F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
daarom zijn de zonen van God in genesis 6 geen engelen. Maar iets in de baarmoeder zetten door een scheppende God is peanuts, op water lopen en alle andere wonderen in het NT ook.quote:Op donderdag 6 februari 2025 17:34 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Een geest heeft geen sperma. Dus dat gaat niet.
Normaal werd een zwangere vrouw die nog niet getrouwd was gestenigd.
Blijkbaar werd er een uitzondering gemaakt bij Jezus. Het ging immers om een Davidstelg. 'Uit de Heilige Geest duidt Gods goedkeuring aan'. Weer een voorbeeld dat Gods liefde boven de wet staat.
De frase 'nog niet samengekomen' houdt in dat ze nog niet samenwoonden en het volgens de wet niet met elkaar mochten doen.
Van 'uit de Heilige Geest' maken dat Maria door de Heilige Geest zwanger is geworden is een simplistische aanname.
Jezus is verwekt door Jozef, bij een jonge vrouw uit de Heilige Geest,
Naast het feit dat een geest geen zaadlozing kan hebben en er ook geen sprake is van y-chromosomen die een geest door zou kunnen geven werd
Jozef ook gewoon Jezus z'n vader genoemd.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Edoch baseren zij dat niet op sacrale teksten.quote:
[..]
Dat soort antwoorden kan je verwachten op vraagstukken die vooral filosofisch van aard zijn. De bijbel is niet bedoelt om overal een antwoord op te geven, anders waren er encyclopedieën nodig geweest. Je kan wel over dat soort vraagstukken filosoferen en redeneren met argumenten, maar daar blijft het dan bij, of wat je eventueel kan onderbouwen met teksten uit de bijbel die je interpreteert. Maar ik krijg meer het idee dat men bewust op die onduidelijkheden/mysteriën focust, omdat je daarover kan twisten. Persoonlijk zou ik vragen, waar de bijbel geen direct of duidelijk antwoord op geeft, beantwoorden met “Dat weet ik niet.” of “Dat staat niet in de bijbel. Daar wordt niet over gesproken.” en dan aangeven daarover te kunnen filosoferen/nadenken. Dan is er een duidelijke afbakening, dat er niet vanuit de religie gesproken wordt, maar dat het iemands eigen mening en overpeinzingen zijn.
Verder doet je beschrijving mij ook wat denken aan wetenschappers. Op moeilijke vragen hoor ik die ook zelden “ik weet het niet” zeggen, alsof ze daarmee dom of onwetend overkomen. Ze gooien er dan liever een heel verhaal tegenaan met een hoop aannames met termen als “mogelijk”, “kan”, “denken”, “misschien”, “waarschijnlijk”, enz. Dan lees ik zo'n artikel vol aannames, waarbij ik op het einde denk, oké m.a.w. je weet het niet.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Baby's zondigen niet.quote:
[..]
Waarom zondigen alle mensen dan?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dit is in wezen de calvinistische leer bij uitstek...quote:
[..]
Ik vind het nu juist een taalspelletje om te proberen een tegenstelling te zien die er niet is.
De mens is van nature zondig en kan daarom uit zichzelf niet goed doen.
God heeft genade voor de mens en beweegt de mens daarom ertoe om wel goed te doen.
De uiteindelijke keuze om daar gehoor aan te geven, is aan de mens zelf. Want we zijn geen trekpoppen.
Ik zie de keuze van de mens zelf dus als neutraal. Want de mens heeft de vrijheid van God gekregen om te kiezen. Een keuze maken op zich is niet goed of slecht, het is een keuze die de mens mag maken. Die vrijheid heeft de mens gekregen.
Maar de gevolgen van die keuze, daar kun je natuurlijk wel wat over zeggen. Dat is wat ik dan ook bedoel.
Het feit dat een mens een keuze voor het goede maakt omdat hij door God daartoe wordt bewogen, maakt die mens niet ineens 'goed'. Het is God die goed is en met Zijn goede invloed de slechte mens helpt en in staat stelt een keuze voor het goede te maken.
Zie het als iemand die gereanimeerd moet worden om op te staan en te lopen. Je kunt iemand reanimeren, maar opstaan en lopen moet diegene zelf doen. Echter had diegene nooit kunnen opstaan en lopen zonder eerst gereanimeerd te worden. Die reanimatie gebeurt wanneer Gods Geest ons bereikt via Zijn Woord, want Zijn Woord is Geest en Leven:
Johannes 6:63 De Geest is het Die levend maakt, het vlees heeft geen enkel nut. De woorden die Ik tot u spreek, zijn geest en zijn leven.
64Maar er zijn sommigen onder u die niet geloven.
Ik denk eerlijk gezegd dat het ook beter is om de zaken in plaats van goed/slecht in die termen te zien: dood en leven. De bijbel stelt dat wij dood zijn in onze zonden, en dat God ons levend maakt. Dode mensen kunnen zichzelf niet levend maken. God moet ons uit de dood opwekken met Zijn leven. Maar die gift van het leven moeten we aanvaarden door erin te geloven, en geloven komt als we Gods Woord horen en gehoorzamen.
Niet alleen zijn wij zelf tot niets in staat, ook ná de bekering houdt God niet van ons als mensen, maar omdat we 'bekleed' zijn met Christus.
Daarom snap ik dat hele verhaal van 'God's liefde' dat je steeds brengt ook niet. We zijn volstrekt zondige wezens, kunnen van nature enkel rebellen zijn, kunnen zonder 'genade' niets willen ten goede, edoch is de keuze om te geloven wel een vrije keuze, maar als het de juiste keuze is, is die alsnog niet vanuit onszelf maar vanuit 'goddelijke genade'. Daarna is het nog steeds niet de mens waar God van houdt, maar de met Christus gerechtvaardigde mens. Ofwel, er is liefde voor Christus, niet voor mensen, want zowel voor als na bekering blijven het schepsels die uit zichzelf tot niets dienen dan de wrake.
