Dat zeg ik, we moeten het ook zelf doen.quote:Op donderdag 7 november 2024 11:04 schreef ExTec het volgende:
[..]
Helder, maar leg me dan eens uit waarom we inzake onze veiligheid, hoeveel % van je GDP je uit moet geven aan militaire zaken bv, naar hun zouden luisteren?
Trump kan wel zeggen: moet zoveel % zijn, maar wat boeit dat? We moeten het toch zelf doen?
Nou dan?
Zou wel lekker makkelijk kansloos zijn van de VS. Zeker als je bedenkt dat wij zelfs voor het onveilige gevoel van de VS mensenlevers hebben opgeofferd in Irak. En dan hebben we het nog niet eens over de Art.-5 situatie na 9/11 en de daaruit volgende inval in Afghanistan.quote:Op donderdag 7 november 2024 11:01 schreef phpmystyle het volgende:
[..]
USA moet helemaal niks. Als wij ons onveilig voelen moeten we daar iets aan doen.
Waar moet de USA dat doen volgens jou?
https://www.telegraaf.nl/(...)r-geld-voor-defensiequote:Op donderdag 7 november 2024 10:55 schreef ExTec het volgende:
[..]
Je moet even teruglezen.
Als de VS niet levert, gaan we niet luisteren.
Mss moet je eens uitleggen waarom we dat dan wel zouden doen.
Niet iedereen ligt in katzwijm voor die halfwas fascist zoals jij dat doet.
Wie is wij? De inval in Irak (zeer onverstandig) was geen gehele NAVO actie. Helemaal niet zelfs.quote:Op donderdag 7 november 2024 11:25 schreef xpompompomx het volgende:
[..]
Zou wel lekker makkelijk kansloos zijn van de VS. Zeker als je bedenkt dat wij zelfs voor het onveilige gevoel van de VS mensenlevers hebben opgeofferd in Irak. En dan hebben we het nog niet eens over de Art.-5 situatie na 9/11 en de daaruit volgende inval in Afghanistan.
Duh. Dat was ook wat ik uitlegde, er zal respect getoond moeten worden en geluisterd worden. Er zal geen ruimte zijn linksige/liberale geklaag tegen de nieuwe leider van USA.quote:
Het westenquote:
Daarom noemde ik Afghanistan ook apart. Irak ging over het "onveilig voelen" waar je het over had.quote:De inval in Irak (zeer onverstandig) was geen gehele NAVO actie. Helemaal niet zelfs.
quote:Op donderdag 7 november 2024 11:34 schreef phpmystyle het volgende:
[..]
Duh. Dat was ook wat ik uitlegde, er zal respect getoond moeten worden en geluisterd worden. Er zal geen ruimte zijn linksige/liberale geklaag tegen de nieuwe leider van USA.
Luisteren en bek houden is het enige juiste devies.
Rutte is ook niet gek, die snapt wel hoe je met zieke narcisten om moet gaan.quote:
Van Afghanistan klopt, hoewel dat tegen heug en meug in ging gezien de grootte en omvang van onze missies. Maar goed, we participeerden.quote:Op donderdag 7 november 2024 11:35 schreef xpompompomx het volgende:
[..]
Het westen
[..]
Daarom noemde ik Afghanistan ook apart. Irak ging over het "onveilig voelen" waar je het over had.
In het Pentagon of in washington?quote:Op donderdag 7 november 2024 10:15 schreef phpmystyle het volgende:
[..]
Weet Mark al dat de echte SG gewoon in Washington/Pentagon zit? En dat zijn functie gewoon een compromis is?
Doet iemand dat of zit dat enkel in je hoofd?quote:Op donderdag 7 november 2024 11:37 schreef phpmystyle het volgende:
[..]
Van Afghanistan klopt, hoewel dat tegen heug en meug in ging gezien de grootte en omvang van onze missies. Maar goed, we participeerden.
Maar dat rechtvaardigt toch niet decennia lange onderinvesteringen in defensie, en er dan vanuit gaan dat Amerika gelijk een complete invasie in Rusland doet?
Ok, dus je snapt eindelijk dat de invloed van de VS/trump dus afhangt van wat ze leveren?quote:Op donderdag 7 november 2024 11:06 schreef phpmystyle het volgende:
[..]
Dat zeg ik, we moeten het ook zelf doen.
Jij zei dat je niet naar Trump luistert als hij niet levert, dat hoeft ook helemaal niet. Zolang je je maar niet afhankelijk opstelt van de USA.
Nee, hij snapt dat je zielige ego's moet vlijen om iets gedaan te krijgen.quote:Op donderdag 7 november 2024 11:32 schreef phpmystyle het volgende:
Mark ligt al als een kwatzwijm voor die fascist zoals ik dat ook doe.
quote:
Zucht. Je begrijpt het niet.quote:Op donderdag 7 november 2024 11:39 schreef ExTec het volgende:
[..]
Ok, dus je snapt eindelijk dat de invloed van de VS/trump dus afhangt van wat ze leveren?
En dat het dus niet een kwestie is van in katzwijm vallen voor de oranje halfwas fascist wannabe alpha male, maar dat het gewoon een onderhandeling is, die wel degelijk 2 richtingsverkeer is?
Duurde even, maar dan heb je ook wat.
Maak je geen zorgen; ik heb hem berhaupt nog nooit over "pronouns" gehoord ofzo.quote:Op donderdag 7 november 2024 11:34 schreef phpmystyle het volgende:
Er zal geen ruimte zijn linksige/liberale geklaag tegen de nieuwe leider van USA.
Jij hebt ook echt wat met je bootjesquote:Op donderdag 7 november 2024 11:48 schreef sp3c het volgende:
De kans dat Rutte tof moet doen tegen de Amerikanen in deze functie is vrij onwaarschijnlijk en van bek houden en doen wat de VS zegt is al helemaal geen sprake, dan snap je niet hoe de organisatie werkt
Tenzij ze vliegdekschepen aan de Russen gaan verkopen ofzo
Of bommenwerpers enzoquote:Op donderdag 7 november 2024 11:50 schreef mascara-klodder het volgende:
[..]
Jij hebt ook echt wat met je bootjes
Nee hoor. Trump en Poetin willen toch een multipolaire wereld? Die kunnen ze krijgen. Gaan we gewoon weer voor ons eigen.quote:Op donderdag 7 november 2024 11:34 schreef phpmystyle het volgende:
[..]
