Nederlandse Politiek #180

quote:

Op dinsdag 19 september 2023 11:24 schreef Janneke141 het volgende:

[..]
De vraag die je eerst moet beantwoorden is of het wel een overheidstaak is om zich te bemoeien met de keuzes die mensen maken op het gebied van eten en drinken.

quote:

Op dinsdag 19 september 2023 11:24 schreef Janneke141 het volgende:

[..]
De vraag die je eerst moet beantwoorden is of het wel een overheidstaak is om zich te bemoeien met de keuzes die mensen maken op het gebied van eten en drinken.

quote:

Op dinsdag 19 september 2023 11:28 schreef Perrin het volgende:

[..]
Het antwoord lijkt me 'ja natuurlijk', tenzij mensen die ongezonder leven ook meer bijdragen aan het betalen van de zorgkosten dan mensen die een gezonde levensstijl betrachten.

quote:

Op dinsdag 19 september 2023 11:28 schreef Perrin het volgende:

[..]
Het antwoord lijkt me 'ja natuurlijk', tenzij mensen die ongezonder leven ook meer bijdragen aan het betalen van de zorgkosten.

quote:

Op dinsdag 19 september 2023 11:39 schreef Gia het volgende:

[..]
Dan moeten ze maar beginnen met het echt ongezonde voer uit de schappen te halen, zoals chips, frituurhapjes, gebak en snoep. En ook de producten waarmee je dit zelf maakt, zoals bakmeel, dr. Oetker kant en klaar gebakspakketten, enz...

Eerder ging het hier over vlees, alsof het verminderen van vlees de oplossing hiervan is. Als mensen een normale portie vlees eten bij hun maaltijd, dan is daar niets ongezonds aan.
Zelfs een bbq met wat meer vlees dan normaal, hoeft niet ongezond te zijn, als je daar alleen groenten en een paar stukjes stokbrood bij eet. Maar je moet dan de huzarensalade, die vaak ook op tafel staat, niet pakken.

Ik vind het echt onzin dat er beweerd wordt, door sommigen, dat vlees ongezond is.

quote:

Op dinsdag 19 september 2023 11:39 schreef Gia het volgende:

[..]
Dan moeten ze maar beginnen met het echt ongezonde voer uit de schappen te halen, zoals chips, frituurhapjes, gebak en snoep. En ook de producten waarmee je dit zelf maakt, zoals bakmeel, dr. Oetker kant en klaar gebakspakketten, enz...

Eerder ging het hier over vlees, alsof het verminderen van vlees de oplossing hiervan is. Als mensen een normale portie vlees eten bij hun maaltijd, dan is daar niets ongezonds aan.
Zelfs een bbq met wat meer vlees dan normaal, hoeft niet ongezond te zijn, als je daar alleen groenten en een paar stukjes stokbrood bij eet. Maar je moet dan de huzarensalade, die vaak ook op tafel staat, niet pakken.

Ik vind het echt onzin dat er beweerd wordt, door sommigen, dat vlees ongezond is.

quote:

Op dinsdag 19 september 2023 11:39 schreef Gia het volgende:

[..]
Dan moeten ze maar beginnen met het echt ongezonde voer uit de schappen te halen, zoals chips, frituurhapjes, gebak en snoep. En ook de producten waarmee je dit zelf maakt, zoals bakmeel, dr. Oetker kant en klaar gebakspakketten, enz...

Eerder ging het hier over vlees, alsof het verminderen van vlees de oplossing hiervan is. Als mensen een normale portie vlees eten bij hun maaltijd, dan is daar niets ongezonds aan.
Zelfs een bbq met wat meer vlees dan normaal, hoeft niet ongezond te zijn, als je daar alleen groenten en een paar stukjes stokbrood bij eet. Maar je moet dan de huzarensalade, die vaak ook op tafel staat, niet pakken.

Ik vind het echt onzin dat er beweerd wordt, door sommigen, dat vlees ongezond is.

quote:

Op dinsdag 19 september 2023 11:42 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]
Misschien sla je een beetje door? Het gaat om de nuance. Ongezond voedsel hoeft niet uit de schappen maar stimuleren om het minder te consumeren is naar mijn mening wel verstandig. Alle beetjes helpen.

Ook moet vlees eten niet meteen verboden worden, maar wat minder vlees eten kan geen kwaad. Niet vanwege gezondheidsredenen wat mij betreft maar vanwege de milieu-impact van die vleesconsumptie, of overconsumptie beter gezegd.

quote:

Op dinsdag 19 september 2023 11:24 schreef Janneke141 het volgende:

[..]
De vraag die je eerst moet beantwoorden is of het wel een overheidstaak is om zich te bemoeien met de keuzes die mensen maken op het gebied van eten en drinken.

quote:

Op dinsdag 19 september 2023 11:47 schreef Gia het volgende:

[..]
Vroeger, waren mensen jagers/verzamelaars. Toen schoten we ons eigen vlees, wat volop rondliep in de vele bossen rondom ons. Maar die bossen werden gekapt, het was lastiger om je vlees te vangen, dus bedacht men dat we dieren gingen houden om in onze vleesconsumptie te voorzien. En dat ging heel lang prima, totdat we het ook gingen uitvoeren naar andere landen, omdat we zo'n fantastisch lekker vlees hebben.

