F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Niet mijn OP
Om genade te ontvangen? Gods genade hangt niet af van onze werken. God nam zelf het initiatief om het noodzakelijke te doen om de mens te redden, terwijl de mens zelf niets kon doen om zichzelf te redden:
6 Want toen wij nog krachteloos waren, is Christus op de bestemde tijd voor goddelozen gestorven.
7Want bij hoge uitzondering zal iemand voor een rechtvaardige sterven; hoogstens immers heeft iemand de moed om voor de goede mens te sterven.
8God echter bevestigt Zijn liefde voor ons daarin dat Christus voor ons gestorven is toen wij nog zondaars waren.
9Veel meer dan zullen wij, nu wij gerechtvaardigd zijn door Zijn bloed, door Hem behouden worden van de toorn.
10Want als wij, toen wij vijanden waren, met God verzoend zijn door de dood van Zijn Zoon, hoeveel te meer zullen wij, nu wij verzoend zijn, behouden worden door Zijn leven.
Ik lees hierin niet dat 'goede werken betrachten' een voorwaarde is om Gods genade te ontvangen. Actief het kwade proberen te vermijden ook niet. Dan zou het ook geen genade meer zijn, want dan moet je eerst aan een voorwaarde voldoen. Waar het om gaat, is dat God compassie heeft voor zondaars. Hij heeft medelijden met ons en in de staat waarin we ons verkeren. God laat zich in zijn compassie denk ik niet leiden door wat wij proberen of doen. Want God weet dat wij zonder Hem hopeloos verloren en stervend zijn.
"Als u de Christus bent" is geen teken van geloof.
De ander zegt: 42En hij zei tegen Jezus: Heere, denk aan mij, als U in Uw Koninkrijk gekomen bent.
Hij beleidt hier dus dat Jezus Heer is. Dat is een expressie van geloof.
Het bestraffen van zijn lotgenoot lijkt voor mij een kwestie van irritatie te zijn dat die man, zelfs op het laatste moment, zich nog niet afkeert van zijn boze daden, terwijl hij daar uitgerekend op dat moment de kans voor had.
40Maar de andere antwoordde en bestrafte hem: Vreest zelfs u God niet, nu u hetzelfde vonnis ondergaat?
41En wij toch rechtvaardig, want wij ontvangen straf overeenkomstig wat wij gedaan hebben, maar Deze heeft niets onbehoorlijks gedaan.
Dus ergens zat in hem nog het besef dat wat hij deed onjuist was geweest. Ik denk dat dit een teken is dat hij zich in zijn hart had bekeerd en berouw had.
Is bekeren en berouw hebben van je zonden een voorwaarde om Gods genade te ontvangen? Ik denk dat dat voortvloeit uit het feit dat we geloven. Je krijgt ineens een heilige standaard voor je, en als je je daaraan meet, blijken je eigen daden volstrekt niet toereikend te zijn, terwijl je weet dat ze dat wel zouden moeten zijn.
Nu nog even terug naar Romeinen:
9Veel meer dan zullen wij, nu wij gerechtvaardigd zijn door Zijn bloed, door Hem behouden worden van de toorn.
10Want als wij, toen wij vijanden waren, met God verzoend zijn door de dood van Zijn Zoon, hoeveel te meer zullen wij, nu wij verzoend zijn, behouden worden door Zijn leven.
Er is dus rechtvaardiging door Zijn bloed (Jezus' dood), en behoud door Zijn leven.
Jezus zegt ook: niemand is goed, behalve God:
Markus 4:18 Niemand is goed behalve Eén, namelijk God.
En zonder Jezus kunnen wij niets:
4Blijf in Mij, en Ik in u. Zoals de rank geen vrucht kan dragen uit zichzelf, als zij niet in de wijnstok blijft, zo ook u niet, als u niet in Mij blijft.
5Ik ben de Wijnstok, u de ranken; wie in Mij blijft, en Ik in hem, die draagt veel vrucht, want zonder Mij kunt u niets doen.
Dus Jezus, God, als bron van het leven, liefde en goedheid, maakt van ons de instrumenten van Zijn eigen goedheid. En wij genieten van Gods goedheid en de zegeningen die die oplevert als we die goedheid in de praktijk brengen.
Het in de praktijk brengen van Gods goedheid is waar het koninkrijk der hemelen uiteindelijk om draait: een leven waarin geen kwaad meer is, maar de liefde regeert, omdat God alles over alles en in alles is, en het hele leven als een lofzang aan Gods goedheid, die de ultieme levensvreugde geeft.
Dus als wij gered worden en Gods geest ontvangen, doen wij de goedheid die in God is, en niet onze eigen goedheid. Want wij hebben geen goedheid in onszelf.
En als we goede werken doen, van welke aard dan ook, kan dat geen betaling aan God zijn, omdat al het goede van God komt. Een goed werk om te betalen is alsof God zichzelf betaalt met zijn eigen goedheid. Wat hebben wij daar dan aan bijgedragen? Niets. Maar in het evangelie betaalt God zichzelf niet met goede werken, maar met het bloed van Jezus.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 05-02-2025 00:06:26 ]
Leuke vragen dit.quote:Op dinsdag 4 februari 2025 19:09 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
De kernvraag is dit:
Als men geen 'goede werken' betracht, of niet actief het kwade probeert te mijden, is geloof dan alsnog genoeg?
Om genade te ontvangen? Gods genade hangt niet af van onze werken. God nam zelf het initiatief om het noodzakelijke te doen om de mens te redden, terwijl de mens zelf niets kon doen om zichzelf te redden:
6 Want toen wij nog krachteloos waren, is Christus op de bestemde tijd voor goddelozen gestorven.
7Want bij hoge uitzondering zal iemand voor een rechtvaardige sterven; hoogstens immers heeft iemand de moed om voor de goede mens te sterven.
8God echter bevestigt Zijn liefde voor ons daarin dat Christus voor ons gestorven is toen wij nog zondaars waren.
9Veel meer dan zullen wij, nu wij gerechtvaardigd zijn door Zijn bloed, door Hem behouden worden van de toorn.
10Want als wij, toen wij vijanden waren, met God verzoend zijn door de dood van Zijn Zoon, hoeveel te meer zullen wij, nu wij verzoend zijn, behouden worden door Zijn leven.
Ik lees hierin niet dat 'goede werken betrachten' een voorwaarde is om Gods genade te ontvangen. Actief het kwade proberen te vermijden ook niet. Dan zou het ook geen genade meer zijn, want dan moet je eerst aan een voorwaarde voldoen. Waar het om gaat, is dat God compassie heeft voor zondaars. Hij heeft medelijden met ons en in de staat waarin we ons verkeren. God laat zich in zijn compassie denk ik niet leiden door wat wij proberen of doen. Want God weet dat wij zonder Hem hopeloos verloren en stervend zijn.
De ene bespotte Jezus: 9En een van de misdadigers die daar hingen, lasterde Hem en zei: Als U de Christus bent, verlos dan Uzelf en ons.quote:De goede dief, waaruit bleek zijn geloof? Speelt daar het bestraffen van zijn lotgenoot aan de andere zijde van Jezus een rol in?
"Als u de Christus bent" is geen teken van geloof.
De ander zegt: 42En hij zei tegen Jezus: Heere, denk aan mij, als U in Uw Koninkrijk gekomen bent.
Hij beleidt hier dus dat Jezus Heer is. Dat is een expressie van geloof.
Het bestraffen van zijn lotgenoot lijkt voor mij een kwestie van irritatie te zijn dat die man, zelfs op het laatste moment, zich nog niet afkeert van zijn boze daden, terwijl hij daar uitgerekend op dat moment de kans voor had.
40Maar de andere antwoordde en bestrafte hem: Vreest zelfs u God niet, nu u hetzelfde vonnis ondergaat?
41En wij toch rechtvaardig, want wij ontvangen straf overeenkomstig wat wij gedaan hebben, maar Deze heeft niets onbehoorlijks gedaan.
Dus ergens zat in hem nog het besef dat wat hij deed onjuist was geweest. Ik denk dat dit een teken is dat hij zich in zijn hart had bekeerd en berouw had.
Is bekeren en berouw hebben van je zonden een voorwaarde om Gods genade te ontvangen? Ik denk dat dat voortvloeit uit het feit dat we geloven. Je krijgt ineens een heilige standaard voor je, en als je je daaraan meet, blijken je eigen daden volstrekt niet toereikend te zijn, terwijl je weet dat ze dat wel zouden moeten zijn.
Nu nog even terug naar Romeinen:
9Veel meer dan zullen wij, nu wij gerechtvaardigd zijn door Zijn bloed, door Hem behouden worden van de toorn.
10Want als wij, toen wij vijanden waren, met God verzoend zijn door de dood van Zijn Zoon, hoeveel te meer zullen wij, nu wij verzoend zijn, behouden worden door Zijn leven.
Er is dus rechtvaardiging door Zijn bloed (Jezus' dood), en behoud door Zijn leven.
Jezus zegt ook: niemand is goed, behalve God:
Markus 4:18 Niemand is goed behalve Eén, namelijk God.
En zonder Jezus kunnen wij niets:
4Blijf in Mij, en Ik in u. Zoals de rank geen vrucht kan dragen uit zichzelf, als zij niet in de wijnstok blijft, zo ook u niet, als u niet in Mij blijft.
5Ik ben de Wijnstok, u de ranken; wie in Mij blijft, en Ik in hem, die draagt veel vrucht, want zonder Mij kunt u niets doen.
Dus Jezus, God, als bron van het leven, liefde en goedheid, maakt van ons de instrumenten van Zijn eigen goedheid. En wij genieten van Gods goedheid en de zegeningen die die oplevert als we die goedheid in de praktijk brengen.
Het in de praktijk brengen van Gods goedheid is waar het koninkrijk der hemelen uiteindelijk om draait: een leven waarin geen kwaad meer is, maar de liefde regeert, omdat God alles over alles en in alles is, en het hele leven als een lofzang aan Gods goedheid, die de ultieme levensvreugde geeft.
Dus als wij gered worden en Gods geest ontvangen, doen wij de goedheid die in God is, en niet onze eigen goedheid. Want wij hebben geen goedheid in onszelf.
En als we goede werken doen, van welke aard dan ook, kan dat geen betaling aan God zijn, omdat al het goede van God komt. Een goed werk om te betalen is alsof God zichzelf betaalt met zijn eigen goedheid. Wat hebben wij daar dan aan bijgedragen? Niets. Maar in het evangelie betaalt God zichzelf niet met goede werken, maar met het bloed van Jezus.
Ik denk ook niet dat alles wat Origenes over elk onderwerp zei per se verkeerd was. Luther citeert ook Augustinus. Het lijkt meer een wirwar aan ideeën te zijn, waarvan er sommige juist waren, en andere niet. Ik lees zelfs in werken van vrijmetselaars weleens dingen die mij aanspreken, bijv. Albert Pike spreekt over Jezus als het toonbeeld van de goede mens en moraliteit. Ik kan het daar niet mee oneens zijn. Maar tegelijkertijd kun je niet negeren wat er ook is geschreven, en hoe zulke uitspraken dan weer in het geheel passen, en of je daarin mee kunt gaan. Uiteindelijk gaat het om de relatie die we met God ontwikkelen: een relatie van totaal vertrouwen op wat Hij voor ons en in ons kan doen. Maar omdat de mens de neiging heeft om dingen zelf te willen doen, zijn er allerlei stromingen en religies die subtiel of minder subtiel de nadruk leggen op wat mensen zelf kunnen voortbrengen, in plaats van te vertrouwen op wat God voor ons kan doen.quote:PS: But so long as we live in this vale of misery, we shall be plagued and vexed with flies, with beetles, and with vermin, etc., that is, with the devil, with the world, and with our own flesh; yet we must press through, and not suffer ourselves to recoil, is niet veel anders dan wat Origenes stelt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 05-02-2025 00:06:26 ]
Zoals ik hierboven al zei: die liefde komt van God zelf.quote:
Waarbij ik bij het punt terugkom:
Als geloof met liefde gepaard moet gaan, omdat het anders geen echt geloof is, is geloof alleen dus niet genoeg.
Is dat het soort geloof dat de 'bokken' aanhangen? Geloven dat Jezus de messias is, maar verder niets?
Dus wij onderwerpen ons aan God en laten ons vullen met de liefde van God, waardoor we die in de praktijk brengen.
Dus ook die liefde is niet van ons. Het is niet geloof + liefde, het is geloof waardoor we de liefde van God in de praktijk brengen.
Wij hebben helemaal niets om trots op te zijn of om op te vertrouwen. We Zijn gemaakt door God, gered door God, en worden opnieuw gemaakt door God. Alles is aan God te danken.
Het enige dat wij doen, is ons vrijwillig onderwerpen aan God, zodat die kan doen wat nodig is om ons het goede te laten doen, elke dag opnieuw. Als we dat niet doen, laten we ons leiden door onze trots en eigen wil in plaats van door Gods wil, en zullen wij automatisch zondigen.
Jakobus 4:6 Hij echter geeft des te meer genade. Daarom zegt de Schrift: God keert Zich tegen de hoogmoedigen, maar aan de nederigen geeft Hij genade.
7Onderwerp u dan aan God. Bied weerstand aan de duivel en hij zal van u wegvluchten.
8Nader tot God, en Hij zal tot u naderen. Reinig de handen, zondaars, en zuiver de harten, dubbelhartigen!
9 Besef uw ellendige staat en treur en huil. Laat uw lachen veranderd worden in treuren en uw blijdschap in droefheid.
10 Verneder u voor de Heere, en Hij zal u verhogen.
Filipenzen 2:12Daarom, mijn geliefden, zoals u altijd gehoorzaam geweest bent, niet alleen zoals in mijn aanwezigheid, maar nu veelmeer in mijn afwezigheid, werk aan uw eigen zaligheid met vrees en beven,
13 want het is God, Die in u werkt zowel het willen als het werken, naar Zijn welbehagen.
God kan ons er niet toe dwingen om ons aan Hem te onderwerpen, want dwang is niet compatibel met liefde. Liefde vereist dat er ook een keuze mogelijk is om ons niet te onderwerpen.
Wat God wel kan doen en doet, is ons tot de overtuiging brengen dat we ons zouden moeten onderwerpen, omdat we beseffen dat dat juist is, in overeenstemming met de waarheid, omdat God ons heeft laten zien dat Hij inderdaad de weg, de waarheid en het leven is, en betere dingen voor ons in petto heeft. Ik kan alleen voor mijzelf spreken, maar ik ben op een gegeven moment echt tot een punt gebracht dat ik een enorm sterke overtuiging ervaarde, ook intellectueel, dat dit de waarheid is. Toch moest ik zelf ervoor kiezen om op mijn knieën te gaan, ik had dat ook kunnen weigeren. Toen ik dat deed, voelde dat in eerste instantie ontzettend raar, want als je niet gelovig bent opgevoed of iets, is het gewoon bizar om te knielen voor en te praten tegen een entiteit die je niet ziet. Maar die keuze ervaarde ik als volledig vrij. Ik had ook ervoor kunnen kiezen om te blijven twijfelen, en het niet te doen. Er was geen kracht die mij dwong.
Paar kanttekeningen.quote:
[..]
Zoals ik hierboven al zei: die liefde komt van God zelf.
Dus wij onderwerpen ons aan God en laten ons vullen met de liefde van God, waardoor we die in de praktijk brengen.
Dus ook die liefde is niet van ons. Het is niet geloof + liefde, het is geloof waardoor we de liefde van God in de praktijk brengen.
Wij hebben helemaal niets om trots op te zijn of om op te vertrouwen. We Zijn gemaakt door God, gered door God, en worden opnieuw gemaakt door God. Alles is aan God te danken.
Het enige dat wij doen, is ons vrijwillig onderwerpen aan God, zodat die kan doen wat nodig is om ons het goede te laten doen, elke dag opnieuw. Als we dat niet doen, laten we ons leiden door onze trots en eigen wil in plaats van door Gods wil, en zullen wij automatisch zondigen.
Jakobus 4:6 Hij echter geeft des te meer genade. Daarom zegt de Schrift: God keert Zich tegen de hoogmoedigen, maar aan de nederigen geeft Hij genade.
7Onderwerp u dan aan God. Bied weerstand aan de duivel en hij zal van u wegvluchten.
8Nader tot God, en Hij zal tot u naderen. Reinig de handen, zondaars, en zuiver de harten, dubbelhartigen!
9 Besef uw ellendige staat en treur en huil. Laat uw lachen veranderd worden in treuren en uw blijdschap in droefheid.
10 Verneder u voor de Heere, en Hij zal u verhogen.
Filipenzen 2:12Daarom, mijn geliefden, zoals u altijd gehoorzaam geweest bent, niet alleen zoals in mijn aanwezigheid, maar nu veelmeer in mijn afwezigheid, werk aan uw eigen zaligheid met vrees en beven,
13 want het is God, Die in u werkt zowel het willen als het werken, naar Zijn welbehagen.
God kan ons er niet toe dwingen om ons aan Hem te onderwerpen, want dwang is niet compatibel met liefde. Liefde vereist dat er ook een keuze mogelijk is om ons niet te onderwerpen.