Duh. Dat was ook wat ik uitlegde, er zal respect getoond moeten worden en geluisterd worden. Er zal geen ruimte zijn linksige/liberale geklaag tegen de nieuwe leider van USA.
Luisteren en bek houden is het enige juiste devies.
Wat bedoel je met "al een tijdje" en "vallen per dag 1000 soldaten om"?quote:Op donderdag 7 november 2024 09:52 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Er vallen al een tijdje meer dan 1000 Russische soldaten per dag om. Misschien moet iemand tegen Putin zeggen dat ie op moet houden met zijn massamoord.
VS DOD had het over 1200 per dag. Kwam 1 of 2 topics terug langs.quote:Op donderdag 7 november 2024 12:03 schreef PrivacyKoning het volgende:
Ik ben oprecht benieuwd naar de bron als het inderdaad 1000 doden per dag is.
1200 wat? Je hebt 3 categorien, die ik in eerder heb benoemd. "1200 losses" zijn inderdaad 1200 soldaten die morgen niet inzetbaar zijn. Maar statistisch zal het voornamelijk bestaan uit gewonden die op een ander moment terug kunnen keren naar het slagveld en dus verre van "massamoord!!11".quote:Op donderdag 7 november 2024 12:19 schreef ExTec het volgende:
[..]
VS DOD had het over 1200 per dag. Kwam 1 of 2 topics terug langs.
1200 Russische soldaten gewond of dood per dag.quote:Op donderdag 7 november 2024 12:24 schreef PrivacyKoning het volgende:
[..]
1200 wat? Je hebt 3 categorien, die ik in eerder heb benoemd. "1200 losses" zijn inderdaad 1200 soldaten die morgen niet inzetbaar zijn. Maar statistisch zal het voornamelijk bestaan uit gewonden die op een ander moment terug kunnen keren naar het slagveld en dus verre van "massamoord!!11".
Van 21 oktober: https://www.aa.com.tr/en/(...)y-in-ukraine/3369513quote:Over 1,200 Russian troops are being killed or injured every day in Ukraine, the White House said Monday amid reports that North Korean troops are being dispatched to aid the Kremlin's war effort.
Wat ik dus al vermoedde. Het maakt mooie krantenkoppen en veel mensen trappen er ook in. Het is dus 1200 doden en gewonden. En een groot deel van die soldaten zal op een later moment alsnog inzetbaar zijn. Hieronder een tabel met percentages:quote:Op donderdag 7 november 2024 12:29 schreef luxerobots het volgende:
[..]
1200 Russische soldaten gewond of dood per dag.
[..]
Van 21 oktober: https://www.aa.com.tr/en/(...)y-in-ukraine/3369513
En dan nu graag een zelfde tabel die gaat over Russische oorlogen. Er is namelijk nogal een verschil tussen hoe Rusland met gewonden omgaat en hoe de VS met gewonden omgaat lijkt me.quote:Op donderdag 7 november 2024 13:07 schreef PrivacyKoning het volgende:
[..]
Wat ik dus al vermoedde. Het maakt mooie krantenkoppen en veel mensen trappen er ook in. Het is dus 1200 doden en gewonden. En een groot deel van die soldaten zal op een later moment alsnog inzetbaar zijn. Hieronder een tabel met percentages:
[ afbeelding ]
Bron
Op basis van dit tabel, zeg ik dat van die 1200, 13% (13% ipv 10% uit het tabel) zal overlijden, wat neerkomt op 156 per dag.
(de correctie van 13% ipv 10% is voor nu puur een gevoelsmatige aanname omdat de aard van dit conflict anders is dan de Irak oorlog)
De meeste analisten/militair bloggers die ik lees gebruiken deze site als refentiekader voor het aantal doden aan de Russische zijde en vermenigvuldigen vervolgens het oranje getal (RECORDED NAMES COUNT) met factor 2. (deze factor verschilt per blogger, de een gebruikt 1,8 en een ander 2,2) Wat nu neer zou komen op 150.000 duizend doden en het is dag 986 van de oorlog. M.a.w. 150.000/986= 152 doden per dag. Dit ligt in lijn met de schatting van het Witte Huis.
Pak em beet 150 doden per dag is aanzienlijk maar veel meer sustainable dan de krantenkop 1200 massamoord!
Niet eens zo lang geleden vielen er in Rusland 30.000 verkeersdoden per jaar (82 doden per dag). En dat is inclusief vrouwen, kinderen, hoogopgeleiden, politici, wetenschappers, etc. Met een cijfer van 150 dode laagopgeleide, veelal oudere mannen uit de provincie die economisch, politiek, demografisch van weinig betekenis zijn voor het land, schrik je niemand af.
Dit zijn Amerikaanse cijfers van 20 jaar geleden, moderne geneeskunde is ook vooruitgegaan. Rusland kan gebruik maken van reguliere zorg dat op enkele uren rijden is van het front terwijl de Amerikanen afhankelijk waren van legerhospitaals. Dat het Russische middenkader incompetent en zonder omkijken mensen 'opmaakt', wil niet zeggen dat de gewonden massaal in de velden blijven liggen. Deze cijfers zeggen neits over zuinigheid, maar over het percentage gewonden dat zal overlijden.quote:Op donderdag 7 november 2024 13:11 schreef sp3c het volgende:
De VS is ook extreem zuinig op zijn militairen, aantal doden zal hier ergens tussen de 300 en de 500 liggen
De cijfers van Mediazone zijn het absolute minimum, meer niet. Zinloos om daar wat over te zeggen zonder de internet/social media penetratie van de nabestaanden daarnaast te leggen.quote:Op donderdag 7 november 2024 13:07 schreef PrivacyKoning het volgende:
[..]
Wat ik dus al vermoedde. Het maakt mooie krantenkoppen en veel mensen trappen er ook in. Het is dus 1200 doden en gewonden. En een groot deel van die soldaten zal op een later moment alsnog inzetbaar zijn. Hieronder een tabel met percentages:
[ afbeelding ]
Bron
Op basis van dit tabel, zeg ik dat van die 1200, 13% (13% ipv 10% uit het tabel) zal overlijden, wat neerkomt op 156 per dag.
(de correctie van 13% ipv 10% is voor nu puur een gevoelsmatige aanname omdat de aard van dit conflict anders is dan de Irak oorlog)
De meeste analisten/militair bloggers die ik lees gebruiken deze site als refentiekader voor het aantal doden aan de Russische zijde en vermenigvuldigen vervolgens het oranje getal (RECORDED NAMES COUNT) met factor 2. (deze factor verschilt per blogger, de een gebruikt 1,8 en een ander 2,2) Wat nu neer zou komen op 150.000 duizend doden en het is dag 986 van de oorlog. M.a.w. 150.000/986= 152 doden per dag. Dit ligt in lijn met de schatting van het Witte Huis.
Pak em beet 150 doden per dag is aanzienlijk maar veel meer sustainable dan de krantenkop 1200 massamoord!
Niet eens zo lang geleden vielen er in Rusland 30.000 verkeersdoden per jaar (82 doden per dag). En dat is inclusief vrouwen, kinderen, hoogopgeleiden, politici, wetenschappers, etc. Met een cijfer van 150 dode laagopgeleide, veelal oudere mannen uit de provincie die economisch, politiek, demografisch van weinig betekenis zijn voor het land, schrik je niemand af.
ik denk dat de vergelijking met afghanistan en irak een valse is omdat een heel ander gevecht is geweest waarbij men simpelweg alles op pauze kon zetten om 1 individu het leven te redden, hele wijken op slot kon gooien om een enkele vermiste militair op te sporen en terug te halen en noem het maar opquote:Op donderdag 7 november 2024 13:34 schreef PrivacyKoning het volgende:
[..]
Dit zijn Amerikaanse cijfers van 20 jaar geleden, moderne geneeskunde is ook vooruitgegaan. Rusland kan gebruik maken van reguliere zorg dat op enkele uren rijden is van het front terwijl de Amerikanen afhankelijk waren van legerhospitaals. Dat het Russische middenkader incompetent en zonder omkijken mensen 'opmaakt', wil niet zeggen dat de gewonden massaal in de velden blijven liggen. Deze cijfers zeggen neits over zuinigheid, maar over het percentage gewonden dat zal overlijden.
Je suggereert dus dat het Russische overlijdenspercentage op 40% ligt (500 van 1200), dus factor 4 t.o.v. die van de Amerikanen? Terwijl de Amerikanen een overlijdens percentage van 20% kenden in de WOI, honderd jaar geleden?En ik vond mijn sprong van 30% (van 10 naar 13) al heel wat.
Overigens kan 500 doden op 1200 mensen statistisch gewoon niet. Voor elke dode heb je 3 zwaargewonden, die niet meer terug zullen keren naar hun oorspronkelijke positie. Zelfs als ik uitga van 300 doden, betekent het dat er minstens 900 zwaar gewonden zullen zijn, dat is een statistisch gegeven. 1200 van 1200. Je houdt hiermee absoluut geen rekening (licht)gewonden, die zijn er dan niet of denk je dat het Witte Huis denkt, mwah die komen pas na 2 maanden terug. Wij tellen hen niet mee?
Het staat jou en ieder ander vrij om de cijfer 500 doden te geloven natuurlijk, of het plausibel, verklaarbaar of statistisch correct is, is weer wat anders.
Mee eens, daarom worden die cijfers van Mediazona vermenigvuldigd met factor 2 om tot een plausibele aanname te komen.quote:Op donderdag 7 november 2024 13:44 schreef oheng het volgende:
[..]
De cijfers van Mediazone zijn het absolute minimum, meer niet. Zinloos om daar wat over te zeggen zonder de internet/social media penetratie van de nabestaanden daarnaast te leggen.
Mediazona en Meduza zijn niet alleen afhankelijk van social mediaposts. Zij maken gebruik van interne documenten van de overheid. Voor elke dode wordt in veel gevallen een flinke overlijdenspremie uitgekeerd aan de nabestaanden en dat is iets wat de Russische overheid niet kan verbergen omdat een te groot informatiespoor nalaat. (o.a. daarop is die grijze cijfer van 120.000 doden gebaseerd)quote:En dan moeten zo k nog gevonden worden door Mediazona. En ook in Nederland worden begrafenissen van de oudere generatie vooral verspreid via kranten en brieven.
De financile cijfers van de russen is wat dat betreft betrouwbaarder en directer.
Geen probleem.quote:We hebben het hier al meerdere keren besproken. Ik ga dit niet wr opsporen, veel teveel werk.
Wat is Perpetua? 100 doden per dag is aan de lage kant.quote:Zelfs een Perpetua telt van ~100 doden per dag. Wederom, dit is een minimum.
Geen zin in een discussie over de aantallen maar je doet alsof die 1 op 3 een natuurwet is wat natuurlijk niet zo is.quote:Op donderdag 7 november 2024 13:34 schreef PrivacyKoning het volgende:
Overigens kan 500 doden op 1200 mensen statistisch gewoon niet. Voor elke dode heb je 3 zwaargewonden, die niet meer terug zullen keren naar hun oorspronkelijke positie. Zelfs als ik uitga van 300 doden, betekent het dat er minstens 900 zwaar gewonden zullen zijn, dat is een statistisch gegeven.
Het is geen natuurwet, maar het is wel goed aannemelijk. Van die 1200 is het heel goed mogelijk dat 25% dood is, en 75% zwaargewond.quote:Op donderdag 7 november 2024 14:08 schreef BEFEM het volgende:
[..]
Geen zin in een discussie over de aantallen maar je doet alsof die 1 op 3 een natuurwet is wat natuurlijk niet zo is.
Perpetua houdt een dagelijkse lijst bij met geverifieerde voertuig verliezen aan beide kanten.quote:Op donderdag 7 november 2024 14:03 schreef PrivacyKoning het volgende:
[..]
[..]
Wat is Perpetua? 100 doden per dag is aan de lage kant.
---
Vergeet het schreeuwende arbeidstekort niet. Wat inflatie in de hand werkt. Wat de oorlog nog duurder maakt.quote:Op donderdag 7 november 2024 14:16 schreef luxerobots het volgende:
[..]
Het is geen natuurwet, maar het is wel goed aannemelijk. Van die 1200 is het heel goed mogelijk dat 25% dood is, en 75% zwaargewond.
Overigens stapt PrivacyKoning er wel heel makkelijk overheen dat ook zwaargewonden een zware kostenpost zijn voor Rusland/Poetin. Deze mensen zijn niet meer inzetbaar, medische diensten zijn duur, en een aanzienlijk gedeelte van de zwaargewonden zal ook niet meer normaal kunnen functioneren in de Russische samenleving.