Niet heel gek lezen we dergelijke zaken nergens in vroeg-Christelijke bronnen. Dit is Augustinisme en Manicheïsme pur sang, dat uiteindelijk met het christendom is samengegaan.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Nee.quote:
[..]
Zijn zij door de dood aangetast en vervreemd van God?
Zo wel: waarom zou ook maar iemand met gezond verstand kinderen willen?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Nee, want Calvinisten geloven niet in vrije wil, maar in voorbestemming zonder vrije wil. Wat ik uiteenzet, is Gods genade waar wij ja of nee tegen kunnen zeggen.quote:
[..]
Dit is in wezen de calvinistische leer bij uitstek...
Dat zegt Jezus in Johannes inderdaad in Johannes 15:5Ik ben de Wijnstok, u de ranken; wie in Mij blijft, en Ik in hem, die draagt veel vrucht, want zonder Mij kunt u niets doen.quote:Niet alleen zijn wij zelf tot niets in staat,
En elders op andere manieren.
Dat heb ik nergens gezegd. Waar heb ik iets gezegd over of God van ons houdt of niet als mensen voor of en na bekering?quote:ook ná de bekering houdt God niet van ons als mensen, maar omdat we 'bekleed' zijn met Christus.
Ik heb meerdere keren geciteerd dat "God zijn liefde voor ons toont doordat Jezus voor ons gestorven toen wij nog zondaars waren".
Romeinen 5:8God echter bevestigt Zijn liefde voor ons daarin dat Christus voor ons gestorven is toen wij nog zondaars waren.
Ik heb echt totaal geen idee hoe je met zo'n parafrasering kunt komen die alles wat ik heb gezegd compleet misvormt.
Wat ik heb gezegd is dat wij alleen acceptabel voor God zijn als wij bekleed zijn met de rechtvaardigheid van Christus. Omdat God heilig is en dus geen zonde verdraagt. Dat wil niet zeggen dat Hij niet van ons houdt. Als God niet van ons had gehouden als zondaars, was Jezus niet voor ons gestorven.
Hier ga ik dus allemaal niet op in, want je hebt compleet verdraaid wat ik zeg.quote:Daarom snap ik dat hele verhaal van 'God's liefde' dat je steeds brengt ook niet. We zijn volstrekt zondige wezens, kunnen van nature enkel rebellen zijn, kunnen zonder 'genade' niets willen ten goede, edoch is de keuze om te geloven wel een vrije keuze, maar als het de juiste keuze is, is die alsnog niet vanuit onszelf maar vanuit 'goddelijke genade'. Daarna is het nog steeds niet de mens waar God van houdt, maar de met Christus gerechtvaardigde mens. Ofwel, er is liefde voor Christus, niet voor mensen, want zowel voor als na bekering blijven het schepsels die uit zichzelf tot niets dienen dan de wrake.
Niet heel gek lezen we dergelijke zaken nergens in vroeg-Christelijke bronnen. Dit is Augustinisme en Manicheïsme pur sang, dat uiteindelijk met het christendom is samengegaan.
Ik denk dat Etto bedoelt dat jouw notie van goddelijke liefde hoogst merkwaardig is. Maar dat moet ie zelf maar aangeven.
Dat is vaak het hele probleem in de discussie.quote:
[..]
Je argument over chromosomen en zaad is niet echt relevant als God het hele universum heeft geschapen. Het feit dat Jezus niet via zo'n natuurlijke manier geboren is, maakt hem natuurlijk speciaal, en God.
Evolutionair gezien weten we ook dat de vrouw eerst kwam (het vrouwelijke chromosoom),en dat de man uit de vrouw is geëvolueerd.
Maar ja het is makkelijker de bijbel letterlijk lezen dan te onderzoeken hoe de aanwijzingen om je heen laten zien hoe dingen zijn gegaan.
Maar ik snap goed dat jij het graag irrelevant maakt. Het maakt het onmogelijk om alles heel letterlijk te geloven.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
\
Verder kun je natuurlijke geen seksuele voortplanting hebben als er niet eerst twee seksen zijn.
Mja, evolutionair gezien kan de eerste mens geen vrouw zijn geweest, want vrouwen hebben geen Y-chromosoom.quote:Op donderdag 6 februari 2025 19:30 schreef dop het volgende:
[..]
Dat is vaak het hele probleem in de discussie.
Evolutionair gezien weten we ook dat de vrouw eerst kwam (het vrouwelijke chromosoom),en dat de man uit de vrouw is geëvolueerd.
Maar ja het is makkelijker de bijbel letterlijk lezen dan te onderzoeken hoe de aanwijzingen om je heen laten zien hoe dingen zijn gegaan.
Maar ik snap goed dat jij het graag irrelevant maakt. Het maakt het onmogelijk om alles heel letterlijk te geloven.
Verder kun je natuurlijke geen seksuele voortplanting hebben als er niet eerst twee seksen zijn.
Maar die acceptabiliteit hangt dus af van een geloofsbeslissing. Ben je daarna een mens die het waard is om van gehouden te worden? Nee: je blijft immers mens. Van nature zondig. Maar, omdat het kleed van Christus nu om je heen hangt, houdt God wel van je, want het gaat om dat kleed, niet om het wezen daaronder, dat ook na bekering nog altijd een zondig creatuur blijft, tot niets goeds in staat.quote:
[..]
Nee, want Calvinisten geloven niet in vrije wil, maar in voorbestemming zonder vrije wil. Wat ik uiteenzet, is Gods genade.
[..]
Dat zegt Jezus in Johannes inderdaad in Johannes 15:5Ik ben de Wijnstok, u de ranken; wie in Mij blijft, en Ik in hem, die draagt veel vrucht, want zonder Mij kunt u niets doen.
En elders op andere manieren.
[..]
Dat heb ik nergens gezegd. Waar heb ik iets gezegd over of God van ons houdt of niet als mensen voor of en na bekering?
Ik heb meerdere keren geciteerd dat "God zijn liefde voor ons toont doordat Jezus voor ons gestorven toen wij nog zondaars waren".
Romeinen 5:8God echter bevestigt Zijn liefde voor ons daarin dat Christus voor ons gestorven is toen wij nog zondaars waren.
Ik heb echt totaal geen idee hoe je met zo'n parafrasering kunt komen die alles wat ik heb gezegd compleet misvormt.
Wat ik heb gezegd is dat wij alleen acceptabel voor God zijn als wij bekleed zijn met de rechtvaardigheid van Christus. Omdat God heilig is en dus geen zonde verdraagt. Dat wil niet zeggen dat Hij niet van ons houdt. Als God niet van ons had gehouden als zondaars, was Jezus niet voor ons gestorven.
[..]
Hier ga ik dus allemaal niet op in, want je hebt compleet verdraaid wat ik zeg.
Hij 'verdraagt geen zonde', zeg je. We kunnen echter niet anders als mensen, ook niet ná de bekering. Dus wat Hij verdraagt is de mantel en bekleding om ons heen, niet en nooit ons zelf.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Nee, die hangt af van het feit of je zonden weggewassen zijn, en je dus met God verzoend kunt worden.quote:
[..]
Maar die acceptabiliteit hangt dus af van een geloofsbeslissing.
Wat een rare gedachtengang. Ik zeg noch denk dit. Ik citeer hierboven nota bene dat God zijn liefde naar ons toont TERWIJL wij nog zondaars zijn. Wat voor meer bewijs wil je hebben dat God van zondaars houdt en niets liever wil dan hen van de dood redden?quote:Ben je daarna een mens die het waard is om van gehouden te worden? Nee: je blijft immers mens. Van nature zondig. Maar, omdat het kleed van Christus nu om je heen hangt, houdt God wel van je, want het gaat om dat kleed, niet om het wezen daaronder, dat ook na bekering nog altijd een zondig creatuur blijft, tot niets goeds in staat.
Hij verdraagt geen zonde nee. Maar waar haal je het idee vandaan dat mensen hun zonden zijn? Denk je dat God daar niet overheen kan kijken, en niet weet dat mensen gevangen zitten in een situatie waar ze niet uit kunnen komen? Kan God daarom geen compassie voor hen voelen, en geen verlangen hebben om hen daarvan te bevrijden?quote:Hij 'verdraagt geen zonde', zeg je. We kunnen echter niet anders als mensen, ook niet ná de bekering. Dus wat Hij verdraagt is de mantel en bekleding om ons heen, niet en nooit ons zelf.
Waarom probeer je alles in het meest extreem negatieve te trekken, door woorden te verdraaien en er dingen in te zien die ze niet zeggen?
God houdt van mensen. God kan geen zonden accepteren. Mensen kunnen zichzelf daar niet van bevrijden. Dus doet God zelf wat noodzakelijk is om mensen van hun zonden te bevrijden. Dat doet Hij uit liefde voor ons. Maar Hij kan ons niet dwingen, want dwang is tegengesteld aan liefde. Maak het niet ingewikkelder dan het is.
Dit laat alleen maar zien hoe weinig je van voortplanting weet en over de evolutie van het y-chromosoom. Doe eerst een een klein beetje onderzoek voor je jezelf belachelijk maakt.quote:
\
[..]
Mja, evolutionair gezien kan de eerste mens geen vrouw zijn geweest, want vrouwen hebben geen Y-chromosoom.
Verder kun je natuurlijke geen seksuele voortplanting hebben als er niet eerst twee seksen zijn.
Het is in de praktijk (kunstmatig) mogelijk om zonder mannelijke zaadcellen voort te planten je krijgt dan enkel vrouwen maar mogelijk.
Enkel op mannelijk materiaal is onmogelijk.
Misschien ook even kijken naar voorbeelden in de natuur naar Ongeslachtelijke voortplanting.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Alsof iemand ooit geobserveerd heeft hoe het Y-chromosoom is geëvolueerd.quote:
[..]
Dit laat alleen maar zien hoe weinig je van voortplanting weet en over de evolutie van het y-chromosoom. Doe eerst een een klein beetje onderzoek voor je jezelf belachelijk maakt.
Het is in de praktijk (kunstmatig) mogelijk om zonder mannelijke zaadcellen voort te planten je krijgt dan enkel vrouwen maar mogelijk.
Enkel op mannelijk materiaal is onmogelijk.
Ik geloof sowieso dat God zoveel van ons houdt dat we allemaal, uiteindelijk, met Hem verenigd worden.quote:
[..]
Nee, die hangt af van het feit of je zonden weggewassen zijn, en je dus met God verzoend kunt worden.
[..]
Wat een rare gedachtengang. Ik zeg noch denk dit. Ik citeer hierboven nota bene dat God zijn liefde naar ons toont TERWIJL wij nog zondaars zijn. Wat voor meer bewijs wil je hebben dat God van zondaars houdt en niets liever wil dan hen van de dood redden?
[..]
Hij verdraagt geen zonde nee. Maar waar haal je het idee vandaan dat mensen hun zonden zijn? Denk je dat God daar niet overheen kan kijken, en niet weet dat mensen gevangen zitten in een situatie waar ze niet uit kunnen komen? Kan God daarom geen compassie voor hen voelen, en geen verlangen hebben om hen daarvan te bevrijden?
Waarom probeer je alles in het meest extreem negatieve te trekken, door woorden te verdraaien en er dingen in te zien die ze niet zeggen?
God houdt van mensen. God kan geen zonden accepteren. Mensen kunnen zichzelf daar niet van bevrijden. Dus doet God zelf wat noodzakelijk is om mensen van hun zonden te bevrijden. Dat doet Hij uit liefde voor ons. Maak het niet ingewikkelder dan het is.
Punt is: als God geen zonden kan verdragen, hoe kan Hij dan ooit daadwerkelijk van creaturen houden wanneer deze, ook na bekering, zondig blijven? Is het belijden van geloof in Christus dan niet meer dan een magische formule? Als je dát doet, ziet God ineens je zonden niet meer?
Maar waarom dan? Omdat je ineens vrij van zonden bent? Of omdat je jezelf ingedekt hebt met de geheel zondenloze zoon, Christus, van wie Hij wel kan houden en wie Hij wel kan verdragen?
Daarbij: als wij tot niets goeds in staat zijn, hoe kunnen wij dan ooit onze zonden daadwerkelijk belijden? Als je zegt: door genade van God, dan is het dus nog altijd nooit werkelijk uit onszelf, en is het de vraag in hoeverre dit uberhaupt met onze geperverteerde wil mogelijk is.
Na die belijding blijven wij alsnog zondaars, dat is onze natuur. Christus bedekt dat, neemt dat weg, verlost ons daarvan etcetera, maar wij hebben daar zelf geen enkel aandeel in, want dat kunnen we niet. Dus waar kan God van houden? Enkel van Christus, want alleen Hij is zonder zonde. Van ons mensen kan Hij nooit daadwerkelijk houden, want Zijn natuur laat geen zonde toe. Wij kunnen echter niet anders, ook niet na de bekering. Dus van wie houdt Hij daadwerkelijk in dit systeem?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Leuke dooddoener als of we ooit hebben geobserveerd hoe God Adam en Eva maakte.quote:
[..]
Alsof iemand ooit geobserveerd heeft hoe het Y-chromosoom is geëvolueerd.
Op die manier is elke discussie snel klaar.
Maar doe nu eens echt moeite en kijk eens wat je nog wel terug kunt vinden. Dan zul je zien dat er meer te zien is in de natuur.
Begin bij Ongeslachtelijke voortplanting. Dat kun je ook nu prima observeren.
En ook hoe een mens zich voortplant.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Waarom zou je je voortplanten als je daarmee een bij voorbaat zondig wezen creëert, en daarmee een 50/50 loterij begint met datgene wat je met liefde hebt gemaakt?quote:
\
[..]
Mja, evolutionair gezien kan de eerste mens geen vrouw zijn geweest, want vrouwen hebben geen Y-chromosoom.
Verder kun je natuurlijke geen seksuele voortplanting hebben als er niet eerst twee seksen zijn.
Augustinus had er ook geen bezwaar tegen te stellen dat baby's die overlijden voordat ze met de doop gewassen zijn voor eeuwig geroosterd zullen worden in de hel. Toen échte christenen van zijn tijd zeiden: waar ben jij in Godsnaam mee bezig?, heeft hij nog lafjes 'limbo' ingebouwd, soort neutrale plek waar deze kleinen in eeuwigheid mogen verblijven. De heer kan nu eenmaal geen zonde verdragen. Sucks to be you, vroegtijdig overleden baby.
Dat krijg je wanneer je het Manicheïstisch idee van a priori slechtheid, kwaadheid en zondigheid van mensen in het christendom incorporeert.
[ Bericht 14% gewijzigd door EttovanBelgie op 06-02-2025 20:01:59 ]
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dit is een mooi filosofisch vraagstuk. Waarom schept God meer mensen die zondig zijn? Hij maakt het probleem daarmee alleen maar nog groter en nog onoverzichtelijker. Waarom maakt God de mens nu niet onvruchtbaar onder het mom van "Het is mooi geweest" en doet hij het verder met alle mensen die hij tot nu toe heeft gemaakt. Er passen trouwens maar 144.000 mensen in de nieuwe hemel.quote:
[..]
Waarom zou je je voortplanten als je daarmee een bij voorbaat zondig wezen creëert, en daarmee een 50/50 loterij begint met datgene wat je met liefde hebt gemaakt?
[quote]
[quote]
Nee, je maakt er iets anders van dan dat er staat. Je maakt er je eigen verhaaltje van en dat geloof je.quote:
[..]
Oké, dus je gelooft niet wat er geschreven is. Dat is prima. Ik geloof wel wat er staat.
[quote]
Dat staat niet in de bijbel. Misschien iets van Veith of White of zo.quote:Je argument over chromosomen en zaad is niet echt relevant als God het hele universum heeft geschapen.
Dus je gelooft niet wat er geschreven is. Dat is prima. Ik geloof wel wat er staat.quote:Het feit dat Jezus niet via zo'n natuurlijke manier geboren is, maakt hem natuurlijk speciaal, en God.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Dat is een fijne gedachte, maar heb je er ook bij stilgestaan dat heel veel mensen daar niet op zitten te wachten? Waarom zou God mensen dwingen om van Hem te houden als ze dat niet willen?quote:
[..]
Ik geloof sowieso dat God zoveel van ons houdt dat we allemaal, uiteindelijk, met Hem verenigd worden.
Dit zijn hele goede vragen. Nee, omdat zoals ik hierboven al heb geciteerd, je in Christus sterft en uit de dood opstaat. Voor God is de oude zondige mens dus dood, en leef je nu voor God.quote:Punt is: als God geen zonden kan verdragen, hoe kan Hij dan ooit daadwerkelijk van creaturen houden wanneer deze, ook na bekering, zondig blijven? Is het belijden van geloof in Christus dan niet meer dan een magische formule? Als je dát doet, ziet God ineens je zonden niet meer?
Maar waarom dan? Omdat je ineens vrij van zonden bent? Of omdat je jezelf ingedekt hebt met de geheel zondenloze zoon, Christus, van wie Hij wel kan houden en wie Hij wel kan verdragen?
Galaten 2:20Ik ben met Christus gekruisigd; en niet meer ik leef, maar Christus leeft in mij; en voor zover ik nu in het vlees leef, leef ik door het geloof in de Zoon van God, Die mij heeft liefgehad en Zichzelf voor mij heeft overgegeven.
Kolossenzen 2:12 U bent immers met Hem begraven in de doop, waarin u ook met Hem bent opgewekt, door het geloof van de werking van God, Die Hem uit de doden heeft opgewekt.
13 En Hij heeft u, toen u dood was in de overtredingen en het onbesneden zijn van uw vlees, samen met Hem levend gemaakt door u al uw overtredingen te vergeven,
Dus als je werkelijk gelooft en je bekeert, sterf je met Christus aan het kruis, en sta je in Christus ook uit de dood op. Je oude zondige lichaam is voor God dus niet meer, en je bent een nieuw schepsel:
2 Korinthe 5:17Daarom, als iemand in Christus is, is hij een nieuwe schepping: het oude is voorbijgegaan, zie, alles is nieuw geworden.
18En dit alles is uit God, Die ons met Zichzelf verzoend heeft door Jezus Christus, en ons de bediening van de verzoening gegeven heeft.
Hoezo ben je dan een nieuwe schepping?
De bijbel stelt dit heel duidelijk voor: de hele mensheid was 'in Adam' toen Adam zondigde. Daarom is de zonde en de dood ook aan de hele mensheid doorgegeven. Wij zijn immers allemaal nakomelingen van Adam.
Maar in Christus worden wij opnieuw geboren, een nieuw schepsel, dat niet meer gevangen zit in een lichaam van de zonde, maar dat deel uitmaakt van het lichaam van Christus:
21Want omdat de dood er is door een mens, is ook de opstanding van de doden er door een Mens.
22Want zoals allen in Adam sterven, zo zullen ook in Christus allen levend gemaakt worden.
Snap je dit? God heeft de mens opnieuw geschapen in Christus, omdat de mens die in Adam was geschapen, verloren is gegaan. Maar omdat Christus eeuwig leeft, leven wij ook eeuwig als wij opnieuw in Hem gemaakt zijn. Daarom wordt Christus ook wel de 'tweede mens' of 'laatste Adam' genoemd, hij is de laatste van het mensenras Adam, en de eerste van het nieuwe mensenras Christus. De eerste was stoffelijk uit de aarde, de tweede is geestelijlk uit de hemel:
45Zo staat er ook geschreven: De eerste mens Adam is geworden tot een levend wezen, de laatste Adam tot een levendmakende Geest.
47De eerste mens is uit de aarde, stoffelijk; de tweede Mens is de Heere uit de hemel.
48Zoals de stoffelijke is, zo zijn ook de stoffelijke mensen, en zoals de Hemelse is, zo zijn ook de hemelse mensen.
Het is dus niet slechts een geloofsbelijdenis, het is een daadwerkelijke herschepping van jou als mens. Je sterft met Christus aan het kruis, en staat in Christus op uit de dood. Tijdens dat proces herschept God je tot een nieuw schepsel dat bevrijd is van de zonde. Dit gaat dus veel en veel dieper dan een paar simpele magische woorden, God creëert je opnieuw. Daarom zegt Jezus:
3Jezus antwoordde en zei tegen hem: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Als iemand niet opnieuw geboren wordt, kan hij het Koninkrijk van God niet zien.
6 Wat uit het vlees geboren is, is vlees; en wat uit de Geest geboren is, is geest.
7Verwonder u niet dat Ik tegen u gezegd heb: U moet opnieuw geboren worden.
Begrijp je dit? De verlossing die Jezus brengt, heeft tot doel om ons opnieuw te scheppen en een nieuw zondeloos bestaan te geven. Voor God is de zondaar dus dood, en leeft een nieuw zondeloos schepsel.
Nu is het natuurlijk zo dat je nog steeds in dit sterfelijke, zondige lichaam leeft, en dat dit proces dus pas voltooid is bij de wederopstanding wanneer je daadwerkelijk een nieuw lichaam krijgt. Maar voor God zijn wij een nieuw wezen. Dankzij die wedergeboorte, is het dan ook mogelijk om net als Jezus de zonde te weerstaan door middel van de kracht van de heilige geest. Het is dus niet zo dat je blijft zondigen, normaal gesproken wil je dat ook niet. Door middel van de kracht van de Heilige Geest in ons (de manier waarop Jezus hier nog steeds op aarde aanwezig is), kunnen wij de werken van God doen en de zonde overwinnen.
Dankzij de Heilige Geest die ons bewust maakt van onze zonden en ons aanspoort om ze ook te belijden.quote:Daarbij: als wij tot niets goeds in staat zijn, hoe kunnen wij dan ooit onze zonden daadwerkelijk belijden? Als je zegt: door genade van God, dan is het dus nog altijd nooit werkelijk uit onszelf, en is het de vraag in hoeverre dit uberhaupt met onze geperverteerde wil mogelijk is.
God stelt ons dus in staat om dat soort keuzes te maken, omdat Hij onze geest verlicht met Zijn licht. Maar opnieuw: God kan je niet dwingen. De keuze om op je knieën te gaan en je zonden te belijden, moet je nog steeds zelf maken. Maar nu ik dat gezegd heb: zo moeilijk is dat niet hoor, probeer het eens!
Zie bovenstaande.quote:Na die belijding blijven wij alsnog zondaars, dat is onze natuur. Christus bedekt dat, neemt dat weg, verlost ons daarvan etcetera, maar wij hebben daar zelf geen enkel aandeel in, want dat kunnen we niet. Dus waar kan God van houden? Enkel van Christus, want alleen Hij is zonder zonde. Van ons mensen kan Hij nooit daadwerkelijk houden, want Zijn natuur laat geen zonde toe. Wij kunnen echter niet anders, ook niet na de bekering. Dus van wie houdt Hij daadwerkelijk in dit systeem?
God houdt van ons en doet het noodzakelijke om ons te redden.
Verder wij zij nooit op onszelf bestaand geweest, ons leven is altijd afhankelijk van God geweest: onze schepping, onze verlossing, en onze herschepping.
Dat is nu juist het hele punt: je bent zelf geen God en zonder God kun je niet leven. Daarom moet God in alles prioriteit zijn. Het hele bestaan hangt van God af. Als wij het koninkrijk van God in willen, moeten wij ook met God willen leven en God die eerste plaats willen geven. Want zonder God is er niets. Het resultaat is daarvan ultieme levensvreugde, want je bent met God verenigd. En de mens op en nog bijzonderder manier dan welk ander schepsel dan ook, omdat Jezus Zijn goddelijke natuur met ons deelt om ons uit de dood te wekken en te herscheppen. Daardoor kunnen wij intiemer verbonden zijn met God dan welk schepsel dan ook. Maar dit gaat erg diep.
3Immers, Zijn Goddelijke kracht heeft ons alles geschonken wat tot het leven en de godsvrucht behoort, door de kennis van Hem Die ons geroepen heeft door Zijn heerlijkheid en Zijn deugd.
4Daardoor heeft Hij ons de grootste en kostbare beloften geschonken, opdat u daardoor deel zou krijgen aan de Goddelijke natuur, nadat u het verderf, dat er door de begeerte in de wereld is, ontvlucht bent.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 06-02-2025 20:19:52 ]
Als die naar de aarde komt dan heeft die 'iets dat nog het meeste weg heeft van' een ruimteschip nodig.quote:
[..]
daarom zijn de zonen van God in genesis 6 geen engelen. Maar iets in de baarmoeder zetten door een scheppende God is peanuts, op water lopen en alle andere wonderen in het NT ook.
Het vergeven van zonden, waarom dat nu zo belangrijk is mag Joost weten, kan God op 1 of andere vage manier alleen maar door zijn eigen zoon te offeren.
Toen zijn eigen zoon afgeslacht werd had God geen eens de kracht om toe te kijken. Nee hij keek weg, hij verliet zijn eigen zoon. Nou dan ben je een mietje hoor.
Het praten met Mozes kan alleen maar op een berg tussen de wolken.
Jericho verslaan kan God zelf niet want daarvoor moet het volk eerst allemaal rondjes lopen.
Het praten met het volk kan alleen maar via de Cherubs van de Ark des Verbonds.
Met de mens Jakob vechten werd God bijna fataal
Mensen in Sodom en Gommora afslachten kan God alleen maar door 2 handlangers erop af te sturen.
Zo kan ik nog wel een uurtje door gaan.
God is een echte eindbaas hoor. Maar zo machtig is die nu ook weer niet.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
1. Omdat God wil dat allen gered worden, en wat God wil gebeurt ook.quote:
[..]
Dat is een fijne gedachten, maar heb je er ook bij stilgestaan dat heel veel mensen daar niet op zitten te wachten? Waarom zou God mensen dwingen om van Hem te houden als ze dat niet willen?
[..]
Dit zijn hele goede vragen. Nee, omdat zoals ik hierboven al heb geciteerd, je in Christus sterft en uit de dood opstaat. Voor God is de oude zondige mens dus dood, en leef je nu voor God.
Galaten 2:20Ik ben met Christus gekruisigd; en niet meer ik leef, maar Christus leeft in mij; en voor zover ik nu in het vlees leef, leef ik door het geloof in de Zoon van God, Die mij heeft liefgehad en Zichzelf voor mij heeft overgegeven.
Kolossenzen 2:12 U bent immers met Hem begraven in de doop, waarin u ook met Hem bent opgewekt, door het geloof van de werking van God, Die Hem uit de doden heeft opgewekt.
13 En Hij heeft u, toen u dood was in de overtredingen en het onbesneden zijn van uw vlees, samen met Hem levend gemaakt door u al uw overtredingen te vergeven,
Dus als je werkelijk gelooft en je bekeert, sterf je met Christus aan het kruis, en sta je in Christus ook uit de dood op. Je oude zondige lichaam is voor God dus niet meer, en je bent een nieuw schepsel:
2 Korinthe 5:17Daarom, als iemand in Christus is, is hij een nieuwe schepping: het oude is voorbijgegaan, zie, alles is nieuw geworden.
18En dit alles is uit God, Die ons met Zichzelf verzoend heeft door Jezus Christus, en ons de bediening van de verzoening gegeven heeft.
Hoezo ben je dan een nieuwe schepping?
De bijbel stelt dit heel duidelijk voor: de hele mensheid was 'in Adam' toen Adam zondigde. Daarom is de zonde en de dood ook aan de hele mensheid doorgegeven. Wij zijn immers allemaal nakomelingen van Adam.
Maar in Christus worden wij opnieuw geboren, een nieuw schepsel, dat niet meer gevangen zit in een lichaam van de zonde, maar dat deel uitmaakt van het lichaam van Christus:
21Want omdat de dood er is door een mens, is ook de opstanding van de doden er door een Mens.
22Want zoals allen in Adam sterven, zo zullen ook in Christus allen levend gemaakt worden.
Snap je dit? God heeft de mens opnieuw geschapen in Christus, omdat de mens die in Adam was geschapen, verloren is gegaan. Maar omdat Christus eeuwig leeft, leven wij ook eeuwig als wij opnieuw in Hem gemaakt zijn. Daarom wordt Christus ook wel de 'tweede mens' of 'laatste Adam' genoemd, hij is de laatste van het mensenras Adam, en de eerste van het nieuwe mensenras Christus. De eerste was stoffelijk uit de aarde, de tweede is geestelijlk uit de hemel:
45Zo staat er ook geschreven: De eerste mens Adam is geworden tot een levend wezen, de laatste Adam tot een levendmakende Geest.
47De eerste mens is uit de aarde, stoffelijk; de tweede Mens is de Heere uit de hemel.
48Zoals de stoffelijke is, zo zijn ook de stoffelijke mensen, en zoals de Hemelse is, zo zijn ook de hemelse mensen.
Het is dus niet slechts een geloofsbelijdenis, het is een daadwerkelijke herschepping van jou als mens. Je sterft met Christus aan het kruis, en staat in Christus op uit de dood. Tijdens dat proces herschept God je tot een nieuw schepsel dat bevrijd is van de zonde. Dit gaat dus veel en veel dieper dan een paar simpele magische woorden, God creëert je opnieuw. Daarom zegt Jezus:
3Jezus antwoordde en zei tegen hem: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Als iemand niet opnieuw geboren wordt, kan hij het Koninkrijk van God niet zien.
6 Wat uit het vlees geboren is, is vlees; en wat uit de Geest geboren is, is geest.
7Verwonder u niet dat Ik tegen u gezegd heb: U moet opnieuw geboren worden.
Begrijp je dit? De verlossing die Jezus brengt, heeft tot doel om ons opnieuw te scheppen en een nieuw zondeloos bestaan te geven. Voor God is de zondaar dus dood, en leeft een nieuw zondeloos schepsel.
Nu is het natuurlijk zo dat je nog steeds in dit sterfelijke, zondige lichaam leeft, en dat dit proces dus pas voltooid is bij de wederopstanding wanneer je daadwerkelijk een nieuw lichaam krijgt. Maar voor God zijn wij een nieuw wezen. Dankzij die wedergeboorte, is het dan ook mogelijk om net als Jezus de zonde te weerstaan door middel van de kracht van de heilige geest. Het is dus niet zo dat je blijft zondigen, normaal gesproken wil je dat ook niet. Door middel van de kracht van de Heilige Geest in ons (de manier waarop Jezus hier nog steeds op aarde aanwezig is), kunnen wij de werken van God doen en de zonde overwinnen.
[..]
Dankzij de Heilige Geest die ons bewust maakt van onze zonden en ons aanspoort om ze ook te belijden.
God stelt ons dus in staat om dat soort keuzes te maken, omdat Hij onze geest verlicht met Zijn licht. Maar opnieuw: God kan je niet dwingen. De keuze om op je knieën te gaan en je zonden te belijden, moet je nog steeds zelf maken. Maar nu ik dat gezegd heb: zo moeilijk is dat niet hoor, probeer het eens!
[..]
Zie bovenstaande.
God houdt van ons en doet het noodzakelijke om ons te redden.
Verder wij zij nooit op onszelf bestaand geweest, ons leven is altijd afhankelijk van God geweest: onze schepping, onze verlossing, en onze herschepping.
Dat is nu juist het hele punt: je bent zelf geen God en zonder God kun je niet leven. Daarom moet God in alles prioriteit zijn. Het hele bestaan hangt van God af. Als wij het koninkrijk van God in willen, moeten wij ook met God willen leven en God die eerste plaats willen geven. Want zonder God is er niets. Het resultaat is daarvan ultieme levensvreugde, want je bent met God verenigd. En de mens op en nog bijzonderder manier dan welk ander schepsel dan ook, omdat Jezus Zijn goddelijke natuur met ons deelt om ons uit de dood te wekken en te herscheppen. Daardoor kunnen wij intiemer verbonden zijn met God dan welk schepsel dan ook. Maar dit gaat erg diep.
2. Hoe kun je als zondig wezen 'werkelijk' geloven en belijden? Opnieuw, je spreekt over genade. Ofwel, zonder die genade kunnen we dat niet, en komt die genade niet, gebeurt het ook niet. Die genade is immers niet af te smeken, te verkrijgen, te kopen, te lenen, te leasen, niets. Die moet komen, of niet. Tenzij je zegt dat die genade aan iedereen wordt aangeboden. Helemaal eens. Maar aangezien iedereen van nature enkel tot het kwade geneigd is, hoe is het ooit een vrijwillige beslissing die aan te nemen, een keuze vanuit je zelf?
Vandaar, het gaat niet om wie wil, het gaat om wat God wil, en dat is het behoud van alle mensen. Uiteindelijk.
3. Stel je dat na bekering mensen nooit meer zondigen?
4. Je hebt het steeds over willen; edoch, als wij van nature zondig zijn, kunnen wij niet willen. Ook niet door genade, want die komt niet vanuit onszelf.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
God wil dat wel, maar God heeft de mens niet tot trekpoppen gemaakt die alleen Zijn wil kunnen uitvoeren. Anders had de mens ook nooit gezondigd natuurlijk, want dat is nooit Gods wil geweest.quote:
[..]
1. Omdat God wil dat allen gered worden, en wat God wil gebeurt ook.
Ik heb dus ook gezegd dat het geen keuze is die puur uit jezelf komt, dat kan ook niet. God spoort ons ertoe aan. Hij 'verzacht het hart', zo je wil. Zo ervaar ik dat zelf ook. Die weerstand, die twijfel, die hardheid, of welk ander gevoel en welke gedachten je ook ervaart waardoor je het niet doet, die probeert God steeds weg te nemen. Daar kan jaren en jaren overheen gaan denk ik, en uiteindelijk is het Woord van God de doorslaggevende factor, dat is wat ons overtuigt. Er zit overtuigingskracht in het Woord, ze bevatten het leven en de Geest van God. Wanneer Gods geest met onze geest in aanraking komt, ervaar je die tweestrijd. En daarin kunnen wij kiezen.quote:2. Hoe kun je als zondig wezen 'werkelijk' geloven en belijden? Opnieuw, je spreekt over genade. Ofwel, zonder die genade kunnen we dat niet, en komt die genade niet, gebeurt het ook niet. Die genade is immers niet af te smeken, te verkrijgen, te kopen, te lenen, te leasen, niets. Die moet komen, of niet. Tenzij je zegt dat die genade aan iedereen wordt aangeboden. Helemaal eens. Maar aangezien iedereen van nature enkel tot het kwade geneigd is, hoe is het ooit een vrijwillige beslissing die aan te nemen, een keuze vanuit je zelf?
Wat God wil, is dat mensen een bewuste keuze maken om Hem lief te hebben, en Hem te dienen. Niet uit angst, dwang, manipulatie, of welk ander negatief gevoel, maar uit liefde voor wie Hij is, Zijn karakter, en Zijn beloften. God wil een relatie met ons, zoals een Vader met Zijn kinderen. Helaas willen niet alle kinderen een relatie met hem. Sommige mensen houden nu eenmaal meer van de pleziertjes van het leven en de zonde, en God kan het niet dwingen om daarmee te stoppen. Dat wil niet zeggen dat God niet tot het einde aan toe zal proberen om ook deze mensen te bereiken, daar ben ik van overtuigd. Niet voor niets zijn er genoeg mensen die een compleet zondig leven leiden, en door enkele gebeurtenissen ineens compleet omslaan. Zij worden geraakt door de liefde van God en accepteren Hem dan. God houdt van je, Etto. Hij kijkt niet naar onze zonden en denkt: wat een vreselijk mens. Hij kijkt naar ons met compassie, mededogen, medelijden. Want Hij weet dat wij allemaal lijden en verloren gaan.quote:Vandaar, het gaat niet om wie wil, het gaat om wat God wil, en dat is het behoud van alle mensen. Uiteindelijk.
Nee, wat ik stel is dat we door het geloof de zonde kunnen overwinnen. Dat geloof vertaalt zich dus in praktische gehoorzaamheid, elke dag weer. Je moet er elke dag weer voor kiezen om jezelf aan God te onderwerpen, en jezelf tot een instrument van God te laten maken. Dan werkt God in ons om het goede te doen en dus niet te zondigen. Maar natuurlijk maak je vaak genoeg misstappen, ik doe dat ook. Dat is de vloek van dit lichaam waarin we nog steeds zitten. Ik kijk ernaar uit om daarvan bevrijd te worden.quote:3. Stel je dat na bekering mensen nooit meer zondigen?
Tenzij God ons tot een positie brengt waarin we dus wel degelijk een keuze kunnen maken. Dat is Gods werk.quote:4. Je hebt het steeds over willen; edoch, als wij van nature zondig zijn, kunnen wij niet willen. Ook niet door genade, want die komt niet vanuit onszelf.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 07-02-2025 07:05:22 ]
En hadden Adam en Eva besef van wat de dood inhield? Of het gevolg? Heb je daarvoor geen kennis van goed en kwaad nodig? Die kennis hadden ze niet. De dood, (die er nog niet was in jouw optiek) is immers een GEVOLG van de zonde?quote:
[..]
Zoals ik hierboven zei, lijkt me de discussie 'goede keuze/kwade keuze' niet echt handig, omdat de bijbel zelf niet in die termen spreekt. Dat is meer iets wat er in het taalgebruik is ingeslopen dan wat er werkelijk geschreven staat.
De bijbel zegt dat ze zouden sterven als ze van die boom zouden eten. De kwestie is dus leven en dood. God is het leven, en je afkeren van het leven betekent dat je doodgaat. En als je dood bent, moet God je weer tot leven wekken. Dat is het verhaal.
Nee dat begrip hadden ze niet. Ze konden dus ook niet weten dat ze "verkeerd" deden. Dat veronderstelt immers op zijn minst kennis. En dus valt ze eigenlijk niets te verwijten.quote:Ik ga er niet vanuit dat God hen een keuze had gegeven waarvan ze niet begrepen wat hij inhield. Ik geloof namelijk niet dat een God die bereid is om zijn leven op te offeren voor de mensn waarvan hij houdt, diezelfde mensen als een soort grappenmaker of misleider expres op het verkeerde been zet of niet in staat stelt om een daadwerkelijke keuze te maken.
Het is een complete cirkelredenering als je er even over nadenkt. Onhoudbaar dus om letterlijk te nemen.
Hij hield zich meer langs de zijlijn sinds de val en ging door met Israël en eindigde via Israël met herverzoening van de hele wereld door misleiding van de misleiderquote:
[..]
Als die naar de aarde komt dan heeft die 'iets dat nog het meeste weg heeft van' een ruimteschip nodig.
Het vergeven van zonden, waarom dat nu zo belangrijk is mag Joost weten, kan God op 1 of andere vage manier alleen maar door zijn eigen zoon te offeren.
Toen zijn eigen zoon afgeslacht werd had God geen eens de kracht om toe te kijken. Nee hij keek weg, hij verliet zijn eigen zoon. Nou dan ben je een mietje hoor.
Het praten met Mozes kan alleen maar op een berg tussen de wolken.
Jericho verslaan kan God zelf niet want daarvoor moet het volk eerst allemaal rondjes lopen.
Het praten met het volk kan alleen maar via de Cherubs van de Ark des Verbonds.
Met de mens Jakob vechten werd God bijna fataal
Mensen in Sodom en Gommora afslachten kan God alleen maar door 2 handlangers erop af te sturen.
Zo kan ik nog wel een uurtje door gaan.
God is een echte eindbaas hoor. Maar zo machtig is die nu ook weer niet.
Jezus stond op uit de dood, was niet de bedoeling.Coffin of Ark des verbond, daarbovenop was de genadetroon en verwijst naar de genadetroon van Christus. Zonde van de mens kwam door Adam in de wereld en is weggedaan door de laatste Adam. Voor een zondaar is zonde normaal, maar nu is het op legale wijze uit de weg geruimd door de rechter die er wel meezit en het allemaal aanziet.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