Wat God wel kan doen en doet, is ons tot de overtuiging brengen dat we ons zouden moeten onderwerpen, omdat we beseffen dat dat juist is, in overeenstemming met de waarheid, omdat God ons heeft laten zien dat Hij inderdaad de weg, de waarheid en het leven is, en betere dingen voor ons in petto heeft. Ik kan alleen voor mijzelf spreken, maar ik ben op een gegeven moment echt tot een punt gebracht dat ik een enorm sterke overtuiging ervaarde, ook intellectueel, dat dit de waarheid is. Toch moest ik zelf ervoor kiezen om op mijn knieën te gaan, ik had dat ook kunnen weigeren. Toen ik dat deed, voelde dat in eerste instantie ontzettend raar, want als je niet gelovig bent opgevoed of iets, is het gewoon bizar om te knielen voor en te praten tegen een entiteit die je niet ziet. Maar die keuze ervaarde ik als volledig vrij. Ik had ook ervoor kunnen kiezen om te blijven twijfelen, en het niet te doen. Er was geen kracht die mij dwong.
Eerstens, het behoeft geen trots of eigenliefde te betreffen (en zo is het ook nergens in de vroege commentaren terug te vinden), maar het vrijwillig luisteren naar het belangrijkste gebod dat je eerder aanhaalde. Daarbij, ik spreek niet van genade verkrijgen door werken, ik heb het over het idee dat ook na de geloofsbeslissing dat geloof in daden geuit moet worden. Ergo, geloof alleen is niet voldoende.
Tweedens acht ik het vrij inconsistent dat je spreekt over kiezen, vrijwillig, voor die onderwerping. Dat is een teken van kiezen, zelf - want het moet een echte eigen beslissing zijn, niet geforceerd - voor het goede. Hoe kan een mens die tot niets goed in staat is, wel de vrije wil hebben om daar zelf over te beslissen, maar niet de vrije wil hebben om te kiezen voor het goede, of juist het kwade. Het eerste is immers onmogelijk en komt ook nooit echt uit de mens zelf voort, ook niet na bekering, het tweede is geen beslissing maar een aangeboren feit. Automatische zondigheid, immers, is onze natuur.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Sowieso zijn "ik had dit, ik had dat"-argumenten notoir onbetrouwbaar. Onbewust is vaak al een beslissing gemaakt, en vervolgens verzint onze frontale cortex daar een verhaal bij.
Ongemakkelijk, zeker als je gelooft dat vrije wil een sleutelrol speelt. Waarom God dat onbewuste dan een grote rol laat spelen in onze fysiologie is misschien wel net zo'n groot probleem voor de apologetiek als het probleem van het kwaad.
Daar komt nog de onlogica bij van een "gevallen" mens die toch moet "kiezen" voor God. Met de genade van de Heilige Geest, maar ook weer uit vrije wil, inclusief gevallen natuur... nee, goed verhaal.
Ongemakkelijk, zeker als je gelooft dat vrije wil een sleutelrol speelt. Waarom God dat onbewuste dan een grote rol laat spelen in onze fysiologie is misschien wel net zo'n groot probleem voor de apologetiek als het probleem van het kwaad.
Daar komt nog de onlogica bij van een "gevallen" mens die toch moet "kiezen" voor God. Met de genade van de Heilige Geest, maar ook weer uit vrije wil, inclusief gevallen natuur... nee, goed verhaal.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Bij voorbaat excuses voor de lengte. Ik probeer het kort te houden maar ook zo helder mogelijk te krijgen.quote:
[..]
Paar kanttekeningen.
Eerstens, het behoeft geen trots of eigenliefde te betreffen (en zo is het ook nergens in de vroege commentaren terug te vinden), maar het vrijwillig luisteren naar het belangrijkste gebod dat je eerder aanhaalde. Daarbij, ik spreek niet van genade verkrijgen door werken, ik heb het over het idee dat ook na de geloofsbeslissing dat geloof in daden geuit moet worden. Ergo, geloof alleen is niet voldoende.[
Niet voldoende voor wat precies? Om aanvankelijke vergeving van zonden te ontvangen, om je zonden weg te laten wassen? De bijbel zegt nu juist dat hiervoor (rechtvaardiging) dus alleen geloof kan volstaan, omdat alleen de rechtvaardigheid van Christus perfect is en omdat alleen Jezus voor onze zonden is gestorven. Dus wij kunnen met onze eigen werken niet onze zonden wegwassen en de rechtvaardigheid van Christus ervoor terugkrijgen. Die wordt ons gratis gegeven:
Romeinen 3:23Want allen hebben gezondigd en missen de heerlijkheid van God,
24 en worden om niet gerechtvaardigd door Zijn genade, door de verlossing in Christus Jezus.
Maar je hebt helemaal gelijk dat er na rechtvaardiging ook sprake moet zijn van heiligmaking, oftewel een transformatie waardoor we meer en meer in het evenbeeld van Jezus worden. Maar die heiligmaking doet God in ons, Hij is degene die ons heilig maakt, en wij dienen ons daar vrijwillig aan te onderwerpen, en te geloven dat Hij in ons kan doen wat wij op eigen krachten niet kunnen, ook dat is geloof. Jezus noemt dit de 'nieuwe geboorte uit water en geest'. Paulus spreekt over 'ik ben met Christus gekruisigd, en het leven dat ik nu leef, leef ik dankzij het geloof van de zoon van God die Zijn leven voor mij heeft gegeven':
Galaten 5:15Wij, die van nature Joden zijn, en geen zondaars uit de heidenen,
16 weten dat een mens niet gerechtvaardigd wordt uit werken van de wet, maar door het geloof in Jezus Christus. En ook wij zijn in Christus Jezus gaan geloven, opdat wij gerechtvaardigd zouden worden uit het geloof van Christus en niet uit werken van de wet. Immers, uit werken van de wet wordt geen vlees gerechtvaardigd.
17Maar als wij, die in Christus verlangen gerechtvaardigd te worden, ook zelf zondaars blijken te zijn, is Christus dan een dienaar van de zonde? Volstrekt niet!
18Want als ik dat wat ik afgebroken heb, weer opbouw, dan bewijs ik daarmee dat ik zelf een overtreder ben.
19 Want ik ben door de wet voor de wet gestorven, opdat ik voor God zou leven.
20Ik ben met Christus gekruisigd; en niet meer ik leef, maar Christus leeft in mij; en voor zover ik nu in het vlees leef, leef ik door het geloof in de Zoon van God, Die mij heeft liefgehad en Zichzelf voor mij heeft overgegeven.
21Ik doe de genade van God niet teniet; want als er gerechtigheid door de wet zou zijn, dan was Christus tevergeefs gestorven.
Romeinen 12:1Ik roep u er dan toe op, broeders, door de ontfermingen van God, om uw lichamen aan God te wijden als een levend offer, heilig en voor God welbehaaglijk: dat is uw redelijke godsdienst.
2 En word niet aan deze wereld gelijkvormig, maar word veranderd door de vernieuwing van uw gezindheid om te kunnen onderscheiden wat de goede, welbehaaglijke en volmaakte wil van God is.
Dus Christus is voor mij gestorven, maar ik sterf mee met Christus en laat mijn zondig lichaam sterven, zodat ik voor God kan leven door Christus die mij uit de dood opwekt, gesymboliseerd door de doop:
Kolossenzen 2:12 U bent immers met Hem begraven in de doop, waarin u ook met Hem bent opgewekt, door het geloof van de werking van God, Die Hem uit de doden heeft opgewekt.
22 De vrucht van de Geest is echter: liefde, blijdschap, vrede, geduld, vriendelijkheid, goedheid, geloof, zachtmoedigheid, zelfbeheersing.
23 Daartegen richt de wet zich niet.
24 Maar wie van Christus zijn, hebben het vlees met zijn hartstochten en begeerten gekruisigd.
25Als wij door de Geest leven, laten wij dan ook door de Geest wandelen.
26Laten wij geen mensen met eigendunk worden, elkaar niet uitdagen en benijden.
Als zevendedagsadventisten hameren wij net als jij er vaak op dat alleen die aanvankelijke rechtvaardiging niet voldoende is, er moet ook sprake zijn van heiligmaking (waarvan het sabbatsgebod een teken is: Exodus 31:13U dan, spreek tot de Israëlieten en zeg: U moet zeker Mijn sabbatten in acht nemen, want dat is een teken tussen Mij en u, al uw generaties door, zodat men weet dat Ik de HEERE ben, Die u heiligt). Niet om je schuld af te kopen, maar omdat dat de wil van God is. In heel veel Christelijke gemeenten wordt gedacht dat dat aanvankelijke geloof volstaat, maar wij geloven daar niet in, wij geloven dat er daarna ook daadwerkelijk een transformatie moet plaatsvinden zodat we conform Gods wil gaan leven, omdat dat goed is en ter voorbereiding op het leven hierna. Maar deze transformatie bewerkstelligt God in ons via de Heilige Geest waar wij ons vrijwillig aan onderwerpen.
Als je Christen wordt, sterf je dus met Christus, en sta je uit de dood op met Christus (in dit leven al, geestelijk). De bedoeling is dan ook dat je als Christus leeft. Maar niet op eigen krachten, maar dankzij de kracht van Christus die via de Heilige Geest in jou leeft. Dus ook de goede werken die je doet, zijn de vrucht van Gods geest in jou, en niet van jouzelf. En dat speelt uiteindelijk wel een rol bij het oordeel: heb je ook daadwerkelijk Gods wil gedaan nadat God je om niet gerechvaardigd heeft? Heb je naar God geluisterd toen Hij zei om dit of dat te doen? Maar ook voor elke misstap is er nog steeds genade. Ik zou dus zeggen: wij moeten altijd naar het beste streven, maar er ook op vertrouwen dat God ons vergeeft als we onze zonden belijden. En hoe God dan uiteindelijk over ons oordeelt, weet alleen Hij.
Omdat de mens nog steeds een door God gegeven geweten heeft en ervoor kan kiezen om daarnaar te luisteren of niet. Als je ervoor kiest om te gehoorzamen aan je geweten, en je je daardoor dus onderwerpt aan wat je weet dat de waarheid, goed en juist is, is dat als een onderwerping aan God:quote:Tweedens acht ik het vrij inconsistent dat je spreekt over kiezen, vrijwillig, voor die onderwerping. Dat is een teken van kiezen, zelf - want het moet een echte eigen beslissing zijn, niet geforceerd - voor het goede. Hoe kan een mens die tot niets goed in staat is, wel de vrije wil hebben om daar zelf over te beslissen, maar niet de vrije wil hebben om te kiezen voor het goede, of juist het kwade. Het eerste is immers onmogelijk en komt ook nooit echt uit de mens zelf voort, ook niet na bekering, het tweede is geen beslissing maar een aangeboren feit. Automatische zondigheid, immers, is onze natuur.
13 Niet de hoorders van de wet zijn immers rechtvaardig voor God, maar de daders van de wet zullen gerechtvaardigd worden.
14Want wanneer heidenen, die de wet niet hebben, van nature doen wat de wet zegt, zijn zij, hoewel zij de wet niet hebben, zichzelf tot wet.
15Zij tonen dat het werk van de wet geschreven is in hun hart. Daar getuigt ook hun geweten van, en hun gedachten onderling beschuldigen of ook verontschuldigen elkaar.
16 Zo zal het gaan op de dag wanneer God de verborgen dingen van de mensen zal oordelen door Jezus Christus, overeenkomstig mijn Evangelie.
Dus kiezen voor die onderwerping, een keuze voor het goede, is dan niet iets wat uit de goedheid van de mens zelf komt, maar een onderwerping aan God die ons via ons geweten overtuigt van juist en onjuist, goed en slecht, rechtvaardigheid en onrechtvaardigheid. Zolang Gods genade er nog is, krijgen wij constant impulsen via ons geweten, aansporingen om voor het goede te kiezen, wordt ons geweten nog aangesproken om het goede te doen. Maar hoe meer we ons daartegen verzetten, hoe minder gevoelig we worden voor die innerlijke stem:
1 Timotheus 4:1Maar de Geest zegt uitdrukkelijk dat in latere tijden sommigen afvallig zullen worden van het geloof en zich zullen wenden tot misleidende geesten en leringen van demonen,
2door huichelarij van leugenaars, die hun eigen geweten als met een brandijzer hebben toegeschroeid.
En daarom zul je mij ook nooit horen zeggen dat niemand buiten specifiek mijn kerk gered zal worden, of dat er nooit een heiden die nooit van Christus gehoord heeft gered zal worden. Dat is niet wat de bijbel beschrijft. Wat de bijbel beschrijft is dat we God dienen te gehoorzamen, en als we geen kennis van God hebben via Zijn woord, via iemand anders, of via een andere weg, spreekt God nog steeds tot ons via ons geweten, waarnaar we kunnen luisteren of niet. Dus ook op die basis zal het oordeel zich voltrekken, begrijp ik daaruit. Maar God is niet zozeer gefocust op het ons excuseren van onze zonden alleen, maar wil vooral de gebroken relatie met ons herstellen. Hij is immers onze Vader, en wij zijn Zijn kinderen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 05-02-2025 09:12:24 ]
Daar hebben we dus een door God gegeven geweten voor. God spreekt nog tot ons via het geweten, dat ons overtuigt van het goede. Je kunt er dus voor kiezen om je aan God te onderwerpen door naar je geweten te luisteren, zelfs al ben je van nature een zondaar. Het geweten is als een licht dat in de duisternis schijnt.quote:Op woensdag 5 februari 2025 08:40 schreef Haushofer het volgende:
Sowieso zijn "ik had dit, ik had dat"-argumenten notoir onbetrouwbaar. Onbewust is vaak al een beslissing gemaakt, en vervolgens verzint onze frontale cortex daar een verhaal bij.
Ongemakkelijk, zeker als je gelooft dat vrije wil een sleutelrol speelt. Waarom God dat onbewuste dan een grote rol laat spelen in onze fysiologie is misschien wel net zo'n groot probleem voor de apologetiek als het probleem van het kwaad.
Daar komt nog de onlogica bij van een "gevallen" mens die toch moet "kiezen" voor God. Met de genade van de Heilige Geest, maar ook weer uit vrije wil, inclusief gevallen natuur... nee, goed verhaal.
Je "geweten" heeft w.m.b. weinig te maken met je geloofsovertuiging. Met jouw notie zouden ongelovigen "niet naar hun geweten luisteren."quote:
[..]
Daar hebben we dus een door God gegeven geweten voor. God spreekt nog tot ons via het geweten, dat ons overtuigt van het goede. Je kunt er dus voor kiezen om je aan God te onderwerpen door naar je geweten te luisteren, zelfs al ben je van nature een zondaar. Het geweten is als een licht dat in de duisternis schijnt.
Maar goed, ik zie je punt, ik vind het alleen volkomen onlogisch.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dat hangt er vanaf welke invulling je aan 'geweten' geeft. Ik zou zo ver niet gaan als zeggen dat ongelovigen eigenlijk wel weten dat God bestaat, maar er niet in geloven. Voor de meesten van ons is daar wat meer overtuigingskracht voor nodig, vooral omdat we in een maatschappij zijn opgegroeid die ons eigenlijk constant vertelt dat God niet bestaat. Ik zie dit eerder als in keuzes maken voor het goede, juiste, ware, waarvan je door je geweten overtuigd bent dat het goed, juist en waar is:quote:
[..]
Je "geweten" heeft w.m.b. weinig te maken met je geloofsovertuiging. Met jouw notie zouden ongelovigen "niet naar hun geweten luisteren."
13 Niet de hoorders van de wet zijn immers rechtvaardig voor God, maar de daders van de wet zullen gerechtvaardigd worden.
14Want wanneer heidenen, die de wet niet hebben, van nature doen wat de wet zegt, zijn zij, hoewel zij de wet niet hebben, zichzelf tot wet.
15Zij tonen dat het werk van de wet geschreven is in hun hart. Daar getuigt ook hun geweten van, en hun gedachten onderling beschuldigen of ook verontschuldigen elkaar.
16 Zo zal het gaan op de dag wanneer God de verborgen dingen van de mensen zal oordelen door Jezus Christus, overeenkomstig mijn Evangelie.
Daarbij geloof ik ook niet dat het geweten dat we van nature hebben, volkomen en perfect is. Wat ik zelf heb ervaren, is dat die stem van het geweten door je bekering en door bv. de bijbel te lezen steeds sterker en verfijnder wordt. Het is dus als een gedimd licht, wat pas volledig begint te schijnen als je vergeving van zonden en de geest van God ontvangt. Maar ook dan kun je er nog voor kiezen om je er niet aan te onderwerpen. Die vrije wil blijft.
[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 05-02-2025 09:36:42 ]
Nee. Dat zou net zo belachelijk zijn als een atheïst die stelt dat gelovigen "eigenlijk wel weten dat God niet bestaat".quote:
[..]
Dat hangt er vanaf welke invulling je aan 'geweten' geeft. Ik zou zo ver niet gaan als zeggen dat ongelovigen eigenlijk wel weten dat God bestaat, maar er niet in geloven.