Ik denk niet dat wanneer de Nederlander minder vlees gaat eten, er minder vlees geproduceerd blijft worden in Nederland. Ze voeren de rest gewoon uit.

quote:

Op dinsdag 19 september 2023 11:52 schreef Gimmick het volgende:

[..]
Ja, uiteindelijk denk ik van wel. Ik snap dat het niet ideaal is en moeilijk aan te geven waar de grens ligt. Maar het stomste wat we kunnen doen is ons over te leveren aan de voedingsindustrie want dan gaan we de strijd verliezen. De voedingsindustrie weet hoe ze de goedkoopste ingrediënten kunnen verwerken en vermarkten tot iets waar voor ons moeilijk te weerstaan is. Ze gebruiken precies dezelfde tactieken als de tabaksindustrie.

quote:

Op dinsdag 19 september 2023 11:52 schreef Gimmick het volgende:

[..]
Ja, uiteindelijk denk ik van wel. Ik snap dat het niet ideaal is en moeilijk aan te geven waar de grens ligt. Maar het stomste wat we kunnen doen is ons over te leveren aan de voedingsindustrie want dan gaan we de strijd verliezen. De voedingsindustrie weet hoe ze de goedkoopste ingrediënten kunnen verwerken en vermarkten tot iets waar voor ons moeilijk te weerstaan is. Ze gebruiken precies dezelfde tactieken als de tabaksindustrie.

quote:

Op dinsdag 19 september 2023 10:16 schreef aTypisch het volgende:

[..]
zeker

meer vlees en minder brood, pasta en andere lege carbs en je bent een heel eind in een gemiddeld dieet

quote:

Op dinsdag 19 september 2023 12:09 schreef Intint het volgende:

[..]
Als je meer rood vlees en minder lege koolhydraten gaat eten val je misschien wel af maar verhoog je je kan op hart- en vaatziekten. Ook niet gewenst.

Keer op keer wordt bewezen dat een Mediteraans dieet het beste is voor de gezondheid; veel groeten, fruit, volkoren producten, veel plantaardige eiwitten ipv dierlijke, vis, veel olijfolie en peulvruchten.

quote:

Op dinsdag 19 september 2023 11:25 schreef Hanca het volgende:

[..]
Zolang de overheid en dus de samenleving voor de zorgkosten op draait en die zorgkosten mede dankzij obesitas al het andere dreigen te verdringen is dat antwoord natuurlijk volmondig ja.

quote:

Op dinsdag 19 september 2023 11:31 schreef Tomatenboer het volgende:
Natuurlijk wel. Het bevorderen van de volksgezondheid is gewoon een overheidstaak en de overheid stuurt ook op gedrag als het gaat om het kopen van vervuilende auto's (meer BPM), sigaretten en alcohol (accijnzen), en zo vergeet ik vast nog wat voorbeelden, maar dan zie ik niet in waarom een overheid hierin ook niet sturend kan optreden?

quote:

Op dinsdag 19 september 2023 12:28 schreef Janneke141 het volgende:

[..]
Nee, dat is te kort door de bocht. Ten eerste omdat de zorgkosten over een heel leven misschien helemaal niet hoger zijn (ongezonde mensen gaan immers eerder dood) en ten tweede omdat er meer criteria zijn om te bepalen wat er wel en niet tot de taken van de overheid behoort dan alleen de hoogte van de zorgpremie.

quote:

Op dinsdag 19 september 2023 12:38 schreef Hanca het volgende:

[..]
Ja, en misschien wel het belangrijkste criterium is of we een samenleving waarbij niemand in armoede hoeft te leven kunnen hebben. En als dat dankzij de zorgkosten onbetaalbaar wordt, faalt de overheid dus in haar belangrijkste taak.

Het drukken van de zorgkosten waardoor de rest betaalbaar blijft, waaronder dus het tegengaan van obesitas, is een absolute kerntaak van de overheid, gewoon vergelijkbaar met het in stand houden van de politie. Daar zou geen discussie over moeten zijn.

Ik ben ook trots op wat Van Ooijen en Blokhuis hier al bereikt hebben, maar dat er nog veel meer moet gebeuren is duidelijk.

quote:

Op dinsdag 19 september 2023 12:40 schreef superniger het volgende:
[poll=6144]

quote:

Op dinsdag 19 september 2023 11:26 schreef Gia het volgende:
En een tussendoortje kan dan een stuk fruit zijn, of bijvoorbeeld je schaaltje rauwkost wat je van het warme eten hebt bewaard voor een later moment.

quote:

Op dinsdag 19 september 2023 12:52 schreef Janneke141 het volgende:

[..]
Je verwart jouw mening over waar geen discussie over zou moeten zijn en over wat duidelijk is met natuurwetten.

Dat de overheid de kosten in de hand moet houden ben ik ook wel met je eens, maar dat kan op meer manieren dan met het beboeten van wat sommige mensen zien als ongewenste keuzes.

quote:

Op dinsdag 19 september 2023 13:13 schreef J.B. het volgende:
Ik vind het systeem wat ze in o.a. het Verenigd Koninkrijk en Ierland gebruiken met calorieën op de menukaart wel nuttig voor het promoten van een gezondere leefstijl. Ik moet daar vaker voor werk zijn en het komt zeer regelmatig voor dat ik voor de minder calorierijke optie op de menukaart kies. Als je ziet dat er 1200 kcal in een full English breakfast zitten denk je wel twee keer na voordat je dat naar binnen werkt.

Een bijkomend voordeel is dat het een mooi vergelijkend inzicht biedt, zo zag ik bijvoorbeeld tot mijn stomme verbazing dat er in een McFlurry Frozen Yoghurt precies evenveel calorieën zitten als het normale exemplaar, ondanks dat het de indruk wekt een 'gezondere' optie te zijn.

quote:

Op dinsdag 19 september 2023 13:13 schreef J.B. het volgende:
Ik vind het systeem wat ze in o.a. het Verenigd Koninkrijk en Ierland gebruiken met calorieën op de menukaart wel nuttig voor het promoten van een gezondere leefstijl. Ik moet daar vaker voor werk zijn en het komt zeer regelmatig voor dat ik voor de minder calorierijke optie op de menukaart kies. Als je ziet dat er 1200 kcal in een full English breakfast zitten denk je wel twee keer na voordat je dat naar binnen werkt.

Een bijkomend voordeel is dat het een mooi vergelijkend inzicht biedt, zo zag ik bijvoorbeeld tot mijn stomme verbazing dat er in een McFlurry Frozen Yoghurt precies evenveel calorieën zitten als het normale exemplaar, ondanks dat het de indruk wekt een 'gezondere' optie te zijn.

quote:

Op dinsdag 19 september 2023 13:20 schreef Hanca het volgende:
Nee, ik geef aan waar volgens mijn mening geen discussie over zou moeten zijn, dat is niet gelijk een natuurwet.

quote:

Op dinsdag 19 september 2023 13:37 schreef Janneke141 het volgende:

[..]
Dit is wel een hele flauwe redding hoor.

Maar goed, laten we voor het gemak dan even als uitgangspunt nemen dat het bevorderen van een gezonde levensstijl inderdaad een kerntaak van de overheid is, uit financiële of ideologische overwegingen. Ook dan krijg je nog steeds te maken met subsidiariteit, proportionaliteit en doelmatigheid. Het voor een groot deel van de samenleving onbetaalbaar maken van chips of frikandellen vind ik persoonlijk dan weer niet proportioneel.

Verreweg de meeste mensen weten prima dat alcohol, kant en klaar voedsel of kapsalon ongezond is. En ze doen het toch. Het is wat mij betreft niet aan de overheid om zó ver in te grijpen in de keuzevrijheid/het privéleven van mensen. En als we dat wel willen, dan hebben we nog wel wat te gaan.

quote:

Op dinsdag 19 september 2023 13:41 schreef Hanca het volgende:
En dat is zeer goed te verdedigen als een overheidstaak.

quote:

Op dinsdag 19 september 2023 13:43 schreef Janneke141 het volgende:

[..]
Het is te verdedigen, maar dat is het tegendeel ook. Kortom, hier zal uiteindelijk een meerderheid over beslissen.

Maar je weet ook wat er gebeurt als van bepaalde producten de prijzen een eind omhoog gegooid worden: dat maakt voor een hele groep niks uit want die hebben het geld toch wel, maar voor het kinderfeestje van de oudste van Sjonnie en Anita is het jammer, want die kunnen het niet meer betalen. En, de politiek kennende, zal de lijst van ongewenste boodschappen alleen maar groter worden.

quote:

Op dinsdag 19 september 2023 13:41 schreef Hanca het volgende:

[..]
Ze doen het met name omdat het goedkoper en makkelijker is dan gezond voedsel en omdat ze helemaal niet weten hoeveel ongezonder het is. Jij overschatde kennis van mensen. Slechts 27% van de mensen associeert alcohol bijvoorbeeld met ongezond: https://www.kwf.nl/nieuws(...)alcohol-met-ongezond
Terwijl elk glas met alcohol de kans op kanker vergroot: https://www.kwf.nl/waar-k(...)hol-en-je-gezondheid
Slechts 37% weet dat je kanker kan krijgen van alcohol.

En niemand heeft het over totaal onbetaalbaar maken. Een suikertaks maakt bijvoorbeeld drinken met suiker niet onbetaalbaar, maar wel duurder dan drinken zonder suiker. En dat is zeer goed te verdedigen als een overheidstaak.

quote:

We associëren alcohol vooral met gezelligheid (54%) en minder met iets wat ongezond voor je is (27%

quote:

Op dinsdag 19 september 2023 13:49 schreef Fred_B het volgende:

[..]
[..]
Hieruit kan je toch niet concluderen dat maar 27% van de mensen weten dat alcohol ongezond is? Ze associëren het in eerste instantie met iets anders, dat is alles.

quote:

de kennis over de schadelijkheid van alcohol nog niet breed genoeg bekend is. Men denkt vooral dat veel drinken in één keer ongezond is. Elke dag een glas alcohol is volgens slechts 46% ongezond tot zeer ongezond. 20% denkt zelfs dat dit gezond is. Feit is: er bestaat geen veilige hoeveelheid alcohol. Zowel vaak als veel drinken is ongezond

quote:

Op dinsdag 19 september 2023 13:55 schreef Hanca het volgende:

[..]
Dat zei ik ook niet, ik zei dat gek genoeg mensen daar niet gelijk aan denken. Is bij sigaretten denk ik wel anders.

Maar ook veel te weinig mensen weten hoe schadelijk alcohol is. In dat artikel:
[..]
Dat je zegt dat elke dag een glas alcohol gezond is, is alsof je zegt dat elke dag een Big Mac of elke dag een sigaret gezond is.

quote:

Op dinsdag 19 september 2023 12:58 schreef brokjespoes het volgende:

[..]
Ze worden qua tussendoortjes in ziekenhuizen ook steeds inventiever... halverwege middag- en avondeten: "Wie wil er een perzik-smoothie?" "Ik! ik! ik! ik! ik!"

quote:

Op dinsdag 19 september 2023 13:13 schreef J.B. het volgende:
Ik vind het systeem wat ze in o.a. het Verenigd Koninkrijk en Ierland gebruiken met calorieën op de menukaart wel nuttig voor het promoten van een gezondere leefstijl. Ik moet daar vaker voor werk zijn en het komt zeer regelmatig voor dat ik voor de minder calorierijke optie op de menukaart kies. Als je ziet dat er 1200 kcal in een full English breakfast zitten denk je wel twee keer na voordat je dat naar binnen werkt.

Een bijkomend voordeel is dat het een mooi vergelijkend inzicht biedt, zo zag ik bijvoorbeeld tot mijn stomme verbazing dat er in een McFlurry Frozen Yoghurt precies evenveel calorieën zitten als het normale exemplaar, ondanks dat het de indruk wekt een 'gezondere' optie te zijn.

quote:

Op dinsdag 19 september 2023 13:43 schreef Janneke141 het volgende:

[..]
Het is te verdedigen, maar dat is het tegendeel ook. Kortom, hier zal uiteindelijk een meerderheid over beslissen.

Maar je weet ook wat er gebeurt als van bepaalde producten de prijzen een eind omhoog gegooid worden: dat maakt voor een hele groep niks uit want die hebben het geld toch wel, maar voor het kinderfeestje van de oudste van Sjonnie en Anita is het jammer, want die kunnen het niet meer betalen. En, de politiek kennende, zal de lijst van ongewenste boodschappen alleen maar groter worden.

quote:

Op dinsdag 19 september 2023 13:13 schreef J.B. het volgende:
Ik vind het systeem wat ze in o.a. het Verenigd Koninkrijk en Ierland gebruiken met calorieën op de menukaart wel nuttig voor het promoten van een gezondere leefstijl. Ik moet daar vaker voor werk zijn en het komt zeer regelmatig voor dat ik voor de minder calorierijke optie op de menukaart kies. Als je ziet dat er 1200 kcal in een full English breakfast zitten denk je wel twee keer na voordat je dat naar binnen werkt.

Een bijkomend voordeel is dat het een mooi vergelijkend inzicht biedt, zo zag ik bijvoorbeeld tot mijn stomme verbazing dat er in een McFlurry Frozen Yoghurt precies evenveel calorieën zitten als het normale exemplaar, ondanks dat het de indruk wekt een 'gezondere' optie te zijn.

quote:

Op dinsdag 19 september 2023 14:39 schreef Kickinalfa het volgende:
Hopelijk krijgen we straks een minister die dikzakken hard wilt aanpakken, iemand die in het verleden wel voor het hard aanpakken was? Bruls zou wel een kandidaat zijn!

Waar is trouwens het idee gebleven dat de overheid er gewoon is voor basis taken en niet voor het invullen of bijsturen van al je levenskeuzes.

quote:

Op dinsdag 19 september 2023 12:32 schreef nostra het volgende:

[..]
Dat is een politieke keuze die je moet maken en waar de meningen over verschillen. Wat mij betreft stopt die sturing bij voorlichting en kwaliteitsborging (omdat je beide objectief kan uitvoeren) en schrap je de hele gedragswenselijke kostensturing. omdat die zo subjectief is als het maar kan zijn, het bovendien volledig indruist tegen het individueel mogen kiezen over zaken die in de basis alleen mij als individu aangaan en het in de praktijk natuurlijk maar heel beperkt gaat om daadwerkelijke gedragsbeïnvloeding, maar ook een ordinaire begrotingspost is.

De vraag die je je dan wel kan stellen is in hoeverre diezelfde overheid dan ineens wel verantwoordelijk is voor de gevolgen van die individuele keuzes en dat is een lastige (vaak niet direct aantoonbaar en in the end is bijna alles het gevolg van individuele keuzes).

quote:

To reduce the cardiovascular risk factor of elevated serum cholesterol levels, the North Karelia project targeted dietary fat intake. The diet recommendation was to minimize the use of saturated fat products (ie, hard butters and margarines, high-fat and whole milk, and fatty meats) and transition to the use of products with low saturated fats and vegetable oils (ie, soft butters and margarines, vegetable oils, low-fat or nonfat milk, and lean fish, poultry, and meats). These nutritional messages were spread through community channels and activities. Between 1972 and 1977, more than 1000 newspaper articles were published on nutrition and other risk factors.4 Furthermore, diet was discussed in more than 150 health education meetings and more than 300 local “parties of long life,” where healthy food was cooked and served by local housewives associations to village members.4 Hundreds of special training seminars were organized for health care workers, the general public, and mass catering personnel responsible for workplaces, schools, hospitals, and restaurants. After the initial 5-year period for the project, the government became more involved and developed policies that increased consumers’ health consciousness through media campaigns and led to the food industry creating low-fat products. The mobilization of community members and local resources in addition to national health policies and initiatives led to major dietary changes. From 1972 to 2012, the use of butter on bread had dropped by approximately 80%, and the use of butter for cooking had dropped by approximately 50%.4 Vegetable oils, such as rapeseed oil, and soft butters and margarines became the lower-fat alternative. As a result, serum cholesterol reduced by more than 20% in both men and women in North Karelia between 1972 and 2012.4 The intake of saturated fats reduced from 20% to 12% in 2007 and increased from 2007 to 2012 to 14%.4 Most of the decline in serum cholesterol was explained by dietary changes, with minimal contribution from statin use.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7444010/

quote:

The East Finland Berry and Vegetable Project was launched in 1986 after the initiative of the North Karelia Project and as a broad co-operative effort to increase consumption of domestic berry and vegetable products. The aim is that as much as possible of the increased consumption should be met from east Finland, where the bulk of berry farming is already located. The project aims to combine health interests with several national and regional (east Finland) economic interests. The health interests relate, firstly, to the positive food choices provided by these products and, secondly, to berry and vegetable growing being a potential alternative to dairy farming, which will decline with the drop in consumption of dairy fat. The project employs a comprehensive set of strategies, over the initial three-year period, including research and evaluation, as discussed in this article.

https://www.jstor.org/stable/45153823

quote:

Op dinsdag 19 september 2023 14:48 schreef BlackLining het volgende:

[..]
Naar mijn idee hebben we nu wel lang genoeg de 'kleine slagvaardige overheid' gehad, en heeft dat niet bepaald positief uitgepakt

quote:

Op dinsdag 19 september 2023 14:39 schreef Kickinalfa het volgende:
Hopelijk krijgen we straks een minister die dikzakken hard wilt aanpakken, iemand die in het verleden wel voor het hard aanpakken was? Bruls zou wel een kandidaat zijn!

Waar is trouwens het idee gebleven dat de overheid er gewoon is voor basis taken en niet voor het invullen of bijsturen van al je levenskeuzes.

quote:

Op dinsdag 19 september 2023 14:39 schreef Kickinalfa het volgende:
Waar is trouwens het idee gebleven dat de overheid er gewoon is voor basis taken en niet voor het invullen of bijsturen van al je levenskeuzes.

quote:

Op dinsdag 19 september 2023 15:19 schreef Janneke141 het volgende:

[..]
Goeie vraag.

quote:

Op dinsdag 19 september 2023 15:37 schreef Gimmick het volgende:

[..]
En wat is je antwoord erop? In het geval van Finland (zie mijn post hierboven), is het positief of negatief dat de overheid de levenkeuzes van hun bevolking heeft beïnvloed? Zijn er landen waarin het aan de vrije markt en persoonlijke keuzes overgelaten wordt waarin er geen obesitas epidemie is?

quote:

Op dinsdag 19 september 2023 14:58 schreef Gimmick het volgende:

[..]
Finland hoorde in de jaren '70 tot de slechts scorende landen qua gezondheid en levensverwachting. Door ingrijpen van de overheid hebben ze dat enorm teruggebracht (ze zijn nu een middenmotor). Eerst door een pilotproject in Karelia (de slechts scorende provincie), later door het het uit te breiden naar het rest van het land. Er werden drie doelen gesteld:
• inname verzadigde vetten verlagen
• inname zout verlagen
• minder roken

De overheid stimuleerde melkveehouders (leveranciers van verzadigd vet) om het bedrijf om te gooien naar bessen en groenteboederijen.

Dank overheid!
[..]
[ afbeelding ]
[..]

quote:

Op dinsdag 19 september 2023 15:48 schreef nostra het volgende:

[..]
Zonder het in detail bekeken te hebben (het is zeker interessant, maar zit op werk), maar hoe wordt hier de (mate van) causaliteit van vastgesteld?

quote:

It was quite obvious even during this planning phase that any major control of
cardiovascular diseases in North Karelia would be largely dependent on the potentials
for primary prevention. Findings from the Seven Countries Study, the Framingham
Study and others had already suggested the important causal role of certain risk factors. While several trials were being planned to “prove the causality”, it was also being
pointed out that the risk factors were very closely linked with community life styles.
This was certainly the case in North Karelia, where the pervasiveness of the main risk
factors was clearly related to the generally unhealthy diet and smoking habits etc.
These considerations, combined with the historical background, guided the
formulation of a community-based intervention strategy. The central task became
to shift the risk factor profile of the entire North Karelian population through a
community-based intervention: “A mass epidemic calls for mass action and the
changing of lifestyles can only succeed through community action”.
In the process of outlining these intervention principles, the team was aware of the
importance of carefully evaluating the results and experiences. It was felt that only
the most thorough scientific evaluation would allow the project to contribute to our
knowledge of how to modify risk factors in a population and whether this can really
lead to reduced disease rates. The “evaluation study design”, described later, was the
outcome of these deliberations.
Thus was launched the world’s first major community-based preventive study in
the field of CVD.

https://www.julkari.fi/bi(...)853-baa87db6a046.pdf

quote:

Op dinsdag 19 september 2023 15:48 schreef nostra het volgende:

[..]
Zonder het in detail bekeken te hebben (het is zeker interessant, maar zit op werk), maar hoe wordt hier de (mate van) causaliteit van vastgesteld?

quote:

Op dinsdag 19 september 2023 16:27 schreef loveli het volgende:

[..]
Vrouwen die magere zuivel gebruiken, hebben meer menstruatiepijn dan vrouwen die volle zuivel gebruiken. Hormonen bestaan ook vetzuren en alle verzadigde vetten over 1 kam scheren heeft gevolgen.

Verzadigd vet en cholesterol is niet 1 op 1 intake vs output.

quote:

Op dinsdag 19 september 2023 15:06 schreef Kickinalfa het volgende:

[..]
Er zit nog wel een groot gat tussen een 'kleine slagvaardige overheid' en een overheid die bijstuurt op wat je 's avonds eet.
En helemaal als de default oplossing is van de overheid om dan maar zaken duurder te maken.

quote:

Op dinsdag 19 september 2023 17:13 schreef BlackLining het volgende:

[..]
Wat dan? Een grote overheid die alsnog de boel laat versloffen? Da's een beetje de CDA invulling van 'het politieke midden', daar komen we geen steek verder mee.

quote:

Op dinsdag 19 september 2023 20:08 schreef Kickinalfa het volgende:

[..]
Het al dan niet laten versloffen staat los van de insteek zelf.

Gevoelsmatig was er in het verleden altijd een insteek van "eigen verantwoordelijkheid", individualisme en het accepteren en respecteren van andere levenskeuzes en het opkomen voor minderheden.

Ergens is de omslag gemaakt naar "we" willen graag een soort van overheid waar we het collectief voor het individu stellen en "onwenselijk" gedrag van een ander maar zoveel mogelijk moeten beperken danwel ontmoedigen.

quote:

Op dinsdag 19 september 2023 22:46 schreef Hanca het volgende:

[..]
Nee, juist dat individualisme is er pas sinds de jaren 90 en is typisch iets neo-liberaals, dat draaien een aantal partijen inderdaad weer deels terug. Weer een samenleving worden, in plaats van allemaal individuen die toevallig langs elkaar heen leven in hetzelfde gebied. We gaan dus juist meer terug naar hoe het in het verleden was.

Maar dit gaat natuurlijk niet over wenselijk of onwenselijk gedrag, maar gewoon over het beperken van de zorgkosten (en ondertussen het leven voor mensen ook aangenamer maken, trouwens. Niemand is voor zijn lol obees). En ja, de zorgkosten dat gaat ons allemaal aan. Obesitas is gewoon vergelijkbaar met roken, daar vindt ook niemand het vreemd dat dat ontmoedigd wordt.

quote:

Op dinsdag 19 september 2023 22:46 schreef Hanca het volgende:

[..]
Nee, juist dat individualisme is er pas sinds de jaren 90 en is typisch iets neo-liberaals, dat draaien een aantal partijen inderdaad weer deels terug. Weer een samenleving worden, in plaats van allemaal individuen die toevallig langs elkaar heen leven in hetzelfde gebied. We gaan dus juist meer terug naar hoe het in het verleden was.

quote:

Op dinsdag 19 september 2023 22:46 schreef Hanca het volgende:

[..]
Nee, juist dat individualisme is er pas sinds de jaren 90 en is typisch iets neo-liberaals, dat draaien een aantal partijen inderdaad weer deels terug. Weer een samenleving worden, in plaats van allemaal individuen die toevallig langs elkaar heen leven in hetzelfde gebied. We gaan dus juist meer terug naar hoe het in het verleden was.

Maar dit gaat natuurlijk niet over wenselijk of onwenselijk gedrag, maar gewoon over het beperken van de zorgkosten (en ondertussen het leven voor mensen ook aangenamer maken, trouwens. Niemand is voor zijn lol obees). En ja, de zorgkosten dat gaat ons allemaal aan. Obesitas is gewoon vergelijkbaar met roken, daar vindt ook niemand het vreemd dat dat ontmoedigd wordt.

quote:

Op donderdag 21 september 2023 06:07 schreef Bondsrepubliek het volgende:

Pieter Derks: 'Niemand wil een potje voor het OV opentrekken' | NPO Radio 1

quote:

Op donderdag 21 september 2023 09:19 schreef Kickinalfa het volgende:

[..]
Toch eens nieuwsgierig wat de NS kost, maar in 2022 hadden ze 3,1 miljard aan kosten (voor alleen het NL deel), totaal 3,4 miljard met duitsland erbij
Dat valt eigenlijk nog wel mee.

quote:

Op donderdag 21 september 2023 09:33 schreef Leandra het volgende:
Je moet het dan ook gratis maken voor de daluren, niet voor de spits.

quote:

Op donderdag 21 september 2023 09:37 schreef Hanca het volgende:

[..]
En dan heeft de persoon die zijn baan flexibel in kan delen, en dat is vaak een beter betaalde baan, dus profijt en iemand die dat niet kan niet. Al zullen dure managers nog steeds in de spits reizen, dan betaalt de baas wel. Dat lijkt me dan weer een slecht plan, omdat je de ongelijkheid zal vergroten.

quote:

Op donderdag 21 september 2023 10:02 schreef Janneke141 het volgende:
Ik denk ook niet dat je het OV gratis zou moeten maken, maar als je mensen de auto uit wil krijgen dan helpt het natuurlijk niet als het OV iedere keer duurder wordt. Zowel voor woon/werkverkeer als voor een incidenteel dagje uit is de trein, in elk geval financieel, zelden een aantrekkelijk alternatief. In plaats van het eindeloos duurder maken van de benzine om die verschuiving te realiseren (waar de mensen die echt geen alternatief hebben de dupe van zijn, vanwege hun route, de spullen die ze mee moeten nemen of omdat ze een onderweg-baan hebben) zou je er beter aan doen het OV substantieel goedkoper te houden. Misschien moet je bedrijven kortingen gaan geven als ze een bepaald percentage van hun personeel een trajectkaart geven in plaats van kilometervergoeding. Misschien moet je bij toegangskaartjes voor de Efteling, Artis etc. weer goedkope OV-combi's gaan verkopen (die bestonden vroeger ook). Dat soort dingen. OV-fietsen gratis maken voor de eerste 24 uur, ik noem maar wat.

Het probleem met gratis is vooral dat je veel extra vervoer gaat aantrekken, dat gebeurde er bijvoorbeeld met dat Duitse 9-euro-ticket (al was dat wel op een moment dat mensen bovengemiddeld veel behoefte hadden aan uitjes, maar soit). Terwijl je een verschuiving wil, niet direct een groei van de vervoersbewegingen.

Overigens is er wel degelijk een heleboel capaciteitswinst mogelijk op het spoorwegnet. Op sommige plaatsen is inderdaad echt geen plek (Amsterdam Amstel-Muiderpoort, Naarden-Hilversum, Nijmegen-Wijchen) maar die was er in Rotterdam en Delft eigenlijk ook niet, en daar liggen nu toch echt 4 sporen (in een tunnel). Alle uitvalsroutes van Utrecht, toch ook geen klein dorp, zijn in het stedelijke deel ook viersporig. Wel zijn uitbreidingen op nogal wat plaatsen heel erg duur, omdat dat nieuwe bruggen over de grote rivieren vraagt. Maar met een viersporig traject kun je, met het juiste beveiligingssysteem, in principe 10 IC's en 12 stoptreinen per uur laten rijden per richting. Daar moet je toch een heel eind mee kunnen komen.

quote:

Op donderdag 21 september 2023 10:14 schreef TweedeKlum het volgende:

[..]
Het hoeft niet gratis, dat bezopen winstoogmerk moet eruit. Zeker in landelijke gebieden is het onmogelijk om winst te draaien of je moet alleen in de spits gaan rijden.

Nee, je hebt óf winstgevend OV óf goed OV. En met goed OV bedoel ik, betaalbaar, betrouwbaar en frequent, van 's morgens vroeg tot 's avonds laat, 7 dagen per week.

quote:

Op donderdag 21 september 2023 10:19 schreef Hanca het volgende:

[..]
Dat is natuurlijk helemaal waar, het OV zou ook op onrendabele lijnen en onrendabele tijden gewoon moeten bestaan. Gelukkig lijkt daar juist op dit moment ook wel aandacht voor in de Kamer. Verschillende partijen hadden het over investeren in regionaal openbaar vervoer.

quote:

Op donderdag 21 september 2023 10:21 schreef TweedeKlum het volgende:

[..]
Ja dat gelul hoor ik al jaren, ondertussen wordt het alleen maar afgebroken. In mijn eigen Zeeland ligt er een doemscenario vanaf december 2024.

quote:

Op donderdag 21 september 2023 10:02 schreef Janneke141 het volgende:
Ik denk ook niet dat je het OV gratis zou moeten maken, maar als je mensen de auto uit wil krijgen dan helpt het natuurlijk niet als het OV iedere keer duurder wordt. Zowel voor woon/werkverkeer als voor een incidenteel dagje uit is de trein, in elk geval financieel, zelden een aantrekkelijk alternatief. In plaats van het eindeloos duurder maken van de benzine om die verschuiving te realiseren (waar de mensen die echt geen alternatief hebben de dupe van zijn, vanwege hun route, de spullen die ze mee moeten nemen of omdat ze een onderweg-baan hebben) zou je er beter aan doen het OV substantieel goedkoper te houden. Misschien moet je bedrijven kortingen gaan geven als ze een bepaald percentage van hun personeel een trajectkaart geven in plaats van kilometervergoeding. Misschien moet je bij toegangskaartjes voor de Efteling, Artis etc. weer goedkope OV-combi's gaan verkopen (die bestonden vroeger ook). Dat soort dingen. OV-fietsen gratis maken voor de eerste 24 uur, ik noem maar wat.

quote:

Op donderdag 21 september 2023 10:36 schreef Fred_B het volgende:

[..]
Ik denk dat je je hier wat verkijkt op de verhouding in reizigerskilometers tussen de auto en het OV. Die was in 2021 ongeveer 1:9 (bron). Daar zat nog wel iets van een Corona-effect in, maar ook voor die tijd was het niet wezenlijk anders. Het probleem is dan ook dat als je het OV door het goedkoper/gratis te maken en door grootschalige investeringen te doen bijvoorbeeld anderhalf tot twee keer zo veel reizigers zou laten verwerken, dit maar een minimaal effect heeft op het autoverkeer. Deels ook doordat je mensen van de fiets het OV in trekt. Terwijl je dan dus echt praat over gigantische bedragen voor meer spoor, meer treinen, grotere stations, busbanen, enz.

Dat wil niet zeggen dat je het OV geleidelijk steeds verder moet verslechteren, zoals nu al een tijd gebeurt. Maar in de strijd om het autoverkeer terug te dringen, moet je het eigenlijk niet als een relevante factor zien. Daar is oneindig veel meer te halen in het stimuleren van thuiswerken, zodat het vervoer van huis naar werk überhaupt niet plaatsvindt.

quote:

Op donderdag 21 september 2023 10:44 schreef Janneke141 het volgende:

[..]
Ik ken de verhouding en ik snap wel wat je zegt, maar dan moet je er ook nog even twee andere verhoudingen bij pakken:

Welk deel van alle gemaakte autoritten is minder dan 15 kilometer (hint: een heleboel)
Welk deel van de mensen heeft helemaal geen optie tot thuiswerken?

quote:

Uiteindelijk zit de oplossing nooit op één plek. Je wil meer mensen in trein en bus. Je wil meer mensen op een (e)fiets. Je wil minder mensen die überhaupt op pad gaan. Je wil minder auto's waar maar één persoon in zit. Je wil meer elektrische auto's, en minder op benzine of diesel. Je wil minder busjes met pakketten die zes keer door dezelfde straat rijden. Als je op al die gebieden probeert een verschuiving te creëren, dan kom je wel ergens. Niemand zegt dat je 60% van de forensen in de trein wil krijgen, want dat gaat om allerlei redenen nooit lukken. Maar als je van 11% naar 18% gaat heb je nog steeds een heleboel winst. Ook in fileleed trouwens.

quote:

Op donderdag 21 september 2023 11:32 schreef aTypisch het volgende:

[..]
wat is dit voor magie?
prijzen bevriezen en dan verwachten meer over te hebben om te investeren?

als je niet kunt verdienen op risicovolle investeringen buiten de randstad: waarom zou een organisatie dat dan doen?

quote:

Op donderdag 21 september 2023 11:39 schreef capricia het volgende:

[..]
Ik neem aan dat als het OV niet gratis wordt, deze miljarden aan bijvoorbeeld beter OV besteed kunnen worden?

quote:

Op donderdag 21 september 2023 11:40 schreef Frozen-assassin het volgende:

[..]
Als men het OV gratis wil maken dan moet dat geld nu al eerst elders vandaan gehaald worden. Daar is nu nog geen sprake van.

quote:

Op donderdag 21 september 2023 11:46 schreef TweedeKlum het volgende:
Heeft Willy het nodig?

quote:

Op donderdag 21 september 2023 11:53 schreef capricia het volgende:

[..]
Geef hem een gratis OV jaarkaart.

quote:

Op 15 juni 2023 maakte de NS bekend dat de koninklijke trein 'met pensioen' ging. Na het staatsbezoek aan België van 20 t/m 22 juni 2023 wordt het aangeboden aan het Spoorwegmuseum. De koninklijke familie zal in de toekomst gebruik maken van reguliere treinen.

quote:

Op vrijdag 22 september 2023 09:09 schreef Kickinalfa het volgende:
Altijd fijn, APB net voor verkiezingstijd,lekker geld uitdelen!

quote:

Op vrijdag 22 september 2023 09:18 schreef Hanca het volgende:

[..]
Of: eindelijk iets doen aan werkende armen en ook de middenklasse een steuntje in de rug geven en de verdere verschraling van het OV tegenhouden en daarbij de toptarieven in de belasting wat verhogen en aankoop van eigen aandelen te belasten, zodat het deels betaald wordt door de rijken en de aandeelhouders van grote bedrijven. Klinkt gewoon als herverdelen, precies wat de politiek hoort te doen.

quote:

Op vrijdag 22 september 2023 09:45 schreef Fred_B het volgende:

[..]
Hoe zit dat juridisch met het inkopen van eigen aandelen eigenlijk? Ik zou zeggen dat grote bedrijven gewoon een notering aan een buitenlandse beurs kunnen nemen en dan daar hun aandelen zonder probleem kunnen inkopen, en dan valt toch een groot deel van de potentiële inkomsten van zo’n belasting weg.

quote:

Op donderdag 21 september 2023 11:30 schreef Kickinalfa het volgende:
Wat eigenlijk ook wel flauw is dat er telkens wordt geklaagd dat het OV steeds duurder wordt.
Alles wordt duurder.

Dus ook alle mobiliteit, je fiets, je step, je auto, je wandelschoenen etc.
Ik heb niet het idee dat het OV een buitensporige prijsverhoging kent tov de rest.

Dat stukje over korte ritjes en de auto, het lijkt mij dat juist het OV daar helemaal geen concurrent voor is?
Het lijkt me eerder dan dat je de fiets moet gaan pakken?

quote:

Op vrijdag 22 september 2023 10:03 schreef Hanca het volgende:

[..]
Als je ergens beursgenoteerd wil zijn, moet je daar ook gevestigd zijn. Voor de meeste bedrijven aan de Nederlandse beurs is geld/belasting helemaal niet het belangrijkste onderwerp qua vestigingsklimaat. Dan gaat het meer om opleidingsniveau van mensen, bereikbaarheid, locatie tov zakenpartners/leveranciers, de plaats om te wonen voor personeel (bij expats is Amsterdam zeer in trek). Natuurlijk is er een kans dat een bedrijf dat enorm veel eigen aandelen wil aankopen om die reden vertrekt, maar meestal vertrekken bedrijven niet enkel uit zo'n reden.

Natuurlijk is het wel een kleine verslechtering van het vestigingsklimaat. Maar moet nou voor het vestigingsklimaat altijd alles wijken? Zelfs als je dat wil doen, vertrekken de bedrijven soms nog (zie de wet die speciaal voor Unilever werd aangepast, waarna Unilever naar Londen ging).