Papal States for the next several centuries, but papal control of the areas and papal exercise of temporal political power waned significantly in the eighteenth century with the rise of Napoleon and the French Empire.
A French army conquered Italy in 1798, which led to the loss of the Papal States and the arrest, imprisonment, and exile of Pope Pius VI (r. 1755-1799) to France, where he died in captivity. Peace between the Church and Napoleon was achieved with the Concordat of 1801, but when Napoleon once again annexed the Papal States to the French Empire in 1809, Pope Pius VII (r. 1800-1823) excommunicated the tyrant. Napoleon demanded that the pope hand over control of papal territory, and when Pius refused, the French emperor ordered his capture, removal to France, and imprisonment.
The Papal States were returned to the Church at the Congress of Vienna in 1815, but events over the next half-century radically altered the political landscape of Europe and led to the permanent loss of papal political control over Central Italy.
In 1846, the fifty-five-year-old Giovanni Mastai-Ferretti was elected pope, taking the name Pius IX (r. 1846-1878). He was the youngest pope in centuries, had a jovial personality, and produced the longest reign (outside St. Peter) in papal history. Pius IX reigned during tumultuous times as revolutionary groups sought political change throughout Europe. In 1848, many European nations experienced political upheaval as democratic and socialist forces demanded governmental changes. Nationalist groups in Italy sought Italian unification (known as Risorgimento), which the existence of the Papal States prevented.
Pius IX allowed some political concessions within papal territory, but his openness to further change ceased in November, when the prime minister of Rome, Count Pellegrino Rossi, was murdered in the pope’s presence by a revolutionary assassin. Mobs formed outside the Quirinal Palace in Rome, demanding democratic reforms in the Papal States, the calling of a constitutional assembly, proclamation of Italian nationality, and the separation of temporal and spiritual powers. Pius IX refused these demands, which produced rioting and violence. The untenable situation caused the pope to flee Rome, disguised as an ordinary priest, for Naples, where he remained for the next two years.
Pius IX called on the Catholic powers of Europe to restore order and peace in papal territory, which led to the arrival of French troops in Rome in the summer of 1849. Pius returned to the Eternal City but took residence in the Vatican instead of the Quirinal.
Despite the papal return and presence of French troops in Rome, Italian nationalists gained strength and momentum throughout the next several decades. Areas of papal territory seceded from papal control so that by the end of the 1860s, the pope could claim only Rome and its surrounding areas. When the Franco-Prussian War erupted (during the First Vatican Council) in 1870, the French forces guarding Rome left, which paved the way for nationalist Italian forces to enter the city on September 20.
A month later, Rome was declared the capital of the new unified Italian nation, effectively ending the Papal States. Pope Pius IX refused to recognize the new Italian nation and declared himself a “prisoner in the Vatican.” He withheld the annual Urbi et Orbi (to the City and the World) blessing for the remainder of his pontificate. And the odd political situation between the papacy and the nation of Italy (known as the “Roman Question”) remained until the Lateran Treaty in 1929 established the Vatican City-State as a sovereign political entity ruled by the pope.
The loss of the Papal States is considered by some to be a positive and defining moment in Church history, as it ceased papal preoccupation with the exercise of political power and led to greater spiritual focus and authority. Regardless, the history of the papacy and the Papal States remain a source of attack by critics of the Faith and require careful study by modern Catholics and apologists seeking to defend the Church.
Het christendom zoals dat zich door de eeuwen heen heeft ontwikkeld ja, niet per se zoals dat ook door de apostelen is opgezet of zoals de bedoeling was. Maar goed, daar verschillen wij van mening over. Het is bovenal een insitituionele kerk.quote:
[..]
Niet echt, denk ik.
Wat ik wel aanvoel is dat de Orthodoxe kerken wellicht het dichtst bij het oorspronkelijke christendom staan.
Alleen verloor hij zijn wereldlijke macht niet. Dat gebeurde pas in 1870.quote:
[..]
En toch was 1798 het jaar waarin de paus zijn titel als koning en staten verloor, dat is de dodelijke wond. En die titel, als 'Superanus sui Iuris Civitatis Vaticanae', kreeg hij pas in 1929 weer terug.
https://www.catholic.com/(...)e-looked-like-a-king
By the pontificate of Julius II (r. 1503-1513), the papacy had lost significant amounts of territory to foreign kings. Julius spent large amounts of Church revenue assembling armies, which, at times, he led in battle to reconquer lost papal territory. The “Warrior Pope” succeeded in securing the Papal States for the next several centuries, but papal control of the areas and papal exercise of temporal political power waned significantly in the eighteenth century with the rise of Napoleon and the French Empire.
A French army conquered Italy in 1798, which led to the loss of the Papal States and the arrest, imprisonment, and exile of Pope Pius VI (r. 1755-1799) to France, where he died in captivity. Peace between the Church and Napoleon was achieved with the Concordat of 1801, but when Napoleon once again annexed the Papal States to the French Empire in 1809, Pope Pius VII (r. 1800-1823) excommunicated the tyrant. Napoleon demanded that the pope hand over control of papal territory, and when Pius refused, the French emperor ordered his capture, removal to France, and imprisonment.
The Papal States were returned to the Church at the Congress of Vienna in 1815, but events over the next half-century radically altered the political landscape of Europe and led to the permanent loss of papal political control over Central Italy.
In 1846, the fifty-five-year-old Giovanni Mastai-Ferretti was elected pope, taking the name Pius IX (r. 1846-1878). He was the youngest pope in centuries, had a jovial personality, and produced the longest reign (outside St. Peter) in papal history. Pius IX reigned during tumultuous times as revolutionary groups sought political change throughout Europe. In 1848, many European nations experienced political upheaval as democratic and socialist forces demanded governmental changes. Nationalist groups in Italy sought Italian unification (known as Risorgimento), which the existence of the Papal States prevented.
Pius IX allowed some political concessions within papal territory, but his openness to further change ceased in November, when the prime minister of Rome, Count Pellegrino Rossi, was murdered in the pope’s presence by a revolutionary assassin. Mobs formed outside the Quirinal Palace in Rome, demanding democratic reforms in the Papal States, the calling of a constitutional assembly, proclamation of Italian nationality, and the separation of temporal and spiritual powers. Pius IX refused these demands, which produced rioting and violence. The untenable situation caused the pope to flee Rome, disguised as an ordinary priest, for Naples, where he remained for the next two years.
Pius IX called on the Catholic powers of Europe to restore order and peace in papal territory, which led to the arrival of French troops in Rome in the summer of 1849. Pius returned to the Eternal City but took residence in the Vatican instead of the Quirinal.
Despite the papal return and presence of French troops in Rome, Italian nationalists gained strength and momentum throughout the next several decades. Areas of papal territory seceded from papal control so that by the end of the 1860s, the pope could claim only Rome and its surrounding areas. When the Franco-Prussian War erupted (during the First Vatican Council) in 1870, the French forces guarding Rome left, which paved the way for nationalist Italian forces to enter the city on September 20.
A month later, Rome was declared the capital of the new unified Italian nation, effectively ending the Papal States. Pope Pius IX refused to recognize the new Italian nation and declared himself a “prisoner in the Vatican.” He withheld the annual Urbi et Orbi (to the City and the World) blessing for the remainder of his pontificate. And the odd political situation between the papacy and the nation of Italy (known as the “Roman Question”) remained until the Lateran Treaty in 1929 established the Vatican City-State as a sovereign political entity ruled by the pope.
The loss of the Papal States is considered by some to be a positive and defining moment in Church history, as it ceased papal preoccupation with the exercise of political power and led to greater spiritual focus and authority. Regardless, the history of the papacy and the Papal States remain a source of attack by critics of the Faith and require careful study by modern Catholics and apologists seeking to defend the Church.
De katholieken zelf denken daar blijkbaar anders over.quote:
[..]
Alleen verloor hij zijn wereldlijke macht niet. Dat gebeurde pas in 1870.
"A French army conquered Italy in 1798, which led to the loss of the Papal States"
Dat weet je niet.quote:
[..]
Het christendom zoals dat zich door de eeuwen heen heeft ontwikkeld ja, niet per se zoals dat ook door de apostelen is opgezet of zoals de bedoeling was.
Hun geschriften staan dichter bij de bron dan die van Luther en Calvijn.
'De' katholieken?quote:
[..]
De katholieken zelf denken daar blijkbaar anders over.
Ultramontanen, wellicht.
Simpel historisch feit: de pauselijke staat, en dus de wereldlijke manifestatie van pauselijke macht eindigde met de bezetting van Rome door Garibaldisten in sept. 1870.
Pas toen verloor de paus daadwerkelijk gebied.
Waar ik geïnteresseerd in ben, is wat God opdraagt en van ons wil. Niet wie het eerste daar iets over geschreven heeft.quote:
[..]
Dat weet je niet.
Hun geschriften staan dichter bij de bron dan die van Luther en Calvijn.
"A French army conquered Italy in 1798, which led to the loss of the Papal States"quote:
[..]
'De' katholieken?
Ultramontanen, wellicht.
Simpel historisch feit: de pauselijke staat, en dus de wereldlijke manifestatie van pauselijke macht eindigde met de bezetting van Rome door Garibaldisten in sept. 1870.
Pas toen verloor de paus daadwerkelijk gebied.
Dus toch een dodelijke wond. Het was het begin van het einde.
Daar waren Athanasius, Gregorius Naziazenus, Basilius en Melito ook geïnteresseerd in.quote:
[..]
Waar ik geïnteresseerd in ben, is wat God opdraagt en van ons wil. Niet wie het eerste daar iets over geschreven heeft.
Nee, want in oktober 1799 waren de Pauselijke Staten al hersteld.quote:
[..]
"A French army conquered Italy in 1798, which led to the loss of the Papal States"
Dus toch een dodelijke wond. Het was het begin van het einde.
Het einde kwam pas in 1870.
Overigens, doorheen de historie zijn Rome en de P.S. ettelijke malen aangevallen en bezet. Pausen afgezet, verbannen, gedood zelfs. 1798 is dan echt niet zo bijzonder.
Zoals ik zei: het begin van het einde. Dat herstel was relatief. Uiteindelijk zouden de seculiere republieken winnen. Tot 1929. Ik zie in 1798 dus wel degelijk een significante datum, aangezien vanaf dat moment het definitieve verlies van de staten in gang werd gezet. Het is niet zo dat omdat ze ze weer terugkregen, er in 1798 niets is gebeurd.quote:
[..]
Nee, want in oktober 1799 waren de Pauselijke Staten al hersteld.
Het einde kwam pas in 1870.
Overigens zegt de tekst ook dat het 'leek alsof hij een dodelijke wond had gekregen'. Dus dat 'dodelijk' is relatief.
Nee, het definitieve verlies kwam door de risorgimento en de roep van Italiaanse unionisten om Rome de hoofdstad te maken.quote:
[..]
Zoals ik zei: het begin van het einde. Dat herstel was relatief. Uiteindelijk zouden de seculiere republieken winnen. Tot 1929. Ik zie in 1798 dus wel degelijk een significante datum, aangezien vanaf dat moment het definitieve verlies van de staten in gang werd gezet. Het is niet zo dat omdat ze ze weer terugkregen, er in 1798 niets is gebeurd.
Natuurlijk is er iets in 1798 gebeurd. Zo ook in 1054, 1517, 1870.
Allemaal jaartallen met veel grotere gevolgen voor de paus.
Dan verschillen wij van mening. De tekst zegt dat het beest 'een dodelijk wond leek te hebben gehad'. Dus het was ook geen definitieve dodelijke wond, het leek alleen maar zo. Dat zien we dan ook terug in de gebeurtenissen na 1798.quote:
[..]
Nee, het definitieve verlies kwam door de risorgimento en de roep van Italiaanse unionisten om Rome de hoofdstad te maken.
Natuurlijk is er iets in 1798 gebeurd. Zo ook in 1054, 1517, 1870.
Allemaal jaartallen met veel grotere gevolgen voor de paus.
Pure speculatie.quote:
[..]
Dan verschillen wij van mening. De tekst zegt dat het beest 'een dodelijk wond leek te hebben gehad'. Dus het was ook geen definitieve dodelijke wond, het leek alleen maar zo. Dat zien we dan ook terug in de gebeurtenissen na 1798.
Want kijken we naar consequenties, waren 1054, 1517 en 1870 van veel groter belang voor de wereldlijke rol van de paus. 1798 is, nogmaals, een niemendalletje in een lange geschiedenis van veroveringen, verbanningen, bezettingen en heroplevingen.
De hele Avignonese ballingschap lijkt me trouwens ook nog wel een ding, van iets gewichtiger orde dan 1798.
Daarbij was allemaal geen sprake van een fundamentele filosofische verandering. 1798 draait ook om de strijd tussen religie en secularisme, vlak na de Franse revolutie en alle gevolgen van dien. De aanval was symbolisch voor de overwinning van het rationalisme op religie. In die zin is dat jaar veel significanter dan alle andere datums die je noemt.quote:
[..]
Pure speculatie.
Want kijken we naar consequenties, waren 1054, 1517 en 1870 van veel groter belang voor de wereldlijke rol van de paus. 1798 is, nogmaals, een niemendalletje in een lange geschiedenis van veroveringen, verbanningen, bezettingen en heroplevingen.
De hele Avignonese ballingschap lijkt me trouwens ook nog wel een ding, van iets gewichtiger orde dan 1798.
Dus de rationalist Napoleon is in dit verhaal juist de redder of de boeman?quote:
[..]
Daarbij was allemaal geen sprake van een fundamentele filosofische verandering. 1798 draait om de strijd tussen religie en secularisme, vlak na de Franse revolutie en alle gevolgen van dien. In die zin is dat jaar veel significanter dan alle andere datums die je noemt.
Verder is het (kerk)historisch gezien gewoon aburd om het Schisma van 1054, de Reformatie van 1517 en het eind van de Pauselijke Staat in 1870 ondergeschikt te maken aan een mislukte Romeinse Republiek die nog geen jaar standhield. Maar dat is mijn mening.
Beide bewegingen waren niet van God.quote:
[..]
Dus de rationalist Napoleon is in dit verhaal juist de redder of de boeman?
De bijbel noemt ze de 'koning van het noorden' en de 'koning van het zuiden'.
Een andere naam voor de koning van het noorden is Babylon, en een andere naam voor de koning van het zuiden is Egypte.
Babylon én Egypte speelden een negatieve rol voor Israël. Secularisme en katholicisme zijn in die zin twee zijden van dezelfde medaille. Je zou kunnen zeggen dat de vrijheden van het secularisme positief waren, maar het wegnemen van God uit de maatschappij heeft ook negatieve gevolgen gehad natuurlijk. Daar hoeven we alleen de moderne maatschappij voor te bekijken.
Dat mag. Ik baseer me niet alleen op puur historische gegevens, maar tevens de profetische chronologie. Daarin is 1798 significant. Ik kan niet ontkennen dat in dat jaar inderdaad de paus zijn staten verloor. Dat leek een dodelijke wond te zijn. Maar zoals je zelf al aangaf, was het definitieve verlies pas in 1870. Echter had 1798 dit hele proces van verzwakking in gang gezet, en dan ook specifiek door de nieuwe, opkomende, seculiere macht vanuit Frankrijk, met een nieuwe filosofie die God openlijk aanvalt als niet-bestaand, niet-relevant.. Ook dat is profetisch significant.quote:Verder is het (kerk)historisch gezien gewoon aburd om het Schisma van 1054, de Reformatie van 1517 en het eind van de Pauselijke Staat in 1870 ondergeschikt te maken aan een mislukte Romeinse Republiek die nog geen jaar standhield. Maar dat is mijn mening.
Atheïsme en agnosticisme scoren het hoogst in de Scandinavische landen (Luthers), Nederland (Calvinistisch), Groot-Brittannië (Anglicaans), Australië (Anglicaans) en de Balticum (Lutheraans). In Duitsland zijn het de overwegend Lutherse gebieden die het minst religieus zijn.
Niet dat ik dat een vervelende ontwikkeling vind (integendeel), maar protestantisme is nu niet echt het middel gebleken tégen rationalisme.
Goed te volgen met snelheid op 1.75 en 2
Die verzwakking was al ingezet in 1054, toen miljoenen Christenen braken met Rome en het gezag van de Paus niet meer erkenden. Die verzwakking werd nog verder doorgezet in 1517, met de Reformatie. Wederom grote verliezen voor de Paus. Allemaal veel betekenisvollere gebeurtenissen dan 1798.quote:
[..]
Beide bewegingen waren niet van God.
De bijbel noemt ze de 'koning van het noorden' en de 'koning van het zuiden'.
Een andere naam voor de koning van het noorden is Babylon, en een andere naam voor de koning van het zuiden is Egypte.
Babylon én Egypte speelden een negatieve rol voor Israël. Secularisme en katholicisme zijn in die zin twee zijden van dezelfde medaille. Je zou kunnen zeggen dat de vrijheden van het secularisme positief waren, maar het wegnemen van God uit de maatschappij heeft ook negatieve gevolgen gehad natuurlijk. Daar hoeven we alleen de moderne maatschappij voor te bekijken.
[..]
Dat mag. Ik baseer me niet alleen op puur historische gegevens, maar tevens de profetische chronologie. Daarin is 1798 significant. Ik kan niet ontkennen dat in dat jaar inderdaad de paus zijn staten verloor. Dat leek een dodelijke wond te zijn. Maar zoals je zelf al aangaf, was het definitieve verlies pas in 1870. Echter had 1798 dit hele proces van verzwakking in gang gezet, en dan ook specifiek door de nieuwe, opkomende, seculiere macht vanuit Frankrijk, met een nieuwe filosofie die God openlijk aanvalt als niet-bestaan, niet-relevant.. Ook dat is profetisch significant.
Dat is mijn bezwaar met dit soort lezingen. Men gaat zaken zoeken om het kloppend te houden.
Wat is 'dodelijker'?
Hele werelddelen die je gezag niet meer accepteren, of een foprepubliek van een jaar?
Die man is wel een held ja.quote:
Bekijk deze YouTube-video
Goed te volgen met snelheid op 1.75 en 2
Verloor de paus hierbij zijn staten dan? In 1798 had hij effectief geen territorium meer en was afgezet.quote:
[..]
Die verzwakking was al ingezet in 1054, toen miljoenen Christenen braken met Rome en het gezag van de Paus niet meer erkenden. Die verzwakking werd nog verder doorgezet in 1517, met de Reformatie. Wederom grote verliezen voor de Paus. Allemaal veel betekenisvollere gebeurtenissen dan 1798.
Dat is mijn bezwaar met dit soort lezingen. Men gaat zaken zoeken om het kloppend te houden.
Pausen hebben 'territorium' doorheen de geschiedenis al verloren.quote:
[..]
Verloor de paus hierbij zijn staten dan? In 1798 had hij effectief geen territorium meer en was afgezet.
Wat heet, ineens schiet me nog een iets dringender gebeurtenis te binnen: Karel V en zijn bezetting van Rome in 1527. Vanaf dat moment verschoof de wereldlijke macht meer naar de keizer dan naar de paus. Waarom zou dit niet gelden als de 'dodelijke wond'? Had ook iets meer implicaties dan de Republiek van Napoleon.
Maar zelfs dat is slechts grondgebied. Het gaat om wereldlijke macht, niet om land. En die wereldlijke macht slonk meer in 1054 en 1517 dan 1798.
Nog maar eens:
Wat is dodelijker?
De voornoemde aardverschuivingen in macht in 1054 en 1517, of dus 1527, of het feit dat een staat een jaar lang Republiek speelde?
Welk stukje wil je precies dat we luisteren? En met welke kwestie in gedachten?quote:
Bekijk deze YouTube-video
Goed te volgen met snelheid op 1.75 en 2
Werd de paus toen ook afgezet én verloor hij zijn autoriteit over zijn territoria?quote:
[..]
Pausen hebben 'territorium' doorheen de geschiedenis al verloren.
Wat heet, ineens schiet me nog een iets dringender gebeurtenis te binnen: Karel V en zijn bezetting van Rome in 1527. Vanaf dat moment verschoof de wereldlijke macht meer naar de keizer dan naar de paus. Waarom zou dit niet gelden als de 'dodelijke wond'? Had ook iets meer implicaties dan de Republiek van Napoleon.
Maar zelfs dat is slechts grondgebied. Het gaat om wereldlijke macht, niet om land. En die wereldlijke macht slonk meer in 1054 en 1517 dan 1798.
Het is niet het grondgebied op zich, maar de autoriteit, de jurisdictie, als hoofd van een staat. 'Slinken' is daarbij wat anders dan compleet verliezen (ook al is dat tijdelijk), wat mij betreft. Nederland is nu ook een stuk kleiner dan een paar honderd jaar geleden, maar dat wil niet zeggen dat we geen monarchie meer zijn.
Wereldlijke macht betekent wereldlijke macht, de macht van de Paus om zich, als superieur zelfs, in te mengen met wereldlijke zaken. Hebben we de hele Investituurstrijd nog aan overgehouden, wat trouwens nog een voorbeeld is van een iets gewichtiger event in de pauselijke temporale geschiedenis.quote:
[..]
Werd de paus toen ook afgezet én verloor hij zijn autoriteit over zijn territoria?
Het is niet het grondgebied op zich, maar de autoriteit, de jurisdictie, als hoofd van een staat.
Tijdens de Avignon-periode hebben in 67 jaar geen pausen hun voet gezet in Romeins territorium, nog een 'dodelijke wond'.
De autoriteit op wereldlijk gebied zou ik in 1798 pauselijk gezien al als buitengewoon minimaal noemen. Waarom? Vanwege voornoemde: het hele Oosten accepteerde die macht niet, half Europa deed dat evenmin en sinds 1527 waren het vooral de opeenvolgende Habsburgers die de dienst uitmaakten, in sommige gevallen zelfs op extreem anticlericale wijze: zie Jozef II en zijn rationaliseringspolitiek.
1798 valt daarbij totaal in het niet.
Afgezette pausen die hun jurisdictie verliezen? Daar hebben we er inderdaad meerdere van... een lijst zelfs. Doorgaans op last van een of andere keizer.
In bijbelse zin, gaat het denk ik toch echt meer om het hebben van die titel, het hoofd van een staat/koning, over een gebied. Andere interpretaties zouden te subjectief zijn.quote:
[..]
Wereldlijke macht betekent wereldlijke macht, de macht van de Paus om zich, als superieur zelfs, in te mengen met wereldlijke zaken. Hebben we de hele Investituurstrijd nog aan overgehouden, wat trouwens nog een voorbeeld is van een iets gewichtiger event in de pauselijke temporale geschiedenis.
Tijdens de Avignon-periode hebben in 67 jaar geen pausen hun voet gezet in Romeins territorium, nog een 'dodelijke wond'.
De autoriteit op wereldlijk gebied zou ik in 1798 pauselijk gezien al als buitengewoon minimaal noemen. Waarom? Vanwege voornoemde: het hele Oosten accepteerde die macht niet, half Europa deed dat evenmin en sinds 1527 waren het vooral de opeenvolgende Habsburgers die de dienst uitmaakten, in sommige gevallen zelfs op extreem anticlericale wijze: zie Jozef II en zijn rationaliseringspolitiek.
1798 valt daarbij totaal in het niet.
Wat je beschrijft lijken mij allerlei gebeurtenissen te zijn die hebben geleid tot dat definitieve verlies dat begon vanaf 1798, toen de paus officieel zijn titel en autoriteit als hoofd van een staat verloor.
Ik ben overigens afgelopen zomer in Avignon geweest. Indrukwekkend kasteel, en een mooie stad vol historie.
Persoonlijk acht ik de interpretatie 'dodelijke wond' gewichtig... kijkend naar de pauselijke geschiedenis is 1798 dan echt klein geld.quote:
[..]
In bijbelse zin, gaat het denk ik toch echt meer om het hebben van die titel, het hoofd van een staat/koning, over een gebied. Andere interpretaties zouden te subjectief zijn.
Wat je beschrijft lijken mij allerlei gebeurtenissen te zijn die hebben geleid tot dat definitieve verlies dat begon vanaf 1798, toen de paus officieel zijn titel en autoriteit als hoofd van een staat verloor.
Ik ben overiges afgelopen zomer in Avignon geweest. Indrukwekkend kasteel, en een mooie stad vol historie.
Dat definitieve verlies begon niet vanaf 1798, maar vanaf 1054 toen de eenheid van de kerk gebroken werd.
Avignon is verder inderdaad een prachtig plaatsje.
In werkelijkheid is de kleine hoorn Antiochus.
Daniel is geen profetisch boek.
Ondanks de fictie heeft het boek enige historische waarde omdat het verhaalt over gebeurtenissen die impact hadden op Israël.
Het boek heeft minstens 3 auteurs en is gedurende een lange tijd totstand gekomen. Waarschijnlijk door het samensmeden van 3 boeken tot 1 boek.
15 Wanneer u dan de gruwel van de verwoesting, waarover gesproken is door de profeet Daniël, zult zien staan op de heilige plaats – laat hij die het leest, daarop letten! –
16laten dan zij die in Judea zijn, vluchten naar de bergen.
17Wie op het dak is, moet niet naar beneden gaan om iets uit zijn huis te halen,
18en wie op de akker is, moet niet terugkeren naar wat hij achterliet om zijn kleren te halen.
19Maar wee de zwangeren en de zogenden in die dagen!
20En bid dat uw vlucht niet zal plaatsvinden in de winter en ook niet op een sabbat.
[ Bericht 22% gewijzigd door Ali_Kannibali op 10-02-2025 00:11:18 ]
Bedankt voor de toevoeging. Mattheus verwijst hier inderdaad naar Antiochus. Het gaat om de ontheiliging van de tempel door de kleine Hoorn en doelt op een afgodsbeeld. Zie ook 1 Makkabeeen 1 58.quote:
Mattheus 24:4 En Jezus antwoordde en zei tegen hen: Pas op dat niemand u misleidt.
15 Wanneer u dan de gruwel van de verwoesting, waarover gesproken is door de profeet Daniël, zult zien staan op de heilige plaats – laat hij die het leest, daarop letten! –
16laten dan zij die in Judea zijn, vluchten naar de bergen.
17Wie op het dak is, moet niet naar beneden gaan om iets uit zijn huis te halen,
18en wie op de akker is, moet niet terugkeren naar wat hij achterliet om zijn kleren te halen.
19Maar wee de zwangeren en de zogenden in die dagen!
20En bid dat uw vlucht niet zal plaatsvinden in de winter en ook niet op een sabbat.
58 En de vijftiende dag van de maand Chasleu in het honderdenvijfenveertigste jaar, bouwden zij een gruwel der verwoesting op het reukaltaar en rondom in alle steden van Juda bouwden zij altaren
Huh?quote:
[..]
Bedankt voor de toevoeging. Mattheus verwijst hier inderdaad naar Antiochus. Het gaat om de ontheiliging van de tempel door de kleine Hoorn en doelt op een afgodsbeeld. Zie ook 1 Makkabeeen 1 58.
58 En de vijftiende dag van de maand Chasleu in het honderdenvijfenveertigste jaar, bouwden zij een gruwel der verwoesting op het reukaltaar en rondom in alle steden van Juda bouwden zij altaren
Hoe kan 'Mattheüs' (Jezus) hier nu weer naar een Griekse koning verwijzen die van 215 v.Chr. tot 164 v.Chr. leefde?
De vraag was: 3 Toen Hij op de Olijfberg zat, gingen de discipelen naar Hem toe toen zij alleen waren, en zeiden: Zeg ons, wanneer zullen deze dingen gebeuren? En wat is het teken van Uw komst en van de voleinding van de wereld?
En het antwoord:
4En Jezus antwoordde en zei tegen hen: Pas op dat niemand u misleidt.
5 Want velen zullen komen onder Mijn Naam en zeggen: Ik ben de Christus; en zij zullen velen misleiden.
6U zult horen van oorlogen en geruchten van oorlogen; pas op, word niet verschrikt, want al die dingen moeten gebeuren, maar het is nog niet het einde.
7 Want het ene volk zal tegen het andere volk opstaan, en het ene koninkrijk tegen het andere koninkrijk; en er zullen hongersnoden zijn en besmettelijke ziekten en aardbevingen in verscheidene plaatsen.
8Maar al die dingen zijn nog maar een begin van de weeën.
9 Dan zullen zij u overleveren aan verdrukking en u doden, en u zult door alle volken gehaat worden omwille van Mijn Naam.
10En dan zullen er velen struikelen en zij zullen elkaar overleveren en elkaar haten.
11 En er zullen veel valse profeten opstaan en die zullen er velen misleiden.
12En doordat de wetteloosheid zal toenemen, zal de liefde van velen verkillen.
13 Maar wie volharden zal tot het einde, die zal zalig worden.
14En dit Evangelie van het Koninkrijk zal in heel de wereld gepredikt worden tot een getuigenis voor alle volken; en dan zal het einde komen.
15 Wanneer u dan de gruwel van de verwoesting, waarover gesproken is door de profeet Daniël, zult zien staan op de heilige plaats - laat hij die het leest, daarop letten! -
16laten dan zij die in Judea zijn, vluchten naar de bergen.
17Wie op het dak is, moet niet naar beneden gaan om iets uit zijn huis te halen,
18en wie op de akker is, moet niet terugkeren naar wat hij achterliet om zijn kleren te halen.
19Maar wee de zwangeren en de zogenden in die dagen!
20En bid dat uw vlucht niet zal plaatsvinden in de winter en ook niet op een sabbat.
21 Want dan zal er een grote verdrukking zijn, zoals er niet geweest is vanaf het begin van de wereld, tot nu toe, en zoals er ook nooit meer zijn zal.
22En als die dagen niet ingekort werden, zou er geen vlees behouden worden; maar ter wille van de uitverkorenen zullen die dagen ingekort worden.
'Zullen' is een werkwoord dat wij in het Nederlands voor de toekomstige tijd gebruiken. Het wordt gebruikt om te verwijzen naar dingen die in de toekomst gebeuren. Niet om te verwijzen naar dingen die in het verleden hebben plaatsgevonden. Daarvoor gebruiken we de verleden tijd.
Jezus verwijst naar wat 'Daniël de profeet' (dus volgens Jezus is Daniël wel een profeet blijkbaar, in tegenstelling tot wat jij beweert) zegt. Dat gaat over toekomstige gebeurtenissen die nog zullen gebeuren. En dan zeg jij dat Jezus niet over een gebeurtenis begon die zich nog zou moeten gebeuren, maar naar een gebeurtenis die 200 jaar eerder had plaatsgevonden? Terwijl de hele tekst over toekomstige gebeurtenissen gaat die Jezus aanwijst als dingen die plaatsvinden in aanloop naar het einde van de wereld en Zijn wederkomst?
Dat is alsof je over een paar maanden op vakantie gaat en iemand jou vraagt: Hé Panterjong, wanneer kom je weer terug van vakantie? En dan zeg jij: tien jaar geleden!
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 10-02-2025 07:26:37 ]
Hoezo zou je niet naar een historisch karakter kunnen verwijzen. Heel vaag.quote:
[..]
Huh
Hoe kan 'Mattheüs' (Jezus) hier nu weer naar een Griekse koning verwijzen die van 215 v.Chr. tot 164 v.Chr. leefde?
De vraag was: 3 Toen Hij op de Olijfberg zat, gingen de discipelen naar Hem toe toen zij alleen waren, en zeiden: Zeg ons, wanneer zullen deze dingen gebeuren? En wat is het teken van Uw komst en van de voleinding van de wereld?
Jezus verwijst dan naar wat 'Daniël de profeet' (dus volgens Jezus is Daniël wel een profeet blijkbaar, in tegenstelling tot wat jij beweert). En dan zeg jij dat Jezus niet over gebeurtenissen begon die zich nog zouden moeten voltrekken, maar naar gebeurtenissen die 200 jaar eerder hadden plaatsgevonden?
Dat is alsof je over een paar maanden op vakantie gaat en iemand jou vraagt: Hé Panterjong, wanneer kom je weer terug van vakantie vakantie? En dat jij zegt: tien jaar geleden.
Is dat logisch?
Heb je ook nog enige onderbouwing voor je stelling behalve een zin uit een niet-bijbelboek?
Ik zeg verder niet dat Mattheus Jezus woorden bij Jezus in de mond legt die al plaats hebben gevonden.
Lees eens wat beter.
Het is een verwijzing. Wat begrijp je niet aan dat woord?
Mattheus legt met de woorden die hij Jezus in de mond legt een verband tussen Antiochus, de kleine hoorn, en de Romeinen.
Het gedeelte van Daniel over de kleine hoorn is na Antiochus opgeschreven. Over datering van Daniel heb ik je al eerder gesproken.
Het begrip profeet zoals jij dat verstaat wijkt af met wat een profeet volgens de bijbel is.
Bekijk deze YouTube-videoquote:
[..]
Pausen hebben 'territorium' doorheen de geschiedenis al verloren.
Wat heet, ineens schiet me nog een iets dringender gebeurtenis te binnen: Karel V en zijn bezetting van Rome in 1527. Vanaf dat moment verschoof de wereldlijke macht meer naar de keizer dan naar de paus. Waarom zou dit niet gelden als de 'dodelijke wond'? Had ook iets meer implicaties dan de Republiek van Napoleon.
Maar zelfs dat is slechts grondgebied. Het gaat om wereldlijke macht, niet om land. En die wereldlijke macht slonk meer in 1054 en 1517 dan 1798.
Nog maar eens:
Wat is dodelijker?
De voornoemde aardverschuivingen in macht in 1054 en 1517, of dus 1527, of het feit dat een staat een jaar lang Republiek speelde?
Het punt is niet of je dat kunt. Het punt is of dat hier wordt gedaan. Ik denk van niet, aangezien Jezus het over toekomstige gebeurtenissen heeft die nog gaan plaatsvinden. Ben je dat niet met me eens, als Jezus het over 'tekenen van het einde van de wereld en Zijn terugkomst' heeft?quote:
[..]
Hoezo zou je niet naar een historisch karakter kunnen verwijzen. Heel vaag.
Wat zeg je wel dan? Dat wanneer Jezus wordt gevraagd over gebeurtenissen die in de toekomst zullen plaatsvinden, hij verwijst naar gebeurtenissen in het verleden ... die nog moeten plaatsvinden?quote:Ik zeg verder niet dat Mattheus Jezus woorden bij Jezus in de mond legt die al plaats hebben gevonden.
Hoezo dan? Er staat toch dit:quote:Mattheus legt met de woorden die hij Jezus in de mond legt een verband tussen Antiochus, de kleine hoorn, en de Romeinen.
15 Wanneer u dan de gruwel van de verwoesting, waarover gesproken is door de profeet Daniël, zult zien staan op de heilige plaats - laat hij die het leest, daarop letten! -
"Wanneer u zult zien'. Dus hij zegt dat zijn publiek die 'gruwel der verwoesting' zal zien. Hoezo verwijst Jezus hier naar een gebeurtenis van 200 jaar eerder? Komt Antiochus Epiphanus IV in de toekomst terug, als een soort spook misschien? Of wekt God hem uit de doden op? Wat bedoel je precies? Waarom zou Daniël niet simpelweg naar de Romeinen hebben verwezen?
Kun je trouwens ook even citeren waar in de bijbel wordt gezegd dat de 'gruwel der verwoesting' in Daniël de Griekse koning Antiochus Epiphanus IV is? Ik zie die naam nergens staan in de bijbel:
https://biblehub.com/search.php?q=Antiochus Search results for: antiochus No results found.
https://biblehub.com/search.php?q=Epiphanus Search results for: epiphanus No results found.
Wat is dan de definitie van een profeet zoals die hier in Mattheüs wordt gehanteerd voor Daniël, en waarom?quote:Het gedeelte van Daniel over de kleine hoorn is na Antiochus opgeschreven. Over datering van Daniel heb ik je al eerder gesproken.
Het begrip profeet zoals jij dat verstaat wijkt af met wat een profeet volgens de bijbel is.
En denk je dat Markus ook woorden van Jezus in de mond heeft gelegd?
14 Wanneer u dan de gruwel van de verwoesting, waarover door de profeet Daniël gesproken is, zult zien staan waar het niet behoort - laat hij die het leest, daarop letten! - laten dan zij die in Judea zijn, vluchten naar de bergen.
Is het niet zo dat jij zelf Mattheüs, Markus, Jezus en Daniël woorden in de mond legt door te stellen dat zij het over Antiochus Epiphanus IV hebben, terwijl die naam nergens staat en het ook een compleet onlogische redenering is?
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 10-02-2025 10:21:05 ]
Ik acht die ook gewichtig en heb gisteravond nog eens opgezocht wat er toen precies gebeurd is. Het is niet slechts een kwestie van 'een deel van zijn territorium verliezen', maar daadwerkelijk zijn officiële status als hoofd van een staat verliezen, bij wet. Dat gebeurde in 1798, hoewel dat maar tijdelijk was. Dat doet er niet toe, want de wond wordt ook genezen, het leek maar een dodelijke wond te zijn geen definitieve wond.quote:
[..]
Persoonlijk acht ik de interpretatie 'dodelijke wond' gewichtig... kijkend naar de pauselijke geschiedenis is 1798 dan echt klein geld.
Dat definitieve verlies begon niet vanaf 1798, maar vanaf 1054 toen de eenheid van de kerk gebroken werd.
Avignon is verder inderdaad een prachtig plaatsje.
Het beginjaar voor de 1260 profetische dagen (oftewel 3,5 profetische jaren, even lang als het ministerie van Christus) zien wij als 538 (de precieze berekening daarvan laat ik even achterwege). In 538 werd het decreet van Justinianus van kracht dat de paus het 'hoofd van alle kerken' zou zijn met de macht om 'ketters te vervolgen'. Tevens werd de huidige paus afgezet door Belisarius, generaal van Justinianus, en plaatste hij zijn eigen paus op de troon:
Pope Silverius, if not an Arian, was at least suspected of sympathy with the Goths as against Justinian and his supporters. In 537 this pope was deposed by Belisarius. There being some question as to the authority of a military leader summarily to depose a pope, an appeal was taken to the Emperor Justinian, whose capital was Constantinople. The emperor sustained the action of his general, and the following year, 538, Schaff tells us, "Vigilius, a pliant creature of Theodora [wife of Justinian], ascended the papal chair under the military protection of Belisarius.""History of the Christian Church," Vol. III, p. 327.
Wat we hier dus zien, is dat kerk en staat zich verenigen.
Is het niet opvallend dat nu juist in 1798 een militaire generaal Rome binnengaat en de paus afzet? Als een spiegel van wat er in 537/538 is gebeurd. De paus wordt aangesteld, en de paus wordt afgezet. Hij krijgt zijn wereldelijke autorteit en het temporele zwaard, en verliest die weer.
In 1798 werd daadwerlijk een nieuwe wet afgekondigd in Rome, die een einde maakte aan het pausdom tot dan toe:
Meer over 1798 hier https://m.egwwritings.org/en/book/1579.4900#4900SPOILERThe evidence is incontestable that the eighteenth-century overthrow of the Papacy, stemming from the French Revolution, was the clear counterpart of the sixth-century papal establishment. Justinian first recognized by law the pope’s absolute ecclesiastical supremacy, and virtually gave the saints into his hand, placing the civil sword at his ultimate disposal. And now, 1260 years later, springing from the French Revolution, the land that for centuries had been the mainstay of the Papacy, abolished the pope’s age-old supremacy, declared the clergy totally independent of the See of Rome, vested the election of bishops in departmental authorities, made a national profession of atheism, and then actually overthrew the papal government.
In 533 was given the notable decree of Justinian, the pope’s powerful sixth-century supporter, recognizing his ecclesiastical supremacy. And by a decisive stroke of the Roman sword at Rome, in the spring of 538, the way was opened for a new order of popes and the beginning of a new epoch. And now in 1793, just 1260 years after Justinian’s 533 imperial fiat, came the notable decree of the Papacy’s once powerful supporter, France—eldest son of the church—aimed at the abolition of church and religion, and their unholy union with the state, followed by the decisive stroke of the sword at Rome in overthrow of the Papacy in 1798-an act marking the end of the epoch begun 1260 years before.
The two are clearly counterparts. In the first the supreme civil power of the time was employed for the aggrandizement of the pope, framing laws with that special objective in view, and subjecting all spiritual authority to him. And now, in the reaction, the supreme civil power of the hour was bent on the pope’s overthrow, and on the recovery of all the usurped political authority which he had assumed. One was the beginning, and the other the termination, of an epoch foreknown of God, and determined—perhaps unwittingly—by men.
Amid the chaos of falling kingdoms and decaying pagan religions of the early centuries, the massive plans of the Papacy occupied the central place. They formed the point of integration, and constituted the principle around which the ancient world could wrap its wracked form. Constantine realized that in the vast, unorganized Christianity within his realm lay the essential principle of unity needed by his empire, and which later became the dominating concept in the Middle Ages. Rome is thus seen to be the meeting point of all history, the papal succession filling the space from Caesar, and Constantine, and Justinian, and binding all ages into one. And similarly the final events of prophecy cluster decisively around her.
----
About fifty official handbills and circulars, many in paralleling French and Italian columns, were printed and posted in Rome during the papal overthrow and the establishment of the republic under Berthier in 1798. These constitute about the highest source evidence obtainable, and are not commonly accessible. They are therefore summarized here, the more important being quoted from. Nos. 1 and 2 assure respect for public worship and its ministers and for ambassadors, and warn French officers of violation. No. 5, dated Year 1, Pluviose 27 (Feb. 15, 1798), announces that Berthier has appointed civil authorities in the six territories of the republic. No. 7 gives a pompous speech of Berthier in which he says that at the capitol, bearing an olive branch, free Frenchmen have re-established the altars of liberty, erected by the first Brutus.
1. PAPAL GOVERNMENT SUPPRESSED, REVERTING TO PEOPLE
The famous Bill No. 8, in parallel French and Italian, dated Pluviose 27 (February 15), is a formal declaration by “Citizen Alexander Berthier, General in Chief.” In this he makes the announcement:
“The Roman people are now again entered into the rights of sovereignty, declaring their independence, possessing the government o£ ancient Rome, constituting a Roman Republic.
“The General-in-chief of the French army in Italy declares, in the name of the French Republic, that he acknowledges the Roman Republic independent, and that the same is under the special protection of the French army.
“The General-in-chief of the army acknowledges, in the name of the French Republic, the provisional government which has been proposed by the sovereign people.
“In consequence, every other temporal authority emanating from the old government of the Pope, is suppressed, and it shall no more exercise any function....
“The Roman Republic, acknowledged by the French Republic, comprehends all the country that remained under the temporal authority of the Pope, after the treaty of Campo-Formio.
“ALEXANDRE BERTHIER.”
“Rome, the 15th of February, 1798; first year of Liberty, proclaimed in the Roman Forum, and ratified on the Capitol, with free voice, and subscribed to by innumerable Citizens.”
2. ROMAN POPULACE CASTS OFF PAPAL YOKE
Bill No. 9, likewise of the same date (February 15), titled “Acte du Pepule [peuple] Souverain” (An Act of the Sovereign People)-certified and signed by three notaries, and confirmed by General Berthier—makes this clear-cut declaration:
“The people of Rome, long tired of the monstrous despotism under which they groaned have on various occasions tried to shake off this yoke. The magic of public opinion and political interests combined into a mighty force have not allowed their efforts to succeed. And a despotism of that nature becomes the more insulting the more its weakness and arrogance corresponds to its misery. But at last, the people, fearing to be exposed to an hideous anarchy and in despair to fall under even a worse tyranny have mustered all their courage in order to evade these sinister consequences and to reclaim the primitive rights of their sovereignty.
“Assembled in the presence of the Eternal and the whole universe, they solemnly and unanimously declare to have had no part whatever in the crimes and assassinations committed by the government against the French Republic and her nation. They disapprove of these crimes and detest their originators and invoke upon them (vow them) eternal shame.
“They further have suppressed, abolished and crushed the political, economic, and civil authorities of the former Roman government and have constituted themselves a free and independent sovereignty in taking up all executive and legislative powers which its legitimate representatives shall exercise according to the immortal rights of man based on the principles of truth, justice, liberty, and equality.
“They have declared that their desire is that no attack against religion or the spiritual authority of the pope should be made and that they reserve to themselves the right by their representatives to provide for the comfort able sustenance [of the Pope] and to ensure the safety of his person by a national guard.
“These representatives shall present themselves in the name of the Roman people. The government has also asked the following citizens [names follow] to approach the citizen Alexander Berthier, general-in-chief of the French army in Italy, imploring the powerful protection and the friendship of the generous French nation, whose gallant examples serve them as a lesson in the task of their own regeneration.
“The present act has been signed by several thousand persons who, with many others, have read, approved and confirmed it by their acclamations on the Capitol. On the 27. Pluviose in the 6. year of the Re public.”
3. COLOSSUS OF IMPOSTURE DESTROYED
Bill No. 17, dated February 21 (Ventose 3)—the day following the pope’s departure from Rome—is a violent charge against the old government, and is signed by five consuls, the secretary general of the consulate, General Berthier, and the minister of war. It reads:
“The provisional consuls of the Roman Republic to the soldiers of the former government: ‘Soldiers: The despotism which was afflicting humanity and which was weighing so heavily upon the descendants of the illustrious Romans; this colossus of imposture and immorality which was governing this beautiful land has just been destroyed by a sublime movement of the Roman people. Soldiers, you will wish to have a part in this grand event.”
4. UNION OF SACRED AND PROFANE DISSOLVED
Bill No. 28 gives an extract from a speech by Citizen Gagliuffi on February 23. He says:
“Already has proud and penurious hypocrisy fallen to the ground. Al ready is this grotesque union of the sacred and the profane being dissolved. At last, are the sweet maxims of gospel morality allowing us to seek and propagate righteousness and truth. The ministers of the sanctuary may henceforth—according to the duties of their sublime institution—bring peace and consolation into homes and hearts. The representatives of the Republic will ever keep the trust which the people of Rome have committed to us with such piety and universal joy.-Thanks be therefore rendered unto thee, O supreme and immortal Being, on whom the destiny of all creatures depends. Touched, at last, by the woes which pressed upon us so heavily: Monopoly, Favoritism, Privilege, and alas! perhaps Religion itself, a Religion honored by the lips only and denied by the hearts,—do graciously sanctify our Liberty, bless our Equality, and preserve our Republic!”
5. RELIGIOUS INTERESTS SEPARATE FROM POLITICS
Bill No. 34, addressed to the Roman people and clergy, signed by the president of the republic and five consuls, and dated February26, stating that the government is “based on the gospel,” and declaring, “God has established a gospel of peace and pardon, “commends good priests and warns the evil, and admonishes:
“In the pulpit, at the altar, at the confessional, give the people of both sexes to understand that religious interests are separate from politics. O thou, benignant and generous people of Rome, be no longer led astray by infernal wolves disguised as heavenly lambs. Shun and denounce the fanatic who betrays both religion and the Republic, and who, therefore, is the implacable enemy of thy present and future felicity. Hail with open arms the righteous man, the brother or magistrate who would thee en lighten, protect and save.”
6. FRANCE FORMALLY NOTIFIED OF CHANGE
A fourteen-page tract, bound in with the bills, published in French and Italian, includes a letter from the minister of foreign affairs in Rome to Talleyrand, minister of foreign affairs in Paris, dated February 28 (Ventose 10), giving notice that the Roman people have chosen a new government comprising all the territory for merely under the temporal power of the pope after the treaty of Campo-Formio. It is signed “Corona.” Talleyrand’s answer fol lows, expressing the great satisfaction of the French Directory, and is dated Ventose 25.
There is yet another factor which was brought about by the French Revolution. The Revolution had given a totally new concept to man of his dignity, his rights, his relationship to his fellow men. There must follow, of necessity, a new concept of law.
The French had long felt the need of a new and more unified law; therefore, the revolutionists promised, among other things, a new code for the people. However, it needed the strong will and leadership of Napoleon to complete the codification of civil laws. In 1804 this task was finished and the code was accepted. This became the first great codification of law since the time of Justinian. Under the auspices of Justinian, Roman law was codified by 529, and in an imperial rescript in 533 the Roman bishop was recognized as the head of all the churches, and given full authority as such. This recognition, as well as that of the canons of the first four ecumenical councils, was incorporated into the Justinian Code. Thus the Catholic faith was recognized as the only orthodox religion of the empire, and the two mighty forces of state and religion were legally united.
Now, in the first general codification of law after so many centuries, a complete break between these two forces was achieved. The French Civil Code contains nothing which savors of an allegiance of the spiritual power of the pope and the state, and is far from giving the pope any authority whatsoever. It is purely a secular code.
Wat ik verder heel typisch vind, is dat het het pausdom precies het patroon van Jezus Christus volgt. Het blijft 3,5 profetische jaren 'aan de macht', zoals Jezus' ministerie ook 3,5 jaar duurde. Vervolgens 'lijkt het een dodelijke wond' te krijgen, zoals Jezus gekruisigd werd. Daarna 'wordt die wond genezen', zoals Jezus uit de dood opstond. En na de dood van Christus is er een 'wet van vrijheid', zoals ook met Christus' dood de 'wet van dood en slavernij' werd vervangen door de 'wet van geloof en het leven' waarmee we 'vrijgemaakt' zijn. Antichristus volgt hetzelfde patroon als de echte Christus, omdat Satan als Christus wil zijn, en zelf ook niets origineels kan bedenken (God is de bron van creativiteit, Satan kan dingen alleen perverteren).
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 10-02-2025 09:49:46 ]
Je verwacht van een alwetende God dat Zij dit toch iets duidelijker aanpakt. En je verwacht van de religieuze mens dat deze allerlei patronen en verborgen boodschappen vindt in zijn/haar religieuze teksten zodat deze het gevoel krijgt een goddelijke/kosmische boodschap te ontrafelen, zoals we ook bij andere religies zien of bijvoorbeeld voorspellers als Nostradamus en astrologen. Maar al die religies, profetieën en voorspellingen zijn dan weer niet consistent met elkaar.
Wat voor conclusie moeten we hier nou uit trekken? Zou het nou God zijn die gek is op dit soort "Wie is de Mol? "-praktijken, of de zinzoekende mens? Moeilijk, moeilijk...
Het probleem is dat jij niet zo goed bent in begrijpend lezen, er wat anders van maakt dan wat er gezegd wordt en woorden verdraait en op grond van wat er zich in jou hoofd afspeelt er van maakt dat het onlogisch is.quote:
[..]
Het punt is niet of je dat kunt. Het punt is of dat hier wordt gedaan. Ik denk van niet, aangezien Jezus het over toekomstige gebeurtenissen heeft die nog gaan plaatsvinden. Ben je dat niet met me eens, als Jezus het over 'tekenen van het einde van de wereld en Zijn terugkomst' heeft?
[..]
Wat zeg je wel dan? Dat wanneer Jezus wordt gevraagd over gebeurtenissen die in de toekomst zullen plaatsvinden, hij verwijst naar gebeurtenissen in het verleden ... die nog moeten plaatsvinden?
[..]
Hoezo dan? Er staat toch dit:
15 Wanneer u dan de gruwel van de verwoesting, waarover gesproken is door de profeet Daniël, zult zien staan op de heilige plaats - laat hij die het leest, daarop letten! -
"Wanneer u zult zien'. Dus hij zegt dat zijn publiek die 'gruwel der verwoesting' zal zien. Hoezo verwijst Jezus hier naar een gebeurtenis van 200 jaar eerder? Komt Antiochus Epiphanus IV in de toekomst terug, als een soort spook misschien? Of wekt God hem uit de doden op? Wat bedoel je precies? Waarom zou Daniël niet simpelweg naar de Romeinen hebben verwezen?
Kun je trouwens ook even citeren waar in de bijbel wordt gezegd dat de 'gruwel der verwoesting' in Daniël de Griekse koning Antiochus Epiphanus IV is? Ik zie die naam nergens staan in de bijbel:
https://biblehub.com/search.php?q=Antiochus Search results for: antiochus No results found.
https://biblehub.com/search.php?q=Epiphanus Search results for: epiphanus No results found.
[..]
Wat is dan de definitie van een profeet zoals die hier in Mattheüs wordt gehanteerd voor Daniël, en waarom?
En denk je dat Markus ook woorden van Jezus in de mond heeft gelegd?
14 Wanneer u dan de gruwel van de verwoesting, waarover door de profeet Daniël gesproken is, zult zien staan waar het niet behoort - laat hij die het leest, daarop letten! - laten dan zij die in Judea zijn, vluchten naar de bergen.
Is het niet zo dat jij zelf Mattheüs, Markus, Jezus en Daniël woorden in de mond legt door te stellen dat zij het over Antiochus Epiphanus IV hebben, terwijl die naam nergens staat en het ook een compleet onlogische redenering is?
Lees mijn vorige post nog eens, verdiep je in de geschiedenis, kijk even wat de wetenschappelijke consensus is. Zet voor heel even dat adventsbrilletje af en kijk er dan nog eens na.
Het is zeer vermoeiend om je elke keer te moeten corrigeren.
Misschien dat ik er van de week op terug kom. Ben nu far en morrpølse aan het maken. Vanavond verjaardag en rest van de week ook druk.
God verwacht dat wij de dingen goed lezen. Dan kom je ook niet tot allerlei gekke aannames. Als je de tekst gewoon neemt zoals hij is, kom je niet bij enige Griekse koningen uit, geloof je niet dat Daniël alleen over dingen in het verleden spreekt, geloof je dat Jezus Daniêl als profeet beschouwde. En dan kom je ook niet in de problemen.quote:
Nu krijgen we allerlei mitsen maren en tekstverwijzingen die de Bijbel als een soort Goddelijke sudoku opvatten, zonder dat de vraag opduikt: waarom zou God dit nu op deze buitengewoon vage manier communiceren?
Je verwacht van een alwetende God dat Zij dit toch iets duidelijker aanpakt. En je verwacht van de religieuze mens dat deze allerlei patronen en verborgen boodschappen vindt in zijn/haar religieuze teksten zodat deze het gevoel krijgt een goddelijke/kosmische boodschap te ontrafelen, zoals we ook bij andere religies zien of bijvoorbeeld voorspellers als Nostradamus en astrologen. Maar al die religies, profetieën en voorspellingen zijn dan weer niet consistent met elkaar.
Wat voor conclusie moeten we hier nou uit trekken? Zou het nou God zijn die gek is op dit soort "Wie is de Mol? "-praktijken, of de zinzoekende mens? Moeilijk, moeilijk...
[ Bericht 8% gewijzigd door Ali_Kannibali op 10-02-2025 11:08:11 ]
Dit is ad hominem natuurlijk.quote:
[..]
Het probleem is dat jij niet zo goed bent in begrijpend lezen, er wat anders van maakt dan wat er gezegd wordt en woorden verdraait en op grond van wat er zich in jou hoofd afspeelt er van maakt dat het onlogisch is.
Lees mijn vorige post nog eens, verdiep je in de geschiedenis, kijk even wat de wetenschappelijke consensus is. Zet voor heel even dat adventsbrilletje af en kijk er dan nog eens na.
Het is zeer vermoeiend om je elke keer te moeten corrigeren.
Misschien dat ik er van de week op terug kom. Ben nu far en morrpølse aan het maken. Vanavond verjaardag en rest van de week ook druk.
Je zegt dat Jezus en Daniël naar Antiochus Epiphanus IV verwijzen als de 'gruwel der verwoesting'. Maar geeft daar geen enkel bijbels bewijs voor.
Je zegt: Jezus verwijst naar Antiochus, als vergelijking met de Romeinen. Maar je legt niet uit wat Antiochus en de Romeinen met elkaar te maken hebben, waarom Jezus daarnaar zou verwijzen. Waarom zou hij niet gewoon naar de Romeinen verwijzen? Dat zeg je puur en alleen omdat je er al vanuit gaat dat Daniël niet over de Romeinen sprak. Omdat je niet gelooft dat Daniël een profeet was. Maar Jezus noemt Daniël letterlijk een profeet.
Je verklaart niet waarom Jezus zegt dat zijn publiek die gruwel der verwoesting zelf 'zal zien'. Dat kan geen koning zijn die 200 jaar eerder leefde.
Als het de Romeinen zijn waar Jezus naar verwijst, waarom dan verwijzen naar iemand van 200 jaar geleden? Hoe is het zien van de Romeinen het zien van Antiochus?
Er zijn dus zowel inhoudelijke als taalkundige problemen met je stelling.
Ik kan niet anders dan de conclusie trekken dat je verhaal niet steekhoudend is en je je vooral baseert op ongefundeerde aannames, waardoor je tot een erg onlogisch verhaal komt. Het idee dat Daniêl over Antiochus zou spreken, is een aanname die niet met de tekst gerechtvaardigd kan worden. Het feit dat Jezus naar die Antiochus zou verwijzen als hij Daniël citeert, is een aanname. Het zijn allemaal aannames om je eigen vooringenomen conclusie te bevestigen, namelijk dat Daniël geen profeet was en die daarom dus niet over toekomstige gebeurtenissen kan hebben gesproken. Terwijl Jezus zelf duidelijk over toekomstige gebeurtenissen spreekt en een gebeurtenis in Daniël aanhaalt als een toekomstige gebeurtenis, niet een gebeurtenis in het verleden waarmee hij een toekomstige gebeurtenis vergelijkt.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 10-02-2025 12:53:18 ]
Als God verwacht dat wij "de dingen goed lezen", zeker met ons zielenheil in Zijn achterhoofd, dan had er toch ook gewoon kunnen staan:quote:
God verwacht dat wij de dingen goed lezen. Dan kom je ook niet tot allerlei gekke aannames. Als je de tekst gewoon neemt zoals hij is, kom je niet bij enige Griekse koningen uit, geloof je niet dat Daniël alleen over dingen in het verleden spreekt, geloof je dat Jezus Daniêl als profeet beschouwde. En dan kom je ook niet in de problemen.
Maar nee, het moet weer op de gebruikelijke manier die uitermate vatbaar is voor apofenie, confirmation/survivor bias en het Barnum-Forer effect. Alsof God dacht: dat levensbeschouwelijke caviadoolhof waar Ik Mijn schepping aan onderwerp is nog niet ingewikkeld genoeg!quote:Daniël 1:1- 1:2
"Ene Jezus uit Nazareth, geboren in Betlehem als zoon van Jozef en Maria (maar eigenlijk verwekt door de heilige geest) wordt door toedoen van Zijn eigen volk aan een kruis genageld onder het bewind van Pontius Pilatus, zo'n 40 jaar voor de tweede Tempelverwoesting en ongeveer 75 jaar na de dood van Herodes de Grote. Hij is de messias en staat na 3 dagen op uit de dood. Groetjes,
God".
Ik snap dat deze manier van lezen voor jou heel aantrekkelijk is, maar voor een buitenstaander is het volstrekt ongeloofwaardig.
Hoezo snap je dat het voor mij heel aantrekkelijk is? Ik probeer simpelweg te begrijpen wat er staat.quote:
[..]
Als God verwacht dat wij "de dingen goed lezen", zeker met ons zielenheil in Zijn achterhoofd, dan had er toch ook gewoon kunnen staan:
[..]
Maar nee, het moet weer op de gebruikelijke manier die uitermate vatbaar is voor apofenie, confirmation/survivor bias en het Barnum-Forer effect. Alsof God dacht: dat levensbeschouwelijke caviadoolhof waar Ik Mijn schepping aan onderwerp is nog niet ingewikkeld genoeg!
Ik snap dat deze manier van lezen voor jou heel aantrekkelijk is, maar voor een buitenstaander is het volstrekt ongeloofwaardig.
Ik moest erg lachen om je opmerking. Want wat zou jij zeggen denk je, als dat zo in het OT zou staan en je in het NT had gelezen dat al die dingen betrekking hadden op Jezus?
"Dat hebben de auteurs van het NT er natuurlijk expres ingezet om het te laten lijken dat Daniël profetische woorden sprak!"
Dat doe je nu immers ook al met de meer 'cryptische' beschrijvingen'. Denk je niet dat dat nog veel erger zou zijn als de dingen veel letterlijker waren geweest (hoewel ze nu ook al aardig letterljik zijn vind ik)? Gewoon net doen alsof dat het zo gebeurd is en dingen letterlijk kopiëren, klaar. Dat zou nog veel overtuigender zijn dan de situatie nu waar je nog enige moeite moet doen om de teksten te begrijpen.
Het probleem is echt niet wat de bijbel niet zegt, het probleem is dat je niet gelooft in wat de bijbel wel zegt.
Die staat namelijk bol van de details over de messias, en allerlei andere gebeurtenissen, zoals het hele verloop van de wereldrijken in de geschiedenis, tot op de dag van vandaag. Maar je moet er wel serieus naar kijken.
Waar je ook eens mee zou moeten ophouden, is de bijbel als een soort door mensen verzonnen werk zien, waar je lustig je eigen aannames op kunt loslaten, zoals het idee dat een Jesaja 3 auteurs heeft, terwijl daar werkelijk geen enkele goede reden voor is, zowel niet qua inhoud als qua taal. Het feit dat een stel critici dat zeggen en anderen hen daarin volgen omdat hen dat op school is verteld, wil niet zeggen dat het ook echt waar is.
Als je daarmee begint en het hele OT dus als één werk ziet met dezelfde inspiratiebron, is het slechts een kwestie van de relevante teksen bij elkaar brengen. En dan kom je dingen als dit tegen, die letterlijk vervuld zijn in Jezus Christus:
2 Mijn God, mijn God, waarom hebt U mij verlaten,
bent U ver van mijn verlossing, van de woorden van mijn jammerklacht?
3Mijn God, ik roep overdag, maar U antwoordt niet,
en 's nachts, maar ik vind geen stilte.
4Maar U bent heilig,
U troont op de lofzangen van Israël.
5Op U hebben onze vaderen vertrouwd,
zij hebben vertrouwd en U hebt hen bevrijd.
6Tot U hebben zij geroepen en zij zijn gered,
op U hebben zij vertrouwd en zij zijn niet beschaamd.
7Maar ik ben een worm en geen man,
een smaad van mensen en veracht door het volk.
8Allen die mij zien, bespotten mij;
zij trekken de lippen op, zij schudden het hoofd en zeggen:
9 Hij heeft zijn zaak op de HEERE gewenteld - laat Die hem bevrijden!
Laat Die hem redden, als Hij hem genegen is.
10U bent het toch Die mij uit de buik hebt getrokken,
Die mij vertrouwen gaf, toen ik aan mijn moeders borst lag.
11Op U ben ik geworpen van de baarmoeder af,
vanaf de moederschoot bent U mijn God.
12Blijf dan niet ver van mij, want de nood is nabij;
er is immers geen helper.
13Vele stieren hebben mij omringd,
sterke stieren van Basan hebben mij omsingeld.
14Zij hebben hun muil tegen mij opengesperd
als een verscheurende en brullende leeuw.
15Als water ben ik uitgestort,
ontwricht zijn al mijn beenderen;
mijn hart is als was,
het is gesmolten diep in mijn binnenste.
16Mijn kracht is verdroogd als een potscherf,
mijn tong kleeft aan mijn gehemelte;
U legt mij in het stof van de dood.
17Want honden hebben mij omsingeld,
een horde kwaaddoeners heeft mij omgeven;
zij hebben mijn handen en mijn voeten doorboord.
18Al mijn beenderen zou ik kunnen tellen;
en zij, zij zien het aan, zij kijken naar mij.
19 Zij verdelen mijn kleding onder elkaar
en werpen het lot om mijn gewaad.
1En u, Bethlehem-Efratha,
al bent u klein om te zijn onder de duizenden van Juda,
uit u zal Mij voortkomen
Die een Heerser zal zijn in Israël.
Zijn oorsprongen zijn van oudsher,
van eeuwige dagen af.
2Daarom zal Hij hen overgeven
tot de tijd dat zij die baren zal, gebaard heeft.
Dan zal de rest van Zijn broeders zich bekeren,
met de Israëlieten.
3Hij zal staan en hen weiden in de kracht van de HEERE,
in de majesteit van de Naam van de HEERE, Zijn God.
Zij zullen veilig wonen, want nu zal Hij groot zijn
tot aan de einden van de aarde.
14Daarom zal de Heere Zelf u een teken geven: Zie, de maagd zal zwanger worden. Zij zal een Zoon baren en Hem de naam Immanuel geven. (Immanuel = God met ons).
Dit zijn toch vrij expliciete woorden die betrekking hebben op de messias. Het OT beschrijft wanneer de messias zou komen, waar hij geboren zou worden, wat hij in zijn leven zou doen, en hoe hij zou sterven. Wat wil je nog meer? Ik kan niet alle relevante teksten citeren hier natuurlijk, maar buiten de meer expliciete teksten zoals hierboven, is het hele verhaal van de messias verweven in de vele verhalen van het OT.
Daniël heeft het letterlijk over de messias, en zegt precies wanneer die zou komen. Het begin van de rekenperiode wordt heel nauwkeurig gegeven: vanaf het specifieke decreet wat ik hierboven heb beschreven. We weten wanneer dat is. Het staat er allemaal gewoon, tot op het jaar nauwkeurig. Maar je gelooft er niet in. Dat is niet de schuld van de tekst.
Hij zegt ook dat hij na 3,5 jaar zou sterven.
Dat hij niet voor zichzelf zou sterven.
Daarnaast hebben de woorden vaak een specifieke poëtische structuur die meer informatie geeft over de betekenis. Dit gaat vaak verloren in vertalingen, maar het speelt ook een rol.
Je moet die dingen bestuderen. Ook zijn er mensen om je erbij te helpen deze dingen te begrijpen.
[ Bericht 66% gewijzigd door Ali_Kannibali op 10-02-2025 13:57:52 ]
Sorry, maar ik zit als gelovige met hetzelfde probleem. Ik wil hier niet stoken en ruziemaken, dat is niet mijn bedoeling, en ook niet spotten. Maar waarom staat alles zo in geheimtaal? Dan denk ik: schrijf het dan niet in de Bijbel. Ja, het is al erg genoeg als het er letterlijk staat, schrijf er dan helemaal niet over. Wat je dan krijgt is dat dingen dan verkeerd worden geïnterpreteerd, zoals die hoer van Babylon, die van alles zijn kan.quote:
Dat doe je nu immers ook al met de meer 'cryptische' beschrijvingen'. Denk je niet dat dat nog veel erger zou zijn als de dingen veel letterlijker waren geweest (hoewel ze nu ook al aardig letterljik zijn vind ik)? Gewoon net doen alsof dat het zo gebeurd is en dingen letterlijk kopiëren, klaar. Dat zou nog veel overtuigender zijn dan de situatie nu waar je nog enige moeite moet doen om de teksten te begrijpen.
Maar wat ook al eerder werd genoemd: Er stort een vliegtuig neer en er is één overlevende, een jongen. Waarom is de rest niet gered?
Als ik het vermogen had het leven van een vriend te redden, zou ik geen enkel moment twijfelen. Als ik het niet zou doen, zou ik een zeer slecht mens zijn.
Nog even wat anders naar jouw toe, en dit is echt niet om te spotten: maar je vertelt hier dingen of je alles weet, je kunt alles verklaren. En dan dat hele cijferwerk van die jaren, dan vraag ik me af: waar haal je al die wijsheid vandaan? En ga me niet vertellen, dat fluistert God me allemaal in, want dat gaat er bij mij echt niet in.
Je reactie is nog steeds gebaseerd op onjuiste aannamen en verdraaiingen.quote:
[..]
Dit is ad hominem natuurlijk.
Je zegt dat Jezus en Daniël naar Antiochus Epiphanus IV verwijzen als de 'gruwel der verwoesting'. Maar geeft daar geen enkel bijbels bewijs voor.
Je zegt: Jezus verwijst naar Antiochus, als vergelijking met de Romeinen. Maar je legt niet uit wat Antiochus en de Romeinen met elkaar te maken hebben, waarom Jezus daarnaar zou verwijzen. Waarom zou hij niet gewoon naar de Romeinen verwijzen? Dat zeg je puur en alleen omdat je er al vanuit gaat dat Daniël niet over de Romeinen sprak. Omdat je niet gelooft dat Daniël een profeet was. Maar Jezus noemt Daniël letterlijk een profeet.
Je verklaart niet waarom Jezus zegt dat zijn publiek die gruwel der verwoesting zelf 'zal zien'. Dat kan geen koning zijn die 200 jaar eerder leefde.
Als het de Romeinen zijn waar Jezus naar verwijst, waarom dan verwijzen naar iemand van 200 jaar geleden? Hoe is het zien van de Romeinen het zien van Antiochus?
Er zijn dus zowel inhoudelijke als taalkundige problemen met je stelling.
Ik kan niet anders dan de conclusie trekken dat je verhaal niet steekhoudend is en je je vooral baseert op ongefundeerde aannames, waardoor je tot een erg onlogisch verhaal komt. Het idee dat Daniêl over Antiochus zou spreken, is een aanname die niet met de tekst gerechtvaardigd kan worden. Het feit dat Jezus naar die Antiochus zou verwijzen als hij Daniël citeert, is een aanname. Het zijn allemaal aannames om je eigen vooringenomen conclusie te bevestigen, namelijk dat Daniël geen profeet was en die daarom dus niet over toekomstige gebeurtenissen kan hebben gesproken. Terwijl Jezus zelf duidelijk over toekomstige gebeurtenissen spreekt en een gebeurtenis in Daniël aanhaalt als een toekomstige gebeurtenis, niet een gebeurtenis in het verleden waarmee hij een toekomstige gebeurtenis vergelijkt.
Ik zei verder al dat ik er mogelijk later op terug kom.
Dat er met jou niet te praten valt zal wel aan mij liggen. Dus dat is dan geen ad hominem. Met een baby valt ook niet te praten. Met een hersenpoeld seltelid heb ik kennelijk ook moeite.
Kortom: je vraagt me om de Bijbel te interpreteren als een christen.quote:
[..]
Hoezo snap je dat het voor mij heel aantrekkelijk is? Ik probeer simpelweg te begrijpen wat er staat.
Ik moest erg lachen om je opmerking. Want wat zou jij zeggen denk je, als dat zo in het OT zou staan en je in het NT had gelezen dat al die dingen betrekking hadden op Jezus?
"Dat hebben de auteurs van het NT er natuurlijk expres ingezet om het te laten lijken dat Daniël profetische woorden sprak!"
Dat doe je nu immers ook al met de meer 'cryptische' beschrijvingen'. Denk je niet dat dat nog veel erger zou zijn als de dingen veel letterlijker waren geweest (hoewel ze nu ook al aardig letterljik zijn vind ik)? Gewoon net doen alsof dat het zo gebeurd is en dingen letterlijk kopiëren, klaar. Dat zou nog veel overtuigender zijn dan de situatie nu waar je nog enige moeite moet doen om de teksten te begrijpen.
Het probleem is echt niet wat de bijbel niet zegt, het probleem is dat je niet gelooft in wat de bijbel wel zegt.
Die staat namelijk bol van de details over de messias, en allerlei andere gebeurtenissen, zoals het hele verloop van de wereldrijken in de geschiedenis, tot op de dag van vandaag. Maar je moet er wel serieus naar kijken.
Waar je ook eens mee zou moeten ophouden, is de bijbel als een soort door mensen verzonnen werk zien, waar je lustig je eigen aannames op kunt loslaten, zoals het idee dat een Jesaja 3 auteurs heeft, terwijl daar werkelijk geen enkele goede reden voor is, zowel niet qua inhoud als qua taal. Het feit dat een stel critici dat zeggen en anderen hen daarin volgen omdat hen dat op school is verteld, wil niet zeggen dat het ook echt waar is.
Als je daarmee begint en het hele OT dus als één werk ziet met dezelfde inspiratiebron, is het slechts een kwestie van de relevante teksen bij elkaar brengen. En dan kom je dingen als dit tegen, die letterlijk vervuld zijn in Jezus Christus:
2 Mijn God, mijn God, waarom hebt U mij verlaten,
bent U ver van mijn verlossing, van de woorden van mijn jammerklacht?
3Mijn God, ik roep overdag, maar U antwoordt niet,
en 's nachts, maar ik vind geen stilte.
4Maar U bent heilig,
U troont op de lofzangen van Israël.
5Op U hebben onze vaderen vertrouwd,
zij hebben vertrouwd en U hebt hen bevrijd.
6Tot U hebben zij geroepen en zij zijn gered,
op U hebben zij vertrouwd en zij zijn niet beschaamd.
7Maar ik ben een worm en geen man,
een smaad van mensen en veracht door het volk.
8Allen die mij zien, bespotten mij;
zij trekken de lippen op, zij schudden het hoofd en zeggen:
9 Hij heeft zijn zaak op de HEERE gewenteld - laat Die hem bevrijden!
Laat Die hem redden, als Hij hem genegen is.
10U bent het toch Die mij uit de buik hebt getrokken,
Die mij vertrouwen gaf, toen ik aan mijn moeders borst lag.
11Op U ben ik geworpen van de baarmoeder af,
vanaf de moederschoot bent U mijn God.
12Blijf dan niet ver van mij, want de nood is nabij;
er is immers geen helper.
13Vele stieren hebben mij omringd,
sterke stieren van Basan hebben mij omsingeld.
14Zij hebben hun muil tegen mij opengesperd
als een verscheurende en brullende leeuw.
15Als water ben ik uitgestort,
ontwricht zijn al mijn beenderen;
mijn hart is als was,
het is gesmolten diep in mijn binnenste.
16Mijn kracht is verdroogd als een potscherf,
mijn tong kleeft aan mijn gehemelte;
U legt mij in het stof van de dood.
17Want honden hebben mij omsingeld,
een horde kwaaddoeners heeft mij omgeven;
zij hebben mijn handen en mijn voeten doorboord.
18Al mijn beenderen zou ik kunnen tellen;
en zij, zij zien het aan, zij kijken naar mij.
19 Zij verdelen mijn kleding onder elkaar
en werpen het lot om mijn gewaad.
1En u, Bethlehem-Efratha,
al bent u klein om te zijn onder de duizenden van Juda,
uit u zal Mij voortkomen
Die een Heerser zal zijn in Israël.
Zijn oorsprongen zijn van oudsher,
van eeuwige dagen af.
2Daarom zal Hij hen overgeven
tot de tijd dat zij die baren zal, gebaard heeft.
Dan zal de rest van Zijn broeders zich bekeren,
met de Israëlieten.
3Hij zal staan en hen weiden in de kracht van de HEERE,
in de majesteit van de Naam van de HEERE, Zijn God.
Zij zullen veilig wonen, want nu zal Hij groot zijn
tot aan de einden van de aarde.
14Daarom zal de Heere Zelf u een teken geven: Zie, de maagd zal zwanger worden. Zij zal een Zoon baren en Hem de naam Immanuel geven. (Immanuel = God met ons).
Dit zijn toch vrij expliciete woorden die betrekking hebben op de messias. Het OT beschrijft wanneer de messias zou komen, waar hij geboren zou worden, wat hij in zijn leven zou doen, en hoe hij zou sterven. Wat wil je nog meer? Ik kan niet alle relevante teksten citeren hier natuurlijk, maar buiten de meer expliciete teksten zoals hierboven, is het hele verhaal van de messias verweven in de vele verhalen van het OT.
Daniël heeft het letterlijk over de messias, en zegt precies wanneer die zou komen. Het begin van de rekenperiode wordt heel nauwkeurig gegeven: vanaf het specifieke decreet wat ik hierboven heb beschreven. We weten wanneer dat is. Het staat er allemaal gewoon, tot op het jaar nauwkeurig. Maar je gelooft er niet in. Dat is niet de schuld van de tekst.
Hij zegt ook dat hij na 3,5 jaar zou sterven.
Dat hij niet voor zichzelf zou sterven.
Daarnaast hebben de woorden vaak een specifieke poëtische structuur die meer informatie geeft over de betekenis. Dit gaat vaak verloren in vertalingen, maar het speelt ook een rol.
Je moet die dingen bestuderen. Ook zijn er mensen om je erbij te helpen deze dingen te begrijpen.
Interpreteer jij de Koran als een moslim? De Tenach als een jood? De Griekse en Romeinse mythen als een gelovige in de Griekse en Romeinse goden?
Jij draait telkens het plaatje om: het is onredelijk om wetenschappelijk en rationeel naar de Bijbel te kijken en de tekst spreekt voor zichzelf. Alleen: jij hebt eenzelfde kritische bril op als jij al die honderden andere religies en mythen beoordeelt. Maar nee, in precies jouw ene geval is dat wél onredelijk. Uiteraard.
Daarom is deze opmerking
ook nogal ironisch; natuurlijk zie ik het als een door mensen verzonnen en geschreven werk. Ik ben namelijk geen christen. Net zoals ik al die andere religieuze teksten zo benader. Net als jij, overigens.quote:Waar je ook eens mee zou moeten ophouden, is de bijbel als een soort door mensen verzonnen werk zien
En dat is ook het lastige aan dit soort discussies, net zoals ik in het verleden vele gesprekken met creationisten en apologeten heb gehad: er wordt constant ingezoomd op allerlei tekstuele en historische details, maar het grotere plaatje blijft vaak onberoerd. Zoals de vraag: waarom zou God in hemelsnaam zo cryptisch formuleren?
Jij hebt daar uiteraard weer een antwoord op, maar dat betekent dus dat jij zowel bij een vage formulering als een spot on formulering alles kunt verklaren. Het is heel simpel: als we ooit een spot on verklaring zouden vinden in een tekstrol, en we zouden deze b.v. met een C-14 methode kunnen dateren ver voor de gebeurtenissen die worden beschreven, dan zou dat een sterke aanwijzing zijn dat we tekortschieten met een naturalistische beschrijving. En dat is de hoge standaard die je in een wetenschappelijke methode hanteert, en niet op zijn Nostradamus allerlei teksten apofenisch interpeteren. Want zo komen jouw interpretaties op mij, en (vermoed ik) elk redelijk rationele niet-christen, over.
En jij verklaart dat weer weg met "criciti zullen het nooit willen geloven". Alsof de critici degenen met een bias zijn.
Er is binnen het christendom een lange traditie van voorspellingen en interpreteren met behulp van geheime boodschappen. Zo zijn b.v. de JG's en ZDA's ook ontstaan: vanuit de Grote Teleurstelling omtrent Millers voorspelling van Jezus' terugkeer. Om vervolgens met hun eigen herinterpretaties te komen, b.v. op basis van de Hebreeënbrief. We zien dit keer op keer weer terugkomen in allerlei christelijke stromingen, en elke stroming denkt nu écht "de ware interpretatie" te hebben gevonden.quote:
Nog even wat anders naar jouw toe, en dit is echt niet om te spotten: maar je vertelt hier dingen of je alles weet, je kunt alles verklaren. En dan dat hele cijferwerk van die jaren, dan vraag ik me af: waar haal je al die wijsheid vandaan? En ga me niet vertellen, dat fluistert God me allemaal in, want dat gaat er bij mij echt niet in.
Een soort van Bijbels recyclen dus
Ik schrijf hier ook over in mijn boek Goddelijke patronen voor als je de geschiedenis en psychologie hiervan wilt weten 
Maar goed, je vraag was aan Ali gericht, dus excuus als ik je het gevoel geef je post te kapen.
Ik kan natuurlijk alleen maar speculeren, omdat ik zelf niet de auteur ben. Maar wat ik zelf observeer:quote:
[..]
Sorry, maar ik zit als gelovige met hetzelfde probleem. Ik wil hier niet stoken en ruziemaken, dat is niet mijn bedoeling, en ook niet spotten. Maar waarom staat alles zo in geheimtaal? Dan denk ik: schrijf het dan niet in de Bijbel. Ja, het is al erg genoeg als het er letterlijk staat, schrijf er dan helemaal niet over. Wat je dan krijgt is dat dingen dan verkeerd worden geïnterpreteerd, zoals die hoer van Babylon, die van alles zijn kan.
De teksten hebben bijna altijd meerdere lagen en zijn relevant voor mensen van verschillende tijden. Die meerdere lagen zijn vaak historisch (dus de letterlijke gebeurtenissen), profetisch (omdat ze over gebeurtenissen in de toekomst spreken), soteriologisch (omdat ze betrekking op verlossing en de messias hebben), eschatologisch (omdat ze iets zeggen over de eindtijd).
De meeste teksten in de bijbel hebben 2 of meer van die lagen. Dat is iets dat je steeds beter herkent als je meer bekend bent met de teksten zelf en hoe die naar elkaar verwijzen. Daardoor zie je steeds thema's terug die meestal over dezelfde realiteit spreken. Het is als een gewoven tapijt waarvan de draden een harmonisch geheel vormen.
Een voorbeeld is bijvoorbeeld het verhaal over Noach en de zondvloed.
Historisch, want het verhaalt de gebeurtenissen zoals ze zijn gebeurd.
Profetisch, omdat het over het komende oordeel geïllustreerd wordt.
Soteriologisch, omdat het iets vertelt over hoe God redt met zijn genade.
Eschatologisch, omdat het specifiek ook betrekking heeft op het eindoordeel.
Hetzelfde zie je in het verhaal van Abraham die zijn zoon Isaac offert. Dat is een historisch verhaal, maar staat tevens symbool voor de verlossing die God brengt door het offer van Zijn enige zoon.
Het is dus geen 'geheimtaal', maar het zijn teksten met meerdere lagen van betekenis en relevantie voor mensen in verschillende tijden, en voor verschillende aspecten van het plan van verlossing die ermee geopenbaard worden.
Hoe meer je leest en begrijpt, hoe duidelijker dat je dit gaat zien.
Ook zijn er natuurlijk visioenen waarin de profeet letterlijk dingen ziet en die beschrijft. Maar gelukkig geeft de bijbel zelf meestal voldoende elementen om die visioenen te interpreteren. Niet per se alles, maar genoeg om je vooruit te helpen en de rest te interpreteren.
Wat betreft de hoer van Babylon, daar zijn dus ontzettend veel details over gegeven, in het boek van Daniël, in Openbaring, en door de hele bijbel heen in andere werken. Dat kun je niet in 1 post even uitleggen (hoewel ik altijd wel probeer om dat samenvattend te doen). Je kan dan denk ik beter uitgaan van één specifieke vraag. Ik kan daar nog wel over berichten hier als je wil, maar dan moet je ook wel echt de tijd nemen om die dingen te lezen en zelf te controleren.
Maar God heeft ook alles gedaan om ons te redden van deze wereld. In Jezus Christus.quote:Maar wat ook al eerder werd genoemd: Er stort een vliegtuig neer en er is één overlevende, een jongen. Waarom is de rest niet gered?
Als ik het vermogen had het leven van een vriend te redden, zou ik geen enkel moment twijfelen. Als ik het niet zou doen, zou ik een zeer slecht mens zijn.
Tijdelijk ervaren wij een wereld waarin God niet de ultieme autoriteit heeft en alles dus niet verloopt zoals God dat wil. Dat is het gevolg van de zonde. Dat is een tijdelijke aangelegenheid die voorbij zal gaan, want 'God zal alle tranen van hun ogen vegen'. De pijn en het leed dat we hier ervaren zijn simpelweg de realiteit van een wereld waarin de mensheid gebroken heeft met God. Dat wil niet zeggen dat God nooit ergens ingrijpt, maar eigenlijk zouden wij allemaal al lang dood moeten zijn, de hele mensheid zou al lang niet meer moeten bestaan. Wij bestaan nog dankzij Gods genade. Maar Gods genade wil niet zeggen dat hij alle gevolgen van onze daden wegneemt.
Ik weet niet alles, ik weet maar heel weinig. Maar ik heb wel vertrouwen dat de dingen die ik zeg, goed onderbouwd zijn. Daarom spreek ik daar ook over met vertrouwen in wat ik zeg, omdat ik ervan overtuigd bent dat wat ik zeg ik ook goed kan onderbouwen en ervan kan aantonen dat het klopt. Anders zou ik het niet zeggen. Verder heb ik geen opdracht gekregen om heel bescheiden en timide over deze zaken te spreken, maar om ze duidelijk naar voren te brengen voor mensen die ernaar willen luisteren. Dus dat doe ik ook. Als je zelf denk het beter te weten, is er discussie mogelijk.quote:Nog even wat anders naar jouw toe, en dit is echt niet om te spotten: maar je vertelt hier dingen of je alles weet, je kunt alles verklaren. En dan dat hele cijferwerk van die jaren, dan vraag ik me af: waar haal je al die wijsheid vandaan? En ga me niet vertellen, dat fluistert God me allemaal in, want dat gaat er bij mij echt niet in.
Het is niet 'mijn wijsheid', het is simpelweg wat door de eeuwen heen is geopenbaard aan Gods volk, allerlei mensen. Bijna niets van wat ik zeg is door mij origineel bedacht. Ik lees de teksten, zoek uitleg, en wat klopt, houd ik aan. De rest verwerp ik.
Dat cijferwerk staat gewoon in de bijbel. Die spreekt over die cijfers. Waarom zou dat er staan? Om het te negeren, te zeggen 'we begrijpen het niet', en klaar? Nee, die dingen staan er omdat ze belangrijk voor ons zijn om te begrijpen. Daar moeten we denk ik dus ook moeite voor doen. Anders zou je weleens heel belangrijke informatie kunnen missen. Zoals het feit dat Jezus de aangekondigde messias is bijvoorbeeld.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 10-02-2025 14:56:11 ]
Oh nee, hoor, het is een openbaar discussieforum. Het zijn ook vragen die ik mezelf stel. En waarschijnlijk zijn er ook allemaal redenen voor. Zo staat ook in de bijbel een vraag van Jezus waarin hij zich afvraagt als hij terugkomt hoeveel geloof hij nog aan zal treffen. Tja, dan denk ik, vind je het raar of zo als er bijna niet meer gelooft als je helemaal niets van je laat horen, hele volkstammen door enge ziektes dood laat gaan en na 10.000 jaar weer eens komt kijken. Dan moet de gemiddelde mens wel heel veel van zichzelf eisen om te blijven geloven.quote:
[..]
Er is binnen het christendom een lange traditie van voorspellingen en interpreteren met behulp van geheime boodschappen. Zo zijn b.v. de JG's en ZDA's ook ontstaan: vanuit de Grote Teleurstelling omtrent Millers voorspelling van Jezus' terugkeer. Om vervolgens met hun eigen herinterpretaties te komen, b.v. op basis van de Hebreeënbrief. We zien dit keer op keer weer terugkomen in allerlei christelijke stromingen, en elke stroming denkt nu écht "de ware interpretatie" te hebben gevonden.
Een soort van Bijbels recyclen dus
Maar goed, je vraag was aan Ali gericht, dus excuus als ik je het gevoel geef je post te kapen.
Het speelt bij mij niet alleen bij het geloof, maar ook bij de reïncarnatiegedachte. Stel je hebt in je vorig leven allerlei fouten gemaakt en nu weet je er niets meer van. Dat is toch ontzettend onhandig? Als ik in mijn leven lui op school was geweest en geen enkel diploma had gehaald en ik nu een kutbaan zou hebben, zou ik donders goed weten hoe dat gekomen is, maar ook hoe ik dit kan herstellen.
Wat vind je nu precies zo cryptisch? Wat begrijp je niet? Ik heb een aantal teksten geciteerd die letterlijk terugkomen in het NT en worden toegepast op de messias, ook dingen die je in je eigen post noemde. Dat is toch niet cryptisch?quote:
[..]
Kortom: je vraagt me om de Bijbel te interpreteren als een christen.
Interpreteer jij de Koran als een moslim? De Tenach als een jood? De Griekse en Romeinse mythen als een gelovige in de Griekse en Romeinse goden?
Jij draait telkens het plaatje om: het is onredelijk om wetenschappelijk en rationeel naar de Bijbel te kijken en de tekst spreekt voor zichzelf. Alleen: jij hebt eenzelfde kritische bril op als jij al die honderden andere religies en mythen beoordeelt. Maar nee, in precies jouw ene geval is dat wél onredelijk. Uiteraard.
Daarom is deze opmerking
[..]
ook nogal ironisch; natuurlijk zie ik het als een door mensen verzonnen en geschreven werk. Ik ben namelijk geen christen. Net zoals ik al die andere religieuze teksten zo benader. Net als jij, overigens.
En dat is ook het lastige aan dit soort discussies, net zoals ik in het verleden vele gesprekken met creationisten en apologeten heb gehad: er wordt constant ingezoomd op allerlei tekstuele en historische details, maar het grotere plaatje blijft vaak onberoerd. Zoals de vraag: waarom zou God in hemelsnaam zo cryptisch formuleren?
Jij hebt daar uiteraard weer een antwoord op, maar dat betekent dus dat jij zowel bij een vage formulering als een spot on formulering alles kunt verklaren. Het is heel simpel: als we ooit een spot on verklaring zouden vinden in een tekstrol, en we zouden deze b.v. met een C-14 methode kunnen dateren ver voor de gebeurtenissen die worden beschreven, dan zou dat een sterke aanwijzing zijn dat we tekortschieten met een naturalistische beschrijving. En dat is de hoge standaard die je in een wetenschappelijke methode hanteert, en niet op zijn Nostradamus allerlei teksten apofenisch interpeteren. Want zo komen jouw interpretaties op mij, en (vermoed ik) elk redelijk rationele niet-christen, over.
En jij verklaart dat weer weg met "criciti zullen het nooit willen geloven". Alsof de critici degenen met een bias zijn.
Dus wat begrijp je nu niet precies, wat was de aanleiding voor je post?
Ja, in het NT wordt teruggegrepen op profetieën uit het OT, nogal wiedes. Het gaat erom dat het verre van duidelijk is wie er b.v. met de messias uit Daniël wordt bedoeld, of b.v. met de vermeende messias uit Jesaja die niet eens expliciet messias wordt genoemd maar alleen "de lijdende knecht".quote:
[..]
Wat vind je nu precies zo cryptisch? Wat begrijp je niet? Ik heb een aantal teksten geciteerd die letterlijk terugkomen in het NT en worden toegepast op de messias, ook dingen die je in je eigen post noemde. Dat is toch niet cryptisch?
Dus wat begrijp je nu niet precies, wat was de aanleiding voor je post?
Voor een buitenstaander is dat "cryptisch". Voor iemand die de sleutel naar "de ware lezing" in handen meent te hebben natuurlijk niet, da's nogal wiedes.
We kunnen het exacte jaar berekenen waarin die messias zou verschijnen. Daar is Daniël vrij specifiek over: 483 jaar nadat Artaxerxes het decreet gaf om de tempel en Jeruzalem te herbouwen. In onze jaartelling 27 n.Chr.quote:
[..]
Ja, in het NT wordt teruggegrepen op profetieën uit het OT, nogal wiedes. Het gaat erom dat het verre van duidelijk is wie er b.v. met de messias uit Daniël wordt bedoeld, of b.v. met de vermeende messias uit Jesaja die niet eens expliciet messias wordt genoemd maar alleen "de lijdende knecht".
Voor een buitenstaander is dat "cryptisch". Voor iemand die de sleutel naar "de ware lezing" in handen meent te hebben natuurlijk niet, da's nogal wiedes.
Dan zijn er natuurlijk niet zoveel kandidaten meer over.
Dan worden er een aantal karakteristieken gegeven. De messias komt:
om de overtreding te beëindigen,
de zonden te verzegelen,
de ongerechtigheid te verzoenen,
om een eeuwige gerechtigheid tot stand te brengen,
om visioen en profeet te verzegelen,
en om de Heiligheid van heiligheden te zalven.
Verder:
zal de Messias uitgeroeid worden, maar het zal niet voor Hemzelf zijn.
Dan heb je toch al een aardig lijstje van karakteristieken van wanneer die messias komt en wat hij zou doen.
Pardon? Er staat duidelijk in de bijbel dat alleen de Vader die dag kent, en niemand anders.quote:
[..]
We kunnen het exacte jaar berekenen waarin die messias zou verschijnen. Daar is Daniël vrij specifiek over: 483 jaar nadat Artaxerxes het decreet gaf om de tempel en Jeruzalem te herbouwen. In onze jaartelling 27 n.Chr.
Dan zijn er natuurlijk niet zoveel kandidaten meer over.
Van de tweede komst van Christus ja. Niet van zijn eerste komst. Daniël spreekt over de eerste komst:quote:
[..]
Pardon? Er staat duidelijk in de bijbel dat alleen de Vader die dag kent, en niemand anders.
24Zeventig weken zijn er bepaald
over uw volk en uw heilige stad,
om de overtreding te beëindigen,
de zonden te verzegelen,
de ongerechtigheid te verzoenen,
om een eeuwige gerechtigheid tot stand te brengen,
om visioen en profeet te verzegelen,
en om de Heiligheid van heiligheden te zalven.
25U moet weten en begrijpen:
vanaf de tijd dat het woord uitgaat
om te laten terugkeren en om Jeruzalem te herbouwen
tot op Messias, de Vorst, verstrijken er zeven weken en tweeënzestig weken.