Dat valt wel mee. We hebben evolutionair allerlei bedrading meegekregen waardoor we een spirituele en bovennatuurlijke antenne hebben, antropomorf denken en patronen zien die er niet zijn.quote:Voor de meesten van ons is daar wat meer overtuigingskracht voor nodig, vooral omdat we in een maatschappij zijn opgegroeid die ons eigenlijk constant vertelt dat God niet bestaat.
Dat is het verschil tussen ons: ik associeer geweten met hoe je jezelf opstelt naar anderen en je omgeving, en niet per se met een geloofsovertuiging of wat "waar" is.quote:Ik zie dit eerder als in keuzes maken voor het goede, juiste, ware, waarvan je door je geweten overtuigd bent dat het goed, juist en waar is:
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik moet bij apologetiek altijd aan juristen denken.quote:
dit lijkt meer op politiek bedrijven dan religie
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Of aan massamoordenaars.quote:
[..]
Ik moet bij apologetiek altijd aan juristen denken.
De poging van islam was succesvol, de koran leert precies hetzelfde.quote:
M.b.t. het docetisme, de leer dat Jezus niet echt mens was of als mens leed, en als een soort fantoom op aarde verbleef, dook al in de 1e eeuw op en werd hardnekkig bestreden door de proto-orthodoxe theologen van die tijd.
Het idee dat Jezus een spook was, wordt het meest expliciet teruggevonden in de 2e Verhandeling van de Grote Seth, rond 200 geschreven, en bevat de volgende regels:
"But I was not afflicted at all. Those who were there punished me. And I did not die in reality but in appearance, lest I be put to shame by them because these are my kinsfolk.They saw me and punished me, but someone else, their father, drank the gall and the vinegar; it was not I. They were striking me with a scourge, but someone else, Simon, bore the cross on his shoulder. Someone else wore the crown of thorns. And I was on high, poking fun at all the excesses of the rulers and the fruit of their error and conceit. I was laughing at their ignorance."
2 Seth 56,1-56,20.
In ditzelfde document spreekt deze 'Jezus' laatdunkend over alle patriarchen, profeten en ook Johannes de Doper, als lidmaten van de zichtbare wereld en de lagere scheppergod.
De vanzelfsprekende Gnostische Openbaring van Petrus stelt hetzelfde; 'Petrus' aanschouwt daar een gekruisigde Jezus-figuur, maar ziet de 'echte Jezus' er lachend boven zweven.
Deze denkbeelden zijn door de proto- en orthodoxe theologen van de 1e en 2e eeuw ten scherpste veroordeeld, door Origenes even zo.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Een boek dat het principe van 'geloof alleen' voor de tijd na het kruis duidelijk maakt
http://www.faithcomethbyh(...)ings_that_differ.pdf
http://www.faithcomethbyh(...)ings_that_differ.pdf
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Op die manier gezien is iedereen hier wel een apologeet. Iedereen hier verdedigd de eigen overtuiging en/of valt vandaaruit die van anderen aan. Wat betreft je vergelijking kan ik user Alarmonoff als "jurist" zien, maar ook jou of Bassie48 of mezelf.quote:
[..]
Ik moet bij apologetiek altijd aan juristen denken.
Ik doelde meer op het feit dat er bij apologeten zo vaak kleine lettertjes ergens verscholen zitten, en als je naar uitleg vraagt, je hele epistels krijgt waarbij je een enorme berg aannames krijgt die per stuk allemaal worden onderbouwd met stukjes tekst die op hun beurt weer verstrooid zijn in een 1000+ bladzijden dik boek.quote:
Op die manier gezien is iedereen hier wel een apologeet. Iedereen hier verdedigd de eigen overtuiging en/of valt vandaaruit die van anderen aan. Wat betreft je vergelijking kan ik user Alarmonoff als "jurist" zien, maar ook jou of Bassie48 of mezelf.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Vanwaar die wil wel, en niet de vrije wil om uit jezelf het goede te willen doen?quote:
[..]
Dat hangt er vanaf welke invulling je aan 'geweten' geeft. Ik zou zo ver niet gaan als zeggen dat ongelovigen eigenlijk wel weten dat God bestaat, maar er niet in geloven. Voor de meesten van ons is daar wat meer overtuigingskracht voor nodig, vooral omdat we in een maatschappij zijn opgegroeid die ons eigenlijk constant vertelt dat God niet bestaat. Ik zie dit eerder als in keuzes maken voor het goede, juiste, ware, waarvan je door je geweten overtuigd bent dat het goed, juist en waar is:
13 Niet de hoorders van de wet zijn immers rechtvaardig voor God, maar de daders van de wet zullen gerechtvaardigd worden.
14Want wanneer heidenen, die de wet niet hebben, van nature doen wat de wet zegt, zijn zij, hoewel zij de wet niet hebben, zichzelf tot wet.
15Zij tonen dat het werk van de wet geschreven is in hun hart. Daar getuigt ook hun geweten van, en hun gedachten onderling beschuldigen of ook verontschuldigen elkaar.
16 Zo zal het gaan op de dag wanneer God de verborgen dingen van de mensen zal oordelen door Jezus Christus, overeenkomstig mijn Evangelie.
Daarbij geloof ik ook niet dat het geweten dat we van nature hebben, volkomen en perfect is. Wat ik zelf heb ervaren, is dat die stem van het geweten door je bekering en door bv. de bijbel te lezen steeds sterker en verfijnder wordt. Het is dus als een gedimd licht, wat pas volledig begint te schijnen als je vergeving van zonden en de geest van God ontvangt. Maar ook dan kun je er nog voor kiezen om je er niet aan te onderwerpen. Die vrije wil blijft.
Valt de beslissing te geloven ook niet onder 't goede?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ik hoop het voor je. Vooral voor wat betreft die verspreiding van smaadquote:
[..]
Dat hangt er vanaf welke invulling je aan 'geweten' geeft. Ik zou zo ver niet gaan als zeggen dat ongelovigen eigenlijk wel weten dat God bestaat, maar er niet in geloven. Voor de meesten van ons is daar wat meer overtuigingskracht voor nodig, vooral omdat we in een maatschappij zijn opgegroeid die ons eigenlijk constant vertelt dat God niet bestaat. Ik zie dit eerder als in keuzes maken voor het goede, juiste, ware, waarvan je door je geweten overtuigd bent dat het goed, juist en waar is:
13 Niet de hoorders van de wet zijn immers rechtvaardig voor God, maar de daders van de wet zullen gerechtvaardigd worden.
14Want wanneer heidenen, die de wet niet hebben, van nature doen wat de wet zegt, zijn zij, hoewel zij de wet niet hebben, zichzelf tot wet.
15Zij tonen dat het werk van de wet geschreven is in hun hart. Daar getuigt ook hun geweten van, en hun gedachten onderling beschuldigen of ook verontschuldigen elkaar.
16 Zo zal het gaan op de dag wanneer God de verborgen dingen van de mensen zal oordelen door Jezus Christus, overeenkomstig mijn Evangelie.
Daarbij geloof ik ook niet dat het geweten dat we van nature hebben, volkomen en perfect is. Wat ik zelf heb ervaren, is dat die stem van het geweten door je bekering en door bv. de bijbel te lezen steeds sterker en verfijnder wordt. Het is dus als een gedimd licht, wat pas volledig begint te schijnen als je vergeving van zonden en de geest van God ontvangt. Maar ook dan kun je er nog voor kiezen om je er niet aan te onderwerpen. Die vrije wil blijft.
en die valse beschuldigingen tegen gelovigen.
Maar wie zegt er dat jou zonden vergeven zijn? Dat maak jij jezelf alleen maar wijs. Mind games...
Er staat duidelijk in de bijbel dat eersten de laatsten zijn en de laatsten de eersten.
Dus ik zou er niet zo zeker van zijn. Maar ik hoop het wel voor je.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Ik denk dat 'geweten' inderdaad iets breder is dan alleen relatiegebied. Als ik ergens van overtuigd ben en ik negeer het (waardoor ik mij dus ook gedraag in tegenspraak met mijn daadwerkelijke overtuigingen), zie ik dat ook als indruisen tegen je geweten. Als je iets niet weet, heb je een excuus. Maar als je het weet of ervan overtuigd bent, heb je geen excuus meer. Ook dat is wat mij betreft een kwestie van geweten, eerlijkheid tegenover jezelf.quote:
[..]
Nee. Dat zou net zo belachelijk zijn als een atheïst die stelt dat gelovigen "eigenlijk wel weten dat God niet bestaat".
[..]
Dat valt wel mee. We hebben evolutionair allerlei bedrading meegekregen waardoor we een spirituele en bovennatuurlijke antenne hebben, antropomorf denken en patronen zien die er niet zijn.
[..]
Dat is het verschil tussen ons: ik associeer geweten met hoe je jezelf opstelt naar anderen en je omgeving, en niet per se met een geloofsovertuiging of wat "waar" is.
God.quote:
[..]
Maar wie zegt er dat jou zonden vergeven zijn?
9 Als wij onze zonden belijden: Hij is getrouw en rechtvaardig om ons de zonden te vergeven en ons te reinigen van alle ongerechtigheid.
Omdat goedheid geen eigenschap is die in jezelf zit, maar alleen in God. God is de bron van alle goedheid.quote:
[..]
Vanwaar die wil wel, en niet de vrije wil om uit jezelf het goede te willen doen?
Valt de beslissing te geloven ook niet onder 't goede?
God overtuigt ons van het goede en wij doen dat. Omdat wij in een periode van genade leven, werkt Gods geest nog steeds met de mens. Maar als Gods geest zich volledig van de mens zou aftrekken, zouden mensen in het geheel niet meer in staat zijn om goed te doen. Dan zijn zij volledig overgeleverd aan de grillen van hun gevallen natuur. Dit was bijvoorbeeld het geval in de dagen van Noach:
5En de HEERE zag dat de slechtheid van de mens op de aarde groot was, en dat al de gedachtespinsels van zijn hart elke dag alleen maar slecht waren.
6Toen kreeg de HEERE er berouw over dat Hij de mens op de aarde gemaakt had, en het bedroefde Hem in Zijn hart.
7En de HEERE zei: Ik zal de mens, die Ik geschapen heb, van de aardbodem verdelgen, van de mens tot het vee, tot de kruipende dieren en tot de vogels in de lucht toe, want Ik heb er berouw over dat Ik hen gemaakt heb.
8Maar Noach vond genade in de ogen van de HEERE.
Afzonderlijk van God kunnen wij dus niet het goede bedenken of doen. Wij zijn stof, en stof heeft geen morele kwaliteiten. Goedheid is alleen in God te vinden:
Markus 10:17 En toen Hij naar buiten ging om op weg te gaan, snelde er iemand naar Hem toe, viel voor Hem op de knieën en vroeg Hem: Goede Meester, wat moet ik doen om het eeuwige leven te beërven?
18En Jezus zei tegen hem: Waarom noemt u Mij goed? Niemand is goed behalve Eén, namelijk God.
Johannes 15:4Blijf in Mij, en Ik in u. Zoals de rank geen vrucht kan dragen uit zichzelf, als zij niet in de wijnstok blijft, zo ook u niet, als u niet in Mij blijft.
5Ik ben de Wijnstok, u de ranken; wie in Mij blijft, en Ik in hem, die draagt veel vrucht, want zonder Mij kunt u niets doen.
Het geloof is dan ook iets wat niet puur uit onszelf komt, maar een geschenk dat wij aanvaarden wanneer God het ons geeft:
8Want uit genade bent u zalig geworden, door het geloof, en dat niet uit u, het is de gave van God;
9niet uit werken, opdat niemand zou roemen.
Het geloof wordt verspreid door middel van het preken:
9Als u met uw mond de Heere Jezus belijdt en met uw hart gelooft dat God Hem uit de doden heeft opgewekt, zult u zalig worden.
10Want met het hart gelooft men tot gerechtigheid en met de mond belijdt men tot zaligheid.
11Want de Schrift zegt: Ieder die in Hem gelooft, zal niet beschaamd worden.
12 Er is immers geen enkel onderscheid tussen Jood en Griek. Want Een en dezelfde is Heere van allen en Hij is rijk voor allen die Hem aanroepen.
13 Want ieder die de Naam van de Heere zal aanroepen, zal zalig worden.
14Hoe zullen zij dan Hem aanroepen in Wie zij niet geloven? En hoe zullen zij in Hem geloven van Wie zij niet gehoord hebben? En hoe zullen zij horen zonder iemand die predikt?
15En hoe zullen zij prediken, als zij niet gezonden worden? Zoals geschreven staat: Hoe lieflijk zijn de voeten van hen die vrede verkondigen, van hen die het goede verkondigen!
16Maar zij zijn niet allen het Evangelie gehoorzaam geweest. Jesaja zegt namelijk: Heere, wie heeft onze prediking geloofd?
17Zo is dan het geloof uit het gehoor en het gehoor door het Woord van God.
De gift van het geloof wordt dus verspreid door het preken van het Woord van God.
Maar niemand wordt gedwongen om dat ook te gehoorzamen.
Dit is dus ook de reden waarom ik op de bijbel hamer. Het Woord van God is het middel om het geloof te verspreiden. Alles en iedereen dat de geschriften op welke manier dan ook aanvalt, strijdt tegen Gods genadegift van verlossing, omdat het de beloften die God in Zijn Woord doet obscuur maakt, zodat mensen er niet in kunnen geloven.
Aanvullend over geloof en werken:
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
[ Bericht 23% gewijzigd door Ali_Kannibali op 06-02-2025 08:49:21 ]
Dan zit ik goed.quote:
[..]
God.
9 Als wij onze zonden belijden: Hij is getrouw en rechtvaardig om ons de zonden te vergeven en ons te reinigen van alle ongerechtigheid.
Ik ben mij "bewust van mijn zwakheden".
In de Joodse tempeldienst moest je met je hand op het offerdier je zonden bekennen en het slachten. Dat is het model. Dus niet alleen je er bewust van zijn, maar ze ook openlijk bekennen en er vergeving voor vragen.quote:
[..]
Dan zit ik goed.
Ja woorden van soortgelijke strekking zijn in de Bijbel te vinden.quote:
[..]
In de Joodse tempeldienst moest je met je hand op het offerdier je zonden bekennen en het slachten. Dat is het model. Dus niet alleen je er bewust van zijn, maar ze ook openlijk bekennen en er vergeving voor vragen.
Op andere plekken in de Bijbel staat dan weer dat belijden voldoende is. En dat dat niet openlijk hoeft. Maar bv in een klein hoekje.
Zo zie je maar weer.
belijdenquote:
[..]
Ja woorden van soortgelijke strekking zijn in de Bijbel te vinden.
Op andere plekken in de Bijbel staat dan weer dat belijden voldoende is. En dat dat niet openlijk hoeft. Maar bv in een klein hoekje.
Zo zie je maar weer.
be·lij·den
overgankelijk werkwoord • beleed, heeft beleden
1282 ~ Litouws klykti [schreeuwen]
woordvormendubbelgangers
1
openlijk voor een geloofsovertuiging uitkomen, erkennen er een aanhanger van te zijn
•
een godsdienst belijden
•
belijdend lid (van een kerkgenootschap)
iem. die de geloofsbelijdenis heeft afgelegd
+ dooplid
•
bij uitbreiding een mening, zekere denkbeelden belijden
•
uitdrukking iets met de mond belijden
zeggen een bep. mening of overtuiging te hebben (zonder daarnaar te handelen)
2
iets bekennen, m.n. waarover men zich moest schamen
•
hij beleed mij, dat het zo en niet anders was
•
schuld belijden
•
zijn zonden belijden
zijn zonden bekennen, bv. in de biecht
3
figuurlijk bekennen, ook niet-ongunstig
•
aan een vrouw zijn liefde belijden
"En wanneer gij bidt, zo zult gij niet zijn gelijk de geveinsden; want die plegen gaarne, in de synagogen en op de hoeken der straten staande, te bidden, opdat zij van de mensen mogen gezien worden. Voorwaar, Ik zeg u, dat zij hun loon weg hebbenquote:
[..]
belijden
be·lij·den
overgankelijk werkwoord • beleed, heeft beleden
1282 ~ Litouws klykti [schreeuwen]
woordvormendubbelgangers
1
openlijk voor een geloofsovertuiging uitkomen, erkennen er een aanhanger van te zijn
•
een godsdienst belijden
•
belijdend lid (van een kerkgenootschap)
iem. die de geloofsbelijdenis heeft afgelegd
+ dooplid
•
bij uitbreiding een mening, zekere denkbeelden belijden
•
uitdrukking iets met de mond belijden
zeggen een bep. mening of overtuiging te hebben (zonder daarnaar te handelen)
2
iets bekennen, m.n. waarover men zich moest schamen
•
hij beleed mij, dat het zo en niet anders was
•
schuld belijden
•
zijn zonden belijden
zijn zonden bekennen, bv. in de biecht
3
figuurlijk bekennen, ook niet-ongunstig
•
aan een vrouw zijn liefde belijden
Wat wil je precies zeggen hiermee?quote:
[..]
"En wanneer gij bidt, zo zult gij niet zijn gelijk de geveinsden; want die plegen gaarne, in de synagogen en op de hoeken der straten staande, te bidden, opdat zij van de mensen mogen gezien worden. Voorwaar, Ik zeg u, dat zij hun loon weg hebben
Met 'openlijk' bedoelde ik meer dat je het uitspreekt naar God toe, niet 'in het openbaar'.
niet in het geheim
= openbaar (3), onverholen1 (1), onbewimpeld, onverbloemd (2)
o
iem. openlijk de waarheid zeggen
o
iem. iets openlijk verwijten
o
in openlijke vijandschap leven
[ Bericht 10% gewijzigd door Ali_Kannibali op 06-02-2025 09:16:36 ]
Het zou voor mij juist oneerlijk voelen om te geloven dat de christelijke God bestaat. Dus volgens jou valt me dan niks te verwijten, omdat ik mijn geweten volg.quote:
[..]
Ik denk dat 'geweten' inderdaad iets breder is dan alleen relatiegebied. Als ik ergens van overtuigd ben en ik negeer het (waardoor ik mij dus ook gedraag in tegenspraak met mijn daadwerkelijke overtuigingen), zie ik dat ook als indruisen tegen je geweten. Als je iets niet weet, heb je een excuus. Maar als je het weet of ervan overtuigd bent, heb je geen excuus meer. Ook dat is wat mij betreft een kwestie van geweten, eerlijkheid tegenover jezelf.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Maar dat aanvaarden is iets goeds, toch? Als goedheid "alleen in God is te vinden", dan is het paradoxaal dat wij uit vrije wil God kunnen aanvaarden.quote:
[..]
Omdat goedheid geen eigenschap is die in jezelf zit, maar alleen in God. God is de bron van alle goedheid.
God overtuigt ons van het goede en wij doen dat. Omdat wij in een periode van genade leven, werkt Gods geest nog steeds met de mens. Maar als Gods geest zich volledig van de mens zou aftrekken, zouden mensen in het geheel niet meer in staat zijn om goed te doen. Dan zijn zij volledig overgeleverd aan de grillen van hun gevallen natuur. Dit was bijvoorbeeld het geval in de dagen van Noach:
5En de HEERE zag dat de slechtheid van de mens op de aarde groot was, en dat al de gedachtespinsels van zijn hart elke dag alleen maar slecht waren.
6Toen kreeg de HEERE er berouw over dat Hij de mens op de aarde gemaakt had, en het bedroefde Hem in Zijn hart.
7En de HEERE zei: Ik zal de mens, die Ik geschapen heb, van de aardbodem verdelgen, van de mens tot het vee, tot de kruipende dieren en tot de vogels in de lucht toe, want Ik heb er berouw over dat Ik hen gemaakt heb.
8Maar Noach vond genade in de ogen van de HEERE.
Afzonderlijk van God kunnen wij dus niet het goede bedenken of doen. Wij zijn stof, en stof heeft geen morele kwaliteiten. Goedheid is alleen in God te vinden:
Het geloof is dan ook iets wat niet puur uit onszelf komt, maar een geschenk dat wij aanvaarden wanneer God het ons geeft:
Dit is trouwens ook wat Alan Watts aanstipt in zijn "Mind over mind"-voordracht.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik zie het geweten als een onderdeel van je psyche dat onbewust signalen afgeeft. Dat je je gedrag en levenswijze aanpast aan je overtuiging is iets anders dan een geweten. Iedereen wordt met een geweten geboren, mag ik aannemen. Het is hetzelfde als het verschil tussen hoe je gezichtscentrum de doorgegeven informatie interpreteert en hoe je zelf als persoon de informatie uit je ogen interpreteert.
Dat hele sabbath-gebeuren heeft bijvoorbeeld helemaal niets met geweten te maken, dat is iets wat iemand voor zichzelf instelt. We kunnen niet weten wat een eventuele god ervan denkt of je je rustdag op zaterdag en zondag houdt, maar ik zou het wel heel erg kinderachtig van hem vinden dat als ik sterf en ik kom hem tegen hij me het kwalijk gaat nemen dat ik mijn rustdag op zondag altijd hield. Ehm, trouwens, mijn weekend is zaterdag en zondag. Mijn zaterdag en zondag zijn gelijk: Ik werk dan niet, doe dan geen boodschappen, kook dan zelfs niet, bel niet en doe geen boekhouding op deze dagen. Dus ik zit veilig.
Er valt trouwens over die hele sabbath te discussiëren, want:
In onze huidige kalender is maandag de eerste dag en zondag de zevende. Dus wij doen het goed, en de Joden zitten fout. De Joodse kalender heeft in de loop van de geschiedenis veranderingen ondergaan, zoals het omzetten van een maankalender naar een zonnekalender, waardoor die hele sabbathdag diverse malen is verschoven.
Ik val anderen niet aan, maar zelf vind ik een eventuele verplichting om een rustdag op een vaste dag te houden voor iedereen die bepaald is in de bijbel spijkers op laag water zoeken. Maar, ieder heef recht op zijn eigen mening en geloof.
Er valt trouwens over die hele sabbath te discussiëren, want:
In onze huidige kalender is maandag de eerste dag en zondag de zevende. Dus wij doen het goed, en de Joden zitten fout. De Joodse kalender heeft in de loop van de geschiedenis veranderingen ondergaan, zoals het omzetten van een maankalender naar een zonnekalender, waardoor die hele sabbathdag diverse malen is verschoven.
Ik val anderen niet aan, maar zelf vind ik een eventuele verplichting om een rustdag op een vaste dag te houden voor iedereen die bepaald is in de bijbel spijkers op laag water zoeken. Maar, ieder heef recht op zijn eigen mening en geloof.
Ik denk dat je nog beter oprecht ernaast kunt zitten, dan onoprecht de waarheid volgen.quote:
[..]
Het zou voor mij juist oneerlijk voelen om te geloven dat de christelijke God bestaat. Dus volgens jou valt me dan niks te verwijten, omdat ik mijn geweten volg.
Het is een keuze voor het goede/ware ja. Maar de keuze op zich zou ik niet 'goed' noemen. En die keuze zouden we niet kunnen maken als God er ons zelf niet toe aanspoort dmv van Zijn genade.quote:
[..]
Maar dat aanvaarden is iets goeds, toch? Als goedheid "alleen in God is te vinden", dan is het paradoxaal dat wij uit vrije wil God kunnen aanvaarden.
Dit is trouwens ook wat Alan Watts aanstipt in zijn "Mind over mind"-voordracht.
Het is alsof God Zijn armen uitstrekt om je te omhelzen, en je kunt kiezen om die omhelzing te accepteren of niet. Het initiatief komt van God vanuit Zijn genade, aan jou de keuze.
Een andere vergelijking is dat God op je deur klopt, om je te zegenen met het brood des levens. Aan jou de keuze om open te doen of niet en ervan te eten.
[ Bericht 4% gewijzigd door Ali_Kannibali op 06-02-2025 10:00:55 ]
Dat je bereid bent dit soort onzin te geloven.quote:
Omdat goedheid geen eigenschap is die in jezelf zit, maar alleen in God. God is de bron van alle goedheid.
Je kunt er ook net zo simpel van maken.
Lekker zwart wit weer, het leven is niet zwart wit.quote:Omdat kwaad geen eigenschap is die in jezelf zit, maar alleen in God. God is de bron van alle kwaad.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Je kunt het ook lezen als: God is de bron van het leven. Zonder het leven zijn wij dood.quote:
[..]
Dat je bereid bent dit soort onzin te geloven.
Je kunt er ook net zo simpel van maken.
[..]
Lekker zwart wit weer, het leven is niet zwart wit.
Zo stelt de bijbel het ook voor.
Hier kan ik het niet mee eens zijn. De sabbat is het vierde gebod in de tien geboden. Hij is ingesteld in Eden. Jezus vierde de sabbat en heeft ons een voorbeeld nagelaten. Het is logisch om dat dan ook in de praktijk te brengen. Niet omdat je dat voor jezelf instelt, maar omdat God het opdraagt. Het is Gods wil. Als God duidelijk heeft gemaakt dat het Zijn wil is, en je doet het niet, dan is dat wel een gewetenskwestie denk ik.quote:
Dat hele sabbath-gebeuren heeft bijvoorbeeld helemaal niets met geweten te maken, dat is iets wat iemand voor zichzelf instelt. We kunnen niet weten wat een eventuele god ervan denkt of je je rustdag op zaterdag en zondag houdt, maar ik zou het wel heel erg kinderachtig van hem vinden dat als ik sterf en ik kom hem tegen hij me het kwalijk gaat nemen dat ik mijn rustdag op zondag altijd hield. Ehm, trouwens, mijn weekend is zaterdag en zondag. Mijn zaterdag en zondag zijn gelijk: Ik werk dan niet, doe dan geen boodschappen, kook dan zelfs niet, bel niet en doe geen boekhouding op deze dagen. Dus ik zit veilig.
De Joden hebben sinds Mozes onafgebroken de sabbat op dezelfde dag gevierd. Daar is niets aan veranderd.quote:Er valt trouwens over die hele sabbath te discussiëren, want:
In onze huidige kalender is maandag de eerste dag en zondag de zevende. Dus wij doen het goed, en de Joden zitten fout. De Joodse kalender heeft in de loop van de geschiedenis veranderingen ondergaan, zoals het omzetten van een maankalender naar een zonnekalender, waardoor die hele sabbathdag diverse malen is verschoven.
Ik val anderen niet aan, maar zelf vind ik een eventuele verplichting om een rustdag op een vaste dag te houden voor iedereen die bepaald is in de bijbel spijkers op laag water zoeken. Maar, ieder heef recht op zijn eigen mening en geloof.
Verder is God als schepper natuurlijk degene die de tijd in gang heeft gezet. Dus wat de zevende dag is, heeft God bepaald. Die zevende dag is een herinnering aan de schepping. Een wekelijkse herdenkingsdag om te vieren dat God de wereld en ons heeft gemaakt, onder andere betekenissen.
Dan moet je wel je eigen zonden herkennen. Ik denk dat jij in discussie gaat met God wat wel en wat niet tot jouw zonden behoort en als je het dan niet meer weet hem satanisch noemt.quote:
[..]
God.
9 Als wij onze zonden belijden: Hij is getrouw en rechtvaardig om ons de zonden te vergeven en ons te reinigen van alle ongerechtigheid.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Nee, dat doe ik niet.quote:
[..]
Dan moet je wel je eigen zonden herkennen. Ik denk dat jij in discussie gaat met God wat wel en wat niet tot jouw zonden behoort en als je het dan niet meer weet hem satanisch noemt.
Zonden herkennen doe je door het Woord van God te lezen:
23 Als iemand immers een hoorder van het Woord is en geen dader, lijkt hij op een man die het gezicht waarmee hij geboren is, in een spiegel bekijkt,
24want hij heeft zichzelf bekeken, is weggegaan en is meteen vergeten hoe hij eruitzag.
25 Hij echter die zich in de volmaakte wet verdiept, die van de vrijheid, en daarbij blijft, die zal, omdat hij niet een vergeetachtige hoorder geworden is, maar een dader van het werk, zalig zijn in wat hij doet.
En door Gods wet:
19Wij weten nu dat alles wat de wet zegt, zij dat spreekt tot hen die onder de wet zijn, opdat elke mond gestopt wordt en de hele wereld doemwaardig wordt voor God.
20 Daarom zal uit werken van de wet geen vlees voor Hem gerechtvaardigd worden. Door de wet is immers kennis van zonde.
Hier raak je me weer kwijt met woordsalades die naar mijn idee de pretentie hebben om een paradox op te lossen.quote:
[..]
Het is een keuze voor het goede/ware ja. Maar de keuze op zich zou ik niet 'goed' noemen. En die keuze zouden we niet kunnen maken als God er ons zelf niet toe aanspoort dmv van Zijn genade.
Het is alsof God Zijn armen uitstrekt om je te omhelzen, en je kunt kiezen om die omhelzing te accepteren of niet. Het initiatief komt van God vanuit Zijn genade, aan jou de keuze.
Een andere vergelijking is dat God op je deur klopt, om je te zegenen met het brood des levens. Aan jou de keuze om open te doen of niet en ervan te eten.
Dus de bewuste keus om God als verlosser aan te nemen is van zichzelf niet "goed"? Volgens mij herdefinieer je dan gewoon wat in jouw ogen "slecht" is: de mens.
Dat zal voor jou prima werken, maar dit is dus precies wat ik eerder bedoelde met het juridische: het wordt in mijn ogen zo een taalspelletje om bepaalde ideeën maar overeind te houden. Maar fijn dat dat voor jou wel werkt, natuurlijk.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik vind het nu juist een taalspelletje om te proberen een tegenstelling te zien die er niet is.quote:
[..]
Hier raak je me weer kwijt met woordsalades die naar mijn idee de pretentie hebben om een paradox op te lossen.
Dus de bewuste keus om God als verlosser aan te nemen is van zichzelf niet "goed"? Volgens mij herdefinieer je dan gewoon wat in jouw ogen "slecht" is: de mens.
Dat zal voor jou prima werken, maar dit is dus precies wat ik eerder bedoelde met het juridische: het wordt in mijn ogen zo een taalspelletje om bepaalde ideeën maar overeind te houden. Maar fijn dat dat voor jou wel werkt, natuurlijk.
De mens is van nature zondig en kan daarom uit zichzelf niet goed doen.
God heeft genade voor de mens en beweegt de mens daarom ertoe om wel goed te doen.
De uiteindelijke keuze om daar gehoor aan te geven, is aan de mens zelf. Want we zijn geen trekpoppen.
Ik zie de keuze van de mens zelf dus als neutraal. Want de mens heeft de vrijheid van God gekregen om te kiezen. Een keuze maken op zich is niet goed of slecht, het is een keuze die de mens mag maken. Die vrijheid heeft de mens gekregen.
Maar de gevolgen van die keuze, daar kun je natuurlijk wel wat over zeggen. Dat is wat ik dan ook bedoel.
Het feit dat een mens een keuze voor het goede maakt omdat hij door God daartoe wordt bewogen, maakt die mens niet ineens 'goed'. Het is God die goed is en met Zijn goede invloed de slechte mens helpt en in staat stelt een keuze voor het goede te maken.
Zie het als iemand die gereanimeerd moet worden om op te staan en te lopen. Je kunt iemand reanimeren, maar opstaan en lopen moet diegene zelf doen. Echter had diegene nooit kunnen opstaan en lopen zonder eerst gereanimeerd te worden. Die reanimatie gebeurt wanneer Gods Geest ons bereikt via Zijn Woord, want Zijn Woord is Geest en Leven:
Johannes 6:63 De Geest is het Die levend maakt, het vlees heeft geen enkel nut. De woorden die Ik tot u spreek, zijn geest en zijn leven.
64Maar er zijn sommigen onder u die niet geloven.
Ik denk eerlijk gezegd dat het ook beter is om de zaken in plaats van goed/slecht in die termen te zien: dood en leven. De bijbel stelt dat wij dood zijn in onze zonden, en dat God ons levend maakt. Dode mensen kunnen zichzelf niet levend maken. God moet ons uit de dood opwekken met Zijn leven. Maar die gift van het leven moeten we aanvaarden door erin te geloven, en geloven komt als we Gods Woord horen en gehoorzamen.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 06-02-2025 11:57:57 ]
Beter lezen dan.quote:
[..]
Nee, dat doe ik niet.
Zonden herkennen doe je door het Woord van God te lezen:
23 Als iemand immers een hoorder van het Woord is en geen dader, lijkt hij op een man die het gezicht waarmee hij geboren is, in een spiegel bekijkt,
24want hij heeft zichzelf bekeken, is weggegaan en is meteen vergeten hoe hij eruitzag.
25 Hij echter die zich in de volmaakte wet verdiept, die van de vrijheid, en daarbij blijft, die zal, omdat hij niet een vergeetachtige hoorder geworden is, maar een dader van het werk, zalig zijn in wat hij doet.
En door Gods wet:
19Wij weten nu dat alles wat de wet zegt, zij dat spreekt tot hen die onder de wet zijn, opdat elke mond gestopt wordt en de hele wereld doemwaardig wordt voor God.
20 Daarom zal uit werken van de wet geen vlees voor Hem gerechtvaardigd worden. Door de wet is immers kennis van zonde.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Dus als je "voor God kiezen" bestempelt als "goed doen", dan kunnen mensen uit zichzelf niet voor God kiezen en dus kun je mensen niet verantwoordelijk houden dat ze niet voor God kiezen.quote:
[..]
Ik vind het nu juist een taalspelletje om te proberen een tegenstelling te zien die er niet is.
De mens is van nature zondig en kan daarom uit zichzelf niet goed doen.
't Is echt niet zo ingewikkeld
You can't have your cake and eat it. Oftewel: je kunt de mens niet in die mate als zondig bestempelen en toch claimen dat het onze eigen verantwoordelijkheid is om voor God te kiezen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Mensen kunnen uit zichzelf niet voor God kiezen omdat mensen van nature rebellen tegen God zijn:quote:
[..]
Dus als je "voor God kiezen" bestempelt als "goed doen", dan kunnen mensen uit zichzelf niet voor God kiezen en dus kun je mensen niet verantwoordelijk houden dat ze niet voor God kiezen.
Romeinen 8:7Immers, het denken van het vlees is vijandschap tegen God. Het onderwerpt zich namelijk niet aan de wet van God, want het kan dat ook niet.
Daarom moet God eerst iets met ons doen voordat we die keuze kunnen maken.
Je maakt er zelf een woordspelletje van met 'goed doen' en 'goede keuze' en 'voor God kiezen' enz. Terwijl ik steeds hetzelfde zeg. De mens is rebels en kan dankzij Gods genade ervoor kiezen om te stoppen met rebelleren. Zonder de invloed van Gods genade op onze geest, is de mens verloren. Een dood persoon moet je eerst reanimeren. Een auto rijdt niet als je er geen benzine in doet. Een ventilator draait niet als je niet eerst de stekker in het stopcontact steekt. Een boom brengt alleen vruchten voort als hij water krijgt. Er zijn allerlei soorten illustraties te geven die het wat mij betreft heel duidelijk weergeven: Gods genade is de bron van al het goede dat wij kunnen doen, inclusief ons bekeren. Gods genade wordt verspreid door het Woord van God te prediken, want het Woord van God is geest en leven, het beweegt ons ertoe om ons tot God te keren. Maar de keuze om dat te doen op het moment dat God ons daartoe beweegt of ons daartegen te verzetten, is aan ons. God kan het licht aanzetten in onze geest, maar wij kunnen ervoor kiezen om daar niet naar te handelen zodat het weer uitgaat.
Het is je verantwoordelijkheid op het moment dat je tot het punt bent gekomen dat het ook daadwerkelijk een keuze tot verwerping is.quote:You can't have your cake and eat it. Oftewel: je kunt de mens niet in die mate als zondig bestempelen en toch claimen dat het onze eigen verantwoordelijkheid is om voor God te kiezen.
Wanneer dat precies is, weet alleen God. God kent onze harten, God volgt ons en doet steeds pogingen om ons naar Hem toe te trekken. Alleen Hij kan daar dus over oordelen.
Ik ga dus ook niet de rondte om te roepen dat mensen allemaal zondaars zijn omdat ze niet in God geloven, of om ze te veroordelen. Heb je mij dat ooit zien doen? Mensen zijn zondaars omdat ze Gods wet overtreden, dat zeg ik wel. Dat is simpelweg een feitelijke constatering: door de wet is kennis van zonde.
Ik houd me bezig met kennis over de bijbel verspreiden. En wanneer men dan tot geloof zou komen, dat is niet mijn zaak. God is het die overtuigt.
[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 06-02-2025 13:07:22 ]
God geeft het blijkbaar niet aan mij. Of heeft het mij afgepakt. Zoiets?quote:
Het geloof is dan ook iets wat niet puur uit onszelf komt, maar een geschenk dat wij aanvaarden wanneer God het ons geeft:
Hoe zou ik die vraag kunnen beantwoorden? Als je alles op een rijtje zet, wat is er dan precies gebeurd?quote:
[..]
God geeft het blijkbaar niet aan mij. Of heeft het mij afgepakt. Zoiets?
En wie heeft die mens volgens jou zo gemaakt? Of die menselijke natuur?quote:
De mens is van nature zondig en kan daarom uit zichzelf niet goed doen.
Die is niet zo gemaakt, maar zo geworden vanaf het moment dat de mens dood ging door de zonde.quote:
[..]
En wie heeft die mens volgens jou zo gemaakt? Of die menselijke natuur?
De mens leeft nog wel lichamelijk, maar geestelijk is de mens dood. Uiteindelijk sterft het lichaam ook.
Romeinen 5:12Daarom, zoals door één mens de zonde in de wereld is gekomen, en door de zonde de dood, en zo de dood over alle mensen is gekomen, in wie allen gezondigd hebben.
Je had het over "van nature". Dus zo gemaakt. Zelfs als je Genesis letterlijk neemt dan heeft de mens gezondigd vanaf de eerste mens af aan. Duidelijker kan het niet.quote:
[..]
Die is niet zo gemaakt, maar zo geworden vanaf het moment dat de mens dood ging door de zonde.
In dat geval heb je gelijk met: van nature. Maar dan nog heeft God de mens geschapen met een neiging tot zonde.
Wat krom is kun je niet recht praten.
Precies kan ik je dat niet uitleggen maar het begon met Bijbelstudie, vervolgens studies òver de Bijbel, en tenslotte (en geleidelijk!) de gewaarwording dat je niet meer gelooft dat het de Waarheid is. En dan gaat het snel...quote:
[..]
Hoe zou ik die vraag kunnen beantwoorden? Als je alles op een rijtje zet, wat is er dan precies gebeurd?
De menselijke aard oftewel natuur is veranderd, en daarom doet de mens van nature dat.quote:
[..]
Je had het over "van nature". Dus zo gemaakt. Zelfs als je Genesis letterlijk neemt dan heeft de mens gezondigd vanaf de eerste mens af aan. Duidelijker kan het niet.
In dat geval heb je gelijk met: van nature. Maar dan nog heeft God de mens geschapen met een neiging tot zonde.
Wat krom is kun je niet recht praten.
Met 'van nature' bedoel ik niet 'zoals hij oorspronkelijk gemaakt is'. Dat zijn wmb toch echt 2 verschillende dingen.
Ga je nu ontkennen dat de neiging tot "zonde" er bij de eerste mens al ingebakken zat? Genesis leert ons echt iets anders hoor.quote:
[..]
De menselijke aard oftewel natuur is veranderd, en daarom doet de mens van nature dat.
Met 'van nature' bedoel ik niet 'zoals hij oorspronkelijk gemaakt is'. Dat zijn wmb toch echt 2 verschillende dingen.
Dat spijt me zeer. Wat zou dat kunnen omkeren denk je? Zou je dat willen?quote:
[..]
Precies kan ik je dat niet uitleggen maar het begon met Bijbelstudie, vervolgens studies òver de Bijbel, en tenslotte (en geleidelijk!) de gewaarwording dat je niet meer gelooft dat het de Waarheid is. En dan gaat het snel...
De mens kreeg inderdaad de mogelijkheid om te zondigen. Maar ik geloof niet dat hij meteen een natuurlijke neiging om te zondigen had, zoals wij die hebben. Reden: alleen via die boom van goed en kwaad was er een mogelijkheid om te zondigen. De mens deed van nature goed, omdat Hij constant gevoed werd met Gods Geest die goed is. Maar zodra er door de zonde een breuk was ontstaan tussen mens en God, stierf de mens geestelijk en werd hij van nature een rebel.quote:
[..]
Ga je nu ontkennen dat de neiging tot "zonde" er bij de eerste mens al ingebakken zat? Genesis leert ons echt iets anders hoor.
Het spijt mij niet (meer).quote:
[..]
Dat spijt me zeer. Wat zou dat kunnen omkeren denk je? Zou je dat willen?
Omkeren? What has been seen cannot be unseen.
Aan de andere kant, wat niet kan is nog nooit gebeurd.
Ik zou best weer willen, of liever gezegd kunnen, geloven ja. Het heeft wel iets, die hoop dat "alles goed komt".
Maar ik heb echt niet meer het gevoel dat ik iets mis.
Het ging wel héél erg gemakkelijk he? Bij de eerste de beste verleiding.....en dan nog om een stomme vrucht... en ook nog meteen de schuld afschuiven...quote:
[..]
De mens kreeg inderdaad de mogelijkheid om te zondigen. Maar ik geloof niet dat hij meteen een natuurlijke neiging om te zondigen had, zoals wij die hebben. Reden: alleen via die boom van goed en kwaad was er een mogelijkheid om te zondigen. De mens deed van nature goed, omdat Hij constant gevoed werd met Gods Geest die goed is. Maar zodra er door de zonde een breuk was ontstaan tussen mens en God, stierf de mens geestelijk en werd hij van nature een rebel.
Klinkt niet aannemelijk, deze uitleg. Te naief. Het spijt me.
Ik zeg altijd, zolang je leeft, is het nog niet te laat.quote:
[..]
Het spijt mij niet (meer).
Omkeren? What has been seen cannot be unseen.
Aan de andere kant, wat niet kan is nog nooit gebeurd.
Ik zou best weer willen, of liever gezegd kunnen, geloven ja. Het heeft wel iets, die hoop dat "alles goed komt".
Maar ik heb echt niet meer het gevoel dat ik iets mis.
Misschien was het wel nodig om door deze fase te gaan, om later nog veel overtuigder terug te komen.
Ik zal aan je denken in mijn gebeden.
Dat is lief van je hoor.quote:
[..]
Ik zeg altijd, zolang je leeft, is het nog niet te laat.
Misschien was het wel nodig om door deze fase te gaan, om later nog veel overtuigder terug te komen.
Ik zal aan je denken in mijn gebeden.
Het is zoals het er staat. Meer of minder kan ik er niet van maken. Het was natuurlijk niet alleen een vrucht, maar het verlangen om meer te zijn dan je bent. Geen schepsel, maar een god. Dit idee is niet voor niets zo populair in allerlei religies.quote:
[..]
Het ging wel héél erg gemakkelijk he? Bij de eerste de beste verleiding.....en dan nog om een stomme vrucht... en ook nog meteen de schuld afschuiven...
Klinkt niet aannemelijk, deze uitleg. Te naief. Het spijt me.
Om goed en kwaad te kennen moet je blijkbaar een god zijn of God.quote:
[..]
Het is zoals het er staat. Meer of minder kan ik er niet van maken. Het was natuurlijk niet alleen een vrucht, maar het verlangen om meer te zijn dan je bent. Geen schepsel, maar een god. Dit idee is niet voor niets zo populair in allerlei religies.
Daarom valt A en E ook niets te verwijten, tot het moment van eten hadden ze géén kennis van kwaad. Ze wisten dus ook niet dat ze iets verkeerds deden, want daarvoor was kennis van goed en kwaad nodig... en die hadden ze niet.
Eén van de redenen waar mijn twijfel begon, dit hele verhaal rammelt aan alle kanten. Heel erg zelfs.
Zoals ik hierboven zei, lijkt me de discussie 'goede keuze/kwade keuze' niet echt handig, omdat de bijbel zelf niet in die termen spreekt. Dat is meer iets wat er in het taalgebruik is ingeslopen dan wat er werkelijk geschreven staat.quote:
[..]
Om goed en kwaad te kennen moet je blijkbaar een god zijn of God.
Daarom valt A en E ook niets te verwijten, tot het moment van eten hadden ze géén kennis van kwaad. Ze wisten dus ook niet dat ze iets verkeerds deden, want daarvoor was kennis van goed en kwaad nodig... en die hadden ze niet.
Eén van de redenen waar mijn twijfel begon, dit hele verhaal rammelt aan alle kanten. Heel erg zelfs.
De bijbel zegt dat ze zouden sterven als ze van die boom zouden eten. De kwestie is dus leven en dood. God is het leven, en je afkeren van het leven betekent dat je doodgaat. En als je dood bent, moet God je weer tot leven wekken. Dat is het verhaal.
Ik ga er niet vanuit dat God hen een keuze had gegeven waarvan ze niet begrepen wat hij inhield. Ik geloof namelijk niet dat een God die bereid is om zijn leven op te offeren voor de mensn waarvan hij houdt, diezelfde mensen als een soort grappenmaker of misleider expres op het verkeerde been zet of niet in staat stelt om een daadwerkelijke keuze te maken.
Zo sta jij erin, en ik sta er weer op een andere manier in en we hebben allebei het vermoeden dat we het goed doen en daar blijft het gewoon bij. Ieder zijn geloof en dat respecteer ik.quote:
[..]
Hier kan ik het niet mee eens zijn. De sabbat is het vierde gebod in de tien geboden. Hij is ingesteld in Eden. Jezus vierde de sabbat en heeft ons een voorbeeld nagelaten. Het is logisch om dat dan ook in de praktijk te brengen. Niet omdat je dat voor jezelf instelt, maar omdat God het opdraagt. Het is Gods wil. Als God duidelijk heeft gemaakt dat het Zijn wil is, en je doet het niet, dan is dat wel een gewetenskwestie denk ik.
[..]
De Joden hebben sinds Mozes onafgebroken de sabbat op dezelfde dag gevierd. Daar is niets aan veranderd.
Verder is God als schepper natuurlijk degene die de tijd in gang heeft gezet. Dus wat de zevende dag is, heeft God bepaald. Die zevende dag is een herinnering aan de schepping. Een wekelijkse herdenkingsdag om te vieren dat God de wereld en ons heeft gemaakt, onder andere betekenissen.
Ben ik totaal niet mee eens. Er zijn mensen die van nature rebellen zijn. Maar lang niet iedereen zit zo in elkaar.quote:
Mensen kunnen uit zichzelf niet voor God kiezen omdat mensen van nature rebellen tegen God zijn
Jezus was een rebelquote:
[..]
Ben ik totaal niet mee eens. Er zijn mensen die van nature rebellen zijn. Maar lang niet iedereen zit zo in elkaar.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Uiteraard. Want hij was mens. Dus volgens Ali's logica rebellerend tegen God.quote:
Maar ik heb zo'n idee dat er weer een andere clausule opduikt
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ja, een voor de hand liggend verhaal.quote:
[..]
Uiteraard. Want hij was mens. Dus volgens Ali's logica rebellerend tegen God.
Maar ik heb zo'n idee dat er weer een andere clausule opduikt
God is Jezus. Jezus heeft de aarde gemaakt. Want Jezus is het Woord. Staat in Genesis. Dat soort premature geloofspraatjes.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Tuurlijk, maar als je wilt kunnen we erover praten. Daar is een forum voor tenslotte ;-)quote:
[..]
Zo sta jij erin, en ik sta er weer op een andere manier in en we hebben allebei het vermoeden dat we het goed doen en daar blijft het gewoon bij. Ieder zijn geloof en dat respecteer ik.
Waarom zondigen alle mensen dan?quote:
[..]
Ben ik totaal niet mee eens. Er zijn mensen die van nature rebellen zijn. Maar lang niet iedereen zit zo in elkaar.
Jezus was een normaal mens? Uit man en vrouw geboren? Of toch niet helemaal? Nee hè.quote:
[..]
Uiteraard. Want hij was mens. Dus volgens Ali's logica rebellerend tegen God.
Maar ik heb zo'n idee dat er weer een andere clausule opduikt
Jezus stond wel bloot aan dezelfde zwakheden als wij:
Hebreeën 4:15 Want wij hebben geen Hogepriester Die geen medelijden kan hebben met onze zwakheden, maar Een Die in alles op dezelfde wijze als wij is verzocht, maar zonder zonde.
Maar hij heeft dus nooit gezondigd dankzij de kracht van de Heilige Geest. Hij was immers mens én God.
Jezus heeft daarmee de zonde overwonnen, en door uit de dood op te staan, de dood overwonnen.
Diezelfde overwinning is nu ook voor ons beschikbaar via het geloof.
Korinthe 15:56 De prikkel nu van de dood is de zonde, en de kracht van de zonde is de wet.
57 Maar God zij dank, Die ons de overwinning geeft door onze Heere Jezus Christus.
1 Johannes 5:3 Want dit is de liefde tot God, dat wij Zijn geboden in acht nemen; en Zijn geboden zijn geen zware last.
4Want al wat uit God geboren is, overwint de wereld; en dit is de overwinning die de wereld overwonnen heeft: ons geloof.
5 Wie anders is het die de wereld overwint dan hij die gelooft dat Jezus de Zoon van God is?
Dat soort antwoorden kan je verwachten op vraagstukken die vooral filosofisch van aard zijn. De bijbel is niet bedoelt om overal een antwoord op te geven, anders waren er encyclopedieën nodig geweest. Je kan wel over dat soort vraagstukken filosoferen en redeneren met argumenten, maar daar blijft het dan bij, of wat je eventueel kan onderbouwen met teksten uit de bijbel die je interpreteert. Maar ik krijg meer het idee dat men bewust op die onduidelijkheden/mysteriën focust, omdat je daarover kan twisten. Persoonlijk zou ik vragen, waar de bijbel geen direct of duidelijk antwoord op geeft, beantwoorden met “Dat weet ik niet.” of “Dat staat niet in de bijbel. Daar wordt niet over gesproken.” en dan aangeven daarover te kunnen filosoferen/nadenken. Dan is er een duidelijke afbakening, dat er niet vanuit de religie gesproken wordt, maar dat het iemands eigen mening en overpeinzingen zijn.quote:
[..]
Ik doelde meer op het feit dat er bij apologeten zo vaak kleine lettertjes ergens verscholen zitten, en als je naar uitleg vraagt, je hele epistels krijgt waarbij je een enorme berg aannames krijgt die per stuk allemaal worden onderbouwd met stukjes tekst die op hun beurt weer verstrooid zijn in een 1000+ bladzijden dik boek.
Verder doet je beschrijving mij ook wat denken aan wetenschappers
. Op moeilijke vragen hoor ik die ook zelden “ik weet het niet” zeggen, alsof ze daarmee dom of onwetend overkomen. Ze gooien er dan liever een heel verhaal tegenaan met een hoop aannames met termen als “mogelijk”, “kan”, “denken”, “misschien”, “waarschijnlijk”, enz. Dan lees ik zo'n artikel vol aannames, waarbij ik op het einde denk, oké m.a.w. je weet het niet.
Jawel. Een normaal mens. Daarom ging die dood. Zijn moeder was een jonge vrouw en geen maagd. Hij werd Mensenzoon genoemd net als Ezechiel. En was God's zoon net zoals Adam dat was of David. Uiteraard zijn wij ook allemaal kinderen van God.quote:
[..]
Jezus was een normaal mens? Uit man en vrouw geboren? Of toch niet helemaal? Nee hè.
Jezus stond wel bloot aan dezelfde zwakheden als wij:
Hebreeën 4:15 Want wij hebben geen Hogepriester Die geen medelijden kan hebben met onze zwakheden, maar Een Die in alles op dezelfde wijze als wij is verzocht, maar zonder zonde.
Maar hij heeft dus nooit gezondigd dankzij de kracht van de Heilige Geest. Hij was immers mens én God.
Jezus heeft daarmee de zonde overwonnen, en door uit de dood op te staan, de dood overwonnen.
Diezelfde overwinning is nu ook voor ons beschikbaar via het geloof.
Korinthe 15:56 De prikkel nu van de dood is de zonde, en de kracht van de zonde is de wet.
57 Maar God zij dank, Die ons de overwinning geeft door onze Heere Jezus Christus.
1 Johannes 5:3 Want dit is de liefde tot God, dat wij Zijn geboden in acht nemen; en Zijn geboden zijn geen zware last.
4Want al wat uit God geboren is, overwint de wereld; en dit is de overwinning die de wereld overwonnen heeft: ons geloof.
5 Wie anders is het die de wereld overwint dan hij die gelooft dat Jezus de Zoon van God is?
Staat allemaal in de bijbel. Voor antwoorden op eventuele vragen, zie uitleg in eerdere discussies.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Toch niet.quote:
[..]
Jawel. Een normaal mens. Daarom ging die dood. Zijn moeder was een jonge vrouw en geen maagd. Hij werd Mensenzoon genoemd net als Ezechiel. En was God's zoon net zoals Adam dat was of David. Uiteraard zijn wij ook allemaal kinderen van God.
Staat allemaal in de bijbel. Voor antwoorden op eventuele vragen, zie uitleg in eerdere discussies.
Mattheüs 1:18 De geboorte van Jezus Christus was nu als volgt. Terwijl Maria, Zijn moeder, met Jozef in ondertrouw was, bleek zij, nog voordat zij samengekomen waren, zwanger te zijn uit de Heilige Geest.
ze hadden ook geen idee van (het cocept van) dood.quote:
[..]
Om goed en kwaad te kennen moet je blijkbaar een god zijn of God.
Daarom valt A en E ook niets te verwijten, tot het moment van eten hadden ze géén kennis van kwaad. Ze wisten dus ook niet dat ze iets verkeerds deden, want daarvoor was kennis van goed en kwaad nodig... en die hadden ze niet.
Eén van de redenen waar mijn twijfel begon, dit hele verhaal rammelt aan alle kanten. Heel erg zelfs.
Welke theoie en feiten maakte je bewust dat het onzin is?
volgens Ehrmannen, want alleen Marcus zit het dichtste bij de gebeurtenissen en waarbij er nog amper mythevorming is.quote:
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Een geest heeft geen sperma. Dus dat gaat niet.quote:
[..]
Toch niet.
Mattheüs 1:18 De geboorte van Jezus Christus was nu als volgt. Terwijl Maria, Zijn moeder, met Jozef in ondertrouw was, bleek zij, nog voordat zij samengekomen waren, zwanger te zijn uit de Heilige Geest.
Normaal werd een zwangere vrouw die nog niet getrouwd was gestenigd.
Blijkbaar werd er een uitzondering gemaakt bij Jezus. Het ging immers om een Davidstelg. 'Uit de Heilige Geest duidt Gods goedkeuring aan'. Weer een voorbeeld dat Gods liefde boven de wet staat.
De frase 'nog niet samengekomen' houdt in dat ze nog niet samenwoonden en het volgens de wet niet met elkaar mochten doen.
Van 'uit de Heilige Geest' maken dat Maria door de Heilige Geest zwanger is geworden is een simplistische aanname.
Jezus is verwekt door Jozef, bij een jonge vrouw uit de Heilige Geest,
Naast het feit dat een geest geen zaadlozing kan hebben en er ook geen sprake is van y-chromosomen die een geest door zou kunnen geven werd
Jozef ook gewoon Jezus z'n vader genoemd.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Oké, dus je gelooft niet wat er geschreven is. Dat is prima. Ik geloof wel wat er staat.quote:
[..]
Een geest heeft geen sperma. Dus dat gaat niet.
Normaal werd een zwangere vrouw die nog niet getrouwd was gestenigd.
Blijkbaar werd er een uitzondering gemaakt bij Jezus. Het ging immers om een Davidstelg. 'Uit de Heilige Geest duidt Gods goedkeuring aan'. Weer een voorbeeld dat Gods liefde boven de wet staat.
De frase 'nog niet samengekomen' houdt in dat ze nog niet samenwoonden en het volgens de wet niet met elkaar mochten doen.
Van 'uit de Heilige Geest' maken dat Maria door de Heilige Geest zwanger is geworden is een simplistische aanname.
Jezus is verwekt door Jozef, bij een jonge vrouw uit de Heilige Geest,
Naast het feit dat een geest geen zaadlozing kan hebben en er ook geen sprake is van y-chromosomen die een geest door zou kunnen geven werd
Jozef ook gewoon Jezus z'n vader genoemd.
Je argument over chromosomen en zaad is niet echt relevant als God het hele universum heeft geschapen. Het feit dat Jezus niet via zo'n natuurlijke manier geboren is, maakt hem natuurlijk speciaal, en God.
[ Bericht 4% gewijzigd door Ali_Kannibali op 06-02-2025 18:23:37 ]
daarom zijn de zonen van God in genesis 6 geen engelen. Maar iets in de baarmoeder zetten door een scheppende God is peanuts, op water lopen en alle andere wonderen in het NT ook.quote:
[..]
Een geest heeft geen sperma. Dus dat gaat niet.
Normaal werd een zwangere vrouw die nog niet getrouwd was gestenigd.
Blijkbaar werd er een uitzondering gemaakt bij Jezus. Het ging immers om een Davidstelg. 'Uit de Heilige Geest duidt Gods goedkeuring aan'. Weer een voorbeeld dat Gods liefde boven de wet staat.
De frase 'nog niet samengekomen' houdt in dat ze nog niet samenwoonden en het volgens de wet niet met elkaar mochten doen.
Van 'uit de Heilige Geest' maken dat Maria door de Heilige Geest zwanger is geworden is een simplistische aanname.
Jezus is verwekt door Jozef, bij een jonge vrouw uit de Heilige Geest,
Naast het feit dat een geest geen zaadlozing kan hebben en er ook geen sprake is van y-chromosomen die een geest door zou kunnen geven werd
Jozef ook gewoon Jezus z'n vader genoemd.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Edoch baseren zij dat niet op sacrale teksten.quote:
[..]
Dat soort antwoorden kan je verwachten op vraagstukken die vooral filosofisch van aard zijn. De bijbel is niet bedoelt om overal een antwoord op te geven, anders waren er encyclopedieën nodig geweest. Je kan wel over dat soort vraagstukken filosoferen en redeneren met argumenten, maar daar blijft het dan bij, of wat je eventueel kan onderbouwen met teksten uit de bijbel die je interpreteert. Maar ik krijg meer het idee dat men bewust op die onduidelijkheden/mysteriën focust, omdat je daarover kan twisten. Persoonlijk zou ik vragen, waar de bijbel geen direct of duidelijk antwoord op geeft, beantwoorden met “Dat weet ik niet.” of “Dat staat niet in de bijbel. Daar wordt niet over gesproken.” en dan aangeven daarover te kunnen filosoferen/nadenken. Dan is er een duidelijke afbakening, dat er niet vanuit de religie gesproken wordt, maar dat het iemands eigen mening en overpeinzingen zijn.
Verder doet je beschrijving mij ook wat denken aan wetenschappers
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Baby's zondigen niet.quote:
[..]
Waarom zondigen alle mensen dan?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dit is in wezen de calvinistische leer bij uitstek...quote:
[..]
Ik vind het nu juist een taalspelletje om te proberen een tegenstelling te zien die er niet is.
De mens is van nature zondig en kan daarom uit zichzelf niet goed doen.
God heeft genade voor de mens en beweegt de mens daarom ertoe om wel goed te doen.
De uiteindelijke keuze om daar gehoor aan te geven, is aan de mens zelf. Want we zijn geen trekpoppen.
Ik zie de keuze van de mens zelf dus als neutraal. Want de mens heeft de vrijheid van God gekregen om te kiezen. Een keuze maken op zich is niet goed of slecht, het is een keuze die de mens mag maken. Die vrijheid heeft de mens gekregen.
Maar de gevolgen van die keuze, daar kun je natuurlijk wel wat over zeggen. Dat is wat ik dan ook bedoel.
Het feit dat een mens een keuze voor het goede maakt omdat hij door God daartoe wordt bewogen, maakt die mens niet ineens 'goed'. Het is God die goed is en met Zijn goede invloed de slechte mens helpt en in staat stelt een keuze voor het goede te maken.
Zie het als iemand die gereanimeerd moet worden om op te staan en te lopen. Je kunt iemand reanimeren, maar opstaan en lopen moet diegene zelf doen. Echter had diegene nooit kunnen opstaan en lopen zonder eerst gereanimeerd te worden. Die reanimatie gebeurt wanneer Gods Geest ons bereikt via Zijn Woord, want Zijn Woord is Geest en Leven:
Johannes 6:63 De Geest is het Die levend maakt, het vlees heeft geen enkel nut. De woorden die Ik tot u spreek, zijn geest en zijn leven.
64Maar er zijn sommigen onder u die niet geloven.
Ik denk eerlijk gezegd dat het ook beter is om de zaken in plaats van goed/slecht in die termen te zien: dood en leven. De bijbel stelt dat wij dood zijn in onze zonden, en dat God ons levend maakt. Dode mensen kunnen zichzelf niet levend maken. God moet ons uit de dood opwekken met Zijn leven. Maar die gift van het leven moeten we aanvaarden door erin te geloven, en geloven komt als we Gods Woord horen en gehoorzamen.
Niet alleen zijn wij zelf tot niets in staat, ook ná de bekering houdt God niet van ons als mensen, maar omdat we 'bekleed' zijn met Christus.
Daarom snap ik dat hele verhaal van 'God's liefde' dat je steeds brengt ook niet. We zijn volstrekt zondige wezens, kunnen van nature enkel rebellen zijn, kunnen zonder 'genade' niets willen ten goede, edoch is de keuze om te geloven wel een vrije keuze, maar als het de juiste keuze is, is die alsnog niet vanuit onszelf maar vanuit 'goddelijke genade'. Daarna is het nog steeds niet de mens waar God van houdt, maar de met Christus gerechtvaardigde mens. Ofwel, er is liefde voor Christus, niet voor mensen, want zowel voor als na bekering blijven het schepsels die uit zichzelf tot niets dienen dan de wrake.
Niet heel gek lezen we dergelijke zaken nergens in vroeg-Christelijke bronnen. Dit is Augustinisme en Manicheïsme pur sang, dat uiteindelijk met het christendom is samengegaan.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Nee.quote:
[..]
Zijn zij door de dood aangetast en vervreemd van God?
Zo wel: waarom zou ook maar iemand met gezond verstand kinderen willen?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Nee, want Calvinisten geloven niet in vrije wil, maar in voorbestemming zonder vrije wil. Wat ik uiteenzet, is Gods genade waar wij ja of nee tegen kunnen zeggen.quote:
[..]
Dit is in wezen de calvinistische leer bij uitstek...
Dat zegt Jezus in Johannes inderdaad in Johannes 15:5Ik ben de Wijnstok, u de ranken; wie in Mij blijft, en Ik in hem, die draagt veel vrucht, want zonder Mij kunt u niets doen.quote:Niet alleen zijn wij zelf tot niets in staat,
En elders op andere manieren.
Dat heb ik nergens gezegd. Waar heb ik iets gezegd over of God van ons houdt of niet als mensen voor of en na bekering?quote:ook ná de bekering houdt God niet van ons als mensen, maar omdat we 'bekleed' zijn met Christus.
Ik heb meerdere keren geciteerd dat "God zijn liefde voor ons toont doordat Jezus voor ons gestorven toen wij nog zondaars waren".
Romeinen 5:8God echter bevestigt Zijn liefde voor ons daarin dat Christus voor ons gestorven is toen wij nog zondaars waren.
Ik heb echt totaal geen idee hoe je met zo'n parafrasering kunt komen die alles wat ik heb gezegd compleet misvormt.
Wat ik heb gezegd is dat wij alleen acceptabel voor God zijn als wij bekleed zijn met de rechtvaardigheid van Christus. Omdat God heilig is en dus geen zonde verdraagt. Dat wil niet zeggen dat Hij niet van ons houdt. Als God niet van ons had gehouden als zondaars, was Jezus niet voor ons gestorven.
Hier ga ik dus allemaal niet op in, want je hebt compleet verdraaid wat ik zeg.quote:Daarom snap ik dat hele verhaal van 'God's liefde' dat je steeds brengt ook niet. We zijn volstrekt zondige wezens, kunnen van nature enkel rebellen zijn, kunnen zonder 'genade' niets willen ten goede, edoch is de keuze om te geloven wel een vrije keuze, maar als het de juiste keuze is, is die alsnog niet vanuit onszelf maar vanuit 'goddelijke genade'. Daarna is het nog steeds niet de mens waar God van houdt, maar de met Christus gerechtvaardigde mens. Ofwel, er is liefde voor Christus, niet voor mensen, want zowel voor als na bekering blijven het schepsels die uit zichzelf tot niets dienen dan de wrake.
Niet heel gek lezen we dergelijke zaken nergens in vroeg-Christelijke bronnen. Dit is Augustinisme en Manicheïsme pur sang, dat uiteindelijk met het christendom is samengegaan.
Ik denk dat Etto bedoelt dat jouw notie van goddelijke liefde hoogst merkwaardig is. Maar dat moet ie zelf maar aangeven.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dat is vaak het hele probleem in de discussie.quote:
[..]
Je argument over chromosomen en zaad is niet echt relevant als God het hele universum heeft geschapen. Het feit dat Jezus niet via zo'n natuurlijke manier geboren is, maakt hem natuurlijk speciaal, en God.
Evolutionair gezien weten we ook dat de vrouw eerst kwam (het vrouwelijke chromosoom),en dat de man uit de vrouw is geëvolueerd.
Maar ja het is makkelijker de bijbel letterlijk lezen dan te onderzoeken hoe de aanwijzingen om je heen laten zien hoe dingen zijn gegaan.
Maar ik snap goed dat jij het graag irrelevant maakt. Het maakt het onmogelijk om alles heel letterlijk te geloven.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
\
Verder kun je natuurlijke geen seksuele voortplanting hebben als er niet eerst twee seksen zijn.
Mja, evolutionair gezien kan de eerste mens geen vrouw zijn geweest, want vrouwen hebben geen Y-chromosoom.quote:
[..]
Dat is vaak het hele probleem in de discussie.
Evolutionair gezien weten we ook dat de vrouw eerst kwam (het vrouwelijke chromosoom),en dat de man uit de vrouw is geëvolueerd.
Maar ja het is makkelijker de bijbel letterlijk lezen dan te onderzoeken hoe de aanwijzingen om je heen laten zien hoe dingen zijn gegaan.
Maar ik snap goed dat jij het graag irrelevant maakt. Het maakt het onmogelijk om alles heel letterlijk te geloven.
Verder kun je natuurlijke geen seksuele voortplanting hebben als er niet eerst twee seksen zijn.
Maar die acceptabiliteit hangt dus af van een geloofsbeslissing. Ben je daarna een mens die het waard is om van gehouden te worden? Nee: je blijft immers mens. Van nature zondig. Maar, omdat het kleed van Christus nu om je heen hangt, houdt God wel van je, want het gaat om dat kleed, niet om het wezen daaronder, dat ook na bekering nog altijd een zondig creatuur blijft, tot niets goeds in staat.quote:
[..]
Nee, want Calvinisten geloven niet in vrije wil, maar in voorbestemming zonder vrije wil. Wat ik uiteenzet, is Gods genade.
[..]
Dat zegt Jezus in Johannes inderdaad in Johannes 15:5Ik ben de Wijnstok, u de ranken; wie in Mij blijft, en Ik in hem, die draagt veel vrucht, want zonder Mij kunt u niets doen.
En elders op andere manieren.
[..]
Dat heb ik nergens gezegd. Waar heb ik iets gezegd over of God van ons houdt of niet als mensen voor of en na bekering?