Heel goed mogelijk weet je niet. Het komt voort uit iets wat Von Clausewitz of iemand anders zijn 100 jaar geleden. Elke oorlog is anders en heeft een andere ratio. In DEF heeft ooit iemand (blaz?) Een lijstje gepost van ratios in verschillende oorlogen zoals Vietnam, golfoorlog, WO2 etc. Ging van 1 op 2 tot 1 op 15 of iets dergelijks. En dat is ook logisch want zoals Spec ook zegt, alle conflicten zijn anders. Je kan bijvoorbeeld Afghanistan niet vergelijken met nu, of met de Tsjeteense oorlog om maar wat te noemen.quote:Op donderdag 7 november 2024 14:16 schreef luxerobots het volgende:
[..]
Het is geen natuurwet, maar het is wel goed aannemelijk. Van die 1200 is het heel goed mogelijk dat 25% dood is, en 75% zwaargewond.
Overigens stapt PrivacyKoning er wel heel makkelijk overheen dat ook zwaargewonden een zware kostenpost zijn voor Rusland/Poetin. Deze mensen zijn niet meer inzetbaar, medische diensten zijn duur, en een aanzienlijk gedeelte van de zwaargewonden zal ook niet meer normaal kunnen functioneren in de Russische samenleving.
Goed, je ziet dat de Russen niet bepaald zuinig zijn op hun soldaten. Dus 1 op 15 zal het ook wel niet zijn.quote:Op donderdag 7 november 2024 14:25 schreef BEFEM het volgende:
[..]
Heel goed mogelijk weet je niet. Het komt voort uit iets wat Von Clausewitz of iemand anders zijn 100 jaar geleden. Elke oorlog is anders en heeft een andere ratio. In DEF heeft ooit iemand (blaz?) Een lijstje gepost van ratios in verschillende oorlogen zoals Vietnam, golfoorlog, WO2 etc. Ging van 1 op 2 tot 1 op 15 of iets dergelijks. En dat is ook logisch want zoals Spec ook zegt, alle conflicten zijn anders. Je kan bijvoorbeeld Afghanistan niet vergelijken met nu, of met de Tsjeteense oorlog om maar wat te noemen.
Oftewel, in de praktijk kan het best 1 op 3 zijn maar dat dat zo stellig gezegd wordt op basis van een theorie van iemand slaat nergens op
quote:Op donderdag 7 november 2024 14:52 schreef oheng het volgende:
Roemeense president betuigt repsect aan Victor Orban. Je ziet duidelijk dat ze dikke vrienden zijn.
[ x ]
Ik ook niet.quote:Op donderdag 7 november 2024 14:08 schreef BEFEM het volgende:
[..]
Geen zin in een discussie over de aantallen
Het is geen natuurwet, maar bij zulke grote aantallen slachtoffers kom je bepaalde wetmatigheden tegen. Dit conflict duurt al ruim 2,5 jaar en heeft aan honderdduizenden mensen het leven gekost. Het ratio tussen doden en zwaargewonden verschilt historisch per conflict de ene keer is het 1 op 2 en de andere keer is het 1 op 4,5. Maar niets wijst erop dat het in dit conflict 1:0,5 of 1:20 zal zijn. Maar je hebt gelijk, ik weet niet wat die verhoudingen exact zijn.quote:maar je doet alsof die 1 op 3 een natuurwet is wat natuurlijk niet zo is.
Je gaat voorbij aan mijn punt. Wat de ratio tussen doden en zwaargewonden ook is, in het getal van 1200 zit ook het percentage lichtgewonden, wat nu totaal buiten beschouwing wordt gelaten. Wij doen alsof die 1200 mensen de komende jaren niet meer inzetbaar zullen zijn. Terwijl statistisch gezien het grootste deel van de gewonden onder de noemer lichtwonden valt en binnen enkele dagen terugkeert naar zijn positie.quote:Op donderdag 7 november 2024 14:16 schreef luxerobots het volgende:
[..]
Het is geen natuurwet, maar het is wel goed aannemelijk. Van die 1200 is het heel goed mogelijk dat 25% dood is, en 75% zwaargewond.
Overigens stapt PrivacyKoning er wel heel makkelijk overheen dat ook zwaargewonden een zware kostenpost zijn voor Rusland/Poetin. Deze mensen zijn niet meer inzetbaar, medische diensten zijn duur, en een aanzienlijk gedeelte van de zwaargewonden zal ook niet meer normaal kunnen functioneren in de Russische samenleving.
Bronquote:Conventionally, the subgroup of surviving WIAs who return
to duty within 72 hours, the Return To Duty, is excluded from denominators when proportional statistics are presented. This is significant because this group traditionally represents about
50% of all wounded in action
Sympathieke mensen, die Roemenenquote:Op donderdag 7 november 2024 14:52 schreef oheng het volgende:
Roemeense president betuigt repsect aan Victor Orban. Je ziet duidelijk dat ze dikke vrienden zijn.
[ x ]
quote:Op donderdag 7 november 2024 14:52 schreef oheng het volgende:
Roemeense president betuigt repsect aan Victor Orban. Je ziet duidelijk dat ze dikke vrienden zijn.
[ x ]
Prima. Dan houden we het op 1200 (voorlopig) uitgeschakelde Russen per dag. Dank hiervoor.quote:
Daar wil ik wel de kanttekening bij maken dat ik niet weet hoe accuraat die 1200 van de Amerikanen isquote:Op donderdag 7 november 2024 15:38 schreef PrivacyKoning het volgende:
[..]
Ik ook niet.
[..]
Het is geen natuurwet, maar bij zulke grote aantallen slachtoffers kom je bepaalde wetmatigheden tegen. Dit conflict duurt al ruim 2,5 jaar en heeft aan honderdduizenden mensen het leven gekost. Het ratio tussen doden en zwaargewonden verschilt historisch per conflict de ene keer is het 1 op 2 en de andere keer is het 1 op 4,5. Maar niets wijst erop dat het in dit conflict 1:0,5 of 1:20 zal zijn. Maar je hebt gelijk, ik weet niet wat die verhoudingen exact zijn.
[..]
Je gaat voorbij aan mijn punt. Wat de ratio tussen doden en zwaargewonden ook is, in het getal van 1200 zit ook het percentage lichtgewonden, wat nu totaal buiten beschouwing wordt gelaten. Wij doen alsof die 1200 mensen de komende jaren niet meer inzetbaar zullen zijn. Terwijl statistisch gezien het grootste deel van de gewonden onder de noemer lichtwonden valt en binnen enkele dagen terugkeert naar zijn positie.
[..]
Bron
Wij weten niet of lichtgewonden wel of niet buiten beschouwing wordt gelaten. En zo ja waar ligt de grens tussen licht en zwaargewond? Bij 1 hersteldag, 1 week of 1 maand?
De moraal van het verhaal, een getal van 1200 is door het Witte Huis versterkt. Wij weten niet wat de verhouding is tussen de doden en gewonden. Wij weten niet wat de verhouding is tussen zwaargewonden en lichtgewonden. Wij weten alleen dat het Witte Huis beweert dat er dagelijks 1200 Russische militairen uitvallen en niet inzetbaar zijn, wat feitelijk ongetwijfeld zal kloppen. @:spec constateert terecht dat een mortality rate van 10 procent onwaarschijnlijk is gezien de grote verschillen tussen de oorlog in Irak en de oorlog in Oekraine.
En hier heb je een bron van?quote:Op donderdag 7 november 2024 15:38 schreef PrivacyKoning het volgende:
Je gaat voorbij aan mijn punt. Wat de ratio tussen doden en zwaargewonden ook is, in het getal van 1200 zit ook het percentage lichtgewonden, wat nu totaal buiten beschouwing wordt gelaten. Wij doen alsof die 1200 mensen de komende jaren niet meer inzetbaar zullen zijn. Terwijl statistisch gezien het grootste deel van de gewonden onder de noemer lichtwonden valt en binnen enkele dagen terugkeert naar zijn positie.
Zeker. De post die jij citeert, bevat de bron en een citaat uit die bron. Het is iets wat je zelf ook logisch kunt beredeneren. Net zoals de ratio doden en zwaargewonden altijd 1: >1 zal zijn, zal de ratio zwaargewonden en gewonden 1:>1 zijn.quote:
Bronquote:Conventionally, the subgroup of surviving WIAs who return
to duty within 72 hours, the Return To Duty, is excluded from denominators when proportional statistics are presented. This is significant because this group traditionally represents about
50% of all wounded in action
Je bent waarschijnlijk niet goed genoeg in Engels. Want in het stuk dat je citeert staat dat de groep lichtgewonden die binnen de 72 uur terug kan naar het slagveld niet in de statistiek benoemd wordt.quote:Op donderdag 7 november 2024 17:01 schreef PrivacyKoning het volgende:
[..]
Zeker. De post die jij citeert, bevat de bron en een citaat uit die bron. Het is iets wat je zelf ook logisch kunt beredeneren. Net zoals de ratio doden en zwaargewonden altijd 1: >1 zal zijn, zal de ratio zwaargewonden en gewonden 1:>1 zijn.
[..]
Bron
zit putin niet mee, die gaat door tot de laatste jonge rus onder de oekrainsche zonnebloemen ligtquote:Op donderdag 7 november 2024 09:52 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Er vallen al een tijdje meer dan 1000 Russische soldaten per dag om. Misschien moet iemand tegen Putin zeggen dat ie op moet houden met zijn massamoord.
quote:Op donderdag 7 november 2024 17:05 schreef luxerobots het volgende:
[..]
Je bent waarschijnlijk niet goed genoeg in Engels. Want in het stuk dat je citeert staat dat de groep lichtgewonden die binnen de 72 uur terug kan naar het slagveld niet in de statistiek benoemd wordt.
We hebben het hier niet over de tweede wereldoorlog, Vietnam, Irak of Afghanistan.quote:Op donderdag 7 november 2024 17:36 schreef PrivacyKoning het volgende:
[..]![]()
![]()
Ik (chatgpt) vertaal het wel even voor je:
Conventioneel wordt de subgroep van overlevende gewonden in actie (WIA's) die binnen 72 uur weer dienst nemen, de RTD (Return to Duty), uitgesloten van de noemers wanneer proportionele statistieken worden gepresenteerd. Dit is significant omdat deze groep traditioneel ongeveer 50% van alle gewonden in actie vertegenwoordigt, en in het huidige conflict 51% van alle gewonden.
Voorbeeld van proportional statistics is met groen aangepeild en de denominator met geel...
[ afbeelding ]
Er wordt dus letterlijk gezegd, het grootste deel van de gewonden, 50%, is lichtgewond. Waar ik dus aanhaal. Als je verder kijkt in het document onder tabel 2 zie je dat RTD statistisch niet worden uitgesloten maar gewoon onder Wounded In Action valt, maar wel nog eens apart wordt benoemd. (WIA=RTD+Evacuated+DOW) In tabel 3 waar men percentages gaat produceren wordt RTD buiten beschouwing gelaten.
Lichtgewonden (RTD's) worden niet per definitie uitgesloten in de statistiek Sterker nog, zij krijgen hier extra aandacht.Zij worden in dit artikel bij het produceren van percentages buiten beschouwing gelaten. Dat kan een bepaald doel dienen die deze onderzoekers voor ogen hadden.
[ afbeelding ]
quote:Conventioneel wordt de subgroep van overlevende gewonden in actie (WIA's) die binnen 72 uur weer dienst nemen, de RTD (Return to Duty), uitgesloten van de noemers wanneer proportionele statistieken worden gepresenteerd.
Als dat jouw conclusie is uit het onderzoeksartikel, wens ik jou simpelweg veel succes verder.quote:Op donderdag 7 november 2024 17:41 schreef luxerobots het volgende:
[..]
We hebben het hier niet over de tweede wereldoorlog, Vietnam, Irak of Afghanistan.
We hebben het hier over Oekrane.
Dus het is simpelweg:
[..]
We hebben het over het recente cijfer van 1200 Russen die per dag uitgeschakeld worden in Oekrane.quote:Op donderdag 7 november 2024 17:46 schreef PrivacyKoning het volgende:
[..]
Als dat jouw conclusie is uit het onderzoeksartikel, wens ik jou simpelweg veel succes verder.![]()
![]()
![]()
Je slaat werkelijk geen deuk in een pakje consensus.quote:Op donderdag 7 november 2024 17:46 schreef PrivacyKoning het volgende:
[..]
Als dat jouw conclusie is uit het onderzoeksartikel, wens ik jou simpelweg veel succes verder.![]()
![]()
![]()
Voor de Russen lag het in de eerste wereldoorlog op 1:3,51 oftewel 28%, bij de tweede wereldoorlog kom ik uit op 1:2,56 wat overeenkomt met 39%.quote:Op donderdag 7 november 2024 13:52 schreef sp3c het volgende:
[..]
ik denk dat de vergelijking met afghanistan en irak een valse is omdat een heel ander gevecht is geweest waarbij men simpelweg alles op pauze kon zetten om 1 individu het leven te redden, hele wijken op slot kon gooien om een enkele vermiste militair op te sporen en terug te halen en noem het maar op
ook het zwaardere vuurwerk had de vijand niet of nauwelijks ter beschikking
kijk je naar Korea, Vietnam en de Golfoorlog ligt het allemaal rond de 1 op 4, tweede wereldoorlog iets hoger en nogmaals de Amerikanen zijn een stuk zuiniger op hun militairen dan de Russen ooit geweest zijn
dan zeg ik idd ergens tussen de 300 en 500
Dat is geen natuurwet maar 500 doden op 1200 totaal is gewoon onzin, we leven niet in de middeleeuwen. Zelfs in de eerste en tweede wereldoorlog kwamen de Russen nog niet bijna in de buurt van dergelijke cijfers.quote:Op donderdag 7 november 2024 14:08 schreef BEFEM het volgende:
[..]
Geen zin in een discussie over de aantallen maar je doet alsof die 1 op 3 een natuurwet is wat natuurlijk niet zo is.
In de 1ste en de 2de wereldoorlog stuurde de sovjet unie gewonde soldaten op krukken niet terug naar het front. Nu doet rus dat wel.quote:Op donderdag 7 november 2024 18:38 schreef BlaZ het volgende:
[..]
Dat is geen natuurwet maar 500 doden op 1200 totaal is gewoon onzin, we leven niet in de middeleeuwen. Zelfs in de eerste en tweede wereldoorlog kwamen de Russen nog niet bijna in de buurt van dergelijke cijfers.
Als Rusland daadwerkelijk op deze manier met de troepen zou omgaan aan het hele front dan had Oekrane deze oorlog een jaar geleden al gewonnen.quote:Op donderdag 7 november 2024 18:51 schreef ExTec het volgende:
[..]
In de 1ste en de 2de wereldoorlog stuurde de sovjet unie gewonde soldaten op krukken niet terug naar het front. Nu doet rus dat wel.
De smeekbedes "beste vladimir vladimirovich, we worden als meat behandeld!" fimpjes zijn legio, alleen officieren worden naar het achterland, naar een normaal ziekenhuis vervoert, minder dan dat zal het moeten doen met de eerste hulp post achter het front, en wordt met een beetje pech na de pleisters weer naar het front gestuurd.
Ook al legio verhalen gehoord van dat gewonden zelf maar naar die eerste hulp post mogen gaan, desnoods kruipend, niemand haalt ze op.
Serieuze verwonding = gewoon doodgaan.
En nee, dit is allemaal niet propaganda, dit valt gewoon te lezen op de telegram kanalen van rus soldaten zelf.
Dit spelt dat zoiets al 80-90% van wat gewond is gewoon het leven laat. Zo niet op de korte termijn, dan wel iets langere als ivan met krukken en al gewoon weer naar het front gestuurd wordt.
Tenzij ze geloven in hun missie.quote:Op donderdag 7 november 2024 18:56 schreef BlaZ het volgende:
[..]
Als Rusland daadwerkelijk op deze manier met de troepen zou omgaan aan het hele front dan had Oekrane deze oorlog een jaar geleden al gewonnen.
Quote van een bron dicht bij de machthebbers in Kiev uit een artikel van Strana.uaquote:“Als Trump en het State Department een plan goedkeuren om de oorlog langs de frontlinies te stoppen met een moratorium op de toetreding van Oekrane tot de NAVO en Poetin daarmee instemt, is de kans dat Zelensky zal weigeren bijna nul. Het land is niet in een positie om zijn belangrijkste partner te weigeren, zonder wiens steun het vrijwel onmogelijk is om de oorlog voort te zetten. Vooral omdat het publieke sentiment voor een snel einde van de oorlog ook groeit en zelfs nationalisten onlangs zijn gaan pleiten dat een staakt-het-vuren langs de frontlinie in de huidige omstandigheden niet de slechtste optie is voor Oekrane. Natuurlijk zal Zelensky proberen de beste voorwaarden voor een staakt-het-vuren te krijgen. Er zal hevig onderhandeld worden, maar het is onwaarschijnlijk dat hij principieel bezwaar zal maken. Een andere kwestie is dat de hardliners in de Republikeinse partij Trump kunnen overhalen om zijn plannen om de oorlog in Oekrane te stoppen en te blijven financieren op te geven, maar dat is een verhaal apart. In ieder geval zal Zelensky zich bewegen binnen het kader van de strategie die door Washington is bepaald,” aldus de bron.
Misschien moet je een telegram account aanmaken en al die orcs laten weten dat ze het verkeerd zien.quote:Op donderdag 7 november 2024 18:56 schreef BlaZ het volgende:
[..]
Als Rusland daadwerkelijk op deze manier met de troepen zou omgaan aan het hele front dan had Oekrane deze oorlog een jaar geleden al gewonnen.
Op 21 januari is daar vrede.quote:Op donderdag 7 november 2024 19:06 schreef Discombobulate het volgende:
Heel benieuwd wat er van Oekrane gaat komen nu Trump straks president is.
Je kunt het gewoon narekenen, als de Russen gewonden niet behandelen zoals jij stelt en er veel meer Russen sterven en het Oekranse leger beter is dan winnen de Oekraners simpelweg.quote:Op donderdag 7 november 2024 19:09 schreef ExTec het volgende:
[..]
Misschien moet je een telegram account aanmaken en al die orcs laten weten dat ze het verkeerd zien.
En op de 1000en KMs front, zijn er mss 50 ofzo? waar rus aan het vechten is met meatwave na meatwave. Op die overige KMs is het relatief rustig en zijn er af en toe wat lichte schermutselingen, die aan beide zijden niet zo veel levens kosten.
Ik snap niet waarom ze een vertaalster nodig hebben in 2024. Je kunt tegenwoordig gewoon Al gebruiken die hem synchroniseert naar het Engels en dan hoef je niet naar een tweede irritante stem te luisteren.quote:
Tja, dit is letterlijk wat JD Vance begin oktober heeft aangekondigd te gaan doen in Oekrane.quote:Op donderdag 7 november 2024 19:03 schreef KvanG het volgende:
[..]
Quote van een bron dicht bij de machthebbers in Kiev uit een artikel van Strana.ua
https://ctrana.news/artic(...)e-pobeda-trampa.html
https://www.theamericanconservative.com/j-d-vances-point-of-departure-for-peace-in-ukraine/quote:Vance suggested a proposal to end the war in Ukraine worth discussing: that the fighting stop where both sides’ troops are currently on the battlefield and a fortified demilitarized zone set up to prevent Russia from invading again. Ukraine would be guaranteed its sovereignty in exchange for its territory occupied by Russia and its neutrality—that is, it would not be admitted to NATO. Finally, Vance argues that Germany would need to fund Ukraine’s reconstruction.
Ik ben toch benieuwd hoe de Amerikanen aan de 1200 komen. Als zij zich baseren op interne documentatie van de Russen dan is 1200 soldaten die dagelijks non-actief raken niet zo gek. Er zit een verdienmodel achter, waar ook flink van misbruik wordt gemaakt. Soldaten verdienen geld door 'gewond' te raken. Naast corrupte artsen die niet-gewonde soldaten als gewond registreren heb je ook genoeg soldaten die zichzelf 'vleeswonden' toebrengen om de extra premies op te strijken. Commandanten werken hier massaal aan mee, voor een percentage van de premie natuurlijk. Het loont dus flink om op je bij die 1200 per dag aan te sluiten en een paar maanden in alle rust en veiligheid te herstellen in een ziekenhuis op het vasteland (of thuis).quote:Op donderdag 7 november 2024 18:38 schreef BlaZ het volgende:
[..]
Dat is geen natuurwet maar 500 doden op 1200 totaal is gewoon onzin, we leven niet in de middeleeuwen. Zelfs in de eerste en tweede wereldoorlog kwamen de Russen nog niet bijna in de buurt van dergelijke cijfers.
Is het Trump vredesplan ondertussen bekend gemaakt?quote:Op donderdag 7 november 2024 19:06 schreef Discombobulate het volgende:
Heel benieuwd wat er van Oekrane gaat komen nu Trump straks president is.
Ja das te merken op youtube ja...quote:Op donderdag 7 november 2024 19:27 schreef Peppert het volgende:
[..]
Ik snap niet waarom ze een vertaalster nodig hebben in 2024. Je kunt tegenwoordig gewoon Al gebruiken die hem synchroniseert naar het Engels en dan hoef je niet naar een tweede irritante stem te luisteren.
Dat is geen cijfer dat de Amerikanen gebruiken, dat komt van het Oekranse ministerie van defensie.quote:Op donderdag 7 november 2024 19:28 schreef PrivacyKoning het volgende:
[..]
Tja, dit is letterlijk wat JD Vance begin oktober heeft aangekondigd te gaan doen in Oekrane.
[..]
https://www.theamericanconservative.com/j-d-vances-point-of-departure-for-peace-in-ukraine/
[..]
Ik ben toch benieuwd hoe de Amerikanen aan de 1200 komen. Als zij zich baseren op interne documentatie van de Russen dan is 1200 soldaten die dagelijks non-actief raken niet zo gek. Er zit een verdienmodel achter, waar ook flink van misbruik wordt gemaakt. Soldaten verdienen geld door 'gewond' te raken. Naast corrupte artsen die niet-gewonde soldaten als gewond registreren heb je ook genoeg soldaten die zichzelf 'vleeswonden' toebrengen om de extra premies op te strijken. Commandanten werken hier massaal aan mee, voor een percentage van de premie natuurlijk. Het loont dus flink om op je bij die 1200 per dag aan te sluiten en een paar maanden in alle rust en veiligheid te herstellen in een ziekenhuis op het vasteland (of thuis).
In 2023 waren de premies ongeveer:
lichte verwonding 800
zware verwonding 3000
invaliditeit 3rde groep 8000
invaliditeit 2de groep 15000
invaliditeit 1ste groep 23000
Het zijn voor Nederlandse begrippen geen grote bedragen, maar veel soldaten komen uit regio's waar het gemiddelde jaarsalaris 5000 is.
De Al-gebaseerde vertaalsoftware met lypsync staat nog in de babyschoenen net zoals auto's in 1900 maar het is een stuk relaxter om te volgen dan twee stemmen die door elkaar heen ratelen. Het is net als generaties geboren in 1870 en eerder die maar paard en koets bleven gebruiken steeds dieper in de 20ste eeuw. De transporttransitie was niet compleet totdat ze van deze aarde waren verdwenen. Inertia. Technologisch vastgeroest.quote:Op donderdag 7 november 2024 19:29 schreef Nyamuk het volgende:
[..]
Ja das te merken op youtube ja...
Nog nooit zoveel bagger transcripts gelezen als in die kut shorts
Nee, dat kunnen we niet. We hebben niet echt inzicht op de nieuwe aanwas in het rus leger.quote:
Die bevolking is al eeuwenlang groot voorstander en aanhanger van oorlogshitsende dictaturen als staatsvorm voor hun land, die gaat dus echt niet in opstand komen. Het is een misdadig volk en zal dat ook altijd blijven.quote:Op woensdag 6 november 2024 15:07 schreef xpompompomx het volgende:
[..]
Laten we in ieder geval hopen dat er nog veel Russen zonder geldig Oekraens visum naar de eeuwige jachtvelden vertrekken.
Tevens zou die slappe apathische Russische bevolking ook wel eens wakker mogen worden trouwens.
Ken je dit pareltje nog?quote:Op donderdag 7 november 2024 19:32 schreef Peppert het volgende:
[..]
De Al-gebaseerde vertaalsoftware met lypsync staat nog in de babyschoenen net zoals auto's in 1900 maar het is een stuk relaxter om te volgen dan twee stemmen die door elkaar heen ratelen. Het is net als generaties geboren in 1870 en eerder die maar paard en koets bleven gebruiken steeds dieper in de 20ste eeuw. De transporttransitie was niet compleet totdat ze van deze aarde waren verdwenen. Inertia. Technologisch vastgeroest.
[ afbeelding ]
Bekijk deze YouTube-video
Mee bezigquote:Op donderdag 7 november 2024 19:28 schreef BlaZ het volgende:
[..]
Is het Trump vredesplan ondertussen bekend gemaakt?
Zijn dochter is een regelrechte seksbom.quote:Op woensdag 6 november 2024 17:52 schreef -XOR- het volgende:
[..]
Zeg Lex, ik ben alweer een tijdje vrijgezel, heb jij toevallig nog een beetje hete dochter?
Waar moet ik de parel van kennen?quote:Op donderdag 7 november 2024 19:44 schreef Nyamuk het volgende:
[..]
Ken je dit pareltje nog?
Bekijk deze YouTube-video
Gaat sowieso gebeuren. Het idee dat Oekrane NAVO lid wordt was sowieso al verloren.quote:
dat kan niet, een land in oorlog kan geen lid van NATO worden, dan zou NATO op hetzelfde moment ook in oorlog zijnquote:Op donderdag 7 november 2024 19:57 schreef Discombobulate het volgende:
[..]
Gaat sowieso gebeuren. Het idee dat Oekrane NAVO lid wordt was sowieso al verloren.
Al zou Rusland geen enkele moraal kennen (wat niet zo is), dan nog zouden ze niet hun gewonden aan hun lot overlaten. Op de eerste plaats niet omdat niets slechter is voor het moreel dan dit, en op de tweede plaats omdat het veel efficinter is om een gewonde soldaat op te lappen dan een nieuwe soldaat te recruteren, op te leiden en gevechtservaring op te laten doen.quote:Op donderdag 7 november 2024 19:26 schreef BlaZ het volgende:
[..]
Je kunt het gewoon narekenen, als de Russen gewonden niet behandelen zoals jij stelt en er veel meer Russen sterven en het Oekranse leger beter is dan winnen de Oekraners simpelweg.
Dat is niet de realiteit die we zien dus iets klopt er niet.
Geweldig hoor, om Poetin te belonen met het door hem gestolen gebied.quote:Op donderdag 7 november 2024 20:13 schreef BlaZ het volgende:
Ik lees ook dat men als demarcatielijn de frontlinie zou willen gaan aanhouden.
Dat is win-win voor Ruslandquote:Op donderdag 7 november 2024 19:36 schreef ExTec het volgende:
[..]
Nee, dat kunnen we niet. We hebben niet echt inzicht op de nieuwe aanwas in het rus leger.
Los van dat we dingen kunnen lezen a'la dat complete gevangenissen gesloten worden omdat er geen gevangenen meer zijn.
Het is van alle tijden om de vijand te dehumaniseren. Hell, dehumanisatie is broodnodig als men een vijand/volk/groep wil uitroeien (genocide). Het is niet mogelijk om een ander te dodelijk te haten zonder dat daar bewust naar toe wordt gewerkt door politiek, (sociale) media en denktanks (de voornaamste vormgevers van publieke opinie: de massa volgt snel genoeg).quote:Op donderdag 7 november 2024 20:17 schreef LXIV het volgende:
[..]
Al zou Rusland geen enkele moraal kennen (wat niet zo is), dan nog zouden ze niet hun gewonden aan hun lot overlaten. Op de eerste plaats niet omdat niets slechter is voor het moreel dan dit, en op de tweede plaats omdat het veel efficinter is om een gewonde soldaat op te lappen dan een nieuwe soldaat te recruteren, op te leiden en gevechtservaring op te laten doen.
Idem dat Rusland geen kinderdagverblijven bestookt. Het zijn gewoon geen lonende doelen.
Leef jij in een alternatieve werkelijkheid ofzo? Alles wat hier staat kun je op beeld terugvinden johquote:Op donderdag 7 november 2024 20:17 schreef LXIV het volgende:
[..]
Al zou Rusland geen enkele moraal kennen (wat niet zo is), dan nog zouden ze niet hun gewonden aan hun lot overlaten. Op de eerste plaats niet omdat niets slechter is voor het moreel dan dit, en op de tweede plaats omdat het veel efficinter is om een gewonde soldaat op te lappen dan een nieuwe soldaat te recruteren, op te leiden en gevechtservaring op te laten doen.
Idem dat Rusland geen kinderdagverblijven bestookt. Het zijn gewoon geen lonende doelen.
Ik moest lachen.quote:Op donderdag 7 november 2024 20:17 schreef LXIV het volgende:
[..]
Al zou Rusland geen enkele moraal kennen (wat niet zo is),
Moraalproblemen worden opgelost door een linie achter de frontlinie in te stellen die terugtrekkende troepen onder vuur neemt.quote:dan nog zouden ze niet hun gewonden aan hun lot overlaten. Op de eerste plaats niet omdat niets slechter is voor het moreel dan dit,
Soms is het efficinter om iemand voor dood achter te laten dan iemand medisch op te knappen en weer mee te laten doen (in zoverre dat kan).quote:en op de tweede plaats omdat het veel efficinter is om een gewonde soldaat op te lappen dan een nieuwe soldaat te recruteren, op te leiden en gevechtservaring op te laten doen.
Wat?quote:Op donderdag 7 november 2024 20:20 schreef Straatcommando. het volgende:
[..]
Leef jij in een alternatieve werkelijkheid ofzo? Alles wat hier staat kun je op beeld terugvinden joh
quote:Op donderdag 7 november 2024 19:55 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Ook zonder Trump hadden ze er de komende 20 jaar niet in gezeten denk ik.
Geef vrede een kansquote:Op donderdag 7 november 2024 19:57 schreef Discombobulate het volgende:
[..]
Gaat sowieso gebeuren. Het idee dat Oekrane NAVO lid wordt was sowieso al verloren.
Ik denk dat jij je ideeen mbt wat jij van oorlogvoeren vind, denkt, niet moet projecteren op hoe rus dat in de praktijk doet.quote:Op donderdag 7 november 2024 20:17 schreef LXIV het volgende:
[..]
Al zou Rusland geen enkele moraal kennen (wat niet zo is), dan nog zouden ze niet hun gewonden aan hun lot overlaten. Op de eerste plaats niet omdat niets slechter is voor het moreel dan dit, en op de tweede plaats omdat het veel efficinter is om een gewonde soldaat op te lappen dan een nieuwe soldaat te recruteren, op te leiden en gevechtservaring op te laten doen.
Precies. En al het bewijs van het tegenovergestelde, nee, "dat kan niet, want ik kan me er niks bij voorstellen".quote:Idem dat Rusland geen kinderdagverblijven bestookt. Het zijn gewoon geen lonende doelen.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |