De waarheid over de Islam, het Christendom, nieuw deel 5

quote:

Op zondag 9 februari 2025 19:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
In bijbelse zin, gaat het denk ik toch echt meer om het hebben van die titel, het hoofd van een staat/koning, over een gebied. Andere interpretaties zouden te subjectief zijn.

Wat je beschrijft lijken mij allerlei gebeurtenissen te zijn die hebben geleid tot dat definitieve verlies dat begon vanaf 1798, toen de paus officieel zijn titel en autoriteit als hoofd van een staat verloor.

Ik ben overiges afgelopen zomer in Avignon geweest. Indrukwekkend kasteel, en een mooie stad vol historie.

quote:

Op zondag 9 februari 2025 23:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Mattheus 24:4 En Jezus antwoordde en zei tegen hen: Pas op dat niemand u misleidt.
15 Wanneer u dan de gruwel van de verwoesting, waarover gesproken is door de profeet Daniël, zult zien staan op de heilige plaats – laat hij die het leest, daarop letten! –
16laten dan zij die in Judea zijn, vluchten naar de bergen.
17Wie op het dak is, moet niet naar beneden gaan om iets uit zijn huis te halen,
18en wie op de akker is, moet niet terugkeren naar wat hij achterliet om zijn kleren te halen.
19Maar wee de zwangeren en de zogenden in die dagen!
20En bid dat uw vlucht niet zal plaatsvinden in de winter en ook niet op een sabbat.

quote:

Op maandag 10 februari 2025 07:10 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Huh

Hoe kan 'Mattheüs' (Jezus) hier nu weer naar een Griekse koning verwijzen die van 215 v.Chr. tot 164 v.Chr. leefde?

De vraag was: 3 Toen Hij op de Olijfberg zat, gingen de discipelen naar Hem toe toen zij alleen waren, en zeiden: Zeg ons, wanneer zullen deze dingen gebeuren? En wat is het teken van Uw komst en van de voleinding van de wereld?

Jezus verwijst dan naar wat 'Daniël de profeet' (dus volgens Jezus is Daniël wel een profeet blijkbaar, in tegenstelling tot wat jij beweert). En dan zeg jij dat Jezus niet over gebeurtenissen begon die zich nog zouden moeten voltrekken, maar naar gebeurtenissen die 200 jaar eerder hadden plaatsgevonden?

Dat is alsof je over een paar maanden op vakantie gaat en iemand jou vraagt: Hé Panterjong, wanneer kom je weer terug van vakantie vakantie? En dat jij zegt: tien jaar geleden.

Is dat logisch?

Heb je ook nog enige onderbouwing voor je stelling behalve een zin uit een niet-bijbelboek?

quote:

Op zondag 9 februari 2025 19:19 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Pausen hebben 'territorium' doorheen de geschiedenis al verloren.

Wat heet, ineens schiet me nog een iets dringender gebeurtenis te binnen: Karel V en zijn bezetting van Rome in 1527. Vanaf dat moment verschoof de wereldlijke macht meer naar de keizer dan naar de paus. Waarom zou dit niet gelden als de 'dodelijke wond'? Had ook iets meer implicaties dan de Republiek van Napoleon.

Maar zelfs dat is slechts grondgebied. Het gaat om wereldlijke macht, niet om land. En die wereldlijke macht slonk meer in 1054 en 1517 dan 1798.

Nog maar eens:

Wat is dodelijker?

De voornoemde aardverschuivingen in macht in 1054 en 1517, of dus 1527, of het feit dat een staat een jaar lang Republiek speelde?

quote:

Op maandag 10 februari 2025 08:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Het punt is niet of je dat kunt. Het punt is of dat hier wordt gedaan. Ik denk van niet, aangezien Jezus het over toekomstige gebeurtenissen heeft die nog gaan plaatsvinden. Ben je dat niet met me eens, als Jezus het over 'tekenen van het einde van de wereld en Zijn terugkomst' heeft?
[..]
Wat zeg je wel dan? Dat wanneer Jezus wordt gevraagd over gebeurtenissen die in de toekomst zullen plaatsvinden, hij verwijst naar gebeurtenissen in het verleden ... die nog moeten plaatsvinden?
[..]
Hoezo dan? Er staat toch dit:

15 Wanneer u dan de gruwel van de verwoesting, waarover gesproken is door de profeet Daniël, zult zien staan op de heilige plaats - laat hij die het leest, daarop letten! -

"Wanneer u zult zien'. Dus hij zegt dat zijn publiek die 'gruwel der verwoesting' zal zien. Hoezo verwijst Jezus hier naar een gebeurtenis van 200 jaar eerder? Komt Antiochus Epiphanus IV in de toekomst terug, als een soort spook misschien? Of wekt God hem uit de doden op? Wat bedoel je precies? Waarom zou Daniël niet simpelweg naar de Romeinen hebben verwezen?

Kun je trouwens ook even citeren waar in de bijbel wordt gezegd dat de 'gruwel der verwoesting' in Daniël de Griekse koning Antiochus Epiphanus IV is? Ik zie die naam nergens staan in de bijbel:

https://biblehub.com/search.php?q=Antiochus Search results for: antiochus No results found.
https://biblehub.com/search.php?q=Epiphanus Search results for: epiphanus No results found.
[..]
Wat is dan de definitie van een profeet zoals die hier in Mattheüs wordt gehanteerd voor Daniël, en waarom?

En denk je dat Markus ook woorden van Jezus in de mond heeft gelegd?

14 Wanneer u dan de gruwel van de verwoesting, waarover door de profeet Daniël gesproken is, zult zien staan waar het niet behoort - laat hij die het leest, daarop letten! - laten dan zij die in Judea zijn, vluchten naar de bergen.

Is het niet zo dat jij zelf Mattheüs, Markus, Jezus en Daniël woorden in de mond legt door te stellen dat zij het over Antiochus Epiphanus IV hebben, terwijl die naam nergens staat en het ook een compleet onlogische redenering is?

quote:

Op maandag 10 februari 2025 10:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:
God verwacht dat wij de dingen goed lezen. Dan kom je ook niet tot allerlei gekke aannames. Als je de tekst gewoon neemt zoals hij is, kom je niet bij enige Griekse koningen uit, geloof je niet dat Daniël alleen over dingen in het verleden spreekt, geloof je dat Jezus Daniêl als profeet beschouwde. En dan kom je ook niet in de problemen.

quote:

Daniël 1:1- 1:2
"Ene Jezus uit Nazareth, geboren in Betlehem als zoon van Jozef en Maria (maar eigenlijk verwekt door de heilige geest) wordt door toedoen van Zijn eigen volk aan een kruis genageld onder het bewind van Pontius Pilatus, zo'n 40 jaar voor de tweede Tempelverwoesting en ongeveer 75 jaar na de dood van Herodes de Grote. Hij is de messias en staat na 3 dagen op uit de dood. Groetjes,

God".

quote:

Op maandag 10 februari 2025 13:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dat doe je nu immers ook al met de meer 'cryptische' beschrijvingen'. Denk je niet dat dat nog veel erger zou zijn als de dingen veel letterlijker waren geweest (hoewel ze nu ook al aardig letterljik zijn vind ik)? Gewoon net doen alsof dat het zo gebeurd is en dingen letterlijk kopiëren, klaar. Dat zou nog veel overtuigender zijn dan de situatie nu waar je nog enige moeite moet doen om de teksten te begrijpen.

quote:

Op maandag 10 februari 2025 11:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dit is ad hominem natuurlijk.

Je zegt dat Jezus en Daniël naar Antiochus Epiphanus IV verwijzen als de 'gruwel der verwoesting'. Maar geeft daar geen enkel bijbels bewijs voor.

Je zegt: Jezus verwijst naar Antiochus, als vergelijking met de Romeinen. Maar je legt niet uit wat Antiochus en de Romeinen met elkaar te maken hebben, waarom Jezus daarnaar zou verwijzen. Waarom zou hij niet gewoon naar de Romeinen verwijzen? Dat zeg je puur en alleen omdat je er al vanuit gaat dat Daniël niet over de Romeinen sprak. Omdat je niet gelooft dat Daniël een profeet was. Maar Jezus noemt Daniël letterlijk een profeet.

Je verklaart niet waarom Jezus zegt dat zijn publiek die gruwel der verwoesting zelf 'zal zien'. Dat kan geen koning zijn die 200 jaar eerder leefde.

Als het de Romeinen zijn waar Jezus naar verwijst, waarom dan verwijzen naar iemand van 200 jaar geleden? Hoe is het zien van de Romeinen het zien van Antiochus?

Er zijn dus zowel inhoudelijke als taalkundige problemen met je stelling.

Ik kan niet anders dan de conclusie trekken dat je verhaal niet steekhoudend is en je je vooral baseert op ongefundeerde aannames, waardoor je tot een erg onlogisch verhaal komt. Het idee dat Daniêl over Antiochus zou spreken, is een aanname die niet met de tekst gerechtvaardigd kan worden. Het feit dat Jezus naar die Antiochus zou verwijzen als hij Daniël citeert, is een aanname. Het zijn allemaal aannames om je eigen vooringenomen conclusie te bevestigen, namelijk dat Daniël geen profeet was en die daarom dus niet over toekomstige gebeurtenissen kan hebben gesproken. Terwijl Jezus zelf duidelijk over toekomstige gebeurtenissen spreekt en een gebeurtenis in Daniël aanhaalt als een toekomstige gebeurtenis, niet een gebeurtenis in het verleden waarmee hij een toekomstige gebeurtenis vergelijkt.

quote:

Op maandag 10 februari 2025 13:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Hoezo snap je dat het voor mij heel aantrekkelijk is? Ik probeer simpelweg te begrijpen wat er staat.

Ik moest erg lachen om je opmerking. Want wat zou jij zeggen denk je, als dat zo in het OT zou staan en je in het NT had gelezen dat al die dingen betrekking hadden op Jezus?

"Dat hebben de auteurs van het NT er natuurlijk expres ingezet om het te laten lijken dat Daniël profetische woorden sprak!"

Dat doe je nu immers ook al met de meer 'cryptische' beschrijvingen'. Denk je niet dat dat nog veel erger zou zijn als de dingen veel letterlijker waren geweest (hoewel ze nu ook al aardig letterljik zijn vind ik)? Gewoon net doen alsof dat het zo gebeurd is en dingen letterlijk kopiëren, klaar. Dat zou nog veel overtuigender zijn dan de situatie nu waar je nog enige moeite moet doen om de teksten te begrijpen.

Het probleem is echt niet wat de bijbel niet zegt, het probleem is dat je niet gelooft in wat de bijbel wel zegt.

Die staat namelijk bol van de details over de messias, en allerlei andere gebeurtenissen, zoals het hele verloop van de wereldrijken in de geschiedenis, tot op de dag van vandaag. Maar je moet er wel serieus naar kijken.

Waar je ook eens mee zou moeten ophouden, is de bijbel als een soort door mensen verzonnen werk zien, waar je lustig je eigen aannames op kunt loslaten, zoals het idee dat een Jesaja 3 auteurs heeft, terwijl daar werkelijk geen enkele goede reden voor is, zowel niet qua inhoud als qua taal. Het feit dat een stel critici dat zeggen en anderen hen daarin volgen omdat hen dat op school is verteld, wil niet zeggen dat het ook echt waar is.

Als je daarmee begint en het hele OT dus als één werk ziet met dezelfde inspiratiebron, is het slechts een kwestie van de relevante teksen bij elkaar brengen. En dan kom je dingen als dit tegen, die letterlijk vervuld zijn in Jezus Christus:

2 Mijn God, mijn God, waarom hebt U mij verlaten,
bent U ver van mijn verlossing, van de woorden van mijn jammerklacht?
3Mijn God, ik roep overdag, maar U antwoordt niet,
en 's nachts, maar ik vind geen stilte.
4Maar U bent heilig,
U troont op de lofzangen van Israël.
5Op U hebben onze vaderen vertrouwd,
zij hebben vertrouwd en U hebt hen bevrijd.
6Tot U hebben zij geroepen en zij zijn gered,
op U hebben zij vertrouwd en zij zijn niet beschaamd.
7Maar ik ben een worm en geen man,
een smaad van mensen en veracht door het volk.
8Allen die mij zien, bespotten mij;
zij trekken de lippen op, zij schudden het hoofd en zeggen:
9 Hij heeft zijn zaak op de HEERE gewenteld - laat Die hem bevrijden!
Laat Die hem redden, als Hij hem genegen is.
10U bent het toch Die mij uit de buik hebt getrokken,
Die mij vertrouwen gaf, toen ik aan mijn moeders borst lag.
11Op U ben ik geworpen van de baarmoeder af,
vanaf de moederschoot bent U mijn God.
12Blijf dan niet ver van mij, want de nood is nabij;
er is immers geen helper.
13Vele stieren hebben mij omringd,
sterke stieren van Basan hebben mij omsingeld.
14Zij hebben hun muil tegen mij opengesperd
als een verscheurende en brullende leeuw.
15Als water ben ik uitgestort,
ontwricht zijn al mijn beenderen;
mijn hart is als was,
het is gesmolten diep in mijn binnenste.
16Mijn kracht is verdroogd als een potscherf,
mijn tong kleeft aan mijn gehemelte;
U legt mij in het stof van de dood.
17Want honden hebben mij omsingeld,
een horde kwaaddoeners heeft mij omgeven;
zij hebben mijn handen en mijn voeten doorboord.
18Al mijn beenderen zou ik kunnen tellen;
en zij, zij zien het aan, zij kijken naar mij.
19 Zij verdelen mijn kleding onder elkaar
en werpen het lot om mijn gewaad.

1En u, Bethlehem-Efratha,
al bent u klein om te zijn onder de duizenden van Juda,
uit u zal Mij voortkomen
Die een Heerser zal zijn in Israël.
Zijn oorsprongen zijn van oudsher,
van eeuwige dagen af.
2Daarom zal Hij hen overgeven
tot de tijd dat zij die baren zal, gebaard heeft.
Dan zal de rest van Zijn broeders zich bekeren,
met de Israëlieten.
3Hij zal staan en hen weiden in de kracht van de HEERE,
in de majesteit van de Naam van de HEERE, Zijn God.
Zij zullen veilig wonen, want nu zal Hij groot zijn
tot aan de einden van de aarde.

14Daarom zal de Heere Zelf u een teken geven: Zie, de maagd zal zwanger worden. Zij zal een Zoon baren en Hem de naam Immanuel geven. (Immanuel = God met ons).

Dit zijn toch vrij expliciete woorden die betrekking hebben op de messias. Het OT beschrijft wanneer de messias zou komen, waar hij geboren zou worden, wat hij in zijn leven zou doen, en hoe hij zou sterven. Wat wil je nog meer? Ik kan niet alle relevante teksten citeren hier natuurlijk, maar buiten de meer expliciete teksten zoals hierboven, is het hele verhaal van de messias verweven in de vele verhalen van het OT.

Daniël heeft het letterlijk over de messias, en zegt precies wanneer die zou komen. Het begin van de rekenperiode wordt heel nauwkeurig gegeven: vanaf het specifieke decreet wat ik hierboven heb beschreven. We weten wanneer dat is. Het staat er allemaal gewoon, tot op het jaar nauwkeurig. Maar je gelooft er niet in. Dat is niet de schuld van de tekst.

Hij zegt ook dat hij na 3,5 jaar zou sterven.
Dat hij niet voor zichzelf zou sterven.

Daarnaast hebben de woorden vaak een specifieke poëtische structuur die meer informatie geeft over de betekenis. Dit gaat vaak verloren in vertalingen, maar het speelt ook een rol.

Je moet die dingen bestuderen. Ook zijn er mensen om je erbij te helpen deze dingen te begrijpen.

quote:

Waar je ook eens mee zou moeten ophouden, is de bijbel als een soort door mensen verzonnen werk zien

quote:

Op maandag 10 februari 2025 14:06 schreef Vincent_student het volgende:
Nog even wat anders naar jouw toe, en dit is echt niet om te spotten: maar je vertelt hier dingen of je alles weet, je kunt alles verklaren. En dan dat hele cijferwerk van die jaren, dan vraag ik me af: waar haal je al die wijsheid vandaan? En ga me niet vertellen, dat fluistert God me allemaal in, want dat gaat er bij mij echt niet in.

quote:

Op maandag 10 februari 2025 14:40 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Er is binnen het christendom een lange traditie van voorspellingen en interpreteren met behulp van geheime boodschappen. Zo zijn b.v. de JG's en ZDA's ook ontstaan: vanuit de Grote Teleurstelling omtrent Millers voorspelling van Jezus' terugkeer. Om vervolgens met hun eigen herinterpretaties te komen, b.v. op basis van de Hebreeënbrief. We zien dit keer op keer weer terugkomen in allerlei christelijke stromingen, en elke stroming denkt nu écht "de ware interpretatie" te hebben gevonden.

Een soort van Bijbels recyclen dus Ik schrijf hier ook over in mijn boek Goddelijke patronen voor als je de geschiedenis en psychologie hiervan wilt weten

Maar goed, je vraag was aan Ali gericht, dus excuus als ik je het gevoel geef je post te kapen.

quote:

Op maandag 10 februari 2025 14:52 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Wat vind je nu precies zo cryptisch? Wat begrijp je niet? Ik heb een aantal teksten geciteerd die letterlijk terugkomen in het NT en worden toegepast op de messias, ook dingen die je in je eigen post noemde. Dat is toch niet cryptisch?

Dus wat begrijp je nu niet precies, wat was de aanleiding voor je post?

quote:

Op maandag 10 februari 2025 17:06 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
We kunnen het exacte jaar berekenen waarin die messias zou verschijnen. Daar is Daniël vrij specifiek over: 483 jaar nadat Artaxerxes het decreet gaf om de tempel en Jeruzalem te herbouwen. In onze jaartelling 27 n.Chr.

Dan zijn er natuurlijk niet zoveel kandidaten meer over.