Ik heb meerdere keren geciteerd dat "God zijn liefde voor ons toont doordat Jezus voor ons gestorven toen wij nog zondaars waren".
Romeinen 5:8God echter bevestigt Zijn liefde voor ons daarin dat Christus voor ons gestorven is toen wij nog zondaars waren.
Ik heb echt totaal geen idee hoe je met zo'n parafrasering kunt komen die alles wat ik heb gezegd compleet misvormt.
Wat ik heb gezegd is dat wij alleen acceptabel voor God zijn als wij bekleed zijn met de rechtvaardigheid van Christus. Omdat God heilig is en dus geen zonde verdraagt. Dat wil niet zeggen dat Hij niet van ons houdt. Als God niet van ons had gehouden als zondaars, was Jezus niet voor ons gestorven.
[..]
Hier ga ik dus allemaal niet op in, want je hebt compleet verdraaid wat ik zeg.
Hij 'verdraagt geen zonde', zeg je. We kunnen echter niet anders als mensen, ook niet ná de bekering. Dus wat Hij verdraagt is de mantel en bekleding om ons heen, niet en nooit ons zelf.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Nee, die hangt af van het feit of je zonden weggewassen zijn, en je dus met God verzoend kunt worden.quote:
[..]
Maar die acceptabiliteit hangt dus af van een geloofsbeslissing.
Wat een rare gedachtengang. Ik zeg noch denk dit. Ik citeer hierboven nota bene dat God zijn liefde naar ons toont TERWIJL wij nog zondaars zijn. Wat voor meer bewijs wil je hebben dat God van zondaars houdt en niets liever wil dan hen van de dood redden?quote:Ben je daarna een mens die het waard is om van gehouden te worden? Nee: je blijft immers mens. Van nature zondig. Maar, omdat het kleed van Christus nu om je heen hangt, houdt God wel van je, want het gaat om dat kleed, niet om het wezen daaronder, dat ook na bekering nog altijd een zondig creatuur blijft, tot niets goeds in staat.
Hij verdraagt geen zonde nee. Maar waar haal je het idee vandaan dat mensen hun zonden zijn? Denk je dat God daar niet overheen kan kijken, en niet weet dat mensen gevangen zitten in een situatie waar ze niet uit kunnen komen? Kan God daarom geen compassie voor hen voelen, en geen verlangen hebben om hen daarvan te bevrijden?quote:Hij 'verdraagt geen zonde', zeg je. We kunnen echter niet anders als mensen, ook niet ná de bekering. Dus wat Hij verdraagt is de mantel en bekleding om ons heen, niet en nooit ons zelf.
Waarom probeer je alles in het meest extreem negatieve te trekken, door woorden te verdraaien en er dingen in te zien die ze niet zeggen?
God houdt van mensen. God kan geen zonden accepteren. Mensen kunnen zichzelf daar niet van bevrijden. Dus doet God zelf wat noodzakelijk is om mensen van hun zonden te bevrijden. Dat doet Hij uit liefde voor ons. Maar Hij kan ons niet dwingen, want dwang is tegengesteld aan liefde. Maak het niet ingewikkelder dan het is.
Dit laat alleen maar zien hoe weinig je van voortplanting weet en over de evolutie van het y-chromosoom. Doe eerst een een klein beetje onderzoek voor je jezelf belachelijk maakt.quote:
\
[..]
Mja, evolutionair gezien kan de eerste mens geen vrouw zijn geweest, want vrouwen hebben geen Y-chromosoom.
Verder kun je natuurlijke geen seksuele voortplanting hebben als er niet eerst twee seksen zijn.
Het is in de praktijk (kunstmatig) mogelijk om zonder mannelijke zaadcellen voort te planten je krijgt dan enkel vrouwen maar mogelijk.
Enkel op mannelijk materiaal is onmogelijk.
Misschien ook even kijken naar voorbeelden in de natuur naar Ongeslachtelijke voortplanting.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Alsof iemand ooit geobserveerd heeft hoe het Y-chromosoom is geëvolueerd.quote:
[..]
Dit laat alleen maar zien hoe weinig je van voortplanting weet en over de evolutie van het y-chromosoom. Doe eerst een een klein beetje onderzoek voor je jezelf belachelijk maakt.
Het is in de praktijk (kunstmatig) mogelijk om zonder mannelijke zaadcellen voort te planten je krijgt dan enkel vrouwen maar mogelijk.
Enkel op mannelijk materiaal is onmogelijk.
Ik geloof sowieso dat God zoveel van ons houdt dat we allemaal, uiteindelijk, met Hem verenigd worden.quote:
[..]
Nee, die hangt af van het feit of je zonden weggewassen zijn, en je dus met God verzoend kunt worden.
[..]
Wat een rare gedachtengang. Ik zeg noch denk dit. Ik citeer hierboven nota bene dat God zijn liefde naar ons toont TERWIJL wij nog zondaars zijn. Wat voor meer bewijs wil je hebben dat God van zondaars houdt en niets liever wil dan hen van de dood redden?
[..]
Hij verdraagt geen zonde nee. Maar waar haal je het idee vandaan dat mensen hun zonden zijn? Denk je dat God daar niet overheen kan kijken, en niet weet dat mensen gevangen zitten in een situatie waar ze niet uit kunnen komen? Kan God daarom geen compassie voor hen voelen, en geen verlangen hebben om hen daarvan te bevrijden?
Waarom probeer je alles in het meest extreem negatieve te trekken, door woorden te verdraaien en er dingen in te zien die ze niet zeggen?
God houdt van mensen. God kan geen zonden accepteren. Mensen kunnen zichzelf daar niet van bevrijden. Dus doet God zelf wat noodzakelijk is om mensen van hun zonden te bevrijden. Dat doet Hij uit liefde voor ons. Maak het niet ingewikkelder dan het is.
Punt is: als God geen zonden kan verdragen, hoe kan Hij dan ooit daadwerkelijk van creaturen houden wanneer deze, ook na bekering, zondig blijven? Is het belijden van geloof in Christus dan niet meer dan een magische formule? Als je dát doet, ziet God ineens je zonden niet meer?
Maar waarom dan? Omdat je ineens vrij van zonden bent? Of omdat je jezelf ingedekt hebt met de geheel zondenloze zoon, Christus, van wie Hij wel kan houden en wie Hij wel kan verdragen?
Daarbij: als wij tot niets goeds in staat zijn, hoe kunnen wij dan ooit onze zonden daadwerkelijk belijden? Als je zegt: door genade van God, dan is het dus nog altijd nooit werkelijk uit onszelf, en is het de vraag in hoeverre dit uberhaupt met onze geperverteerde wil mogelijk is.
Na die belijding blijven wij alsnog zondaars, dat is onze natuur. Christus bedekt dat, neemt dat weg, verlost ons daarvan etcetera, maar wij hebben daar zelf geen enkel aandeel in, want dat kunnen we niet. Dus waar kan God van houden? Enkel van Christus, want alleen Hij is zonder zonde. Van ons mensen kan Hij nooit daadwerkelijk houden, want Zijn natuur laat geen zonde toe. Wij kunnen echter niet anders, ook niet na de bekering. Dus van wie houdt Hij daadwerkelijk in dit systeem?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Leuke dooddoener als of we ooit hebben geobserveerd hoe God Adam en Eva maakte.quote:
[..]
Alsof iemand ooit geobserveerd heeft hoe het Y-chromosoom is geëvolueerd.
Op die manier is elke discussie snel klaar.
Maar doe nu eens echt moeite en kijk eens wat je nog wel terug kunt vinden. Dan zul je zien dat er meer te zien is in de natuur.
Begin bij Ongeslachtelijke voortplanting. Dat kun je ook nu prima observeren.
En ook hoe een mens zich voortplant.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Waarom zou je je voortplanten als je daarmee een bij voorbaat zondig wezen creëert, en daarmee een 50/50 loterij begint met datgene wat je met liefde hebt gemaakt?quote:
\
[..]
Mja, evolutionair gezien kan de eerste mens geen vrouw zijn geweest, want vrouwen hebben geen Y-chromosoom.
Verder kun je natuurlijke geen seksuele voortplanting hebben als er niet eerst twee seksen zijn.
Augustinus had er ook geen bezwaar tegen te stellen dat baby's die overlijden voordat ze met de doop gewassen zijn voor eeuwig geroosterd zullen worden in de hel. Toen échte christenen van zijn tijd zeiden: waar ben jij in Godsnaam mee bezig?, heeft hij nog lafjes 'limbo' ingebouwd, soort neutrale plek waar deze kleinen in eeuwigheid mogen verblijven. De heer kan nu eenmaal geen zonde verdragen. Sucks to be you, vroegtijdig overleden baby.
Dat krijg je wanneer je het Manicheïstisch idee van a priori slechtheid, kwaadheid en zondigheid van mensen in het christendom incorporeert.
[ Bericht 14% gewijzigd door EttovanBelgie op 06-02-2025 20:01:59 ]
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dit is een mooi filosofisch vraagstuk. Waarom schept God meer mensen die zondig zijn? Hij maakt het probleem daarmee alleen maar nog groter en nog onoverzichtelijker. Waarom maakt God de mens nu niet onvruchtbaar onder het mom van "Het is mooi geweest" en doet hij het verder met alle mensen die hij tot nu toe heeft gemaakt. Er passen trouwens maar 144.000 mensen in de nieuwe hemel.quote:
[..]
Waarom zou je je voortplanten als je daarmee een bij voorbaat zondig wezen creëert, en daarmee een 50/50 loterij begint met datgene wat je met liefde hebt gemaakt?
[quote]
[quote]
Nee, je maakt er iets anders van dan dat er staat. Je maakt er je eigen verhaaltje van en dat geloof je.quote:
[..]
Oké, dus je gelooft niet wat er geschreven is. Dat is prima. Ik geloof wel wat er staat.
[quote]
Dat staat niet in de bijbel. Misschien iets van Veith of White of zo.quote:Je argument over chromosomen en zaad is niet echt relevant als God het hele universum heeft geschapen.
Dus je gelooft niet wat er geschreven is. Dat is prima. Ik geloof wel wat er staat.quote:Het feit dat Jezus niet via zo'n natuurlijke manier geboren is, maakt hem natuurlijk speciaal, en God.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Dat is een fijne gedachte, maar heb je er ook bij stilgestaan dat heel veel mensen daar niet op zitten te wachten? Waarom zou God mensen dwingen om van Hem te houden als ze dat niet willen?quote:
[..]
Ik geloof sowieso dat God zoveel van ons houdt dat we allemaal, uiteindelijk, met Hem verenigd worden.
Dit zijn hele goede vragen. Nee, omdat zoals ik hierboven al heb geciteerd, je in Christus sterft en uit de dood opstaat. Voor God is de oude zondige mens dus dood, en leef je nu voor God.quote:Punt is: als God geen zonden kan verdragen, hoe kan Hij dan ooit daadwerkelijk van creaturen houden wanneer deze, ook na bekering, zondig blijven? Is het belijden van geloof in Christus dan niet meer dan een magische formule? Als je dát doet, ziet God ineens je zonden niet meer?
Maar waarom dan? Omdat je ineens vrij van zonden bent? Of omdat je jezelf ingedekt hebt met de geheel zondenloze zoon, Christus, van wie Hij wel kan houden en wie Hij wel kan verdragen?
Galaten 2:20Ik ben met Christus gekruisigd; en niet meer ik leef, maar Christus leeft in mij; en voor zover ik nu in het vlees leef, leef ik door het geloof in de Zoon van God, Die mij heeft liefgehad en Zichzelf voor mij heeft overgegeven.
Kolossenzen 2:12 U bent immers met Hem begraven in de doop, waarin u ook met Hem bent opgewekt, door het geloof van de werking van God, Die Hem uit de doden heeft opgewekt.
13 En Hij heeft u, toen u dood was in de overtredingen en het onbesneden zijn van uw vlees, samen met Hem levend gemaakt door u al uw overtredingen te vergeven,
Dus als je werkelijk gelooft en je bekeert, sterf je met Christus aan het kruis, en sta je in Christus ook uit de dood op. Je oude zondige lichaam is voor God dus niet meer, en je bent een nieuw schepsel:
2 Korinthe 5:17Daarom, als iemand in Christus is, is hij een nieuwe schepping: het oude is voorbijgegaan, zie, alles is nieuw geworden.
18En dit alles is uit God, Die ons met Zichzelf verzoend heeft door Jezus Christus, en ons de bediening van de verzoening gegeven heeft.
Hoezo ben je dan een nieuwe schepping?
De bijbel stelt dit heel duidelijk voor: de hele mensheid was 'in Adam' toen Adam zondigde. Daarom is de zonde en de dood ook aan de hele mensheid doorgegeven. Wij zijn immers allemaal nakomelingen van Adam.
Maar in Christus worden wij opnieuw geboren, een nieuw schepsel, dat niet meer gevangen zit in een lichaam van de zonde, maar dat deel uitmaakt van het lichaam van Christus:
21Want omdat de dood er is door een mens, is ook de opstanding van de doden er door een Mens.
22Want zoals allen in Adam sterven, zo zullen ook in Christus allen levend gemaakt worden.
Snap je dit? God heeft de mens opnieuw geschapen in Christus, omdat de mens die in Adam was geschapen, verloren is gegaan. Maar omdat Christus eeuwig leeft, leven wij ook eeuwig als wij opnieuw in Hem gemaakt zijn. Daarom wordt Christus ook wel de 'tweede mens' of 'laatste Adam' genoemd, hij is de laatste van het mensenras Adam, en de eerste van het nieuwe mensenras Christus. De eerste was stoffelijk uit de aarde, de tweede is geestelijlk uit de hemel:
45Zo staat er ook geschreven: De eerste mens Adam is geworden tot een levend wezen, de laatste Adam tot een levendmakende Geest.
47De eerste mens is uit de aarde, stoffelijk; de tweede Mens is de Heere uit de hemel.
48Zoals de stoffelijke is, zo zijn ook de stoffelijke mensen, en zoals de Hemelse is, zo zijn ook de hemelse mensen.
Het is dus niet slechts een geloofsbelijdenis, het is een daadwerkelijke herschepping van jou als mens. Je sterft met Christus aan het kruis, en staat in Christus op uit de dood. Tijdens dat proces herschept God je tot een nieuw schepsel dat bevrijd is van de zonde. Dit gaat dus veel en veel dieper dan een paar simpele magische woorden, God creëert je opnieuw. Daarom zegt Jezus:
3Jezus antwoordde en zei tegen hem: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Als iemand niet opnieuw geboren wordt, kan hij het Koninkrijk van God niet zien.
6 Wat uit het vlees geboren is, is vlees; en wat uit de Geest geboren is, is geest.
7Verwonder u niet dat Ik tegen u gezegd heb: U moet opnieuw geboren worden.
Begrijp je dit? De verlossing die Jezus brengt, heeft tot doel om ons opnieuw te scheppen en een nieuw zondeloos bestaan te geven. Voor God is de zondaar dus dood, en leeft een nieuw zondeloos schepsel.
Nu is het natuurlijk zo dat je nog steeds in dit sterfelijke, zondige lichaam leeft, en dat dit proces dus pas voltooid is bij de wederopstanding wanneer je daadwerkelijk een nieuw lichaam krijgt. Maar voor God zijn wij een nieuw wezen. Dankzij die wedergeboorte, is het dan ook mogelijk om net als Jezus de zonde te weerstaan door middel van de kracht van de heilige geest. Het is dus niet zo dat je blijft zondigen, normaal gesproken wil je dat ook niet. Door middel van de kracht van de Heilige Geest in ons (de manier waarop Jezus hier nog steeds op aarde aanwezig is), kunnen wij de werken van God doen en de zonde overwinnen.
Dankzij de Heilige Geest die ons bewust maakt van onze zonden en ons aanspoort om ze ook te belijden.quote:Daarbij: als wij tot niets goeds in staat zijn, hoe kunnen wij dan ooit onze zonden daadwerkelijk belijden? Als je zegt: door genade van God, dan is het dus nog altijd nooit werkelijk uit onszelf, en is het de vraag in hoeverre dit uberhaupt met onze geperverteerde wil mogelijk is.
God stelt ons dus in staat om dat soort keuzes te maken, omdat Hij onze geest verlicht met Zijn licht. Maar opnieuw: God kan je niet dwingen. De keuze om op je knieën te gaan en je zonden te belijden, moet je nog steeds zelf maken. Maar nu ik dat gezegd heb: zo moeilijk is dat niet hoor, probeer het eens!
Zie bovenstaande.quote:Na die belijding blijven wij alsnog zondaars, dat is onze natuur. Christus bedekt dat, neemt dat weg, verlost ons daarvan etcetera, maar wij hebben daar zelf geen enkel aandeel in, want dat kunnen we niet. Dus waar kan God van houden? Enkel van Christus, want alleen Hij is zonder zonde. Van ons mensen kan Hij nooit daadwerkelijk houden, want Zijn natuur laat geen zonde toe. Wij kunnen echter niet anders, ook niet na de bekering. Dus van wie houdt Hij daadwerkelijk in dit systeem?
God houdt van ons en doet het noodzakelijke om ons te redden.
Verder wij zij nooit op onszelf bestaand geweest, ons leven is altijd afhankelijk van God geweest: onze schepping, onze verlossing, en onze herschepping.
Dat is nu juist het hele punt: je bent zelf geen God en zonder God kun je niet leven. Daarom moet God in alles prioriteit zijn. Het hele bestaan hangt van God af. Als wij het koninkrijk van God in willen, moeten wij ook met God willen leven en God die eerste plaats willen geven. Want zonder God is er niets. Het resultaat is daarvan ultieme levensvreugde, want je bent met God verenigd. En de mens op en nog bijzonderder manier dan welk ander schepsel dan ook, omdat Jezus Zijn goddelijke natuur met ons deelt om ons uit de dood te wekken en te herscheppen. Daardoor kunnen wij intiemer verbonden zijn met God dan welk schepsel dan ook. Maar dit gaat erg diep.
3Immers, Zijn Goddelijke kracht heeft ons alles geschonken wat tot het leven en de godsvrucht behoort, door de kennis van Hem Die ons geroepen heeft door Zijn heerlijkheid en Zijn deugd.
4Daardoor heeft Hij ons de grootste en kostbare beloften geschonken, opdat u daardoor deel zou krijgen aan de Goddelijke natuur, nadat u het verderf, dat er door de begeerte in de wereld is, ontvlucht bent.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 06-02-2025 20:19:52 ]
Als die naar de aarde komt dan heeft die 'iets dat nog het meeste weg heeft van' een ruimteschip nodig.quote:
[..]
daarom zijn de zonen van God in genesis 6 geen engelen. Maar iets in de baarmoeder zetten door een scheppende God is peanuts, op water lopen en alle andere wonderen in het NT ook.
Het vergeven van zonden, waarom dat nu zo belangrijk is mag Joost weten, kan God op 1 of andere vage manier alleen maar door zijn eigen zoon te offeren.
Toen zijn eigen zoon afgeslacht werd had God geen eens de kracht om toe te kijken. Nee hij keek weg, hij verliet zijn eigen zoon. Nou dan ben je een mietje hoor.
Het praten met Mozes kan alleen maar op een berg tussen de wolken.
Jericho verslaan kan God zelf niet want daarvoor moet het volk eerst allemaal rondjes lopen.
Het praten met het volk kan alleen maar via de Cherubs van de Ark des Verbonds.
Met de mens Jakob vechten werd God bijna fataal
Mensen in Sodom en Gommora afslachten kan God alleen maar door 2 handlangers erop af te sturen.
Zo kan ik nog wel een uurtje door gaan.
God is een echte eindbaas hoor. Maar zo machtig is die nu ook weer niet.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
1. Omdat God wil dat allen gered worden, en wat God wil gebeurt ook.quote:
[..]
Dat is een fijne gedachten, maar heb je er ook bij stilgestaan dat heel veel mensen daar niet op zitten te wachten? Waarom zou God mensen dwingen om van Hem te houden als ze dat niet willen?
[..]
Dit zijn hele goede vragen. Nee, omdat zoals ik hierboven al heb geciteerd, je in Christus sterft en uit de dood opstaat. Voor God is de oude zondige mens dus dood, en leef je nu voor God.
Galaten 2:20Ik ben met Christus gekruisigd; en niet meer ik leef, maar Christus leeft in mij; en voor zover ik nu in het vlees leef, leef ik door het geloof in de Zoon van God, Die mij heeft liefgehad en Zichzelf voor mij heeft overgegeven.
Kolossenzen 2:12 U bent immers met Hem begraven in de doop, waarin u ook met Hem bent opgewekt, door het geloof van de werking van God, Die Hem uit de doden heeft opgewekt.
13 En Hij heeft u, toen u dood was in de overtredingen en het onbesneden zijn van uw vlees, samen met Hem levend gemaakt door u al uw overtredingen te vergeven,
Dus als je werkelijk gelooft en je bekeert, sterf je met Christus aan het kruis, en sta je in Christus ook uit de dood op. Je oude zondige lichaam is voor God dus niet meer, en je bent een nieuw schepsel:
2 Korinthe 5:17Daarom, als iemand in Christus is, is hij een nieuwe schepping: het oude is voorbijgegaan, zie, alles is nieuw geworden.
18En dit alles is uit God, Die ons met Zichzelf verzoend heeft door Jezus Christus, en ons de bediening van de verzoening gegeven heeft.
Hoezo ben je dan een nieuwe schepping?
De bijbel stelt dit heel duidelijk voor: de hele mensheid was 'in Adam' toen Adam zondigde. Daarom is de zonde en de dood ook aan de hele mensheid doorgegeven. Wij zijn immers allemaal nakomelingen van Adam.
Maar in Christus worden wij opnieuw geboren, een nieuw schepsel, dat niet meer gevangen zit in een lichaam van de zonde, maar dat deel uitmaakt van het lichaam van Christus:
21Want omdat de dood er is door een mens, is ook de opstanding van de doden er door een Mens.
22Want zoals allen in Adam sterven, zo zullen ook in Christus allen levend gemaakt worden.
Snap je dit? God heeft de mens opnieuw geschapen in Christus, omdat de mens die in Adam was geschapen, verloren is gegaan. Maar omdat Christus eeuwig leeft, leven wij ook eeuwig als wij opnieuw in Hem gemaakt zijn. Daarom wordt Christus ook wel de 'tweede mens' of 'laatste Adam' genoemd, hij is de laatste van het mensenras Adam, en de eerste van het nieuwe mensenras Christus. De eerste was stoffelijk uit de aarde, de tweede is geestelijlk uit de hemel:
45Zo staat er ook geschreven: De eerste mens Adam is geworden tot een levend wezen, de laatste Adam tot een levendmakende Geest.
47De eerste mens is uit de aarde, stoffelijk; de tweede Mens is de Heere uit de hemel.
48Zoals de stoffelijke is, zo zijn ook de stoffelijke mensen, en zoals de Hemelse is, zo zijn ook de hemelse mensen.
Het is dus niet slechts een geloofsbelijdenis, het is een daadwerkelijke herschepping van jou als mens. Je sterft met Christus aan het kruis, en staat in Christus op uit de dood. Tijdens dat proces herschept God je tot een nieuw schepsel dat bevrijd is van de zonde. Dit gaat dus veel en veel dieper dan een paar simpele magische woorden, God creëert je opnieuw. Daarom zegt Jezus:
3Jezus antwoordde en zei tegen hem: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Als iemand niet opnieuw geboren wordt, kan hij het Koninkrijk van God niet zien.
6 Wat uit het vlees geboren is, is vlees; en wat uit de Geest geboren is, is geest.
7Verwonder u niet dat Ik tegen u gezegd heb: U moet opnieuw geboren worden.
Begrijp je dit? De verlossing die Jezus brengt, heeft tot doel om ons opnieuw te scheppen en een nieuw zondeloos bestaan te geven. Voor God is de zondaar dus dood, en leeft een nieuw zondeloos schepsel.
Nu is het natuurlijk zo dat je nog steeds in dit sterfelijke, zondige lichaam leeft, en dat dit proces dus pas voltooid is bij de wederopstanding wanneer je daadwerkelijk een nieuw lichaam krijgt. Maar voor God zijn wij een nieuw wezen. Dankzij die wedergeboorte, is het dan ook mogelijk om net als Jezus de zonde te weerstaan door middel van de kracht van de heilige geest. Het is dus niet zo dat je blijft zondigen, normaal gesproken wil je dat ook niet. Door middel van de kracht van de Heilige Geest in ons (de manier waarop Jezus hier nog steeds op aarde aanwezig is), kunnen wij de werken van God doen en de zonde overwinnen.
[..]
Dankzij de Heilige Geest die ons bewust maakt van onze zonden en ons aanspoort om ze ook te belijden.
God stelt ons dus in staat om dat soort keuzes te maken, omdat Hij onze geest verlicht met Zijn licht. Maar opnieuw: God kan je niet dwingen. De keuze om op je knieën te gaan en je zonden te belijden, moet je nog steeds zelf maken. Maar nu ik dat gezegd heb: zo moeilijk is dat niet hoor, probeer het eens!
[..]
Zie bovenstaande.
God houdt van ons en doet het noodzakelijke om ons te redden.
Verder wij zij nooit op onszelf bestaand geweest, ons leven is altijd afhankelijk van God geweest: onze schepping, onze verlossing, en onze herschepping.
Dat is nu juist het hele punt: je bent zelf geen God en zonder God kun je niet leven. Daarom moet God in alles prioriteit zijn. Het hele bestaan hangt van God af. Als wij het koninkrijk van God in willen, moeten wij ook met God willen leven en God die eerste plaats willen geven. Want zonder God is er niets. Het resultaat is daarvan ultieme levensvreugde, want je bent met God verenigd. En de mens op en nog bijzonderder manier dan welk ander schepsel dan ook, omdat Jezus Zijn goddelijke natuur met ons deelt om ons uit de dood te wekken en te herscheppen. Daardoor kunnen wij intiemer verbonden zijn met God dan welk schepsel dan ook. Maar dit gaat erg diep.
2. Hoe kun je als zondig wezen 'werkelijk' geloven en belijden? Opnieuw, je spreekt over genade. Ofwel, zonder die genade kunnen we dat niet, en komt die genade niet, gebeurt het ook niet. Die genade is immers niet af te smeken, te verkrijgen, te kopen, te lenen, te leasen, niets. Die moet komen, of niet. Tenzij je zegt dat die genade aan iedereen wordt aangeboden. Helemaal eens. Maar aangezien iedereen van nature enkel tot het kwade geneigd is, hoe is het ooit een vrijwillige beslissing die aan te nemen, een keuze vanuit je zelf?
Vandaar, het gaat niet om wie wil, het gaat om wat God wil, en dat is het behoud van alle mensen. Uiteindelijk.
3. Stel je dat na bekering mensen nooit meer zondigen?
4. Je hebt het steeds over willen; edoch, als wij van nature zondig zijn, kunnen wij niet willen. Ook niet door genade, want die komt niet vanuit onszelf.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
God wil dat wel, maar God heeft de mens niet tot trekpoppen gemaakt die alleen Zijn wil kunnen uitvoeren. Anders had de mens ook nooit gezondigd natuurlijk, want dat is nooit Gods wil geweest.quote:
[..]
1. Omdat God wil dat allen gered worden, en wat God wil gebeurt ook.
Ik heb dus ook gezegd dat het geen keuze is die puur uit jezelf komt, dat kan ook niet. God spoort ons ertoe aan. Hij 'verzacht het hart', zo je wil. Zo ervaar ik dat zelf ook. Die weerstand, die twijfel, die hardheid, of welk ander gevoel en welke gedachten je ook ervaart waardoor je het niet doet, die probeert God steeds weg te nemen. Daar kan jaren en jaren overheen gaan denk ik, en uiteindelijk is het Woord van God de doorslaggevende factor, dat is wat ons overtuigt. Er zit overtuigingskracht in het Woord, ze bevatten het leven en de Geest van God. Wanneer Gods geest met onze geest in aanraking komt, ervaar je die tweestrijd. En daarin kunnen wij kiezen.quote:2. Hoe kun je als zondig wezen 'werkelijk' geloven en belijden? Opnieuw, je spreekt over genade. Ofwel, zonder die genade kunnen we dat niet, en komt die genade niet, gebeurt het ook niet. Die genade is immers niet af te smeken, te verkrijgen, te kopen, te lenen, te leasen, niets. Die moet komen, of niet. Tenzij je zegt dat die genade aan iedereen wordt aangeboden. Helemaal eens. Maar aangezien iedereen van nature enkel tot het kwade geneigd is, hoe is het ooit een vrijwillige beslissing die aan te nemen, een keuze vanuit je zelf?
Wat God wil, is dat mensen een bewuste keuze maken om Hem lief te hebben, en Hem te dienen. Niet uit angst, dwang, manipulatie, of welk ander negatief gevoel, maar uit liefde voor wie Hij is, Zijn karakter, en Zijn beloften. God wil een relatie met ons, zoals een Vader met Zijn kinderen. Helaas willen niet alle kinderen een relatie met hem. Sommige mensen houden nu eenmaal meer van de pleziertjes van het leven en de zonde, en God kan het niet dwingen om daarmee te stoppen. Dat wil niet zeggen dat God niet tot het einde aan toe zal proberen om ook deze mensen te bereiken, daar ben ik van overtuigd. Niet voor niets zijn er genoeg mensen die een compleet zondig leven leiden, en door enkele gebeurtenissen ineens compleet omslaan. Zij worden geraakt door de liefde van God en accepteren Hem dan. God houdt van je, Etto. Hij kijkt niet naar onze zonden en denkt: wat een vreselijk mens. Hij kijkt naar ons met compassie, mededogen, medelijden. Want Hij weet dat wij allemaal lijden en verloren gaan.quote:Vandaar, het gaat niet om wie wil, het gaat om wat God wil, en dat is het behoud van alle mensen. Uiteindelijk.
Nee, wat ik stel is dat we door het geloof de zonde kunnen overwinnen. Dat geloof vertaalt zich dus in praktische gehoorzaamheid, elke dag weer. Je moet er elke dag weer voor kiezen om jezelf aan God te onderwerpen, en jezelf tot een instrument van God te laten maken. Dan werkt God in ons om het goede te doen en dus niet te zondigen. Maar natuurlijk maak je vaak genoeg misstappen, ik doe dat ook. Dat is de vloek van dit lichaam waarin we nog steeds zitten. Ik kijk ernaar uit om daarvan bevrijd te worden.quote:3. Stel je dat na bekering mensen nooit meer zondigen?
Tenzij God ons tot een positie brengt waarin we dus wel degelijk een keuze kunnen maken. Dat is Gods werk.quote:4. Je hebt het steeds over willen; edoch, als wij van nature zondig zijn, kunnen wij niet willen. Ook niet door genade, want die komt niet vanuit onszelf.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 07-02-2025 07:05:22 ]
En hadden Adam en Eva besef van wat de dood inhield? Of het gevolg? Heb je daarvoor geen kennis van goed en kwaad nodig? Die kennis hadden ze niet. De dood, (die er nog niet was in jouw optiek) is immers een GEVOLG van de zonde?quote:
[..]
Zoals ik hierboven zei, lijkt me de discussie 'goede keuze/kwade keuze' niet echt handig, omdat de bijbel zelf niet in die termen spreekt. Dat is meer iets wat er in het taalgebruik is ingeslopen dan wat er werkelijk geschreven staat.
De bijbel zegt dat ze zouden sterven als ze van die boom zouden eten. De kwestie is dus leven en dood. God is het leven, en je afkeren van het leven betekent dat je doodgaat. En als je dood bent, moet God je weer tot leven wekken. Dat is het verhaal.
Nee dat begrip hadden ze niet. Ze konden dus ook niet weten dat ze "verkeerd" deden. Dat veronderstelt immers op zijn minst kennis. En dus valt ze eigenlijk niets te verwijten.quote:Ik ga er niet vanuit dat God hen een keuze had gegeven waarvan ze niet begrepen wat hij inhield. Ik geloof namelijk niet dat een God die bereid is om zijn leven op te offeren voor de mensn waarvan hij houdt, diezelfde mensen als een soort grappenmaker of misleider expres op het verkeerde been zet of niet in staat stelt om een daadwerkelijke keuze te maken.
Het is een complete cirkelredenering als je er even over nadenkt. Onhoudbaar dus om letterlijk te nemen.
Hij hield zich meer langs de zijlijn sinds de val en ging door met Israël en eindigde via Israël met herverzoening van de hele wereld door misleiding van de misleiderquote:
[..]
Als die naar de aarde komt dan heeft die 'iets dat nog het meeste weg heeft van' een ruimteschip nodig.
Het vergeven van zonden, waarom dat nu zo belangrijk is mag Joost weten, kan God op 1 of andere vage manier alleen maar door zijn eigen zoon te offeren.
Toen zijn eigen zoon afgeslacht werd had God geen eens de kracht om toe te kijken. Nee hij keek weg, hij verliet zijn eigen zoon. Nou dan ben je een mietje hoor.
Het praten met Mozes kan alleen maar op een berg tussen de wolken.
Jericho verslaan kan God zelf niet want daarvoor moet het volk eerst allemaal rondjes lopen.
Het praten met het volk kan alleen maar via de Cherubs van de Ark des Verbonds.
Met de mens Jakob vechten werd God bijna fataal
Mensen in Sodom en Gommora afslachten kan God alleen maar door 2 handlangers erop af te sturen.
Zo kan ik nog wel een uurtje door gaan.
God is een echte eindbaas hoor. Maar zo machtig is die nu ook weer niet.
Jezus stond op uit de dood, was niet de bedoeling.Coffin of Ark des verbond, daarbovenop was de genadetroon en verwijst naar de genadetroon van Christus. Zonde van de mens kwam door Adam in de wereld en is weggedaan door de laatste Adam. Voor een zondaar is zonde normaal, maar nu is het op legale wijze uit de weg geruimd door de rechter die er wel meezit en het allemaal aanziet.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |